בתשובה לאריק, 30/09/24 10:28
לא הפתעה גדולה 772402
בגדול אני מבין את הכיוון וחלקית מסכים אליו.
וכמובן לגמרי עם המשפט האחרון.

ספציפית, בניגוד לענייני תזונה, "עבודה" נראה לי משהו כל כך מוטה, מאופיין ומוגדר תרבותית, שלקחת אותו למרחק גדול בזמן ובמרחב גורם למונחי השפה עצמה להיות מאד נזילים, שלא לומר גזיים‏1.

אני מנסה לחפש דוגמה מתחום אחר: כשאתה מדבר היום על "העולם", אין שום קשר בין מה שיש לך בראש (כוכבים וגלקסיות ויקום עצום) לבין מה שאנשים קראו "עולם" לפני אלפיים ובטח יותר אלפי שנים. להשוות בין המקום שאנשים ראו את עצמם כחלק מה"עולם" סביבם למה שאנשים חושבים היום, זה כמו להשוות בין תפוחים לשעונים.

1 על כל המטאפורות המתבקשות.
לא הפתעה גדולה 772406
קצת קשה לי לעקוב אחרי האירועיםֿ אבל אם אני מבין נכון, בשבוע האחרון ישראל הצליחה להגדיל את מספר חזיתות המלחמה הפעילות שלה, ממשלת נתניהו הצליחה להגדיל את מספר המנדטים שלה, משרד האוצר הצליח להגדיל את מספר התווים בדירוג האשראי שלו, טראמפ הצליח להגדיל את הסיכויים שלו להבחר, והרמתי ידיים כששמעתי משהו על ניאו נאצים באוסטריה. יכול להיות שבזמן שדיונים על שכר אוניברסלי זה אסקפיזם טוב, דיונים על הפרקטיקה בכלכלת חברת ציידים לקטים זה להתכונן לעתיד?
לא הפתעה גדולה 772407
מבחינתי יותר פרקטי לדון במעבר למקומות שבסיכון נמוך יותר להפוך לציידים-לקטים‏1.

1 שזה אגב היה הפתרון הקלאסי של ציידים-לקטים: לנדוד למקום אחר כשהנוכחי מתחיל להתדרדר. אהה!
לא הפתעה גדולה 772411
אם אתה עובד בשעות הנוחות לך, בעבודה שמעניינת אותך ומאתגרת אותך במידה, ושלא נגררת איתך לשעות הפנאי וחלילה מדירה את שנתך, וגם נהנה משיתוף פעולה עם עמיתיך, אז באמת זה לא המובן של עבודה שהתכוונתי אליו.

יש כמובן את הדגם הצ'רלי צ'פליני של עבודה רפטטיבית וחסרת תכלית, במפעל הסמארטפונים או במשרד הפנים- עבודה שמכריחה אותך לקום בשעה שלא היית מקיץ בה באופן טבעי, להתנייד הרחק מהבית בפקקים, ולסיים את יום העבודה די מרוקן, רק כדי להניח לחם על השולחן.
ויש גם את הדגם המתקדם, שמלחיץ אותך עם מכסות, דד ליינים ושאר בנצ'מרקס ומיילסטונס, ששולח לך הודעות בשעות הפנאי, ומעסיק אותך במחשבות טורדניות לפני השינה.
שני הסוגים מרחיקים אותנו מההתנהלות ה''טבעית'' לנו, ואני לא יודע מי מהם יותר.
לא הפתעה גדולה 772414
אפשר באמת לשקול לסגור את האתר.

ברצינות, בחינת ציידים לקטים הכי רלוונטי לדיון על עבודה כי הוא מתמקד באדם והעבודה צריכה לשרת אותנו ולא להיות מושג המתקיים ביעילות כשהאדם מתאים את עצמו אליו כי ככה העולם היום. זה בעצם מה שאתה מציע.
זאת זווית הראייה שלי.
לא הפתעה גדולה 772424
"כי ככה העולם היום" זה איש קש - שכנראה אומר שלא הבנת את הטיעון שלי.
עולם ה"עבודה"‏1 השתנה מאות פעמים מאז עידן הציידים הלקטים, ולפחות לעשרות מהשינויים האלה יש לנו תיעודים היסטוריים מהימנים ומפורטים, כך שלפחות יש לנו נתונים להשוואה כמותית רצינית.
יש לנו מעט מאד תיעוד ישיר של חברת הציידים לקטים, ולכן להניח שאנחנו מבינים את התרבות שלהם והצרכים שלהם מספיק טוב כדי להשליך מהם ברצינות על האדם היום, נשמע לי הנחה מופרכת למדי.

1 בגרשיים לשיטתו של אח של אייל כמה תגובות במורד הפתיל כאן.
לא הפתעה גדולה 772427
אני חושב שהבנתימאותך מצוין. זה שאריק ואתה רשמתם שיש מעט מאוד נתונים על הנושא זה פשוט לא נכון. ולכן, הנושא מאוד רלוונטי.
ואף אחד לא הפריע לך לתת טיעונים שמסתמכים על חברות אחרות, זאת ממש לא סיבה או תירוץ להתעלם מהנתונים המבוססים שיש על חברות ציידים לקטים.
לא הפתעה גדולה 772430
אני לא רשמתי! :)
לא הפתעה גדולה 772436
גם לא כתבת . אחרת רק אתה היית רואה את הטעות הזאת בצורה של מסך שבור.
לא הפתעה גדולה 772439
מבחינתי כותב= מביע עצמו בכתב. כלומר מצרף אותיות למלים ומלים למשפטים. לי זה היינו הך אם זה בחרט, בעפרון, הקלדה או בהזזת עיניים.
אני גם מוחק הודעות בווטסאפ בלי להשתמש במחק או בספוג. המחיקה היא פשוט ביטול הכתוב.
לא הפתעה גדולה 772440
אתה לא צריך להסביר לי את זה אלא לעצמך.. לפי השפה העברית ההגדרה שנתת לכתב לא מדויקת. לי אין בעיה עם זה אבל אם רשם לא לגיטימי מבחינתך גם כתב לא צריך להיות לגיטימי.
לא הפתעה גדולה 772442
לעצמי הסברתי את זה מצוין, תודה.

לא אמרתי ש''רשם'' לא לגיטימי בעיני. אני לא אוהב שמכניסים לי מלים לפה ואז מתווכחים איתן.
לא הפתעה גדולה 772458
היתה לי הרגשה כזאת כאילו בקטע של עקיצות לעניין... אם אנחנו במקום אחר זה טוב
לא הפתעה גדולה 772443
כשחיפשתי בעבר מידע על תוחלת החיים של הציידים לקטים בפרהיסטוריה גיליתי שהכל השערות שמבוססות כמעט בלעדית על מחקרים בשבטים בני ימינו. השבטים בני ימינו שאין להם קשר לציביליזציה המודרנית מועטים ולא מהווים מדגם טוב, משום שהם נותרו רק במקומות נידחים שלא מתאימים לחקלאות.
ממה שראיתי הארכיאולוגיה מלמדת אותנו מעט מאוד על חיי היומיום של הציידים לקטים, כמו כמה שעות הם הקדישו לצייד וליקוט, וכמה לשירים וסיפורים.

אם יש לך מקורות מידע נוספים אשמח מאוד אם תשתף אותם.
לא הפתעה גדולה 772452
זכור לי שקראתי מאמר של אנתרופולוג כלשהו שבו הוא טוען שלקטים בילו 14 שעות ביום באיסוף מזון, כנראה לא כולל ציידים.
לא הפתעה גדולה 772459
קודם כל, נושא תוחלת החיים הוא נושא אחר ומפתיע יותר.לגבי המאמרים של סדר יום של חברות ציידים לקטים יש הערכות טובות לא רק ממחקרים היום אלא גם מסטנוגרמות שונות על חברות ציידים לקטים.. אין סיבה לחשוב שחל שינוי לרעה באספקט הזה . אם תחפש נתונים לגבי זה יהיה לך יותר קל.אם תהיה לי סבלנות
לזה אחפש בעצמי.
לא הפתעה גדולה 772468
כמו שאמרתי - אני מתכוון לחברות ציידים לקטים של לפני 50-150 אלף שנה. לא לאלה שנותרו במאות השנים האחרונות. גם לא לאלו מלפני 10000 שנה, עת היונקים הגדולים כבר נכחדו ברובם.
לא הפתעה גדולה 772469
זה גם בסדר. זה לא צריך למנוע מאיתנו להתחשב במה שאנחנו כן יודעים.
לא הפתעה גדולה 772470
בגלל שאני רוצה לברר למה אנחנו מותאמים אבולוציוניות מעניינת אותי יותר התקופה הארוכה יחסית מהתחלת השימוש באש ועד הכחדות היונקים הגדולים יותר מאשר 20 אלף השנים האחרונות, בהן היונקים הגדולים הפכו לנדירים יותר (ואולי זו היתה הדחיפה למהפכה הניאוליתית).
לצערנו יש מעט מידע על התקופה הזו.

לדוגמה- מחקר עדכני הגיע למסקנה הפוכה לקונצנזוס, שהתזונה של ציידים לקטים היתה מורכבת מ 80% מהצומח ורק 20% בשר.
אלא שהשרידים שנבדקו במחקר הזה מתוארכים בין 6500-9000 שנה לפני זמננו, כלומר אחרי הכחדת היונקים הגדולים, ולכן לא מלמדים דבר על 200 אלף השנים שעיצבו את הביולוגיה והפסיכה שלנו כמין.
לא הפתעה גדולה 772471
יש לך את המקור? נראה לי שהכותרת לא באמת מתארת את מסקנות המחקר כמו שצריך.
בקשר לנקודה הבסיסית שלך, אתה טוען שהכחדת היונקים הגדולים שינתה את החברות הללו משמעותית והרחיקה אותם לתרבות שפחות תואמת לטבע האנושי עד אז?
אני לא רואה את זה.
את המהפכה החקלאית כן.. איך קרה לדעתך שהשינוי כל כך משמעותי עוד קודם? אני מתאר לעצמי שיש פה איזה תאוריה אנתרופולוגית.. אשמח להבין אותה.
לא הפתעה גדולה 772472
המאמר המקורי בגארדיאן. לא מצאתי שם קישור למחקר עצמו.

אני טוען ש*יכול להיות* שזה מה שקרה, ואנחנו לא יודעים עד כמה השבטים ששרדו לימינו או ללפני 10000 שנה מייצגים את התרבות של הציידים לקטים של 200 אלף השנים הקודמות.
לא הפתעה גדולה 772473
תראה, אין מצב שהתרבות לא משתנה או שיש לה מופע יחיד במשך 100 אלף שנים..
היו חברות ציידים לקטים בהן דאגו למבוגרים שימשיכו להיות חלק מהשבט גם כשפיזית היה להם קשה, והיתה לפחות חברה אחת שבה חבר שבט מסוים היה גאה שהיה רוצח אותם מאחור בהפתעה מוחלטת.
שתי הדרכים שונות מאוד ושתיהן ביטוי של הטבע האנושי.
השינויים לא חייבים להיות לינאריים וזה לא נכון לומר שאם היית יודע איך חיו הרבה יותר מוקדם היית גם יודע מה קרוב יותר לטבע האנושי. נטיות הטבע האנושי בהגדרתן הן לא מה שהיה מוקדם יותר אלא מהי דרך חיים המתאימה לצרכים של האורגניזם בן האנוש. נכון שהגיוני לחשוב שמוקדם יותר קרוב יותר לטבע האנושי אבל זה לא הכרח.
בדיוק כמו שכשאנחנו צופים בחברה החקלאית בגדול יש פחות סיפוק הצרכים של בן האנוש לעומת חברות ציידים לקטים שאנחנו מכירים או בהשוואה לתקופה שלנו.
כך, אם היתה חברת ציידים לקטים מוקדמת יותר שהיתה בה עבדות, זה ממש לא הופך את דרך החיים הזו לביטוי קרוב יותר לטבע האנושי.
אפשר לבחון את זה לפי בריאות נפשית ופיסית של הסובייקטים.
לא הפתעה גדולה 772475
ההדגשה על חברות ציידים-לקטים היא לא בגלל שהן היו מוקדמות יותר, אלא בגלל שהן נמשכו תקופות ארוכות מספיק כדי להשפיע על הגנטיקה בצורה משמעותית.
לא הפתעה גדולה 772477
זה נכון. רק מזכיר שלא היה שינוי לינארי, זה בעצם אומר שההשפעה לא של 200 300 אלף שנה לאספקט מסוים במאפיינים הרלוונטיים לטבע האנושי.
לא הפתעה גדולה 772415
לחלק השני-
''העולם'' אני מתכוון למערכת היחסים בין בני אדם לסביבתם המיידית (וחלק הארי מזה הוא סביבתם האנושית) ולא בינם לבין היקום.
לא הפתעה גדולה 772425
אני דוקא התכוונתי ליקום כדי להראות בדוגמה שלא שייכת לדיון הנוכחי איך מושגים יכולים להשתנות לחלוטין לאורך השנים.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים