בתשובה לאריק, 29/05/23 8:10
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ב-12' הוא צפה פני העתיד של 13' ומכאן ממשלת ה-33. ב-22' הוא כבר לא צופה, הוא פשוט יודע. 'ברית האחים הפוליטים' שבא לידי ביטוי באמצעות 'בלוק 55' עם המפלגות החרדיות והלאומיות היהודית, אמנם היה תמיד נתון כאופציה ריאלית, אבל לא כאופציה היחידה. מעולם לא נחתמו הסכמים פוליטיים בין בלוקים, אלא בין מפלגות. ומכאן שפוחת הסיכוי שהם יחתמו גם בעתיד. זהו גם מיזוג שככל שהזמן יעבור הוא יכנס לתודעה הפוליטית שזהו הבלוק הטבעי. בהפגנה היחידה של גוש הימין בעקבות האירועים המחאתיים שהתפתחו החל מ-23', תפילת שמע ישראל נאמרה כאילו היה זה אירוע פוליטי של ש"ס או של הציונות הדתית.1 האם לדעתך ניתן בוודאות להעמיס על כתפי נתניהו גם את אשמת כתב האישום בגין יצירת הבלוק האמוני הנ"ל? ------------------ 1 הסקרים אמנם מבהירים את המגמה של נטישת קולות מהליכוד לכיון המחנה הממלכתי, השאלה היא באמת כמה והאם הם באמת ינטשו ברגע את האמת את 'הבלוק האמוני' לטובת 'המחנה הממלכתי' עם גדעון סער ? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כבר שנים אני טוען שהסקאלה החשובה ביותר פוליטית בציבור היהודי היא בין ליברליות לשמרנות, שמתבטאת בציר יהודית-דמוקרטית. ערכי הליברליות הם חירויות הפרט ושוויון. ערכי השמרנות הם מסורת משפחה וקהילה. גוש הימין מאוחד מאחורי ערכי השמרנות. לכן הליכוד זנח את ערכי החירות והשוויון של תנועת החירות לטובתם והקיא מתוכו את הדמויות שהמשיכו לדגול בהם. נתניהו לא יצר את המגמה, ואידאולוגית הוא רחוק ממנה, אבל הוא רכב עליה היטב. יש טווח גדול בציבור במרכז הסקאלה שרוצה גם וגם. בגין ביטא היטב את הגם וגם הזה: גם מסורת וגם חירות, גם יהודית וגם דמוקרטית, גם אף שעל וגם עליונות המשפט. בתחילת שנות ה 90' חלה נטיה בציבור ובשלטון לכיוון הליברליות. התקבלו חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו וחוק יסוד: חופש העיסוק וקמה ממשלת רבין עם 12 מנדטים למרץ. אבל מייד החלה תנועת המטוטלת אל הצד השני, ומאמצע שנות התשעים העמדה השמרנית גם התגברה וגם הקצינה. בבחירות האחרונות היא הגיעה לקצה כאשר מפלגה דתית משיחית זכתה לכמעט 11% מהקולות כמעט בלי לפגוע בקולות של המפלגות הדתיות האחרות. נראה לי שהמחאה החלה להניע את המטוטלת לצד השני. הדמוגרפיה פועלת לטובת השמרנים, ומצד שני העליה בהשכלה ורמת החיים פועלת לטובת הליברלים. הדיכוטומיה בהצבעה לגוש השמרני או הליברלי בולטת לעין כשמסתכלים על תוצאות הבחירות לפי יישובים. בישובים באשכול חברתי כלכלי 2-5 יש לקואליציה רוב מוחץ, עד כדי 80% בישובים רבים, ובאשכול 8-9 יש לאופוזיציה רוב מוחץ, עד כדי 75% בישובים רבים. מעניין לבדוק את השפעת הפריפריאליות של ישוב- היישוב עומר בפריפריה אבל באשכול 10 . למרות שהציונות הדתית קיבלה שם 9.4% מהקולות (ולא מסיבות דתיות, כי ש"ס ויהדות התורה ביחד קיבלו שם רק 1%) עדיין יש שם רוב של 60% לאופוזיציה. בכפר ורדים (אשכול 9) מפלגות האופוזיציה הגיעו ל 80%. על בני ברק (אשכול 2) לא צריך להרחיב את הדיבור1, אבל ההבדל בין בת ים (אשכול 6) לרעננה (אשכול 8) עצום. זה מבסס את הטענה שלי שלא המוצא והעדה הם המסביר הכי טוב לדפוסי ההצבעה, אלא רמת החיים. לדעתי המלחמה בין הגושים היא על ראשון לציון (אשכול 7) ופתח תקווה (אשכול 6)2. שם נמצא המרכז שמכריע את הבחירות לטובת גוש זה או השני. הליכוד הולך וממאיס את עצמו על המרכז והקולות זולגים לגנץ, שמשדר את אותו גם וגם. ההצלחה התודעתית הגדולה ביותר של גוש הימין היא לדעתי הפיכת המושג "שמאלני" למוקצה מחמת מיאוס בשכבות המרכז, וההצלחה התודעתית הגדולה ביותר של המחאה היא הניכוס מחדש של הדגל לטובת ערכים ליברליים, כלומר החזרתם למרכז. ___________ 1 אולי כן צריך? 60% ליהדות התורה ו 30% לש"ס, אבל מתוך 10% הנותרים 4.4% לציונות הדתית (כמעט חצי ממה שנותר), 3.4% לליכוד, ופחות מ 2% לכל מפלגות האופוזיציה. 2 תשאל- איך אשכולות 6 ו 7 הם המרכז ולא 5? התשובה היא שבניכוי ערבים וחרדים (שממלאים את אשכולות 1,2 והחצי התחתון של 3) מצבנו מצויין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. **'ערכי הליברליות הם חירויות הפרט ושוויון. ערכי השמרנות הם מסורת משפחה וקהילה' ** אני יותר מאשמח לנהל כאן דיון על הגדרת הליברליזם נכון לימים אלו, אבל לצורך ההתייחסות למסגור הליברליזם לשיטתך: האם תתכן מציאות בה אדם יכול להיות שמרן (מיהו שמרן?) ועדיין לקיים 'אורח חיים ליברלי', או לפחות יאמץ לעצמו 'השקפת חיים ליברלית'? ; יכול להיות ליברל (מיהו ליברל?) ועדיין לקיים 'אורח חיים שמרני', או לפחות יאמץ לעצמו 'השקפת חיים שמרנית'? באם כן, וכך אני חושב רוב האנשים במידה מסוימת, אפשר לפתח את זה ולשאול מה גובר על מה או מה תלוי במה בזיווג הלא טבעי הזה - יהדות וליברליזם (כערך מנחה לדמוקרטיה לשיטת מי שגורס זאת); האם התנאי ל'מדינה דמוקרטית וליברלית' היא יישום ה'מדינה יהודית'. או בניסוח אוּלְטִימָטוּמִי : 'אם המדינה הזאת לא תהיה יהודית (באיזה מובן? אתני? תרבותי?), היא לא תהיה גם 'דמוקרטית וליברלית'. 2. גם אם בשלב מסוים תנועת החירות אימצו ערכים שקרובים אולי לערכים כיום - ויש לבדוק זאת - לדעתי, רב המצביעים המסורתיים שהצביעו לתנועת הליכוד לימים, שהם היו גם רוב המצביעים, לא בהכרח חלקו ערכים משותפים כמו שראשיה אימצו. הבחירה בליכוד כמדומני הייתה תמיד הצבעת מחאה כנגד הממסד ובהתחשב בכישרונו של בגין לנווט את עוצמת הרגש המזרחי והדתי מסורתי לתיבת הקלפי, אבל מבחינת הערכים היה ניתוק. כיום ניתן לאמר שישנה זהות ערכית הולכת וגוברת בין המצביעים לבין חברי הכנסת שהם מייצגים בקרב הימין. במפלגות השמאל והמרכז כמדומני שתמיד היתה זהות ערכית גבוהה בין הנבחרים למצביעים. 3. **'בתחילת שנות ה 90' חלה נטיה בציבור ובשלטון לכיוון הליברליות' ** מה קרה ב-92' חוץ מעלייתו של המערך/העבודה לשלטון שלא הייתה הפתעה, שכן תמיד השלטון התחלק בין הליכוד לעבודה? נפילת החומה? תום המלחמה הקרה? גם אם נטען שאמנם מר"ץ התחזקה והיוותה משקל ליברלי מכריע מול רבין, עדיין השאלה היא מהו המקור שהחל משנות ה-90 חלה נטייה בציבור לכיוון הליברליות. לפחות כעולה מהתפלגות המפלגות על פי ההצבעות לא זאת התמונה. האם אני טועה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין 1 - האיום הוא גם הפוך: ׳אם המדינה הזאת לא תהיה ליברלית ודמוקרטית, היא לא תהיה גם ׳יהודית׳. תלוי בהקשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אדם יכול להחזיק בערכים סותרים. לרוב זה באמת כך. רק הקיצוניים מעדיפים תמיד את הערכים שהם מחוייבים להם מתוקף ההגדרה העצמית שלהם. המרכז הרחב, כמו שאמרתי, רוצה גם וגם. את הסתירות כל אחד פותר באופן אישי וספציפית למקרה. לכן יש דתיים שמחזיקים בערכים ליברלים, ויש ליברלים גזעניים (ארחיק עדות לג'רמי קורבין כדי לא לפתוח תיבות פנדורה). המדינה שואפת להיות יהודית ודמוקרטית כאשר זו חרב פיפיות, כי היהדות מכילה בקרבה ערכים שמרניים והדמוקרטיה ערכים ליברליים. המדינה הצליחה לקיים איזון דינמי בין הערכים הסותרים. החקיקה ופסיקת בג"ץ קבעו איזונים מסויימים, והיה הסטטוס קוו המקודש. כיוון שזהו איזון דינמי משיכת החבל מתקיימת כל העת. פסיקות בג"ץ בעקבות חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו גרמו לבג"ץ להתפס כמעוז של ליברליות שהצטרף לצד אחד של משיכת החבל, והקמפיין של השמרנים הקיצוניים (רבנים, מתנחלים) נגדו הוא חלק מאותה משיכת חבל. 2. יש בזה משהו. מצד אחד נבחרי ליכוד רבים קרובים היום בעמדותיהם השמרניות לבייס שלהם כאילו יצאו ממנו12, ומצד שני הליכוד איבד מצביעים שמחפשים את תנועת החירות של פעם, כמו ח"כ לשעבר מיכאל איתן. 3. אני חושב ש 12 מנדטים למרץ זו אינדיקציה טובה. אני לא יודע מה המקור, אבל אם אני צריך לנחש הייתי בוחר בבוץ הלבנוני שגרם למרכז לזוז יותר שמאלה. כמו שאמרתי בסעיף הראשון- אנשים מעמתים את הערכים שלהם לפי הנסיבות הספציפיות. אני מנחש שאם היתה תקופה שקטה מפיגועים אלאור אזריה לא היה זוכה לתמיכה כה רחבה בציבור כפי שקיבל למעשהו. ___________ 1 מירי רגב אמנם גדלה בקרית גת אבל יש לה תואר שני. עו"ד טלי גוטליב דתל"שית ואכן גדלה בבית דתי לאומי בבני ברק, וגלית דיסטל בעלת תואר ראשון בפילוסופיה. שלשתן שירתו בצה"ל. לדודי אמסלם תואר ראשון בכלכלה ומנהל עסקים. גם שלמה קרעי הוא פריפריאלי אבל דוקטור ומרצה להנדסת תעשיה וניהול. 2 בעבר היה דוד לוי והיום יש הרבה דוד לוי וואנאביז. בעבר ליכודניקים מזרחיים פריפריאליים משכילים כמו מאיר שטרית וסילבן שלום היו ליברליים למדי, ולכל הפחות מתונים בעמדותיהם ובהתנסחויותיהם. היום זו תחרות לתחתית החבית של ההתנסחויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אם הליכוד היה שובר 'שמאלה', בסבירות גבוהה שהיה מפסיד הרבה יותר מצביעים. לי נראה שההתכנסות הגושית סביב פולטיקת הזהויות הישראלית לא תאפשר יצירת מפלגות מרכז, וככל שהן יצהירו על עצמן כך, או ינסו לברוח מאימת הזהות הגושית, הם יוכלו לאסוף קולות צפים ולא מגובשים ולא יצליחו לבנות בייס יציב. האקלים הפוליטי הזה של ימין/שמאל שחור/לבן ישאר כאן עוד לשנים רבות ולא בגלל כי המפלגות שמרכיבות את הגוש הן כולן באותו גוון, אלא ובעיקר כי הם חולקים את אותו אויב משותף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותו שמאל שטני, עמנואל גולדשטיין, האויב הנורא, שווה 10 מנדטים ביום טוב. היינו- שוליים. כרגע אפילו שוליים יותר צרים מהימין המשיחי שלא רק שקיבל 14 מנדטים אלא גם לגיטימציה כשותף בממשלה1. _____ 1 אני עדיין מתקשה לעכל שממשיכו של כהנא הוא שר בממשלה. כשכהנא נבחר חברי הכנסת יצאו מהמליאה כשהוא נאם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לדעתי - 10 מנדטים בפולטיקה לא נכללים בגדר בשוליים הפוליטיים. ראה את כוחם של החרדים כדוגמא. 2. אב"ג הוא הרפקלס לחיבור בין רע"ם וימינה המנוחה. תימוכין היסטוריים לרפלקס זה הוא מסורת הימין הקיצוני כתגובת הרפלקס למהפכה הצרפתית וערכיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2.1 ולצורך הפשטת העניין : באם כל פעם 1 שצירוף מפלגות ערביות לקואלציות או אפילו הסתמכות פוליטית עליהן תבעיר את הפחדים הקמאים (שלא ימחו לעולם כנראה) ותגרום לתגובת רפלקס בלתי מידתית, איך בנסיבות אלו מבקש הגוש הליברלי (שמאל ומרכז-שמאל) לזהות את ערביי ישראל כ'שותפיו הטבעיים'? 'שותפות טבעית' אמורה להתבצע בפועל (כמו החרדים והלאומיים עם הליכוד) ולא להיות בגדר חוסר ברירה ומהפחד מהמחר. ---------- 1 רק 2 מקרים כמדומני. א. ממשלת רבין ותגובת הרפלקס - נצחון הליכוד לאחר רצח רבין כנגד כל הסיכויים ב. ממשלת לפיד-בנט ותגובת הרפלקס אותה אתה טרם מעכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוון לשוליים האידאולוגיים, ולא לכח הפוליטי שלהם. היו דברים מעולם ששוליים אידאולוגיים הצליחו להשפיע בעוצמה על מדיניות הממשלה. בבחירות האחרונות אכן ירד כוחן של מפלגות המרכז, משום שמפלגות דתיות זכו לשיא של 32 מנדטים1. התמונה ההיסטורית של שתי מפלגות מרכז גדולות (ליכוד ומערך, ליכוד וקדימה, ליכוד וכחול לבן) עם מפלגות שוליים אידאולוגיות (מרץ משמאל; התחיה, מולדת, האיחוד הלאומי, הציונות הדתית מימין) שמלוות אותן נשברה. בקואליציה הנוכחית אין למפלגת המרכז רוב. הליכוד מחזיק בדיוק מחצית מתוך 64 המנדטים של הקואליציה, והמפלגות הדתיות בחצי השני. זו ממשלת דתיים על מלא. מתוך 14 המנדטים של הציונות הדתית אני מנחש שלפחות 5 הגיעו ממצביעים שאינם דתיים. ההסבר שלך נשמע סביר. השאלה איך תיראה בבחירות הבאות הראקציה לראקציה. ____________ 1 בבחירות הקודמות (מספר 24) 22 מנדטים (29 אם אתה כולל את ימינה, שלטעמי אז כבר לא היתה מפלגה דתית). לפני כן (בחירות מספר 23 וגם 22) 22 מנדטים כולל ימינה, שכללה אז גם את הבית היהודי. ב 2019 ו 2015 21 מנדטים. ב 2013 הישג השיא עד אז של 30 מנדטים, מהם 12 לבית היהודי. ב 2009 רק 20. ב 2006 27 , ב 2003 22, ב 99' 27 (שיא כוחה של ש"ס- 17 מנדטים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא מנית משום מה את החכי"ם הדתיים בליכוד. יש הרבה דתיים שבהעדר אלטרנטיבה 'ליכודית' יצביעו לש"ס או לימין הלאומי. ומיהם אותם דתיים שבהעדר חלופה 'גנצית' יפנו ליכודה או שיוותרו על התענוג הדמוקרטי. אני מזכיר לך את הדיונים אודות אותם מסורתיים המקועקעים והקוקו עם דגל הגאווה 1 שמתנוסס בחוצות קרייה נאמנה שיזהו את אותו 'האוייב' שהימין מזהה, קרי - השמאל 'הבוגדני' שאוהב את הערבים יותר מהיהודים (אגדת עם). 2. אומר ליברמן 2 השבוע שאם נתניהו ינטוש את 'שותפיו הטבעיים', הוא יהיה מוכן להכנס לקואליציה עם נתניהו. 3. לא יודע איך תראה הריאקציה, אבל מן הסתם היא תהיה או שהיא תהיה אך תתאזן לנוכח הריבוי הטבעי או למשל מהייאוש של המפלגות הערביות. לבנתיים - לפיד מאבד את זה לטובת גנץ וזה לבנתיים הדבר היחיד שמצליח לשנות משהו במפה הפוליטית. ----------------- 1 ירדן הסב את תשומת ליבי ש'להטביזם' אינו בהכרח אנטי-דת. ואני מוסיף שאולי בנסיבות מסויימות הדת יכולה לתת להם 'משענת רוחנית' שלא תמיד שוהה באכסנית הרציונליזם - קרובו של הליברליזם. מודה שלא בדקתי זאת, למעט במערכונים של 'ארץ נהדרת' שהקצינו מציאות כזאת. לאחרונה ראיתי כתבה ב'הארץ' אודות הזיהוי הלהטבי לגוש השמאל (לא מוצא אותה). האם באמת ישנו מתאם גבוה בין ההעדפה המינית של הישראלי לעמדות הפולטייות/דתיות שלו? 2 אגב טרוקצי - גם ליברמן וגם נכדתו של טרוצקי גרים בהתנחלויות, ובמידה מסויימת חולקים עוד כמה תובנות אידיאולוגיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא. מניתי רק מפלגות שהן דתיות באופן רשמי, שאפילו בשמן יש הצהרה על דתיותן. 3. אני מקווה שהמחאה תביא לגידול בשיעור ההצבעה של מגזר משלמי המסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. אתה חושב ששיעור ההצבעה האחרון שהיה בבחינת אם כל הגיוועלד של ׳כמעט׳ 60, ישתנה בנסיבות בהן הציבור החילוני ליברלי (באם התכוונת לציבור משלמי המיסים) יבין ששווה לו להתאמץ עוד יותר וזאת מעבר ממה שכבר בחר רק לאחרונה ? בנסיבות הדמוגרפיות מכאן ולכאן זה אמור להראות כיוון פוליטי עולה וגובר בגוש הימין הלאומי ככל שהזמן חולף וזאת במיוחד לאור העובדה שלפחות מחצית ממחנה זה הוא בעל אוכלוסיה עם פריון ילודה גבוה משמעותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבחירות האחרונות דוקא הראו שאננות יתר - שהתבררה כהרת-אסון - של המחנה הליברלי. מהפיצול המפלגתי ועד אחוזי ההצבעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ראה סקירתו של פרופ' עופר קניג בעניין דפוסי הצבעה: 2022 לעומת 2021. חרדים (לפי התוצאות באלעד, ביתר-עלית ומודיעין-עלית) 2022 82.4% 2021 79.7% יישובי פיתוח 2022 66.8% 2021 61.9% התנחלויות (בלי שתי הערים החרדיות) 2022 73.3% 2021 72.4% קיבוצים 2022 69.6% 2021 71.1% ערבים 2022 53.2% 2021 44.6% ערי מרכז מבוססות 2022 69.2% 2021 69.1% ערי מרכז - מעמד בינוני 2022 67.3% 2021 65.2% 2. בעניין הפיצול. היחיד שהעיר בעניין היה פילבר - שרובם העדיפו לבטל כי הוא חשוד ב'בביזם'- שטען לפני בחירות ש'יש עתיד' בולעת ודורסת את אחת מהקטנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ואכן אתה רואה שבאופן יחסי, במגזר החרדי והפריפריה חלה עלייה יפה באחוזי ההצבעה, בעוד בקיבוצים ובערים המבוססות היתה סטגנציה או ירידה. שאננות, או לפחות שאננות יחסית (והרי בבחירות בסוף הכל יחסי). ואמרתי גם שחלק מהשאננות היתה מנת חלקן של המפלגות עצמן שעשו בגללה טעויות אסטרטגיות חמורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי ממהר לראות זאת כך. אני עדיין סבור שלא היו שינויים משמעותיים בשיעורי ההצבעה - וליתר דיוק אולי מפוטנציאל ההצבעה - בין 2 מערכות האחרונות 21-22 ומציע אפשרות אחרת: מכימות העליה/ירידה בפועל באחוזים : ערבים עליה של 8.6% יישובי פיתוח - עליה של 4.9% ----- חרדים (אלעד, ביתר-עלית ומודיעין-עלית) עליה של 2.7% ערי מרכז - מעמד בינוני - עליה של 2.1% ---- התנחלויות - בלי ביתר/מודיעין עלית) עליה של 0.9% קיבוצים ירידה של 0.5% ערי מרכז מבוססות - עליה של 0.1% אני חושב שניתן לתת הסבר אחר לתוצאות אלו והוא מבוסס על תוספת יחידות דיור או הגירה חיובית, מה שיכול להסביר למה בעיירות הפיתוח יש עליה של - 5% בשיעורי ההצבעה בעוד שבעריהמרכז המבוססות שקצב הבנייה נמוך בהם הייתה עליה מינורית של 0.1%. 1. ערי המרכז המבוססות, הקיבוצים וההתנחלויות לא שינו את שיעורי הצבעתם כי לא הייתה הגירה חיובית (תוספת בנייה) לישוביים שלהם. 2. שיעורי ההצבעה אצל ערי המרכז של המעמד הבינוני והחרדים די זהה ואני מניח שבשני מקרים אלו סיבת עלית שיעור ההצבעה היא בעיקר בגלל הגירה חיובית. 3. לא בדקתי האם גם במגזר הערבי הייתה תוספת בנייה משמעותית, אם כי נראה לי שהסיבות לעלייה של כמעט 9% בשיעור ההצבעה יכול להיות שונות מנימוקי הגירה חיובית בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח במחשבה נוספת שאין קשר בין הגירה לחיובית לבין שינויים בשיעורי ההצבעה, אלא אם כן יש משהו מתסיס בכניסת תושבים חדשים שגורם לאחרים להצביע יותר מבעבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכוונה אמרתי משלמי המסים. זה בכלל לא ימין ושמאל. מצביעי ליכוד נגעלו ועוברים לגנץ- סער ואלקין לא פחות ימניים מאמסלם ודיסטל. אולי בבחירות הבאות מגזר משלמי המסים יבין שהוא גם מגזר ויצביע בהתאם. א. לא יתפזר למפלגות שלא עוברות את אחוז החסימה - אני יכול להעיד על עצמי שהבטחתי שבפעם הבאה, בניגוד לכל הפעמים הקודמות, אני מצביע אסטרטגית. ב. יעלה את אחוז ההצבעה- כמה אנשים שאני מכיר שלא הצביעו בבחירות האחרונות יצביעו בפעם הבאה. בתנאים האלה גנץ יקבל את המפתחות להרכיב קואליציה ללא בן גביר ושערך הבנזף של החרדים בה שואף לאפס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני חושב שזה כן עניין של ימין ושל שמאל או כל כינוי אחר שמבהיר מי נגד מי. גם אם נוכיח - ואני מתאר לעצמי שנוכיח - שסער, אלקין, ליברמן ובנט הם הימין של הימין - עדיין הם מתוייגים בציבור (לפחות כמו שאני רואה זאת) כמי ששיתפו פעולה עם השמאל כנגד הימין. כמדומני ששיקלי וסילמן הם היחידים ש'בגידתם' כופרה וזאת בגין מעשים שהם ביצעו כדי להוכיח את נאמנותם בחזרה לגוש ולא באמצעות מילים (שקד ואנוסי קדימה ז"ל). 2. יחד עם זאת, גנץ כן מזוהה אצל חלק מאנשי הימין כאישיות עם נופך ימני כלשהו. יתכן וזה נובע בגלל העיקביות שלו במסרים שהוא משדר מאז כניסתו לפוליטיקה הישראלית שהוא לא אנטי-חרדים או אנטי-דת. ומכאן אני מנסה להבין את הסקרים - האם המעברים מהליכוד לגנץ הם בגלל החרדים או בגלל הלאומיים או גם וגם ? 3. אני מניח שבבחירות הבאות החיבורים בין 'יש עתיד' ל'מרץ' ו'העבודה' יהיו בלתי נמנעים מה שיתייג את 'יש עתיד' כשמאל באופן ברור מהפעמים הקודמות. גוש/בלוק הימין-חרדים יבקש למתג את עצמו שוב כימין בלעדי. גנץ יצטרך לשכנע את כולם שהוא בטוח לא שמאל, בספק שהוא מרכז ובטוח שהוא כן הימין האמיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ימין ושמאל ואין מה לאכול. המחאה היא לא מחאה של שמאל. התיוג הזה שגוי בכוונה. הליכוד מתייג כל מה ששונה מדרכו כ"סמול" מסיבות ברורות. אבל אין קשר בין תקציבי הענק לחרדים, שינוי הרכב הועדה לבחירת שופטים, פיטורי שר הבטחון שבוטלו והתשפוכות של אמסלם ודיסטל לבין ימין ושמאל. לא מדיני, לא כלכלי. אם הימין זה מי שמוכן לתת לחרדים תקציבי ענק ללא לימודי ליבה הימין הולך להפסיד בבחירות. להזכירך- התיקו בין הגושים שחזר על עצמו לאורך 4 מערכות בחירות רצופות נשבר בזכות קמפיין שיווקי מזהיר של בן גביר, ונפילתה של מרץ מתחת אחוז החסימה. אלו אותם 3 מנדטים של קולות צפים שקובעים כל פעם מחדש את תוצאות הבחירות. ככל שהקואליציה מובלת על ידי לוין רוטמן הליכוד נהנה מתמיכתו של הבייס ומאבד את השוליים הרכים, וגם מצביעי ליכוד היסטוריים נגעלים,כלומר שהבייס הולך וקטן. נתניהו הוא קוסם שיווקי, אז אי אפשר לזלזל ביכולת שלו למשוך אותם חזרה לקראת הבחירות, אבל בינתיים הסקרים מצביעים על זליגה משמעותית מאוד, מעבר לאותם 3 מנדטים צפים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כפי שאני רואה זאת - בראייתי הימנית - ספק קיצונית - המחאה הנוכחית היא המשך ישיר של מחאות טרום ממשלת בנט-לפיד שהופסקו מייד עם כינון ממשלה זו וחודשו בהתאמה לאחר תבוסת השמאל בבחירות האחרונות. ולכן אני כן רואה זאת כמחאות פוליטיות מזוהות ומוגדרות למרות הפיתוי לצבוע זאת בצבעי אביב הנעורים שבו כל העם בלי הבדל ימין או שמאל ; דתיים(לא חרדים)/חילונים ; אשכנזים/מזרחיים ; יהודים/ערבים- יורד לכיכרות עם דגלים. זאת מחאת השמאל. אם תרצה לצבוע את הדיכוטומיה הפוליטית/הערכית זאת בצבע שבו הצדדים הם לא שמאל/ימין אלא ליברלי/לא ליברלי וכיוצא בזה - התוצאה תשאר אותה תוצאה. למחאות/הפגנות 'הליברלים' יבואו אנשי 'השמאל' ולמחאות/הפגנות 'הלא ליברלים' יבואו אנשי 'ימין'. בסופו של יום - אנחנו מתעסקים בפוליטיקה. 2. 'אם הימין זה מי שמוכן לתת לחרדים תקציבי ענק ללא לימודי ליבה הימין הולך להפסיד בבחירות'. 2.1 כשאתה כותב 'הימין' אתה מתכוון לליכוד וללאומיים או רק לליכוד? לדעתי כיום החיבור בין הלאומיים לחרדים (שמהווים חלק לא מבוטל מאוכלוסיית המתיישבים/מתנחלים) יותר חזק בהרבה מהקשר שלו עם הליכוד. וזאת בניגוד מהעבר שבו הם היו אוייבים אחד לשני באופן כמעט מוצהר. ואם אתה מבקש לבדוק עוד, אתה מגלה שבעצם חלק לא מבוטל מחברי הליכוד מהווים חוליה משמעותית בשרשרת שמחברת בין הלאומיים והחרדים לליכוד, ורואים זאת גם בהצהרות הפוליטיות ובתמיכה הבלתי מסוייגת לחרדים שמקבלים חיזוק בתובנות הנרקמות שהחרדים הם - 'השותפים הטבעיים', האחים שלנו, השותפים שלא 'בוגדים בימין' וגם כפי שזה בא לידי ביטוי באורח חייהם. 2.2 חיבור מפלגות הקואליציה ליכוד/לאומיים/חרדים, יוצרת מחשבה פוליטית שתתכן אפשרות: א' - לבודד את הליכוד ולהעבירו לגוש פוליטי אחר (מרכז/שמאל?) ב' - לבודד חלקים מהליכוד כדי לנסות שוב לשחזר את ממשלת לפיד/בנט בנוסח ממשלת גלנט/גנץ 2 בתמיכת יש עתיד ויתר חברי האופוזיציה. ג' - לקיים ממשלת אחדות לאומית עם הליכוד כאשר החרדים והלאומיים מודרים ממנה אופציה ב' מזכירה נשכחות בנסיבות הפוליטיות האחרונות. המחשבות הללו רצות כבר חודשים, כאשר שוב פעם עולות הטענות מצד החרדים והלאומיים שחברי הליכוד הם הם מקור הבעיות של קואליציות הימין ותמיד מהם צומחים 'הבוגדים' שעורקים לשמאל ומובילים אותם כנגד הימין ובני בריתם. הדרישות הללו לא באות בחלל ריק והם ביטוי למצוקה החריפה של מצביעי גוש הימין בבחירות לאור הפערים הניכרים בין המעשים לבין המציאות גם בפעם הזאת. לדעתי מצוקה הזו לא תפנה שמאלה או מרכזה או גנצא - אלא תוביל לחידוד התובנות אודות האוייבים. לא מן הנמנע שגם ראשי הליכוד יבינו שאי-אפשר לסמוך יותר על נציגיו שלא יתפתו לרעות בשדות זרים ויבטלו את הפריימיריס ויבחר את נציגיו בהתאם למידת 'נאמנותם' בסדרת מבדקים שיכללו: כמה בני משפחה ימניים יש למועמד, האם יש לו חברים מהשמאל, האם יש לו אינטרסים כלכלים או חברתיים בשמאל, מהי הסבירות שהוא 'יבגוד' בימין ובאורתודקסיה? מהי הסבירות שהוא 'יתפתה' לקשקוקים הליברלים של נציגי סורוס ושות'. בעניין זה אני בטוח שיאיר לפיד יוכל לתת טיפים מועילים לליכוד. 2.3 יתכן מאוד ויש מספר קולות שאני לא יודע לזהות את כמותם ואת נחישותם בשלב זה לעבור מהליכוד לגנץ. בדגש שהקולות לגנץ ולא לגדעון סער, אלקין או כהנא. הדגש הוא שהם מוכנים לתת את קולם לגנץ, חרף 'האיום' שהשמאל יחזור לשלטון ויחזיר שוב את הפחדים הקמאיים של ממשלת האחים המוסלמים וכו'. אבל כאמור - ריבוי הסבבים הפוליטיים לא הכניסו למערכת דמויות חדשות. מי שהצביע לליכוד ידע גם ידע שהליכוד ישב עם החרדים ועם הלאומיים. מי שהצביע לליכוד ידע שבן גביר הוא דמות 'בן גבירית' באותה מידה שהוא ידע שהחרדים הם 'מוצצי דם' וכו'. מה השתנה? -------- 1 הניסוי בזמנו הצליח מעל למצופה. ראיתי זאת במו עיני - החל מההתארגנות המופתית של המפגינים שהגיעו לירושלים וחנו בחניות מסודרות. וזה המשיך מהלוגיסטיקה המדוגמת למשעי שהזכירה לי משהו צבאי עם נופך חסמבאי משנות ה-80. האביזרים הצבעוניים, הססגוניים והרעשניים שהתלוו לצועדים צייתנים במקצבים ברזילאיים כאשר בראש מחנה הזמבורות צעדו היפים והאמיצים עם חיוך יותר מקומר מחיוכו של שיקלי. לנו שכניו של ביבי הייתה זו חוויה לא נעימה ומעיקה. ירושלים אמנם זקוקה כמו אוויר לנשימה את הצבעים נוספים אבל כשזה חוזר על עצמו כל שבוע זה מתחיל להמאס ולהטריח. פעם בחודש או כל רבעון נשמע לי מינון יותר נכון להפגנות סדרתיות. אני חושב שבמידה מסויימת אנשי המחאה למדו דבר או שניים מהחרדים איך מפגינים. 2 גלנט רה"מ לשנה וחצי, גנץ לשנה ולפיד לעוד חצי שנה. ביטן שר האוצר, אדלשטיין שר החוץ, דיכטר שר הבטחון, ברקת שר התשתיות הלאומיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שהשמאל (האמיתי, בסגנון "די לכיבוש") היה ממובילי, ובעיקר היה מזוהה עם המחאה הקודמת של קריים מיניסטר וכו', הרי שהמחאה הנוכחית מובלת ע"י אירגונים רבים ושונים. חלקם שמאלנים, חלקם הצנטרום של הפיילה שסתם רוצים לחיות בארץ הזאת. אם אתה קורא למאיר שטרית (דובר בעד המחאה), יש לנו בעיה בהגדרות1. נכון, זה עדיין מרכז מול פריפריה. יש מעט מפגינים באור עקיבא ובבאר שבע, שלא לדבר על טבריה ואשקלון. לכן אני חושב שהכינוי שלי "מחאת משלמי המסים" קולע. ראיתי הרבה חובשי כיפות סרוגות בהפגנות בחיפה, אבל אף לא אחד מעשרות האלפים לבש שחורים וכובע. גם ההשתתפות של ערבים די אפסית. אם בהפגנות של לפני שנתיים השתתפו עשרות אלפי אנשים, הרי שבנוכחיות משתתפים מאות אלפים. אל תשכח שלצאת לרחוב זה צעד שמצביע על מחוייבות, ועל כל אחד שיצא לרחוב יש כמה וכמה שמסכימים אבל לא יעשו את הצעד. אתה הוזה אם אתה חושב שהשמאל יכול להוציא מאות אלפים לרחוב פעם אחת, קל וחומר שבוע אחרי שבוע. זליגת הקולות מהליכוד למפלגנץ היא הדבר הטבעי. ליכודניקים ימניים מתונים שמאסו בלוין וחבורת המתלהמים לא ימצאו פסול אידאולוגי באלקין וסער ויהיה להם קל להצביע לגנץ במקום. __________ 1 אם נחפש את הדיכוטומיה הפשוטה ביותר בין ימני ושמאלני הרי זה בעד או נגד ההתנחלויות. במקרה זה סער ואלקין (ובנט) הם ימניים טהורים, וכן אשתי וחבר שלי שהשתתפו במחאה. לפי החלוקה הזאת יש מעט מאוד שמאל בארץ, ובמחאה משתתפים טונות של ימניים. לקרוא לכל ליברל2 (מאיר שטרית, דן מרידור, בני בגין וכו') "סמול" זה צחוק. 2 והדיכוטומיה הפשוטה ביותר בין ליברל לשמרן היתה האם לכלוא את המסתננים מאפריקה3 3 לכן בג"ץ הוא לא שמאלני וכן ליברלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אין לי מידע אודות השקפתם הפוליטית של מארגני מחאות בלפור וקפלן. אבל אני כן יכול לשער בסבירות גבוהה מאוד שהם לא הצביעו ולא תומכים בכל היבט שהוא בסמוטריץ ובן גביר (14), בחרדים (18) ואפילו לא לליכוד (32) וזאת לאור כל סבבי הבחירות, חידוד העמדות, ׳הסרת המסכות׳ או שינוי עמדות לגיטימי ככל שיהיה. אני כן יכול לשער שהם הצביעו לכל מי שלא שייך לגוש ה-64 מנדטים, כלומר לאחת ממפלגות גוש ה-56 מנדטים : יש עתיד (24), העבודה (4) , המפלגות הערביות (10), ישראל ביתנו (6), המחנה (12). נח מאוד לתת תגיות לגושים הללו, החל מ-ליברלים/שמרנים וכלה בבני-אור/בני-חושך. אני מציע לראות בהם גושים פוליטיים עם תג ממסופר של כמות המנדטים שהם קיבלו בבחירות בפועל, ולכן אנחנו דנים אודות גוש 64 וגוש 56 שהמכנה המשותף היחיד שמאחד את הגושים הוא אותו מכנה בסיסי של זיהוי האויב - כלומר מי שלא איתנו הוא בהכרח נגדנו. 2. ככל שזכרוני אינו מטעני, הקשר בין נסיכי הליכוד בדימוס - ה"ה ; אולמרט, בגין, מרידור, לבנת, לבני, שטרית, ריבלין, ועוד - לליברליזם והומניזם, החל 'להתגלות' רק כשהם עברו סופית לגוש 'האחר'. ההיסטוריה לגביהם אולי פחות מוכרת כשהם היו בצד הימני 1, אבל כיום הם מזוהים כאנטי גוש 64 על כל מרכיביה בצורה מובהקת - ספק כנה ספק נקמנית. אני יכול לשער שאפילו מנחם בגין לו היה חי היום לא היה מקומו בליכוד והיה מן הסתם עוד 'שמאלן דמגוג' - כשם שהיה דמגוג ימני בחייו - שצועק בכיכרות יחד עם ציפי לבני בגופיית טישירט צמודה. פוליטיקאים ניחנים בחושים רגישים לזהות את הבייס הפוליטי ולכבד אותו ולא לגרום לו להתעצבן חלילה. הבייס הפוליטי הוא הבסיס 2 ליציבות הגוש ועושה רושם שהקבוצות הפוליטיות לא פוגעות בבייס הפוליטי הרחב של הגוש לא תשמע שגוש ה-64 , ׳מלכלך׳ על החרדים או המתנחלים (אם כי כעת יש קצת סדקים בעניין) כשם שלא תשמע את יש-עתיד ׳מלכלכים׳ על הערבים, או על השמאל - בהנחה ויש עתיד היא מפלגת מרכז. 3. אין דין הפגנות בלפור שהצריכו הקרבה עילאית של נסיעה פיזית לירושלים (עיר מדכאת בתפיסה התל-אביבית) וחזרה ממנה, כדין - הליכה קלילה ובריאה לאחר יום עמוס של אכילה ואי מעש ; מפגשים חברתיים נעימים באוירה ליברלית וססגונית בואכה קפלן ומגדלי עזריאלי המוארים באור יקרות ; סמול טוק עם כל צבעי הקשת והכל בחיני חינם. 4. '...ליכודניקים ימניים מתונים שמאסו בלוין...'- אני חושב שאתה מחפש מישהו שלא קיים. מי הם אותם 'ימנים ליברלים' שהצביעו לליכוד לפני מספר חודשים? אין כאלו, ואם הם היו הם בטח כבר היו מצביעים לגנץ כבר אז. יתכן ויש אי הבנה בתרגום אי שביעות הרצון של הליכודניקים מהליכוד בכך שנוסחת 'ימין על מלא' - 'לא עובדת כמו שצריך'. התוצאות בפועל משום מה לרוב מתכנסות ימינה. ------------- 1 גיל סמסונוב בראיון למירב לרנר בשבתון (עלון) [ויקיפדיה] על הנסיכים: "כשהם היו צעירים הם היו מאד מאוחדים אידיאולוגית, מיושרים לימין, אפילו ימין קיצוני. אולמרט ומרידור תמכו בהתנחלויות הכי מבודדות והכי שנויות במחלוקת משפטית....בשנות ה-80 הנסיכים נמצאים בימין המובהק ביותר, אבל אז קורים מספר דברים: 1. הליכוד בשלטון ואז גם רבים על המיקומים. 2. דור ההורים הולך ומתבגר ופחות משמעותי בחייהם במיוחד כשבגין ולאחריו שמיר הולכים הביתה, אז נפרם החישוק שמחבר אותם. 3. עם השנים רואים השפעה סוציולוגית חברתית עליהם – הנסיכים גדלו בצפון ת"א, שיכון ותיקים, רחביה ומקומות אחרים והייתה השפעה של הסביבה...בשנות ה-90 ו-2000 הם עומדים בפני עצמם, ובגיל 50 ו-60 חלק גדול מהם מגבש דעה עצמאית, לאור מה שהם תופסים בעת הזו, כשהם בעמדות מנהיגות ושרים, ראשי ערים. לפתע ציפי לבני מסתכלת על המציאות ומגבשת דעה. בזמן הזה, גם בהתייחס להשפעת התקשורת, המשפחה והחברים, הם מתמתנים, שלא לומר פונים שמאלה, עושים שינוי בתפיסה" 2 גם בעברית (מסכת כלים) וגם באנגלית ושניהם מיוונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"... הקשר בין נסיכי הליכוד בדימוס - ה"ה ; אולמרט, בגין, מרידור, לבנת, לבני, שטרית, ריבלין..." - אתה יודע שאחד מהם לא היה נסיך ליכוד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ריבלין? אם כן - זאת טעות נטו שלי - הוא לא באמת היה ׳נסיך׳, מקסימום עוזר לנסיך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבא שלו היה הליכודניק של המלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטרית הוא הבן של אמסלם? אתמהה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. שטרית לא היה נסיך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כל הסקרים מראים שבמחאת קפלן (ושאר המוקדים בארץ) יש גם מצביעי ליכוד (5-10 מנדטים). 3. הבוז שלך למאמץ הארוך המתמשך ודורש המשאבים של מאות אלפי משפחות כבר 25 שבתות לצאת מהבית, לנסוע לעיתים עשרות קילומטרים ולהשתתף בהפגנות, מראה עליך יותר מעל המציאות. שלא לדבר על זה שבמחאה הנוכחית יש בין פי עשר לפי מאה יותר מפגינים מאשר בהפגנות בלפור. במונחים של שעות עבודה מדובר כבר במיליוני שנות עבודה שהוקדשו למחאה הזו. תעשה את החשבון הכלכלי לבד. 4. שוב, לפי הסקרים יש מאות אלפים כאלה שעזבו את הליכוד ועברו לגנץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא אתווכח עם טענתך שכל הסקרים מראים שמתנועת הליכוד בראשות בנימין נתניהו עם הבלוק החרדי/לאומי שהוביל אותו עד לניצחון - משתתפים בהפגנות המחאה בקפלן ובשאר הארץ בין 170,000 ל-350,000 בעלי זכות הצבעה. באותה מידה שלא אתווכח איתך שלפי הסקרים יש מאות אלפים ש'עזבו' את הליכוד ועברו לגנץ. 2. א. אני בז באופן כללי למחאות סדרתיות שמזכירות לי תפילות סדרתיות או כינוסים סדרתיים על רקע דתי. וכן, לשיטתי - מחאות קפלן, הן בעלות אופי דתי, גם אם המשתתפים בה לא דתיים. ב. אנחנו מדברים על מחאות שנערכות באופן קבוע מאחרי צוהרי יום שבת ובמהלך מוצ"ש. על איזה 'מליוני שעות עבודה' אתה מתכוון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבקש להבהיר שאני לא בז לאף אחד. ביטוי לשוני לא מוצלח. אתקן ברשותך ל- אני לא מתרשם מכינוסים המוניים סדרתיים על בסיס 7. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעודי לא ניתקלתי במישהוא שכותב כל כך הרבה על משהוא שהוא לא מתרשם ממנו... לעומת זאת, אני דוקא מאד מתרשם מהיכולת של תומכי גוש ביבי מסויימים להתעלם מהמציאות. לא משנה כמה גדול הקונצנזוס של המומחים למשפטים (כולל אנטי אקטיבסטים ידועים) או כמה אזהרות של ראשי המשק והצבא. לא משנה כמה רחבה וחסרת תקדים המחאה הציבורית. בסופו של דבר הכל סתם עניין של שמאלנים נגד הממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. תמיד יש פעם ראשונה. 2. ההתמקדות בדיונון הנוכחי הוא בסקרים אודות המחאה והמשמעויות הפוליטיות שלהן ולא בחוות דעתם של מומחי הצבא, המשפט והמשק. האם ישנה הלימה בין הסקרים אודות תומכי/מתנגדי המחאה/רפורמות לבין הסקרים שעוסקים בשאלה - למי הייתם מצביעים לו הבחירות היו נערכות כיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכל אחד יתמקד במה שהוא רוצה. ההתמקדות של המחאה (וכן של מומחי המשפט האקדמיה וכו') היא בלמנוע את הפיכת ישראל לעריצות סטייל הונגריה. ההתמקדות שלך בכך שהמחאה היא שמאל שמאל ועוד שמאל טקס דתי חי חי היא ממש לא דיון אקדמי נטרלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת מצטער שאתה רואה בתגובתי לעיל - ספק פובליסציטית ספק אינטלגנטית - כמשהו שמזכיר לך 'חי חי שמאל,טקס וחי חי'. מכל מקום, באם התפנת להגיב כאן באייל השקט בעקבות תגובתי, גם זה משהו. אבקש שוב לחדד את ההתמקדות שלי בשאלה הפשוטה - האם מצביעי הליכוד נוהרים בהמוניהם לגוש האחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מכביר הרבה מלים שכולן מנסות להוכיח שמי שהצביעו לליכוד בבחירות האחרונות אינם תומכים במחאה - אבל העובדות, בדמות סקרים שמראים כל הזמן בערך אותה תוצאה, מנוגדים לניתוח שלך. לפי הסקרים, לפחות 15-20% ממצביעי הקואליציה הנוכחית מנגדים לתכנית לוין ותומכים במחאה נגדה; יותר מכך, בסקרים שנערכים היום זוכה "גוש ה-64" ל-50-55 מנדטים בלבד. זהו שינוי עצום שאין שום דרך להסביר אותו פרט לכך שכשישית עד חמישית ממצביעי "גוש ה-64" לא מתכוונים להצביע עבורו בבחירות הבאות, אלא ככל הנראה לגנצסער. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להסביר אותו, את חלקו, על ידי זה שחלק ממצביעי גוש ה-64 מתכוונים לא להצביע, וחלק ממי שלא הצביעו בבחירות האחרונות (או הצביעו לשקד) מתכוונים להצביע לגנצסער. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שיש אפקט כזה, אי אשפר לשלול אותו. אבל גם בסקרים על תמיכה/התנגדות לרפורמה שבהם ממיינים את המגיבים לפי בצבעה קודמת רואים קבוצה לא מבוטלת של מבציעי ליכוד שמתנגדים לרפורמה ו/או תומכים במחאה. ובכל מקרה, הסיבה ההגיוני היחידה שמצביעי ליכוד לא יצביעו בפעם הבאה היא התנגדות לרפורמה - שום דבר משמעותי אחר לא השתנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהרבה דברים אחרים השתנו: אינפלציה, גל טרור, עליית פשע, שחיתות, צביעות וכו'. במיוחד בהתחשב בהבטחות של הקואליציה הנוכחית בזמן שהיא היתה אופוזיציה. מעבר לזה, לא נראה לי שמצביעי הליכוד מרגישים גאווה כשהם שומעים על זה (למשל, לזכותה של הקואליציה הנוכחית אפשר להגיד שהיא מצליחה לייצר בושות בקצב שנראה לי חסר תקדים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מפריד בין מחאות 'בלפור' למחאות 'קפלן'; א. הראשונות היו על בסיס פרסונלי/ערכי - נגד הפרסונה נתניהו (שוחד, מרמה והפרת אמונים). ב. הנוכחיות ומיום התגבשותם לכדי מעשה נצבעו בצבעים פוליטיים. למרות שהשיח הרשמי והפומבי הוא יותר ערכי (דמוקרטיה/דיקטטורה) מאשר פוליטי (גוש א/גוש ב) הרי שבסופו של שיח יש גם תרגום פוליטי שהוא זה שמשנה את המציאות. אם לפי השערות הסקרים, ש 'לפחות 15-20% ממצביעי הקואליציה הנוכחית מ(ת)נגדים לתכנית לוין ותומכים במחאה נגדה', הרי שהתרגום הפוליטי הוא ש-9 עד-13 מנדטים עוברים מ'גוש 64' ל'גוש 56' וזאת לאור התנגדותם לתוכניות הימין ותמיכתם במחאות קפלן. אפשר להסביר שהם 'הבינו' (לפי גרסת לפיד) שהצבעתם לגוש ה-64 בעצם הייתה טעות חמורה ומכאן הצורך שלהם להביע בפני הסקרים את שינוי תפיסתם שהתעוררה בגלל המחאות. זאת אומרת שעד לפני כחצי שנה תפיסת עולמם הפוליטי והערכי של מאות אלפי אנשים הייתה כמו תפיסת 'גוש ה-64' ורק המחאות גרמו להם להבין שהם נמצאים בגוש הלא נכון מבחינה ערכית ומכאן התוצאות הפוליטיות שמסבירות את המעברים ההמוניים של עד כחצי מליון איש - מגוש ה-64 (ליכוד,ציונות דתית,מפלגות חרדיות) לגוש ה-56 (יש עתיד,המחנה הממלכתי,מפלגות ערביות,ישראל ביתנו, העבודה). חידוד נוסף - 'גוש ה-64' מבוסס על 3 קבוצות שמזינות אחת השניה. מהסקרים שצוטטו על ידך, ש'לפחות 15-20% ממצביעי הקואליציה הנוכחית..' לא ברור מאילו נסקרים מהקואליציה (גוש ה-64) התרחשו שינויי תפיסה ערכיים ופוליטיים כה מהותיים. בהעדר נתונים, אני יכול לשער בסבירות גבוהה שאצל הקבוצות החרדיות והלאומיות (32 מנדטים מתוך גוש ה-64) לא התרחשו שינויים אלו. כלומר - השינויים הללו יכולים להתרחש רק או בעיקר במפלגת הליכוד (32 מנדטים מתוך גוש ה-64), ומכאן שיש לגזור את השאלה האם מקרב 32 המנדטים (1,115,336 בעלי זכות הצבעה) שהצביעו לליכוד לפני חצי שנה, בין 9 ל-13 מנדטים (350,000 -500,000 בעלי זכות הצבעה) שינו את תפיסתם ומתכוונים להצביע לגוש 56 ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחאת בלפור הייתה נגד נתניהו בגלל שהוא הורס את המדינה. המחאה הנוכחית היא נגד נתניהו בגלל שהוא ממשיך להרוס את המדינה בקנה מידה גדול יותר. מישהו מחוג מקורבי ניסח את זה כך: מרגע שנוצר התיק „מדינת ישראל נגד נתניהו״, נתניהו החל להילחם נגד מדינת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכויות לליאור שליין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אומרת, בפועל - מדינת ישראל נגד בנימין נתניהו ואילו בתודעה הפוליטית זה נהפך ל-בנימין נתניהו נגד מדינת ישראל. כלומר : עצם זה שהואשמת על ידי המדינה מוכיח שאתה נגד המדינה. באם יש לחוג מקרוביך עוד תובנות כאלו, הרי שזה הזמן לפתוח חוג בית עם אהוד ברק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עצם זה שהואשמת על ידי המדינה מוכיח שאתה נגד המדינה" הוא נון-סקויטור, אם מישהו זקוק לתזכורת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תנסה לבלבל אותנו עם כל מיני שטיקים וטריקים של לוגיקות וכשלים. לנו יש את דודי אמסלם. תתמודדו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכורת לתזכורת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החתן של שמואל נגד מדינת ישראל. בינתיים הולך לו לא רע. אני כבר מתגעגע אפילו למשה דיין (נציב שירות המדינה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני מתגעגע לגל-נור ולקיסינג׳ר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק כך. לפי הסקרים עוברים כ-9 מנדטים מהליכוד לגוש ה-56 (ספציפית ל'מחנה הממלכתי') 1. זו תוצאה שחוזרת סקר אחר סקר, מגורמים שונים, ולכן יש לה רמת אמינות גבוהה למדי. חקל מהמעבר אפשר להסביר בגורמים מקריים (מרצ שלא עברה את אחוז ההצבעה, מצביעי שקד וכו'), אבל בהחלט אפשר להעריך שכרבע מיליון ישראלים שינן את דעתם על הממשלה הנוכחית ועל גישותיה בעקבות הצגת הרפורמה המשפטית וההתעקשות עליה בכל מחיר. 1 למעשה זה קצת יותר מסובך. למשל בסקר הזה (https://www.ice.co.il/research/news/article/968580) הליכוד מאבד רק שישה מנדטים ואילוי הציונות הדתית (עם עוצמה יהודית) מאבדות עוד חמישה. ההערכה שלי היא שחמישה מנדטים מהלאומנים נדדו לליכוד ו-11 נדדו מהליכוד למחנה הממלכתי, שבסקר הזה עולה בלא פחות מ=18 מנדטים - 11 מגוש הימין ושבעה מ"יש עתיד". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז״א שלפי הסקרים גנץ - בהתמקדות עליו ולא על הגוש או מפלגתו - יכול כן להעביר מנדטים מהליכוד אליו. אני חושב שזה נכון בחלקו, ויש לגנץ את ׳ההילה הבטחונית׳ שיכולה לרכך מעבר מצביעים מהליכוד אליו - אל מפלגתו. יחד עם זאת, השייכות של מפלגתו לגוש האחר, תקשה להניע אותם ככל שבחירות יהיו מעשיות. מצד אחד הוא היחיד מהאופוזיציה שכן יכול להטות את הכף ל61, אבל שיוכו לגוש מנטל את יתרונו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליברמן וגדעון סער לא יכולים להעביר קולות מגוש אחד לשני? יש מישהו שיכול להעביר קולות מהגוש השני לראשון? איילת שקד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפועל - הם ובנט כן העבירו. ממשלת בנט-לפיד לא הייתה קמה ללא תמיכת תקווה חדשה, ישראל ביתנו וימינה. מנקודה זו שבו מפלגות אלו ישבו עם מרץ ורעמ - הסנטימנט הימני האנטי ערבי/שמאלני מיסגר אותם אישית ואת מפלגותיהם בקטגוריית ה׳בוגדים׳ בגוש הימין. לאור הבחירות האחרונות : האם ליברמן, בנט וסער ניזוקו פוליטית לטווח הארוך? לדעתי כן. לשאלתך - נראה לי שרק אנשי ימין יכולים להעביר קולות מגוש לגוש. רק הימין יכול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ש״ס כן העבירה קולות מגוש הימין לגוש השמאל ב92׳ ו- 99׳. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ש״ס - מתוך החוג להיסטוריה פוליטית 57 דקות, ד״ר דן שילון, פרופ׳ ניסים לאון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהערת הרגל אתה מתייחס למקור הסקרים הכל כך אמין, שהוא חזה מרוץ צמוד לראשות לשכת עורכי הדין לפני כמה ימים. גם זה נתון שכדאי לשקלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להלן פעילת ימין דתיה לאומית שמשתתפת במחאה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאחל לה שתמשיך להיות בריאה וטריה 1. ---------- 1 (ויקי) 'רון-מוריה הייתה מועמדת לכנסת ה-24 מטעם מפלגת תקווה חדשה בה שובצה במקום ה-25' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רשמים אופטימיים מירושלים אתמול בערב עליתי לירושלים לרגל ט' באב שחל מוקדם השנה. עם יציאתי מתחנת הרכבת בשעת ערב מאוחרת, עם תרמיל על הגב, דגל ושלט מחאה ביד, התחלתי לשוחח עם עוברי אורח, רובם דתיים בני עשרה שגדשו את רחובות העיר. השיחות המשיכו במעגלי שיח קטנים במאהל גן סאקר עד השעות הקטנות של הבוקר. גיליתי סקרנות ופתיחות רבות מצד הצעירים. השיחות במעגלי השיח לרוב היו בטון נינוח ולא מתלהמות. בני נוער מזרחיים בודדים באו לעשות בלגאן בסגנון לה פמיליה, אבל ברחוב הנוכחים עצמם גירשו אותם ובגן סאקר השוטרים. השתדלתי להקשיב ולתקן טעויות עובדתיות. יש לי הרושם שלרוב הצלחתי להעביר את המסר שלי, אולי משום שאני דובר את השפה. השיחות תמיד הסתיימו בנימה חיובית, לרוב בברכה ''אחים אנחנו''. ברור שחילוקי הדעות הם מהותיים. לא אוכל לשכנע חרדי מדוע הוא אמור להתגייס לצה''ל במקום ללמוד תורה, אבל נראה לי שהצלחתי להעביר לו את תחושת חוסר ההוגנות אצל הציבור החילוני ולגרום לו לחשוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר עולה בי הקבס כל פעם שטני שומע את ה"אחים אנחנו" הזה, בעיקר מפי שליטי הדיקטטורה הדמגוגיים. אז אם כבר ציטוט מהמקורות - הוא מוצא מהקשרו, והבה נביא את ההקשר המלא שרלוונטי היום יותר מתמיד: "וַיֹּאמֶר אַבְרָם אֶל-לוֹט אַל-נָא תְהִי מְרִיבָה בֵּינִי וּבֵינֶךָ וּבֵין רֹעַי וּבֵין רֹעֶיךָ כִּי-אֲנָשִׁים אַחִים אֲנָחְנוּ. הֲלֹא כָל-הָאָרֶץ לְפָנֶיךָ הִפָּרֶד נָא מֵעָלָי אִם-הַשְּׂמֹאל וְאֵימִנָה וְאִם-הַיָּמִין וְאַשְׂמְאִילָה". אמור מעתה - בכל פעם שמישהו מהפוליטיקאים חוזר על זה - יש לשמוע בתרגום הסימולטני "בואו ניפרד". אז זה באמת עושה שכל. ולא שקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השלט הבא שלי: אם אנשים אחים אנחנו, הממשלה אשמה בגילוי עריות. (הצעות לקיצור המלל תתקבלנה בברכה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שורה ששמעתי בילדותי מאיזה מערבון, מצוטטת מכלי שלישי, אני לא מוצא בגוגל (היה או לא היה), ואני משלים מדמיוני את השורה שלפניו לכדי דיאלוג: - Are you going to kill me for these fifty dollars? We are brothers!
- No - if you were my brother I'd kill you for nothing. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האחים מרקס (דומה אבל הפוך)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כן, גוגל מצא לי את זה כשחיפשתי את השורה שלי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חרמפפפ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כך. מזכרוני: "I kill a man for 5 pezos, but you are my friend so I kill you for nothing ". דומני שזה מתוך "בעבור חופן דולרים" אבל גוגל לא משתף פעולה וטוען עבור שהמקור אצל האחים: Chico:Right now I'd do anything for money. I'd kill somebody for money. I'd kill you for money.
[Harpo looks dejected.] Chico: Ha ha ha. Ah, no. You're my friend. I'd kill you for nothing. [Harpo smiles.] "The Cocoanuts" (1929) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ה"ציטוט" שלי הוא תעתועי זיכרון שלי על תעתועי זיכרון של מישהו אחר על הקטע הזה של המרקסים, אני חושב ששיפרנו אותם: אצל המרקסים, למיטב הבנתי, זו שנינה נחמדה אבל במשקל נוצה, בעוד שהגרסה שלי טעונה מטען רגשי כבד (אני מדמיין אותה נאמרת בהתאם, בדרמטיות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איכשהו הזכרון שלי הוא של טוקו (אלי וואלאך) אומר את המשפט הזה, אבל זה כנראה לא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכור לי מאיזה קאבר של ספידי גונזלס. מהשורות שנאמרות בדיבור. גוגל לא מכיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אזהרה: ניבול פה. וריאציה על הנושא. יש לי חבר שטוען בתוקף בזכות מסרים ישירים כאלה, שלדעתו עדיפים על התחכמויות בנוסח החביב עלי. אני חושב אחרת, ובכל מקרה לא נראה לי ראוי לנבל את הפה בפרהסיה (אם כי "חרא" בצרפתית מצא את דרכו לשלט שלי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
We will pardon your French.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאפ. חשוב מאוד מי אומר את זה. אומר זאת כך, יונית: המסקנה שלי מהביקור בירושלים שהבעיה היא לא העם. העם בסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולפיכך מגיעים לנו שליטים טובים יותר. נפגש בבחירות הבאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חזרתי אתמול בלילה מיממה וחצי בכנסת / גן סאקר, ולצערי אני לא שותף לאופטימיות שלך. הדתיים שאני פגשתי (בצעדת המחאה אחרי ההצבעה) כיבדו אותי רק בקללות ובאיומים. הלוואי שהמדגם שלך יותר מייצג. (וחוץ מזה, לא להאמין כמה קר יכול להיות בירושלים בלילה ביולי, בין שני ימי שרב.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. היה קר בלילה. יש את אלה שהולכים לבד לדבר עם האחר, ואת אלה שמתקבצים יחד כדי לגנות את האחר. סביר להניח שיותר מהסוג השני, כלומר שאני ראיתי את המיעוט. עדיין טוב לראות גם את הסוג הראשון אצל האחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרשימה היא תעוזתך או סבלנותך לנהל דו -שיח עם אנשים שאתה לא מכיר. שאפו אמיתי, בכנות. 1. 'התחושה' לאחר אישור החוק אמש, רק מחזקת את תגובה 757679. 2. מורכבות טיבו של 'האח' כמו שחלק כאן מתארים לא רחוקה ממי שטוען ש'טוב שכן קרוב מאח רחוק' 1. מכל מקום, האופטמיות שלך לא תתמוגג לשווא, לדעתי הדור הבא יהיה פחות 'מורכב' מהדור הנוכחי. ------------- 1 ולמה לי ללכת רחוק, כשאצלי בחצר הפנימית מתנהלים משפטי ירושות מרים עם האחים האמיתיים. או בלשון העם: 'אחי, תקשיב לי, אין היום אחים' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. האמת אני נהנה לדבר עם צעירים חריפי שכל וסקרנים מכל גוון. יש סכסוכים בין אחים, מלסות, אפילו מלחמת אחים, אבל הם עדיין אחים. הכי קרוב שהגענו לשם היה אלטלנה, וזה נגמר בהרבה מכות, שני קרבות יריות, הפגזה אחת ובסך הכל כעשרים הרוגים. אני מקווה שבגץ לא יפסול את החוק הנוכחי (האמת, לדעתי אין לו עילה) ושהקואליציה תתפרק לפני שתמשיך באותו מסלול. אחרת נראה לי שנבחן שוב את הגבולות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. רם בן ברק ניסח היטב השבוע מי אחים ומי לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 בהמשך ל- צדיקים בוורוד מבית ׳ארץ נהדרת׳. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |