בתשובה לeasy, 23/05/23 20:36
 |
|
 |
||
|
||||
 |
חשבתי על טפשי ומאושר. וברצינות, בנושא הבנת הנקרא, יש למישהו רעיון למקור הבעייה, אם אכן ישנה כזו, ולפתרונות אפשריים? אזהרה: כמו בעניינים אנושיים אחרים - בטחון מלא בזיהוי הבעייה ובפתרון מוריד שלוש נקודות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בדר"כ מקור הבעיה הוא המקור הפשוט ביותר - מערכת חינוך גרועה. הרי הבנת הנקרא אינה אנומליה, אנחנו גם גרועים במתמטיקה ומדעים. למה היא גרועה? אין תמריצים, אין מדידה פנימית, אין התייעלות, יש שליטה מוחלטת של הוועדים (גם נמל אשדוד נחשב מהנמלים הגרועים בעולם), קומוניזם מלא (להורים אין חופש בחירה ויכולת לבחור בי"ס), תוסיף לכך את פריון הילודה הגבוה בעולם כך שלא מוכשרים מספיק מורים איכותיים שעומדים בקצב... יש למכון שורש כמה השוואות ופרסומים מעניינים בתחום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בירושלים יש להורים אפשרות לבחור בתי ספר. האם (עבור מי שאינם חרדים) התוצאה טובה יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שכן. השווה בתי הספר הכי מבוקשים בירושלים מול התיכונים המצטיינים של ירושלים. פופולריים ממלכתי בסדר יורד: ליד"ה*, בויאר*, זיו ומרקס, הגימנסיה העברית*, טדי קולק, מקיף גילה, המסורתי*, תיכון הר חומה, מכללת אורט, אורט מינקוף, הניסויי*. מצטיינים ממלכתי: גימנסיה*, קשת ראם, קשת, ליד"ה*, קדמה ירושלים, גבעת גונן, בויאר*, הנוער הציוני, מסורתי*, הניסויי*, לאומנויות פופולריים ממ"ד בסדר יורד: הימלפרב, חורב*, חיים-שפע, נועם*, הרטמן*, אורט פלך, אור תורה סטון, אמונה, צביה* מצטיינים ממ"ד: צביה*, תורה ומדע, חורב*, נועם*, הרטמן* לא לגמרי הבנתי כמה באמת יש בפועל סה"כ, ב"דפי זהב" (בחיי) רשום 62. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמוכן: יש התאמה, אבל רק חלקית. ויותר חשוב: איך זה משפיע על הממוצע? ברור שזה מחזק בתי ספר חזקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שהיא תהיה חלקית, לרגע לא ציפיתי להתאמה מושלמת; יש עוד שיקולים בבחירת בית-ספר. כמו כן, אם זה "מחזק את החזקים" ו"מחליש את החלשים" - הממוצע עולה, לא? בכל מקרה, ראוי לומר שיכולת הבחירה שנויה במחלוקת, יש עוד פירוט בשיטת השוברים בחינוך [ויקיפדיה]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם זה "מחזק את החזקים" ו"מחליש את החלשים" - הממוצע עולה, לא?" או כן או לא, כמובן, הכל תלוי בפרטים: מספר ה"חזקים" וה"חלשים" והגודל של העליה של החזקים ושל הירידה של החלשים. אני, אגב, מוכן להמר שהממוצע דווקא יירד, לפחות במקום שבו גם למורים יש בחירה באיזה בי"ס לעבוד. הפיל שבחדר הוא שהמדד הסמוי שמשחק תפקיד חשוב הוא שמה שחשוב למערכת הוא לא הממוצע אלא רמת השיוויוניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניין משיק שאינני זוכר אם עבר קישרתי אליו בעבר (אזהרה: רק לבעלי זמן פנוי רב. לדעתי האשכנזית: שווה את הזמן) על בי"ס תיכון אחד בבודפסט שבטח העלה את ממוצע ה-IQ של הונגריה כולה... מצב היהודים בגרמניה והונגריה בשנים סביב 1900 די מזכיר את מצב האשכנזים בישראל בשנים האחרונות, לפחות אם מאמינים לבון-טון הרווח, כפי שמבוטא, למשל, ע"י שרת התעמולה: "הגענו למסקנה, הבאמת מפתיעה, ש–40 שנות דיפ סטייט של כוח אדם של השמאל מושרש בכל מוסדות המדינה. ראינו את זה במשטרה שלא כפופה למרותנו, בצבא, בפרקליטות, במערכת המשפט, בתקשורת. היו קינים רדומים של שמאל ושמאל רדיקלי שפשוט חיכו להזנקה של מר ברק שבא ואמר 'הדמוקרטיה שלי מתאבדת' וכל הקינים האלה יצאו לפועל". כביכול אין בטענה הזאת שום איזכור של אשכנזים, אבל כולנו יודעים שבעיקר האשכנזים הם אלה ששכחו מה זה להיות יהודים, ולראיה הם כמעט לא מנשקים מזוזותשלא להזכיר את נשותיהם. גם חוטפי התינוקות התימנים לצרכי ניסויים רפואיים לא הגיעו ארצה ממרוקו, וזה נכון, כמובן, גם למרססי ה-DDT נגד גזזת, שודדי נחל האסי מעולים מזרחיים (עתידיים) ושאר מעשי האכזריות המוכרים של האשכנאצים. תרגיל לקורא: הצב בציטוט "יהודי" במקום "שמאל" ומצא את ההבדלים בין מה שהתקבל לבין מאמרים בדר שטירמר. הלאה לפי הדודה ויקי: "in 1920 Jews were 60% of Hungarian doctors, 50% of lawyers, 40% of engineers and chemists, and 90% of currency brokers and stock exchange members. In interwar Hungary, more than half and perhaps as much as 90 percent of Hungarian industry was owned or operated by a few closely related Jewish banking families.” והתרגיל עכשיו הוא להציב "אשכנזי" במקום "יהודי", להסתכל על נאום או שניים של אמסלם, ולהזכר מה עלה בגורלה של אותה קבוצה אתנית מצליחה שהוציאה מתוכה את הגאונים מגרמניה והונגריה. הגאונים עצמם, לפחות אלה בצמרת הגבוהה, הצליחו ברובם להגר. היום זה כנראה קצת קל יותר, כך שגם אלה מהשורה השניה והשלישית יכולים לארוז, או, כצעד ראשון, למכור את נכסי הנדל"ן שברשותם.___________ - רגע, שכ"ג, אתה מעודד בריחת מוחות? - אם מישהו מאותם מוחות זקוק *לי* כדי להבין את הסיטואציה, כנראה שהוא אבדה קטנה למדי. - אז בשביל מה בלבול המוח? - אני רוצה שמחירי הדירות יירדו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשוואה בין אשכנזי 1900-1920 לאשכנזי 2000-2020, יכולה להוליד תובנות מאכזבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. ככל אנלוגיה, גם זאת אינה מושלמת. אחת האפשרויות להסבר היא שהגאונים הגדולים באמת היגרו לארה''ב ולא לארץ, וחלק גדול מהחכמים מדרגה שניה (אלה שהחזיקו משרות שהיה חבל לאבד אותן, עד שנעשה מאוחר מדי) סיים את חייו בטרבלינקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לואיס ס. פויר מפרט בספרו ׳איינשטיין ובני דורו׳, את האקלים הרוחני הנדרש כדי ׳לייצר׳ גאונים, כדוגמת הדור של שנות הקסם ׳1900-1920׳. בישראל ׳2000-2020׳ האקלים הוא כמדומני ים תיכוני עם נגיעות מערביות ותנאי פתיחה מצויינים מול יתר השחקנים שמצטמצמים עם השנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו, הזכרת לי נשכחות. קראתי את הספר הזה לפני משהו כמו 40 שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה שלי היא, בגדול, אם תלמיד אחד עוזב בית ספר 'חלש' ומגיע לבית ספר 'חזק', ואנחנו מניחים שמצבו של התלמיד משתפר בעקבות המעבר - הממוצע של כלל התלמידים משתפר. לא אכפת לי מ''ממוצע בתי הספר'' - בית ספר הוא לא בן אדם. התלמידים, הם אלו שחשובים. בבית ספר אפשר לפגוע, אפשר שיעזבו אותו תלמידים, אפשר אפילו שהוא יסגר לחלוטין בגלל מצבו הרעוע. לכן, אני לא מנסה ''לעזור לבתי ספר'' בתהליך הזה, אלא לעזור לתלמידים עצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחה היא שדיפרנציאציה כזאת מזיקה לאוכלוסיה החלשה, כך שהשיפור במצב זה שעבר לבי"ס טוב יותר עולה בהרעת מצבם של אלה שנשארו. לא רק שאין להם ממי להעתיק במבחנים, הסטיגמה שהם "חלשים" מתחזקת ויכולות להיות לה השפעות גרועות (אם כי יהיו ודאי מי שיטענו שהאפקט שלה יכול להיות חיובי לפחות לחלק מה"חלשים" שיראו בכך אתגר מהסוג "אם האידיוט הזה יכול, גם אני יכול". אני משער שיש גם מקרים כאלה), ובעיקר: ככל שהרמה הממוצעת נמוכה קשה יותר לגייס מורים טובים. למרות שללא ספק יש יוצאים מן הכלל הזה רוב המורים מעדיפים ללמד את מהירי התפיסה, מה עוד שיש מתאם בין רמת התלמידים ליחס שהמורה מקבל מהם ומהוריהם, כולל אלימות של ממש (לעניין זה אין לי תימוכין כלשהם מלבד השכל ה̶י̶ש̶ר̶ העקום שלי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אפילו רואה לאחרונה כמה הדיפרנציאציה הפנימית משפיעה. בתי הבכורה עברה לחטיבת הביניים במקיף המקומי. מתוך 7-8 כיתות בערך, אחת מדעים (בה היא נמצאת), 2 מחוננים (קטנות יותר) ואחת ספורט מוגבר. הכיתות שנשארו - לכאורה ה'סטנדרטיות' - הופכות ממש לכיתות 'מוחלשות'. ואת זה אני שומע מהורים מהשכונה. וזה בגלל שרמת החינוך הבסיסי היום כל כך נמוכה, כנראה. אני למדתי אי אז אמנם במגמה 'עיונית', אבל בתיכון באר שבעי שאפילו לא נחשב בין שני המובילים בעיר. ואני יכול להעיד שכשפגשתי במחזור הגיוס שלי תלמידים מתל אביב ורעננה שלמדו ב'הנדסאים' ושאר התיכונים הנחשבים דאז, לא הרגשתי שום רגשי נחיתות מבחינת היקף ועומק חומרי הלימוד שקיבלתי בתיכון. קשה לי להאמין שזה המצב היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שניכם מדברים על דיפרנציאציה, לא על בחירה. כיתת מחוננים הרי אינה פתוחה לכולם - רק למחוננים, וההורה שילדו נשאר בכיתה ה''מוחלשת'' לא יכול להחליט להעביר אותו לכיתת המחוננים. לעומת זאת, אם בית ספר אחד הפך להיות ''מוחלש'' בגלל מעבר של תלמידים חזקים ממנו והלאה - שאר ההורים יכולים לקחת את ילדם ולהעבירו לבית ספר ''חזק''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי שחיזוק החזקים והחלשת החלשים יעלו את הממוצע צריך שלחלשים כבר לא יהיה הרבה לאן לרדת בעוד שלחזקים יהיה לאן לעלות. תמהני אם זה המצב. אולי כוונתך היא שהפרדת החלשים מן החזקים יוצרת קבוצות הומוגניות יותר לימודית, מה שמאפשר הוראה המותאמת ליכולותיה של כל קבוצה, במקום המצב הרגיל בו מכוונים אל התלמיד הממוצע, מה שמשאיר חלק מן תלמידים מאחור בעוד שחלק אחר ממתין ולא ממצה את יכולותיו. יש שיטענו שהעירוב דווקא מעלה את הסטנדרט,שמושך מעלה את החלשים. טיעון הפוך הוא שהעירוב מדגיש את הפערים הלימודיים ויוצר דימוי כוזב של סט יכולות ומיגבלות בקרב החלשים כאשר הם משווים את עצמם כל הזמן עם החזקים, דימוי שמנציח את עצמו, כמו הסיבה בשלה הרבה הורים מעדיפים לדחות ככל האפשר את שנת הכניסה של ילד לבית הספר. שיטת השוברים נראית לי בכיוון, אבל כנראה שצריך להמתין עוד כמה שנים כדי לזהות משהו שהוא לא רעש, וגם שלא נוצרים תהליכי קיזוז 1. אני דווקא הייתי מהמר על יתר חופש למנהלים כדבר שיביא לשינוי הכי מהיר. ------------------------------------------------------- 1 לא שיש לי רעיון עבור שינוי זה, אבל לפעמים מדיניות חדשה מעוררת תהליכים הפוכים לכוונתה המקורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך השפעת הערוב על החלשים יכולה להיות לשני הכיוונים, אבל דומני שאין חולק על כך שהיא מזיקה לחזקים. בלי הצטנעות מזוייפת אני הייתי מה"חזקים" ואין לי ספק שנפגעתי מכך שלא היתה דיפרנציאציה: "מחוננים" עוד לא נולדו אז, חוגי העשרה מדעית מה פתאם, ולקפוץ כיתה היה בעיה חברתית לא פשוטה. הפגיעה התבטאה בכך שבית הספר היסודי, ובמידה רבה גם התיכון, לא הציב בפני אתגרים של ממש וגם מנע מפגש עם יותר ילדים חכמים (לפחות) כמוני, מה שגרם לי למשבר עצום כשנחשפתי לכאלה דווקא בצה"ל; פתאום, בקורס תכנות, נתקלתי באנשים חכמים, חלקם *הרבה* יותר ממני, ושיירי השוק שחטפתי לא עזבו אותי מעולם, כמו קרינת הרקע של המפץ הגדול. עוד אנקדוטה: באוניברסיטה כבר הפנמתי את הלקח, אבל איתרע מזלי ולמד איתי מישהו שגרם לי להרגיש טיפש ממש; הוא הצטרף רק כמה חודשים לאחר תחילת השנה, והופנה אלי כדי שאתן לו את המחברות שלי. השארתי לו אותן ביום חמישי, וביום ראשון הוא החזיר לי הכל וכשהתנדבתי לשבת איתו על החומר ולהסביר דברים, הוא אמר שקרא, הבין והכל בסדר. לתדהמתי מהר מאד התברר שהוא לא היה בלון נפוח אלא שבאמת לקח לו סופשבוע אחד להשלים חומר של כמה חודשים. אז עוד לא שיערתי שהוא עומד להפוך למדען בעל שם עולמי והמסקנה שהגעתי אליה היא שאין לי מה לחפש בתחום האקדמי אם אני לא רוצה להיות קצה קצהו של זנב של האריות. זה היה סופה של קריירה אקדמית מפוארת שרק פרישתי מכדורגל משתווה לה בנזק שנגרם לאנושות בגלל החלטות שגויות שלי. רק שתדעו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אומר משהו כזה - אם בית ספר מייצר ''תפוקת חינוך'' מסויימת, ותלמיד עובר מבית ספר עם ''תפוקת חינוך'' נמוכה ל''תפוקת חינוך'' גבוהה יותר - הממוצע של כל התלמידים ישתפר. לא אכפת לי ממה שיקרה לבתי הספר עצמם - מצידי שייסגרו בתי ספר גרועים, ''הרס יצירתי'' כמו בכל תחום אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם כשתלמיד עובר מבית ספר עם ''תפוקת חינוך'' נמוכה ל''תפוקת חינוך'' גבוהה יותר התפוקה שלו תשתפר (דבר שלא כל כך מובן מאליו) השאלה איך זה ישפיע על ''תפוקת החינוך'' של בית הספר אותו הוא עוזב ואיך זה ישפיע על ''תפוקת החינוך'' בבית הספר אליו הוא נכנס לא מובנית מעליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון ל"תפוקת החינוך" הממוצעת או הכוללת? אני מסכים שבהנחות המודל שלי, תלמיד שעובר מבית ספר אחד למשניהו לא משפיע על בית הספר אותו הוא עוזב ואליו הוא מגיע. אבל גם אם כן, לאורך זמן, ועם שיפור המיומנות של המורים והמנהלים, יישארו בתי ספר שהמעבר הזה לא ישפיע עליהם באופן שלילי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממוצעת והכוללת זה לא אותו הדבר (ז"א הממוצע הוא הכולל חלקי מספר התלמידים, ז"א בהנחה של מספר תלמידים קבוע, אם סה"כ גדל גדל גם הממוצע גדל)? ההנחה הזאת נשמעת לי טעונה נימוק1. לאורך זמן אני לא משוכנע שזה ישפר את המיומנות של המורים והמנהלים. בישראל האזרחים יכולים לבחור קופת חולים, זה מבנה די נדיר במדינות המפותחות, האם אתה חושב שמיומנות של הרופאים והאדמיניסטרטורים בישראל גבוה יותר ממדינות מפותחות אחרות? 1 אני מניח שלא צריך להזכיר את פרדוקס ברס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. למה אתה לא משוכנע שזה ישפר את מיומנויות המנהלים? נניח יש שני בתי ספר באותה הרמה. באחד המנהל יודע לשמור על הרמה ללא קשר לתלמידים שמגיעים. בשני, המנהל לא יודע לעשות כן. בהתחלה שני בתי הספר מקבלים את אותה כמות תלמידים, אולם עם הזמן מתדרדרת רמתו של בי"ס ב', ומכאן שפחות ופחות הורים ותלמידים בוחרים את בי"ס ב', ושוב המערכת משתפרת. ב. אני חושב שהאדמיניסטרטורים בקופות החולים יודעים ומצליחים להפיק את המירב ממעבר מבוטחים. אחרי הכל, הקופות מעלות קמפיינים ולמעשה התחרות עד כדי כך עזה עד ששקלו להגביל מעבר לקוחות בין קופות החולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה, אולי, ישפר את כישורי השיווק של המנהלים (מנהלים שיצליחו למשוך יותר תלמידים יצליחו יותר), וגם זה בספק (מספר התלמידים שבית ספר יכול לקבל מוגבל על ידי גודל הנדל"ן של בית הספר ומספר התלמידים שגרים קרוב אליו, שגם הוא מוגבל על ידי הנדל"ן באיזור). ב. נראה לי שאתה עונה לשאלה אחרת שלא כל כך מעניינת. אם יש לנו 400 מבוטחים במדינה ו-100 עברו מקופת חולים א' לקופת חולים ב' אז אתה יכול להגיד שהאדמיניסטרטורים של קופת חולים ב' טובים במשיכת חולים באותה מידה שאתה יכול להגיד שהאדמיניסטרטורים של קופת חולים א' גרועים בשימור חולים. אם, במקביל 100 מבוטחים עשו את המעבר ההפוך אתה יכול להגיד את ההפך (ומן הסתם, המערכת שלך מתגמלת מעבר חולים משום מה). אבל, מידת הכישורים בשימור או משיכת חולים לא מעניינת (אותי). גודל העוגה (מספר המבוטחים במקרה הרפואי או מספר התלמידים במקרה החינוכי) נתון מראש. אם קופת חולים אחת מושכת יותר חולים מהאחרת נשמע לי חסר משמעות בתמונה הכללית (אם הייתי יושב ראש הדירקטוריון של אחת מקופות החולים, זה היה מאד מעניין אותי, אבל אני לא וזה לא). אנחנו מעוניינים ב"תפוקת הבריאות" הכללית (או הממוצעת, כאמור זה אותו הדבר1), לא רק שזאת העוגה שיכולה להשתנות לדעתי זאת גם העוגה שבאמת צריכה לעניין אותנו. אף אחד לא מקים מערכת בריאות על מנת להעביר חולים בין קופות ואף אחד לא מקים מערכת חינוך על מנת להעביר תלמידים בין בתי ספר. אנחנו (אני) רוצים אזרחים בריאים ומשכילים. ולכן, השאלה שבאמת מעניינת היא כמה הסידור של קופות חולים מעלה את "תפוקת הבריאות" של המערכת הישראלית. לכן, השוואה בין מאוחדת למכבי לא מעניינת ולא תלמד אותנו שום דבר. אנחנו רוצים להשוות למדינות בהן יש מערכת בריאות כללית ללא קופות חולים (ולמרבה המזל, יש הרבה כאלה, ולמיטב ידיעתי, אין שום עדות לכך שהן הרבה פחות טובות מזו הישראלית). 1 וגם על זה, אגב, אפשר להתווכח. ז"א, האם מערכת בריאות (או חינוך) ששומרת על ממוצע מרשים אבל הבריאות (או חינוך) של העשירון התחתון היא ברמה אפסית טובה יותר ממערכת בריאות (או חינוך) עם ממוצע נמוך יותר אבל שבה גם החלשים יותר מקבלים שירות טוב? אישית, לא הייתי רוצה לחיות במדינה שבוחרת להמית חולים כרוניים בגלל שבמחיר של החזקתם בחיים אפשר היה לקנות עוד עשור של אנשים בריאים ולא הייתי רוצה לחיות במדינה שבוחרת לא לנסות ללמד ילדים מפגרים לקרוא ולכתוב ובמקום זה להשקיע בעוד קורס לילדים מחוננים שמן הסתם יעלה את ממוצע "תוצרת החינוך". אבל, זאת הערת ביניים, גם אם נקבל ממוצע או סכום כמדד עיקרי נראה לי שאתה טועה מהסיבות שנתתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בסופו של דבר, כישורי שיווק צריכים להיות מגובים במציאות, במידה זו או אחרת. הרי צריך לשווק משהו... מנהל אחד יפרסם שאצלו יש מדשאה ומגמת תיאטרון (והורים שזה מה שחשוב להם יבחרו בו), ומנהל אחר יפרסם שהוא שיאן הבגרויות בעיר וכל התלמידים הוציאו 100 בפיזיקה (וההורים שזה מה שחשוב להם יבחרו בו). ב. השאלה היא "איך מושכים אנשים?". אם מושכים באמצעות שיווק, מה משווקים? קופת חולים משווקת את "תפוקת בריאות" - נניח, זמני המתנה לרופאים מומחים, חבילת בדיקות להריון או מה-לא. בגלל שהקופות מתחרות על ליבם של אזרחי ישראל הן מחוייבות להשתפר (ולשווק את השיפור הזה). אפשר כמובן להפעיל רגולציה יותר קפדנית על השיווק קופות החולים ומערכת החינוך, אבל העיקרון נשמר: תחרות יוצרת שיפור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מצטער, נראה לי שבחובת הנימוק שזה באמת ישפר את "תפוקת החינוך" לא עמדת.בסופו של דבר כל בתי הספר יפרסמו את אותו הדבר: שבית הספר הוא כיף (לילדים) מחנך (להורים) וזול (למשרד החינוך). אף בית ספר לא יגיד ש-100% מהבוגרים שלו יקבלו 100 בפיזיקה. אבל, אם בית ספר א' יגיד ש-85% מבוגריו מקבלים מעל ל-90% בבגרות בפיזיקה, וב' יגיד ש-93% מבוגריו מקבלים מעל ל-90% בבגרות בפיזיקה (ואלה נתונים שאפשר לבדוק) מה זה אומר לגבי הילד שלך? אם אתה חושב שהתשובה היא שהסיכוי שלו לקבל מעל ל-90% בבגרות בפיזיקה גדול יותר אם הוא יבחר בבית ספר ב' אז אתה צריך לחזור וללמוד סטטיסטיקה. ב. (אני אשאל שוב, באופן מפורש יותר -) בישראל יש קופות חולים שמתמודדות על המבוטחים. למיטב ידיעתי בגרמניה, בשוודיה, בצרפת, בבריטניה, וביפן אין קופות חולים. בארה"ב "קופות החולים" נבחרות על ידי המעסיק(?). האמנם אתה יכול לומר בכזה ביטחון שהתחרות הזאת יצרה שיפור? שמערכת הבריאות בישראל טובה משמעותית מזו שבמדינות ללא תחרות? תחרות מייצרת שיפור בתנאים מאד מסויימים. תנאים שלמיטב הבנתי לא קיימים בשוק הבריאות ולא בשוק החינוך. ולכן מדינות בהן יש תחרות במערכות הבריאות והחינוך לא באמת במצב הרבה יותר טוב ממדינות בהן אין תחרות בבריאות ובחינוך. אם יש לך נתונים אחרים, זה המקום להראות אותם. נראה לי שאם שיטת הביטוח במערכת הבריאות בישראל היתה כל כך מוצלחת אף מדינה לא היתה מהססת לפני שהיתה מאמצת אותה, אף אחד לא רוצה אזרחים פחות בריאים ומציאת הדרך הטובה ביותר לבטח את כל האזרחים(או לספק חינוך יעיל לכל הילדים) היא אתגר שכל המדינות מתקשות להתמודד איתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ברור, אף קופת חולים אגב לא משווקת את עצמה כ "תוחלת החיים של מבוטחינו היא הגבוהה ביותר", או "אצלנו יש הכי מעט חולי סכרת", גם אם זה נכון (עבור אחת מהן לפחות). השיווק שלהם הוא לפי הערך שהם נותנים למבוטחים: אצלנו יש הכי הרבה רופאים, הרופאים הכי טובים, הליווי הרפואי הכי טוב, הזמינות הכי גבוהה וכד'. אני תוהה למה אתה חושב שבתי הספר ישווקו עצמם במדדים חסרי משמעות ולא במדדים בעלי משמעות? רוב הסיכויים שהם ישווקו עצמם בדברים שההורים עצמם יודעים שחשובים: אצלנו המורים הכי טובים, החינוך הכי טוב, הכיתות הכי קטנות, האווירה הלימודים הכי תומכת, המורים שלנו זמינים יותר, אצלנו לא צריך מורים פרטיים כי תלמידים מתקשים מקבלים בחינם מורה פרטי, אצלנו אין אלימות בכיתות, אצלנו יש "אווירה לימודית" נעימה ושקטה וכו' וכו'. ב. נורא קשה להשוות בין מערכת הבריאות הישראלית לזו שבחו"ל, כי מעבר לעובדה שיש-או-שאין בחירה, יש עוד כמה הבדלים בין המדינות ובידוד משתנים אינו פשוט. איך אפשר להשוות בין ישראל לשוויץ למשל, כאשר לאחרונה הוצאה ציבורית של בערך פי 5 (גם בשוויץ אגב יש אפשרות בחירה)? בישראל אוהבים את מדד בלומברג ליעילות ששם את מערכת הבריאות שלנו בעשירייה הראשונה, וגם בסינגפור (אולי מערכת הבריאות היעילה בעולם) יש אפשרויות בחירה. במדד הבריאות כמו של Legatum prosperity index אנחנו במקום השישי, אבל יש הרבה "מדדי מערכת בריאות" עם מתודולוגיות שונות וקשה להחליט מי הכי "טוב" ולגזור מכך את הקשר בין אפשרות בחירה לאיכות. ג. יש לא מעט מדינות עם בחירה של ספק הבריאות (גרמניה, שוויץ, הולנד), אנחנו לא היחידים עם הקונספט הזה. בכל מקרה, ככל שהמערכת יותר גדולה ו-ותיקה, כך קשה לשנות אותה. אנחנו לא מצליחים להפטר מההסתדרות ומהנמלים, למשל, ומדינות אחרות לא יכולות, פוליטית, לייבא את המבנה הכלכלי של שוויץ קומפלט - לא משנה כמה הוא יהיה יותר טוב מהן. ד. חשוב לי להדגיש שאני לא חושב שהעדר אפשרות-בחירה בבית ספר היא הבעיה הראשונה או הגדולה ביותר במערכת החינוך הישראלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה. אגב, גם במקומות עם Single Payer כמו בריטניה והסקנדינביות, את רופא המשפחה ורופאים מומחים מסויימים אתה תמיד יכול לבחור בעצמך. לא מכריחים אותך להיות אצל רופא המשפחה האזורי, כל אחד יכול להחליף רופא משפחה, אף אחד לא מעלה את הטענה שמעבר לרופא משפחה אחר בשכונה יפגע בשאר המטופלים שעדיין מטופלים ע"י רופא המשפחה הקודם שלהם וכד'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבחירה ברופא דומה יותר לבחירה במורה מאשר לבחירה בבית ספר. בהקבלה למערכת החינוך, תאר לעצמך שכל תלמיד היה לבחור קורסים שונים מבתי ספר שונים (למשל, ביולוגיה בתיכון אחד עם מורה ספציפי וכימיה בתיכון אחר לגמרי). מעניין איך זה היה משפיע על החינוך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה אינטרקציה יש לתלמיד עם רופא בודד? למעט למדי, לעומת רופא משפחה שאמור להיות נקודת הממשק של המטופל עם מערכת הבריאות. בכל מקרה, במערכת החינוך גם אין את זה - אי אפשר לבחור לא בית ספר, לא קורסים, לא כיתה ולא מורה - אי אפשר לבחור כלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(התכוונתי לבחירה ברופא משפחה.) (זה לא מדוייק להגיד שלתלמיד היום אין שום בחירה.) בכל מקרה - לא נראה לי שהתגובה שלך שייכת לדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני לא חושב שבתי הספר ישווקו עצמם במדדים חסרי משמעות ולא במדדים בעלי משמעות. השתמשתי בדוגמא שלך. אני יודע איך בתי הספר ישווקו את עצמם (אני חושב שהייתי ביותר מעשרים ימים פתוחים של בתי ספר שונים). ב. קשה, אבל זאת הרי לא הנקודה. כל מה שאני טוען הוא שבחירה ותחרות לא תמיד מובילה ליעילות ולתוצאות טובות יותר. יש הבדל בין שוק האורז לשוק הבריאות או בין שוק המקלדות לשוק החינוך. ג. יש מדינות עם תחרות בין ספקי הבריאות ויש בלי. זאת הרי הנקודה. יש לנו מספיק נתונים על מנת לדעת שההשפעה של תחרות היא הרבה פחות חד משמעית ממה שאתה טוען. אמנם קשה לשנות, אבל אם הבחירה בתחרות היתה כזאת מובנית מאליו מן הסתם היתה מגמה של שינוי בכיון הזה. אין. ד. חשוב לי להדגיש שאני לא יודע איך (וכמה) בחירה תשפיע על היעילות של מערכת החינוך. לא השתכנעתי מהטיעון שלך לגבי כמה זה יועיל, ואני בטוח שזה לא יועיל לכולם, אבל זה לא יודע אם זה רעיון רע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אז איך בתי ספר ישווקו את עצמם? אני מסתכל באתרי אינטרנט של בתי ספר בחו"ל, והם מדברים על דברים דומים. על מה מדברים Charter School בניו יורק למשל? פעילות העשרתית, הכנה ללימודים גבוהים, קורסי STEM שונים, אוכל בריא, מורים טובים וכו'. בנוסף, יש אתרים שמאפשר להשוות בית בתי הספר הללו בשלל פרמטרים ויוצרים אינדקסים. ב. כן, נו "יש הבדל" בין שוק הקפה ושוק הקקאו, שוק המקלדות ושוק העכברים, שוק המכוניות ושוק המשאיות, שוק החולצות הכחולות ושוק החצאיות האדומות. תמיד "יש הבדל" בין השווקים, אבל במאות השנים האחרונות נוכחנו לדעת שכמעט תמיד תחרות עושה טוב, וכמעט תמיד העדר תחרות יוצר סיאוב ואיבון שפוגעים באיכות. בהחלט יכול להיות שכל המחקרים היו על תחרותיות בברגים בגדלים של עד 8 אינץ' ולמעשה שוק הברגים של 10 אינץ' שונה במידה שתחרות דווקא לא תוביל ליעילות ותוצאות טובות יותר... אבל אין לזה סוף. אז נכון, יכול להיות ששוק החינוך הוא אנומליה; נכון, יש יכול להיות שאי אפשר לייצר שוק חופשי מוחלט בחינוך משיקולים אחר. אבל ככלל אצבע, זה טוב להוסיף חופש לשוק שאין בו בכלל חופש, ובשוק החינוך בישראל אין בכלל חופש. ג. לא מסכים שיש לנו מספיק נתונים. חיפשתי קצת מחקרים ולא הצלחתי למצוא משהו נחרץ, ובכל מקרה בכל מערכת בריאות בעולם המערבי יש מידת חופש שלא קרובה אפילו לזו של מערכת החינוך בישראל. למעשה דווקא יש מערכת בריאות ציבורית עם מעט מאוד בחירה: מערכת הבריאות הפסיכיאטרית בישראל. עד שנת 2014 הייתה אפס בחירה אשפוזית אלא לפי מקום המגורים ("הסדר אזוריות"), משנת 2014 יש בחירה "עד שהתפוסה בבית-חולים מסויים עוברת את ה 95%" (נכון לשעת כתיבת הודעה זו: כולם מעל 95% חוץ מבית החולים באר יעקב). אנשים היו משנים כתובות כדי להגיע לבית החולים המועדף עליהם ושאר "טריקים" שיאפשרו להם לברור בין אכויות שונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני שומע ביקורת דווקא על מערכת החינוך של ארצות הברית שיוצרת יותר מדי בתי ספר חלשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. קודם כל, שוב אומר שלא באמת אכפת לי מה קורה לבתי הספר: בתי הספר הן ישויות משפטיות, לא אנשים. דהיינו, אם התלמידים מרוויחים אבל בד בבד ספר מסויים נחלש, התופעה הזו כשלעצמה לא מטרידה אותי. אם יש בית ספר גרוע - שיסגר. ב. מערכת חינוך היא מערכת מורכבת וצריך לאסדר (אני חושב ש"לרגלץ" נשמע יותר טוב) אותה. בארה"ב למשל נוצרים בתי ספר פרטיים או סמי-פרטיים; יש כל מיני שיטות לפתור את הבעיה הזו, למשל לאסור על בתי ספר לגבות תשלום נוסף מההורים (Charter Schools, כמו קופות החולים בישראל, בהן כל המימון ציבורי אך אפשר לבחור מבינהם), לממן הסעות בחינם למיעוטי יכולת כדי למנוע סגרגציה, שמירת מקומות באחוז מסויים לאוכלוסיות מסויימות (זה מה שקורה בירושלים) וכו'. ג. בכל מקרה, אני לא אומר ששיטת השוברים היא אידיאלית, אלא שכרגע יש להורים אפס חופש אלא אם (במזל) יש כמה בתי ספר באזור הרישום שלהם. לטעמי אפשר, עקב בצד אגודל, לאפשר מעט יותר חופש ואוטונומיה בבית הספר - לא צריך לקפוץ מההתחלה ל"שיטת השוברים". ד. לקהלת, שקשה להסתכל על מחקרי המדיניות שלהם באותו האופן שהיה אפשר לפני כשנה, יש נייר עמדה בנושא (128 עמ'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כאמור, ינסו לרמוז לתמלמידים שבית הספר הוא כיפי ולהורים שבית הספר יתן לתלמידים ציונים טובים. כן, יש אתרים שמשווים בתי ספר שונים לפי אינדקסים שונים, ושים לב שלרוב הפער בין בתי ספר קרובים (גיאוגרפית) הוא די קטן, זה לא במקרה. ב. פרדוקס ברס מלמד אותנו שלא תמיד טוב להוסיף חופש. אבל יש סיבות שתחרות משפרת את המוצרים שהיא משפרת, סיבות שלא באמת קיימות בשוק החינוך (לפחות כל זמן שהתחרות היא בין בתי ספר), למשל: 1. סיכון נמוך. כשאתה בוחר אורז במכולת אתה לא לוקח כמעט שום סיכון, מקסימום, בחרת אורז לא טעים, אז תקנה אחר בפעם הבאה, תזכור את המוצר הזה, והפסדת 10 שקל. כשאתה בוחר בית ספר לא מתאים לילד שלך הוא (במקרה הטוב) לא יקבל בגרות, ולא יוכל למקסם את יכולת ההשתכרות שלו. זה סיכון שהורים לא יקחו על עצמם. לכן, אם תמציא שיטת יצור אורז שתיעל את היצור ב-90% תמצא מישהו שיקח סיכון, אבל אם תמצא תהליך שייעל את החינוך ב-90% תתקשה למצוא מספיק הורים שיקחו את הסיכון. לכן, מנהלים בבתי ספר נוטים להיות שמרנים בבחירות שלהם. לכן, גם במקומות בהם יש תחרות בבתי הספר המוצרים מאד דומים זה לזה. 2. פידבק איטי. בחרת אורז לא טעים, תדע שהוא לא טעים תוך שבוע. בחרת בית ספר לא מתאים, תדע שהוא לא מתאים אחרי 6 שנים. 3. ודאות בסיבות. האורז לא יצא טעים, קל לדעת מה הסיבה (=האורז שבחרת). הילד שלך נכשל בבית הספר, האם זה בגלל שבית הספר לא מתאים? בגל שהילד לא מוכשר? בגלל שהסביבה החברתית של הילד? בגל מורה ספציפי? הממוצע בבית הספר בשנה האחרונה היה מעל הממוצע הארצי, זה בגלל שהיה להם מחזור טוב? מורה טוב? במקרה למדו את השאלות הנכונות לבגרות? 4. יציבות. אם הצלחת להמציא שיטת יצור אורז טובה, היצרן יוכל להשתמש בה אחרי שתעזוב (או תמות). להבדיל, המחליף של מורה, יועץ, או מנהל שעוזב לא יהיה בהכרח טוב באותה מידה (לאותם סוג של תלמידים). במהלך 6 שנים לא סביר שאף חבר בסגל לא יעזוב, ולך תדע, אולי הוא היה המפתח להצלחה? 5. התאמה אישית. לכל ילד יש צרכים אחרים. כשאתה בוחר את בית הספר אתה לא יכול לדעת אם בית הספר יתאים לצרכים הספציפיים של הילד שלך, ואם הם התאימו לצרכים שלו בכתה ח' זה לא בהכרח אומר שהם יתאימו לצרכים שלו בכתה י"א. 6. השפעה סביבתית חזקה. בשורה התחתונה, השפעה של בתי ספר נובעת בעיקר מהסביבה ולא מהמנהלים. מה שהילדים מביאים מהבית ומהשכונה משפיע יותר מכל החלטה של כל מנהל. 7. עסקת חבילה. כשאתה בוחר בית ספר אתה בוחר במאה גורמים שונים שבשום עולם סביר לא יהיו כולם טובים מהחלופות. 8. צרכים משתנים. הצרכים של ילדים משתנים במהלך ההתבגרות שלהם. בזמן שאתה בוחר את בית הספר אתה לא באמת יודע מה תצטרך ממנו בעוד 4 שנים. תחשוב על זה ככה, אמנם אין לך בחירה של בית ספר, אבל אתה יכול לבחור איזור מגורים, ומאיזור המגורים נגזר בית הספר, אז בעצם אתה כן יכול לבחור את בית הספר... למה זה לא מוביל להתייעלות? ג. אם לא הצלחת למצוא משהו נחרץ, אז יש לנו מספיק נתונים שזה לא חד משמעי. אני לא חושב שמערכת הבריאות הפסיכיאטרית בישראל ענתה לכשלים מלמעלה (אבל זה נושא שאני שמח לא להכיר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. בעצם הורים שבוחרים סביבה חברתית בוחרים את רמת החינוך של הילד. בשכונה הקודמת שלי, שהיה בה בית ספר יסודי מהטובים בארץ, מחירי הדירות היו גבוהים במיוחד בגלל הביקוש של הורים שהחינוך היה חשוב להם. דנו בכך בפתיל הזה ולמרות שהגענו למסקנה דומה נראה לי שלא התחוורה לי מלוא המשמעות של העניין. גניזת בחינות המיצ"ב היתה צעד פחדני ועלוב, שמלמד על הדנא של מערכת החינוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור. רק משיקולי פרטיות (ובושה) לא אספר בדיוק כמה עלה לי ולמשפחתי המעבר לשכונה הנוכחית שלנו, שהיה בעיקר בשביל בית הספר של הבכורה שעלתה אז לכיתה א'. אבל ארמוז שזה הרבה אלפי שקלים בחודש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ממש חבל שאתה ככה יכול לעבור דירה - מה שקורה זה שאנשים כמוך יוצרים שכונות חלשות כשהם משנים מקום מגורים. אולי עדיף שתוכל לבחור דירה רק בשכונה בה נולדת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שאני שמח שאני יכול, אבל מאחורי מסך הבורות הייתי רוצה שזה לא יהיה המצב, או לפחות חיזוק מכוון של החלשים. למשל שהמדינה תעניק תקצוב לפעילות העשרה לבתי ספר בישובים באשכולות הנמוכים בלבד, ללא השתתפות הורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הכוונה "הייתי רוצה שזה לא יהיה המצב"? שלא תוכל לעבור דירה או שמעבר הדירה שלך לא ישפיע על השכונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי רוצה מערכת חינוך טובה לכולם, לא רק למי שמשלם הרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדרבה, ר' מה כתב הפונז בתגובה 759296: "רק משיקולי פרטיות (ובושה) לא אספר בדיוק כמה עלה לי ולמשפחתי המעבר לשכונה הנוכחית שלנו, שהיה בעיקר בשביל בית הספר של הבכורה". עיניך הרואות: מה שהמערכת הנוכחית מייצרת זה שרק מי שיכול לשלם הרבה יכול להרשות לעצמו לשפר את החינוך של ילדיו. זה עוד פחות שוויוני מבחירת בית-ספר: מעבר דירה, לשכונה יקרה, זה לא עניין של מה-בכך. הפונז היה אולי יכול להרשות לעצמו את ההוצאה, אבל כמה הורים לא יכולים? הרי אם היה אפשר פשוט לשלוח את הבכורה לבית הספר הנ"ל מבלי לעבור דירה, אולי עוד כמה הורים מהשכונה לשעבר של הפונז היו יכולים לקבל חינוך יותר טוב? אם נכליל את הסיפור של הפונז לכלל האוכלוסיה ולכלל השווקים, לעשירים תמיד יש יותר אפשרויות; הרי אם אי אפשר לבחור בית ספר, הם יעברו דירה. אם המורה בבית הספר לא מספיק טוב, הם ידאגו למורה פרטי. אם גם המורים הפרטיים לא מספיק טובים, הם ישלחו את הילד ללימודים בבית-ספר פרטי בחו"ל. קשה מאוד (ולעיתים בלתי אפשרי) לייצר שוויון מלא בחברה קפיטליסטית מערבית, ולא משנה באיזה שוק תבחר - כולל דברים שאנחנו רוצים שיהיו שוויוניים, כמו חינוך או בריאות. כל עוד יש אנשים עם כסף, הם יכולים לבחור לנצל את הכסף שלהם ו"לשבור" את השוויון. הפתרון הוא מערכת חינוך *טובה* *לכמה שיותר אנשים*, גם אם לא לכולם. מערכת החינוך הישראלית היום לא רק שאינה שוויונית, אלא שהרגולציה הממשלתית גורמת לכך שכדי לקבל חינוך איכותי צריך לשלם סכומים אדירים שמעטים יכולים להרשות לעצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטפת לי בדיוק את מה שאמרתי. מה ההצעה שלך לשינוי המצב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והתוספת העוד יותר מדאיגה לסיפור - אפילו בית הספר הנחשב בשכונה החדשה, מהסתכלות של כמה שנים ושתי בנות, היה פחות מהציפיות ולימד הרבה פחות מבתי הספר שהיו לנו כילדים. עד כדי כך מצב המערכת גרוע. (כן כדאי לתת כאן הנחת קורונה - זה לבטח הרס לדור שלם שנות לימוד וחינוך יקרות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד לפני שהפכתי להורה בעצמי היה לי ברור שהשכלת ילדי היא בעיה שלי, ואין שום סיכוי שאעשה לה outsourcing12. אבל אני לא חושב שזה חדש, ואני חושד שאתה אולי נותן יותר מידי קרדיט לבתי הספר בהם למדת. 1 אני לא מתנגד בכלל למסגרות פורמליות, אבל בעיני הפונקציה שהן מסוגלת למלא הן של מסגרת חברתית - ואין להם שום ערך מבחינה חינוכית או אקדמאית. 2 ברור לי שזו לא אופציה שעומדת בפני כולם, וגם ברור לי שזה מצב עניינים רע גם עבור מי שבפניו היא עומדת (הייתי רוצה לחיות בחברת אנשים משכילים ומתורבים).. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היפותזה חלופית (שלמיטב ידעתי יש לה תמיכה מחקרית רחבה): רמת התלמידים היא זו שמשפיעה על רמת המוסד החינוכי (ולא להפך). אני לא מתכוון לכך באיזשהו מובן טאוטולוגי לא מעניין, אלא במובן מעשי וחשוב, לפיו המקור העיקרי לערך שמפיק כל תלמיד מהמוסד הוא קבוצת-השווים (=התלמידים האחרים, רמתם האקדמאית והנורמות בקרבם) ולא המורים או תוכניות הלימודים. ראה למשל The One Parenting Decision That Really Matters. ציטוט - Almost none of the choices you make are as fraught as you think they are... we find that one factor about a home - its location - accounts for a significant fraction of the total effect of that home. אפשר אמנם לפרש את ההשפעה של מקום המגורים בדרכים רבות ושונות, אבל לאור כל שאר הידוע לנו בעניין, אני חושב שזו ראייה נוספת שתומכת בהיפותזה לעיל. ב-"שאר הידוע לנו בעניין" אני מתכוון למשל למחקרים קונקרטיים רבים, אליהם הפניות רלוונטיות אפשר למצוא בספר (הלא מאד מומלץ בפני עצמו) The Case Education, כמו כן לתזה הכללית - בלי קשר לבתי-ספר דווקא - אותה פורשת ג'ודית ריץ' האריס בספריה (כן מומלצים) The Nurture Assumption ו-No Two Alike. לטעמי, ייתכן שזו התאוריה הכי מבוססת במדעי החברה.ואם כך (וסביר שבמידה רבה זה אכן כך), אין שום סיכוי לתועלת רבה בהצעות מהסוג מהסוג שאתה מקדם אודות הפרטת מערכת החינוך (ולדעתי, יש בהן פוטנציאל גדול לנזק). בפרט, הבחירה הנכונה עבור הפונז בכל מקרה מקרה הייתה לעבור דירה. ואגב, דוגמא ליישום ההצעה שעלתה כאן להכריח\לתמרץ אנשים לגור ליד הוריהם כדי לא ליצור סגרגציה על בסיס הצלחה וכו' אפשר למצוא במדינה שבמובנים רבים היא הכי ליברטריאנית2 שאני מכיר, סינגפור. שם היא מיושמת בסינרגיה אם עוד כללים מאד דרקוניים בעיניים מערביות כמו הדרישה3 שבכל שכונה ואפילו בכל בניין מגורים בנפרד יהיה ייצוג אתני לכל הקבוצות העיקריות במדינה (סינים, הודים, מלאזים) לפי שיעורם באוכלוסיה הכללית. למיטב הבנתי, המדיניות הזו מוצלחת ומצליחה (הבהרה: זה לא אומר שאני תומך בה). 1 מדובר ממש ברמת השכונה, לא מדינה או עיר, ומן הסתם יש סיבות רבות וטובות לחשוב שהקשר הוא סיבתי ולא סתם קורלטיבי, או שזה לא היה מעניין. 2 תוך שהיא רחוקה מאד מלהיות הכי חופשית, ובכך מספקת הוכחה לאי-התלות בין הרעיונות. 3 אני כותב מהזיכרון, ולכן אולי לא מדייק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך היה להיות "The Case AGAINST Education", כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ההיפותזה שהצגת נכונה, אני חושב שהיא מחזקת את עמדתי האופוזיציונית ביחס לרוב הדעות כאן. אני איני מתלהב מבתי ספר בנוסח כיתת מחוננים בה אזרחים ילחמו עד זוב דם כדי לשבץ את ילדיהם ההו כה מוכשרים. אני רוצה לבחון את האפשרות של גוש מונוליטי של בתי ספר ברמה די אחידה של טוב מספיק, שיספקו לכלל האזרחים אופציה זמינה לשלוח את ילדיהם לביה''ס בביטחון סביר שלא ידקרו בהפסקה ושלא יכתבו בכיתה ט בא עם ה. אם ההיפותזה שלך תקפה, היא מדגישה את הצורך למנוע הקמת איים של מצויינות באוקינוסים של בורות וחוסר תקווה. הייתי מרחיב את ההיפותזה וחוקר את התלות של מיצוי הפוטנציאל של המחוננים בסביבה תומכת של אזרחים בעלי השכלה וכישורים מתקבלים על הדעת הן בתחומם המקצועי והן בכלל. כיתות מחוננים והשקעה בהשכלת יוצאי הדופן היא חיונית במדינה טכנולוגית מתקדמת. אבל פרוייקציה של זה לריכוז בעלי הכישרון בבתי גידול אולימפיים בנוסח בריה''מ עשוייה להיות הרסנית. איני בקיא במה שמתרחש במערכת החינוך הממלכתית-דתית אבל יתכן ששרידי המערכת הזו שוכבים מתחת להריסות הניסיון היומרני לקלוט שם את ילדי העליה מאתיופיה. הדת''לים ביומרנותם האוילית התעקשו שכל ילדי העלייה יקלטו במוסדותיהם וההורים הגיבו בהגירה למוסדות חרד''ליים תחת הכותרת של תל''י (תגבור לימודי ישראל). זה יכול להיות אחד ההסברים לקיצוניות של הדת''לים בימים אלו. החינוך של ילדיהם תלוי בהשתייכותם למגזר החרד''לי. אצלנו מקובל להשמיץ את מערכת החינוך האמריקנית. זוהי מערכת שיש בה איים של מצויינות, אבל לא נראה לי כי משם באים המצביעים של טראמפ. וניסוח אחרון של אותו דבר, אם בתי ספר בכלל אינם מסוגלים להעניק למחוננים את הטיפוח המיוחד הנדרש, ספק רב אם הם מסוגלים לחנך טוב גם את כל האחרים. רק מורים לא כל כך טובים עשויים למצוא את סיפוקם המלא בחינוך הממוצעים. התנתקות, ניחשול, סגרגציה, שבטיות וג'נטריפקציה עלולים לקרוע את הרקמה החברתית שכפי שמתגלה בימים אלו היא דקה למדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהקשר של כיתות מחוננים, יש את המחקר של ויקטור לביא שהובא פה בדיון 4119, שאומר בגדול ש"ללימוד בכיתות מחוננים השפעה אפסית על ההישגים, השכר והתעסוקה". מאידך יש עליו ביקורת מתודולוגית: ר'הרחבה בקישור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לגבי ההיפותזה שלך: אין לי שום ספק שרמת התלמידים ביסודי שלי היתה נמוכה לעין ערוך מרמת התלמידים ביסודי של בנותי. ולמרות זאת, החינוך שקיבלתי ביסודי היה טוב בהרבה (ואני מדבר על החומר הנלמד, כמותו ורמתו) מהחינוך שהן קיבלו ביסודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה סולם אתה מודד את רמת התלמידים? אני חושב שאחד הקריטריונים החשובים ביותר לאיכות התלמידים, אם לא החשוב שבהם, הוא רמת תחושת המסוגלות שלהם. זו מוקנית להם גם על ידי ההורים וגם על ידי הסביבה. מורה טוב יכול להקנות לתלמידיו תחושת מסוגלות שהוריהם לא נתנו להם1, ולא חסרים סרטים על זה. _________________ 1 בטח כבר הזכרתי את זה בעבר- ליד סניף איקאה שמעתי במו אזני אמא אומרת לילד שלה- לא נקנה את השולחן הזה כי לא נצליח להרכיב אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אקח את זה צעד הלאה- הואיל והגדלת התקציבים המהותית למערכת החינוך בעשור ומשהו האחרונים לא נראה שהניבה תוצאות מדידות כלשהן. והואיל ותחושת מסוגלות גבוהה היא אבן יסוד בהצלחה. על כן מערכת הלימודים זקוקה להזרקה של "התפתחות אישית", למורים ולתלמידים כאחד. אפשר להתחיל כפיילוט שבו אלון אולמן, נניח, מלווה בי"ס יסודי בעל ציוני מיצ"ב נמוכים מהפריפריה - את המורים, התלמידים וההורים. ובודקים בכמה מצבו השתפר אחרי שנתיים. אז נכנסתי לאתר של אלון אולמן ובאמת יש שם תכנית לבתי ספר ש 15,000 תלמידים כבר למדו אותה. עכשיו כל מה שצריך זה למדוד את ההצלחה שלה (תוצאות מיצ"ב לפני ואחרי) וככל שההצלחה מוכחת להפעיל אותה בכל בתי הספר, ולכל הפחות באזורים חלשים1. _______________ 1 בהתחלה כתבתי "מוחלשים" אבל זה הגעיל אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נגיד אותה תחושת מסוגלות שדיברתי עליה- האם המורים של פעם העניקו לתלמידים תחושת מסוגלות שההורים שלהם לא הצליחו להעניק להם? האם ההורים של היום מעניקים לילדיהם יותר תחושת מסוגלות ובית הספר חונק אותה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את הלולאה הלוגית שלך. אני דיברתי על רמת התלמידים האפריורית, מול מה שבית הספר נתן להם. אתה מערבב את מה שבית הספר נתן עם רמת התלמידים, זו לולאה לא מתכנסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר שהתוצאות של התלמידים היום פחות טובות מפעם, למרות שרמתם (בכל פרמטר) גבוהה יותר. אני בוחר את פרמטר המסוגלות. כשאני מציב "מסוגלות"1 במה שאמרת אני מקבל- התוצאות של התלמידים היום פחות טובות מפעם למרות שרמת המסוגלות שלהם גבוהה יותר. כלומר- ההורים והסביבה של היום מעניקים לילדים מסוגלות גבוהה יותר מפעם, אבל איכשהו בית הספר מצליח להרוס להם. האם אתה מסכים עם המשפט האחרון? _____________ 1 סוג של אמונה בעצמך וביכולותיך. ע"ע הקטר הכחול שיכול [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע למדוד רמת מסוגלות של ילד שעולה לכיתה א'. אני יודע למדוד מעמד סוציו אקונומי, השכלת הורים, עשירון כלכלי, אינטלגנציה (ברמה כלשהי), מבחנים לאומיים כאלה ואחרים (מיצב, מפמר, מחוננים), ילדים מבתים בעייתיים וכן הלאה. וכמובן - השקעה של הורים בחוגים/מורים פרטיים/הכשרות חוץ בית-ספריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה אחד הפרמטרים החשובים להצלחה. וודאי יש דרך למדוד אותו, ובטח מישהו כבר מדד. בכל זאת הסוציולוגיה קוראת לעצמה מדע. אגב- מחצית מהמיצ''ב עוסקת באקלים הלימודי בבית הספר. לא במפתיע יש מתאם גבוה בין ציוני בתי הספר בשני הפרקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי זה גודל לא מדיד עבור ילד בכיתה א'. אבל הפרמטרים האחרים דוקא כן מדידים ומסןרתית דוקא מראים מתאם להישגים בלימודים. לכן כל כך מאכזב ומפתיע כשהמערכת הנוכחית מצליחה לקלקל אפילו את המתאם הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מה אומר לך שהפער קטן? גם הפער בין מחירי בקבוקי קולה בשתי פיצוציות קרובות (גיאוגרפית) הוא די קטן. ב. אני מסכים שלא תמיד טוב להוסיף חופש, יש אפילו תחום שלם בכלכלה של כשלי שוק [ויקיפדיה] שפר-הגדרה לא מייצרים את ההקצאה היעילה ביותר. בכל זאת, כלכלת השוק טובה ביותר מעבר למוצרי צריכה כמו אורז ופלאפל, ואנחנו משתמשים בה גם לדברים רחבים יותר כמו ביטוח, מכוניות, נדלן, פנסיה, בנקים, ניירות ערך, אנרגיה וכו'; מערכת החינוך אולי שונה מקניית אורז בקריטריונים שהבאת, אבל יש תחומים לא מעטים שזהים לחינוך בקריטריונים הללו ובכל זאת אנחנו מאפשרים בהם חופש בחירה. לבחירה לא טובה של קרן פנסיה יש משמעויות עם סיכון גבוה, פידבק איטי, ואין וודאות בסיבות; מעצב פנים יכול להיות עם חיבור מדהים לזוג א' אבל לא "להתחבר" כלל עם זוג ב'. השפעה חיצונית משמעותית יש למידת הבריאות האישית שלך, ובכל זאת אתה בוחר רופא. אתה יכול לקנות "חבילה" של חופשה בחו"ל שאפילו בעצמה כוללת את המילה "חבילה". צרכי הביטוח משתנים עם הזמן ובכל זאת אני יכול לבחור סוכן וחברת ביטוח. לסיכום - אני כמובן לא יכול להוכיח שמערכת החינוך לא נמצאת תחת פרדוקס ברס, אבל גם לא ניתן להוכיח ששוק הברגים באורך 10" לא נמצא תחת אותו פרדוקס גם כן; מדובר בכלל אצבע, וכרגע אנחנו נמצאים "אפס חופש". ג. "להדגים הבדל קטן" זה לא כמו "לא להצליח להדגים הבדל" ושניהם שונים מלהגיד "לא ניתן טכנית לבצע את ההשוואה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש פה 2 עניינים מוכרים. ראשית סתירה בין האינטרס הציבורי לפרטי. לך הכי מיטבי חופש מקסימלי בבחירת בית הספר לילדיך. אני לא בטוח שזה גם האינטרס שלנו כחברה. מדינת ישראל הצליחה להקים מערכת חינוך ציבורית עד גיל 18, די טובה. סביר להניח שברמת החופש המיטבית לך, מערכת החינוך הציבורית היתה הופכת ללשכת הסעד ומפלט אחרון לכל ה-unteachable, כמו בארה"ב. הזכירו באייל את פרדוקס המרעה המשותף. שנית, צריך לחשוש מעוד מופע של רפורמה משטרית. עושה רושם שהחינוך הממלכתי במשבר כבד. ראשית החינוך החרדי גדל ומשתלט על משאבים, כמו אתם יודעים מה ושנית קבלתי את הרושם שהילדים ברמה גבוהה יותר בזמן שהיכולות הלימודיות שלהם מתדרדרים. במילים פשוטות, ממוצע הילדים נראה חכם למדי, אבל הביצועים שלהם במתמטיקה ואנגלית מאכזבים. רפורמה של הגברת חופש הבחירה בבחירת בתי הספר, תשרת היטב את מגמת ההתנתקות של המגזר שלנו מן המדינה, אבל ממש לא תטיב עם מערכת החינוך עצמה, מפני שהיא אינה מתיחסת לגורמים היוצרים את הבעיות הקרדינליות מלכתחילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מדינת ישראל הצליחה להקים מערכת חינוך ציבורית עד גיל 18, די טובה"?! קצת קשה להעריך את מערכת החינוך משום שאין מדדים אובייקטיביים פנימיים (כי למה שיהיו?), הפתרון היחידי שיש לנו כרגע הוא השוואה בינלאומית. אני אצטט את מכון שורש: "(ללא החרדים) רמת הידע של ילדי ישראל בתחומי היסוד - מתמטיקה, מדע וקריאה – נמצאת מתחת לכל המדינות המפותחות. הזרם ממלכתי של דוברי העברית נמצא מתחת לשליש מהמדינות המפותחות בעוד הזרם הממלכתי דתי נמצא מתחת ל 80% מאותן מדינות. רמת הידע של דוברי הערבית בישראל נמצאת מתחת לזו של מדינות עולם שלישי רבות. כשעורכים השוואה דומה בין המגזרים הגדולים בארה"ב – מדינה הטרוגנית מאוד עם ממוצע שאינו מזהיר - מסתבר שרמת הידע של האסיאתים והלבנים בכל זאת גבוהה מהממוצעים של כל המדינות המפותחות. הרבה מתחתם נמצאים ההיספנים, עם ציון שבכל זאת מעל הממוצע הישראלי. בתחתית דרוג האמריקאי נמצאים השחורים, עם הישגים הגבוהים בהרבה מדוברי הערבית בישראל שבעצמם נמצאים מעל מרבית חרדים שאינם לומדים את החומר. הממוצע בתחומי היסוד של ישראלים דוברי ערבית אינו רק הרבה מתחת לכל העולם המפותח. הוא נמוך יותר מכל המדינות המוסלמיות, מלבד אחת, שהשתתפו במבחן ה-PISA האחרון" כאילו שלא הספיקה הפסימיות המדכאת של פרופ' דן בן דוד, גם משרד החינוך לא מפרסם השוואות מחמיאות למערכת החינוך הישראלית. מילא אם מערכת החינוך הייתה עוד בתחום הסביר, היית עוד יכול להגיד משהו כמו Don't fix what ain't broken. מאידך, אחרי שנים של מערכת חינוך שהיא גם גרועה וגם מאובנת, ארכאית, מנוהלת מלמעלה וחסרת גמישות ניהולית, שבשליטה מוחלטת של וועדי עובדים, ללא כל אמצעי מדידה או תגמול עובדים מבוסס הצלחה - אני חושב שכל שינוי יהיה מבורך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא נכנס לויכוח מפני שאנו מדברים במישורים נפרדים. אתה מדבר על קריטריונים של הישגי התלמידים בתחומי הלימוד השונים. התחושה הבלתי מנומקת שלי היא שבעבר ההישג הממוצע של התלמיד הישראלי (חינוך ממלכתי) היה טוב ואילו בתקופה האחרונה (נניח פוסט קורונה) יש הדרדרות מהירה. אני מדבר על איזשהו קריטריון כללי ולא מוגדר היטב של ביה"ס הממלכתי המסודר, בו ההבדלים בין בתי הספר השונים אינם קיצוניים ותלמידים אינם נדקרים בהפסקות ע"י סכינאים בני עשרה בנוסח המוכר בארה"ב וברוסיה. יתכן שאני שוגה באשליות אבל נדמה לי שבעבר לא היה תמריץ גדול להעביר ילדים מבי"ס אחד למשנהו, מפני שתלמיד טוב יכל להגיע לאקדמיה כמעט מכל בי"ס ורוב בתי הספר לא היוו סכנת חיים לתלמידיהם. גם כאן יש הרגשה שחלה הדרדרות. אני מקווה שאיני מסיט את הדיון לנושא תקשורתי-סנסציוני סתם, אלא נשאר בעניין עצמו מנקודת מבט שונה. אני חושב על הסיפור של חרמות על תלמידים. אני לא זוכר דברים כגון אלו מימי תלמודי. השאלה המנקרת במוחי למשמע סיפורי החרם בגילאים הצעירים מאד, שהגיעו אפילו עד השאת משואה ביום העצמאות, היא היכן הם המורים בכל הסיפור הזה? משהו רע מאד קרה למעמדם אם הם אינם מעורבים, אפילו כאשר הדברים מדרדרים עד סכנת חיים לחיי הילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מבחן הפיז"ה שצוטט ע"י מכון שורש הוא מ 2018, שזה שנתיים לפני הקורונה. ב. כן, יכול מאוד להיות שלפני 20 שנה המצב היה יותר טוב. בתשתיות ציבוריות קורה לא-אחת שהמערכת מסוגלת להתמודד עד כמות מסויימת, אבל מעבר אליה - לא. האוכלוסיה גדלה אקספוננציאלית אולם את המערכת ניתן להגדיל רק ליניארית. באופן דומה, גם מערכת התחבורה בישראל "הסתדרה" באופן סביר למדי, אבל בשנים האחרונות ניכר שהמצב מחמיר: תשתיות הכבישים הנוכחיות לא מצליחות להכיל את כמות הנוסעים, ויכולת נסועה שהייתה הגיונית בשנות ה 90 לא מתאימה לימנו. אם לפני שנים היו משכילים לבנות מערכות הסעת המונים (כמו מטרו) ולאפשר תחב"ץ בין-מטרופולינית בשבת המצב לא היה כ"כ גרוע; מערכת החינוך לא שונה מכך, קשה לה לשמור על איכות במדינה בה אוכלוסיית הילדים שגדלה הכי מהר במערב. ג. אולי סיפורי החרמות זה עניין תקשורתי? הרי פעם, מי היה מספר את סיפורו של התלמיד שעבר חרם? לא היה לו אמצעי תקשורת משלו, לא עיתון ולא תחנת רדיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חרמות: יכול להיות. הנקודה היא שאני לא זוכר שהיו דברים כאלו כאשר אני הייתי תלמיד. החרמה של ילד היתה מאד מאד מאד נדירה ולא היו מצבים שמישהו מוחרם ע"י כל הכיתה. יכול להיות שזה הטכנולוגיה, התקשורת החברתית, שעושה את ההבדל. ועדיין קשה להבין איך המורים לא מבחינים שההתעללות בילד מסויים עוברת את גבול הסכנה. יש פה הרגשה של אבדן שליטה, שהשלכותיה רחבים יותר מן התופעה בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הפערים בין מחיר של בקבוק של ליטר וחצי של משקה ממותק מוגז שאתה יכול לקנות באותו איזור יכול להגיע למאות אחוזים. זה מה שתחרות עושה כשהיא עובדת. מן הסתם, תחרות בין פיצוציות סמוכות על אותו מוצר מגיע למיקסום יעילות די מהר. ב. העובדה שאנחנו מאפשרים תחרות וחופש בחירה בתחומים מסויימים לא אומרת שהתחרות מביאה ליעילות ביצור. יש עוד סיבות לאפשר תחרות (ובדרך כלל היא ברירת המחדל, פעם היתה תחרות גם בשירותי מכבי אש למשל). הסיכון בקרן פנסיה פחות גבוה מבחירת בית ספר לא נכון (בזכות הרגולציה הקיימת). הפידבק אולי איטי, אבל עדיין מדובר על פעם ברבעון באורך חיים של כ-30 שנה, זה פידבק הגיוני הרבה יותר ממערכת חינוך. בנוסף, שאר הקרטריונים לא קיימים לגבי פנסיה, וכמובן, אני בכלל לא משוכנע כמה התחרות בשוק הפנסיה מביעה ליעילות. כשמעצב פנים לא מתחבר עם זוג א' הם יכולים להחליף אותו בלי לשלם מחיר. לא רק שזה לא דומה, זה הפוך, וזה הופך את התחרות בתחום עיצוב הפנים למשהו שיש לו סיכוי די טוב להביא להתייעלות. אני לא בטוח כמה האפשרות לבחור רופא מגבירה את היעילות בסיפוק שירותי בריאות. אבל, שוב, אין דמיון מהסיבות שנתתי. בחירה בספק שירותי בריאות (כמו קופת חולים) דומה, ובאמת השתמשתי בדוגמא הזאת. בבחירה של חבילת חופש אין כמעט סיכון, לכן זה לא רלוונטי. יכול להיות שבאמת יש דמיון מסויים בין ביטוח לחינוך (לא מכיר מספיק). "לא ניתן להוכיח ששוק הברגים באורך 10" לא נמצא תחת אותו פרדוקס גם כן" העניין הוא שתחרות לא מביעה ליעילות בגלל קסם, יש לזה סיבות ידועות. הן מתקיימות בשוק הברגים, ולכן סביר מאד שתחרות בשוק הברגים תביע להתייעלות, הן לא קיימות בשוק החינוך, לכן אין שום סיבה לחשוב שתחרות בשוק החינוך תביא להתייעלות. לא צריך להוכיח, צריך לנמק ולהדגים. ג. אם לא הצלחת למצוא משהו נחרץ, אז יש לנו מספיק נתונים שזה לא חד משמעי. איך שלא תהפוך את זה, זה ישאר נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגרמניה דווקא בהחלט יש קופות חולים, ולמעשה המושג 'קופת חולים' הוא תרגום מגרמנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי, קופות החולים בגרמניה הן למעשה חברות ביטוח בעוד שקופות החולים בישראל הן ספקיות בריאות. לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המודל הישראלי של קופות חולים הוא די ייחודי, לא מעט בזכות הנסיבות ההיסטוריות. קופות החולים קמו מתוך החזון הסוציאליסטי של העליה השניה של עזרה הדדית. קופות החולים הן עמותות ללא כוונת רווח, להבדיל מביטוחי הבריאות ברוב העולם שמסופקים על ידי חברות למטרת רווח. ההצלחה של חוק ביטוח בריאות ממלכתי [ויקיפדיה] לא היתה מובנת מאליה, וקשה לי לשים את האצבע על הגורמים שהביאו להצלחה כזו. אמנם יש תלונות על זמני המתנה לרופאים מומחים, אבל שירותי הבריאות הבסיסיים מעולים וזולים. תרופות מרשם בארץ עולות לצרכן כעשירית ממחירן בארה"ב. הכלב שלי חולה לב וחלק מהתרופות שרשם לו הוטרינר היו תרופות מפורסמות לבני אדם כמו פוסיד. קניתי אותן כמובן ללא הנחה והופתעתי מאוד לטובה מהמחיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר הזכרת, באופן כללי, תרופות לבעלי חיים שהן זהות לתרופות של בני אדם (למשל, אנטיביוטיקה, סטרואידים, נוגדי חרדה) הן כמעט תמיד יותר יקרות באופן משמעותי (אפילו שבדרך כלל המינון נמוך בהרבה כי חתולים וכלבים שוקלים בממוצע פחות מבן אדם), כך שנראה לי שקופות החולים מוזילות מאוד את מחירי התרופות לצרכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. התרופה הוטרינרית עלתה פי 10-20 (פר גלולה) מהתרופות לבני אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהשוואה לשאר העולם המפותח (מלבד ארה"ב) השירותים משמעותית טובים יותר וזולים יותר? וזה בזכות העובדה שקופות החולים מתחרות זו בזו?! בכל מקרה, אם אני מבין נכון, הפוסיד שלך לא כל כך יקר בארה"ב (אם אני מבין נכון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע בזכות מה, אבל השירותים רחבים מאוד, זולים (אם אתה לא רווק בעשירון העליון), ובאיכות לא רעה בכלל בהשוואה למדינות המפותחות. 1. פרישת המרפאות הקהילתיות היא מהטובות בעולם. 2. סל השירותים של קופות החולים (משלמות על רופאים מומחים בכל תחום וללא הגבלה, ועל כל הפניה של רופא לבית חולים) רחב. 3. אם התקבלת לבית החולים הכל חינם- בדיקות, צילומים, תרופות. 4. התשלום הוא פרוגרסיבי על פי השכר, הילדים בחינם והמבוגרים בתשלום זעום1. 5. הרופאים המומחים בארץ בתחומים רבים נחשבים מהטובים בעולם (יש תיירות מרפא). קשה להכין מדד בודד שמשווה את איכות שירותי הרפואה בין מדינות. המדד הכי אובייקטיבי לדעתי הוא שיעור תמותת תינוקות. במדד זה אנחנו במצב טוב- הרבה מתחת לממוצע OECD. רוב מדינות סקנדינביה מנצחות אותנו, אבל אנחנו במצב יותר טוב מאנגליה צרפת הולנד וגרמניה (ארה"ב בכלל על הפנים). אם לוקחים רק את האוכלוסיה היהודית אז אנחנו בסביבת הטופ העולמי (תמותת התינוקות באוכלוסיה הערבית היא פי שלשה מאשר באוכלוסיה היהודית) ____________ 1 מקבל קצבת אזרח ותיק בתוספת השלמת הכנסה - ישלם סכום מינימלי של 112 ש"ח מקבל קצבת אזרח ותיק ליחיד ללא השלמת הכנסה - ישלם 216 ש"ח אם אתה מקבל קצבת אזרח ותיק, ויש לך הכנסה אחרת - אתה פטור מתשלום דמי ביטוח בריאות מההכנסה האחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכרתי שמערכת הבריאות של ישראל נמצאת בחמשת המקומות הראשונים. מתברר שלא כך הדבר, לפחות כיום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שכשאתה כותב "בהשוואה למדינות המפותחות" אתה מתכוון לארה"ב. השאלה היא אם התחרות בין קופת החולים (כספקי בריאות) משפרת את התוצר של הבריאות (לעומת מדינות בהן אין תחרות של כזאת) באופן מדיד וחד משמעי. לדעתי, לא. אתה לא מסכים? (תמותת תינוקות נמוכה1 יכולה לנבוע מהרבה דברים, גיל האם2, התרבות3, העדיפויות של המערכת4, האקלים, גנטיקה ועוד. קל לראות את זה כשמסתכלים על הפער בין הגזעים השונים או מדינות בארה"ב) (בישראל קצת תמותת התינוקות הוא 3.6 ל-1,000 תינוקות, בארה"ב 6.3. מצד אחד, זה כמעט כפול, מצד שני, ההמספר של שתיהן כמעט אפסי. מעניין להתסכל על הגרף של השינוי משנות השלושים. אני מניח שזה המצב בשאר המדינות המפותחות). 1 כמו כל מדד יחיד, ולכן הפתרון של יהונתן לבדוק כמה תלמידים הוציאו 100 בפיזיקה נראה לי לא רלוונטי. 2 יפתיע אותי לגלות שהסיכוי של תינוק למות יהיה זהה בין אם בת 45 לאם בת 18. 3 מדינה שבה נהוג לעשן, או לשתות, או לאכול לא בריא, תהנה מתמותת תינוקות גבוה יותר. 4 מדינה אחת יכולה להשקיע יותר משאבים במניעת תמותת תינוקות ואחרת בהארכת חיים של חולי סרטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> נראה לי שכשאתה כותב "בהשוואה למדינות המפותחות" אתה מתכוון לארה"ב כתבתי בדיוק למה אני מתכוון. אני מתפלא שלא הצלחתי להעביר את המסר: טוב משמעותית מממוצע OECD. יותר טוב מאנגליה, גרמניה וצרפת, פחות טוב מרוב סקנדינביה. >> השאלה היא אם התחרות בין קופת החולים (כספקי בריאות) משפרת את התוצר של הבריאות (לעומת מדינות בהן אין תחרות של כזאת) באופן מדיד וחד משמעי. לדעתי, לא. אתה לא מסכים? אני לא יודע. זה מורכב מדי. אני לא יכול להסכים איתך שלא. >> תמותת תינוקות נמוכה יכולה לנבוע מהרבה דברים מסכים. ועדיין עם כל ההסתייגויות שהעלית לא הצלחתי לחשוב על מדד אובייקטיבי יותר. אם יש לך רעיון אשמח לשמוע. שים לב שתמותת התינוקות במגזר הערבי היא פי שלושה מאשר אצל היהודים. זה לא בגלל שהערביות מעשנות יותר או יולדות בגיל יותר מבוגר, וגם לא בגלל הבדלי גזעים. אני מנחש שזה בגלל שהנגישות שלהן לשירותי רפואה טובים נמוכה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהרשימה שלך: 1. "פרישת המרפאות הקהילתיות היא מהטובות בעולם." לא מצאתי נתונים? אתה מתחשב בצפיפות האוכלוסיה? 2. "סל השירותים של קופות החולים (משלמות על רופאים מומחים בכל תחום וללא הגבלה, ועל כל הפניה של רופא לבית חולים) רחב." רחב יותר מהשירותים שמקבלים חולים במדינות מפותחות אחרות? 3. "אם התקבלת לבית החולים הכל חינם- בדיקות, צילומים, תרופות." נראה לי שזה נכון לכל מדינות אירופה (לגבי בריטניה אני בטוח. הכל בחינם - לא צריך "להתקבל" לבית החולים - מלבד תרופות מרשם עליהן התשלום קבוע מראש). 4. "התשלום הוא פרוגרסיבי על פי השכר, הילדים בחינם והמבוגרים בתשלום זעום". נראה לי שזה נכון לכל מדינות אירופה (לגבי בריטניה אני בטוח. תרופות מרשם בחינם לקשישים, ילדים ובקבלי קצבאות, מסובסד לשאר האוכלוסיה). 5. "הרופאים המומחים בארץ בתחומים רבים נחשבים מהטובים בעולם (יש תיירות מרפא)." יש לך נתונים? אני לא חושב שתיירות מרפא קשורה רק למומחיות הרופאים - הודו נמצאת במקום העשירי בעולם - וארה"ב לא ברשימה. "אני לא יודע. זה מורכב מדי. אני לא יכול להסכים איתך שלא." - אם זה "מורכב מידי" אז נראה לי שאתה חייב להסכים איתי שזה לא מדיד באופן חד משמעי. אני לא חושב שיש מדד אחד, ולא חושב שצריך להיות מדד אחד. (הרי, בעצם, זה מה שאני אומר מתחילת הדיון, אז לא יהיה הגיוני מצידי להציע מדד אחר?) אני מנחש שהפער בין ערבים ליהודים קשור לפערים תרבותיים ומצב סוציו אקונומי. שים לב לפערים בין הגזעים בארה"ב (או באנגליה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני זוכר פריטי מידע שליקטתי, ואני לא זוכר את המקור. 2. כשמדובר בחברות ביטוח פרטיות תמיד יש מגבלות 3. מקבל. זה לא היה פריט השוואתי. 4. כנ"ל 5. יש לי הרבה אנקדוטות. רק בשבוע שעבר שמעתי מקפריסאית על אחותה שבחרה לעשות ניתוח ראש מורכב בישראל בגלל מומחיות הרופאים. ברור שהפער בין יהודים לערבים קשור לעוד דברים. עובדתית ההשקעה בתשתיות במגזר הערבי נמוכה, ולכן אני קושר לזה. כמו שאמרתי- הניחוש שלי. אם בכלל לא צריך להיות מדד אחד להשוואה אז איך נשווה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. גם בחברות ממשלתיות יש מגבלות. השאלה היא כמה רחב סל השירותים. 5. אין ספק שבישראל יש הרבה רופאים מומחים, ואין ספק שישראל מהווה יעד לתיירות מרפא (מקום 8 בעולם). רק ש(1) תיירות מרפא לא מעידה על מומחיות רופאים (כמו שתעיד העובדה שארה"ב לא נמצאת ברשימה), (2)תיירות מרפא לא מעידה על "תפוקת בריאות" טובה (כמו שתעיד העובדה שהודו נמצאת ברשימה ודנמרק לא) ו-(3) נוכחותם של רופאים מומחים לא מעלה את תפוקת הבריאות הכללית. "איך נשווה"? תלוי מה המטרה של ההשוואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרה של ההשוואה היא לומר- אזרחי ישראל נהנים משרותי רפואה טובים יותר מ (פחות מ) ולהכניס את ה peers שאנחנו רוצים להשוות מולם, לדוגמה ממוצע OECD. השוואה בינלאומית זה אכן עניין בעייתי, בגלל המאפיינים היחודיים של כל מדינה, ובכל זאת צריך להשוות כדי לדעת איפה אנחנו עומדים ולאן אנחנו רוצים לשאוף. אתן לך דוגמה ממקום שבו אני מרגיש יותר על קרקע מוצקה- פריון העבודה. הפריון בארץ נמוך בהשוואה לממוצע OECD. בהייטק הוא אמנם גבוה יותר, אבל בענפים מרכזיים כמו בניה, שרותי משרד ואוכל ואירוח הוא נמוך מאוד. למרות ההיטק אנחנו לא מצליחים לצמצם את הפער בפריון לשעת עבודה בינינו לממוצע OECD כבר עשרות שנים. העלאת הפריון היא מטרה חשובה כי "יכולתה של מדינה לשפר את רמת החיים בה לאורך זמן תלויה כמעט לחלוטין ביכולתה להגדיל את התפוקה פר עובד" (פול קרוגמן). ידוע מה צריך לעשות כדי להגדיל את הפריון, וזו מטלה שמוטלת על כתפי הממשלה לבצע. לדוגמה- להשקיע בהכשרה מקצועית. ההוצאה בתחום זה מתוך התוצר בישראל בשנת 2018 היתה 0.16% לעומת 0.48% במדינות ה-OECD בממוצע. ההשוואה הבינלאומית חשובה כדי לדעת לאן לכוון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההחלטה באיזה מדד לבחור על מנת להגיד אזרחי X נהנים משרותי רפואה טובים יותר מאזרחי Y היא לא החלטה אובייקטיבית. ז"א, הבחירה בתוחלת החיים בלידה או הבחירה בתמותת תינוקות (או כל שילוב ביניהן, או הוספת נתונים נוספים, ראה למשל) יכולה לתת לך תוצאה שונה למרות ששני המדדים האלה כן מעריכים באופן מסויים את שירותי הבריאות של המדינה. יותר מזה, אם תיקח את אחד המדדים ותתן אותו לאדמיניסטרטורים על מנת שיבנו מדיניות מסביבו ורק מסביבו אפשר להוריד אותו באופן משמעותי תוך כדי פגיעה במדדים אחרים ובמה שכל אחד מאיתנו היה קורה לו "שרותי רפואה טובים" (אני לא רוצה לחיות במדינה עם תוחלת חיים של 35 שנה ותמותת תינוקות של אפס). קל לראות שכמעט כל מדד מוציא את ישראל במצב טוב יותר מרואנדה, לכן קל להגיד שרואנדה במצב רע יותר מישראל. זה נכון גם בתוך המדינות המפותחות - אפשר להגיד שדנמרק במצב טוב יותר מהונגריה. האם זה נכון להגיד שישראל במצב טוב יותר מאירלנד? לא יודע. אני לא חולק על זה שהשוואה בין לאומית היא דבר חשוב. בהחלט יש לישרל למה לשאוף ומה ללמוד ממדינות אחרות (וגם לדנמרק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי המגזר הערבי, למיטב ידיעתי תמותת התינוקות שם מושפעת בעיקר ממומים מולדים שבתורם נגרמים מ: 1. שיעור גבוה של נישואי קרובים. 2. שיעור נמוך של בדיקות סקר לגילוי מוקדם. 3. שיעור נמוך של הפלות יזומות גם במקרה של גילוי מוקדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לתיירות מרפא, מסתבר שיש בישראל עוד סוג של תיירות מבוססת שירותים. לאחרונה עשיתי מטווח רענון ושאלתי אם אשתי יכולה לבוא גם כדי שתדע איך להשתמש באקדח שלי במקרה חירום. מסתבר שכיום אסור למטווחים לאפשר לאנשים ללא רשיון נשק לירות, וזאת כי עבריינים היו הולכים למטווחים מורשים, עושים אימון ירי לפני שיצאו לחיסול, וכאשר המשטרה היתה עוצרת את החשוד המיידי (על פי מידע מודיעיני) ומגלה סימני ירי על ידיו ועל בגדיו, הוא היה שולף קבלה טרייה מהמטווח שמסבירה את הממצאים המחשידים. החריג היחיד להוראה זו, אלו אזרחים זרים שבאים כדי ללמוד מהטובים ביותר איך משתמשים באקדח, וזאת כדי לעודד (או שלא לפגוע ב) תיירות. בשורה התחתונה, הסביר מדריך הירי, אם יש לך אזרחות זרה, אתה יכול לירות במטווח גם ללא רשיון נשק. אם לא, אז לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ארה״ב - כל אדם (אזרח או תושב) יכול לבחור בעצמו ביטוח רפואי מבין מבחר מגוון של ספקים, או לבחור לא להיות מבוטח כלל (כי זה אחושילינג יקר). ישנם מעסיקים שאכן מציעים לעובדיהם חבילות ביטוח רפואי, שיכולות אולי להיות יותר משתלמות ממה שאותם עובדים היו משיגים באופן פרטי, אבל גם במקרה כזה, זו לחלוטין בחירה של העובד אם לקחת או לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והבחירה בביטוח כוללת גם בחירה ברופאים או שהביטוח מחזיר את העלות של כל רופא שתבחר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיימים הרבה הבדלים בין תכנית אחת לאחרת, איזה סוג של טיפולים מכוסה, שיעור השתתפות עצמית וכו׳. אבל בגדול אתה לא יכול לבחור כל רופא, אלא רק כזה שעובד עם הביטוח שיש לך. במצב חירום אתה יכול ללכת לכל בית חולים והביטוח יכסה, אבל במצבים שאינם חירום אתה לא יכול ללכת לכל בית חולים, אלא רק לכאלה שעובדים עם הביטוח שעש לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך (ועם רוב המגיבים כאן וגם מחוץ לאייל) שמצב מערכת החינוך קסטרופלי. אתה מציע שהגדלה, לפחות קצת, של חופש הבחירה תיצור תחרות וזו תעלה, לפחות קצת, את האיכות. באחת התגובות הסכמת שהשינוי צריך להיות איטי והדרגתי. אז הנה כיוון אחר איטי והדרגתי. הוא אפילו לא במקום תחרות, אלא בדרך. אתה מציין בעצמך מאפיין נוסף של המערכת חוץ מחוסר הבחירה של ההורים - ניהול ריכוזי וחוסר חופש פעולה למנהלים והמורים. כדי שיהיה טעם בתחרות, צריך להגדיל את חופש הפעולה של הצוותים - אחרת הבדלי האיכות מקריים מדי והבחירה לא תוכל לגרום לשיפור. יכול להיות שאם נצליח להגדיל את חופש הפעולה, נגלה שיפור משמעותי גם בלי להגדיל את חופש הבחירה של ההורים, ונוכל לשקול מחדש את היתרונות והסיכונים של אותה בחירה. הגדלת סמכויות המנהלים, למיטב ידיעתי, היא סוג של קונצנזוס - גם הממשלות והשרים מדברים על זה, לפחות ברמת ההצהרות. ברמת היישום זה מתגלה כמאוד מאוד קשה. אבל בכל זאת אני חושב שזה הכיוון לחתור אליו בצעד הראשון. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |