בתשובה לאריק, 29/09/24 22:54
 |
|
 |
||
|
||||
 |
תיקון קטן. היה הבדל גדול בין חברות חקלאיות שונות . סוגי חקלאות מסוימים לא דרשו זמן עבודה כל כך גדול. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הממ... כן. אני חשבתי על גידולי שדה, אבל כנראה רעיית צאן דרשה פחות עבודה. לא הזכרנו גם שהחקלאים היו פגיעים לבצורות, שטפונות, ארבה ושאר מכות מצרים יותר מהציידים לקטים, שהיו יכולים לקחת את הפקלאות ולעבור למקום יותר מסביר פנים. אותה הפגיעות היא, אני משער, מה שדחף את המהפכה הניאוליתית - הצורך בעודפים ליום סגריר חייב שיתופי פעולה בהיקף יותר גדול (תעלות השקיה, למשל) ולכן משטר יותר קשיח, יותר התמחויות וכן הלאה להמצאת הכתב ושיפורים טכנולוגיים נוספים. אבל כל זה גם חייב יותר עבודה- לחפור תעלות, לבנות חומה לכפר, מחסנים, אמצעי שינוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני רוצה לשחק עם משהו.. זה לא נורא מרקסיסטי?? האדם חי בכיף שלו במציאות אכזרית קשה וגם פשוטה ומדהימה ואז, מישהו ניסה רעיון ממש גרוע לאדם אבל מאוד מוצלח שרידותית. השלב הבא לא השאיר לחברות הציידים לקטים ברירה, או להגדיל את הקבוצה במחיר החופש חולי רעב וסכנה. או פשוט שלא לשרוד. ואחרי כל זה בחרנו בפצצת אטום.. 😉 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ךאני רק הערת צד - הדיון על עבודה ותמרוצים ושכר אוניברסלי נראה לי מעניין ורלוונטי למדי לימינו. לעומתו, הטיעונים שמסתמכים על שברי עובדות וחצאי מיתוסים מהחברה הפרה היסטורית לפני עשרת אלפים שנה נשמעים לי חלשים ולא מבוססים, וממש לא רלבנטיים לחברה היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנתונים אודות תרבויות פרהיסטוריות אכן די חלשים, אבל אני חושב שהרלבנטיות שלהם גבוהה וזו לא הערת צד אלא ממש חלק מהדיון. גם הביולוגיה וגם הפסיכה שלנו עוצבו בידי החברות הפרהיסטוריות, ומותאמות לתנאי המחיה ההם. לכן אני חושב שכלכלה התנהגותית צריכה לקחת בחשבון את הלחצים שיוצרת חריגה מתנאי המחיה ההם ואת הנטיה שתהיה לאנשים לחזור ולהתקרב אליהם בהנתן האפשרות, כמו גם את ההשפעה המיטיבה שלהם על הבריאות הגופנית והנפשית שלנו. נכון שכל עוד הנתונים שלנו על אותן חברות פרהיסטוריות חלשים (בעיקר הסתמכות על שבטי ציידים לקטים ששרדו, ולך תדע אם הם מייצגים) זה בעיקר נפנופי ידיים. עדיין אני חושב שכאבי גב, טחורים, הסתיידות עורקים והתסמונת המטבולית לא נראים לי כמו design flaws אלא כמו תוצאה של שימוש לא לפי ההוראות. באותו אופן דאגה לבריאות המנטלית צריכה לכלול את אותם חומרי הזנה מנטליים שהותאמנו אליהם במאות אלפי שנים של קיום החברות הפרהיסטוריות הללו. מה שצריך כדי להפוך את נפנופי הידיים למדע זה מחקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגדול אני מבין את הכיוון וחלקית מסכים אליו. וכמובן לגמרי עם המשפט האחרון. ספציפית, בניגוד לענייני תזונה, "עבודה" נראה לי משהו כל כך מוטה, מאופיין ומוגדר תרבותית, שלקחת אותו למרחק גדול בזמן ובמרחב גורם למונחי השפה עצמה להיות מאד נזילים, שלא לומר גזיים1. אני מנסה לחפש דוגמה מתחום אחר: כשאתה מדבר היום על "העולם", אין שום קשר בין מה שיש לך בראש (כוכבים וגלקסיות ויקום עצום) לבין מה שאנשים קראו "עולם" לפני אלפיים ובטח יותר אלפי שנים. להשוות בין המקום שאנשים ראו את עצמם כחלק מה"עולם" סביבם למה שאנשים חושבים היום, זה כמו להשוות בין תפוחים לשעונים. 1 על כל המטאפורות המתבקשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת קשה לי לעקוב אחרי האירועיםֿ אבל אם אני מבין נכון, בשבוע האחרון ישראל הצליחה להגדיל את מספר חזיתות המלחמה הפעילות שלה, ממשלת נתניהו הצליחה להגדיל את מספר המנדטים שלה, משרד האוצר הצליח להגדיל את מספר התווים בדירוג האשראי שלו, טראמפ הצליח להגדיל את הסיכויים שלו להבחר, והרמתי ידיים כששמעתי משהו על ניאו נאצים באוסטריה. יכול להיות שבזמן שדיונים על שכר אוניברסלי זה אסקפיזם טוב, דיונים על הפרקטיקה בכלכלת חברת ציידים לקטים זה להתכונן לעתיד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינתי יותר פרקטי לדון במעבר למקומות שבסיכון נמוך יותר להפוך לציידים-לקטים1. 1 שזה אגב היה הפתרון הקלאסי של ציידים-לקטים: לנדוד למקום אחר כשהנוכחי מתחיל להתדרדר. אהה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה עובד בשעות הנוחות לך, בעבודה שמעניינת אותך ומאתגרת אותך במידה, ושלא נגררת איתך לשעות הפנאי וחלילה מדירה את שנתך, וגם נהנה משיתוף פעולה עם עמיתיך, אז באמת זה לא המובן של עבודה שהתכוונתי אליו. יש כמובן את הדגם הצ'רלי צ'פליני של עבודה רפטטיבית וחסרת תכלית, במפעל הסמארטפונים או במשרד הפנים- עבודה שמכריחה אותך לקום בשעה שלא היית מקיץ בה באופן טבעי, להתנייד הרחק מהבית בפקקים, ולסיים את יום העבודה די מרוקן, רק כדי להניח לחם על השולחן. ויש גם את הדגם המתקדם, שמלחיץ אותך עם מכסות, דד ליינים ושאר בנצ'מרקס ומיילסטונס, ששולח לך הודעות בשעות הפנאי, ומעסיק אותך במחשבות טורדניות לפני השינה. שני הסוגים מרחיקים אותנו מההתנהלות ה''טבעית'' לנו, ואני לא יודע מי מהם יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר באמת לשקול לסגור את האתר. ברצינות, בחינת ציידים לקטים הכי רלוונטי לדיון על עבודה כי הוא מתמקד באדם והעבודה צריכה לשרת אותנו ולא להיות מושג המתקיים ביעילות כשהאדם מתאים את עצמו אליו כי ככה העולם היום. זה בעצם מה שאתה מציע. זאת זווית הראייה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כי ככה העולם היום" זה איש קש - שכנראה אומר שלא הבנת את הטיעון שלי. עולם ה"עבודה"1 השתנה מאות פעמים מאז עידן הציידים הלקטים, ולפחות לעשרות מהשינויים האלה יש לנו תיעודים היסטוריים מהימנים ומפורטים, כך שלפחות יש לנו נתונים להשוואה כמותית רצינית. יש לנו מעט מאד תיעוד ישיר של חברת הציידים לקטים, ולכן להניח שאנחנו מבינים את התרבות שלהם והצרכים שלהם מספיק טוב כדי להשליך מהם ברצינות על האדם היום, נשמע לי הנחה מופרכת למדי. 1 בגרשיים לשיטתו של אח של אייל כמה תגובות במורד הפתיל כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהבנתימאותך מצוין. זה שאריק ואתה רשמתם שיש מעט מאוד נתונים על הנושא זה פשוט לא נכון. ולכן, הנושא מאוד רלוונטי. ואף אחד לא הפריע לך לתת טיעונים שמסתמכים על חברות אחרות, זאת ממש לא סיבה או תירוץ להתעלם מהנתונים המבוססים שיש על חברות ציידים לקטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לא כתבת . אחרת רק אתה היית רואה את הטעות הזאת בצורה של מסך שבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינתי כותב= מביע עצמו בכתב. כלומר מצרף אותיות למלים ומלים למשפטים. לי זה היינו הך אם זה בחרט, בעפרון, הקלדה או בהזזת עיניים. אני גם מוחק הודעות בווטסאפ בלי להשתמש במחק או בספוג. המחיקה היא פשוט ביטול הכתוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא צריך להסביר לי את זה אלא לעצמך.. לפי השפה העברית ההגדרה שנתת לכתב לא מדויקת. לי אין בעיה עם זה אבל אם רשם לא לגיטימי מבחינתך גם כתב לא צריך להיות לגיטימי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעצמי הסברתי את זה מצוין, תודה. לא אמרתי ש''רשם'' לא לגיטימי בעיני. אני לא אוהב שמכניסים לי מלים לפה ואז מתווכחים איתן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתה לי הרגשה כזאת כאילו בקטע של עקיצות לעניין... אם אנחנו במקום אחר זה טוב | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשחיפשתי בעבר מידע על תוחלת החיים של הציידים לקטים בפרהיסטוריה גיליתי שהכל השערות שמבוססות כמעט בלעדית על מחקרים בשבטים בני ימינו. השבטים בני ימינו שאין להם קשר לציביליזציה המודרנית מועטים ולא מהווים מדגם טוב, משום שהם נותרו רק במקומות נידחים שלא מתאימים לחקלאות. ממה שראיתי הארכיאולוגיה מלמדת אותנו מעט מאוד על חיי היומיום של הציידים לקטים, כמו כמה שעות הם הקדישו לצייד וליקוט, וכמה לשירים וסיפורים. אם יש לך מקורות מידע נוספים אשמח מאוד אם תשתף אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכור לי שקראתי מאמר של אנתרופולוג כלשהו שבו הוא טוען שלקטים בילו 14 שעות ביום באיסוף מזון, כנראה לא כולל ציידים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, נושא תוחלת החיים הוא נושא אחר ומפתיע יותר.לגבי המאמרים של סדר יום של חברות ציידים לקטים יש הערכות טובות לא רק ממחקרים היום אלא גם מסטנוגרמות שונות על חברות ציידים לקטים.. אין סיבה לחשוב שחל שינוי לרעה באספקט הזה . אם תחפש נתונים לגבי זה יהיה לך יותר קל.אם תהיה לי סבלנות לזה אחפש בעצמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרתי - אני מתכוון לחברות ציידים לקטים של לפני 50-150 אלף שנה. לא לאלה שנותרו במאות השנים האחרונות. גם לא לאלו מלפני 10000 שנה, עת היונקים הגדולים כבר נכחדו ברובם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה גם בסדר. זה לא צריך למנוע מאיתנו להתחשב במה שאנחנו כן יודעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל שאני רוצה לברר למה אנחנו מותאמים אבולוציוניות מעניינת אותי יותר התקופה הארוכה יחסית מהתחלת השימוש באש ועד הכחדות היונקים הגדולים יותר מאשר 20 אלף השנים האחרונות, בהן היונקים הגדולים הפכו לנדירים יותר (ואולי זו היתה הדחיפה למהפכה הניאוליתית). לצערנו יש מעט מידע על התקופה הזו. לדוגמה- מחקר עדכני הגיע למסקנה הפוכה לקונצנזוס, שהתזונה של ציידים לקטים היתה מורכבת מ 80% מהצומח ורק 20% בשר. אלא שהשרידים שנבדקו במחקר הזה מתוארכים בין 6500-9000 שנה לפני זמננו, כלומר אחרי הכחדת היונקים הגדולים, ולכן לא מלמדים דבר על 200 אלף השנים שעיצבו את הביולוגיה והפסיכה שלנו כמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך את המקור? נראה לי שהכותרת לא באמת מתארת את מסקנות המחקר כמו שצריך. בקשר לנקודה הבסיסית שלך, אתה טוען שהכחדת היונקים הגדולים שינתה את החברות הללו משמעותית והרחיקה אותם לתרבות שפחות תואמת לטבע האנושי עד אז? אני לא רואה את זה. את המהפכה החקלאית כן.. איך קרה לדעתך שהשינוי כל כך משמעותי עוד קודם? אני מתאר לעצמי שיש פה איזה תאוריה אנתרופולוגית.. אשמח להבין אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר המקורי בגארדיאן. לא מצאתי שם קישור למחקר עצמו. אני טוען ש*יכול להיות* שזה מה שקרה, ואנחנו לא יודעים עד כמה השבטים ששרדו לימינו או ללפני 10000 שנה מייצגים את התרבות של הציידים לקטים של 200 אלף השנים הקודמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, אין מצב שהתרבות לא משתנה או שיש לה מופע יחיד במשך 100 אלף שנים.. היו חברות ציידים לקטים בהן דאגו למבוגרים שימשיכו להיות חלק מהשבט גם כשפיזית היה להם קשה, והיתה לפחות חברה אחת שבה חבר שבט מסוים היה גאה שהיה רוצח אותם מאחור בהפתעה מוחלטת. שתי הדרכים שונות מאוד ושתיהן ביטוי של הטבע האנושי. השינויים לא חייבים להיות לינאריים וזה לא נכון לומר שאם היית יודע איך חיו הרבה יותר מוקדם היית גם יודע מה קרוב יותר לטבע האנושי. נטיות הטבע האנושי בהגדרתן הן לא מה שהיה מוקדם יותר אלא מהי דרך חיים המתאימה לצרכים של האורגניזם בן האנוש. נכון שהגיוני לחשוב שמוקדם יותר קרוב יותר לטבע האנושי אבל זה לא הכרח. בדיוק כמו שכשאנחנו צופים בחברה החקלאית בגדול יש פחות סיפוק הצרכים של בן האנוש לעומת חברות ציידים לקטים שאנחנו מכירים או בהשוואה לתקופה שלנו. כך, אם היתה חברת ציידים לקטים מוקדמת יותר שהיתה בה עבדות, זה ממש לא הופך את דרך החיים הזו לביטוי קרוב יותר לטבע האנושי. אפשר לבחון את זה לפי בריאות נפשית ופיסית של הסובייקטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההדגשה על חברות ציידים-לקטים היא לא בגלל שהן היו מוקדמות יותר, אלא בגלל שהן נמשכו תקופות ארוכות מספיק כדי להשפיע על הגנטיקה בצורה משמעותית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון. רק מזכיר שלא היה שינוי לינארי, זה בעצם אומר שההשפעה לא של 200 300 אלף שנה לאספקט מסוים במאפיינים הרלוונטיים לטבע האנושי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחלק השני- ''העולם'' אני מתכוון למערכת היחסים בין בני אדם לסביבתם המיידית (וחלק הארי מזה הוא סביבתם האנושית) ולא בינם לבין היקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דוקא התכוונתי ליקום כדי להראות בדוגמה שלא שייכת לדיון הנוכחי איך מושגים יכולים להשתנות לחלוטין לאורך השנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם סייג קריטי. "התאמה לתנאי המחיה הפרה היסטוריים" זה רק מקור השראה למחקרים - ולא קו מנחה בפני עצמו. הקו המנחה אמור להיות הבריאות המנטלית בפועל. קח למשל אמצעי מניעה או חיסונים. בתנאי המחיה הפרה-היסטוריים לא היתה גישה לאמצעי מניעה ולא לחיסונים. זה לא אומר שצריך לשאוף לחזור לשם. בדומה לזה - תנאי עבודה. בחברה הפרה היסטורית, ילדים "עבדו"1 מגיל צעיר מאד ולגבי לימודים אין מה לדבר. זה לא אומר שחברה כזו היא רצויה. --- 1 במובן מאד לא מדוייק של המילה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 'ילדות' זה מושג בן זמננו. ילדי הארובות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי החברה הפרה היסטורית - צריך מרכאות על כל מילה. ''ילדים'' ''עבדו'' ''חברה'' וגו' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מגזים. מהגורמים שציינת רק עבודה שונה במהותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל התת פתיל הזה לא מהותי.. לגופו של עניין, המרכאות הן בסה''כ סימון - שהמילה ילד בהקשר של חברה פרה-היסטורית היא שונה מההקשר המודרני וצריך להיות קצת זהירים. זה הכל. אני לא אומר אם השוני הזה מהותי או לא. מהותי זה תלוי בהקשר. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |