בתשובה להאייל האלמוני, 28/09/24 23:18
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מסכים שמשמעות היא צורך חשוב מאוד לאדם, ואפילו חיוני לבריאות טובה בגיל מבוגר. אבל הזהות בין עבודה למשמעות היא נסיבתית לעידן המודרני בלבד, זה שמקדש את העבודה. אנשים מוצאים משמעות בגידול ילדים, בתרומה לקהילה, בתחביבים, בדת, וכן, גם לא מעט בעבודה. מה חלקם של האנשים שמוצאים משמעות בעבודה, כלומר שהיו ממשיכים לעסוק בה גם אם לא היו זקוקים לפרנסה שהיא מספקת, איני יודע. אני משער שהמקצועיים יותר בעבודתם, בין אם זה חקלאי, חייל או מנתח לב, ימצאו משמעות בעבודתם יותר מאשר הפחות מקצועיים (שומר בחניון, קופאית בסופר). מצד אחד יש את המאושרים שעובדים בדבר שהם הכי אוהבים לעשות, ומצד שני יש את אל באנדי. אני מתאר לעצמי שהרוב, כרגיל, באמצע. זה שהיום אתה יכול לקבל ארבעה מחמשת הממים תמורת מעט מאוד עבודה לא מלמד אותנו על העצלנות כי יש בעולם המודרני הרבה תמריצים חזקים שמתגברים עליה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. האדם לגמרי מחפש משמעות. מה שאני פחות מסכים זה ההנגדה בין "המקצועיים" לבין ה"פחות מקצועיים". שומר בחניון, קופאית בסופר ועובד/ת ניקיון עושים עבודה נדרשת ולפעמים ביעילות ומקצועיות וזאת בהשוואה למשל לטפילות המוחלטת של השרה הגמליאלית ומלחכת הפנכה של השליט ורעייתו. ולא שמצאתי כאן עוד הזדמנות לנגח את השלטון השנוא. בראייה הכי אובייקטיבית שאני יכול לגייס, מדובר כאן בעובדים למחייתם, שעושים שירות חיוני לחברה שלהם, לעומת אוכלת חינם שאפילו החכם באדם לא יצליח למצוא איזה שירות היא עושה ל"ריבונים" שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אוהב ללכת לעבודה גם (מעבר ל''משמעות'' של להציב לעצמך מטרות ולהשיג אותן באופנים שמהנים אותך בדרך כלל) בשביל האינטראקציה החברתית והיציאה מהבית. הנסיון שלי מראה שכשאין לי את שני אלה (אבל יש את שאר האספקטים ה''מקצועיים'' של העבודה), איכות חיי נפגעת באופן מז'ורי, אפילו עד כדי השפעות בריאותיות פיזיולוגיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משמעות היתה רק אחת מהסיבות. זה, כמובן, שונה מאדם לאדם. למיטב ידיעתי, לפני העידן המודרני, לרוב בני האדם היה הרבה פחות זמן פנוי מהיום. כשאתה צריך לעבוד עבודה פיזית 15 שעות ביממה 7 ימים בשבוע מגיל 10 עד המוות (בגיל 55), קצת קשה לחשוב יותר מידי על סיפוק מקצועי או משמעות. "אנשים מוצאים משמעות בגידול ילדים, בתרומה לקהילה, בתחביבים, בדת, וכן, גם לא מעט בעבודה." כל הדברים האלה הם סוג של עבודה, יש אנשים שמקבלים כסף עבור גידול ילדים (גננות), יש אנשים שמקבלים כסף עבור תרומה לקהילה (עובדים סוציאלים), יש אנשים שמקבלים כסף עבור כמעט כל תחביב שתמצא (מוזיקאים, ספורטאים, גננים, כדרים), יש אנשים שמקבלים כסף עבור עיסוק בדת (כמרים) וכו'. נראה לי שכתבתי את זה במפורש. נראה לי שדווקא העובדה שאנשים עושים את זה מחזקת את הטענה שלי - אנשים (לא כולם) אוהבים לעבוד גם כשאין תמורה כספית. "מה חלקם של האנשים שמוצאים משמעות בעבודה, כלומר שהיו ממשיכים לעסוק בה גם אם לא היו זקוקים לפרנסה שהיא מספקת" בעבודה שהם עובדים היום - אני מניח שלא הרבה, בעבודה כלשהי - אני מניח שהרבה יותר ממה שאתה חושב. "אני משער שהמקצועיים יותר בעבודתם, בין אם זה חקלאי, חייל או מנתח לב, ימצאו משמעות בעבודתם יותר מאשר הפחות מקצועיים (שומר בחניון, קופאית בסופר)" אני חושב שזה גם תלוי בכמה העבודה מעסיקה אותך, אני מנחש שקופאית בסופר תהיה בממוצע פחות מדוכאת משומר בחניון. גם בקרב עובדי הצוורון הלבן יש הרבה אנשים שלא מוצאים סיפוק בעבודה שלהם (עע - Bullshit_Jobs [Wikipedia]) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
++למיטב ידיעתי, לפני העידן המודרני, לרוב בני האדם היה הרבה פחות זמן פנוי מהיום..++ אולי לפני האדם המודרני לפעמים זה היה נכון . אבל לפני לפני האדם המודרני, בקרב חברות ציידים לקטים, שזאת דרך החיים ברוב ההיסטוריה האנושית, בני האדם עבדו הרבה פחות. אגב, בניגוד למה שמקובל לחשוב, גם התזונה שלהם היתה הרבה יותר מגוונת עד האדם המודרני. לפחות לפי הפוטנציאל. ++נראה לי שדווקא העובדה שאנשים עושים את זה מחזקת את הטענה שלי - אנשים (לא כולם) אוהבים לעבוד גם כשאין תמורה כספית..++ בוא נניח שאתה צודק. ונתמקד למשל בנהגי אוטובוס, יבואו חברות האוטובוסים ויחפשו מי מוכן לעבוד בחינם, חלק יהיו מוכנים לעבוד רק תמורת כסף אבל לפי התאוריה שלך, חלק ממש יתלהבו מהנהיגה באוטובוס ויתרמו את המשכורת שלהם לאנשים הטובים, מנהלי חברות האוטובוסים.. וזה שזה לא קורה זאת ההוכחה שאתה טועה. ורק בשבילי משמעות בחיים זה הרבה יותר עמוק ממטרות בחיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה "הרבה פחות" שעות הם עבדו? כמה שעות פנאי היו להם (ומה הם עשו בשעות הפנאי האלה)? "בוא נניח שאתה צודק. ונתמקד למשל בנהגי אוטובוס... וזה שזה לא קורה זאת ההוכחה שאתה טועה" לא, אתה לא מניח שאני צודק ומוכיח שאני טועה, אתה מניח שאיש קש כלשהו שהמצאת לצורך הדיון צודק ומוכיח שהוא טועה. אולי תנסה לקרוא את מה שכתבתי (או, לעיין במה שרשמתי, יכול להיות שאי ההבנה ביננו נובעת מאוצר המילים המוגבל שלי)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי שהמסקנה של הטיעון שלך שרוב האנשים יהיו מוכנים לעבוד במשהו בלי כסף. אם טעיתי תקן אותי.. יכול להיות שהתכוונת רק למקצועות מסוימים? כי זה ממש לא ברור ממה שרשמת. בקשר לציידים לקטים זה נושא מעניין.. לפי הבנתי האישית ממה שיצא לי ללמוד בנושא, ואני לא אנתרופולוג, לחברים בקבוצה היו משימות ולא עבודה כמו שאנחנו מגדירים היום. שעות ה"עבודה" משתנות בין החברות השונות לפי סביבת המחייה שלהן, קרבה בין מקורות מזון וכדומה, ברור שבסביבה מדברית אופי המשימות וההשקעה יהיו שונות לגמרי מאשר בג'ונגל. בשורה התחתונה הנתונים שאני מכיר מדברים על גג 5 שעות "עבודה" ביממה. אין לי ידע מספיק בשביל לתת עובדות על הפנאי שלהם אני יכול רק לתאר לעצמי שכשהם לא בהו בעננים ותהו על משמעות החיים הם בעיקר הציקו אחד לשני ועשו המון סקס. וזה פשוט מה שאני מעדיף לחשוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, המסקנה שלי היא שיש אנשים שיהיו מוכנים לעבוד במשהו תמורת כסף גם אם יהיה להם את המינימום ההכרחי לחיים ללא העבודה. לא ברור לי איך הייתי יכול להיות ברור יותר. אני מניח שה-5 שעות לא כלל טיפול בילדים, שמירה על הגיינה, שמירה על נקיון המחנה, שמירה על האש וכו'. בכל מקרה, כל זמן שאנחנו מסכימים שהם לא בהו בעננים זה לא עוזר לקדם את הנקודה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה אומר שהטענה שלך שונה ממה שרשמתי(ציטוט של מה שכתבת) אז סבבה זה ברור שהציטוט לא נכון ואפשר להתקדם. ++אני מניח שה-5 שעות לא כלל טיפול בילדים, שמירה על הגיינה, שמירה על נקיון המחנה, שמירה על האש וכו'. בכל מקרה, כל זמן שאנחנו מסכימים שהם לא בהו בעננים זה לא עוזר לקדם את הנקודה שלך..++ אין לי נקודה להוכיח, ציינתי עובדה. ה 5 שעות שרשמתי זאת הערכת יתר, זה שאתה מניח משהו ואז קובע לפי זה שהמשפט שלי לא נכון זה לא לעניין, כאילו שאתה מנסה בכח לשלול מה שרשמתי. לעניין העלת משתנים בנוגע לזמן העבודה של ציידים לקטים. טיפול בילדים . כשהורה היום מטפל בילדים זה נחשב לעבודה? עבודה במסגרת טיפול בילדים היום יש הרבה יותר מאז. הגיינה. כשאתה מתקלח זה עבודה? נקיון המחנה. כשאתה מנקה את הבית זה עבודה? והם השקיעו הרבה פחות זמן בזה.. אני מעריך שאם היה חבר בשבט שאחראי על משימה כזאת זה היה נחשב לעבודה. שמירה על האש. אם כחלק משמירה על המחנה נחשב לעבודה וחלק מה 5 שעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"טיפול בילדים . כשהורה היום מטפל בילדים זה נחשב לעבודה?" לצורך הדיון הזה, כן. כל משהו שאפשר לקבל עליו כסף נחשב עבודה (וכנ"ל לשאר הדברים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא.. אם אתה מטפל בילדים שלך אף אחד לא משלם לך. מעבר לזה הזכרתי עבודה שכרוכה בטיפול בילדים וציינתי שהיום זה קורה הרבה יותר מאז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, נראה לי שאתה מפספס מה זה ''עבודה'' בהקשר של הדיון הזה. בדיון הזה, עבודה היא ההפך מבטלנות. ולכן, כן, טיפול בילדים שלך או של אחרים היא עבודה. אתה מתכוון שטיפול בילדים תמורת כסף קורה הרבה יותר היום (אני מניח שזה נכון, בעיקר בהתחשב בעובדה שלא היה אז באמת כסף) או שטיפול בילדים באופן כללי קורה יותר היום (גם לא בלתי סביר, אמנם היום מבוגר אחד מטפל בחמישה ילדים אז אנחנו לכאורה יותר יעילים, אבל ילדות היתה הרבה יותר קצרה גם בגלל שילדים הפסיקו להיות ילדים בגיל צעיר יותר, גם בגלל שתמותת תינוקות וילדים היתה גבוה יותר, וגם בגלל שהמאמץ היה נמוך יותר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שלציידים לקטים אין בכלל את מושג ה''עבודה''. אולי יהיה נכון יותר להתייחס ל''מטלות''. ואם מדברים על מטלות, הרי שלאדם המודרני הן גוזלות הרבה יותר זמן ותשומת לב- לא רק להסיע את הילדים לחוגים אלא בעיקר לתכנן את העתיד- מתור לספר ועד קניית בית. לציידים לקטים היו מעט מאוד רשומות ביומן לעומת האדם המודרני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רשמתי את זה כבר בתגובה הראשונה שלי. נראה לי שהקלדתי משימות שסביר להניח שסמנטית זה יותר מדויק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכשהיומן שוקל 2 קילו של צפחה, אתה אפילו לא יכול לקחת אותו איתך בכיס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא מסכים. לומר שעבודה זה ההפך מבטלנות לא קשור לעניין . אתה אמור לקחת את מה שנחשב היום עבודה בשוק העבודה ,ולתרגם את זה לתקופה המדוברת . כל פרשנות אחרת לא רלוונטית מבחינתי כי היא תוציא את הדיון מהתחום שהוא שייך אליו. עבודה בתקופת הציידים לקטים היתה הרבה פחות תובענית מהיום, למעשה חלק ממה שאנחנו עושים בפנאי שלנו היה נחשב מבחינת אופי הפעילות כעובדה אז, שהיתה דבר אחר לגמרי . שלא לדבר על ההערה שלך על כסף שממש לא לעניין.. זה כמו שאני אגיד לך שהם לא עבדו בכלל כי אף אחד לא קיבל אז תלוש משכורת.. ציפיתי שכל מי שקורא את הדיון יתרגם את הכסף למה שאז היה חשוב שזה בעיקר נראה לי לבלות עם הבחורות הכי יפות .. או סטטוס חברתי שיאפשר להחליט מי יספר קודם את הסיפור שלו מסביב למדורה.. ובקשר לגידול ילדים, היום כל מי שעובד במשהו שקשור לזה יחשב כעובדה, גננת מורה וכדומה, אז התפקידים האלו היו הרבה יותר מצומצמים. בקיצור אם אתה מחשיב עבודה ההפך מבטלנות, בהצלחה בלהגדיר את זה כמו שצריך אבל חשוב לפני להבהיר שהדיון הקודם הסתיים.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון הוא על הטענה שהנטיה הטבעית של בני אדם היא לבטלנות, לכן אני משתמש בדיון הזה במונח ״עבודה״ במפורש אך ורק בהופכי למונח בטלנות. אני מצטער על הבלבול אבל זה לא עניין של להסכים או לא להסכים, כנראה שתצטרך לחיות עם זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם תקרא עבודה למפגש טנטרי עם חוצנים אני אחיה עם זה טוב מאוד. אני יכול רק להציע אופציות נוספות כמו חריצות, פעלתנות, דינמיות.. והכוונה לא למפגש טנטרי עם חוצנים אלא לההיפך מעצלנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רב מגיבי האייל יבינו עבודה בהקשר הפיזיקלי שלה, כוח*דרך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שלא. בשביל רוב מגיבי האייל שהתכוונת אליהם. ולפי זה איש שמן בדרך למקרר משקיע הרבה יותר בעבודה מאיש רזה ומובטח לו להיות עובד החודש כל חודש. לפחות עד שיעשה דיאטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין שעות הפנאי- מה שאיתי אמר. בעידן החקלאי האנשים אכן עבדו מצאת החמה עד צאת הנשמה, וסבלו מתזונה גרועה ומחלות, אבל העידן החקלאי (6000-10000 שנה, תלוי באיזור) הספיק להשאיר חותם קטן מאוד על הד.נ.א שלנו (סבילות ללקטוז!) לעומת מאות אלפי השנים של ציידים לקטים שידעו להשתמש באש. המבנים החברתיים הבסיסיים שלנו נוצרו אז ונשארו איתנו עד היום. עקרון ההדדיות, שהוא לדעתי הבסיס הדרוויניסטי למוסר האנושי, התחזק וקובע אז במהות שלנו, וגם השבטיות של "אנחנו" ו"הם" שגורמת לנו היום לרצוח באופן מאורגן את בני מיננו. לעניין "כל הדברים האלה הם סוג של עבודה"- לדעתי ממש לא. אני רואה הבדל תהומי בין תחביב לעבודה. תחביב הוא תכלית בפני עצמו, כמו משחק. עבודה היא אמצעי לתכלית. אמנם בדור הנוכחי, לראשונה, חלק מהעובדים יכולים לבחור את שעות העבודה שלהם, אבל גם היום הרוב המכריע כבול לתנאים שמכתיב המעביד. הם לא קמים בשעה שהם רוצים, הם לא רשאים לא להגיע סתם כך כי לא בא להם היום. כיוון שהעבודה היא אמצעי לתכלית העובדים מסכימים לוותר על חירותם ולהתיישר לפי תכתיבי המעביד. הויתור והתמורה הללו לא קיימים בעיסוק בתחביב. אם מישהו מוותר על משהו לטובת התחביב שלו זו החלטה שלו, החלטה שהוא יכול לשנות מעת לעת כרצונו. החוזה החברתי של עבודה שונה בתכלית, מאושר ככל שיהיה אדם בעבודתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם להתנדבות, גידול ילדים, מעורבות קהילתית, מסגרת דתית וכו' לא נלווים חוזים חברתיים, וציפיות לויתורים ואחריות? והאם אין דברים שאתה תכלול במסגרת תחביב שאנשים עושים שלא לתכליתו של דבר? ומהצד שני, יש כל מיני עבודות שדומות לתחביבים הרבה יותר ממה שאתה מתאר: מסביבתי אני אציין הרבה משרות אקדמיות, מערכות יחסים עם מלכ"רים שלפעמים מלווים בחוזה עבודה, אבל ראשיתן או סופן בהתנדבות. גם בני אצולת ההון שמשחקים לפעמים בעבודה עולים לראש כדוגמה (לא מסביבי, למזלי?). אני לא מתנגד לזה שיש ערך אמפירי בחלוקה גסה לעבודה ולא עבוה, שמערכת היחסים של הרבה או רוב האנשים עם עבודה יותר דומה לכורח, אבל אם אנחנו מתעניינים בניסוי המחשבתי על איך יתנהגו אנשים עם תלות כלכלית ותרבותית נמוכה יותר בעבודה, נראה לי שהמודלים האלו כולם רלוונטיים. --- וסליחה אם אני מקשקש ומבולבל יותר מדי לגבי מי מייצג מה בדיון הזה, אני מנסה השתתפות מבולבלת כאלטרנטיבה למטלות ביומן לכתיבת משנות מנומות שאף פעם לא אספיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את מה שאיתי כתב, אז אני אשאל אותך את אותן שאלות ששאלתי אותו: כמה "הרבה פחות" שעות הם עבדו? כמה שעות פנאי היו להם (ומה הם עשו בשעות הפנאי האלה)? ברור שיש הבדלים בין עבודה לתחביב, אבל נראה לי שכמו איתי, לגמרי פספסת את הנקודה. מה שאני אומר מתחילת הדיון הוא שהאדם1 הוא לא יצור רציונלי שיבחר תמיד במינימום העבודה על מנת להרוויח את המינימום ההכרחי לקיומו. לצורך זה, העובדה שאתה יכול לראות בכמעט כל סוף שבוע אנשים שקמים בשש בבוקר לריצת מרתון היא ראיה שלדעתי די משכנעת בנכונות הטענה שלי וראיה שלגמרי התעלמת ממנה. וכן, אני שוב חוזר על עצמי משום שנראה לי שלגמרי לא קראת את התגובה שלי - אתה לא רואה עצלנאים קמים בארבע בבוקר לריצת מרתון ביום החופשי שלהם. עצלנאים הם, כמובן, אולי היונק הכי רציולני (מבחינת שימוש במינימום אנרגיה להשגת קיום בסיסי) שמסתובב על פני כודר הארץ. אני די משוכנע שהגנטיקה של בני אדם שונה לגמרי מעצלנאים, ולצורך העניין, גם בלי לדעת יותר מידי על חברות הציידים לקטים, אני משוכנע שזה תקף להם (כמו גם לרוב, אם לא כל, קופי האדם, ולמעשה, אני מניח, לרוב הקופים בכלל). 1 קריא, חלק משמעותי מבני האדם2, אלא שמדובר בחלק משמעותי מספיק מבני האדם שכל תצפית עליהם בכל חברה אנושית תמצא לך שקיימים כאלה בני אדם. 2 אני לא רוצה להכליל או לטעון שמדובר ברוב, למרות שיפתיע אותי לגלות שלא מדובר ברוב, ולמען האמת, יפתיע אותי לגלות שלא מדובר ברוב מוחלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו בסיפור שהבאתי קודם- הרבה פחות שעות. אני משער שהגברים עבדו בממוצע שעות בודדות ביום. נשים ודאי יותר. מה הם עשו בשאר הזמן- מה שאנחנו עושים בשעות הפנאי שלנו: סיפורים, משחקים, טיפוח אישי, אינטריגות, אמנות. האמת, כמו היום, את כל אלה הם ודאי עשו גם תוך כדי העבודה. אני מסכים שאדם לא יבחר תמיד במינימום עבודה, וזאת לא היתה הטענה שלי. הטענה שלי היתה שבהנתן לנו תנאים אופטימליים אנחנו נמצא בממוצע יותר לכוון הפנאי בעקומת התמורה בין פנאי לעבודה. שהעולם המודרני הזיז את הבחירה שלנו על ידי תמריצים שונים לכוון יותר עבודה ממה שנוח לנו באופן טבעי. לכן שכר אוניברסלי יהיה גורם שימתן את אותם לחצים/תמריצים חיצוניים ויאפשר לנו לנוע יותר לכוון הפנאי. יהיו כאלה שיזוזו הרבה וכאלה שיזוזו מעט, ואני טוען שהתזוזה תהיה לכוון שיווי המשקל "הטבעי" האישי של כל אחד. דהיינו- אלו שהאילוצים/לחצים/תמריצים הזיזו אותם הרבה משווי המשקל האישי "הטבעי" שלהם, יזוזו בחזרה יותר. הכימות של העניין הזה הוא כנראה נושא למחקרים בכלכלה התנהגותית, בדיוק כמו המחקר נשוא הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יש עוד שיטות חוץ משכר אוניברסלי - שהמחקר בדיוק מראה שלא עובד - לשנות את נקודת האיזון הכלכלית של כל אחד. למשל - חינוך חינם גורם/יגרום לפחות הוצאה על חינוך למשפחה, ואולי יתמרץ יותר ללמוד ולרכוש השכלה ולא סתם לקנות עוד משקאות מתוקים ולהעלות את מחיריהם כי כולם יכולים לממן אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חינוך חינם זה רעיון מצויין לדעתי. הרי אני סוציאליסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת כבר טענה אחרת לגמרי שמנוסח בצורה הרבה יותר זהירה. הטענה שלך היתה: "אם נותנים לבני אדם הזדמנות להתעצל הם יקחו אותה בשתי ידיים." תזכורת. ובנוגע לטענה שלך, שוק העבודה אמור ליצור תמריצים בכיוון ההפוך, לא? ז"א, אם השכר האוניברסלי הוא 1,000 זוזים לחודש ויש לך חברת אוטובוסים שצריכה נהגים, וכשאתה מציע 2,000 זוזים אף אחד לא קופץ, אז מן הסתם תציע 5,000 זוזים ויהיו הרבה שיקפצו. אם 5,000 זוזים לנהג הופכים את קיום החברה ללא כלכלי, תעלה את מחיר הנסיעה (גם המתחרים שלך יעלו אותו, מאותן סיבות בדיוק), אם אף אחד לא יהיה מוכן לשלם עוד 10 זוזים לנסיעה באוטובוס, כנראה שזה לא עסק כל כך חיוני לחברה. היוצאים מהכלל הם דברים כמו תשתיות, בטחון, בריאות (אולי אוטובוסים זה לא דוגמא טובה, אבל זאת הדוגמא של איתי) וכו' שהם מונופולים טבעיים שאמורים להיות מנוהלים ומסובסדים על ידי המדינה בעזרת המיסים (ז"א, לא הנוסעים ישלמו את תוספת השכר אלא משלמי המיסים). זה בכל מקרה איך שאני מבין את התיאוריה, ולפחות לחלק הזה בהבנה שלי המחקר הזה לא מתייחס למיטב הבנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, התנסחתי לא מדויק ועם קפיצה מחשבתית לא מנומקת. היה צריך להיות - אם מקטינים לבני אדם את לחצי החברה המודרנית הם יקחו את ההזדמנות לחזור למצב ה''טבעי'' שלהם על עקומת התמורה בין פנאי לעבודה בשתי ידיים. לא הייתי יכול להגיע לניסוח הזה בלי הפינג פונג בינינו. כן, מן הסתם שכר אוניברסלי ישנה את נקודות האיזון בשוק העבודה. אני מתאר לעצמי שההשפעה תהיה דומה לזו שיש למגבלות שמגיעות עם הקצבאות לאמהות חד הוריות. חד הוריות נמנעות מלעבור רף שכר מסוים כדי לא להפגע- מעל הרף הזה התוספת נטו לשכרן צונחת, ומעטות האמהות שמשקיעות אקסטרה עבודה עבור תוספת שכר פחותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון קטן. היה הבדל גדול בין חברות חקלאיות שונות . סוגי חקלאות מסוימים לא דרשו זמן עבודה כל כך גדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ... כן. אני חשבתי על גידולי שדה, אבל כנראה רעיית צאן דרשה פחות עבודה. לא הזכרנו גם שהחקלאים היו פגיעים לבצורות, שטפונות, ארבה ושאר מכות מצרים יותר מהציידים לקטים, שהיו יכולים לקחת את הפקלאות ולעבור למקום יותר מסביר פנים. אותה הפגיעות היא, אני משער, מה שדחף את המהפכה הניאוליתית - הצורך בעודפים ליום סגריר חייב שיתופי פעולה בהיקף יותר גדול (תעלות השקיה, למשל) ולכן משטר יותר קשיח, יותר התמחויות וכן הלאה להמצאת הכתב ושיפורים טכנולוגיים נוספים. אבל כל זה גם חייב יותר עבודה- לחפור תעלות, לבנות חומה לכפר, מחסנים, אמצעי שינוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני רוצה לשחק עם משהו.. זה לא נורא מרקסיסטי?? האדם חי בכיף שלו במציאות אכזרית קשה וגם פשוטה ומדהימה ואז, מישהו ניסה רעיון ממש גרוע לאדם אבל מאוד מוצלח שרידותית. השלב הבא לא השאיר לחברות הציידים לקטים ברירה, או להגדיל את הקבוצה במחיר החופש חולי רעב וסכנה. או פשוט שלא לשרוד. ואחרי כל זה בחרנו בפצצת אטום.. 😉 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ךאני רק הערת צד - הדיון על עבודה ותמרוצים ושכר אוניברסלי נראה לי מעניין ורלוונטי למדי לימינו. לעומתו, הטיעונים שמסתמכים על שברי עובדות וחצאי מיתוסים מהחברה הפרה היסטורית לפני עשרת אלפים שנה נשמעים לי חלשים ולא מבוססים, וממש לא רלבנטיים לחברה היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנתונים אודות תרבויות פרהיסטוריות אכן די חלשים, אבל אני חושב שהרלבנטיות שלהם גבוהה וזו לא הערת צד אלא ממש חלק מהדיון. גם הביולוגיה וגם הפסיכה שלנו עוצבו בידי החברות הפרהיסטוריות, ומותאמות לתנאי המחיה ההם. לכן אני חושב שכלכלה התנהגותית צריכה לקחת בחשבון את הלחצים שיוצרת חריגה מתנאי המחיה ההם ואת הנטיה שתהיה לאנשים לחזור ולהתקרב אליהם בהנתן האפשרות, כמו גם את ההשפעה המיטיבה שלהם על הבריאות הגופנית והנפשית שלנו. נכון שכל עוד הנתונים שלנו על אותן חברות פרהיסטוריות חלשים (בעיקר הסתמכות על שבטי ציידים לקטים ששרדו, ולך תדע אם הם מייצגים) זה בעיקר נפנופי ידיים. עדיין אני חושב שכאבי גב, טחורים, הסתיידות עורקים והתסמונת המטבולית לא נראים לי כמו design flaws אלא כמו תוצאה של שימוש לא לפי ההוראות. באותו אופן דאגה לבריאות המנטלית צריכה לכלול את אותם חומרי הזנה מנטליים שהותאמנו אליהם במאות אלפי שנים של קיום החברות הפרהיסטוריות הללו. מה שצריך כדי להפוך את נפנופי הידיים למדע זה מחקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגדול אני מבין את הכיוון וחלקית מסכים אליו. וכמובן לגמרי עם המשפט האחרון. ספציפית, בניגוד לענייני תזונה, "עבודה" נראה לי משהו כל כך מוטה, מאופיין ומוגדר תרבותית, שלקחת אותו למרחק גדול בזמן ובמרחב גורם למונחי השפה עצמה להיות מאד נזילים, שלא לומר גזיים1. אני מנסה לחפש דוגמה מתחום אחר: כשאתה מדבר היום על "העולם", אין שום קשר בין מה שיש לך בראש (כוכבים וגלקסיות ויקום עצום) לבין מה שאנשים קראו "עולם" לפני אלפיים ובטח יותר אלפי שנים. להשוות בין המקום שאנשים ראו את עצמם כחלק מה"עולם" סביבם למה שאנשים חושבים היום, זה כמו להשוות בין תפוחים לשעונים. 1 על כל המטאפורות המתבקשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת קשה לי לעקוב אחרי האירועיםֿ אבל אם אני מבין נכון, בשבוע האחרון ישראל הצליחה להגדיל את מספר חזיתות המלחמה הפעילות שלה, ממשלת נתניהו הצליחה להגדיל את מספר המנדטים שלה, משרד האוצר הצליח להגדיל את מספר התווים בדירוג האשראי שלו, טראמפ הצליח להגדיל את הסיכויים שלו להבחר, והרמתי ידיים כששמעתי משהו על ניאו נאצים באוסטריה. יכול להיות שבזמן שדיונים על שכר אוניברסלי זה אסקפיזם טוב, דיונים על הפרקטיקה בכלכלת חברת ציידים לקטים זה להתכונן לעתיד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינתי יותר פרקטי לדון במעבר למקומות שבסיכון נמוך יותר להפוך לציידים-לקטים1. 1 שזה אגב היה הפתרון הקלאסי של ציידים-לקטים: לנדוד למקום אחר כשהנוכחי מתחיל להתדרדר. אהה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה עובד בשעות הנוחות לך, בעבודה שמעניינת אותך ומאתגרת אותך במידה, ושלא נגררת איתך לשעות הפנאי וחלילה מדירה את שנתך, וגם נהנה משיתוף פעולה עם עמיתיך, אז באמת זה לא המובן של עבודה שהתכוונתי אליו. יש כמובן את הדגם הצ'רלי צ'פליני של עבודה רפטטיבית וחסרת תכלית, במפעל הסמארטפונים או במשרד הפנים- עבודה שמכריחה אותך לקום בשעה שלא היית מקיץ בה באופן טבעי, להתנייד הרחק מהבית בפקקים, ולסיים את יום העבודה די מרוקן, רק כדי להניח לחם על השולחן. ויש גם את הדגם המתקדם, שמלחיץ אותך עם מכסות, דד ליינים ושאר בנצ'מרקס ומיילסטונס, ששולח לך הודעות בשעות הפנאי, ומעסיק אותך במחשבות טורדניות לפני השינה. שני הסוגים מרחיקים אותנו מההתנהלות ה''טבעית'' לנו, ואני לא יודע מי מהם יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר באמת לשקול לסגור את האתר. ברצינות, בחינת ציידים לקטים הכי רלוונטי לדיון על עבודה כי הוא מתמקד באדם והעבודה צריכה לשרת אותנו ולא להיות מושג המתקיים ביעילות כשהאדם מתאים את עצמו אליו כי ככה העולם היום. זה בעצם מה שאתה מציע. זאת זווית הראייה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כי ככה העולם היום" זה איש קש - שכנראה אומר שלא הבנת את הטיעון שלי. עולם ה"עבודה"1 השתנה מאות פעמים מאז עידן הציידים הלקטים, ולפחות לעשרות מהשינויים האלה יש לנו תיעודים היסטוריים מהימנים ומפורטים, כך שלפחות יש לנו נתונים להשוואה כמותית רצינית. יש לנו מעט מאד תיעוד ישיר של חברת הציידים לקטים, ולכן להניח שאנחנו מבינים את התרבות שלהם והצרכים שלהם מספיק טוב כדי להשליך מהם ברצינות על האדם היום, נשמע לי הנחה מופרכת למדי. 1 בגרשיים לשיטתו של אח של אייל כמה תגובות במורד הפתיל כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהבנתימאותך מצוין. זה שאריק ואתה רשמתם שיש מעט מאוד נתונים על הנושא זה פשוט לא נכון. ולכן, הנושא מאוד רלוונטי. ואף אחד לא הפריע לך לתת טיעונים שמסתמכים על חברות אחרות, זאת ממש לא סיבה או תירוץ להתעלם מהנתונים המבוססים שיש על חברות ציידים לקטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לא כתבת . אחרת רק אתה היית רואה את הטעות הזאת בצורה של מסך שבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינתי כותב= מביע עצמו בכתב. כלומר מצרף אותיות למלים ומלים למשפטים. לי זה היינו הך אם זה בחרט, בעפרון, הקלדה או בהזזת עיניים. אני גם מוחק הודעות בווטסאפ בלי להשתמש במחק או בספוג. המחיקה היא פשוט ביטול הכתוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא צריך להסביר לי את זה אלא לעצמך.. לפי השפה העברית ההגדרה שנתת לכתב לא מדויקת. לי אין בעיה עם זה אבל אם רשם לא לגיטימי מבחינתך גם כתב לא צריך להיות לגיטימי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעצמי הסברתי את זה מצוין, תודה. לא אמרתי ש''רשם'' לא לגיטימי בעיני. אני לא אוהב שמכניסים לי מלים לפה ואז מתווכחים איתן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתה לי הרגשה כזאת כאילו בקטע של עקיצות לעניין... אם אנחנו במקום אחר זה טוב | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשחיפשתי בעבר מידע על תוחלת החיים של הציידים לקטים בפרהיסטוריה גיליתי שהכל השערות שמבוססות כמעט בלעדית על מחקרים בשבטים בני ימינו. השבטים בני ימינו שאין להם קשר לציביליזציה המודרנית מועטים ולא מהווים מדגם טוב, משום שהם נותרו רק במקומות נידחים שלא מתאימים לחקלאות. ממה שראיתי הארכיאולוגיה מלמדת אותנו מעט מאוד על חיי היומיום של הציידים לקטים, כמו כמה שעות הם הקדישו לצייד וליקוט, וכמה לשירים וסיפורים. אם יש לך מקורות מידע נוספים אשמח מאוד אם תשתף אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכור לי שקראתי מאמר של אנתרופולוג כלשהו שבו הוא טוען שלקטים בילו 14 שעות ביום באיסוף מזון, כנראה לא כולל ציידים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, נושא תוחלת החיים הוא נושא אחר ומפתיע יותר.לגבי המאמרים של סדר יום של חברות ציידים לקטים יש הערכות טובות לא רק ממחקרים היום אלא גם מסטנוגרמות שונות על חברות ציידים לקטים.. אין סיבה לחשוב שחל שינוי לרעה באספקט הזה . אם תחפש נתונים לגבי זה יהיה לך יותר קל.אם תהיה לי סבלנות לזה אחפש בעצמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרתי - אני מתכוון לחברות ציידים לקטים של לפני 50-150 אלף שנה. לא לאלה שנותרו במאות השנים האחרונות. גם לא לאלו מלפני 10000 שנה, עת היונקים הגדולים כבר נכחדו ברובם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה גם בסדר. זה לא צריך למנוע מאיתנו להתחשב במה שאנחנו כן יודעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל שאני רוצה לברר למה אנחנו מותאמים אבולוציוניות מעניינת אותי יותר התקופה הארוכה יחסית מהתחלת השימוש באש ועד הכחדות היונקים הגדולים יותר מאשר 20 אלף השנים האחרונות, בהן היונקים הגדולים הפכו לנדירים יותר (ואולי זו היתה הדחיפה למהפכה הניאוליתית). לצערנו יש מעט מידע על התקופה הזו. לדוגמה- מחקר עדכני הגיע למסקנה הפוכה לקונצנזוס, שהתזונה של ציידים לקטים היתה מורכבת מ 80% מהצומח ורק 20% בשר. אלא שהשרידים שנבדקו במחקר הזה מתוארכים בין 6500-9000 שנה לפני זמננו, כלומר אחרי הכחדת היונקים הגדולים, ולכן לא מלמדים דבר על 200 אלף השנים שעיצבו את הביולוגיה והפסיכה שלנו כמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך את המקור? נראה לי שהכותרת לא באמת מתארת את מסקנות המחקר כמו שצריך. בקשר לנקודה הבסיסית שלך, אתה טוען שהכחדת היונקים הגדולים שינתה את החברות הללו משמעותית והרחיקה אותם לתרבות שפחות תואמת לטבע האנושי עד אז? אני לא רואה את זה. את המהפכה החקלאית כן.. איך קרה לדעתך שהשינוי כל כך משמעותי עוד קודם? אני מתאר לעצמי שיש פה איזה תאוריה אנתרופולוגית.. אשמח להבין אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר המקורי בגארדיאן. לא מצאתי שם קישור למחקר עצמו. אני טוען ש*יכול להיות* שזה מה שקרה, ואנחנו לא יודעים עד כמה השבטים ששרדו לימינו או ללפני 10000 שנה מייצגים את התרבות של הציידים לקטים של 200 אלף השנים הקודמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, אין מצב שהתרבות לא משתנה או שיש לה מופע יחיד במשך 100 אלף שנים.. היו חברות ציידים לקטים בהן דאגו למבוגרים שימשיכו להיות חלק מהשבט גם כשפיזית היה להם קשה, והיתה לפחות חברה אחת שבה חבר שבט מסוים היה גאה שהיה רוצח אותם מאחור בהפתעה מוחלטת. שתי הדרכים שונות מאוד ושתיהן ביטוי של הטבע האנושי. השינויים לא חייבים להיות לינאריים וזה לא נכון לומר שאם היית יודע איך חיו הרבה יותר מוקדם היית גם יודע מה קרוב יותר לטבע האנושי. נטיות הטבע האנושי בהגדרתן הן לא מה שהיה מוקדם יותר אלא מהי דרך חיים המתאימה לצרכים של האורגניזם בן האנוש. נכון שהגיוני לחשוב שמוקדם יותר קרוב יותר לטבע האנושי אבל זה לא הכרח. בדיוק כמו שכשאנחנו צופים בחברה החקלאית בגדול יש פחות סיפוק הצרכים של בן האנוש לעומת חברות ציידים לקטים שאנחנו מכירים או בהשוואה לתקופה שלנו. כך, אם היתה חברת ציידים לקטים מוקדמת יותר שהיתה בה עבדות, זה ממש לא הופך את דרך החיים הזו לביטוי קרוב יותר לטבע האנושי. אפשר לבחון את זה לפי בריאות נפשית ופיסית של הסובייקטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההדגשה על חברות ציידים-לקטים היא לא בגלל שהן היו מוקדמות יותר, אלא בגלל שהן נמשכו תקופות ארוכות מספיק כדי להשפיע על הגנטיקה בצורה משמעותית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון. רק מזכיר שלא היה שינוי לינארי, זה בעצם אומר שההשפעה לא של 200 300 אלף שנה לאספקט מסוים במאפיינים הרלוונטיים לטבע האנושי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחלק השני- ''העולם'' אני מתכוון למערכת היחסים בין בני אדם לסביבתם המיידית (וחלק הארי מזה הוא סביבתם האנושית) ולא בינם לבין היקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דוקא התכוונתי ליקום כדי להראות בדוגמה שלא שייכת לדיון הנוכחי איך מושגים יכולים להשתנות לחלוטין לאורך השנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם סייג קריטי. "התאמה לתנאי המחיה הפרה היסטוריים" זה רק מקור השראה למחקרים - ולא קו מנחה בפני עצמו. הקו המנחה אמור להיות הבריאות המנטלית בפועל. קח למשל אמצעי מניעה או חיסונים. בתנאי המחיה הפרה-היסטוריים לא היתה גישה לאמצעי מניעה ולא לחיסונים. זה לא אומר שצריך לשאוף לחזור לשם. בדומה לזה - תנאי עבודה. בחברה הפרה היסטורית, ילדים "עבדו"1 מגיל צעיר מאד ולגבי לימודים אין מה לדבר. זה לא אומר שחברה כזו היא רצויה. --- 1 במובן מאד לא מדוייק של המילה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 'ילדות' זה מושג בן זמננו. ילדי הארובות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי החברה הפרה היסטורית - צריך מרכאות על כל מילה. ''ילדים'' ''עבדו'' ''חברה'' וגו' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מגזים. מהגורמים שציינת רק עבודה שונה במהותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל התת פתיל הזה לא מהותי.. לגופו של עניין, המרכאות הן בסה''כ סימון - שהמילה ילד בהקשר של חברה פרה-היסטורית היא שונה מההקשר המודרני וצריך להיות קצת זהירים. זה הכל. אני לא אומר אם השוני הזה מהותי או לא. מהותי זה תלוי בהקשר. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |