 |
ישראל בראי כמה מדדים בינלאומיים | 4185 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חברה וכלכלה"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
האם בשנה שעברה ישראל והונגריה חלקו את המקום ה-86 או שמדובר בטעות (במקור או בהעתקת הנתונים)? ממה שקראתי בנושא, מדד שמדרג את חופש העיתונות בישראל מתחת להונגריה, הוא לא ממש רציני. אם נשלב את התוצאות במבחנים בין-לאומיים עם תוצאות סקר האושר, נגיע למסקנה הבלתי נמנעת: אין שכל - אין דאגות. |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הונגריה היתה ב-2022 במקום ה-85 עם ציון של 59.8 וב-2023 היא במקום ה-72 עם ציון של 62.96. ישראל היתה ב-2022 במקום ה-86 עם ציון של 59.62 וב-2023 היא במקום ה-97 עם ציון של 57.57 (מקור - World Press Freedom Index [Wikipedia]). הפער ביניהן הוא לא כל כך גדול וגם השינוי בין השנים הוא לא כל כך גדול. לשם השוואה, נורווגיה קיבלה 95, ארה"ב 71 הראשות הפלסטינית 38 וטורקיה 34. בהתחשב בעובדה ש"ישראל" כולל גם את השטוחים הכבושים - העובדה שהיא נמצאת מתחת להונגריה לא כל כך מפתיעה. אפשר להתסכל על הפירוט לגבי הציון של ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי על טפשי ומאושר. וברצינות, בנושא הבנת הנקרא, יש למישהו רעיון למקור הבעייה, אם אכן ישנה כזו, ולפתרונות אפשריים? אזהרה: כמו בעניינים אנושיים אחרים - בטחון מלא בזיהוי הבעייה ובפתרון מוריד שלוש נקודות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדר"כ מקור הבעיה הוא המקור הפשוט ביותר - מערכת חינוך גרועה. הרי הבנת הנקרא אינה אנומליה, אנחנו גם גרועים במתמטיקה ומדעים. למה היא גרועה? אין תמריצים, אין מדידה פנימית, אין התייעלות, יש שליטה מוחלטת של הוועדים (גם נמל אשדוד נחשב מהנמלים הגרועים בעולם), קומוניזם מלא (להורים אין חופש בחירה ויכולת לבחור בי"ס), תוסיף לכך את פריון הילודה הגבוה בעולם כך שלא מוכשרים מספיק מורים איכותיים שעומדים בקצב... יש למכון שורש כמה השוואות ופרסומים מעניינים בתחום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בירושלים יש להורים אפשרות לבחור בתי ספר. האם (עבור מי שאינם חרדים) התוצאה טובה יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שכן. השווה בתי הספר הכי מבוקשים בירושלים מול התיכונים המצטיינים של ירושלים. פופולריים ממלכתי בסדר יורד: ליד"ה*, בויאר*, זיו ומרקס, הגימנסיה העברית*, טדי קולק, מקיף גילה, המסורתי*, תיכון הר חומה, מכללת אורט, אורט מינקוף, הניסויי*. מצטיינים ממלכתי: גימנסיה*, קשת ראם, קשת, ליד"ה*, קדמה ירושלים, גבעת גונן, בויאר*, הנוער הציוני, מסורתי*, הניסויי*, לאומנויות פופולריים ממ"ד בסדר יורד: הימלפרב, חורב*, חיים-שפע, נועם*, הרטמן*, אורט פלך, אור תורה סטון, אמונה, צביה* מצטיינים ממ"ד: צביה*, תורה ומדע, חורב*, נועם*, הרטמן* לא לגמרי הבנתי כמה באמת יש בפועל סה"כ, ב"דפי זהב" (בחיי) רשום 62. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמוכן: יש התאמה, אבל רק חלקית. ויותר חשוב: איך זה משפיע על הממוצע? ברור שזה מחזק בתי ספר חזקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שהיא תהיה חלקית, לרגע לא ציפיתי להתאמה מושלמת; יש עוד שיקולים בבחירת בית-ספר. כמו כן, אם זה "מחזק את החזקים" ו"מחליש את החלשים" - הממוצע עולה, לא? בכל מקרה, ראוי לומר שיכולת הבחירה שנויה במחלוקת, יש עוד פירוט בשיטת השוברים בחינוך [ויקיפדיה]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם זה "מחזק את החזקים" ו"מחליש את החלשים" - הממוצע עולה, לא?" או כן או לא, כמובן, הכל תלוי בפרטים: מספר ה"חזקים" וה"חלשים" והגודל של העליה של החזקים ושל הירידה של החלשים. אני, אגב, מוכן להמר שהממוצע דווקא יירד, לפחות במקום שבו גם למורים יש בחירה באיזה בי"ס לעבוד. הפיל שבחדר הוא שהמדד הסמוי שמשחק תפקיד חשוב הוא שמה שחשוב למערכת הוא לא הממוצע אלא רמת השיוויוניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניין משיק שאינני זוכר אם עבר קישרתי אליו בעבר (אזהרה: רק לבעלי זמן פנוי רב. לדעתי האשכנזית: שווה את הזמן) על בי"ס תיכון אחד בבודפסט שבטח העלה את ממוצע ה-IQ של הונגריה כולה... מצב היהודים בגרמניה והונגריה בשנים סביב 1900 די מזכיר את מצב האשכנזים בישראל בשנים האחרונות, לפחות אם מאמינים לבון-טון הרווח, כפי שמבוטא, למשל, ע"י שרת התעמולה: "הגענו למסקנה, הבאמת מפתיעה, ש–40 שנות דיפ סטייט של כוח אדם של השמאל מושרש בכל מוסדות המדינה. ראינו את זה במשטרה שלא כפופה למרותנו, בצבא, בפרקליטות, במערכת המשפט, בתקשורת. היו קינים רדומים של שמאל ושמאל רדיקלי שפשוט חיכו להזנקה של מר ברק שבא ואמר 'הדמוקרטיה שלי מתאבדת' וכל הקינים האלה יצאו לפועל". כביכול אין בטענה הזאת שום איזכור של אשכנזים, אבל כולנו יודעים שבעיקר האשכנזים הם אלה ששכחו מה זה להיות יהודים, ולראיה הם כמעט לא מנשקים מזוזותשלא להזכיר את נשותיהם. גם חוטפי התינוקות התימנים לצרכי ניסויים רפואיים לא הגיעו ארצה ממרוקו, וזה נכון, כמובן, גם למרססי ה-DDT נגד גזזת, שודדי נחל האסי מעולים מזרחיים (עתידיים) ושאר מעשי האכזריות המוכרים של האשכנאצים. תרגיל לקורא: הצב בציטוט "יהודי" במקום "שמאל" ומצא את ההבדלים בין מה שהתקבל לבין מאמרים בדר שטירמר. הלאה לפי הדודה ויקי: "in 1920 Jews were 60% of Hungarian doctors, 50% of lawyers, 40% of engineers and chemists, and 90% of currency brokers and stock exchange members. In interwar Hungary, more than half and perhaps as much as 90 percent of Hungarian industry was owned or operated by a few closely related Jewish banking families.” והתרגיל עכשיו הוא להציב "אשכנזי" במקום "יהודי", להסתכל על נאום או שניים של אמסלם, ולהזכר מה עלה בגורלה של אותה קבוצה אתנית מצליחה שהוציאה מתוכה את הגאונים מגרמניה והונגריה. הגאונים עצמם, לפחות אלה בצמרת הגבוהה, הצליחו ברובם להגר. היום זה כנראה קצת קל יותר, כך שגם אלה מהשורה השניה והשלישית יכולים לארוז, או, כצעד ראשון, למכור את נכסי הנדל"ן שברשותם.___________ - רגע, שכ"ג, אתה מעודד בריחת מוחות? - אם מישהו מאותם מוחות זקוק *לי* כדי להבין את הסיטואציה, כנראה שהוא אבדה קטנה למדי. - אז בשביל מה בלבול המוח? - אני רוצה שמחירי הדירות יירדו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשוואה בין אשכנזי 1900-1920 לאשכנזי 2000-2020, יכולה להוליד תובנות מאכזבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. ככל אנלוגיה, גם זאת אינה מושלמת. אחת האפשרויות להסבר היא שהגאונים הגדולים באמת היגרו לארה''ב ולא לארץ, וחלק גדול מהחכמים מדרגה שניה (אלה שהחזיקו משרות שהיה חבל לאבד אותן, עד שנעשה מאוחר מדי) סיים את חייו בטרבלינקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לואיס ס. פויר מפרט בספרו ׳איינשטיין ובני דורו׳, את האקלים הרוחני הנדרש כדי ׳לייצר׳ גאונים, כדוגמת הדור של שנות הקסם ׳1900-1920׳. בישראל ׳2000-2020׳ האקלים הוא כמדומני ים תיכוני עם נגיעות מערביות ותנאי פתיחה מצויינים מול יתר השחקנים שמצטמצמים עם השנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו, הזכרת לי נשכחות. קראתי את הספר הזה לפני משהו כמו 40 שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה שלי היא, בגדול, אם תלמיד אחד עוזב בית ספר 'חלש' ומגיע לבית ספר 'חזק', ואנחנו מניחים שמצבו של התלמיד משתפר בעקבות המעבר - הממוצע של כלל התלמידים משתפר. לא אכפת לי מ''ממוצע בתי הספר'' - בית ספר הוא לא בן אדם. התלמידים, הם אלו שחשובים. בבית ספר אפשר לפגוע, אפשר שיעזבו אותו תלמידים, אפשר אפילו שהוא יסגר לחלוטין בגלל מצבו הרעוע. לכן, אני לא מנסה ''לעזור לבתי ספר'' בתהליך הזה, אלא לעזור לתלמידים עצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחה היא שדיפרנציאציה כזאת מזיקה לאוכלוסיה החלשה, כך שהשיפור במצב זה שעבר לבי"ס טוב יותר עולה בהרעת מצבם של אלה שנשארו. לא רק שאין להם ממי להעתיק במבחנים, הסטיגמה שהם "חלשים" מתחזקת ויכולות להיות לה השפעות גרועות (אם כי יהיו ודאי מי שיטענו שהאפקט שלה יכול להיות חיובי לפחות לחלק מה"חלשים" שיראו בכך אתגר מהסוג "אם האידיוט הזה יכול, גם אני יכול". אני משער שיש גם מקרים כאלה), ובעיקר: ככל שהרמה הממוצעת נמוכה קשה יותר לגייס מורים טובים. למרות שללא ספק יש יוצאים מן הכלל הזה רוב המורים מעדיפים ללמד את מהירי התפיסה, מה עוד שיש מתאם בין רמת התלמידים ליחס שהמורה מקבל מהם ומהוריהם, כולל אלימות של ממש (לעניין זה אין לי תימוכין כלשהם מלבד השכל ה̶י̶ש̶ר̶ העקום שלי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אפילו רואה לאחרונה כמה הדיפרנציאציה הפנימית משפיעה. בתי הבכורה עברה לחטיבת הביניים במקיף המקומי. מתוך 7-8 כיתות בערך, אחת מדעים (בה היא נמצאת), 2 מחוננים (קטנות יותר) ואחת ספורט מוגבר. הכיתות שנשארו - לכאורה ה'סטנדרטיות' - הופכות ממש לכיתות 'מוחלשות'. ואת זה אני שומע מהורים מהשכונה. וזה בגלל שרמת החינוך הבסיסי היום כל כך נמוכה, כנראה. אני למדתי אי אז אמנם במגמה 'עיונית', אבל בתיכון באר שבעי שאפילו לא נחשב בין שני המובילים בעיר. ואני יכול להעיד שכשפגשתי במחזור הגיוס שלי תלמידים מתל אביב ורעננה שלמדו ב'הנדסאים' ושאר התיכונים הנחשבים דאז, לא הרגשתי שום רגשי נחיתות מבחינת היקף ועומק חומרי הלימוד שקיבלתי בתיכון. קשה לי להאמין שזה המצב היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שניכם מדברים על דיפרנציאציה, לא על בחירה. כיתת מחוננים הרי אינה פתוחה לכולם - רק למחוננים, וההורה שילדו נשאר בכיתה ה''מוחלשת'' לא יכול להחליט להעביר אותו לכיתת המחוננים. לעומת זאת, אם בית ספר אחד הפך להיות ''מוחלש'' בגלל מעבר של תלמידים חזקים ממנו והלאה - שאר ההורים יכולים לקחת את ילדם ולהעבירו לבית ספר ''חזק''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי שחיזוק החזקים והחלשת החלשים יעלו את הממוצע צריך שלחלשים כבר לא יהיה הרבה לאן לרדת בעוד שלחזקים יהיה לאן לעלות. תמהני אם זה המצב. אולי כוונתך היא שהפרדת החלשים מן החזקים יוצרת קבוצות הומוגניות יותר לימודית, מה שמאפשר הוראה המותאמת ליכולותיה של כל קבוצה, במקום המצב הרגיל בו מכוונים אל התלמיד הממוצע, מה שמשאיר חלק מן תלמידים מאחור בעוד שחלק אחר ממתין ולא ממצה את יכולותיו. יש שיטענו שהעירוב דווקא מעלה את הסטנדרט,שמושך מעלה את החלשים. טיעון הפוך הוא שהעירוב מדגיש את הפערים הלימודיים ויוצר דימוי כוזב של סט יכולות ומיגבלות בקרב החלשים כאשר הם משווים את עצמם כל הזמן עם החזקים, דימוי שמנציח את עצמו, כמו הסיבה בשלה הרבה הורים מעדיפים לדחות ככל האפשר את שנת הכניסה של ילד לבית הספר. שיטת השוברים נראית לי בכיוון, אבל כנראה שצריך להמתין עוד כמה שנים כדי לזהות משהו שהוא לא רעש, וגם שלא נוצרים תהליכי קיזוז 1. אני דווקא הייתי מהמר על יתר חופש למנהלים כדבר שיביא לשינוי הכי מהיר. ------------------------------------------------------- 1 לא שיש לי רעיון עבור שינוי זה, אבל לפעמים מדיניות חדשה מעוררת תהליכים הפוכים לכוונתה המקורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך השפעת הערוב על החלשים יכולה להיות לשני הכיוונים, אבל דומני שאין חולק על כך שהיא מזיקה לחזקים. בלי הצטנעות מזוייפת אני הייתי מה"חזקים" ואין לי ספק שנפגעתי מכך שלא היתה דיפרנציאציה: "מחוננים" עוד לא נולדו אז, חוגי העשרה מדעית מה פתאם, ולקפוץ כיתה היה בעיה חברתית לא פשוטה. הפגיעה התבטאה בכך שבית הספר היסודי, ובמידה רבה גם התיכון, לא הציב בפני אתגרים של ממש וגם מנע מפגש עם יותר ילדים חכמים (לפחות) כמוני, מה שגרם לי למשבר עצום כשנחשפתי לכאלה דווקא בצה"ל; פתאום, בקורס תכנות, נתקלתי באנשים חכמים, חלקם *הרבה* יותר ממני, ושיירי השוק שחטפתי לא עזבו אותי מעולם, כמו קרינת הרקע של המפץ הגדול. עוד אנקדוטה: באוניברסיטה כבר הפנמתי את הלקח, אבל איתרע מזלי ולמד איתי מישהו שגרם לי להרגיש טיפש ממש; הוא הצטרף רק כמה חודשים לאחר תחילת השנה, והופנה אלי כדי שאתן לו את המחברות שלי. השארתי לו אותן ביום חמישי, וביום ראשון הוא החזיר לי הכל וכשהתנדבתי לשבת איתו על החומר ולהסביר דברים, הוא אמר שקרא, הבין והכל בסדר. לתדהמתי מהר מאד התברר שהוא לא היה בלון נפוח אלא שבאמת לקח לו סופשבוע אחד להשלים חומר של כמה חודשים. אז עוד לא שיערתי שהוא עומד להפוך למדען בעל שם עולמי והמסקנה שהגעתי אליה היא שאין לי מה לחפש בתחום האקדמי אם אני לא רוצה להיות קצה קצהו של זנב של האריות. זה היה סופה של קריירה אקדמית מפוארת שרק פרישתי מכדורגל משתווה לה בנזק שנגרם לאנושות בגלל החלטות שגויות שלי. רק שתדעו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אומר משהו כזה - אם בית ספר מייצר ''תפוקת חינוך'' מסויימת, ותלמיד עובר מבית ספר עם ''תפוקת חינוך'' נמוכה ל''תפוקת חינוך'' גבוהה יותר - הממוצע של כל התלמידים ישתפר. לא אכפת לי ממה שיקרה לבתי הספר עצמם - מצידי שייסגרו בתי ספר גרועים, ''הרס יצירתי'' כמו בכל תחום אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם כשתלמיד עובר מבית ספר עם ''תפוקת חינוך'' נמוכה ל''תפוקת חינוך'' גבוהה יותר התפוקה שלו תשתפר (דבר שלא כל כך מובן מאליו) השאלה איך זה ישפיע על ''תפוקת החינוך'' של בית הספר אותו הוא עוזב ואיך זה ישפיע על ''תפוקת החינוך'' בבית הספר אליו הוא נכנס לא מובנית מעליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון ל"תפוקת החינוך" הממוצעת או הכוללת? אני מסכים שבהנחות המודל שלי, תלמיד שעובר מבית ספר אחד למשניהו לא משפיע על בית הספר אותו הוא עוזב ואליו הוא מגיע. אבל גם אם כן, לאורך זמן, ועם שיפור המיומנות של המורים והמנהלים, יישארו בתי ספר שהמעבר הזה לא ישפיע עליהם באופן שלילי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממוצעת והכוללת זה לא אותו הדבר (ז"א הממוצע הוא הכולל חלקי מספר התלמידים, ז"א בהנחה של מספר תלמידים קבוע, אם סה"כ גדל גדל גם הממוצע גדל)? ההנחה הזאת נשמעת לי טעונה נימוק1. לאורך זמן אני לא משוכנע שזה ישפר את המיומנות של המורים והמנהלים. בישראל האזרחים יכולים לבחור קופת חולים, זה מבנה די נדיר במדינות המפותחות, האם אתה חושב שמיומנות של הרופאים והאדמיניסטרטורים בישראל גבוה יותר ממדינות מפותחות אחרות? 1 אני מניח שלא צריך להזכיר את פרדוקס ברס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. למה אתה לא משוכנע שזה ישפר את מיומנויות המנהלים? נניח יש שני בתי ספר באותה הרמה. באחד המנהל יודע לשמור על הרמה ללא קשר לתלמידים שמגיעים. בשני, המנהל לא יודע לעשות כן. בהתחלה שני בתי הספר מקבלים את אותה כמות תלמידים, אולם עם הזמן מתדרדרת רמתו של בי"ס ב', ומכאן שפחות ופחות הורים ותלמידים בוחרים את בי"ס ב', ושוב המערכת משתפרת. ב. אני חושב שהאדמיניסטרטורים בקופות החולים יודעים ומצליחים להפיק את המירב ממעבר מבוטחים. אחרי הכל, הקופות מעלות קמפיינים ולמעשה התחרות עד כדי כך עזה עד ששקלו להגביל מעבר לקוחות בין קופות החולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה, אולי, ישפר את כישורי השיווק של המנהלים (מנהלים שיצליחו למשוך יותר תלמידים יצליחו יותר), וגם זה בספק (מספר התלמידים שבית ספר יכול לקבל מוגבל על ידי גודל הנדל"ן של בית הספר ומספר התלמידים שגרים קרוב אליו, שגם הוא מוגבל על ידי הנדל"ן באיזור). ב. נראה לי שאתה עונה לשאלה אחרת שלא כל כך מעניינת. אם יש לנו 400 מבוטחים במדינה ו-100 עברו מקופת חולים א' לקופת חולים ב' אז אתה יכול להגיד שהאדמיניסטרטורים של קופת חולים ב' טובים במשיכת חולים באותה מידה שאתה יכול להגיד שהאדמיניסטרטורים של קופת חולים א' גרועים בשימור חולים. אם, במקביל 100 מבוטחים עשו את המעבר ההפוך אתה יכול להגיד את ההפך (ומן הסתם, המערכת שלך מתגמלת מעבר חולים משום מה). אבל, מידת הכישורים בשימור או משיכת חולים לא מעניינת (אותי). גודל העוגה (מספר המבוטחים במקרה הרפואי או מספר התלמידים במקרה החינוכי) נתון מראש. אם קופת חולים אחת מושכת יותר חולים מהאחרת נשמע לי חסר משמעות בתמונה הכללית (אם הייתי יושב ראש הדירקטוריון של אחת מקופות החולים, זה היה מאד מעניין אותי, אבל אני לא וזה לא). אנחנו מעוניינים ב"תפוקת הבריאות" הכללית (או הממוצעת, כאמור זה אותו הדבר1), לא רק שזאת העוגה שיכולה להשתנות לדעתי זאת גם העוגה שבאמת צריכה לעניין אותנו. אף אחד לא מקים מערכת בריאות על מנת להעביר חולים בין קופות ואף אחד לא מקים מערכת חינוך על מנת להעביר תלמידים בין בתי ספר. אנחנו (אני) רוצים אזרחים בריאים ומשכילים. ולכן, השאלה שבאמת מעניינת היא כמה הסידור של קופות חולים מעלה את "תפוקת הבריאות" של המערכת הישראלית. לכן, השוואה בין מאוחדת למכבי לא מעניינת ולא תלמד אותנו שום דבר. אנחנו רוצים להשוות למדינות בהן יש מערכת בריאות כללית ללא קופות חולים (ולמרבה המזל, יש הרבה כאלה, ולמיטב ידיעתי, אין שום עדות לכך שהן הרבה פחות טובות מזו הישראלית). 1 וגם על זה, אגב, אפשר להתווכח. ז"א, האם מערכת בריאות (או חינוך) ששומרת על ממוצע מרשים אבל הבריאות (או חינוך) של העשירון התחתון היא ברמה אפסית טובה יותר ממערכת בריאות (או חינוך) עם ממוצע נמוך יותר אבל שבה גם החלשים יותר מקבלים שירות טוב? אישית, לא הייתי רוצה לחיות במדינה שבוחרת להמית חולים כרוניים בגלל שבמחיר של החזקתם בחיים אפשר היה לקנות עוד עשור של אנשים בריאים ולא הייתי רוצה לחיות במדינה שבוחרת לא לנסות ללמד ילדים מפגרים לקרוא ולכתוב ובמקום זה להשקיע בעוד קורס לילדים מחוננים שמן הסתם יעלה את ממוצע "תוצרת החינוך". אבל, זאת הערת ביניים, גם אם נקבל ממוצע או סכום כמדד עיקרי נראה לי שאתה טועה מהסיבות שנתתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בסופו של דבר, כישורי שיווק צריכים להיות מגובים במציאות, במידה זו או אחרת. הרי צריך לשווק משהו... מנהל אחד יפרסם שאצלו יש מדשאה ומגמת תיאטרון (והורים שזה מה שחשוב להם יבחרו בו), ומנהל אחר יפרסם שהוא שיאן הבגרויות בעיר וכל התלמידים הוציאו 100 בפיזיקה (וההורים שזה מה שחשוב להם יבחרו בו). ב. השאלה היא "איך מושכים אנשים?". אם מושכים באמצעות שיווק, מה משווקים? קופת חולים משווקת את "תפוקת בריאות" - נניח, זמני המתנה לרופאים מומחים, חבילת בדיקות להריון או מה-לא. בגלל שהקופות מתחרות על ליבם של אזרחי ישראל הן מחוייבות להשתפר (ולשווק את השיפור הזה). אפשר כמובן להפעיל רגולציה יותר קפדנית על השיווק קופות החולים ומערכת החינוך, אבל העיקרון נשמר: תחרות יוצרת שיפור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מצטער, נראה לי שבחובת הנימוק שזה באמת ישפר את "תפוקת החינוך" לא עמדת.בסופו של דבר כל בתי הספר יפרסמו את אותו הדבר: שבית הספר הוא כיף (לילדים) מחנך (להורים) וזול (למשרד החינוך). אף בית ספר לא יגיד ש-100% מהבוגרים שלו יקבלו 100 בפיזיקה. אבל, אם בית ספר א' יגיד ש-85% מבוגריו מקבלים מעל ל-90% בבגרות בפיזיקה, וב' יגיד ש-93% מבוגריו מקבלים מעל ל-90% בבגרות בפיזיקה (ואלה נתונים שאפשר לבדוק) מה זה אומר לגבי הילד שלך? אם אתה חושב שהתשובה היא שהסיכוי שלו לקבל מעל ל-90% בבגרות בפיזיקה גדול יותר אם הוא יבחר בבית ספר ב' אז אתה צריך לחזור וללמוד סטטיסטיקה. ב. (אני אשאל שוב, באופן מפורש יותר -) בישראל יש קופות חולים שמתמודדות על המבוטחים. למיטב ידיעתי בגרמניה, בשוודיה, בצרפת, בבריטניה, וביפן אין קופות חולים. בארה"ב "קופות החולים" נבחרות על ידי המעסיק(?). האמנם אתה יכול לומר בכזה ביטחון שהתחרות הזאת יצרה שיפור? שמערכת הבריאות בישראל טובה משמעותית מזו שבמדינות ללא תחרות? תחרות מייצרת שיפור בתנאים מאד מסויימים. תנאים שלמיטב הבנתי לא קיימים בשוק הבריאות ולא בשוק החינוך. ולכן מדינות בהן יש תחרות במערכות הבריאות והחינוך לא באמת במצב הרבה יותר טוב ממדינות בהן אין תחרות בבריאות ובחינוך. אם יש לך נתונים אחרים, זה המקום להראות אותם. נראה לי שאם שיטת הביטוח במערכת הבריאות בישראל היתה כל כך מוצלחת אף מדינה לא היתה מהססת לפני שהיתה מאמצת אותה, אף אחד לא רוצה אזרחים פחות בריאים ומציאת הדרך הטובה ביותר לבטח את כל האזרחים(או לספק חינוך יעיל לכל הילדים) היא אתגר שכל המדינות מתקשות להתמודד איתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ברור, אף קופת חולים אגב לא משווקת את עצמה כ "תוחלת החיים של מבוטחינו היא הגבוהה ביותר", או "אצלנו יש הכי מעט חולי סכרת", גם אם זה נכון (עבור אחת מהן לפחות). השיווק שלהם הוא לפי הערך שהם נותנים למבוטחים: אצלנו יש הכי הרבה רופאים, הרופאים הכי טובים, הליווי הרפואי הכי טוב, הזמינות הכי גבוהה וכד'. אני תוהה למה אתה חושב שבתי הספר ישווקו עצמם במדדים חסרי משמעות ולא במדדים בעלי משמעות? רוב הסיכויים שהם ישווקו עצמם בדברים שההורים עצמם יודעים שחשובים: אצלנו המורים הכי טובים, החינוך הכי טוב, הכיתות הכי קטנות, האווירה הלימודים הכי תומכת, המורים שלנו זמינים יותר, אצלנו לא צריך מורים פרטיים כי תלמידים מתקשים מקבלים בחינם מורה פרטי, אצלנו אין אלימות בכיתות, אצלנו יש "אווירה לימודית" נעימה ושקטה וכו' וכו'. ב. נורא קשה להשוות בין מערכת הבריאות הישראלית לזו שבחו"ל, כי מעבר לעובדה שיש-או-שאין בחירה, יש עוד כמה הבדלים בין המדינות ובידוד משתנים אינו פשוט. איך אפשר להשוות בין ישראל לשוויץ למשל, כאשר לאחרונה הוצאה ציבורית של בערך פי 5 (גם בשוויץ אגב יש אפשרות בחירה)? בישראל אוהבים את מדד בלומברג ליעילות ששם את מערכת הבריאות שלנו בעשירייה הראשונה, וגם בסינגפור (אולי מערכת הבריאות היעילה בעולם) יש אפשרויות בחירה. במדד הבריאות כמו של Legatum prosperity index אנחנו במקום השישי, אבל יש הרבה "מדדי מערכת בריאות" עם מתודולוגיות שונות וקשה להחליט מי הכי "טוב" ולגזור מכך את הקשר בין אפשרות בחירה לאיכות. ג. יש לא מעט מדינות עם בחירה של ספק הבריאות (גרמניה, שוויץ, הולנד), אנחנו לא היחידים עם הקונספט הזה. בכל מקרה, ככל שהמערכת יותר גדולה ו-ותיקה, כך קשה לשנות אותה. אנחנו לא מצליחים להפטר מההסתדרות ומהנמלים, למשל, ומדינות אחרות לא יכולות, פוליטית, לייבא את המבנה הכלכלי של שוויץ קומפלט - לא משנה כמה הוא יהיה יותר טוב מהן. ד. חשוב לי להדגיש שאני לא חושב שהעדר אפשרות-בחירה בבית ספר היא הבעיה הראשונה או הגדולה ביותר במערכת החינוך הישראלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה. אגב, גם במקומות עם Single Payer כמו בריטניה והסקנדינביות, את רופא המשפחה ורופאים מומחים מסויימים אתה תמיד יכול לבחור בעצמך. לא מכריחים אותך להיות אצל רופא המשפחה האזורי, כל אחד יכול להחליף רופא משפחה, אף אחד לא מעלה את הטענה שמעבר לרופא משפחה אחר בשכונה יפגע בשאר המטופלים שעדיין מטופלים ע"י רופא המשפחה הקודם שלהם וכד'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבחירה ברופא דומה יותר לבחירה במורה מאשר לבחירה בבית ספר. בהקבלה למערכת החינוך, תאר לעצמך שכל תלמיד היה לבחור קורסים שונים מבתי ספר שונים (למשל, ביולוגיה בתיכון אחד עם מורה ספציפי וכימיה בתיכון אחר לגמרי). מעניין איך זה היה משפיע על החינוך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה אינטרקציה יש לתלמיד עם רופא בודד? למעט למדי, לעומת רופא משפחה שאמור להיות נקודת הממשק של המטופל עם מערכת הבריאות. בכל מקרה, במערכת החינוך גם אין את זה - אי אפשר לבחור לא בית ספר, לא קורסים, לא כיתה ולא מורה - אי אפשר לבחור כלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(התכוונתי לבחירה ברופא משפחה.) (זה לא מדוייק להגיד שלתלמיד היום אין שום בחירה.) בכל מקרה - לא נראה לי שהתגובה שלך שייכת לדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני לא חושב שבתי הספר ישווקו עצמם במדדים חסרי משמעות ולא במדדים בעלי משמעות. השתמשתי בדוגמא שלך. אני יודע איך בתי הספר ישווקו את עצמם (אני חושב שהייתי ביותר מעשרים ימים פתוחים של בתי ספר שונים). ב. קשה, אבל זאת הרי לא הנקודה. כל מה שאני טוען הוא שבחירה ותחרות לא תמיד מובילה ליעילות ולתוצאות טובות יותר. יש הבדל בין שוק האורז לשוק הבריאות או בין שוק המקלדות לשוק החינוך. ג. יש מדינות עם תחרות בין ספקי הבריאות ויש בלי. זאת הרי הנקודה. יש לנו מספיק נתונים על מנת לדעת שההשפעה של תחרות היא הרבה פחות חד משמעית ממה שאתה טוען. אמנם קשה לשנות, אבל אם הבחירה בתחרות היתה כזאת מובנית מאליו מן הסתם היתה מגמה של שינוי בכיון הזה. אין. ד. חשוב לי להדגיש שאני לא יודע איך (וכמה) בחירה תשפיע על היעילות של מערכת החינוך. לא השתכנעתי מהטיעון שלך לגבי כמה זה יועיל, ואני בטוח שזה לא יועיל לכולם, אבל זה לא יודע אם זה רעיון רע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אז איך בתי ספר ישווקו את עצמם? אני מסתכל באתרי אינטרנט של בתי ספר בחו"ל, והם מדברים על דברים דומים. על מה מדברים Charter School בניו יורק למשל? פעילות העשרתית, הכנה ללימודים גבוהים, קורסי STEM שונים, אוכל בריא, מורים טובים וכו'. בנוסף, יש אתרים שמאפשר להשוות בית בתי הספר הללו בשלל פרמטרים ויוצרים אינדקסים. ב. כן, נו "יש הבדל" בין שוק הקפה ושוק הקקאו, שוק המקלדות ושוק העכברים, שוק המכוניות ושוק המשאיות, שוק החולצות הכחולות ושוק החצאיות האדומות. תמיד "יש הבדל" בין השווקים, אבל במאות השנים האחרונות נוכחנו לדעת שכמעט תמיד תחרות עושה טוב, וכמעט תמיד העדר תחרות יוצר סיאוב ואיבון שפוגעים באיכות. בהחלט יכול להיות שכל המחקרים היו על תחרותיות בברגים בגדלים של עד 8 אינץ' ולמעשה שוק הברגים של 10 אינץ' שונה במידה שתחרות דווקא לא תוביל ליעילות ותוצאות טובות יותר... אבל אין לזה סוף. אז נכון, יכול להיות ששוק החינוך הוא אנומליה; נכון, יש יכול להיות שאי אפשר לייצר שוק חופשי מוחלט בחינוך משיקולים אחר. אבל ככלל אצבע, זה טוב להוסיף חופש לשוק שאין בו בכלל חופש, ובשוק החינוך בישראל אין בכלל חופש. ג. לא מסכים שיש לנו מספיק נתונים. חיפשתי קצת מחקרים ולא הצלחתי למצוא משהו נחרץ, ובכל מקרה בכל מערכת בריאות בעולם המערבי יש מידת חופש שלא קרובה אפילו לזו של מערכת החינוך בישראל. למעשה דווקא יש מערכת בריאות ציבורית עם מעט מאוד בחירה: מערכת הבריאות הפסיכיאטרית בישראל. עד שנת 2014 הייתה אפס בחירה אשפוזית אלא לפי מקום המגורים ("הסדר אזוריות"), משנת 2014 יש בחירה "עד שהתפוסה בבית-חולים מסויים עוברת את ה 95%" (נכון לשעת כתיבת הודעה זו: כולם מעל 95% חוץ מבית החולים באר יעקב). אנשים היו משנים כתובות כדי להגיע לבית החולים המועדף עליהם ושאר "טריקים" שיאפשרו להם לברור בין אכויות שונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני שומע ביקורת דווקא על מערכת החינוך של ארצות הברית שיוצרת יותר מדי בתי ספר חלשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. קודם כל, שוב אומר שלא באמת אכפת לי מה קורה לבתי הספר: בתי הספר הן ישויות משפטיות, לא אנשים. דהיינו, אם התלמידים מרוויחים אבל בד בבד ספר מסויים נחלש, התופעה הזו כשלעצמה לא מטרידה אותי. אם יש בית ספר גרוע - שיסגר. ב. מערכת חינוך היא מערכת מורכבת וצריך לאסדר (אני חושב ש"לרגלץ" נשמע יותר טוב) אותה. בארה"ב למשל נוצרים בתי ספר פרטיים או סמי-פרטיים; יש כל מיני שיטות לפתור את הבעיה הזו, למשל לאסור על בתי ספר לגבות תשלום נוסף מההורים (Charter Schools, כמו קופות החולים בישראל, בהן כל המימון ציבורי אך אפשר לבחור מבינהם), לממן הסעות בחינם למיעוטי יכולת כדי למנוע סגרגציה, שמירת מקומות באחוז מסויים לאוכלוסיות מסויימות (זה מה שקורה בירושלים) וכו'. ג. בכל מקרה, אני לא אומר ששיטת השוברים היא אידיאלית, אלא שכרגע יש להורים אפס חופש אלא אם (במזל) יש כמה בתי ספר באזור הרישום שלהם. לטעמי אפשר, עקב בצד אגודל, לאפשר מעט יותר חופש ואוטונומיה בבית הספר - לא צריך לקפוץ מההתחלה ל"שיטת השוברים". ד. לקהלת, שקשה להסתכל על מחקרי המדיניות שלהם באותו האופן שהיה אפשר לפני כשנה, יש נייר עמדה בנושא (128 עמ'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כאמור, ינסו לרמוז לתמלמידים שבית הספר הוא כיפי ולהורים שבית הספר יתן לתלמידים ציונים טובים. כן, יש אתרים שמשווים בתי ספר שונים לפי אינדקסים שונים, ושים לב שלרוב הפער בין בתי ספר קרובים (גיאוגרפית) הוא די קטן, זה לא במקרה. ב. פרדוקס ברס מלמד אותנו שלא תמיד טוב להוסיף חופש. אבל יש סיבות שתחרות משפרת את המוצרים שהיא משפרת, סיבות שלא באמת קיימות בשוק החינוך (לפחות כל זמן שהתחרות היא בין בתי ספר), למשל: 1. סיכון נמוך. כשאתה בוחר אורז במכולת אתה לא לוקח כמעט שום סיכון, מקסימום, בחרת אורז לא טעים, אז תקנה אחר בפעם הבאה, תזכור את המוצר הזה, והפסדת 10 שקל. כשאתה בוחר בית ספר לא מתאים לילד שלך הוא (במקרה הטוב) לא יקבל בגרות, ולא יוכל למקסם את יכולת ההשתכרות שלו. זה סיכון שהורים לא יקחו על עצמם. לכן, אם תמציא שיטת יצור אורז שתיעל את היצור ב-90% תמצא מישהו שיקח סיכון, אבל אם תמצא תהליך שייעל את החינוך ב-90% תתקשה למצוא מספיק הורים שיקחו את הסיכון. לכן, מנהלים בבתי ספר נוטים להיות שמרנים בבחירות שלהם. לכן, גם במקומות בהם יש תחרות בבתי הספר המוצרים מאד דומים זה לזה. 2. פידבק איטי. בחרת אורז לא טעים, תדע שהוא לא טעים תוך שבוע. בחרת בית ספר לא מתאים, תדע שהוא לא מתאים אחרי 6 שנים. 3. ודאות בסיבות. האורז לא יצא טעים, קל לדעת מה הסיבה (=האורז שבחרת). הילד שלך נכשל בבית הספר, האם זה בגלל שבית הספר לא מתאים? בגל שהילד לא מוכשר? בגלל שהסביבה החברתית של הילד? בגל מורה ספציפי? הממוצע בבית הספר בשנה האחרונה היה מעל הממוצע הארצי, זה בגלל שהיה להם מחזור טוב? מורה טוב? במקרה למדו את השאלות הנכונות לבגרות? 4. יציבות. אם הצלחת להמציא שיטת יצור אורז טובה, היצרן יוכל להשתמש בה אחרי שתעזוב (או תמות). להבדיל, המחליף של מורה, יועץ, או מנהל שעוזב לא יהיה בהכרח טוב באותה מידה (לאותם סוג של תלמידים). במהלך 6 שנים לא סביר שאף חבר בסגל לא יעזוב, ולך תדע, אולי הוא היה המפתח להצלחה? 5. התאמה אישית. לכל ילד יש צרכים אחרים. כשאתה בוחר את בית הספר אתה לא יכול לדעת אם בית הספר יתאים לצרכים הספציפיים של הילד שלך, ואם הם התאימו לצרכים שלו בכתה ח' זה לא בהכרח אומר שהם יתאימו לצרכים שלו בכתה י"א. 6. השפעה סביבתית חזקה. בשורה התחתונה, השפעה של בתי ספר נובעת בעיקר מהסביבה ולא מהמנהלים. מה שהילדים מביאים מהבית ומהשכונה משפיע יותר מכל החלטה של כל מנהל. 7. עסקת חבילה. כשאתה בוחר בית ספר אתה בוחר במאה גורמים שונים שבשום עולם סביר לא יהיו כולם טובים מהחלופות. 8. צרכים משתנים. הצרכים של ילדים משתנים במהלך ההתבגרות שלהם. בזמן שאתה בוחר את בית הספר אתה לא באמת יודע מה תצטרך ממנו בעוד 4 שנים. תחשוב על זה ככה, אמנם אין לך בחירה של בית ספר, אבל אתה יכול לבחור איזור מגורים, ומאיזור המגורים נגזר בית הספר, אז בעצם אתה כן יכול לבחור את בית הספר... למה זה לא מוביל להתייעלות? ג. אם לא הצלחת למצוא משהו נחרץ, אז יש לנו מספיק נתונים שזה לא חד משמעי. אני לא חושב שמערכת הבריאות הפסיכיאטרית בישראל ענתה לכשלים מלמעלה (אבל זה נושא שאני שמח לא להכיר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. בעצם הורים שבוחרים סביבה חברתית בוחרים את רמת החינוך של הילד. בשכונה הקודמת שלי, שהיה בה בית ספר יסודי מהטובים בארץ, מחירי הדירות היו גבוהים במיוחד בגלל הביקוש של הורים שהחינוך היה חשוב להם. דנו בכך בפתיל הזה ולמרות שהגענו למסקנה דומה נראה לי שלא התחוורה לי מלוא המשמעות של העניין. גניזת בחינות המיצ"ב היתה צעד פחדני ועלוב, שמלמד על הדנא של מערכת החינוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור. רק משיקולי פרטיות (ובושה) לא אספר בדיוק כמה עלה לי ולמשפחתי המעבר לשכונה הנוכחית שלנו, שהיה בעיקר בשביל בית הספר של הבכורה שעלתה אז לכיתה א'. אבל ארמוז שזה הרבה אלפי שקלים בחודש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ממש חבל שאתה ככה יכול לעבור דירה - מה שקורה זה שאנשים כמוך יוצרים שכונות חלשות כשהם משנים מקום מגורים. אולי עדיף שתוכל לבחור דירה רק בשכונה בה נולדת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שאני שמח שאני יכול, אבל מאחורי מסך הבורות הייתי רוצה שזה לא יהיה המצב, או לפחות חיזוק מכוון של החלשים. למשל שהמדינה תעניק תקצוב לפעילות העשרה לבתי ספר בישובים באשכולות הנמוכים בלבד, ללא השתתפות הורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הכוונה "הייתי רוצה שזה לא יהיה המצב"? שלא תוכל לעבור דירה או שמעבר הדירה שלך לא ישפיע על השכונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי רוצה מערכת חינוך טובה לכולם, לא רק למי שמשלם הרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדרבה, ר' מה כתב הפונז בתגובה 759296: "רק משיקולי פרטיות (ובושה) לא אספר בדיוק כמה עלה לי ולמשפחתי המעבר לשכונה הנוכחית שלנו, שהיה בעיקר בשביל בית הספר של הבכורה". עיניך הרואות: מה שהמערכת הנוכחית מייצרת זה שרק מי שיכול לשלם הרבה יכול להרשות לעצמו לשפר את החינוך של ילדיו. זה עוד פחות שוויוני מבחירת בית-ספר: מעבר דירה, לשכונה יקרה, זה לא עניין של מה-בכך. הפונז היה אולי יכול להרשות לעצמו את ההוצאה, אבל כמה הורים לא יכולים? הרי אם היה אפשר פשוט לשלוח את הבכורה לבית הספר הנ"ל מבלי לעבור דירה, אולי עוד כמה הורים מהשכונה לשעבר של הפונז היו יכולים לקבל חינוך יותר טוב? אם נכליל את הסיפור של הפונז לכלל האוכלוסיה ולכלל השווקים, לעשירים תמיד יש יותר אפשרויות; הרי אם אי אפשר לבחור בית ספר, הם יעברו דירה. אם המורה בבית הספר לא מספיק טוב, הם ידאגו למורה פרטי. אם גם המורים הפרטיים לא מספיק טובים, הם ישלחו את הילד ללימודים בבית-ספר פרטי בחו"ל. קשה מאוד (ולעיתים בלתי אפשרי) לייצר שוויון מלא בחברה קפיטליסטית מערבית, ולא משנה באיזה שוק תבחר - כולל דברים שאנחנו רוצים שיהיו שוויוניים, כמו חינוך או בריאות. כל עוד יש אנשים עם כסף, הם יכולים לבחור לנצל את הכסף שלהם ו"לשבור" את השוויון. הפתרון הוא מערכת חינוך *טובה* *לכמה שיותר אנשים*, גם אם לא לכולם. מערכת החינוך הישראלית היום לא רק שאינה שוויונית, אלא שהרגולציה הממשלתית גורמת לכך שכדי לקבל חינוך איכותי צריך לשלם סכומים אדירים שמעטים יכולים להרשות לעצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטפת לי בדיוק את מה שאמרתי. מה ההצעה שלך לשינוי המצב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והתוספת העוד יותר מדאיגה לסיפור - אפילו בית הספר הנחשב בשכונה החדשה, מהסתכלות של כמה שנים ושתי בנות, היה פחות מהציפיות ולימד הרבה פחות מבתי הספר שהיו לנו כילדים. עד כדי כך מצב המערכת גרוע. (כן כדאי לתת כאן הנחת קורונה - זה לבטח הרס לדור שלם שנות לימוד וחינוך יקרות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד לפני שהפכתי להורה בעצמי היה לי ברור שהשכלת ילדי היא בעיה שלי, ואין שום סיכוי שאעשה לה outsourcing12. אבל אני לא חושב שזה חדש, ואני חושד שאתה אולי נותן יותר מידי קרדיט לבתי הספר בהם למדת. 1 אני לא מתנגד בכלל למסגרות פורמליות, אבל בעיני הפונקציה שהן מסוגלת למלא הן של מסגרת חברתית - ואין להם שום ערך מבחינה חינוכית או אקדמאית. 2 ברור לי שזו לא אופציה שעומדת בפני כולם, וגם ברור לי שזה מצב עניינים רע גם עבור מי שבפניו היא עומדת (הייתי רוצה לחיות בחברת אנשים משכילים ומתורבים).. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היפותזה חלופית (שלמיטב ידעתי יש לה תמיכה מחקרית רחבה): רמת התלמידים היא זו שמשפיעה על רמת המוסד החינוכי (ולא להפך). אני לא מתכוון לכך באיזשהו מובן טאוטולוגי לא מעניין, אלא במובן מעשי וחשוב, לפיו המקור העיקרי לערך שמפיק כל תלמיד מהמוסד הוא קבוצת-השווים (=התלמידים האחרים, רמתם האקדמאית והנורמות בקרבם) ולא המורים או תוכניות הלימודים. ראה למשל The One Parenting Decision That Really Matters. ציטוט - Almost none of the choices you make are as fraught as you think they are... we find that one factor about a home - its location - accounts for a significant fraction of the total effect of that home. אפשר אמנם לפרש את ההשפעה של מקום המגורים בדרכים רבות ושונות, אבל לאור כל שאר הידוע לנו בעניין, אני חושב שזו ראייה נוספת שתומכת בהיפותזה לעיל. ב-"שאר הידוע לנו בעניין" אני מתכוון למשל למחקרים קונקרטיים רבים, אליהם הפניות רלוונטיות אפשר למצוא בספר (הלא מאד מומלץ בפני עצמו) The Case Education, כמו כן לתזה הכללית - בלי קשר לבתי-ספר דווקא - אותה פורשת ג'ודית ריץ' האריס בספריה (כן מומלצים) The Nurture Assumption ו-No Two Alike. לטעמי, ייתכן שזו התאוריה הכי מבוססת במדעי החברה.ואם כך (וסביר שבמידה רבה זה אכן כך), אין שום סיכוי לתועלת רבה בהצעות מהסוג מהסוג שאתה מקדם אודות הפרטת מערכת החינוך (ולדעתי, יש בהן פוטנציאל גדול לנזק). בפרט, הבחירה הנכונה עבור הפונז בכל מקרה מקרה הייתה לעבור דירה. ואגב, דוגמא ליישום ההצעה שעלתה כאן להכריח\לתמרץ אנשים לגור ליד הוריהם כדי לא ליצור סגרגציה על בסיס הצלחה וכו' אפשר למצוא במדינה שבמובנים רבים היא הכי ליברטריאנית2 שאני מכיר, סינגפור. שם היא מיושמת בסינרגיה אם עוד כללים מאד דרקוניים בעיניים מערביות כמו הדרישה3 שבכל שכונה ואפילו בכל בניין מגורים בנפרד יהיה ייצוג אתני לכל הקבוצות העיקריות במדינה (סינים, הודים, מלאזים) לפי שיעורם באוכלוסיה הכללית. למיטב הבנתי, המדיניות הזו מוצלחת ומצליחה (הבהרה: זה לא אומר שאני תומך בה). 1 מדובר ממש ברמת השכונה, לא מדינה או עיר, ומן הסתם יש סיבות רבות וטובות לחשוב שהקשר הוא סיבתי ולא סתם קורלטיבי, או שזה לא היה מעניין. 2 תוך שהיא רחוקה מאד מלהיות הכי חופשית, ובכך מספקת הוכחה לאי-התלות בין הרעיונות. 3 אני כותב מהזיכרון, ולכן אולי לא מדייק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך היה להיות "The Case AGAINST Education", כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ההיפותזה שהצגת נכונה, אני חושב שהיא מחזקת את עמדתי האופוזיציונית ביחס לרוב הדעות כאן. אני איני מתלהב מבתי ספר בנוסח כיתת מחוננים בה אזרחים ילחמו עד זוב דם כדי לשבץ את ילדיהם ההו כה מוכשרים. אני רוצה לבחון את האפשרות של גוש מונוליטי של בתי ספר ברמה די אחידה של טוב מספיק, שיספקו לכלל האזרחים אופציה זמינה לשלוח את ילדיהם לביה''ס בביטחון סביר שלא ידקרו בהפסקה ושלא יכתבו בכיתה ט בא עם ה. אם ההיפותזה שלך תקפה, היא מדגישה את הצורך למנוע הקמת איים של מצויינות באוקינוסים של בורות וחוסר תקווה. הייתי מרחיב את ההיפותזה וחוקר את התלות של מיצוי הפוטנציאל של המחוננים בסביבה תומכת של אזרחים בעלי השכלה וכישורים מתקבלים על הדעת הן בתחומם המקצועי והן בכלל. כיתות מחוננים והשקעה בהשכלת יוצאי הדופן היא חיונית במדינה טכנולוגית מתקדמת. אבל פרוייקציה של זה לריכוז בעלי הכישרון בבתי גידול אולימפיים בנוסח בריה''מ עשוייה להיות הרסנית. איני בקיא במה שמתרחש במערכת החינוך הממלכתית-דתית אבל יתכן ששרידי המערכת הזו שוכבים מתחת להריסות הניסיון היומרני לקלוט שם את ילדי העליה מאתיופיה. הדת''לים ביומרנותם האוילית התעקשו שכל ילדי העלייה יקלטו במוסדותיהם וההורים הגיבו בהגירה למוסדות חרד''ליים תחת הכותרת של תל''י (תגבור לימודי ישראל). זה יכול להיות אחד ההסברים לקיצוניות של הדת''לים בימים אלו. החינוך של ילדיהם תלוי בהשתייכותם למגזר החרד''לי. אצלנו מקובל להשמיץ את מערכת החינוך האמריקנית. זוהי מערכת שיש בה איים של מצויינות, אבל לא נראה לי כי משם באים המצביעים של טראמפ. וניסוח אחרון של אותו דבר, אם בתי ספר בכלל אינם מסוגלים להעניק למחוננים את הטיפוח המיוחד הנדרש, ספק רב אם הם מסוגלים לחנך טוב גם את כל האחרים. רק מורים לא כל כך טובים עשויים למצוא את סיפוקם המלא בחינוך הממוצעים. התנתקות, ניחשול, סגרגציה, שבטיות וג'נטריפקציה עלולים לקרוע את הרקמה החברתית שכפי שמתגלה בימים אלו היא דקה למדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהקשר של כיתות מחוננים, יש את המחקר של ויקטור לביא שהובא פה בדיון 4119, שאומר בגדול ש"ללימוד בכיתות מחוננים השפעה אפסית על ההישגים, השכר והתעסוקה". מאידך יש עליו ביקורת מתודולוגית: ר'הרחבה בקישור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לגבי ההיפותזה שלך: אין לי שום ספק שרמת התלמידים ביסודי שלי היתה נמוכה לעין ערוך מרמת התלמידים ביסודי של בנותי. ולמרות זאת, החינוך שקיבלתי ביסודי היה טוב בהרבה (ואני מדבר על החומר הנלמד, כמותו ורמתו) מהחינוך שהן קיבלו ביסודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה סולם אתה מודד את רמת התלמידים? אני חושב שאחד הקריטריונים החשובים ביותר לאיכות התלמידים, אם לא החשוב שבהם, הוא רמת תחושת המסוגלות שלהם. זו מוקנית להם גם על ידי ההורים וגם על ידי הסביבה. מורה טוב יכול להקנות לתלמידיו תחושת מסוגלות שהוריהם לא נתנו להם1, ולא חסרים סרטים על זה. _________________ 1 בטח כבר הזכרתי את זה בעבר- ליד סניף איקאה שמעתי במו אזני אמא אומרת לילד שלה- לא נקנה את השולחן הזה כי לא נצליח להרכיב אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אקח את זה צעד הלאה- הואיל והגדלת התקציבים המהותית למערכת החינוך בעשור ומשהו האחרונים לא נראה שהניבה תוצאות מדידות כלשהן. והואיל ותחושת מסוגלות גבוהה היא אבן יסוד בהצלחה. על כן מערכת הלימודים זקוקה להזרקה של "התפתחות אישית", למורים ולתלמידים כאחד. אפשר להתחיל כפיילוט שבו אלון אולמן, נניח, מלווה בי"ס יסודי בעל ציוני מיצ"ב נמוכים מהפריפריה - את המורים, התלמידים וההורים. ובודקים בכמה מצבו השתפר אחרי שנתיים. אז נכנסתי לאתר של אלון אולמן ובאמת יש שם תכנית לבתי ספר ש 15,000 תלמידים כבר למדו אותה. עכשיו כל מה שצריך זה למדוד את ההצלחה שלה (תוצאות מיצ"ב לפני ואחרי) וככל שההצלחה מוכחת להפעיל אותה בכל בתי הספר, ולכל הפחות באזורים חלשים1. _______________ 1 בהתחלה כתבתי "מוחלשים" אבל זה הגעיל אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נגיד אותה תחושת מסוגלות שדיברתי עליה- האם המורים של פעם העניקו לתלמידים תחושת מסוגלות שההורים שלהם לא הצליחו להעניק להם? האם ההורים של היום מעניקים לילדיהם יותר תחושת מסוגלות ובית הספר חונק אותה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את הלולאה הלוגית שלך. אני דיברתי על רמת התלמידים האפריורית, מול מה שבית הספר נתן להם. אתה מערבב את מה שבית הספר נתן עם רמת התלמידים, זו לולאה לא מתכנסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר שהתוצאות של התלמידים היום פחות טובות מפעם, למרות שרמתם (בכל פרמטר) גבוהה יותר. אני בוחר את פרמטר המסוגלות. כשאני מציב "מסוגלות"1 במה שאמרת אני מקבל- התוצאות של התלמידים היום פחות טובות מפעם למרות שרמת המסוגלות שלהם גבוהה יותר. כלומר- ההורים והסביבה של היום מעניקים לילדים מסוגלות גבוהה יותר מפעם, אבל איכשהו בית הספר מצליח להרוס להם. האם אתה מסכים עם המשפט האחרון? _____________ 1 סוג של אמונה בעצמך וביכולותיך. ע"ע הקטר הכחול שיכול [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע למדוד רמת מסוגלות של ילד שעולה לכיתה א'. אני יודע למדוד מעמד סוציו אקונומי, השכלת הורים, עשירון כלכלי, אינטלגנציה (ברמה כלשהי), מבחנים לאומיים כאלה ואחרים (מיצב, מפמר, מחוננים), ילדים מבתים בעייתיים וכן הלאה. וכמובן - השקעה של הורים בחוגים/מורים פרטיים/הכשרות חוץ בית-ספריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה אחד הפרמטרים החשובים להצלחה. וודאי יש דרך למדוד אותו, ובטח מישהו כבר מדד. בכל זאת הסוציולוגיה קוראת לעצמה מדע. אגב- מחצית מהמיצ''ב עוסקת באקלים הלימודי בבית הספר. לא במפתיע יש מתאם גבוה בין ציוני בתי הספר בשני הפרקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי זה גודל לא מדיד עבור ילד בכיתה א'. אבל הפרמטרים האחרים דוקא כן מדידים ומסןרתית דוקא מראים מתאם להישגים בלימודים. לכן כל כך מאכזב ומפתיע כשהמערכת הנוכחית מצליחה לקלקל אפילו את המתאם הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מה אומר לך שהפער קטן? גם הפער בין מחירי בקבוקי קולה בשתי פיצוציות קרובות (גיאוגרפית) הוא די קטן. ב. אני מסכים שלא תמיד טוב להוסיף חופש, יש אפילו תחום שלם בכלכלה של כשלי שוק [ויקיפדיה] שפר-הגדרה לא מייצרים את ההקצאה היעילה ביותר. בכל זאת, כלכלת השוק טובה ביותר מעבר למוצרי צריכה כמו אורז ופלאפל, ואנחנו משתמשים בה גם לדברים רחבים יותר כמו ביטוח, מכוניות, נדלן, פנסיה, בנקים, ניירות ערך, אנרגיה וכו'; מערכת החינוך אולי שונה מקניית אורז בקריטריונים שהבאת, אבל יש תחומים לא מעטים שזהים לחינוך בקריטריונים הללו ובכל זאת אנחנו מאפשרים בהם חופש בחירה. לבחירה לא טובה של קרן פנסיה יש משמעויות עם סיכון גבוה, פידבק איטי, ואין וודאות בסיבות; מעצב פנים יכול להיות עם חיבור מדהים לזוג א' אבל לא "להתחבר" כלל עם זוג ב'. השפעה חיצונית משמעותית יש למידת הבריאות האישית שלך, ובכל זאת אתה בוחר רופא. אתה יכול לקנות "חבילה" של חופשה בחו"ל שאפילו בעצמה כוללת את המילה "חבילה". צרכי הביטוח משתנים עם הזמן ובכל זאת אני יכול לבחור סוכן וחברת ביטוח. לסיכום - אני כמובן לא יכול להוכיח שמערכת החינוך לא נמצאת תחת פרדוקס ברס, אבל גם לא ניתן להוכיח ששוק הברגים באורך 10" לא נמצא תחת אותו פרדוקס גם כן; מדובר בכלל אצבע, וכרגע אנחנו נמצאים "אפס חופש". ג. "להדגים הבדל קטן" זה לא כמו "לא להצליח להדגים הבדל" ושניהם שונים מלהגיד "לא ניתן טכנית לבצע את ההשוואה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש פה 2 עניינים מוכרים. ראשית סתירה בין האינטרס הציבורי לפרטי. לך הכי מיטבי חופש מקסימלי בבחירת בית הספר לילדיך. אני לא בטוח שזה גם האינטרס שלנו כחברה. מדינת ישראל הצליחה להקים מערכת חינוך ציבורית עד גיל 18, די טובה. סביר להניח שברמת החופש המיטבית לך, מערכת החינוך הציבורית היתה הופכת ללשכת הסעד ומפלט אחרון לכל ה-unteachable, כמו בארה"ב. הזכירו באייל את פרדוקס המרעה המשותף. שנית, צריך לחשוש מעוד מופע של רפורמה משטרית. עושה רושם שהחינוך הממלכתי במשבר כבד. ראשית החינוך החרדי גדל ומשתלט על משאבים, כמו אתם יודעים מה ושנית קבלתי את הרושם שהילדים ברמה גבוהה יותר בזמן שהיכולות הלימודיות שלהם מתדרדרים. במילים פשוטות, ממוצע הילדים נראה חכם למדי, אבל הביצועים שלהם במתמטיקה ואנגלית מאכזבים. רפורמה של הגברת חופש הבחירה בבחירת בתי הספר, תשרת היטב את מגמת ההתנתקות של המגזר שלנו מן המדינה, אבל ממש לא תטיב עם מערכת החינוך עצמה, מפני שהיא אינה מתיחסת לגורמים היוצרים את הבעיות הקרדינליות מלכתחילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מדינת ישראל הצליחה להקים מערכת חינוך ציבורית עד גיל 18, די טובה"?! קצת קשה להעריך את מערכת החינוך משום שאין מדדים אובייקטיביים פנימיים (כי למה שיהיו?), הפתרון היחידי שיש לנו כרגע הוא השוואה בינלאומית. אני אצטט את מכון שורש: "(ללא החרדים) רמת הידע של ילדי ישראל בתחומי היסוד - מתמטיקה, מדע וקריאה – נמצאת מתחת לכל המדינות המפותחות. הזרם ממלכתי של דוברי העברית נמצא מתחת לשליש מהמדינות המפותחות בעוד הזרם הממלכתי דתי נמצא מתחת ל 80% מאותן מדינות. רמת הידע של דוברי הערבית בישראל נמצאת מתחת לזו של מדינות עולם שלישי רבות. כשעורכים השוואה דומה בין המגזרים הגדולים בארה"ב – מדינה הטרוגנית מאוד עם ממוצע שאינו מזהיר - מסתבר שרמת הידע של האסיאתים והלבנים בכל זאת גבוהה מהממוצעים של כל המדינות המפותחות. הרבה מתחתם נמצאים ההיספנים, עם ציון שבכל זאת מעל הממוצע הישראלי. בתחתית דרוג האמריקאי נמצאים השחורים, עם הישגים הגבוהים בהרבה מדוברי הערבית בישראל שבעצמם נמצאים מעל מרבית חרדים שאינם לומדים את החומר. הממוצע בתחומי היסוד של ישראלים דוברי ערבית אינו רק הרבה מתחת לכל העולם המפותח. הוא נמוך יותר מכל המדינות המוסלמיות, מלבד אחת, שהשתתפו במבחן ה-PISA האחרון" כאילו שלא הספיקה הפסימיות המדכאת של פרופ' דן בן דוד, גם משרד החינוך לא מפרסם השוואות מחמיאות למערכת החינוך הישראלית. מילא אם מערכת החינוך הייתה עוד בתחום הסביר, היית עוד יכול להגיד משהו כמו Don't fix what ain't broken. מאידך, אחרי שנים של מערכת חינוך שהיא גם גרועה וגם מאובנת, ארכאית, מנוהלת מלמעלה וחסרת גמישות ניהולית, שבשליטה מוחלטת של וועדי עובדים, ללא כל אמצעי מדידה או תגמול עובדים מבוסס הצלחה - אני חושב שכל שינוי יהיה מבורך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא נכנס לויכוח מפני שאנו מדברים במישורים נפרדים. אתה מדבר על קריטריונים של הישגי התלמידים בתחומי הלימוד השונים. התחושה הבלתי מנומקת שלי היא שבעבר ההישג הממוצע של התלמיד הישראלי (חינוך ממלכתי) היה טוב ואילו בתקופה האחרונה (נניח פוסט קורונה) יש הדרדרות מהירה. אני מדבר על איזשהו קריטריון כללי ולא מוגדר היטב של ביה"ס הממלכתי המסודר, בו ההבדלים בין בתי הספר השונים אינם קיצוניים ותלמידים אינם נדקרים בהפסקות ע"י סכינאים בני עשרה בנוסח המוכר בארה"ב וברוסיה. יתכן שאני שוגה באשליות אבל נדמה לי שבעבר לא היה תמריץ גדול להעביר ילדים מבי"ס אחד למשנהו, מפני שתלמיד טוב יכל להגיע לאקדמיה כמעט מכל בי"ס ורוב בתי הספר לא היוו סכנת חיים לתלמידיהם. גם כאן יש הרגשה שחלה הדרדרות. אני מקווה שאיני מסיט את הדיון לנושא תקשורתי-סנסציוני סתם, אלא נשאר בעניין עצמו מנקודת מבט שונה. אני חושב על הסיפור של חרמות על תלמידים. אני לא זוכר דברים כגון אלו מימי תלמודי. השאלה המנקרת במוחי למשמע סיפורי החרם בגילאים הצעירים מאד, שהגיעו אפילו עד השאת משואה ביום העצמאות, היא היכן הם המורים בכל הסיפור הזה? משהו רע מאד קרה למעמדם אם הם אינם מעורבים, אפילו כאשר הדברים מדרדרים עד סכנת חיים לחיי הילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מבחן הפיז"ה שצוטט ע"י מכון שורש הוא מ 2018, שזה שנתיים לפני הקורונה. ב. כן, יכול מאוד להיות שלפני 20 שנה המצב היה יותר טוב. בתשתיות ציבוריות קורה לא-אחת שהמערכת מסוגלת להתמודד עד כמות מסויימת, אבל מעבר אליה - לא. האוכלוסיה גדלה אקספוננציאלית אולם את המערכת ניתן להגדיל רק ליניארית. באופן דומה, גם מערכת התחבורה בישראל "הסתדרה" באופן סביר למדי, אבל בשנים האחרונות ניכר שהמצב מחמיר: תשתיות הכבישים הנוכחיות לא מצליחות להכיל את כמות הנוסעים, ויכולת נסועה שהייתה הגיונית בשנות ה 90 לא מתאימה לימנו. אם לפני שנים היו משכילים לבנות מערכות הסעת המונים (כמו מטרו) ולאפשר תחב"ץ בין-מטרופולינית בשבת המצב לא היה כ"כ גרוע; מערכת החינוך לא שונה מכך, קשה לה לשמור על איכות במדינה בה אוכלוסיית הילדים שגדלה הכי מהר במערב. ג. אולי סיפורי החרמות זה עניין תקשורתי? הרי פעם, מי היה מספר את סיפורו של התלמיד שעבר חרם? לא היה לו אמצעי תקשורת משלו, לא עיתון ולא תחנת רדיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חרמות: יכול להיות. הנקודה היא שאני לא זוכר שהיו דברים כאלו כאשר אני הייתי תלמיד. החרמה של ילד היתה מאד מאד מאד נדירה ולא היו מצבים שמישהו מוחרם ע"י כל הכיתה. יכול להיות שזה הטכנולוגיה, התקשורת החברתית, שעושה את ההבדל. ועדיין קשה להבין איך המורים לא מבחינים שההתעללות בילד מסויים עוברת את גבול הסכנה. יש פה הרגשה של אבדן שליטה, שהשלכותיה רחבים יותר מן התופעה בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הפערים בין מחיר של בקבוק של ליטר וחצי של משקה ממותק מוגז שאתה יכול לקנות באותו איזור יכול להגיע למאות אחוזים. זה מה שתחרות עושה כשהיא עובדת. מן הסתם, תחרות בין פיצוציות סמוכות על אותו מוצר מגיע למיקסום יעילות די מהר. ב. העובדה שאנחנו מאפשרים תחרות וחופש בחירה בתחומים מסויימים לא אומרת שהתחרות מביאה ליעילות ביצור. יש עוד סיבות לאפשר תחרות (ובדרך כלל היא ברירת המחדל, פעם היתה תחרות גם בשירותי מכבי אש למשל). הסיכון בקרן פנסיה פחות גבוה מבחירת בית ספר לא נכון (בזכות הרגולציה הקיימת). הפידבק אולי איטי, אבל עדיין מדובר על פעם ברבעון באורך חיים של כ-30 שנה, זה פידבק הגיוני הרבה יותר ממערכת חינוך. בנוסף, שאר הקרטריונים לא קיימים לגבי פנסיה, וכמובן, אני בכלל לא משוכנע כמה התחרות בשוק הפנסיה מביעה ליעילות. כשמעצב פנים לא מתחבר עם זוג א' הם יכולים להחליף אותו בלי לשלם מחיר. לא רק שזה לא דומה, זה הפוך, וזה הופך את התחרות בתחום עיצוב הפנים למשהו שיש לו סיכוי די טוב להביא להתייעלות. אני לא בטוח כמה האפשרות לבחור רופא מגבירה את היעילות בסיפוק שירותי בריאות. אבל, שוב, אין דמיון מהסיבות שנתתי. בחירה בספק שירותי בריאות (כמו קופת חולים) דומה, ובאמת השתמשתי בדוגמא הזאת. בבחירה של חבילת חופש אין כמעט סיכון, לכן זה לא רלוונטי. יכול להיות שבאמת יש דמיון מסויים בין ביטוח לחינוך (לא מכיר מספיק). "לא ניתן להוכיח ששוק הברגים באורך 10" לא נמצא תחת אותו פרדוקס גם כן" העניין הוא שתחרות לא מביעה ליעילות בגלל קסם, יש לזה סיבות ידועות. הן מתקיימות בשוק הברגים, ולכן סביר מאד שתחרות בשוק הברגים תביע להתייעלות, הן לא קיימות בשוק החינוך, לכן אין שום סיבה לחשוב שתחרות בשוק החינוך תביא להתייעלות. לא צריך להוכיח, צריך לנמק ולהדגים. ג. אם לא הצלחת למצוא משהו נחרץ, אז יש לנו מספיק נתונים שזה לא חד משמעי. איך שלא תהפוך את זה, זה ישאר נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגרמניה דווקא בהחלט יש קופות חולים, ולמעשה המושג 'קופת חולים' הוא תרגום מגרמנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי, קופות החולים בגרמניה הן למעשה חברות ביטוח בעוד שקופות החולים בישראל הן ספקיות בריאות. לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המודל הישראלי של קופות חולים הוא די ייחודי, לא מעט בזכות הנסיבות ההיסטוריות. קופות החולים קמו מתוך החזון הסוציאליסטי של העליה השניה של עזרה הדדית. קופות החולים הן עמותות ללא כוונת רווח, להבדיל מביטוחי הבריאות ברוב העולם שמסופקים על ידי חברות למטרת רווח. ההצלחה של חוק ביטוח בריאות ממלכתי [ויקיפדיה] לא היתה מובנת מאליה, וקשה לי לשים את האצבע על הגורמים שהביאו להצלחה כזו. אמנם יש תלונות על זמני המתנה לרופאים מומחים, אבל שירותי הבריאות הבסיסיים מעולים וזולים. תרופות מרשם בארץ עולות לצרכן כעשירית ממחירן בארה"ב. הכלב שלי חולה לב וחלק מהתרופות שרשם לו הוטרינר היו תרופות מפורסמות לבני אדם כמו פוסיד. קניתי אותן כמובן ללא הנחה והופתעתי מאוד לטובה מהמחיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר הזכרת, באופן כללי, תרופות לבעלי חיים שהן זהות לתרופות של בני אדם (למשל, אנטיביוטיקה, סטרואידים, נוגדי חרדה) הן כמעט תמיד יותר יקרות באופן משמעותי (אפילו שבדרך כלל המינון נמוך בהרבה כי חתולים וכלבים שוקלים בממוצע פחות מבן אדם), כך שנראה לי שקופות החולים מוזילות מאוד את מחירי התרופות לצרכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. התרופה הוטרינרית עלתה פי 10-20 (פר גלולה) מהתרופות לבני אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהשוואה לשאר העולם המפותח (מלבד ארה"ב) השירותים משמעותית טובים יותר וזולים יותר? וזה בזכות העובדה שקופות החולים מתחרות זו בזו?! בכל מקרה, אם אני מבין נכון, הפוסיד שלך לא כל כך יקר בארה"ב (אם אני מבין נכון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע בזכות מה, אבל השירותים רחבים מאוד, זולים (אם אתה לא רווק בעשירון העליון), ובאיכות לא רעה בכלל בהשוואה למדינות המפותחות. 1. פרישת המרפאות הקהילתיות היא מהטובות בעולם. 2. סל השירותים של קופות החולים (משלמות על רופאים מומחים בכל תחום וללא הגבלה, ועל כל הפניה של רופא לבית חולים) רחב. 3. אם התקבלת לבית החולים הכל חינם- בדיקות, צילומים, תרופות. 4. התשלום הוא פרוגרסיבי על פי השכר, הילדים בחינם והמבוגרים בתשלום זעום1. 5. הרופאים המומחים בארץ בתחומים רבים נחשבים מהטובים בעולם (יש תיירות מרפא). קשה להכין מדד בודד שמשווה את איכות שירותי הרפואה בין מדינות. המדד הכי אובייקטיבי לדעתי הוא שיעור תמותת תינוקות. במדד זה אנחנו במצב טוב- הרבה מתחת לממוצע OECD. רוב מדינות סקנדינביה מנצחות אותנו, אבל אנחנו במצב יותר טוב מאנגליה צרפת הולנד וגרמניה (ארה"ב בכלל על הפנים). אם לוקחים רק את האוכלוסיה היהודית אז אנחנו בסביבת הטופ העולמי (תמותת התינוקות באוכלוסיה הערבית היא פי שלשה מאשר באוכלוסיה היהודית) ____________ 1 מקבל קצבת אזרח ותיק בתוספת השלמת הכנסה - ישלם סכום מינימלי של 112 ש"ח מקבל קצבת אזרח ותיק ליחיד ללא השלמת הכנסה - ישלם 216 ש"ח אם אתה מקבל קצבת אזרח ותיק, ויש לך הכנסה אחרת - אתה פטור מתשלום דמי ביטוח בריאות מההכנסה האחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכרתי שמערכת הבריאות של ישראל נמצאת בחמשת המקומות הראשונים. מתברר שלא כך הדבר, לפחות כיום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שכשאתה כותב "בהשוואה למדינות המפותחות" אתה מתכוון לארה"ב. השאלה היא אם התחרות בין קופת החולים (כספקי בריאות) משפרת את התוצר של הבריאות (לעומת מדינות בהן אין תחרות של כזאת) באופן מדיד וחד משמעי. לדעתי, לא. אתה לא מסכים? (תמותת תינוקות נמוכה1 יכולה לנבוע מהרבה דברים, גיל האם2, התרבות3, העדיפויות של המערכת4, האקלים, גנטיקה ועוד. קל לראות את זה כשמסתכלים על הפער בין הגזעים השונים או מדינות בארה"ב) (בישראל קצת תמותת התינוקות הוא 3.6 ל-1,000 תינוקות, בארה"ב 6.3. מצד אחד, זה כמעט כפול, מצד שני, ההמספר של שתיהן כמעט אפסי. מעניין להתסכל על הגרף של השינוי משנות השלושים. אני מניח שזה המצב בשאר המדינות המפותחות). 1 כמו כל מדד יחיד, ולכן הפתרון של יהונתן לבדוק כמה תלמידים הוציאו 100 בפיזיקה נראה לי לא רלוונטי. 2 יפתיע אותי לגלות שהסיכוי של תינוק למות יהיה זהה בין אם בת 45 לאם בת 18. 3 מדינה שבה נהוג לעשן, או לשתות, או לאכול לא בריא, תהנה מתמותת תינוקות גבוה יותר. 4 מדינה אחת יכולה להשקיע יותר משאבים במניעת תמותת תינוקות ואחרת בהארכת חיים של חולי סרטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> נראה לי שכשאתה כותב "בהשוואה למדינות המפותחות" אתה מתכוון לארה"ב כתבתי בדיוק למה אני מתכוון. אני מתפלא שלא הצלחתי להעביר את המסר: טוב משמעותית מממוצע OECD. יותר טוב מאנגליה, גרמניה וצרפת, פחות טוב מרוב סקנדינביה. >> השאלה היא אם התחרות בין קופת החולים (כספקי בריאות) משפרת את התוצר של הבריאות (לעומת מדינות בהן אין תחרות של כזאת) באופן מדיד וחד משמעי. לדעתי, לא. אתה לא מסכים? אני לא יודע. זה מורכב מדי. אני לא יכול להסכים איתך שלא. >> תמותת תינוקות נמוכה יכולה לנבוע מהרבה דברים מסכים. ועדיין עם כל ההסתייגויות שהעלית לא הצלחתי לחשוב על מדד אובייקטיבי יותר. אם יש לך רעיון אשמח לשמוע. שים לב שתמותת התינוקות במגזר הערבי היא פי שלושה מאשר אצל היהודים. זה לא בגלל שהערביות מעשנות יותר או יולדות בגיל יותר מבוגר, וגם לא בגלל הבדלי גזעים. אני מנחש שזה בגלל שהנגישות שלהן לשירותי רפואה טובים נמוכה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהרשימה שלך: 1. "פרישת המרפאות הקהילתיות היא מהטובות בעולם." לא מצאתי נתונים? אתה מתחשב בצפיפות האוכלוסיה? 2. "סל השירותים של קופות החולים (משלמות על רופאים מומחים בכל תחום וללא הגבלה, ועל כל הפניה של רופא לבית חולים) רחב." רחב יותר מהשירותים שמקבלים חולים במדינות מפותחות אחרות? 3. "אם התקבלת לבית החולים הכל חינם- בדיקות, צילומים, תרופות." נראה לי שזה נכון לכל מדינות אירופה (לגבי בריטניה אני בטוח. הכל בחינם - לא צריך "להתקבל" לבית החולים - מלבד תרופות מרשם עליהן התשלום קבוע מראש). 4. "התשלום הוא פרוגרסיבי על פי השכר, הילדים בחינם והמבוגרים בתשלום זעום". נראה לי שזה נכון לכל מדינות אירופה (לגבי בריטניה אני בטוח. תרופות מרשם בחינם לקשישים, ילדים ובקבלי קצבאות, מסובסד לשאר האוכלוסיה). 5. "הרופאים המומחים בארץ בתחומים רבים נחשבים מהטובים בעולם (יש תיירות מרפא)." יש לך נתונים? אני לא חושב שתיירות מרפא קשורה רק למומחיות הרופאים - הודו נמצאת במקום העשירי בעולם - וארה"ב לא ברשימה. "אני לא יודע. זה מורכב מדי. אני לא יכול להסכים איתך שלא." - אם זה "מורכב מידי" אז נראה לי שאתה חייב להסכים איתי שזה לא מדיד באופן חד משמעי. אני לא חושב שיש מדד אחד, ולא חושב שצריך להיות מדד אחד. (הרי, בעצם, זה מה שאני אומר מתחילת הדיון, אז לא יהיה הגיוני מצידי להציע מדד אחר?) אני מנחש שהפער בין ערבים ליהודים קשור לפערים תרבותיים ומצב סוציו אקונומי. שים לב לפערים בין הגזעים בארה"ב (או באנגליה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני זוכר פריטי מידע שליקטתי, ואני לא זוכר את המקור. 2. כשמדובר בחברות ביטוח פרטיות תמיד יש מגבלות 3. מקבל. זה לא היה פריט השוואתי. 4. כנ"ל 5. יש לי הרבה אנקדוטות. רק בשבוע שעבר שמעתי מקפריסאית על אחותה שבחרה לעשות ניתוח ראש מורכב בישראל בגלל מומחיות הרופאים. ברור שהפער בין יהודים לערבים קשור לעוד דברים. עובדתית ההשקעה בתשתיות במגזר הערבי נמוכה, ולכן אני קושר לזה. כמו שאמרתי- הניחוש שלי. אם בכלל לא צריך להיות מדד אחד להשוואה אז איך נשווה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. גם בחברות ממשלתיות יש מגבלות. השאלה היא כמה רחב סל השירותים. 5. אין ספק שבישראל יש הרבה רופאים מומחים, ואין ספק שישראל מהווה יעד לתיירות מרפא (מקום 8 בעולם). רק ש(1) תיירות מרפא לא מעידה על מומחיות רופאים (כמו שתעיד העובדה שארה"ב לא נמצאת ברשימה), (2)תיירות מרפא לא מעידה על "תפוקת בריאות" טובה (כמו שתעיד העובדה שהודו נמצאת ברשימה ודנמרק לא) ו-(3) נוכחותם של רופאים מומחים לא מעלה את תפוקת הבריאות הכללית. "איך נשווה"? תלוי מה המטרה של ההשוואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרה של ההשוואה היא לומר- אזרחי ישראל נהנים משרותי רפואה טובים יותר מ (פחות מ) ולהכניס את ה peers שאנחנו רוצים להשוות מולם, לדוגמה ממוצע OECD. השוואה בינלאומית זה אכן עניין בעייתי, בגלל המאפיינים היחודיים של כל מדינה, ובכל זאת צריך להשוות כדי לדעת איפה אנחנו עומדים ולאן אנחנו רוצים לשאוף. אתן לך דוגמה ממקום שבו אני מרגיש יותר על קרקע מוצקה- פריון העבודה. הפריון בארץ נמוך בהשוואה לממוצע OECD. בהייטק הוא אמנם גבוה יותר, אבל בענפים מרכזיים כמו בניה, שרותי משרד ואוכל ואירוח הוא נמוך מאוד. למרות ההיטק אנחנו לא מצליחים לצמצם את הפער בפריון לשעת עבודה בינינו לממוצע OECD כבר עשרות שנים. העלאת הפריון היא מטרה חשובה כי "יכולתה של מדינה לשפר את רמת החיים בה לאורך זמן תלויה כמעט לחלוטין ביכולתה להגדיל את התפוקה פר עובד" (פול קרוגמן). ידוע מה צריך לעשות כדי להגדיל את הפריון, וזו מטלה שמוטלת על כתפי הממשלה לבצע. לדוגמה- להשקיע בהכשרה מקצועית. ההוצאה בתחום זה מתוך התוצר בישראל בשנת 2018 היתה 0.16% לעומת 0.48% במדינות ה-OECD בממוצע. ההשוואה הבינלאומית חשובה כדי לדעת לאן לכוון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההחלטה באיזה מדד לבחור על מנת להגיד אזרחי X נהנים משרותי רפואה טובים יותר מאזרחי Y היא לא החלטה אובייקטיבית. ז"א, הבחירה בתוחלת החיים בלידה או הבחירה בתמותת תינוקות (או כל שילוב ביניהן, או הוספת נתונים נוספים, ראה למשל) יכולה לתת לך תוצאה שונה למרות ששני המדדים האלה כן מעריכים באופן מסויים את שירותי הבריאות של המדינה. יותר מזה, אם תיקח את אחד המדדים ותתן אותו לאדמיניסטרטורים על מנת שיבנו מדיניות מסביבו ורק מסביבו אפשר להוריד אותו באופן משמעותי תוך כדי פגיעה במדדים אחרים ובמה שכל אחד מאיתנו היה קורה לו "שרותי רפואה טובים" (אני לא רוצה לחיות במדינה עם תוחלת חיים של 35 שנה ותמותת תינוקות של אפס). קל לראות שכמעט כל מדד מוציא את ישראל במצב טוב יותר מרואנדה, לכן קל להגיד שרואנדה במצב רע יותר מישראל. זה נכון גם בתוך המדינות המפותחות - אפשר להגיד שדנמרק במצב טוב יותר מהונגריה. האם זה נכון להגיד שישראל במצב טוב יותר מאירלנד? לא יודע. אני לא חולק על זה שהשוואה בין לאומית היא דבר חשוב. בהחלט יש לישרל למה לשאוף ומה ללמוד ממדינות אחרות (וגם לדנמרק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי המגזר הערבי, למיטב ידיעתי תמותת התינוקות שם מושפעת בעיקר ממומים מולדים שבתורם נגרמים מ: 1. שיעור גבוה של נישואי קרובים. 2. שיעור נמוך של בדיקות סקר לגילוי מוקדם. 3. שיעור נמוך של הפלות יזומות גם במקרה של גילוי מוקדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לתיירות מרפא, מסתבר שיש בישראל עוד סוג של תיירות מבוססת שירותים. לאחרונה עשיתי מטווח רענון ושאלתי אם אשתי יכולה לבוא גם כדי שתדע איך להשתמש באקדח שלי במקרה חירום. מסתבר שכיום אסור למטווחים לאפשר לאנשים ללא רשיון נשק לירות, וזאת כי עבריינים היו הולכים למטווחים מורשים, עושים אימון ירי לפני שיצאו לחיסול, וכאשר המשטרה היתה עוצרת את החשוד המיידי (על פי מידע מודיעיני) ומגלה סימני ירי על ידיו ועל בגדיו, הוא היה שולף קבלה טרייה מהמטווח שמסבירה את הממצאים המחשידים. החריג היחיד להוראה זו, אלו אזרחים זרים שבאים כדי ללמוד מהטובים ביותר איך משתמשים באקדח, וזאת כדי לעודד (או שלא לפגוע ב) תיירות. בשורה התחתונה, הסביר מדריך הירי, אם יש לך אזרחות זרה, אתה יכול לירות במטווח גם ללא רשיון נשק. אם לא, אז לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ארה״ב - כל אדם (אזרח או תושב) יכול לבחור בעצמו ביטוח רפואי מבין מבחר מגוון של ספקים, או לבחור לא להיות מבוטח כלל (כי זה אחושילינג יקר). ישנם מעסיקים שאכן מציעים לעובדיהם חבילות ביטוח רפואי, שיכולות אולי להיות יותר משתלמות ממה שאותם עובדים היו משיגים באופן פרטי, אבל גם במקרה כזה, זו לחלוטין בחירה של העובד אם לקחת או לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והבחירה בביטוח כוללת גם בחירה ברופאים או שהביטוח מחזיר את העלות של כל רופא שתבחר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיימים הרבה הבדלים בין תכנית אחת לאחרת, איזה סוג של טיפולים מכוסה, שיעור השתתפות עצמית וכו׳. אבל בגדול אתה לא יכול לבחור כל רופא, אלא רק כזה שעובד עם הביטוח שיש לך. במצב חירום אתה יכול ללכת לכל בית חולים והביטוח יכסה, אבל במצבים שאינם חירום אתה לא יכול ללכת לכל בית חולים, אלא רק לכאלה שעובדים עם הביטוח שעש לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך (ועם רוב המגיבים כאן וגם מחוץ לאייל) שמצב מערכת החינוך קסטרופלי. אתה מציע שהגדלה, לפחות קצת, של חופש הבחירה תיצור תחרות וזו תעלה, לפחות קצת, את האיכות. באחת התגובות הסכמת שהשינוי צריך להיות איטי והדרגתי. אז הנה כיוון אחר איטי והדרגתי. הוא אפילו לא במקום תחרות, אלא בדרך. אתה מציין בעצמך מאפיין נוסף של המערכת חוץ מחוסר הבחירה של ההורים - ניהול ריכוזי וחוסר חופש פעולה למנהלים והמורים. כדי שיהיה טעם בתחרות, צריך להגדיל את חופש הפעולה של הצוותים - אחרת הבדלי האיכות מקריים מדי והבחירה לא תוכל לגרום לשיפור. יכול להיות שאם נצליח להגדיל את חופש הפעולה, נגלה שיפור משמעותי גם בלי להגדיל את חופש הבחירה של ההורים, ונוכל לשקול מחדש את היתרונות והסיכונים של אותה בחירה. הגדלת סמכויות המנהלים, למיטב ידיעתי, היא סוג של קונצנזוס - גם הממשלות והשרים מדברים על זה, לפחות ברמת ההצהרות. ברמת היישום זה מתגלה כמאוד מאוד קשה. אבל בכל זאת אני חושב שזה הכיוון לחתור אליו בצעד הראשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלכתי לחפש את הציטוט של נתניהו "בניכוי הערבים והחרדים מצבנו מצוין", מצאתי את הראיון ההוא, ואני תוהה לאן נעלם בנימין נתניהו גרסת 2012. ת. "המדד הזה, אם אתה לוקח אותו ומנכה ממנו את שתי האוכלוסיות הבעייתיות ביותר בישראל, האוכלוסייה החרדית והערבית, אז מדד ג'יני הוא מצוין, במקום טוב באמצע. הבעיה הייחודית היא לא המעמד הבינוני". ש. אבל 400 אלף איש שיצאו לרחובות אינם משתייכים לסקטורים שציינת, לא חרדים ולא ערבים. ת. "המעמד הבינוני מרגיש שהוא מממן את שני הסקטורים שציינתי. זה מה שהם חושבים, ולא תמיד הם טועים." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב-12' הוא צפה פני העתיד של 13' ומכאן ממשלת ה-33. ב-22' הוא כבר לא צופה, הוא פשוט יודע. 'ברית האחים הפוליטים' שבא לידי ביטוי באמצעות 'בלוק 55' עם המפלגות החרדיות והלאומיות היהודית, אמנם היה תמיד נתון כאופציה ריאלית, אבל לא כאופציה היחידה. מעולם לא נחתמו הסכמים פוליטיים בין בלוקים, אלא בין מפלגות. ומכאן שפוחת הסיכוי שהם יחתמו גם בעתיד. זהו גם מיזוג שככל שהזמן יעבור הוא יכנס לתודעה הפוליטית שזהו הבלוק הטבעי. בהפגנה היחידה של גוש הימין בעקבות האירועים המחאתיים שהתפתחו החל מ-23', תפילת שמע ישראל נאמרה כאילו היה זה אירוע פוליטי של ש"ס או של הציונות הדתית.1 האם לדעתך ניתן בוודאות להעמיס על כתפי נתניהו גם את אשמת כתב האישום בגין יצירת הבלוק האמוני הנ"ל? ------------------ 1 הסקרים אמנם מבהירים את המגמה של נטישת קולות מהליכוד לכיון המחנה הממלכתי, השאלה היא באמת כמה והאם הם באמת ינטשו ברגע את האמת את 'הבלוק האמוני' לטובת 'המחנה הממלכתי' עם גדעון סער ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר שנים אני טוען שהסקאלה החשובה ביותר פוליטית בציבור היהודי היא בין ליברליות לשמרנות, שמתבטאת בציר יהודית-דמוקרטית. ערכי הליברליות הם חירויות הפרט ושוויון. ערכי השמרנות הם מסורת משפחה וקהילה. גוש הימין מאוחד מאחורי ערכי השמרנות. לכן הליכוד זנח את ערכי החירות והשוויון של תנועת החירות לטובתם והקיא מתוכו את הדמויות שהמשיכו לדגול בהם. נתניהו לא יצר את המגמה, ואידאולוגית הוא רחוק ממנה, אבל הוא רכב עליה היטב. יש טווח גדול בציבור במרכז הסקאלה שרוצה גם וגם. בגין ביטא היטב את הגם וגם הזה: גם מסורת וגם חירות, גם יהודית וגם דמוקרטית, גם אף שעל וגם עליונות המשפט. בתחילת שנות ה 90' חלה נטיה בציבור ובשלטון לכיוון הליברליות. התקבלו חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו וחוק יסוד: חופש העיסוק וקמה ממשלת רבין עם 12 מנדטים למרץ. אבל מייד החלה תנועת המטוטלת אל הצד השני, ומאמצע שנות התשעים העמדה השמרנית גם התגברה וגם הקצינה. בבחירות האחרונות היא הגיעה לקצה כאשר מפלגה דתית משיחית זכתה לכמעט 11% מהקולות כמעט בלי לפגוע בקולות של המפלגות הדתיות האחרות. נראה לי שהמחאה החלה להניע את המטוטלת לצד השני. הדמוגרפיה פועלת לטובת השמרנים, ומצד שני העליה בהשכלה ורמת החיים פועלת לטובת הליברלים. הדיכוטומיה בהצבעה לגוש השמרני או הליברלי בולטת לעין כשמסתכלים על תוצאות הבחירות לפי יישובים. בישובים באשכול חברתי כלכלי 2-5 יש לקואליציה רוב מוחץ, עד כדי 80% בישובים רבים, ובאשכול 8-9 יש לאופוזיציה רוב מוחץ, עד כדי 75% בישובים רבים. מעניין לבדוק את השפעת הפריפריאליות של ישוב- היישוב עומר בפריפריה אבל באשכול 10 . למרות שהציונות הדתית קיבלה שם 9.4% מהקולות (ולא מסיבות דתיות, כי ש"ס ויהדות התורה ביחד קיבלו שם רק 1%) עדיין יש שם רוב של 60% לאופוזיציה. בכפר ורדים (אשכול 9) מפלגות האופוזיציה הגיעו ל 80%. על בני ברק (אשכול 2) לא צריך להרחיב את הדיבור1, אבל ההבדל בין בת ים (אשכול 6) לרעננה (אשכול 8) עצום. זה מבסס את הטענה שלי שלא המוצא והעדה הם המסביר הכי טוב לדפוסי ההצבעה, אלא רמת החיים. לדעתי המלחמה בין הגושים היא על ראשון לציון (אשכול 7) ופתח תקווה (אשכול 6)2. שם נמצא המרכז שמכריע את הבחירות לטובת גוש זה או השני. הליכוד הולך וממאיס את עצמו על המרכז והקולות זולגים לגנץ, שמשדר את אותו גם וגם. ההצלחה התודעתית הגדולה ביותר של גוש הימין היא לדעתי הפיכת המושג "שמאלני" למוקצה מחמת מיאוס בשכבות המרכז, וההצלחה התודעתית הגדולה ביותר של המחאה היא הניכוס מחדש של הדגל לטובת ערכים ליברליים, כלומר החזרתם למרכז. ___________ 1 אולי כן צריך? 60% ליהדות התורה ו 30% לש"ס, אבל מתוך 10% הנותרים 4.4% לציונות הדתית (כמעט חצי ממה שנותר), 3.4% לליכוד, ופחות מ 2% לכל מפלגות האופוזיציה. 2 תשאל- איך אשכולות 6 ו 7 הם המרכז ולא 5? התשובה היא שבניכוי ערבים וחרדים (שממלאים את אשכולות 1,2 והחצי התחתון של 3) מצבנו מצויין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. **'ערכי הליברליות הם חירויות הפרט ושוויון. ערכי השמרנות הם מסורת משפחה וקהילה' ** אני יותר מאשמח לנהל כאן דיון על הגדרת הליברליזם נכון לימים אלו, אבל לצורך ההתייחסות למסגור הליברליזם לשיטתך: האם תתכן מציאות בה אדם יכול להיות שמרן (מיהו שמרן?) ועדיין לקיים 'אורח חיים ליברלי', או לפחות יאמץ לעצמו 'השקפת חיים ליברלית'? ; יכול להיות ליברל (מיהו ליברל?) ועדיין לקיים 'אורח חיים שמרני', או לפחות יאמץ לעצמו 'השקפת חיים שמרנית'? באם כן, וכך אני חושב רוב האנשים במידה מסוימת, אפשר לפתח את זה ולשאול מה גובר על מה או מה תלוי במה בזיווג הלא טבעי הזה - יהדות וליברליזם (כערך מנחה לדמוקרטיה לשיטת מי שגורס זאת); האם התנאי ל'מדינה דמוקרטית וליברלית' היא יישום ה'מדינה יהודית'. או בניסוח אוּלְטִימָטוּמִי : 'אם המדינה הזאת לא תהיה יהודית (באיזה מובן? אתני? תרבותי?), היא לא תהיה גם 'דמוקרטית וליברלית'. 2. גם אם בשלב מסוים תנועת החירות אימצו ערכים שקרובים אולי לערכים כיום - ויש לבדוק זאת - לדעתי, רב המצביעים המסורתיים שהצביעו לתנועת הליכוד לימים, שהם היו גם רוב המצביעים, לא בהכרח חלקו ערכים משותפים כמו שראשיה אימצו. הבחירה בליכוד כמדומני הייתה תמיד הצבעת מחאה כנגד הממסד ובהתחשב בכישרונו של בגין לנווט את עוצמת הרגש המזרחי והדתי מסורתי לתיבת הקלפי, אבל מבחינת הערכים היה ניתוק. כיום ניתן לאמר שישנה זהות ערכית הולכת וגוברת בין המצביעים לבין חברי הכנסת שהם מייצגים בקרב הימין. במפלגות השמאל והמרכז כמדומני שתמיד היתה זהות ערכית גבוהה בין הנבחרים למצביעים. 3. **'בתחילת שנות ה 90' חלה נטיה בציבור ובשלטון לכיוון הליברליות' ** מה קרה ב-92' חוץ מעלייתו של המערך/העבודה לשלטון שלא הייתה הפתעה, שכן תמיד השלטון התחלק בין הליכוד לעבודה? נפילת החומה? תום המלחמה הקרה? גם אם נטען שאמנם מר"ץ התחזקה והיוותה משקל ליברלי מכריע מול רבין, עדיין השאלה היא מהו המקור שהחל משנות ה-90 חלה נטייה בציבור לכיוון הליברליות. לפחות כעולה מהתפלגות המפלגות על פי ההצבעות לא זאת התמונה. האם אני טועה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין 1 - האיום הוא גם הפוך: ׳אם המדינה הזאת לא תהיה ליברלית ודמוקרטית, היא לא תהיה גם ׳יהודית׳. תלוי בהקשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אדם יכול להחזיק בערכים סותרים. לרוב זה באמת כך. רק הקיצוניים מעדיפים תמיד את הערכים שהם מחוייבים להם מתוקף ההגדרה העצמית שלהם. המרכז הרחב, כמו שאמרתי, רוצה גם וגם. את הסתירות כל אחד פותר באופן אישי וספציפית למקרה. לכן יש דתיים שמחזיקים בערכים ליברלים, ויש ליברלים גזעניים (ארחיק עדות לג'רמי קורבין כדי לא לפתוח תיבות פנדורה). המדינה שואפת להיות יהודית ודמוקרטית כאשר זו חרב פיפיות, כי היהדות מכילה בקרבה ערכים שמרניים והדמוקרטיה ערכים ליברליים. המדינה הצליחה לקיים איזון דינמי בין הערכים הסותרים. החקיקה ופסיקת בג"ץ קבעו איזונים מסויימים, והיה הסטטוס קוו המקודש. כיוון שזהו איזון דינמי משיכת החבל מתקיימת כל העת. פסיקות בג"ץ בעקבות חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו גרמו לבג"ץ להתפס כמעוז של ליברליות שהצטרף לצד אחד של משיכת החבל, והקמפיין של השמרנים הקיצוניים (רבנים, מתנחלים) נגדו הוא חלק מאותה משיכת חבל. 2. יש בזה משהו. מצד אחד נבחרי ליכוד רבים קרובים היום בעמדותיהם השמרניות לבייס שלהם כאילו יצאו ממנו12, ומצד שני הליכוד איבד מצביעים שמחפשים את תנועת החירות של פעם, כמו ח"כ לשעבר מיכאל איתן. 3. אני חושב ש 12 מנדטים למרץ זו אינדיקציה טובה. אני לא יודע מה המקור, אבל אם אני צריך לנחש הייתי בוחר בבוץ הלבנוני שגרם למרכז לזוז יותר שמאלה. כמו שאמרתי בסעיף הראשון- אנשים מעמתים את הערכים שלהם לפי הנסיבות הספציפיות. אני מנחש שאם היתה תקופה שקטה מפיגועים אלאור אזריה לא היה זוכה לתמיכה כה רחבה בציבור כפי שקיבל למעשהו. ___________ 1 מירי רגב אמנם גדלה בקרית גת אבל יש לה תואר שני. עו"ד טלי גוטליב דתל"שית ואכן גדלה בבית דתי לאומי בבני ברק, וגלית דיסטל בעלת תואר ראשון בפילוסופיה. שלשתן שירתו בצה"ל. לדודי אמסלם תואר ראשון בכלכלה ומנהל עסקים. גם שלמה קרעי הוא פריפריאלי אבל דוקטור ומרצה להנדסת תעשיה וניהול. 2 בעבר היה דוד לוי והיום יש הרבה דוד לוי וואנאביז. בעבר ליכודניקים מזרחיים פריפריאליים משכילים כמו מאיר שטרית וסילבן שלום היו ליברליים למדי, ולכל הפחות מתונים בעמדותיהם ובהתנסחויותיהם. היום זו תחרות לתחתית החבית של ההתנסחויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אם הליכוד היה שובר 'שמאלה', בסבירות גבוהה שהיה מפסיד הרבה יותר מצביעים. לי נראה שההתכנסות הגושית סביב פולטיקת הזהויות הישראלית לא תאפשר יצירת מפלגות מרכז, וככל שהן יצהירו על עצמן כך, או ינסו לברוח מאימת הזהות הגושית, הם יוכלו לאסוף קולות צפים ולא מגובשים ולא יצליחו לבנות בייס יציב. האקלים הפוליטי הזה של ימין/שמאל שחור/לבן ישאר כאן עוד לשנים רבות ולא בגלל כי המפלגות שמרכיבות את הגוש הן כולן באותו גוון, אלא ובעיקר כי הם חולקים את אותו אויב משותף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותו שמאל שטני, עמנואל גולדשטיין, האויב הנורא, שווה 10 מנדטים ביום טוב. היינו- שוליים. כרגע אפילו שוליים יותר צרים מהימין המשיחי שלא רק שקיבל 14 מנדטים אלא גם לגיטימציה כשותף בממשלה1. _____ 1 אני עדיין מתקשה לעכל שממשיכו של כהנא הוא שר בממשלה. כשכהנא נבחר חברי הכנסת יצאו מהמליאה כשהוא נאם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לדעתי - 10 מנדטים בפולטיקה לא נכללים בגדר בשוליים הפוליטיים. ראה את כוחם של החרדים כדוגמא. 2. אב"ג הוא הרפקלס לחיבור בין רע"ם וימינה המנוחה. תימוכין היסטוריים לרפלקס זה הוא מסורת הימין הקיצוני כתגובת הרפלקס למהפכה הצרפתית וערכיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2.1 ולצורך הפשטת העניין : באם כל פעם 1 שצירוף מפלגות ערביות לקואלציות או אפילו הסתמכות פוליטית עליהן תבעיר את הפחדים הקמאים (שלא ימחו לעולם כנראה) ותגרום לתגובת רפלקס בלתי מידתית, איך בנסיבות אלו מבקש הגוש הליברלי (שמאל ומרכז-שמאל) לזהות את ערביי ישראל כ'שותפיו הטבעיים'? 'שותפות טבעית' אמורה להתבצע בפועל (כמו החרדים והלאומיים עם הליכוד) ולא להיות בגדר חוסר ברירה ומהפחד מהמחר. ---------- 1 רק 2 מקרים כמדומני. א. ממשלת רבין ותגובת הרפלקס - נצחון הליכוד לאחר רצח רבין כנגד כל הסיכויים ב. ממשלת לפיד-בנט ותגובת הרפלקס אותה אתה טרם מעכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוון לשוליים האידאולוגיים, ולא לכח הפוליטי שלהם. היו דברים מעולם ששוליים אידאולוגיים הצליחו להשפיע בעוצמה על מדיניות הממשלה. בבחירות האחרונות אכן ירד כוחן של מפלגות המרכז, משום שמפלגות דתיות זכו לשיא של 32 מנדטים1. התמונה ההיסטורית של שתי מפלגות מרכז גדולות (ליכוד ומערך, ליכוד וקדימה, ליכוד וכחול לבן) עם מפלגות שוליים אידאולוגיות (מרץ משמאל; התחיה, מולדת, האיחוד הלאומי, הציונות הדתית מימין) שמלוות אותן נשברה. בקואליציה הנוכחית אין למפלגת המרכז רוב. הליכוד מחזיק בדיוק מחצית מתוך 64 המנדטים של הקואליציה, והמפלגות הדתיות בחצי השני. זו ממשלת דתיים על מלא. מתוך 14 המנדטים של הציונות הדתית אני מנחש שלפחות 5 הגיעו ממצביעים שאינם דתיים. ההסבר שלך נשמע סביר. השאלה איך תיראה בבחירות הבאות הראקציה לראקציה. ____________ 1 בבחירות הקודמות (מספר 24) 22 מנדטים (29 אם אתה כולל את ימינה, שלטעמי אז כבר לא היתה מפלגה דתית). לפני כן (בחירות מספר 23 וגם 22) 22 מנדטים כולל ימינה, שכללה אז גם את הבית היהודי. ב 2019 ו 2015 21 מנדטים. ב 2013 הישג השיא עד אז של 30 מנדטים, מהם 12 לבית היהודי. ב 2009 רק 20. ב 2006 27 , ב 2003 22, ב 99' 27 (שיא כוחה של ש"ס- 17 מנדטים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא מנית משום מה את החכי"ם הדתיים בליכוד. יש הרבה דתיים שבהעדר אלטרנטיבה 'ליכודית' יצביעו לש"ס או לימין הלאומי. ומיהם אותם דתיים שבהעדר חלופה 'גנצית' יפנו ליכודה או שיוותרו על התענוג הדמוקרטי. אני מזכיר לך את הדיונים אודות אותם מסורתיים המקועקעים והקוקו עם דגל הגאווה 1 שמתנוסס בחוצות קרייה נאמנה שיזהו את אותו 'האוייב' שהימין מזהה, קרי - השמאל 'הבוגדני' שאוהב את הערבים יותר מהיהודים (אגדת עם). 2. אומר ליברמן 2 השבוע שאם נתניהו ינטוש את 'שותפיו הטבעיים', הוא יהיה מוכן להכנס לקואליציה עם נתניהו. 3. לא יודע איך תראה הריאקציה, אבל מן הסתם היא תהיה או שהיא תהיה אך תתאזן לנוכח הריבוי הטבעי או למשל מהייאוש של המפלגות הערביות. לבנתיים - לפיד מאבד את זה לטובת גנץ וזה לבנתיים הדבר היחיד שמצליח לשנות משהו במפה הפוליטית. ----------------- 1 ירדן הסב את תשומת ליבי ש'להטביזם' אינו בהכרח אנטי-דת. ואני מוסיף שאולי בנסיבות מסויימות הדת יכולה לתת להם 'משענת רוחנית' שלא תמיד שוהה באכסנית הרציונליזם - קרובו של הליברליזם. מודה שלא בדקתי זאת, למעט במערכונים של 'ארץ נהדרת' שהקצינו מציאות כזאת. לאחרונה ראיתי כתבה ב'הארץ' אודות הזיהוי הלהטבי לגוש השמאל (לא מוצא אותה). האם באמת ישנו מתאם גבוה בין ההעדפה המינית של הישראלי לעמדות הפולטייות/דתיות שלו? 2 אגב טרוקצי - גם ליברמן וגם נכדתו של טרוצקי גרים בהתנחלויות, ובמידה מסויימת חולקים עוד כמה תובנות אידיאולוגיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא. מניתי רק מפלגות שהן דתיות באופן רשמי, שאפילו בשמן יש הצהרה על דתיותן. 3. אני מקווה שהמחאה תביא לגידול בשיעור ההצבעה של מגזר משלמי המסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. אתה חושב ששיעור ההצבעה האחרון שהיה בבחינת אם כל הגיוועלד של ׳כמעט׳ 60, ישתנה בנסיבות בהן הציבור החילוני ליברלי (באם התכוונת לציבור משלמי המיסים) יבין ששווה לו להתאמץ עוד יותר וזאת מעבר ממה שכבר בחר רק לאחרונה ? בנסיבות הדמוגרפיות מכאן ולכאן זה אמור להראות כיוון פוליטי עולה וגובר בגוש הימין הלאומי ככל שהזמן חולף וזאת במיוחד לאור העובדה שלפחות מחצית ממחנה זה הוא בעל אוכלוסיה עם פריון ילודה גבוה משמעותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבחירות האחרונות דוקא הראו שאננות יתר - שהתבררה כהרת-אסון - של המחנה הליברלי. מהפיצול המפלגתי ועד אחוזי ההצבעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ראה סקירתו של פרופ' עופר קניג בעניין דפוסי הצבעה: 2022 לעומת 2021. חרדים (לפי התוצאות באלעד, ביתר-עלית ומודיעין-עלית) 2022 82.4% 2021 79.7% יישובי פיתוח 2022 66.8% 2021 61.9% התנחלויות (בלי שתי הערים החרדיות) 2022 73.3% 2021 72.4% קיבוצים 2022 69.6% 2021 71.1% ערבים 2022 53.2% 2021 44.6% ערי מרכז מבוססות 2022 69.2% 2021 69.1% ערי מרכז - מעמד בינוני 2022 67.3% 2021 65.2% 2. בעניין הפיצול. היחיד שהעיר בעניין היה פילבר - שרובם העדיפו לבטל כי הוא חשוד ב'בביזם'- שטען לפני בחירות ש'יש עתיד' בולעת ודורסת את אחת מהקטנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ואכן אתה רואה שבאופן יחסי, במגזר החרדי והפריפריה חלה עלייה יפה באחוזי ההצבעה, בעוד בקיבוצים ובערים המבוססות היתה סטגנציה או ירידה. שאננות, או לפחות שאננות יחסית (והרי בבחירות בסוף הכל יחסי). ואמרתי גם שחלק מהשאננות היתה מנת חלקן של המפלגות עצמן שעשו בגללה טעויות אסטרטגיות חמורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי ממהר לראות זאת כך. אני עדיין סבור שלא היו שינויים משמעותיים בשיעורי ההצבעה - וליתר דיוק אולי מפוטנציאל ההצבעה - בין 2 מערכות האחרונות 21-22 ומציע אפשרות אחרת: מכימות העליה/ירידה בפועל באחוזים : ערבים עליה של 8.6% יישובי פיתוח - עליה של 4.9% ----- חרדים (אלעד, ביתר-עלית ומודיעין-עלית) עליה של 2.7% ערי מרכז - מעמד בינוני - עליה של 2.1% ---- התנחלויות - בלי ביתר/מודיעין עלית) עליה של 0.9% קיבוצים ירידה של 0.5% ערי מרכז מבוססות - עליה של 0.1% אני חושב שניתן לתת הסבר אחר לתוצאות אלו והוא מבוסס על תוספת יחידות דיור או הגירה חיובית, מה שיכול להסביר למה בעיירות הפיתוח יש עליה של - 5% בשיעורי ההצבעה בעוד שבעריהמרכז המבוססות שקצב הבנייה נמוך בהם הייתה עליה מינורית של 0.1%. 1. ערי המרכז המבוססות, הקיבוצים וההתנחלויות לא שינו את שיעורי הצבעתם כי לא הייתה הגירה חיובית (תוספת בנייה) לישוביים שלהם. 2. שיעורי ההצבעה אצל ערי המרכז של המעמד הבינוני והחרדים די זהה ואני מניח שבשני מקרים אלו סיבת עלית שיעור ההצבעה היא בעיקר בגלל הגירה חיובית. 3. לא בדקתי האם גם במגזר הערבי הייתה תוספת בנייה משמעותית, אם כי נראה לי שהסיבות לעלייה של כמעט 9% בשיעור ההצבעה יכול להיות שונות מנימוקי הגירה חיובית בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח במחשבה נוספת שאין קשר בין הגירה לחיובית לבין שינויים בשיעורי ההצבעה, אלא אם כן יש משהו מתסיס בכניסת תושבים חדשים שגורם לאחרים להצביע יותר מבעבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכוונה אמרתי משלמי המסים. זה בכלל לא ימין ושמאל. מצביעי ליכוד נגעלו ועוברים לגנץ- סער ואלקין לא פחות ימניים מאמסלם ודיסטל. אולי בבחירות הבאות מגזר משלמי המסים יבין שהוא גם מגזר ויצביע בהתאם. א. לא יתפזר למפלגות שלא עוברות את אחוז החסימה - אני יכול להעיד על עצמי שהבטחתי שבפעם הבאה, בניגוד לכל הפעמים הקודמות, אני מצביע אסטרטגית. ב. יעלה את אחוז ההצבעה- כמה אנשים שאני מכיר שלא הצביעו בבחירות האחרונות יצביעו בפעם הבאה. בתנאים האלה גנץ יקבל את המפתחות להרכיב קואליציה ללא בן גביר ושערך הבנזף של החרדים בה שואף לאפס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני חושב שזה כן עניין של ימין ושל שמאל או כל כינוי אחר שמבהיר מי נגד מי. גם אם נוכיח - ואני מתאר לעצמי שנוכיח - שסער, אלקין, ליברמן ובנט הם הימין של הימין - עדיין הם מתוייגים בציבור (לפחות כמו שאני רואה זאת) כמי ששיתפו פעולה עם השמאל כנגד הימין. כמדומני ששיקלי וסילמן הם היחידים ש'בגידתם' כופרה וזאת בגין מעשים שהם ביצעו כדי להוכיח את נאמנותם בחזרה לגוש ולא באמצעות מילים (שקד ואנוסי קדימה ז"ל). 2. יחד עם זאת, גנץ כן מזוהה אצל חלק מאנשי הימין כאישיות עם נופך ימני כלשהו. יתכן וזה נובע בגלל העיקביות שלו במסרים שהוא משדר מאז כניסתו לפוליטיקה הישראלית שהוא לא אנטי-חרדים או אנטי-דת. ומכאן אני מנסה להבין את הסקרים - האם המעברים מהליכוד לגנץ הם בגלל החרדים או בגלל הלאומיים או גם וגם ? 3. אני מניח שבבחירות הבאות החיבורים בין 'יש עתיד' ל'מרץ' ו'העבודה' יהיו בלתי נמנעים מה שיתייג את 'יש עתיד' כשמאל באופן ברור מהפעמים הקודמות. גוש/בלוק הימין-חרדים יבקש למתג את עצמו שוב כימין בלעדי. גנץ יצטרך לשכנע את כולם שהוא בטוח לא שמאל, בספק שהוא מרכז ובטוח שהוא כן הימין האמיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ימין ושמאל ואין מה לאכול. המחאה היא לא מחאה של שמאל. התיוג הזה שגוי בכוונה. הליכוד מתייג כל מה ששונה מדרכו כ"סמול" מסיבות ברורות. אבל אין קשר בין תקציבי הענק לחרדים, שינוי הרכב הועדה לבחירת שופטים, פיטורי שר הבטחון שבוטלו והתשפוכות של אמסלם ודיסטל לבין ימין ושמאל. לא מדיני, לא כלכלי. אם הימין זה מי שמוכן לתת לחרדים תקציבי ענק ללא לימודי ליבה הימין הולך להפסיד בבחירות. להזכירך- התיקו בין הגושים שחזר על עצמו לאורך 4 מערכות בחירות רצופות נשבר בזכות קמפיין שיווקי מזהיר של בן גביר, ונפילתה של מרץ מתחת אחוז החסימה. אלו אותם 3 מנדטים של קולות צפים שקובעים כל פעם מחדש את תוצאות הבחירות. ככל שהקואליציה מובלת על ידי לוין רוטמן הליכוד נהנה מתמיכתו של הבייס ומאבד את השוליים הרכים, וגם מצביעי ליכוד היסטוריים נגעלים,כלומר שהבייס הולך וקטן. נתניהו הוא קוסם שיווקי, אז אי אפשר לזלזל ביכולת שלו למשוך אותם חזרה לקראת הבחירות, אבל בינתיים הסקרים מצביעים על זליגה משמעותית מאוד, מעבר לאותם 3 מנדטים צפים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כפי שאני רואה זאת - בראייתי הימנית - ספק קיצונית - המחאה הנוכחית היא המשך ישיר של מחאות טרום ממשלת בנט-לפיד שהופסקו מייד עם כינון ממשלה זו וחודשו בהתאמה לאחר תבוסת השמאל בבחירות האחרונות. ולכן אני כן רואה זאת כמחאות פוליטיות מזוהות ומוגדרות למרות הפיתוי לצבוע זאת בצבעי אביב הנעורים שבו כל העם בלי הבדל ימין או שמאל ; דתיים(לא חרדים)/חילונים ; אשכנזים/מזרחיים ; יהודים/ערבים- יורד לכיכרות עם דגלים. זאת מחאת השמאל. אם תרצה לצבוע את הדיכוטומיה הפוליטית/הערכית זאת בצבע שבו הצדדים הם לא שמאל/ימין אלא ליברלי/לא ליברלי וכיוצא בזה - התוצאה תשאר אותה תוצאה. למחאות/הפגנות 'הליברלים' יבואו אנשי 'השמאל' ולמחאות/הפגנות 'הלא ליברלים' יבואו אנשי 'ימין'. בסופו של יום - אנחנו מתעסקים בפוליטיקה. 2. 'אם הימין זה מי שמוכן לתת לחרדים תקציבי ענק ללא לימודי ליבה הימין הולך להפסיד בבחירות'. 2.1 כשאתה כותב 'הימין' אתה מתכוון לליכוד וללאומיים או רק לליכוד? לדעתי כיום החיבור בין הלאומיים לחרדים (שמהווים חלק לא מבוטל מאוכלוסיית המתיישבים/מתנחלים) יותר חזק בהרבה מהקשר שלו עם הליכוד. וזאת בניגוד מהעבר שבו הם היו אוייבים אחד לשני באופן כמעט מוצהר. ואם אתה מבקש לבדוק עוד, אתה מגלה שבעצם חלק לא מבוטל מחברי הליכוד מהווים חוליה משמעותית בשרשרת שמחברת בין הלאומיים והחרדים לליכוד, ורואים זאת גם בהצהרות הפוליטיות ובתמיכה הבלתי מסוייגת לחרדים שמקבלים חיזוק בתובנות הנרקמות שהחרדים הם - 'השותפים הטבעיים', האחים שלנו, השותפים שלא 'בוגדים בימין' וגם כפי שזה בא לידי ביטוי באורח חייהם. 2.2 חיבור מפלגות הקואליציה ליכוד/לאומיים/חרדים, יוצרת מחשבה פוליטית שתתכן אפשרות: א' - לבודד את הליכוד ולהעבירו לגוש פוליטי אחר (מרכז/שמאל?) ב' - לבודד חלקים מהליכוד כדי לנסות שוב לשחזר את ממשלת לפיד/בנט בנוסח ממשלת גלנט/גנץ 2 בתמיכת יש עתיד ויתר חברי האופוזיציה. ג' - לקיים ממשלת אחדות לאומית עם הליכוד כאשר החרדים והלאומיים מודרים ממנה אופציה ב' מזכירה נשכחות בנסיבות הפוליטיות האחרונות. המחשבות הללו רצות כבר חודשים, כאשר שוב פעם עולות הטענות מצד החרדים והלאומיים שחברי הליכוד הם הם מקור הבעיות של קואליציות הימין ותמיד מהם צומחים 'הבוגדים' שעורקים לשמאל ומובילים אותם כנגד הימין ובני בריתם. הדרישות הללו לא באות בחלל ריק והם ביטוי למצוקה החריפה של מצביעי גוש הימין בבחירות לאור הפערים הניכרים בין המעשים לבין המציאות גם בפעם הזאת. לדעתי מצוקה הזו לא תפנה שמאלה או מרכזה או גנצא - אלא תוביל לחידוד התובנות אודות האוייבים. לא מן הנמנע שגם ראשי הליכוד יבינו שאי-אפשר לסמוך יותר על נציגיו שלא יתפתו לרעות בשדות זרים ויבטלו את הפריימיריס ויבחר את נציגיו בהתאם למידת 'נאמנותם' בסדרת מבדקים שיכללו: כמה בני משפחה ימניים יש למועמד, האם יש לו חברים מהשמאל, האם יש לו אינטרסים כלכלים או חברתיים בשמאל, מהי הסבירות שהוא 'יבגוד' בימין ובאורתודקסיה? מהי הסבירות שהוא 'יתפתה' לקשקוקים הליברלים של נציגי סורוס ושות'. בעניין זה אני בטוח שיאיר לפיד יוכל לתת טיפים מועילים לליכוד. 2.3 יתכן מאוד ויש מספר קולות שאני לא יודע לזהות את כמותם ואת נחישותם בשלב זה לעבור מהליכוד לגנץ. בדגש שהקולות לגנץ ולא לגדעון סער, אלקין או כהנא. הדגש הוא שהם מוכנים לתת את קולם לגנץ, חרף 'האיום' שהשמאל יחזור לשלטון ויחזיר שוב את הפחדים הקמאיים של ממשלת האחים המוסלמים וכו'. אבל כאמור - ריבוי הסבבים הפוליטיים לא הכניסו למערכת דמויות חדשות. מי שהצביע לליכוד ידע גם ידע שהליכוד ישב עם החרדים ועם הלאומיים. מי שהצביע לליכוד ידע שבן גביר הוא דמות 'בן גבירית' באותה מידה שהוא ידע שהחרדים הם 'מוצצי דם' וכו'. מה השתנה? -------- 1 הניסוי בזמנו הצליח מעל למצופה. ראיתי זאת במו עיני - החל מההתארגנות המופתית של המפגינים שהגיעו לירושלים וחנו בחניות מסודרות. וזה המשיך מהלוגיסטיקה המדוגמת למשעי שהזכירה לי משהו צבאי עם נופך חסמבאי משנות ה-80. האביזרים הצבעוניים, הססגוניים והרעשניים שהתלוו לצועדים צייתנים במקצבים ברזילאיים כאשר בראש מחנה הזמבורות צעדו היפים והאמיצים עם חיוך יותר מקומר מחיוכו של שיקלי. לנו שכניו של ביבי הייתה זו חוויה לא נעימה ומעיקה. ירושלים אמנם זקוקה כמו אוויר לנשימה את הצבעים נוספים אבל כשזה חוזר על עצמו כל שבוע זה מתחיל להמאס ולהטריח. פעם בחודש או כל רבעון נשמע לי מינון יותר נכון להפגנות סדרתיות. אני חושב שבמידה מסויימת אנשי המחאה למדו דבר או שניים מהחרדים איך מפגינים. 2 גלנט רה"מ לשנה וחצי, גנץ לשנה ולפיד לעוד חצי שנה. ביטן שר האוצר, אדלשטיין שר החוץ, דיכטר שר הבטחון, ברקת שר התשתיות הלאומיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שהשמאל (האמיתי, בסגנון "די לכיבוש") היה ממובילי, ובעיקר היה מזוהה עם המחאה הקודמת של קריים מיניסטר וכו', הרי שהמחאה הנוכחית מובלת ע"י אירגונים רבים ושונים. חלקם שמאלנים, חלקם הצנטרום של הפיילה שסתם רוצים לחיות בארץ הזאת. אם אתה קורא למאיר שטרית (דובר בעד המחאה), יש לנו בעיה בהגדרות1. נכון, זה עדיין מרכז מול פריפריה. יש מעט מפגינים באור עקיבא ובבאר שבע, שלא לדבר על טבריה ואשקלון. לכן אני חושב שהכינוי שלי "מחאת משלמי המסים" קולע. ראיתי הרבה חובשי כיפות סרוגות בהפגנות בחיפה, אבל אף לא אחד מעשרות האלפים לבש שחורים וכובע. גם ההשתתפות של ערבים די אפסית. אם בהפגנות של לפני שנתיים השתתפו עשרות אלפי אנשים, הרי שבנוכחיות משתתפים מאות אלפים. אל תשכח שלצאת לרחוב זה צעד שמצביע על מחוייבות, ועל כל אחד שיצא לרחוב יש כמה וכמה שמסכימים אבל לא יעשו את הצעד. אתה הוזה אם אתה חושב שהשמאל יכול להוציא מאות אלפים לרחוב פעם אחת, קל וחומר שבוע אחרי שבוע. זליגת הקולות מהליכוד למפלגנץ היא הדבר הטבעי. ליכודניקים ימניים מתונים שמאסו בלוין וחבורת המתלהמים לא ימצאו פסול אידאולוגי באלקין וסער ויהיה להם קל להצביע לגנץ במקום. __________ 1 אם נחפש את הדיכוטומיה הפשוטה ביותר בין ימני ושמאלני הרי זה בעד או נגד ההתנחלויות. במקרה זה סער ואלקין (ובנט) הם ימניים טהורים, וכן אשתי וחבר שלי שהשתתפו במחאה. לפי החלוקה הזאת יש מעט מאוד שמאל בארץ, ובמחאה משתתפים טונות של ימניים. לקרוא לכל ליברל2 (מאיר שטרית, דן מרידור, בני בגין וכו') "סמול" זה צחוק. 2 והדיכוטומיה הפשוטה ביותר בין ליברל לשמרן היתה האם לכלוא את המסתננים מאפריקה3 3 לכן בג"ץ הוא לא שמאלני וכן ליברלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אין לי מידע אודות השקפתם הפוליטית של מארגני מחאות בלפור וקפלן. אבל אני כן יכול לשער בסבירות גבוהה מאוד שהם לא הצביעו ולא תומכים בכל היבט שהוא בסמוטריץ ובן גביר (14), בחרדים (18) ואפילו לא לליכוד (32) וזאת לאור כל סבבי הבחירות, חידוד העמדות, ׳הסרת המסכות׳ או שינוי עמדות לגיטימי ככל שיהיה. אני כן יכול לשער שהם הצביעו לכל מי שלא שייך לגוש ה-64 מנדטים, כלומר לאחת ממפלגות גוש ה-56 מנדטים : יש עתיד (24), העבודה (4) , המפלגות הערביות (10), ישראל ביתנו (6), המחנה (12). נח מאוד לתת תגיות לגושים הללו, החל מ-ליברלים/שמרנים וכלה בבני-אור/בני-חושך. אני מציע לראות בהם גושים פוליטיים עם תג ממסופר של כמות המנדטים שהם קיבלו בבחירות בפועל, ולכן אנחנו דנים אודות גוש 64 וגוש 56 שהמכנה המשותף היחיד שמאחד את הגושים הוא אותו מכנה בסיסי של זיהוי האויב - כלומר מי שלא איתנו הוא בהכרח נגדנו. 2. ככל שזכרוני אינו מטעני, הקשר בין נסיכי הליכוד בדימוס - ה"ה ; אולמרט, בגין, מרידור, לבנת, לבני, שטרית, ריבלין, ועוד - לליברליזם והומניזם, החל 'להתגלות' רק כשהם עברו סופית לגוש 'האחר'. ההיסטוריה לגביהם אולי פחות מוכרת כשהם היו בצד הימני 1, אבל כיום הם מזוהים כאנטי גוש 64 על כל מרכיביה בצורה מובהקת - ספק כנה ספק נקמנית. אני יכול לשער שאפילו מנחם בגין לו היה חי היום לא היה מקומו בליכוד והיה מן הסתם עוד 'שמאלן דמגוג' - כשם שהיה דמגוג ימני בחייו - שצועק בכיכרות יחד עם ציפי לבני בגופיית טישירט צמודה. פוליטיקאים ניחנים בחושים רגישים לזהות את הבייס הפוליטי ולכבד אותו ולא לגרום לו להתעצבן חלילה. הבייס הפוליטי הוא הבסיס 2 ליציבות הגוש ועושה רושם שהקבוצות הפוליטיות לא פוגעות בבייס הפוליטי הרחב של הגוש לא תשמע שגוש ה-64 , ׳מלכלך׳ על החרדים או המתנחלים (אם כי כעת יש קצת סדקים בעניין) כשם שלא תשמע את יש-עתיד ׳מלכלכים׳ על הערבים, או על השמאל - בהנחה ויש עתיד היא מפלגת מרכז. 3. אין דין הפגנות בלפור שהצריכו הקרבה עילאית של נסיעה פיזית לירושלים (עיר מדכאת בתפיסה התל-אביבית) וחזרה ממנה, כדין - הליכה קלילה ובריאה לאחר יום עמוס של אכילה ואי מעש ; מפגשים חברתיים נעימים באוירה ליברלית וססגונית בואכה קפלן ומגדלי עזריאלי המוארים באור יקרות ; סמול טוק עם כל צבעי הקשת והכל בחיני חינם. 4. '...ליכודניקים ימניים מתונים שמאסו בלוין...'- אני חושב שאתה מחפש מישהו שלא קיים. מי הם אותם 'ימנים ליברלים' שהצביעו לליכוד לפני מספר חודשים? אין כאלו, ואם הם היו הם בטח כבר היו מצביעים לגנץ כבר אז. יתכן ויש אי הבנה בתרגום אי שביעות הרצון של הליכודניקים מהליכוד בכך שנוסחת 'ימין על מלא' - 'לא עובדת כמו שצריך'. התוצאות בפועל משום מה לרוב מתכנסות ימינה. ------------- 1 גיל סמסונוב בראיון למירב לרנר בשבתון (עלון) [ויקיפדיה] על הנסיכים: "כשהם היו צעירים הם היו מאד מאוחדים אידיאולוגית, מיושרים לימין, אפילו ימין קיצוני. אולמרט ומרידור תמכו בהתנחלויות הכי מבודדות והכי שנויות במחלוקת משפטית....בשנות ה-80 הנסיכים נמצאים בימין המובהק ביותר, אבל אז קורים מספר דברים: 1. הליכוד בשלטון ואז גם רבים על המיקומים. 2. דור ההורים הולך ומתבגר ופחות משמעותי בחייהם במיוחד כשבגין ולאחריו שמיר הולכים הביתה, אז נפרם החישוק שמחבר אותם. 3. עם השנים רואים השפעה סוציולוגית חברתית עליהם – הנסיכים גדלו בצפון ת"א, שיכון ותיקים, רחביה ומקומות אחרים והייתה השפעה של הסביבה...בשנות ה-90 ו-2000 הם עומדים בפני עצמם, ובגיל 50 ו-60 חלק גדול מהם מגבש דעה עצמאית, לאור מה שהם תופסים בעת הזו, כשהם בעמדות מנהיגות ושרים, ראשי ערים. לפתע ציפי לבני מסתכלת על המציאות ומגבשת דעה. בזמן הזה, גם בהתייחס להשפעת התקשורת, המשפחה והחברים, הם מתמתנים, שלא לומר פונים שמאלה, עושים שינוי בתפיסה" 2 גם בעברית (מסכת כלים) וגם באנגלית ושניהם מיוונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"... הקשר בין נסיכי הליכוד בדימוס - ה"ה ; אולמרט, בגין, מרידור, לבנת, לבני, שטרית, ריבלין..." - אתה יודע שאחד מהם לא היה נסיך ליכוד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ריבלין? אם כן - זאת טעות נטו שלי - הוא לא באמת היה ׳נסיך׳, מקסימום עוזר לנסיך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבא שלו היה הליכודניק של המלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטרית הוא הבן של אמסלם? אתמהה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. שטרית לא היה נסיך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כל הסקרים מראים שבמחאת קפלן (ושאר המוקדים בארץ) יש גם מצביעי ליכוד (5-10 מנדטים). 3. הבוז שלך למאמץ הארוך המתמשך ודורש המשאבים של מאות אלפי משפחות כבר 25 שבתות לצאת מהבית, לנסוע לעיתים עשרות קילומטרים ולהשתתף בהפגנות, מראה עליך יותר מעל המציאות. שלא לדבר על זה שבמחאה הנוכחית יש בין פי עשר לפי מאה יותר מפגינים מאשר בהפגנות בלפור. במונחים של שעות עבודה מדובר כבר במיליוני שנות עבודה שהוקדשו למחאה הזו. תעשה את החשבון הכלכלי לבד. 4. שוב, לפי הסקרים יש מאות אלפים כאלה שעזבו את הליכוד ועברו לגנץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא אתווכח עם טענתך שכל הסקרים מראים שמתנועת הליכוד בראשות בנימין נתניהו עם הבלוק החרדי/לאומי שהוביל אותו עד לניצחון - משתתפים בהפגנות המחאה בקפלן ובשאר הארץ בין 170,000 ל-350,000 בעלי זכות הצבעה. באותה מידה שלא אתווכח איתך שלפי הסקרים יש מאות אלפים ש'עזבו' את הליכוד ועברו לגנץ. 2. א. אני בז באופן כללי למחאות סדרתיות שמזכירות לי תפילות סדרתיות או כינוסים סדרתיים על רקע דתי. וכן, לשיטתי - מחאות קפלן, הן בעלות אופי דתי, גם אם המשתתפים בה לא דתיים. ב. אנחנו מדברים על מחאות שנערכות באופן קבוע מאחרי צוהרי יום שבת ובמהלך מוצ"ש. על איזה 'מליוני שעות עבודה' אתה מתכוון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבקש להבהיר שאני לא בז לאף אחד. ביטוי לשוני לא מוצלח. אתקן ברשותך ל- אני לא מתרשם מכינוסים המוניים סדרתיים על בסיס 7. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעודי לא ניתקלתי במישהוא שכותב כל כך הרבה על משהוא שהוא לא מתרשם ממנו... לעומת זאת, אני דוקא מאד מתרשם מהיכולת של תומכי גוש ביבי מסויימים להתעלם מהמציאות. לא משנה כמה גדול הקונצנזוס של המומחים למשפטים (כולל אנטי אקטיבסטים ידועים) או כמה אזהרות של ראשי המשק והצבא. לא משנה כמה רחבה וחסרת תקדים המחאה הציבורית. בסופו של דבר הכל סתם עניין של שמאלנים נגד הממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. תמיד יש פעם ראשונה. 2. ההתמקדות בדיונון הנוכחי הוא בסקרים אודות המחאה והמשמעויות הפוליטיות שלהן ולא בחוות דעתם של מומחי הצבא, המשפט והמשק. האם ישנה הלימה בין הסקרים אודות תומכי/מתנגדי המחאה/רפורמות לבין הסקרים שעוסקים בשאלה - למי הייתם מצביעים לו הבחירות היו נערכות כיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכל אחד יתמקד במה שהוא רוצה. ההתמקדות של המחאה (וכן של מומחי המשפט האקדמיה וכו') היא בלמנוע את הפיכת ישראל לעריצות סטייל הונגריה. ההתמקדות שלך בכך שהמחאה היא שמאל שמאל ועוד שמאל טקס דתי חי חי היא ממש לא דיון אקדמי נטרלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת מצטער שאתה רואה בתגובתי לעיל - ספק פובליסציטית ספק אינטלגנטית - כמשהו שמזכיר לך 'חי חי שמאל,טקס וחי חי'. מכל מקום, באם התפנת להגיב כאן באייל השקט בעקבות תגובתי, גם זה משהו. אבקש שוב לחדד את ההתמקדות שלי בשאלה הפשוטה - האם מצביעי הליכוד נוהרים בהמוניהם לגוש האחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מכביר הרבה מלים שכולן מנסות להוכיח שמי שהצביעו לליכוד בבחירות האחרונות אינם תומכים במחאה - אבל העובדות, בדמות סקרים שמראים כל הזמן בערך אותה תוצאה, מנוגדים לניתוח שלך. לפי הסקרים, לפחות 15-20% ממצביעי הקואליציה הנוכחית מנגדים לתכנית לוין ותומכים במחאה נגדה; יותר מכך, בסקרים שנערכים היום זוכה "גוש ה-64" ל-50-55 מנדטים בלבד. זהו שינוי עצום שאין שום דרך להסביר אותו פרט לכך שכשישית עד חמישית ממצביעי "גוש ה-64" לא מתכוונים להצביע עבורו בבחירות הבאות, אלא ככל הנראה לגנצסער. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להסביר אותו, את חלקו, על ידי זה שחלק ממצביעי גוש ה-64 מתכוונים לא להצביע, וחלק ממי שלא הצביעו בבחירות האחרונות (או הצביעו לשקד) מתכוונים להצביע לגנצסער. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שיש אפקט כזה, אי אשפר לשלול אותו. אבל גם בסקרים על תמיכה/התנגדות לרפורמה שבהם ממיינים את המגיבים לפי בצבעה קודמת רואים קבוצה לא מבוטלת של מבציעי ליכוד שמתנגדים לרפורמה ו/או תומכים במחאה. ובכל מקרה, הסיבה ההגיוני היחידה שמצביעי ליכוד לא יצביעו בפעם הבאה היא התנגדות לרפורמה - שום דבר משמעותי אחר לא השתנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהרבה דברים אחרים השתנו: אינפלציה, גל טרור, עליית פשע, שחיתות, צביעות וכו'. במיוחד בהתחשב בהבטחות של הקואליציה הנוכחית בזמן שהיא היתה אופוזיציה. מעבר לזה, לא נראה לי שמצביעי הליכוד מרגישים גאווה כשהם שומעים על זה (למשל, לזכותה של הקואליציה הנוכחית אפשר להגיד שהיא מצליחה לייצר בושות בקצב שנראה לי חסר תקדים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מפריד בין מחאות 'בלפור' למחאות 'קפלן'; א. הראשונות היו על בסיס פרסונלי/ערכי - נגד הפרסונה נתניהו (שוחד, מרמה והפרת אמונים). ב. הנוכחיות ומיום התגבשותם לכדי מעשה נצבעו בצבעים פוליטיים. למרות שהשיח הרשמי והפומבי הוא יותר ערכי (דמוקרטיה/דיקטטורה) מאשר פוליטי (גוש א/גוש ב) הרי שבסופו של שיח יש גם תרגום פוליטי שהוא זה שמשנה את המציאות. אם לפי השערות הסקרים, ש 'לפחות 15-20% ממצביעי הקואליציה הנוכחית מ(ת)נגדים לתכנית לוין ותומכים במחאה נגדה', הרי שהתרגום הפוליטי הוא ש-9 עד-13 מנדטים עוברים מ'גוש 64' ל'גוש 56' וזאת לאור התנגדותם לתוכניות הימין ותמיכתם במחאות קפלן. אפשר להסביר שהם 'הבינו' (לפי גרסת לפיד) שהצבעתם לגוש ה-64 בעצם הייתה טעות חמורה ומכאן הצורך שלהם להביע בפני הסקרים את שינוי תפיסתם שהתעוררה בגלל המחאות. זאת אומרת שעד לפני כחצי שנה תפיסת עולמם הפוליטי והערכי של מאות אלפי אנשים הייתה כמו תפיסת 'גוש ה-64' ורק המחאות גרמו להם להבין שהם נמצאים בגוש הלא נכון מבחינה ערכית ומכאן התוצאות הפוליטיות שמסבירות את המעברים ההמוניים של עד כחצי מליון איש - מגוש ה-64 (ליכוד,ציונות דתית,מפלגות חרדיות) לגוש ה-56 (יש עתיד,המחנה הממלכתי,מפלגות ערביות,ישראל ביתנו, העבודה). חידוד נוסף - 'גוש ה-64' מבוסס על 3 קבוצות שמזינות אחת השניה. מהסקרים שצוטטו על ידך, ש'לפחות 15-20% ממצביעי הקואליציה הנוכחית..' לא ברור מאילו נסקרים מהקואליציה (גוש ה-64) התרחשו שינויי תפיסה ערכיים ופוליטיים כה מהותיים. בהעדר נתונים, אני יכול לשער בסבירות גבוהה שאצל הקבוצות החרדיות והלאומיות (32 מנדטים מתוך גוש ה-64) לא התרחשו שינויים אלו. כלומר - השינויים הללו יכולים להתרחש רק או בעיקר במפלגת הליכוד (32 מנדטים מתוך גוש ה-64), ומכאן שיש לגזור את השאלה האם מקרב 32 המנדטים (1,115,336 בעלי זכות הצבעה) שהצביעו לליכוד לפני חצי שנה, בין 9 ל-13 מנדטים (350,000 -500,000 בעלי זכות הצבעה) שינו את תפיסתם ומתכוונים להצביע לגוש 56 ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחאת בלפור הייתה נגד נתניהו בגלל שהוא הורס את המדינה. המחאה הנוכחית היא נגד נתניהו בגלל שהוא ממשיך להרוס את המדינה בקנה מידה גדול יותר. מישהו מחוג מקורבי ניסח את זה כך: מרגע שנוצר התיק „מדינת ישראל נגד נתניהו״, נתניהו החל להילחם נגד מדינת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכויות לליאור שליין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אומרת, בפועל - מדינת ישראל נגד בנימין נתניהו ואילו בתודעה הפוליטית זה נהפך ל-בנימין נתניהו נגד מדינת ישראל. כלומר : עצם זה שהואשמת על ידי המדינה מוכיח שאתה נגד המדינה. באם יש לחוג מקרוביך עוד תובנות כאלו, הרי שזה הזמן לפתוח חוג בית עם אהוד ברק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עצם זה שהואשמת על ידי המדינה מוכיח שאתה נגד המדינה" הוא נון-סקויטור, אם מישהו זקוק לתזכורת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תנסה לבלבל אותנו עם כל מיני שטיקים וטריקים של לוגיקות וכשלים. לנו יש את דודי אמסלם. תתמודדו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכורת לתזכורת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החתן של שמואל נגד מדינת ישראל. בינתיים הולך לו לא רע. אני כבר מתגעגע אפילו למשה דיין (נציב שירות המדינה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני מתגעגע לגל-נור ולקיסינג׳ר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק כך. לפי הסקרים עוברים כ-9 מנדטים מהליכוד לגוש ה-56 (ספציפית ל'מחנה הממלכתי') 1. זו תוצאה שחוזרת סקר אחר סקר, מגורמים שונים, ולכן יש לה רמת אמינות גבוהה למדי. חקל מהמעבר אפשר להסביר בגורמים מקריים (מרצ שלא עברה את אחוז ההצבעה, מצביעי שקד וכו'), אבל בהחלט אפשר להעריך שכרבע מיליון ישראלים שינן את דעתם על הממשלה הנוכחית ועל גישותיה בעקבות הצגת הרפורמה המשפטית וההתעקשות עליה בכל מחיר. 1 למעשה זה קצת יותר מסובך. למשל בסקר הזה (https://www.ice.co.il/research/news/article/968580) הליכוד מאבד רק שישה מנדטים ואילוי הציונות הדתית (עם עוצמה יהודית) מאבדות עוד חמישה. ההערכה שלי היא שחמישה מנדטים מהלאומנים נדדו לליכוד ו-11 נדדו מהליכוד למחנה הממלכתי, שבסקר הזה עולה בלא פחות מ=18 מנדטים - 11 מגוש הימין ושבעה מ"יש עתיד". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז״א שלפי הסקרים גנץ - בהתמקדות עליו ולא על הגוש או מפלגתו - יכול כן להעביר מנדטים מהליכוד אליו. אני חושב שזה נכון בחלקו, ויש לגנץ את ׳ההילה הבטחונית׳ שיכולה לרכך מעבר מצביעים מהליכוד אליו - אל מפלגתו. יחד עם זאת, השייכות של מפלגתו לגוש האחר, תקשה להניע אותם ככל שבחירות יהיו מעשיות. מצד אחד הוא היחיד מהאופוזיציה שכן יכול להטות את הכף ל61, אבל שיוכו לגוש מנטל את יתרונו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליברמן וגדעון סער לא יכולים להעביר קולות מגוש אחד לשני? יש מישהו שיכול להעביר קולות מהגוש השני לראשון? איילת שקד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפועל - הם ובנט כן העבירו. ממשלת בנט-לפיד לא הייתה קמה ללא תמיכת תקווה חדשה, ישראל ביתנו וימינה. מנקודה זו שבו מפלגות אלו ישבו עם מרץ ורעמ - הסנטימנט הימני האנטי ערבי/שמאלני מיסגר אותם אישית ואת מפלגותיהם בקטגוריית ה׳בוגדים׳ בגוש הימין. לאור הבחירות האחרונות : האם ליברמן, בנט וסער ניזוקו פוליטית לטווח הארוך? לדעתי כן. לשאלתך - נראה לי שרק אנשי ימין יכולים להעביר קולות מגוש לגוש. רק הימין יכול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ש״ס כן העבירה קולות מגוש הימין לגוש השמאל ב92׳ ו- 99׳. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ש״ס - מתוך החוג להיסטוריה פוליטית 57 דקות, ד״ר דן שילון, פרופ׳ ניסים לאון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהערת הרגל אתה מתייחס למקור הסקרים הכל כך אמין, שהוא חזה מרוץ צמוד לראשות לשכת עורכי הדין לפני כמה ימים. גם זה נתון שכדאי לשקלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להלן פעילת ימין דתיה לאומית שמשתתפת במחאה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאחל לה שתמשיך להיות בריאה וטריה 1. ---------- 1 (ויקי) 'רון-מוריה הייתה מועמדת לכנסת ה-24 מטעם מפלגת תקווה חדשה בה שובצה במקום ה-25' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רשמים אופטימיים מירושלים אתמול בערב עליתי לירושלים לרגל ט' באב שחל מוקדם השנה. עם יציאתי מתחנת הרכבת בשעת ערב מאוחרת, עם תרמיל על הגב, דגל ושלט מחאה ביד, התחלתי לשוחח עם עוברי אורח, רובם דתיים בני עשרה שגדשו את רחובות העיר. השיחות המשיכו במעגלי שיח קטנים במאהל גן סאקר עד השעות הקטנות של הבוקר. גיליתי סקרנות ופתיחות רבות מצד הצעירים. השיחות במעגלי השיח לרוב היו בטון נינוח ולא מתלהמות. בני נוער מזרחיים בודדים באו לעשות בלגאן בסגנון לה פמיליה, אבל ברחוב הנוכחים עצמם גירשו אותם ובגן סאקר השוטרים. השתדלתי להקשיב ולתקן טעויות עובדתיות. יש לי הרושם שלרוב הצלחתי להעביר את המסר שלי, אולי משום שאני דובר את השפה. השיחות תמיד הסתיימו בנימה חיובית, לרוב בברכה ''אחים אנחנו''. ברור שחילוקי הדעות הם מהותיים. לא אוכל לשכנע חרדי מדוע הוא אמור להתגייס לצה''ל במקום ללמוד תורה, אבל נראה לי שהצלחתי להעביר לו את תחושת חוסר ההוגנות אצל הציבור החילוני ולגרום לו לחשוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר עולה בי הקבס כל פעם שטני שומע את ה"אחים אנחנו" הזה, בעיקר מפי שליטי הדיקטטורה הדמגוגיים. אז אם כבר ציטוט מהמקורות - הוא מוצא מהקשרו, והבה נביא את ההקשר המלא שרלוונטי היום יותר מתמיד: "וַיֹּאמֶר אַבְרָם אֶל-לוֹט אַל-נָא תְהִי מְרִיבָה בֵּינִי וּבֵינֶךָ וּבֵין רֹעַי וּבֵין רֹעֶיךָ כִּי-אֲנָשִׁים אַחִים אֲנָחְנוּ. הֲלֹא כָל-הָאָרֶץ לְפָנֶיךָ הִפָּרֶד נָא מֵעָלָי אִם-הַשְּׂמֹאל וְאֵימִנָה וְאִם-הַיָּמִין וְאַשְׂמְאִילָה". אמור מעתה - בכל פעם שמישהו מהפוליטיקאים חוזר על זה - יש לשמוע בתרגום הסימולטני "בואו ניפרד". אז זה באמת עושה שכל. ולא שקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השלט הבא שלי: אם אנשים אחים אנחנו, הממשלה אשמה בגילוי עריות. (הצעות לקיצור המלל תתקבלנה בברכה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שורה ששמעתי בילדותי מאיזה מערבון, מצוטטת מכלי שלישי, אני לא מוצא בגוגל (היה או לא היה), ואני משלים מדמיוני את השורה שלפניו לכדי דיאלוג: - Are you going to kill me for these fifty dollars? We are brothers!
- No - if you were my brother I'd kill you for nothing. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האחים מרקס (דומה אבל הפוך)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כן, גוגל מצא לי את זה כשחיפשתי את השורה שלי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חרמפפפ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כך. מזכרוני: "I kill a man for 5 pezos, but you are my friend so I kill you for nothing ". דומני שזה מתוך "בעבור חופן דולרים" אבל גוגל לא משתף פעולה וטוען עבור שהמקור אצל האחים: Chico:Right now I'd do anything for money. I'd kill somebody for money. I'd kill you for money.
[Harpo looks dejected.] Chico: Ha ha ha. Ah, no. You're my friend. I'd kill you for nothing. [Harpo smiles.] "The Cocoanuts" (1929) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ה"ציטוט" שלי הוא תעתועי זיכרון שלי על תעתועי זיכרון של מישהו אחר על הקטע הזה של המרקסים, אני חושב ששיפרנו אותם: אצל המרקסים, למיטב הבנתי, זו שנינה נחמדה אבל במשקל נוצה, בעוד שהגרסה שלי טעונה מטען רגשי כבד (אני מדמיין אותה נאמרת בהתאם, בדרמטיות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איכשהו הזכרון שלי הוא של טוקו (אלי וואלאך) אומר את המשפט הזה, אבל זה כנראה לא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכור לי מאיזה קאבר של ספידי גונזלס. מהשורות שנאמרות בדיבור. גוגל לא מכיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אזהרה: ניבול פה. וריאציה על הנושא. יש לי חבר שטוען בתוקף בזכות מסרים ישירים כאלה, שלדעתו עדיפים על התחכמויות בנוסח החביב עלי. אני חושב אחרת, ובכל מקרה לא נראה לי ראוי לנבל את הפה בפרהסיה (אם כי "חרא" בצרפתית מצא את דרכו לשלט שלי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
We will pardon your French.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאפ. חשוב מאוד מי אומר את זה. אומר זאת כך, יונית: המסקנה שלי מהביקור בירושלים שהבעיה היא לא העם. העם בסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולפיכך מגיעים לנו שליטים טובים יותר. נפגש בבחירות הבאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חזרתי אתמול בלילה מיממה וחצי בכנסת / גן סאקר, ולצערי אני לא שותף לאופטימיות שלך. הדתיים שאני פגשתי (בצעדת המחאה אחרי ההצבעה) כיבדו אותי רק בקללות ובאיומים. הלוואי שהמדגם שלך יותר מייצג. (וחוץ מזה, לא להאמין כמה קר יכול להיות בירושלים בלילה ביולי, בין שני ימי שרב.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. היה קר בלילה. יש את אלה שהולכים לבד לדבר עם האחר, ואת אלה שמתקבצים יחד כדי לגנות את האחר. סביר להניח שיותר מהסוג השני, כלומר שאני ראיתי את המיעוט. עדיין טוב לראות גם את הסוג הראשון אצל האחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרשימה היא תעוזתך או סבלנותך לנהל דו -שיח עם אנשים שאתה לא מכיר. שאפו אמיתי, בכנות. 1. 'התחושה' לאחר אישור החוק אמש, רק מחזקת את תגובה 757679. 2. מורכבות טיבו של 'האח' כמו שחלק כאן מתארים לא רחוקה ממי שטוען ש'טוב שכן קרוב מאח רחוק' 1. מכל מקום, האופטמיות שלך לא תתמוגג לשווא, לדעתי הדור הבא יהיה פחות 'מורכב' מהדור הנוכחי. ------------- 1 ולמה לי ללכת רחוק, כשאצלי בחצר הפנימית מתנהלים משפטי ירושות מרים עם האחים האמיתיים. או בלשון העם: 'אחי, תקשיב לי, אין היום אחים' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. האמת אני נהנה לדבר עם צעירים חריפי שכל וסקרנים מכל גוון. יש סכסוכים בין אחים, מלסות, אפילו מלחמת אחים, אבל הם עדיין אחים. הכי קרוב שהגענו לשם היה אלטלנה, וזה נגמר בהרבה מכות, שני קרבות יריות, הפגזה אחת ובסך הכל כעשרים הרוגים. אני מקווה שבגץ לא יפסול את החוק הנוכחי (האמת, לדעתי אין לו עילה) ושהקואליציה תתפרק לפני שתמשיך באותו מסלול. אחרת נראה לי שנבחן שוב את הגבולות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. רם בן ברק ניסח היטב השבוע מי אחים ומי לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 בהמשך ל- צדיקים בוורוד מבית ׳ארץ נהדרת׳. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |