תואר ראשון בשיוויון 981
האם אפשר לפתור את הפער העדתי בהשכלה הגבוהה בישראל? כנראה שכן, אבל יש לבצע מהפך תפיסתי בדרך לפתרון - גם אם למורת רוחה של האמא הפולניה.
חינוך והשכלה • נגה אדמון • יום ה', 16/5/2002, 12:22
(צילום אילוסטרציה: באדיבות morgueFile)
במאמר "פרולטריון בעל־כורחם" הצגתי את הגורמים לפער העדתי בהישגים השכלתיים בארץ. עתה, אחרי הנסיון להסביר את מקור הבעיה, נשאלת השאלה - הכיצד לא מצאנו עדיין את הפתרון?

במאמר הקודם ציינתי כי פער עדתי הוא מתאם בולט בין הרכיבים ההישגיים של סטטוס (השכלה, תעסוקה והכנסה) לרכיביו השיוכיים - כגון ארץ מוצא. בישראל של 1993 מנו יוצאי עדות המזרח 46% מקבוצת הגיל של בני 20-24, אך רק 25% מכלל הסטודנטים היהודים באוניברסיטאות. אשכנזים מנו 32% מקבוצת הגיל, ו- 45% מכלל הסטודנטים היהודים (השאר הם דור שלישי בארץ, אשר לגביהם אין נתוני מוצא). כיוון שההסברים האלטרנטיביים שסופקו בכתבה הקודמת מתמקדים בניתוח ברמת המאקרו, וכיוון שקצרה היריעה, גם הכתבה הנוכחית תתמקד בפתרונות ברמת המאקרו, תוך התעלמות יחסית מפתרונות ברמת כתת בית־הספר (מתודות הוראה, אינטראקציה בין התלמידים לבין עצמם, וכיו"ב).

אחד הרעיונות הקוסמים לכל חובב שוויון הוא הנחלת אפליה מתקנת, בדומה לנעשה בארצות הברית. הנחת היסוד של הגישה היא כי קבוצות חלשות באוכלוסייה נחסמות על־ידי דרישות הקבלה של האוניברסיטאות שלא באשמתן - שכן בחברה לא־שוויונית ההישגים הלימודיים הנמוכים, המאפיינים קבוצות חלשות, נובעים מאותו אי־השוויון ולא מהבדלים אמיתיים ביכולת אקדמית בין יוצאי ארצות שונות. אפליה מתקנת תגדיל את אחוז בוגרי התואר הראשון מבין יוצאי עדות המזרח, ובכך תתרום ישירות להפיכת החברה הישראלית ליותר שוויונית.

אוניברסיטאות המחויבות על־פי חוק באפליה מתקנת מוסיפות לנתוני המועמדים המזרחיים פקטור קבוע, המשפר את סיכוייהם לקבלה. בדרך זו מנסות האוניברסיטאות להגיע למצב בו ייצוגן של קבוצות חלשות בהשכלה הגבוהה ידמה לייצוגן בכלל האוכלוסייה (בארה"ב לדוגמא, אם 10% מכלל שכבת הגיל הם ממוצא אפרו־אמריקאי, תשאף כל אוניברסיטה לכך שלפחות 10% מהסטודנטים יהיו אפרו־אמריקאים), על חשבון מועמדים בעלי נתוני כניסה טובים יותר מבין קבוצת הרוב החזקה.

עם זאת, הרעיון של אפליה מתקנת טומן בחובו כמה בעיות מהותיות. בעיה אחת היא המרירות שייתכן ותפשה בקרב הקבוצה השלטת (האשכנזים), אשר תעכיר את האווירה בקמפוסים ובחברה בכלל. בעיה נוספת היא המעמד הבעייתי שיווצר למזרחיים בפקולטות היוקרתיות - כל אחד מהם ייחשד על־ידי חברי הסגל ועל־ידי שאר התלמידים בכך שהוא מוכשר פחות מתלמידים אחרים, ובכך שהוא תופס מקום של תלמיד אחר בעל יכולת גבוהה יותר. בעיה שלישית היא ההישגים האקדמיים של המזרחיים באוניברסיטאות. סביר להניח שרמת ההישגים תרד, שכן יתקבלו מועמדים חלשים יותר מאלו שהתקבלו בעבר, מה שרק יחזק סטריאוטיפים קיימים המסייעים להצדקת אי־השוויון.

רעיון נוסף הוא פתיחת שערי האוניברסיטאות לרווחה, בדומה לנעשה בכמה מדינות אירופאיות: במקום לקבל מועמדים מזרחיים על חשבון מועמדים אשכנזים, יאפשרו מוסדות ההשכלה הגבוהה לכל סטודנט בעל תעודת בגרות החפץ בכך להירשם ללימודים אוניברסיטאיים. כיוון שהאוניברסיטאות בארץ אינן יכולות להכיל את כל הפונים הפוטנציאליים, יתבצע הסינון באופן טבעי בסוף השנה הראשונה, כשהמרוץ הוא על המספר המצומצם של מקומות פנויים בשנה השניה ללימודי התואר. עם זאת, הניסיון מלמד כי במצב כזה לא חל כל קידום בשוויון החברתי, שכן אותם סטודנטים המגיעים לשנה השניה מפולגים מבחינת מוצא בדומה לסטודנטים באוניברסיטאות היום.

ומה אם תורחב מערכת ההשכלה הגבוהה ותאפשר קבלת כל הפונים בלא סינון בשנה השניה? כפי שציינתי במאמר הקודם, בראשית שנות התשעים הורחבה בארץ מערכת ההשכלה הגבוהה והוקמו המכללות, עם ההחמרה בדרישות הקבלה לאוניברסיטאות והגידול בביקוש ללימודים גבוהים. למרות שהמטרה היתה יצירת הזדמנויות נוספות לרכישת השכלה גבוהה, הצפי של חוקרי חינוך הוא כי תיווצר דיפרנציאציה בין תארים - אוניברסיטאות ומכללות פרטיות יוקרתיות מצדו האחד של המתרס, והמכללות האזוריות (שבהן 44% מזרחיים מול 22% אשכנזים והשאר הם דור שלישי) מצדו האחר. למרות שהחוק מבטיח מעמד שווה מבחינת הכרה בתארים, בוגרי המכללות האזוריות ימצאו עצמם בעמדת נחיתות בבואם להמשיך את לימודיהם ובהיכנסם לשוק העבודה (בדומה למצב הקיים בארצות הברית). מצב זה נוצר כתוצאה ממגבלות שוק העבודה, היכול להכיל מספר קבוע של בוגרי תואר ראשון. עם הרחבת המערכת, ימצאו עצמם בוגרים רבים מחוסרי עבודה (בעיקר מקרב בוגרי המכללות האזוריות), וייאלצו להתפשר על עבודות אשר אינן מצריכות תואר. מעסיקים ינצלו את המצב (כפי שכבר קורה היום) ויעלו את הדרישות ההשכלתיות לעבודות שעד כה לא הצריכו תואר ראשון, שכן כל מעסיק יעדיף לשכור בוגר תואר במצב בו השוק רווי ויש מספיק פונים. עם זאת, המשכורות לאותן עבודות לא תעלינה, וההחזרים התעסוקתיים להשקעה בתואר הראשון ירדו עבור האוכלוסייה כולה. במצב כזה, בו התואר הראשון כבר לא מבטיח החזרים חברתיים וכלכליים, הופך התואר השני למטבע ההשכלתי המועדף כדי להבטיח עבודה טובה, ובעיקר כדי להבטיח זיהוי מיידי לפרטים המעוניינים לאפיין את עצמם כמשכילים ומוכשרים (מה שעד היום עשה התואר הראשון). אינפלציית התארים תעודד את השכבות החזקות להמשיך ללימודי התואר השני, והנה שוב מוצאים אנו עצמנו עם אותה התפלגות חברתית לא־שוויונית, בה החזקים נמצאים שלב אחד קדימה מבחינת רכישת השכלה.

אם כן, מה הפתרון? האם אין בעולם מדינות שוויוניות? יש ויש. המדינה הנחשבת לשוויונית ביותר בעולם כיום היא שוודיה. שוודיה השיגה שוויון חברתי יחסי על־ידי מדיניות חברתית אגרסיבית של צמצום פערי הכנסה, מדיניות רווחה נדיבה ושיפור תנאי העובדים.

צמצום פערי ההכנסה גרם לכך שבשוודיה יתרחש תהליך הפוך מזה הישראלי והאמריקאי - חשיבות ההשכלה הגבוהה יורדת ולא עולה. כיוון שעבודות רבות, אשר אינן דורשות השכלה אוניברסיטאית, מתגמלות היטב את העובדים, אין תמריץ לרכישת השכלה אלא אם כן הסטודנט לומד מתוך עניין ורצון להרחבת הידע, או מתעתד לפנות לקריירה אקדמית או למקצוע הדורש מומחיות (רפואה, עריכת־דין).

תנאי העבודה של העובדים בעבודות כפיים בשוודיה הם מהטובים בעולם, וכך נפתרו גם רבות מהבעיות החינוכיות של ילדים להורים הללו. במדינות אחרות, הישגי ילדים להורים העובדים בעבודות כפיים הם נמוכים במיוחד, ונובעים מכך שלהורים אין זמן להקדיש ללימודי הילדים או לביקור בבית־הספר - ההורים מותשים אחרי ימי עבודה ארוכים, הילדים סובלים ממחסור בשירותי בריאות מסובסדים ואיכותיים, והמצוקה הכספית בבית מונעת רכישת עזרי לימוד. בחברה בה העובדים בעבודות כפיים מתוגמלים כמו כל אחד אחר, ותנאי העבודה שלהם שווים לאלה של כל אחד אחר, לא קיימים התנאים ליצירת הבעיות הנ"ל. בנוסף, מדיניות הרווחה הנדיבה מאפשרת חינוך איכותי לילדים להורים החיים על קצבת רווחה ממשלתית.

כפועל יוצא מכל אלה, גם מערכת החינוך היסודית והתיכונית בשוודיה מתאפיינת בשוויוניות. המערכת כמעט ואינה נסמכת על מבחנים ככלי למיון והערכת תלמידים, והקבצות אינן נהוגות בבתי הספר. אחוזי סיום התיכון הם גבוהים ושווים בין קבוצות שונות באוכלוסייה.

מדוע הצליחו השוודים היכן שנכשלו האמריקאים? ארה"ב של אחרי מלחמת העולם השניה, ובעיקר של שנות השישים, עודדה את האוכלוסייה לרכוש השכלה גבוהה. בעיקר דחפה הממשלה לאוניברסיטאות את הלוחמים ששבו הביתה, כגמול על תרומתם למדינה. המלחמה הקרה נתנה את אותותיה בסדר העדיפויות האמריקאי, והממשלה החלה לסבסד בנדיבות תארים ראשונים. התוצאה, כמובן, לא איחרה לבוא - באמצע־סוף שנות השבעים היה שוק העבודה האמריקאי מוצף במחפשי עבודה בעלי תואר ראשון, לראשונה בהיסטוריה האמריקאית, והשוק לא יכל להכיל את כולם. התהליך שהתרחש מיד אחר כך הוא תהליך האינפלציה בתארים וחוסר ההחזרים להשקעה בלימודים אשר תואר למעלה בהרחבה.

מה יכולה ישראל לעשות? אולי נוכל ללמוד מהדוגמא האמריקאית, ולשם שינוי במקום לחקות, לבחור בדרך אחרת, אשר תשרת את כל השכבות בארץ ותקדם, ולו במעט, שוויון חברתי - אפילו אם פחות אמהות יהודיות יוכלו להתגאות בילד שמחזיק תואר ראשון במשפטים...
קישורים
פרולטריון בעל־כורחם - מאמרה הקודם של נוגה אדמון
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חינוך והשכלה"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

בונוס: עובדים זרים 69886
עמית מנדלסון יום ה', 16/5/2002, 12:31
שיפור ממשי בתנאי עובדי הכפיים עשוי להביא לחיסול התלות הכלכלית בעובדים זרים בארץ (שכידוע אינם עובדים בהייטק או במשפטים אלא בעבודות כפיים בעיקר בבנייה, חקלאות וסיעוד).
יהיה מעניין להביא בהקשר זה נתונים על שיעור העובדים הזרים בשוודיה, בישראל ובארה''ב.
בונוס: עובדים זרים 72760
דוביכורדי • בתשובה לעמית מנדלסון יום ו', 14/6/2002, 4:40
לא בטוח שאנחנו צריכים שיווין בהכנסות.
גם היום יש מצב שמהנדס מרויח כמו טכנאי בגלל הסכמי עבודה חתומים , ועורך דין שמרויח כמו פקידה.

למה זה גורם? א.תסכול ב.רצון לעזוב למקום אחר שבו מעריכים ומתגמלים כישרון ,ותואר אקדמי שנרכש במאמץ גדול.

אנחנו ודאי לא רוצים להיות רוסיה ולא לעלות את ההסתדרות כמודל.
איפה ישראל ואיפה שוודיה 69894
אייל מיואש יום ה', 16/5/2002, 13:03
כתבה נחמדה.

"שוודיה השיגה שוויון חברתי יחסי על-ידי מדיניות חברתית אגרסיבית של צמצום פערי הכנסה, מדיניות רווחה נדיבה ושיפור תנאי העובדים." נדמה שישראל היא תמונת ראי של שוודיה, ומי יהיה הראשון לתרץ זאת ב"מצבנו הביטחוני"?.

אשמח לשמוע עוד על שוודיה ולקבל הפניות למקור (כל עוד הן לא בשוודית)
הפניות 69935
נגה אדמון • בתשובה לאייל מיואש יום ה', 16/5/2002, 19:32
Steven Brint "Schools and Societies" 1998
איפה ישראל ואיפה שוודיה 69989
Freddy • בתשובה לאייל מיואש יום ו', 17/5/2002, 12:07
Sweden is not a Paradise…although it sounds like that from the article.
Having such advance social services, and reducing the earning gap brought about many other problems.Being involved with Swedish companies over the years one can not but notices the poor state of their personal being.
- The number of suicide cases is just unbelievable!
- The percentage of the population who are alcoholics or having drinking problems is astonishing!
- Mumber of working days lost due to health problems is very high!

Bottom line is, as far as I am concern, Sweden just looks better from outside….the truth is that I would NEVER live there. (Visiting is another story….HO!!! The “shveriyot”!!!)
איפה ישראל ואיפה שוודיה 72781
דוביכורדי • בתשובה לFreddy יום ו', 14/6/2002, 10:37
i spoke to a swedish guy via icq and he said the swediot are only good for journal pictures, actually they are very cold .

i agree with your notes about sweeden.
מה זה ? 69905
שחר נתניהו יום ה', 16/5/2002, 14:44
כיצד ניתן להסיק מסקנות מלומדות על ידי השוואה בין שוודיה לישראל, כאשר מתעלמים מכך שההשוואה נסתרת מיניה וביה על ידי שורש הבעיה. ואפילו מחברת המאמר מודה בשורש הזה. שורש הבעיה הוא בהטרוגניות של האוכלוסייה בישראל ובארה''ב (אני נזהר בניסוחיי). בשוודיה, לעומת זאת, לכולם כמעט יש את אותם עיניים כחולות ושיער בלונדיני.
אם ההגירה המוסלמית תשנה את זה, מהר מאוד יתברר שגם בסקנדינביה יש כאלו ששווים, ויש כאלו שווים יותר.
עיניים כחולות ושיער בלונדיני 69936
נגה אדמון • בתשובה לשחר נתניהו יום ה', 16/5/2002, 19:35
ציטוט מתוך http://www.cia.gov/cia/publications/factbook

Indigenous population: Swedes and Finnish and Sami minorities; foreign-born or first-generation immigrants: Finns, Yugoslavs, Danes, Norwegians, Greeks, Turks
עיניים כחולות ושיער בלונדיני 70049
אמיר קורן • בתשובה לנגה אדמון יום ו', 17/5/2002, 23:59
ולמרות המידע שהבאת כאן הוא צודק. רק 11 אחוזים מכלל האוכלוסיה השוודית שייכת לדור ראשון של מהגרים. ככלל האוכלוסיה של שוודיה היא הומוגנית מבחינה אתנית, תרבותית ודתית - http://www.lysator.liu.se/nordic/scn/faq71.html

להשוואה אצלנו בארץ הרוב היהודי שהוא מעל לשמונים אחוז אמור היה לתת לנו את אותה ההומוגניות התרבותית והאתנית שמצויה בשוודיה, אבל הרוב היהודי עצמו אינו אחיד ואינו הומוגני כלל מהרבה בחינות. ובארצות הברית המצב הוא שהמיעוטים האתניים הם במספרים גדולים בהרבה מאשר בשוודיה.

כך שאולי יש משהו בכך שחוסר הפערים החברתיים בשוודיה הם פשוט תוצאה של חברה יחסית אחידה מבחינה....חברתית! וזה נשמע לי דווקא הגיוני מאוד.
עיניים כחולות ושיער בלונדיני 70050
נגה אדמון • בתשובה לאמיר קורן שבת, 18/5/2002, 0:42
יש להבדיל בין אחידות חברתית לאחידות אתנית. קבוצות מיעוט אתניות באוכלוסיה נוטות להתרכז במעמדות החברתיים הנמוכים. גם בחברות יחסית אחידות מבחינה אתנית קיימים מעמדות נמוכים. הישגים חינוכיים נמוכים של תלמידים ממוצא מזרחי קשורים למעמד חברתי יותר מלכל דבר אחר (הכנסת והשכלת ההורים).
מה זה ? 71006
צחי • בתשובה לשחר נתניהו יום ג', 28/5/2002, 19:32
לגמרי במקרה בשנתיים פלוס האחרונות אני גר בשבדייה (גטבורג). מחברת המאמר צודקת בהרבה דברים שהיא כותבת בנוגע לפועלים (והפועלות!!) 'השחורים' של שבדייה. רובם ככולם ויקינגים מקומיים. רוב הזרים שחיים בשבדייה (ויש כאן מספיק לכולם...) עוסקים במסחר זעיר.
רק כדי למנוע תמונת מצב חד צדדית: גם כאן יש שכונות עוני (אבל עדיין נראות בסדר גמור)
פרט! 71007
ערן בילינסקי • בתשובה לצחי יום ג', 28/5/2002, 19:35
הרחב!
הדגם!

באמת, ספר לנו קצת יותר, איך שם בשוודיה?
מה זה ? 71307
ל.ב.פ., ניו יורק • בתשובה לצחי שבת, 1/6/2002, 17:43
אז סיקרנת אותי, והלכתי לשאול את הבוס שלי שהוא שוודי. הוא אמר שהרבה זרים מסתכלים על שוודיה ונדבקים לעובדה הזו כסימן לכך ששודיה היא גן עדן למהגרים. הוא אומר שהסיבה לכך היא שמפעלים, וכמוהם רוב שאר עבודות הצוארון הכחול בשודיה, נשלטים לחלוטין על ידי איגודים מקצועיים מאד חזקים. לכן הם משלמים משכורות גבוהות יחסית, ולכן לזר פשוט אין סיכוי להכנס! בכדי להיות חבר באיגוד פועלי יצור הנייר, למשל, אתה צריך המלצות של חברים ותיקים אחרים (כלומר ממש עוזר אם אבא שלך חבר איגוד), ו(תופים בבקשה) תואר ראשון. בשביל להשיג את המשרה הכי נמוכה במפעל.

לבוס שלי, אגב, שהוא שף ראשי במסעדת יוקרה בניו יורק, אין השכלה אקדמאית. גם לא לאחותו, שמנהלת את רשת המאפיות המשפחתית בשוודיה. הם פשוט לא היו צריכים אותה. הם לא חיפשו עבודה במפעל.
הערה 71308
ל.ב.פ., ניו יורק • בתשובה לל.ב.פ., ניו יורק שבת, 1/6/2002, 17:44
שלא תבינו אותי לא נכון. הוא עדיין טוען ששוודיה היא גן עדן למהגרים. פשוט לא בגלל זה.
משפט אחד במאמר תפס את עיני. 69931
האייל המרושע יום ה', 16/5/2002, 17:53
המשפט המדבר על התפלגות התלמידים השורדים לאחר השנה השנייה.

אם אכן המצב כך, הרי שאת מחפשת את הבעיה במקום הלא נכון. אם אכן זה המצב, הרי שאלו המצויים באחוזים נמוכים יותר באקדמיה, אכן "מותאמים" פחות אליה.

שימי לב שאין אני מדבר על "טובים" פחות, "מוכשרים" פחות, או "חכמים" פחות - אלא על אנשים שפשוט סיכוייהם כרגע להצליח באוניברסיטה הם נמוכים יותר. השאלה שצריכה להשאל היא למה?

למה?

כנראה עקב יסודות רעועים יותר. בן אדם שלמד X בתיכון יצליח באוניברסיטה יותר מבן אדם שלמד חצי X. אם נתעלם מחריגים לא רלבנטיים, כמובן.

את היסודות הרעועים יותר הללו את צריכה לחזק. למה למוטט את מגדלי האקדמיה או להשטיח אותם, אם ניתן לתת כלים טובים יותר לעם היושב בציון, בשלב מוקדם יותר של חייו?

נכון, האקדמיה פגיעה יותר ממערכת החינוך התיכונית. באותה מידה, קל יותר לחפש את המטבע תחת עמוד-הפנס.
צודק 69938
נגה אדמון • בתשובה להאייל המרושע יום ה', 16/5/2002, 19:37
ועם זאת, כיוון שעדיין אין לנו שום מושג איך לטפל בשורש הבעיה (למרות נסיונות של שנים), אנחנו מנסים לטפל לפחות בהשלכות שלה.
סדר עדיפויות לאומי 69983
אורי מילשטיין • בתשובה לנגה אדמון יום ו', 17/5/2002, 8:14
אבל הפתרון לטיפול בבעיית השורש של החינוך ידוע, שהרי מדינות אחרות טיפלו בו והצליחו. גרמניה ויפן לדוגמא:

א. לשנות את סדר העדיפויות הלאומי בהקצאת מקורות, ולהקצות הרבה יותר משאבים לחינוך. כך נוכל לשלם משכורות הרבה יותר גבוהות למורים ונמשוך אנשים בעלי כישורים גבוהים יותר להוראה.

ב. להרים מאוד את רמת המוסדות האקדמיים להכשרת מורים, לפחות. נושא זה קשור עם הרמה ההולכת ומדרדרת של האוניברסיטאות "היוקרתיות" בישראל. כל מי שמצוי היום במערכת האקדמית יודע שיש פער בין היומרה של אותם מוסדות לבין המציאות בפועל. קל להיטפל למכללות האיזוריות שלא לדבר על שלוחת אוניברסיטת לטביה (מכללת מודום), ולא לראות מה קורה עם רמת ההוראה ורמת הלימודים באוניברסיטת תל אביב לדוגמא. לאחרונה התפרסמו נתונים מענינים של מחקר על הרמה השערוריתיות של הפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל אביב.זאת מחלקה יוקרתית יחסית. מצבן של מחלקות אחרות גרוע בהרבה.

לפיכך, טיפול שורש חייב לכלול, בשלב ראשון, הכשרת מורים טובים יותר ושיפור תגמולם והא בהא תליא.
סדר עדיפויות לאומי 71722
אסף שרעבי • בתשובה לאורי מילשטיין יום ד', 5/6/2002, 2:09
היכן אני יכול להשיג את הנתונים המדוברים אודות הפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל אביב?
מהדורת האינטרנט של ''הארץ'' 71730
אורי מילשטיין • בתשובה לאסף שרעבי יום ד', 5/6/2002, 6:43
קראתי על כך ידיעה מורחבת בעיתון ''הארץ'' לפני חודשים אחדים. תוכל להגיע לידיעה זאת דרך ארכיון ''הארץ'' שבמהדורת האינטרנט של העיתון.
שאלה ודוגמא 69937
רון בן-יעקב יום ה', 16/5/2002, 19:36
1. לפי המאמר, מערכת החינוך השוודית היא השיוויונית ביותר בעולם. אבל היכן נמצאת שוודיה יחסית לעולם מבחינת רמת הידע, הישגיות, מחקר מדעי וכו. במלים אחרות - האם השיוויוניות הזו קידמה את החברה השוודית יחסית לעולם המערבי או לא, והאם בכלל חשוב לחברה השוודית למדוד עצמה בקריטריונים האלה.

2. דוגמא לקונפליקט בין אפלייה מתקנת לחינוך מריטוקרטי.
בית הספר התיכון תומאס ג'פרסון בצפון מדינת ווירג'יניה נמצא בראש בתי הספר בכל ארה"ב בהשגי התלמידים, מספר הבוגרים שממשיכים לאוניברסיטה וכו'. התלמידים מקבים מגוון גדול של שעורי עזר ותוספות חינוכיות, מבצעים פרויקטים בשיתוף עם חברות וקולג'ים מקומיים, ומצויידים במיטב העזרים הטכנולוגיים (מעבדות, מחשבים, ספריה). 95% מהתלמידים הם לבנים וקצת יוצאי אסיה, ו-‏5% הנותרים הם שחורים או לטיניים.

בכל שנה מגישים מוכמדות למעלה מ-‏3000 תלמידים כשרק כ-‏400 מתקבלים לבית ספר. בית הספר משרת כ-‏25 אזורי חינוך ש-‏25% מהילדים הם שחורים ולטיניים, אבל מרבית התלמידים שלומדים בו באים מ-‏6 שכונות ממעמד סוציו-אקונומי גבוה. מבחני הקבלה הם על בסיס של ציונים והשגים בלבד.

מתנהל עכשיו קרב בין בית הספר והורי התלמידים על שמירת קריטריון ההשגיות במבחן הקבלה כנגד נסיונות להכניס אפלייה מתקנת.
שאלה ודוגמא 70116
יעקב פופק • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 19/5/2002, 11:00
בשבדיה הוענקו יותר פרסי נובל מכל מדינה אחרת בעולם, כך שמעתי.
Sverige 69947
חזי יום ה', 16/5/2002, 22:27
אני לגמרי לא בטוח בזה, אך שמעתי שבשנות התשעים התערער מעמדם של הסוציאל-דמוקרטים בשוודיה, אשר שלטו בה שנים ארוכות, וביקורת רבה הוטחה במדיניות הרווחה. ראש ממשלת שוודיה מאז 1998 הוא מהמפלגה הסוציאל-דמוקרטית, אך זוהי מפלגת מיעוט בפרלמנט. מה יש לחלק מהשוודים נגד מדיניות הרווחה? האם מישהו יכול להרחיב?
הפלייה של מי? 69993
ג''אקי יום ו', 17/5/2002, 13:37
ההפלייה היחידה היא, של כותבת הכתבה.
שבישראל הן לא קיימות, ועניין הפער העדתי וניסיון לשייך אותו לפער ההשכלה היכן הקשר? פער עדתי מתחיל בביית בצורה שגדל הילד, או היילדה, שמע הילד או היילדה גידופי האמא הפולנייה על עידות המזרח ועל ההבדל בנינו לבינהם?
וצודקת נועה שלאמא הפולנייה מאוד מפריע שהבן שלה לא יסיים תואר במשפטים.
והיא תסתכן בהתקפת לב אחת אילו חלילה לא יסיים את התואר. אבל היא תקבל שני התקפי לב אם בחור אתיופי יסיים בהצלחה את לימודי המשפטים שלו.
לא, זה לא קשור לשוודייה ובהחלט שלא לרמה הכלכלית. לגזענות שאת מנסה להעלות ולהחיות, מה שהייה לפני 30 שנה והולך ונעלם.
היכן הקשר למצב הקיים בארצנו?
על איזה גזענות את מדברת?

על איזו הפלייה?
אי אפשר להשוות את ישראל עם שוודיה או ארצות הברית,

באיזו מדינה השלטון הוא יהודי?
עד שהגיעה נועה לנפנף עם דגל של הבדלי המעמד, ההשכלה, פער, ועוד... על מה את מדברת?
חוששני שעל עצמך בלבד את מדברת ושלא בשם העם.
לא הבנתי מה את מציעה 70044
האייל הגולה יום ו', 17/5/2002, 22:52
אפשר לקבל 3-4 (אפילו 6) משפטים עם תמצית הפתרון לפערים החברתיים בישראל?

תודה
לא הבנתי מה את מציעה 70051
נגה אדמון • בתשובה להאייל הגולה שבת, 18/5/2002, 0:44
סוציאליזם.
סוציאליזים אינו הפתרון 70058
ג''אקי • בתשובה לנגה אדמון שבת, 18/5/2002, 11:34
האם את יודעת מה הן ההשלכות של משטר סוצאלי? ואפילו סוציאל דימוקרט? השלכות על החברה?
הרי הגזענות והפערים ברמה של האוכלוסייה ששם המשטר הסוציאליסטי שולט הן מדהימות. לציין ששם יש הבדלים במעמד הן הרבה יותר גדולים מאשר בישראל.
בישראל אין את הפער של משכיל ולא משכיל ואם הוא קיים אז הוא מורגש אצל הסוציאליסטים יותר מאשר אצל הדימוקרטיים או הרפובליקניים במדינות אחרות. (לציין שהבדלי המעמדות הן יותר מורגשים אצל אנשי השמאל, אשר ההשכלה היא מבחן הכניסה,)
הבדל גזעני נגד אלה שהם פחות משכילים? זה לא מורגש בישראל, אך זה מורגש מאוד בארצות ששם המשטא הסוציאליסטי שולט. שם לעולם לא יישב רופא עם חולה וישוחח איתו כחבר טוב.
בישראל זה עדיין קיים. יש בנו את האנושיות של בני אדם עם רגשות בראשית ולא עם דיפלומה.
חיי החברה בארצות אלה הם באשפתות, המון של שתיינים הרצים מבית מרזח אחר למשנהו. ישנם מקומות מגורים יוקרתיים שלשם בחור שעשה את כספו ביושר ועל ידי עבודה הגונה במכירות בשוק, לא יוכל להכנס ולגור שם, בישראל זה לא קייים בחור שאת כספו עשה נאמנה בבאסטה שלו יכול לגור בהרצליה פיתוח בשכנות לרופא מנתח. ולרופא המנתיח הישראלי לא תהייה בעייה עם זה, להיפך.
היכן את יכולה לראות כאלה דברים בשוודיה?
אני לא רואה שמשטר סוציאליסטי יתקן את החברה שלנו,
כי אין אני רואה בעיות בחברה הישראלית שלנו. הן פשוט לא קיימות. כבר מעל 30 שנה, אז מדוע לגרד אותן מתחת לאדמה. הפער הבדלי עדות קיים מעט מאוד ולא שווה ניתוחים שכאלה. ניתוח שכזה יהייה טוב לשוודייה עצמה, שאכן סובלת מבעיות חברתיות רבות. וכבר כתב משהו על כמות המתאבדים ועוד... על השתיינות על השוודים שלעולם לא יתערבבו עם הפליטים. היכן זה קיים אצלנו?
האם את יכולה לתת דוגמאות? כמות שנתבקש ממך.
בכל חברה קיימת התחרותיות שהיא מאוד טבעית, והיא מאוד בונה. בחברה השוודית או הסקנדינווית חנקו את התחרותיות בלידה. ושם נשאר רק middle stream הווה אומר: חוסר טבעיות שלא יחזיק מעמד בחברה בריאה. ראי את הקומוניזים ברוסיה. לאיזו שחיתות זה גרם.
בחברה בריאה תמיד יהיה קיים מצב תחרותי. אולי זה מפריע לך אבל בעיני זהו סימן לחברה בריאה, לקרא לזה פער והבדלים זה לא קשור, לקרא לזה גזענות זה גם לא קשור. תני דוגמאות יותר קונקרטיות בבקשה.
סוציאליזים אינו הפתרון 71723
אסף שרעבי • בתשובה לג''אקי יום ד', 5/6/2002, 2:13
סוציאליסטים, דמוקרטים, ליברלים. אתה מערבב מושגים.
לאחרונה היה (בעצם עודנו) טרנד של סוציאל דמוקרטי נוסח הדרך השלישית של גידנס: קלינטון, בלייר, שרדר, ברק ועוד.
סוציאליזם זו לא מילה גסה.
הכל תלוי במינון.
סוציאליזים אינו הפתרון 71779
נגה אדמון • בתשובה לג''אקי יום ד', 5/6/2002, 16:39
רגע, רגע. לא אמרתי קומוניזם. גם לא אמרתי גזענות.
1. "בישראל אין את הפער של משכיל ולא משכיל" - סליחה? בוא נבקר ביחד בעיירת פיתוח, ונמשיך משם לרמת אביב. איפה יהיו התושבים יותר משכילים?
2. "אין אני רואה בעיות בחברה" - קרא שוב את הפסקה השניה במאמר, המגדירה "פער עדתי". ואז תסתובב קצת בשכונות עוני ובשכונות מבוססות, ותרשום לעצמך את התפלגות המוצא העדתי בכל אחת מהן.
ולסיום: "המון של שתיינים הרצים מבית מרזח אחר למשנהו"? אם מנהלים דיון, אז בוא ננהל דיון.
את יודעת איך קוראים למה שאמרת 70065
האייל הגולה • בתשובה לנגה אדמון שבת, 18/5/2002, 17:01
אצלנו פה בניויוק?

Do as I say, not as I do
ומי הנפגע האמיתי בישראל? 70059
אור שבת, 18/5/2002, 11:36
אותם אנשים שבכל מקרה היו מגיעים לתואר הראשון ומסיימים אותו. אלו צריכים להמשיך לתואר שני כדי להוכיח שאינם חלק מן ההמון שסיים את התואר ולפעמים גם התואר השני לא מספיק. אלו שבכל מקרה לא היו מתקבלים לתואר הראשון במצב תקין של קבלה נשארים עם תואר שהוא די חסר ערך ובכל מקרה נשארים מאחור.

נראה לי שאחת הטעויות הבסיסיות בהכוונת החינוך בישראל הוא הטענה שכו-לם צריכים לרכוש השכלה. כו-לם יסיימו בגרות, כו-לם יגיעו לאוניברסיטה. כדי לאפשר זאת מורידים את הרמה גם בבתי הספר וגם במוסדות האקדמיים.
למה זה טוב בדיוק?
למה כולם צריכים לרכוש השכלה ועוד השכלה גבוהה? כדי שיהפכו להיות אקדמאים מובטלים? למה כולם צריכים תעודת בגרות? כדי שלא יוכלו להתקבל לאוניברסיטה או כדי שיתקבלו וירכשו תואר חסר ערך אם בכלל יצליחו לסיים אותו?

הנטייה כיום היא לשלוח את כולם לבגרות. אותם אנשים שלפני שלושים שנה היו נשלחים לבית ספר מקצועי כדי שיהיו חסר השכלה אך בעלי מקצוע נשלחים היו לכיתות מב"ר ואתגר וכל מיני המצאות כדי שישיגו רבע בגרות ויישארו גם בלי בגרות וגם בלי מקצוע. למה זה טוב? עדיף מכונאי או חשמלאי בלי תעודת בגרות מזה שאין לו אך אחד מן השניים.

אני לא מבין את האקסיומה הבסיסית השכלה=עבודה. לא כל אדם מסוגל ללמוד לימודים גבוהים ולא כל אחד רוצה. אולי פעם המשוואה הזו הייתה נכונה אבל כיום היא כבר לא כי ישנה הצפה של בעלי השכלה או השכלה לכאורה.
חוץ מזה, אולי אותם אשכנזים בעלי השכלה גם מצאו עבודה לא רק כי הם מובטלים אלא כי הם באים מרקע מבוסס שעזר להם להתבסס. אדם חסר רקע כזה לא יעזור לו התואר שישיג, כלומר המשוואה לא נכונה לגביו.

לדעתי צריך לשקול חזרה למודל החינוכי של פעם. לימודים בבתי הספר ובאוניברסיטאות ברמה גבוהה מאוד, דרישות קבלה גבוהות, הכוונת אנשים למסלולים מקצועיים והחייאת התעודה הנושנה "בוגר שתים עשר שנות לימוד" לצד לימודי מקצוע.

מה שכן, באורח פרדוקסלי, ייתכן כי דווקא ביטול הפסיכומטרי הוא שיביא עדנה לרמת הלימודים באקדמיה. סף הקבלה הקבלה הפסיכומטרי נקבע הרי על ידי ביקוש ואז כשיש הרבה מקום כל אחד יכול להיכנס גם אם השגיו בבחינה נמוכים. אולם אם תהיינה בחינות כניסה מקיפות ורלוונטיות הרי שהפרצה הזו נסגרת עבור אלו שאין להם מה לחפש באוניברסיטה. אולי הפסיכומטרי הוא אחראי לירידת רמת הלימודים במדעי הרוח???
ומי הנפגע האמיתי בישראל? 70063
דובי קננגיסר • בתשובה לאור שבת, 18/5/2002, 12:53
נראה לך? לאוניברסיטה הרי יש מכסות. אם אלו שעברו את המבחנים הרלוונטיים‏1 לא ממלאים את המכסות, אז יקחו מאלו שלא עברו.
חוץ מזה, איזה מין מבחן רלוונטי אפשר לעשות לפילוסופיה, למשל? או אפילו למדעי החברה, כמו תקשורת? הרי לא מצפים מסטודנטים לידע מוקדם בנושאים הללו.

‏1 ואין מבחנים רלוונטיים, ראוי לציין - רק הבגרות, שהיא כמובן לא רלוונטית. וגם הפסיכומטרי לא בוטל - הוא נשאר כאופציה למי שמעוניין.
ומי הנפגע האמיתי בישראל? 70070
אור • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 18/5/2002, 20:41
1. עושים מבחנים. 2. לא לוקחים את מי שלא עבר.

פשוט מאוד. ככה דרך אגב היה פעם. אני לא יכול לדבר על חוגים אחרים אבל אני יכול לספר לך שבחוג לתורת הספרות הכללית בת"א לפני 20 שנה ויותר, בימים שהוא נחשב לכוכב מזהיר בחקר הספרות בארץ ובעולם, היו מבחנים ועוד איך. מבחני ידע: התלמידים נדרשו לקרוא קובצי שירה ופרוזה ונבחנו עליהם.
מבחני רגישות ספרותית: אין לי מושג איך זה נעשה אבל זה היה.
גם אופני מתן הציונים היו קשוחים יותר. היום כמעט ואין דבר כזה נכשל בחוג, אז זה שלט.

אני יודע כי דיברתי עם אנשים שלמדו אז. כיום הדברים אחרים. אין כמעט נכשלים, מבחני הידע צומצמו רק לכמה קבצי פרוזה שעליהם נבחנים במבחן מדהים בדביליותו וגם זה במהלך הסימסטר הראשון ולא כתנאי קבלה.
מיותר לציין שהרמה היום בחוג היא עלובה ומספר האנשים שאין להם מושג מה הם עושים שם גדל בהתמדה.

אבל אני יכול להצביע על דוגמא נגדית. החוג לבלשנות בתל אביב היה עד לפני כמה שנים בגדר הפקר. חוג שכמובן קל להיכנס אליו אבל גם קל לסיימו. רבים שעטו אליו (יותר נכון רבות) כי ניתן לקבל עם התואר שלו תעודת הוראה לאנגלית בלי ללמוד ספרות אנגלית ולכן גם בלי ממש לדעת אנגלית. מה שעשו שם הוא פעולות סינון אכזריות באמצעות העלאת הרמה בשנה הראשונה. הם מקשים בכוונה בשנה זו וכך מסננים חלק ניכר מן התלמידים החלשים. רבים מן השורדים את השנה מצטערים על כך אחר כך כי זה רק נעשה יותר קשה. לאט לאט מתפרסם לחוג רושם של חוג קשה והחלשים שחשבו "לחגוג" בו כאמצעי קל להשגת תואר פשוט לא מגיעים יותר.

לגבי מבחני כניסה? - למה לא מצפים מן המועמדים לידע מוקדם בנושאים אלו? נותנים רשימה ולך תלמד. אדם שלא יודע מי הוא אריסטו לפני לימודיו בחוג לפילוסופיה מן הראוי שלא ילמד בו.
זה נראה לי פשוט מאוד וסביר מאוד.
למה לחוג למתמטיקה צריך חמש יחידות מתמטיקה כדי להיכנס? ולהנדסה ולפיזיקה גם? אז למה שגם במדעי הרוח לא תהיינה דרישות זהות: או בגרות בנושא (לא רצוי לאור רמת הבגרות בארץ) או בחינות כניסה. נראה לי פתרון מצוין. אני לא מדבר על מומחיות אלא על מושגים בסיסיים. להפך, כך יהיה קל יותר "לצמצם פערים". מי שבית ספרו ברמה נמוכה ויש מעט בינה בקדקדו יכול ללמוד לבד את הנושאים שברשימה. אם הוא לא מסוגל ללמוד לבד כמה טקסטים מסכנים כנרהא שמקומו אינו באקדמיה. כמו שגיבוש לסיירת בודק לפי כושר ולא לפי מוצא גם בחינת כניסה תבדוק לפי ידע ולא לפי מעמד.
לכל מקצוע ניתן להרכיב לך בחינה, זו ממש לא בעיה.
ומי הנפגע האמיתי בישראל? 70072
דובי קננגיסר • בתשובה לאור שבת, 18/5/2002, 21:08
אם הייתי רוצה ללמוד לבד, הייתי לומד לבד. אבל אני לא טוב בללמוד לבד, ובגלל זה הלכתי לאוניברסיטה ללמוד דברים. אי אפשר לדרוש מתלמידים כיום, שלא לומדים לקרוא טקסט בבית-ספר, ללמוד טקסטים, אפילו פשוטים למדי, בעצמם, ולצפות מהם להבין אותם. כרגיל, האשמה היא במערכת החינוך. אי אפשר להעניש את הסטודנטים הפוטנציאליים בגלל זה.
אפשר גם אפשר 70085
אור • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 18/5/2002, 23:19
לדרוש מן הסטודנטים לרכוש ידע שלא הועבר להם במערכת החינוך. לימודים באוניברסיטה דורשים בכל מקרה מידה רבה של לימוד עצמי ולמעשה רוב הלימוד הוא עצמי, בטח במדעי הרוח. הדרישה מן המועמדים ללמוד קצת לבד היא עצמה מסנן מצוין.
חוץ מזה, לא התכוונתי שיצטרכו ללמוד את כתבי אפלטון בעל פה, אבל בהחלט סביר כי תלמיד שמתכונן ללמוד ספרות יכיר כמה יצירות מרכזיות ותלמיד שמתכונן ללמוד הסטוריה ידע קצת על תולדות העולם. זה לא יותר מדי.
לגבי מערכת החינוך, אתה מעדיף שהנגע הזה יהיה מדבק? שחסרונותיה של מערכת אחת יביאו לנפילתה של מערכת אחרת? להפך, צריך להעמיד חומה בין השתיים. אולי כאשר תתאושש האקדמיה זה יביא לעלייתה של מערכת החינוך.

אני חולק על דעתך כי האשמה היא "כרגיל" במערכת החינוך. אכן יש לה חסרונות רבים אולם עיקר האשמה היא על התלמידים עצמם ועל החינוך שהוריהם מעניקים להם. ילד שלא חונך ללמידה ולסקרנות לא יהיה למדן. לא יעזור שום בית ספר.
אני לא סבור כי תלמידים צריכים ללמוד לקרוא טקסט בבית הספר. מי שלא מסוגל לקרוא טקסט ולהבין אותו (מבלי להתייחס לליקויי למידה כמובן) הבעיה היא קודם כל שלו והוא צריך לפתור אותה לבד. אני לא סבור שאי פעם, גם בימיה היפים יותר של מערכת החינוך ושל האקדמיה, לימדו לקרוא טקסטים. עושים את זה היום בשיעורי הבנת הנקרא ולא נראה לי שזה עוזר במיוחד. מי שלא רגיל לקרוא מהבית ייתקל בבעיה באוניברסיטה ואין פה מה ללמוד איך לקרוא טקסט.
אפשר גם אפשר 70118
יאיר פרבר • בתשובה לאור יום א', 19/5/2002, 11:24
הרעיון שלך למבחני קבלה לכל מחלקה הוא מצויין כי הוא יחייב כל מועמד להחליט מלכתחילה מה הוא רוצה ללמוד (כי אחרת הוא יצטרך ללמוד לעשרות בחינות כי לכל חוג או חוגים קרובים יהיה מבחן משלו). כיום הולכים ללמוד לתואר ראשון ואח"כ מחליטים מה הוא יהיה. לא שזה רע הרצון לסיים תואר ראשון אלא שאנחנו מקבלים מחלקות שלמות של סטודנטים שבכלל לא מענין אותם ללמוד במחלקה שהם לומדים בה והם בחרו בה רק לפי ההתאמה שלה לפסיכומטרי שלהם (וכך גם נמנע מאוהבי דעת אמיתית בעלי ציונים נמוכים בפסיכומטרי מללמוד במה שחשקה נפשם, כאשר הם מתאימים יותר מאחרים).

כיצד פסיכומטרי יכול להתאים כמבחן כניסה גם ללימודי פילוסופיה וגם לעבודה סוציאלית וגם למחשבים ? זה אבסורד. מבחן קבלה הוא פתרון מתאים.
אפשר גם אפשר 70132
דובי קננגיסר • בתשובה לאור יום א', 19/5/2002, 14:51
העובדה היא שהאוניברסיטה מעבירה קורסים (לפחות במדעי החברה) על איך לקרוא טקסט (בעיקר טקסט מדעי, אבל גם טקסט פילוסופי), על איך לכתוב עבודה, על איך למצוא ולכתוב ביבליוגרפיה - כל אלו דברים שבית הספר צריך ללמד את התלמידים הרבה לפני כן. זה מאוד עצוב לראות חלק מהעבודות שמוגשות באוניברסיטה, הרעיונות אולי מצויינים, אבל הכתיבה זוועתית, ואפשר לגלות את היופי שבחשיבה של הסטודנטית רק אחרי שמתחקרים אותה באשר למשמעות המשפטים המתוסבכים שהיא כתבה.
אפשר גם אפשר 70172
גלית לובצקי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 20/5/2002, 1:08
למען האמת, כשהייתי ביסודי (בכיתה ח') עשינו "עבודת חקר". מעין נושא אישי (מישהו בכלל עוד מכיר את המושג הזה?) אבל לפי דרישות אקדמאיות.

טוב, זו הפרזה כמובן, אבל לפחות את הכלים נתנו לנו.למדנו איך בדיוק כותבים ביבליוגרפיה, כולל איפה כל פסיק וקו תחתון צריכים להיות,איפה לחפש חומרים וכל שאר הדברים שנראו לי אז כמעט מיותרים.

כשהגעתי לתיכון, ועשיתי עבודת גמר, אף אחד לא ממש טרח לומר לי מה ואיך. (למען האמת, זו הייתה דוגמא ומופת ל"איך לגרום לתלמידים להבין שעבודת גמר זה חשוב אבל בכל זאת לא לעשות אחת". הייתה זו הפעם הראשונה בה הבנתי בצורה חד משמעית, שלעולם אין אינטרס כלשהו שיהיה לי טוב. אבל אני נסחפת) נזכרתי בערימת הדפים שקיבלתי שלוש שנים קודם, וגיליתי שאכן משהו חיובי יצא מהשעמום הזה, שנקרא כיתה ח'.

מה הנקודה שלי? (וואלה, לא ברור. אני מאבדת אותן לפעמים.) הא, כן. הרבה פעמים הדברים האלו, הם פשוט עניין של מקריות. אם ההנהלה (ולפעמים, מורה אחד ויחיד) מחליטה שזה מספיק חשוב, אז זה יהיה.
הקורסים האלה הם קשקוש! 70187
אור • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 20/5/2002, 8:49
מה שנקרא "תרגיל יסוד במדעי הרוח" או "סדנת יסוד במדעי הרוח" הפ פשוט בדיחה. אני לא מדבר על תרגילי קריאה מודרכת בפילוסופיה, זה משהו אחר, אבל אותם קורסים הם פשוט בדיחה. אני לא למדתי בקורס כזה כלום, פשוט כלום. אי אפשר ללמד קריאה ביקורתית. רק היום אחרי שלוש שנים של קריאת מאמרים אני מבין את משמעות המונח. צריך להתחכך בטקסטים ולהגיע ל"בגרות אקדמאית", הבשלה מסוימת וזה פשוט לוקח זמן. לגבי כתיבת ביבליוגרפיה - מה יש פה ללמד? מחלקים דף עם הוראות ושלום על ישראל, מה אתם עושים מזה סיפור. אף אחד לא דורש ממך לכתוב רשימה כזו ברמת דוקטורט אלא שתהיה רק אחידה והגיונית וגם אם כן ישנם מליון מדריכים בעניין, זה ממש לא סיפור.

נכון שאחת ממגרעותיה של מערכת החינוך היא אי השקעה באותו מקצוע הקרוי "חיבור עברי". במקום ללמד אותו 12 שנה הם מלמדים אותו שנה בתיכון וגם זה בקושי כי "הרי אין מה ללמד".יש מה ללמד אבל לא עושים את זה בשנה אלא בכמה שנים.
בכל מקרה, שוב. סטודנט שלא מסוגל לקרוא, להבין ולזכור כמה פרקים מספר הסטוריה או לכתוב חיבור ברמה אלמנטרית אין לו מה לחפש באוניברסיטה. פשוט מאוד.
חוץ מזה, אף אחד לא אמר שאתה חייב הלגיע מבית הספר ישר לאקדמיה. אם אתה לא עובר את הבחינות, שב, תלמד, תשתפר ותבוא. שום דבר לא בוער. מה שכן בטוח הוא שרמת התלמידים תעלה.

וחוץ מזה די כבר להאשים את בתי הספר! גם בית הספר הטוב ביותר לא יהפוך תלמיד בור שאינו תאב לימודים לסטודנט מצליח. יש אנשים שלא נועדו להיות סטודנטים ואין בכך שום דבר רע. מה שכן רע הוא שאותם אנשים מושלים לחשוב שהם צריכים ללכת לאוניברסיטה וזו מקבלת אותם ואז אתה מגלה שהשכן בספסל לידך בקורס "מבוא לסיפורת" לא קרא בחיים שלו מילה של דוסטוייבסקי.
הקורסים האלה הם קשקוש! 70281
דובי קננגיסר • בתשובה לאור יום ג', 21/5/2002, 0:21
אני דיברתי על פילוסופיה? אני אמרתי משהו על מדעי הרוח? מדעי הרוח אמנם סובלים בגלל דרישות הקבלה הממש נמוכות במרבית החוגים שם, אבל לא עליהם דיברתי. באמת אי אפשר ללמד איך לקרוא הגות, אבל זה ממש לא מה שדיברתי עליו. אני דיברתי על קריאת טקסט מדעי - אם במדעי החברה ואם במדעים המדויקים. איך להיות ביקורתי כלפי ניסויים, מודלים ושאר ירקות, לא כלפי תיאוריות פילוסופיות שדורשות ידע מוקדם נרחב.
לא כתיבת ביבליוגרפיה במובן של כתיבת עמוד של ביבליוגרפיה, אלא שימוש מושכל בביבליוגרפיה, האופן הראוי להתייחס למקורות קודמים במחקר - ובכלל עצם השימוש בהם. כשסטודנט מגיש תרגיל שאמור להסתמך על ביבליוגרפיה שהוא מוצא בעצמו, והוא מסתמך על שני ספרים בלבד - יש כאן בעיה בסיסית בהבנה של איך לכתוב עבודה - ומכאן, שלא איך לעשות מחקר.

אמרת שסטודנט שלא יכול לזכור כמה פרקים בהיסטוריה אין לו מה לחפש באוניברסיטה. אני לא יכול לזכור כמה פרקים. אני לא יכול לזכור שתי שורות. אני חושב שמבחנים שבודקים זכרון הם מיותרים לחלוטין. זכרון אינו רלוונטי בכלל, משום שכשחוקר עובד על מחקר מסוים, אוי ואבוי לו אם יסתמך על הזכרון שלו כשהוא מתייחס למחקרים קודמים - והדבר נכון גם לגבי פילוסופים. אם אתה זוכר פרקים שלמים מאת ההוגה האהוב עליך - אשריך, אבל גם אם לא, זה לא צריך להפריע לך. פשוט שמור עותקים של ספריו במשרד ותגמור עניין.

אני לא מתלונן על בתי הספר שהם לא הופכים תלמידים חסרי מוטיבציה לזוללי ידע. אני מתלונן על זה שתלמידים סקרנים מושתקים ומדוכאים במערכת החינוך, שהיא אינה מספקת כלים למי שכן מעוניין להרחיב דעת, ושהיא פועלת כל כולה כדי לעודד בינוניות.
הקורסים האלה הם קשקוש! 70296
אור • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 21/5/2002, 8:05
לגבי קריאת טקסט מדעי - נכון, את זה צריך ללמוד. אבל לא התכוונתי שקריאתו של טקסט כזה תהווה תנאי כניסה לאקדמיה, לא צריך להגזים.כך גם לגבי שימוש בבליוגרפיה. בבתי הספר לא לומדים את זה וזה גם לא נחוץ בשלב הזה, אני גם לא בטוח שתלמידים יכולים להבין את המושג קריאה ביקורתית. לא צריך לנסות להפוך תלמידי תיכון לסטודנטים. לא תמיד יש להם הבגרות או ההבנה לשם כך וזה גם לא נדרש. בתיכון מספיק שילמדו וירכשו ידע וזה דבר שלא עושים מספיק. מרוב שמנסים להופכם לאנשים חושבים ו"מדענים" אתה מקבל בורים.

לגבי זיכרון של טקסטים, לא התכוונתי שצריך ללמוד בעל פה, אבל אם אדם למשל הולך ללמוד פסיכולוגיה. מה רע שיקרא קצת על מבנה המוח או העצבים או קצת פרויד? הוא לא צריך לדקלם את זה אבל צריך להבין. בחינות הקבלה אינן צריכות להיות שונות בהרבה ממבחני הבגרות ואם עברת אותם אין סיבה שלא תעבור גם בחינות קבלה.

לגבי זיכרון - הוא מאוד רלוונטי. לא דיקלום עיוור אלא היכולת לדעת עוד מעבר למה שנמצא כרגע לנגד עיניך. אם חוקר שעושה מחקר לא יזכור מה אומרת התאוריה שהוא משתמש בה באמת אוי ואבוי לו.

לגבי מערכת החינוך, שוב אני חולק עליך. יש גבול למה שבית ספר יכול לעשות. בית ספר נועד לספק השכלה בסיסית. נקודה. אי אפשר להפוך כל אחד לחוקר עצמאי במסגרת כיתה. לשם כך יש הורים בבית, יש חוגים ויש יכולת לימוד עצמית. נורא קל לדבר על כך שבית הספר צריך לחנך ולעודד סקרנות ומחקר עצמאי וכן הלאה אבל זה בדרך כלל בלתי אפשרי בשטח. למרות העובדה שהוא, כדבריך, אינו מעודד סקרנות הרי שיוצאים מדי שנה מן המערכת עשרות בוגרים שאחר כך נהיים חוקרים וסטודנטים סקרניים, אז כנראה שזה לא כזה נורא.
מי שמעוניין להרחיב דעת תמיד יוכל לעשות זאת, לא מונעים ממנו. תראה לי תלמיד אחד שייגש למורה שלו ויבקש להרחיב וזה יסלק אותו. אני במקצועי עבדתי עם עשרות תלמידים. עוד לא ראיתי אחד שביקש להרחיב מעבר למה שהוא לומד. אף לא אחד. או שהם לא רוצים או שהם מרחיבים לבד. יש ספרייה, יש אינטרנט, יש אלף דרכים ללמוד.
הקורסים האלה הם קשקוש! 70325
דובי קננגיסר • בתשובה לאור יום ג', 21/5/2002, 11:35
זה לא צריך להוות תנאי, נכון. אבל אני התנגדתי לכל המבחני כניסה האלה. זה צריך להיות שם בלי קשר.

בית הספר נועד לא רק לתת השכלה בסיסית, אלא גם חינוך בסיסי. חינוך לחשיבה ביקורתית (שהיא חשובה עבור כל דמוקרטיה), חינוך לתרבות דיון (ולעצם רעיון הדיון). בתי הספר כיום, אם לחזור על קלישאה, דוחסים חומר לתוך תלמידים, ואחר-כך מצפים מהם להקיא את החומר על הדף וזהו. לא דורשים הבנה - דורשים זכרון. תלמיד שמביע דעה שמנוגדת לעמדת משרד החינוך (או המורה), זוכה לציון נמוך. אני לא מדבר על איזה שנה הייתה הכרזת העצמאות, אלא על מה המשמעות של הכרזת העצמאות למשטר של ישראל. אם כבר ישאלו אותך שאלה כזאת בבי''ס, זה כדי שתגיד מה שאמרו לך בכיתה.

אני לומד אצל אבנר דה-שליט, מרצה להגות מדינית. יש לנו בעיה - אנחנו לא מסכימים על כלום. הוא סוציאל-דמוקרט, אני נוטה לכיוון הליברטריאניזם, הוא שולל את תרבות הצריכה ואני חושב ששוק חופשי הוא דבר חיובי מכל הבחינות, ועוד נושאים רבים. אבל כשאני מביע את העמדה שלי - גם במבחן או בעבודה - הוא לא נותן לי ציון נמוך רק בגלל שאני אומר משהו שהוא לא מסכים איתו. הוא בוחן את הסבירות ואת הביסוס של הדברים שלי.
בקורס אחר אני עומד להציע תפעול של המושג ''ימין קיצוני חדש''. המרצה שלי בקורס הזה, גדעון רהט, עובד בימים אלו על מאמר שכולל גם הוא תפעול של אותו מושג בדיוק. יש סבירות לא קטנה שנגיד דברים שונים. מכיוון שאני חשוף לפחות מקורות ויש לי פחות זמן, גם סביר להניח שאתה אפספס לא מעט. אבל אני מאמין שזה לא יפגע לי בציון רק בגלל שהוא לא מסכים איתי.
זה מה שחסר לי בבי''ס. העובדה שבשום שלב לא נדרשתי למקור שהוא יותר מאשר האנציקלופדיה. העובדה שתלמיד תיכון יכול לעבור את כל התיכון בלי להכנס לספריה של ביה''ס פעם אחת היא חרפה.
הקורסים האלה הם קשקוש! 70338
אור • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 21/5/2002, 13:32
תראה, זה קצת מוגזם לנסות לגרום לתלמיד להבין את חשיבות הכרזת מלחמת העצמאות כשאין לו מושג מתי היא בכלל ניתנה. בו נתחיל בזה שתלמידים יזכרו ואז נדבר על יבינו. זיכרון הוא תנאי להבנה. אתה לא יכול לעסוק בשום דבר אלא אם כן אתה יודע עליו רקע וזוכר אותו. אני דווקא בעד לימוד שהוא שינון. קודם כל תדע ואחר כך תבין. אם לא הבנת, לא נורא, לפחות ידעת. הבעיה שגם לא מושג. אם תלמידים מתעצלים לקרוא ספר דק כמו התפסן בשדה השיפון אתה רוצה שהמורה יתחיל לדבר עימם על משמעות הספר?

מי שקיבל ציון נמוך כי הוא חושב אחרת אז מקרה פרטי של מורה בעייתי. לא הייתי רואה בזה דיכוי חופש החשיבה, זו קצת הגזמה. הרי התלמיד ימשיך לחשוב מה שהוא חשב קודם. אל נראה לי שהוא יפסול את רעיונו רק כי המורה פסל אותו וגם אם כן,לא נורא. לפחות הוא חשב בעצמו. בדרך כלל גם זה נדיר.
החינוך לחשביה ביקורתית שאתה מדבר עליו הוא פריבלגיה שגם אחרי כמה שנים באוניברסיטה אני מתקשה לעמוד בה. קודם כל שתלמידים יידעו את הבסיס, אחר כך נדבר על לבקר אותו.
כשילד בן 16 17 לא יודע מי בן גוריון או מי הייתה קודם האימפריה הרומית או האשורית קצת קשה לדבר על חשיבה ביקורתית. מה שכן, תרבות דיון זה בטח שדבר שצריך להקנות ואני חושב שהוא נעשה פחות או יותר.
הקורסים האלה הם קשקוש! 70343
דובי קננגיסר • בתשובה לאור יום ג', 21/5/2002, 13:54
אני מעדיף תלמידים שמבינים ולא זוכרים מאשר תלמידים שזוכרים ולא מבינים.
אם שוב נחזור ללימודים האישיים שלי באוניברסיטה, יש סטודנטית אחת שלומדת איתי. בוא נאמר שהיא לא האדם האינטליגנטי ביותר שאני מכיר. אבל מה? זכרון פנומנלי. אפשר לראות איך יש ישר הפוך בין הציונים שלי לשלה - קורסים שדורשים הבנה, היא מקבלת ציון נמוך ואני גבוה, וקורסים שדורשים זכרון, היא מקבלת גבוה ואני נמוך (הכל יחסי, כמובן. נמוך כאן משמעותו 80-85). אני אשאיר לך להחליט מי מאיתנו עדיף, ואיזה סוג של אדם צריכה מערכת החינוך לקדם.

תלמיד שמורה פסל את מה שהוא אמר אולי לא יפסיק לחשוב בצורה מקורית, אבל הוא בהחלט עשוי להפסיק להביע את עמדותיו - וזה גם בעיה. יש קורס אחד שאני כמעט ולא מדבר בו, בגלל שלמרצה יש נטייה לפסול על הסף רעיונות שלא מתאימים לראיית העולם שלו (ולי, כהרגלי, יש רעיונות שלא מתאימים לראיית העולם של אחרים). אז אחרי כמה שיעורים שהתעקשתי, בסוף פשוט וויתרתי. לא מדבר בשיעור שלו. אני מניח שזה אל הפסד גדול לאף אחד - אבל אני סטודנט באוניברסיטה, וזה לא משפיע על קורסים אחרים. אבל תלמיד בבי"ס, כשכל המורים נוהגים בצורה הזו - ההשפעה עליו עשויה להיות הרבה יותר בעייתית.
תראה, אתה מדבר על קטבים 70461
אור • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 22/5/2002, 21:08
בוא נדבר רקע על התלמיד הממוצע. אני במקצועי עובד עם תלמידי תיכון ממקומות שנקראים איכותיים: צפון ת"א, רמת השרון, כפר סבא וכו'. ואלו הם מאפייניהם: דלות לשונית אדירה, אוצר מילים שהפסיק להתפתח בערך בסוף היסודי, ידע כללי עלוב וכן הלאה. במקביל, לחלקם יש יכולת חשיבה מצויינת ויכולת קליטה מעולה. נזכור כי שני מאפיינים אחרונים אלו הם כאלה המתפתחים בעיקר כתוצאה מגנטיקה ודורשים פחות השפעה סביבתית. זה נכון לגבי יכולת מתמטית ומרחבית ודומיה. תלמידים רבים הם פשוט כלים ריקים הפועלים היטב ומחכים רק לידע שימלא אותם. הם עצלנים ולא רוצים ללמוד, אז מה שגנטי עובד ומה שלא פשוט לא קיים. התוצאה היא ילד שיכולתו המילולית ויכולת הבנת השפה ושימוש בה הם עלובים ופתטיים. אני כבר לא מדבר על לקרוא ספר פעם בשנה ואני בטח לא מדבר על תלמידים ממקומות פחות "מובחרים" בארץ.
והנה מבחר מילים שילדים בני 16 לא מכירים: נלאים, לכלות, לגנות, להפר, מיתמר, עקב, בגין וכן האלה. את הילידם האלה אתה רוצה ללמד לחשוב??? עם מה יחשבו בדיוק? עם הידע האלמנטרי ברמת גנון שאין להם? איך יבצעו מחקר עצמאי אם הם לא יודעים עברית ולא יודעים לכתוב משפט.
מה שהתלמידים האלו צריכים הוא פשוט לימוד. ידע כללי, ידע לשוני ואת זה רוכשים באמצעות לימוד ושינון. השינון לדעתי, בניגוד למה שמקובל לחשוב, תורם להתפתחות החשיבה והזיכרון. מתחילים משינון טקסטים קצרים ומגיעים ליכולת זיכרון טובה יותר אשר בתורה מאפשרת גם הבנה טובה יותר.
קח למשל מחשב: בלי נתונים הוא חסר ערך. אותו דבר פה: קודם כל שילמדו וירחיבו ידיעות. שינון יוביל בתורו להבנה ולמעשה הוא זה שמאפשר אותו. מי שיכול מעבר לו יגיע לזה ומי שלא, סתם ידע נתונים אלמנטריים על העולם. לפחות זה.
אני לא אומר שלא צריך לעודד חשיבה, אבל אני כן אומר שלאור מצב הידיעות של הנוער כיום ולאור הקושי להורות חשיבה בתי הספר עדיף שקודם כל ילמדו לדבר עברית כראוי. אחר כך נדבר.

דרך אגב ישנה דרך מצויינת שבה אפשר גם ללמד לחשוב וגם להעביר מידע. זה נקרא יחידות לימוד.
תראה, אתה מדבר על קטבים 70468
helva • בתשובה לאור יום ד', 22/5/2002, 22:11
אתה בעצמך אומר שהתלמידים פשוט לא רוצים ללמוד, אז אתה חושב ששינון יפתור את הבעיה?
אני לא יודעת בקשר אליך, אבל כשמבקשים ממני לשנן משהו זה נראה לי חסר טעם. בשביל מה לזכור בעל פה דברים שכתובים בספר ואפשר למצוא תוך כמה דקות? בעיני נראה הרבה יותר הגיוני להבין מה קורה ולמה זה קורה. אחרי שהבנתי משהו בד"כ הרבה יותר קל לי לזכור אותו.
אז אולי אני לא דוגמה, אבל קשה לי להאמין שתצליח למצוא הרבה תלמידים שפתאום ירצו ללמוד בגלל שמכריחים אותם לשנן.

לימוד ושינון זה פשוט לא אותו דבר, לפחות לדעתי. אפשר לדעת משהו בלי לזכור כל פרט קטן שלו. והחלק היותר מענין בלימוד (כן, כן... לדעתי) הוא ההבנה. ילד שיבין משהו בעצמו יהנה ממנו ויזכור אותו הרבה יותר טוב מאשר ילד שסתם ישב ודחס מידע שאין לו משמעות בשבילו.
ברגע שילד יודע איך ללמוד בעצמו, אין לו בעיה להרחיב ידיעות בכל תחום שמענין אותו. ידע בסיסי הוא חשוב, אבל יכולות למידה והבנה עצמאיות חשובות לא פחות, אם לא יותר.
תראה, אתה מדבר על קטבים 70509
דובי קננגיסר • בתשובה לhelva יום ה', 23/5/2002, 12:13
אני מסכים איתך לגמרי.
תחום המתמטיקה בביה"ס הוא דוגמא לא רעה. בתי ספר בישראל מלמדים נוסחאות, והתלמידים נדרשים, בעיקרון, להציב מספרים בתוכן. הם מלמדים טריקים להוציא פתרון משאלה שנוסחה במיוחד עבור אותו פתרון. אבל מה שהם לא מלמדים זה מה עומד מאחרי כל זה. למה אני צריך להוציא נגזרת? מה בכלל המשמעות של נגזרת שניה ושלישית? לא יודע. לא לימדו איתי, ולא הייתה לי בזמנו דרך לגלות את זה לבד. היום פשוט לא אכפת לי.
את אותו תהליך ראיתי קורה בלימודי הסטטיסטיקה באוניברסיטה. מכיוון שהיה לי רקע עצמאי בתחום, אני הבנתי על מה מדברים, ולא הייתי צריך לזכור את הנוסחאות. סטודנטים אחרים פשוט זכרו מה עושה כל נוסחא, הציבו את המספרים, ולא הבינו מה עשו - אבל הם קיבלו את הציון וזה הספיק להם.
רגע,רגע,רגע 70570
אור • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 23/5/2002, 23:21
לא צריך להגזים. למידע הרי אין סוף ויש דברים שצריך להסתפק בהבנה שטחית שלהם, אי אפשר לדעת הכל. אתה רוצה לדעת למה גוזרים, ואז תרצה לדעת למה בכלל משתמשים בנוסחאות, ואז תרצה לדעת למה בכלל משתמשים במספרים וכן הלאה. יש גבול. אי אפשר ללמוד הכל וכל אחד מותח את הגבול שלו. יש דברים שלא ניתן ללמוד לעומק ובטח לא בתיכון. הז שתלמיד אחד מסתקרן זה אל אומר שצריך לפתח את הנושא עם כל הכיתה. אף סקרן לא נפגע מזה שסקרנותו לא סופקה, מקסימום היא לא עודדה.

בואו נסתכל על הקוטב השני. שמעתי מאנשים שהיום הגישה בבתי הספר היסודיים היא לשאוף להבנה ולא לשינון. כתוצאה מכך לא מלמדים לדקלם את לוח הכפל, כמו שאנחנו למדנו, אלא יש מחשבון. למה שבעידן המחשב הילד לא ישתמש במחשב?
תוצאה: ילש בן 10 לא יודע כמה זה 5 כפול 5. את קולטים? עזבו אתכם מכל הפילוסופיה של ללמוד ולחקור ולהיות יצור חושב.5 כפול 5 לא יודעים. המחשבון מנוון את המוח. יש דברים שהם אקסיומות וחייבים לדקלם אותם, זה הבסיס.

דרך אגב לגבי הנגזרות. לי דווקא הסבירו את זה ודווקא במסגרת שלוש יחידות. הייתה לי איזו מורה נפלאה כזו. לא ממש הבנתי אז ואני בטח לא זוכר עכשיו. יש שם איזה פטנט שהנגזרות הגבוהות יותר הן מעין דגם מייצג של הפונקציה. משהו כזה נדמה לי. בכל מקרה, אני למדתי שלוש יחידות וכשהסתקרנתי שאלתי וזכיתי בתשובה. אז מה? דיכאו לי את החשיבה? לא.

דרך אגב, דבר שאני לא מבין עד היום: אם בין מספרים יש אינסוף מספרים אך איך ניתן בכלל לחבר אותם?
תראה, אתה מדבר על קטבים 70507
דובי קננגיסר • בתשובה לאור יום ה', 23/5/2002, 12:09
אני לא מסכים עם כמה קביעות שלך: הקביעה לגבי הבלעדיות של הגנטיקה על כושר חשיבה ויכולת קליטה, כמו גם הבלעדיות של הסביבה על תפיסה לשונית. (אני גם הייתי מערער אינטואיטיבית על הטענה שלך שלתלמידים הללו יש את התכונות הללו, אבל אני לא יכול להוכיח את זה אז נעזוב). טענה נוספת שאני לא מסכים איתה היא שהרחבת אוצר מילים נעשית דרך שינון. אני מעולם לא שיננתי מילים, לא בעברית ולא באנגלית. אין לי מושג איך אנשים מצליחים לזכור את רשימות המילים האימתניות הללו של הפסיכומטרי, אבל אני בטוח למדי שהם לא זוכרים אותן לאחר מכן. שינון הוא לא הדרך.
אי אפשר לצפות מילד שלא קורא יצירות ספרות בשום רמה להכיר אוצר מילים רחב. אני אדם סנילי למדי, אבל עדיין - ככל שאני מאמץ את זכרוני, אינני זוכר איזושהי קריאת חובה משמעותית בשנות היסודי או החטיבה. הספר הראשון שאני זוכר שהייתי חייב לקרוא במסגרת ביה"ס היה החטא ועונשו לדוסטוייבסקי (אחלה ספר, אגב), בכיתה י' או י"א.
הבעיה היא בדיוק הפוכה ממה שאתה אומר - ביה"ס עסוק יותר מדי בהקניית ידע, ופחות מדי בחינוך להשכלה. ביה"ס אינו מסוגל "ללמד ידע כללי" - הביטוי הזה חסר משמעות. לא מלמדים ידע כללי. יהיה זה די מטופש אם לכל התלמידים בישראל יהיה אותו ידע כללי בדיוק. אבל ביה"ס צריך לחנך לצריכת ידע. אפשר לעשות את זה, זה לא בלתי-הגיוני.

אגב, היום החזיר אחד המרצים החביבים עלי עבודה שהגשנו במסגרת אחד הקורסים. אני נדהמתי כאשר הוא העיר באופן כללי על כך שחלק מהסטודנטים (בכיתה קטנה למדי) *לא יודעים להשתמש בפסקאות*. הם כותבים משפטים בודדים בלבד - או בפסקה אחת ארוכה לכל אורך העבודה, או כפסקאות בנות משפט אחד כל אחת. אם אדם הצליח להגיע לשנה ב' באוניברסיטה בלי הידע האלמנטרי הזה על כתיבת טקסט, משהו פה מסריח להפליא.

ולא ממש הבנתי את ההערה האחרונה שלך.
תראה, אתה מדבר על קטבים 70523
דובי קננגיסר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 23/5/2002, 14:10
והרי אישוש לעמדותי: בגליון סופשבוע של מעריב שיצא היום/מחר (מנויים מקבלים אותו ביום חמישי, כמו מוסף הארץ, רק שבניגוד להארץ, מעריב מחכים עד יום שישי עם הפרסום של המוסף החדש באינטרנט, אז עוד אין קישור), יש כתבה על נסיונותיהם של שרי החינוך בעשור האחרון לשפר את אחוז הזכאים לתעודת בגרות. על הבחינות במתמטיקה אומרת שם ד"ר נילי מארק מהמרכז לפיתוח ע"ש פנחס ספיר בפקולטה למדעי החברה של אונ' תל-אביב: "הדבר המהותי והחמור ביעיני הוא שבמקומותינו חשיבה אינטלקטואלית הפכה למילה גסה. יש ירידה ברמת בחינות הבגרות שכן מעט מאוד שאלות שכלולות בהן מעוררות מחשבה. תוכנה של הבחינה האחרונה בחמש יחידות היה משעמם, הקושי בה היה טכני. לא הייתה בה כמעט לחלוטין חשיבה מתמטית. כל מה שהיה בו שכל ועניין או הבנה אינטלקטואלית עמוקה הוצא מהבחינה לפני שנים. בניסיון להצליח בבחינה יש יתרון עצום לתלמיד שהוא שקדן מאוד ולא לתלמיד שהוא חכם ובעל סקרנות ויכולת אינטלקטואלית".
זה בדיוק מה שאמרתי עד כה: שיטת הלימוד הנהוגה כיום *פוגעת* בתלמידים הסקרנים, ומקדמת במקומם דווקא את ה"חרשנים" נטולי ההבנה. מי שהוא גם וגם - הרוויח. אבל אלו באמת מתי מעט.
תראה, אתה מדבר על קטבים 70535
מיץ פטל • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 23/5/2002, 15:37
הנה ההשערה השנויה-במחלוקת שלי בנושא:
תגובה 5359
כמה הבהרות 70557
אור • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 23/5/2002, 21:16
בחלק מדברי הובנתי שלא כהלכה. ב"שינון" אין כוונתי על דקלום מדויק ועיוור של טקסטים. זה בלתי אפשרי עבור רב האנשים. כוונתי על לימוד החומר והזכירה שלו.
קל לכם לדבר על לימוד לחשיבה. רוב התלמידים בתיכון אינם רוצים ואף אינם מסוגלים להגיע אל הרמות שמעבר ובעיקר אין הדבר אפשרי בכל המקצועות. לכן ישנן יחידות לימוד, ישנן מגמות. מה שאתה לא אוהב ולא מתעניין בו תלמד מינימום, תבין ותזכור מה שמאכילים אותך. תרצה - תלמד יותר יחידות ותתעמק. זה שגם בחמש יחידות לא מגיעים להעמקה זה כבר משהו שונה לגמרי הנובע מחוסר נכונותה של מערכת החינוך לסנן תלמידים ומתוך השאיפה העיוורת להקנות לכולם תעודות בגרות.

נראה לי כי דבריך, ואני לא מתכוון לפגוע, נובעים מחוסר הכרות צמודה עם תלמידים כיום. רק כיום, כשאני עובד עם בני 16, אני מבין שישנם גם כאלה שלא רוצים ללמוד. בזמנו הם פשוט לא היו קיימים בעיני. תבין, אי אפשר ללמד את כולם לחשוב ולהגיע למה שמעבר. לכך יש מגמות, יש חמש יחידות וכן הלאה.

וכן, אני חושב שזיכרון זה חשוב. הדברים צריכים להיות בראש ולא במחברת. נושא קל להגיד שאין טעם לזכור מה שיש בספר אבל יש דברים שהם בסיס, שהם הכרחיים. גם למחשב יש הוראות הפעלה בסיסיות. מונחים אלמנטריים בהסטוריה, מינימום של שפה. ואני כן חושב שניתן וצריך להרחיב אוצר מילים בשינון. מה שלא תלמד מקריאה תלמד לדקלם, אבל כשתיתקל במילה "נלאים" תדע מה משמעותה. אתה יודע שבבחינת הבגרות האחרונה בלשון התגלה כי רוב התלמידים אינם יודעים פירושה של מילה זו? זו פשוט חרפה.

לגבי הכתיבה בפסקאות שדיברת עליה: אם היו מבחני כניסה, תלמידים כאלה לא היו מתקבלים לאוניברסיטה. פשוט מאוד. את זה הרי אלך רואים בפסיכומטרי.
שיטת הלימוד אינה פוגעת בסקרנים כלל. עוד לא ראיתי ילד שירצה ללמוד וייכשל בבחינה. צריך להיות מחסום: ברמת המינימום מספיק להיות חרשן, מעבר לכך, צריך לחשוב. זה נראה לי הרעיון הבסיסי של החלוקה למקצועות מוגברים. חבל שהוא לא מיושם כהלכה.
שלום רב שובך ציפורה נחמדת 70565
ע.בשארה • בתשובה לאור יום ה', 23/5/2002, 22:45
אהלן וסהלן מר אור.אתה צודק יה חביבי.היה פעם איש חכם בחינוך.מר בלום .בטח היה יהודי לפי השם שלו. עסה לקוגנטיבי דרגות דרגות.יעני אבולוציה.דרגה רישונה סם את הידע.אחרכך בא הבנה.ואז ייסום.ואז אנליזה.ועוד קחה ממשיך.אבל שכחתי.וזה קבר בעיה.למה חסר לי ידע.שאני לו זוכר.אבל היה עוד,
אז אצלו הידע זה למתה.יעני בבסיס.שזה מיצד אחד נמוך.זה למה מר דובי מזלזל.שזה באמת נמוך,
לו כול אחד יכול אנליזה כמו מר דובי.וסינתזה( הינה בא לי עחשב בזיקרון),
אבל לו צריך לזלזל בבסיס.מה תיבנה בית יפה בחול.בלי בסיס?
זה הילדים של היום חזקים באנליזה ולו יודעים כלום.יש להם מואח תופס מהר.ועוד עוסים להם שיפורים.יעני מגדש טורבו.אבל שמים למנוע בנזין גרוע.איך הביצועים?

זה בעיה מודרנית.יעני בעם היה דברים. כול אחד שעוזב בית ספר ידע.מה רע לדקלם כמה שורות משיר.איזה פיתגם לטיני.קטע מהמלת.(זה גדי יגיל יש לו קטע טוב על המורה הערבי שמלמד המלת. וגם מוסר חיים ביחד.בטח מר אנשלביץ מקיר),

זה עצוב למה נהיה כול הזמן הרבה ידע.כול יום יותר.אמרו מה ניבחר.לו נספיק אפבעם.וגם דמוקרתיה .זכויות הילד.למה נחליט בשבילו. נשקיע בהבנה.ניתן לילדים כלים.הם ימצאו ידע. יש הרבה.יותר מידי,
אבל אין וקום.המואח של הילד בגיל צעיר רוצה ידע .לו ישנן אל הציפור. כמו אני בקפר שלי.ישנן פירסומות,
אני הרבה למדתי מיזה שדיקלמתי נחמן ביליק.ניכנס הטעם לפה שלי.נישאר עד היום.זה טעם מילדות. נישאר כמו העוגיה של הדודה,
יבו הזמן תיתן לו גם כלים.זה היום חינוך טיפש.לו כמו מתי לאונרדו הצייר,
אז מה שהיה מוחשר? אז בא למורה שלו ורוקיו.ואמר לו תביא לי בד לצייר מה שבא לי? יקבל סטירה,
שב חביבי תערבב צבע.תילמד להכין אדום מאבקה ומים.אחרכך פו תמלא בכחול.עוד חודש תוסיף פו ענן.דיר בלק. כמו שלי בדיוק,
ואז יום אחד.היום תוסיף פו מלאח שלם,
זהו חביבי עקפת אותי.המלאח שלך יותר יפה משלי,גמרת לילמוד,
היום המורה לציור תגיד תצירו אחרי.ווי ווי.את לו מעודדת למקורי.הבן שלי קבר אמן.למה יעתיק מימך?
(זה ילד בקיתה א'),
שלום רב שובך ציפורה נחמדת 70566
האייל האלמוני • בתשובה לע.בשארה יום ה', 23/5/2002, 22:55
כל מלה זהב, יא סעיד בשארה. אבל יש לך טעות קטנה, לא גדי יגיל אלא שייקה אופיר. אבל חוץ מזה אתה גדול, תמשיך ככה.
mister hamlet was a brince 70574
ע.בשארה • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 23/5/2002, 23:41
שוקראן על הקומבלימנת.אבל איזה פדיחה.זה שיקה ולו גדי.יעני טעות בידע.ביגלל הזיקרון חלש יה חביבי,
mister hamlet was a brince 70728
יעקב פופק • בתשובה לע.בשארה יום א', 26/5/2002, 10:30
שמעתי שויאגרה עוזרת לבעיות זיקרון.
ברוך שפטרנו. מימני 70819
ע.בשארה • בתשובה ליעקב פופק יום ב', 27/5/2002, 0:01
מר פופק חביב!
לדבר איתי על בעיות זיקרון. זה כמו להזקיר חבל בבית של התלוי.זיקרון זה עינין כואב.קמו ליפני יומים.מתי חטפתי הביקורת מימר טל כוהן,
בהתחלה אני ממש שיפשפתי את עיני.יעני מר כוהן המתכנת הגדול קותב לבשארה.איזה קבוד,
אחרכך הבנתי מימנו שזה ביגלל שהיגזמתי.כמו מתי מר מיכאל שרון היתפרע.זוכר? ולו יכלו עליו. לומר קנסינגר.ולו מר בילינסקי.עד שקראו למר כוהן.שהו שוקל כול מילה בפלס,

וגם איתי דיבר דוגרי.וניחנסו המילים שלו ללב שלי,
רק דבר אחד לו מסקים איתו,שאמר שאני כימעת גיזעני.יעני פו היגזים,
למה מתי שמר גבי נתן היתלהם קמו בהמה.לו ראיתי את מר כוהן בסביבה.ולו היציק לו הסיגנון.(מיצד שני אולי היה עסוק בתחביבים,חלב קרנפים באפריקה.גילאח אפרסקים.אנא עארף),

אבל חוץ מיזה אני מבין אותו.והולך מהאייל.(ולו קמו מר מ. שרון.יעני לחמש דקות.בשביל להיתאמן על הפליקפלק לאחור),

ולך פופק שהיית חבר.ברכה קתנה: ש"בסוף תימצא את האידיותית.שתחלק את החיים עים מטומתם".
ביי ביי בשארה 70823
האייל האלמוני • בתשובה לע.בשארה יום ב', 27/5/2002, 0:34
חבל שאתה עוזב. עוד מעט לא יישאר פה אף אחד.
שהאייל האחרון יסגור את האור, טוב?
כמה הבהרות 70710
helva • בתשובה לאור שבת, 25/5/2002, 21:52
אתה צודק, לא כולם אוהבים כל מקצוע. בקשר ליכולים... לא יודעת. זה כבר תלוי בהרבה דברים. רוב האנשים מסוגלים ליותר ממה שנדמה להם. העניין הוא אחד הדברים הכי חשובים - מורים טובים (ומעניינים) בד"כ מוציאים יותר מכל התלמידים.

נניח שתצליח ללמד ילדים אוצר מילים בשינון (למרות שאני מסכימה עם רוב האנשים כאן - זה קשה עד בלתי אפשרי). למה? כשילד לומד מילים בשינון, אתה חושב שהוא באמת יבין איך להשתמש בהן במשפט? או איך לנסח את המשפט כמו שצריך? דברים כאלה לומדים רק דרך שימוש.
איזו סיבה יש לא לתת לילדים לקרוא? לאו דוקא להכריח ממש, אפשר לתת בחירה, אבל צריך ללמד ילדים לקרוא (ולא רק מבחינה טכנית).
בכיתה א' רוב הילדים עוד סקרנים מספיק, רק צריך לספק את הסקרנות הזו.

באחד השיעורים הראשונים של השנה (שנה א') אחת המרצות הסבירה לנו שלמרות שלחלק מהדברים שנצטרך לקרוא יש תרגומים, כדאי לנו לקרוא כבר עכשיו את המקור באנגלית. הסיבה לכך היא שכמעט כל החומר שנצטרך לקרוא מעכשיו יהיה באנגלית וחל שנגיע לשנים מתקדמות ולא נעמוד בעומס בגלל מהירות קריאה מינימלית. הדרך היחידה לשפר את הקריאה באנגלית היא פשוט לקרוא.
למה לדעתך בעברית המצב צריך להיות שונה? ילד שיקרא ידע לקרוא. ילד שישנן מילים יבין את המילים (וגם זה בערבון מוגבל).
כמה הבהרות 70716
אור • בתשובה לhelva יום א', 26/5/2002, 0:23
כשאמרתי שינון לא הכתוונתי לדיקלום עיוור וחסר ערך אלא ללימוד מלאכותי של שפה, כפי שנעשה באנגלית. תלמידים מקבלים רשימות של מילים עם דוגמאות, לומדים אותן ואחר מיישמים אותם בבחינות שבודקות בדיוק את זה. לימוד מלאכותי ושימוש כפוי מרובים בסוף יביאו לשימוש עצמאי.
אני חולק על הטענה המקובלת שאוצר מילים מרחיבים בקריאה כשלעצמה. כשמבינים מילה מקונטקסט היא לא נחרטת בזיכרון ולא נכנסת לשימוש. אם לא מפרשים אותה במילון ומשננים אותה בצורה יזומה היא תישאר מושג ערטילאי שילך ויתפוגג.
אני מזכיר לכם: קריאה איננה שימוש! וזה שילד קרא מילה חדשה לא אומר שהוא מבינה כראוי ובטח לא אומר שהוא יזכור אותה או ישתמש בה. אם תבחן אותו עליה, אתה מבטיח את זה. אם תחזור ותבחן עליה אתה מעשיר את יכולתו לבטח.

לגבי טענת המרצה שלך, היא כמובן מוכרת. רק מה, מי שמתעקש לקרוא את החומר באנגלית אולי ישפר את האנגלית שלו אבל לא בטוח שיצליח בבחינה. מה יותר חשוב לך?
בשנה ב' ניסיתי לקרוא כמה פרקים באנגלית של החומר לבחינה. הפרקים נכתבו באנגלית קשה בטירוף (על ידי המרצה הישראלי למהדרין). לקח לי שבוע לקרוא שלושה עמודים ואז התייאשתי. אם היתי מתעקש גם לא הייתי מספיק לקרוא, גם לא הייתי לומד עוד מקצועות וגם לא הייתי מבין כלום. קראתי תרגום מצוין של חבר, הבנתי את החומר לעומק הצלחתי בבחינה והרחבתי את השכלתי בנושא. כשאתה נלחם בשפה אתה לא מבין הרבה ובטח לא רואה את הדברים בראייה כוללת. אין ברירה אלא לשפר את האנגלית על הטקסטים הקלים יותר, בעיקר למי שקשה לו בהבנת שפות זרות.
סיימתי את התואר עם הרבה ידע אבל האנגלית שלי, למרות שקראתי המון אנגלית, לא השתפרה בהרבה.
לא כל מה שנכתב באנגלית נכתב באנגלית טובה וברורה ולא תמיד שווה להשקיע בו את המאמץ.
כמה הבהרות 70772
דובי קננגיסר • בתשובה לאור יום א', 26/5/2002, 14:54
אתה מוכיח בדיוק מה שאנחנו אומרים - הציון שלך באנגלית, אני מעריך, היה גבוה למדי. מספיק גבוה כדי שהוא לא יפריע לך להכנס לאוניברסיטה. אז הנה - שיננת ושיננת, עברת את הבחינות. אבל אתה יודע אנגלית? my foot.

ברור שמקריאת ספר בודד אתה לא לומד שפה, אבל אם אתה קורא כמה ספרים, ומנצל את הזמן בכיתה כדי *לדבר* עליהם, אם אתה לומד כבר מגיל צעיר שאין שום בעיה לקום מדי פעם ולבדוק מילה במילון - ככה לאט לאט אתה לומד שפה ברמה סבירה, כזאת שתאפשר לך להתרכז בלימוד המקצוע שבחרת כשאתה מגיע לאוניברסיטה, במקום ללכת לחפש תרגומים שלך תדע עד כמה הם טובים.
ידוע לי על ספרים, למשל, שמתרגמיהם התקשו לתרגם פיסקאות מסוימות - אז הם פשוט דילגו עליהן, בלי לספר לאף אחד. אי אפשר לסמוך על מתרגמים.
כמה הבהרות 70828
אור • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 27/5/2002, 7:54
קיבלתי פטור מאנגלית בפסיכומטרי ועשיתי עוד ''אנגלית למדעי הרוח'' (המצאה מטופשת בפקולטה שלנו המחייבת אותנו לקחת עוד קורס באנגלית). זה מוכיח כנראה שהמבחנים באנגלית בפסיכומטרי לא שווים הרבה. האמת שהגעתי לרמת שליטה לא רעה בהם אחרי תרגול מרובה.
אולי בחינות כניסה צריכות להיות גם באנגלית, אני לא שולל את זה. עם זאת, נראה לי שזה כבר מוגזם במקצת.
חוץ מזה, עד סוף השנה הראשונה אני ידעתי אנגלית ברמה סבירה. זאת לא אשמתי שחלק מן האנשים שחוקרים את שייקספיר חושבים שהם שייקספיר בעצמם.
אני מסכים בהחלט שכדאי להעלות את רמת לימודי האנגלית בבתי הספר. מאידך, אם בקושי יודעים עברית, אין הרבה מה לדבר על אנגלית.
כמה הבהרות 70790
helva • בתשובה לאור יום א', 26/5/2002, 18:19
מה חשוב לי? חשוב לי להיות מסוגלת לבצע את העבודה שלי כמו שצריך. מה לעשות שחלק מזה יהיה לקרוא מאמרים כדי להשאר מעודכנת ורוב המאמרים האלו יהיו באנגלית?
לעבור את המבחן? ברור שזה חשוב, ברמה המיידית. בטווח הרחוק המבחנים שאני עוברת היום לא יעניינו אף אחד.
אמנם הקריאה באנגלית לוקחת לי יותר זמן, אבל בהתחשב בעובדה שאת התרגום שיש תרגמו סטודנטים אחרים (שראויים להמון הערכה על המאמץ, באמת, אבל לי קשה למוך על העבודה שלהם), נראה לי שהזמן הזה לא מבוזבז.
מה לדעתך יעשה מי שמסתמך על תרגומים כשלא יהיו תרגומים?

בקשר לקריאה - תתפלא, אבל הרבה מאוד מהמילים הפחות יומיומיות באוצר המילים שלי מגיעות מקריאה. כשהתחלתי לקרוא לא הבנתי מילים מסויימות ולכן הלכתי ושאלתי. את המילים האלו אני זוכרת עד היום ואני בהחלט יודעת מה המשמעות שלהן ולא רק מה השימוש.
האמת היא שגם באנגלית הפסקתי לשים לב לרשימות המילים הארוכות שנתנו לנו ללמוד די מהר, אבל אולי זה מקרה פרטי.

אתה היית רוצה ללכת לרופא שכל הידע שלו בא לו משינון והוא לא קורא מאמרים כי הם באנגלית וזה קשה? אתה היית רוצה רופא ששינן יופי את כל רשימת המחלות שידועה היום ולא ידע לחפש מידע על מחלה או תרופה חדשות? כנ"ל גם לגבי כמעט כל מקצוע.
אם תלמד את הילד לשנן זה מה שהוא ידע וזה מה שהוא יעשה הלאה.
כל כך לא נכון... 70804
האייל המתלמד • בתשובה לאור יום א', 26/5/2002, 21:00
''אני חולק על הטענה המקובלת שאוצר מילים מרחיבים בקריאה כשלעצמה.''
תראה, אתה מדבר על קטבים 70572
העלמה עפרונית • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 23/5/2002, 23:24
לגבי שינון מילים, ובכן, חלק לא קטן מהמילים שלמדתי לפסיכומטרי, אני עדיין זוכרת. בעיקר את הביטויים. למה? כי נאלצתי לתרגם אותם מארמית לעברית, כדי *להבין* את משמעותם. אחרי שהבנתי, כבר לא הייתי צריכה להתאמץ על מנת *לזכור*.
בשביעית היה לי מורה להבעה, שיום אחד הגיע למסקנה שאוצר המילים בכיתה שלנו לא גבוה במיוחד. (ועל כך כל מה שיש לי לומר זה: "דההההההההה"). במקום להאשים את מערכת החינוך, את בורתנו וחוסר סקרנותנו, הוא פשוט הכתיב לנו כל שיעור חמישה פתגמים והסביר לנו את משמעותם. אני מאמינה שחלק מהאנשים פגש לראשונה בביטויים אלו בזכותו. אני מאמינה גם שחלקם אפילו זוכרים אחד או שניים מהם.

ולגבי ידע כללי, אפשר גם אפשר לצפות מבית הספר שיעשיר את הבאים "להתחנך" בו. לשם כך יש את המוסד התמוה הזה, שנקרא "שיעורי חינוך". אבל לא רק! אם מורה באמת רוצה להעשיר את התלמידים שלו, אין שום בעיה לעשות את זה גם במסגרת כל שיעור אחר. השאלה היא, האם המערכת מעודדת "הגדלת ראש" שכזו.
נכון מאוד. 70582
האייל המתלמד • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 24/5/2002, 1:37
"...רשימות המילים האימתניות הללו של הפסיכומטרי, אבל אני בטוח למדי שהם לא זוכרים אותן לאחר מכן."

מניסיון אישי, צודק לחלוטין! אני דווקא כן שיננתי בע"פ (בהצלחה) את *כל* מילון הפסיכומטרי המטופש. הצלחתי מאוד בבחינה הפסיכמוטרית אך בחלוף הזמן, המילים שלא ידעתי לפני השינון, נמחקו.
השינון האידיוטי הזה ממש לא הפך אותי לאדם חכם יותר, הוא אפילו בזבז לי זמן יקר בו יכולתי לקרוא ספר טוב (וללמוד *באמת* "רק" מספר קטן של מילים חדשות).

שינון הוא אכן לא הדרך.
אני חולק עליך 70626
אור • בתשובה להאייל המתלמד יום ו', 24/5/2002, 20:05
אני די בטוח שאם תפגוש במילים האלו בטקסט משמעותן תעלה בזיכרונך, וגם אם לא, כשתבר אותה במילון, יהיה לך יותר קל להבינה.
אני למדתי מילים רבות לבחינה הפסי'. רבות נשארו בזכרוני, גם באנגלית. הן אומנם לא במצב שימוש אקטיבי אבל בהחלט קיימות. ככה לומדים שפה, בשינון, ולצערנו, עבור תלמידים רבים, עברית היא כמעט שפה זרה, גם אם היא שפת אימם.

דרך אגב, בנוגע לדבריך, אם אתה מסוג האנשים שבמקום לשנן מילים היית קורא ספר אז אתה לא מאותה קבוצה שצריכה לשנן מילים בלימודי התיכון (ועל זה בעצם מדובר פה). הבעיה היא עם אותם אנשים שאם לא היו משננים את המילים, הם לא היו פוגשים אותן לעולם.
אני חולק עליך 70635
דובי קננגיסר • בתשובה לאור יום ו', 24/5/2002, 22:51
שפה לא לומדים משינון. שפה לומדים משימוש. למה, אתה זוכר שכילד אמא שלך ישבה איתך והקריאה לך רשימות של מילים? כמובן שלא. טרם הכרתי אדם שלמד אנגלית דרך זה שהוא למד בעל-פה את המילון ואת חוקי התחביר. נו סאצ' ת'ינג.
באבא יה באבא 70649
ע.בשארה • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 25/5/2002, 0:50
תיסלח לי שאני מיתערב מר קנסינגר.באמת הילד שלומד שפת האם.הו לו צריך דיקדוק.יעני הדיקדוק ותחביר קבר בפנים.גם זה מוגזם תגיד לילד בן ארבה בותילמד כללים.מתי שתים מתי שנאים,
אבל דבקה ביגלל הוא לו לומד כללים הו משנן,
יעני בשביל כללים צריך רמה קוגנתיבי,
רק אתה לו שםלב הו משנן.זה שינון בסביבה טיבעית.בבית.בגן,
בן שלי מתי היה קתן.אני אומר לו רוצה מיץ.הו לו אומר כן.הו אחרי קמו תוקי.רוצה מיץ.אחרי קמה פעמים קחה, הו אומר: רוצה מיץ,
או למשל מתי היה תינוק היה אומר אבא. אבא.מילה רישונה שלו.ואישתי מיתעצבנת למה היא כמה בלילה.וחיתולים.ולו אמר אימא קודם,
אמרתי לה: את לו רואה הו אומר אבא בלי הבנה.גם לך קורא אבא.(מה שנחון.קצת עסיתי לו אימונים במילה אבא מגיל חודש. בלי שראתה),אבל אחרכך היתחיל מבין שאני אבא.מה אתה רציתה שאני יחכה עד שיבין?תשנן חביבי .זותי שנותנת נשיקה עים רוק.דודה.דודה.מתי תיגדל נסביר לך מה זות דודה.אחות מג'נונית של אימא.לו היתחתנה עד היום,
אבל מתי הילד גדל.למד נוסא.למד תחביר.למד פיתגמים.יצא מימצב טיבעי.היסתכל בשפה שלו מיבחוץ.זה חשוב להיתפתחות,
מה ילד בן חמש מתי ילמד פסנתר. תגיד לו קודם תיאוריה?,
נגן חביבי דו רמי.שנן קתע קטן.ועוד אחד.תיגדל תיהיה בשל.נבי לך הפרשנות,
מתי אתה גדול זה משהו אחר .אבל זה ילדים קתנים.מה רע לשנן?
אבל מתי ילד לו שלך.יבו אליך שעתים לקיתה.ובבית אין שפה ברמה.איך תביא לו המילה החדשה עים שימוש?
צא בחוץ ילד ניקלה?
נכון מאוד. 71817
עדיגי • בתשובה להאייל המתלמד יום ד', 5/6/2002, 23:30
אני אישית דילגתי על רשימות המילים הארוכות האלה, כי הן נראו לי מילים שלא בוחנות עושר לשוני, אלא מילים מתחכמות שנועדו להתעלל בתלמידי פסיכומטרי. אולי בגלל הגישה העקומה הזו הוצאתי בסופו של דבר ציון לא מרשים במיוחד...
נכון מאוד. 71859
דובי קננגיסר • בתשובה לעדיגי יום ה', 6/6/2002, 11:39
אני גם לא קראתי. גם ככה הזכרון שלי לא מתפקד. הסתמכתי על הגיון, ידע כללי, מזל, והעובדה שהחלק של המילים הוא די קטן בתוך השאלון המילולי. אני מניח שעל החלק הזה ירדו לי רוב הנקודות בשאלון הזה...
תראה, אתה מדבר על קטבים 504773
נועה ו • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 14/2/2009, 21:56
מה אתה מתפלא? סאראמאגו הגיע לפרס נובל לספרות בלי לדעת להשתמש בפסקאות. או במשפטים. הוא כותב במשפט אחד שנמשך לאורך כל הפרק.
המורים האלה הם קשקוש! 70573
האייל המתלמד • בתשובה לאור יום ה', 23/5/2002, 23:25
"זכרון הוא תנאי להבנה" - זאת הגישה הארכאית והפסולה כשיטת לימוד‏1. בגישה זו נגועים מרצים ומורים רבים. מגישה זו סובלים ילדים וסטודנטים רבים.

הבנה היא תנאי לזיכרון ולא להיפך.

"תראה, זה קצת מוגזם לנסות לגרום לתלמיד להבין את חשיבות הכרזת מלחמת העצמאות כשאין לו מושג מתי היא בכלל ניתנה."

קודם יש ללמד על הקונטקסט ההיסטורי של ההכרזה, על המשמעויות, על הנפשות הפועלות ואפילו רצוי על הנרטיבים השונים. גם רצוי מאוד ליצור מעורבות ריגשית אצל התלמיד‏2+‏3.
לאחר מכן אפשר לדרוש למידה ושינון של התאריכים המדויקים, השמות הארוכים ושאר פרטים טכניים (החשובים גם כן). רק אז הזכירה תהפוך קלה לביצוע, אפילו לילדים בעלי הזיכרון החלש ביותר (הם כנראה כבר הספיקו ללמוד מספר שמות ותאריכים ולשננם, בלי לשים לב, במהלך הלימוד הנ"ל).

צורת הלימוד בבתי ספר רבים, בה דוחפים לילדים רשימות מכולת של תאריכים ואירועים היסטוריים, אולי מכינה את הילדים לתוכנית "מי רוצה להיות מיליונר" אבל בטח שלא לאוניברסיטה.

‏1 לדעתי.
‏2 מעורבות ריגשית לימודית ואינטלקטואלית, לא מלודרמה.
סליחה, אבל על מה אתה מדבר? 70627
אור • בתשובה להאייל המתלמד יום ו', 24/5/2002, 20:17
מעורבות ריגשית אצל תלמידים? שמעתי אותך היטב? אתה באמת חושב שתלמידי תיכון ברובם שמים זין על הכרזת המדינה? איזה מעורבות איזה?

אתן לך דוגמא. לימדתי תלמיד מוכשר לא מזמן כמה פרקים בתנ"ך. ברצח גדליהו, מלכים ב' כה, ניסיתי להשתמש במיטב היכולת הדרמטית שלי, בכל כושר המשחק העלוב שלי, כדי להסביר לו כמה טרגי המאורע. להסביר כי זהו סוף הקיום העברי העצמאי בארץ ישראל דאז, ביטולה של ההבטחה האלוהית, סוף העולם עבור עם ישראל שרובו יצא לגלות. אז מה? זה עזר? היה אכפת לו? איזה מעורבות ואיזה נעליים. כשלימדתי את את נאום יהודה ליוסף וכמעט בכיתי מהתרגשות הוא הביט בי במבט מזוגג, כשלימדתי את "ראי אדמה" של טשרניחובסקי ועצרתי עצמי על סף בכי מצער על מות הבנים הוא בקושי הבין מה אני רוצה מחייו.
על איזה מעורבות אתה מדבר? איזה קונטקסט? זה לא מעניין אותם וזה לא אכפת להם. לפחות לחלקם. גם אלו שמסיימים על מאה לא בהכרח מתעניינים ממש וודאי ישכחו את החומר יום אחרי הבחינה.
לא כולם סקרנים, לא כולם רוצים לדעת ולא משנה מה תעשה. כל הדיבורים היפים האלה על להסביר לעומק, לגרום למעורבות, לעורר סקרנות כוו' הם יפים על הנייר. לא יותר מזה.
הרחבות זה בחמש יחידות ובאוניברסיטה. בלימודי היסוד פשוט לומדים.

אני גם חולק עליך שהבנה תשפר את הזיכרון בהכרח. זה נראה כך אבל לא בהכרח פועל כך. הבנה קשורה להבנת הקשר בין הדברים אבל לא לשמם או לתאריך שלהם.

לא כולם נועדו ללמוד הכל ברמה הגבוהה ביותר. לכן עושים סינונים. למידה של חומר וזכירתו מאמנת את המוח ליום שבו תצטרך להבין באמת. אז יהיה לך ידע בסיסי ומוח מאומן. להבין ולהעמיק זה בדברים שאתה רוצה להעמיק בהם.
סליחה, אבל על מה אתה מדבר? 70636
דובי קננגיסר • בתשובה לאור יום ו', 24/5/2002, 22:54
אתה עובד עם ילדים בתיכון, כאלה שכבר עברו עשר או אחת-עשרה שנים של מערכת החינוך הישראלית. בטח שאין להם שום מעורבות בחומר. הם כבר הבינו את השיטה, הם יודעים שהבנה לא מעניינת אף אחד, ושאין שום סיבה לגלות עניין בחומר. את מה שאנחנו מדברים עליו צריך להתחיל בכיתה א', לא י''א.
זה נכון 70681
אור • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 25/5/2002, 11:50
בזה אין ספק. אם היו מתחילים ללמד כראוי לסקרנות וללימוד עצמי כבר בכיתה א' הדברים היו נראים אחרת. אבל שוב, צריך לזכור. לא כולם רוצים ללמוד הכל ומתעניינים בהכל ודאי אין להם היכולת להעמיק בהכל. וזה בסדר גמור לדעתי. כל אחד צריך להתמקד בתחומים שקרויבם אליו ואפשריים עבורו ובשאר הדברים ילמד רמת יסוד, לא קרה שום דבר.

נוסף על כך, כשיש 40 איש בכיתה קשה ללמד סקרנות והעמקה, בוודאי ביסודי. אז נכון שקל להגיד "שיצמצמו את הדחיסה" אבל זה המצב כרגע וצריך להסתדר עם מה שיש וכרגע מה שקיים זה מצב שבו יותר מלמדים חומר ופחות מלמדים לחשוב. יש אוניברסיטה שתעשה את זה.
אבל גם מי שמסוגל לחשוב ולהעמיק, למה שהוא יעשה את זה אם זה לא מעניין אותו? לא כולם סקרניים לגבי הכל ולא חייבים להיות כאלה. לא צריך להתעקש על לעורר סקרנות אצל מי שאותו תחום פשוט לא מעניין אותו. שוב, צריך פשוט לסנן.

אני גם לא בטוח שילידם בתיכון לא מתעניינים בהבנה כי צערכת החינוך קלקלה אותם. לא כולם גאונים מבוזבזים עם פוטנציאל לא ממומש. יש שאין להם הפוטמציאל ויש כאלה שיש להם אבל לא מעוניינים. נתקלתי בהמון תלמידים מוכשרים ביותר, בעלי יכולת תפיסה שהייתי מאחל לעצמי, שפשוט אל רוצים להבין לעומק, זה לא מעניין אותם. זה הכל.
זה נכון 70797
האייל המתלמד • בתשובה לאור יום א', 26/5/2002, 20:34
הטעות שלך היא הנחת היסוד ש"למידת רמת יסוד" משמעותה שינון מספר פרטים טכנים בנושא. אם אתה מעוניין רק לגעת בו באופן שטחי אז עדיפה למידה בסיסית אשר תנפיק *הבנה כללית* של הנושא (זכירת רשימות מכולת היא חסרת משמעות).

באוניברסיטה כבר *כמעט* מאוחר מדי, עדיף להתחיל הרבה לפני. בכלל, השאיפה היא גם ליצור חברה של אנשים חושבים ולא חברה של בוקים משננים המגובה באוסף מצומצם של אנשים שישמשו כאליטה חושבת*.

אני מסכים שיש קשיים איתם המורה צריך להתמודד ופעמים רבות בגלל קשיים אלו המורה לא מצליח לעשות את עבודתו כהלכה (לפעמים אפילו שלא באשמתו). אך אל לנו להפוך את הביצוע הלקוי לשיטה שיש לשאוף אליה, אלא לרעה שיש לשאוף להתרחק ממנה (גם אם נורא קשה לנפשות הפועלות).

------------------------------
* וכאן אני נותן לאוניברסיטאות יותר קרדיט ממה שמגיע להן. האקדמיה של היום ניראת לדעתי יותר כמו "תיכון++" לשם מטרות רווח, מאשר אקדמיה כפי שהיא צריכה להיות. לפעמים, ברגעים מסוימים, גם אוניברסיטת ת"א וחיפה, למשל, ניראות לי כאילו מקורן בלטביה.
זה נכון 504777
נועה ו • בתשובה לאור שבת, 14/2/2009, 22:00
כמדומני ילדים בכיתה א' רוצים ללמוד ואוהבים ללמוד. זה עובר להם מהר מאוד לאחר כיתות ספורות של בית ספר יסודי.
יש לזה קשר ישיר, לדעתי, להתקלויות במורות ובמורים פחות מוצלחים ממך.
סליחה, אבל על מה אתה מדבר? 70777
האייל המתלמד • בתשובה לאור יום א', 26/5/2002, 15:53
מעורבות רגשית הוא תנאי הכרחי אך לא מספיק, שמעת היטב.

מורים אשר מתלוננים על טיב תלמידהם משולים לרקדנים המתלוננים על עקמומיות הריצפה. נכון, לפעמים הרצפה אכן קצת עקומה, אבל רקדן טוב ילמד לבצע את הצעדים הקשים ביותר גם על ריצפה לא מישורית. לעבור לריקוד דיסקו פשוט זה אולי יותר קל, אבל זה לא הופך את זה ליותר טוב.

אם "זה לא מעניין אותם וזה לא אכפת להם" והם "ישכחו את החומר יום אחרי הבחינה" אז לשם מה ללמדם בכלל? בשביל מה לשנן דברים שגם ככה שוכחים אחרי שמקבלים את ה-‏100 הנחוץ?

הבנה תשפר את הזיכרון בהכרח, בדברים החשובים. כל חוקר של המח יטען טענה דומה. אחרי שלמדת על הפלישה לנורמנדי, על הקונטקסט, על המלחמה, על ההרוגים הרבים, על ההקרבה של לוחמים כה רבים, אתה כבר יודע שהעניין קרה בשנות ה-‏40. אתה כבר יודע מי נגד מי ולמה. אתה כבר יכול להדביק לתמונה בראשך את תוית ה- "D-DAY" ואת התאריך 6.6.44. בקונטקסט הזה, הסיכוי לשכוח את התאריך הוא נמוך יותר. אחרת זה סתם אוסף של ספרות ואותיות חסר משמעות (DDAY6644) שאין לו שום קשר לחופים צרפתיים ופלישות ומאוד קל לשכוח אותו.

יש "בורים" אשר יענו לשאלה "מתי היתה הפלישה לנורמנדי?" את התשובה "אהם...לא יודע בדיוק... מתי?". יש גם את המשננים החרשנים, שלא יודעים על מה הם מדברים, אשר יענו לשאלה "בשישי ליוני 1944 כמובן! היה לי את זה במבחן. משהו שקשור לחוזה ורסאי לא?".

אני מעדיף את הראשונים.

בחמישיה הקמארית יש מערכון קלאסי עם קרן מור ובעלה (של זוג נשוי ודי טמבל הנוסע במונית ומשוחח בצורה פסודו-אינטלקטואלית/פרחית) אשר לדעתי מיצג את תוצר השינונים חסרי המשמעות של בתי הספר. "כשישו הלך בכינרת על הקרח... איך על הקרח בכינרת?... עשה ניסים!"
סליחה, אבל על מה אתה מדבר? 70831
אור • בתשובה להאייל המתלמד יום ב', 27/5/2002, 8:20
טענותיך נראות לי נכונות תיאורטית. סביר כי הבנה תשפר זיכרון, תעמיק אותו ותהפוך את הידע לאקטיבי. אבל בוא נראה אותך יוצר את ההבנה זו. מי אמר שהסבר על הרקע יגרום להבנה הזו בהכרח? פה אני חולק עליך. מדבריך משתמע כאילו כל שדרוש הוא הסבר טוב והכל מסתדר. זה לא עובד כך. לא כולם מעוניינים לדעת ולא את כולם אפשר לרתק ולהסביר להם. אלה שיכולים הם אלו שבכל מקרה יזכרו גם ככה או ילמדו לבד.

מבין השניים שהזכרת אני מעדיף את השניים. נכון הידע יושב להם לא מאורגן במוח אבל ביום שהם ילמדו את הארגון החומר כבר נמצא שם וצריך רק להשתמש בו. יותר כל לבנות בניים כאשר הלבנים כבר באתר הבנייה ולא צריך להתחיל לייצר אותם.

חוץ מזה, תמיד ישנה הבנה גבוהה יותר ומארגנת יותר של הדברים. ככל שלומדים יותר, גם עם הבנה, יוצרים עוד ועוד קישורים בין הדברים. כרגע הם יודעים רק גרעינים של החומר ועם הזמן הם יחברו ביניהם. לכל שלב בהסטוריה היו כמה גורמים שקשורים לכמה גורמים וכן הלאה. אז מה? תלמד את כל הקשרים בין כל הדברים? כשאני מסביר שהצהרת כורש היא כמו הצהרת בלפור אתה חושב שזה מעניין את התלמיד הקישור הזה?

אומר לך את האמת, אני לא בטוח שהמוח בגילים האלו פשוט בשל ומסוגל לקלוט היקף כזה של קישורים. גם לי היום לוקח זמן להבי ולגלות קשרים ויש כאלו שאיני מבין. צריך לקחת בחשבון גם את מגבלות הגיל (כמה שזה נשמע משעשע כשמודבר על צעירים)
סליחה, אבל על מה אתה מדבר? 70896
helva • בתשובה לאור יום ב', 27/5/2002, 22:32
"אלה שיכולים הם אלו שבכל מקרה יזכרו גם ככה או ילמדו לבד" - אז לא צריך ללמד בכלל... שילמדו לבד.
איך אתה יודע את מי אפשר לרתק ואת מי לא? זה לא תלוי רק בתלמיד אלא גם במורה.
לדעתי לימוד של פרטי מידע לא קשורים יוריד את רמת ההתענינות של התלמידים. זה פשוט לא כל כך מעניין ללמוד אוסף של פרטי טריוויה. למה שההשוואה בין שתי ההצהרות לא תענין את התלמידים? בדרך הזו גם הגיוני שיהיה להם קל יותר לזכור את מה שהם למדו.
סליחה, אבל מה אתה מלמד? 70939
האייל המתלמד • בתשובה לאור יום ג', 28/5/2002, 12:29
אני באופן אישי לא אצליח לעניין ולגרום להבנה לילד הסקרן והחכם ביותר. כישרון ההרצאה שלי משול לכישרון של צנון ממוצע. בגלל סיבה זאת אני לא עוסק במקצוע ההוראה (למעני ולמען הילדים). יותר מדי מורים, למרות שהם ממש צריכים, לא בוחרים בחירה זאת ומציקים לילדים חפים מפשע.

חוסר הכשרון שלי בנושא לא פוסל את עובדת קיומם של מורים איכותיים שיצליחו ליצור *הבנה* של החומר הנלמד. במהלך שנות הלימוד שלי נתקלתי ביותר ממורה אחד אשר היה מסוגל לכך. כולם, ללא יוצא מן הכלל, דגלו בשיטות הרואות בשינון אידיוטי של רשימות מכולת - שיטות פסולות לחלוטין.

כשבאתר הבנייה זרוקים חומרים באנדרלמוסיה, בלי סדר, בלי כוונה ובלי הגיון פנימי(הבנה) צריך לעבוד קשה מאוד בשביל לפנות את השטח ולהכניס חומרי בניין באופן סדור ומובן. אחרת אי אפשר לעבוד כמו בנאדם. מרצים שהיו לי בהיסטוריה, עבדו קשה מאוד למחוק מראשי הסטודנטים דברים שלמדו בביה"ס, לא פחות מאשר לימדו דברים חדשים.

ידע הוא לא בסיס להבנה. אלו דברים אשר צריכים לבוא ביחד והם תלויים אחד בשני (ההבדל ביניהם הוא אנליטי/מילולי ולא קיים במח כשלעצמו).

"אומר לך את האמת, אני לא בטוח שהמוח בגילים האלו פשוט בשל ומסוגל לקלוט היקף כזה של קישורים."

השאלה היא, אם דעתך זאת, היא לא בעצם הבעיה והסיבה לשיטות ההוראה אותן אתה מציע (וממנה סובלים ילדים וסטודנטים רבים). לילדים* יש שכל, סקרנות ויכולת למידה (של הנושאים העמוקים ביותר) בכף רגלם השמאלית יותר משיש למבוגר בקודקודו המקובע. הכל שאלה של מי מלמד אותם.

----------------------------
* באופן כללי. יש אחוז מסוים של ילדים טמבלים כמו שיש אחוז מסוים של מבוגרים טמבלים. על המורה להניח שכולם *לא טמבלים*, אחרת הוא יכול ליצר כאלה.
סליחה, אבל מה אתה מלמד? 71066
אור • בתשובה להאייל המתלמד יום ד', 29/5/2002, 23:11
דבריך, אם יורשה לי לומר, נובעים מעובדה פשוטה אחת שאתה עצמך ציינת: אתה לא עוסק בהוראה.
אני מבטיח לך, שלאחר תקופה קצרצרה של עיסוק במקצוע זה דיעותיך תשתנינה מן הקצה אל הקצה.
נראה אותך מנסה להסביר דבר אלמנטרי כמו פסוק בתנ"ך, עובדה הסטורית או טכניקה פשוטה כמו ניתוח תחבירי של משפט פשוט. נראה אותך מתמודד עם אטימות (או ליתר דיוק, אטומות), זיכרון שהוא בור חסר תחתית (במובן שהוא לא יצליח להחזיק שום דבר בתוכו), חוסר ידע אלמנטרי בעברית וחוסר יכולת כמעט מוחלט להבין מה שמדברים אליו או רוצים ממנו. נראה אותך מנסה להסביר לילד כיצד יש לשחבר משפט כאשר כשמבקשים ממנו לשחבר את משפט מס' 1 הוא עושה את זה על משפט מס' 2. כשמבקשים ממנו לענות בדף התשובות הוא עונה על הטופס ואז לוקח את הבחינה איתו הבייתה כשדף התשובות נותר ריק.
כשתהיה בשטח, תראה דברים אחרת ותבין שלעתים הדרך היחידה להכניס משהו לראשיהם הוא בשינון. להקדיש שעות רק על להסביר איך בנויה הבחינה ומה עושים בכל חלק. לשנן איתם את ההוראות כי הרי הם לא מסוגלים להבין אותן.
אם תגיד לי שבמקרה כזה עדיף שלא ילמדו כלל אני אסכים עמך בלב שלם. יש ילדים שמקומם לא בבתי הספר. זה יועיל לכולם ובעיקר להם. פחות בזבוז של כספי מדינה פחות עצבים להם.

בניגוד לך, אני, באופן שהפתיע גם אותי, ניחנתי בכשרון הוראה מופלא. ילדים מגיעים אליי עם 40 ומסיימים עם ציונים טובים הרבה יותר. חלקם מבינים וחלקם עובדים כמו תוכי. אז מה, זה אומר שאני יכול ללמד כל אחד? גם כוחי מוגבל וגם אותו ילד אומלל, בסופו של דבר, אולי יעבור בחינה, אבל לא יבין יותר מדיי.

הבעיה במערכת החינוך היא לא רק במורים לא מתאימים, אלא גם, ואולי בעיקר, בכך שיש בה ילדים שלא אמורים להיות בה.
גנטי, סביבתי, שילוב של השתיים -זה לא משנה. יש אנשים שאין מקומם בתוך עולם הידע הכתוב.
סליחה, אבל מה אתה מלמד? 71075
helva • בתשובה לאור יום ה', 30/5/2002, 0:37
אתה יודע מה, בוא נתעלם מה"למה" (בינתיים לפחות).

איך בדיוק אתה מתכוון לקבוע מי מתאים ללימודים ומי לא? או מי ילמד מה, זה לא חשוב.
ברגע שאתה לא תאמין שתלמיד מסוים מסוגל ללמוד, למה שהוא יאמין בזה? למרות שיכול (מאוד) להיות שברגע שהוא יחליט שהוא רוצה יתברר שהוא מסוגל. אחד הדברים הראשונים שילדים צריכים ללמוד זה שמאמינים בהם, אחרת איך הם ילמדו להעריך את עצמם? (כן, אני יודעת שיש ילדים שאף פעם לא פיקפקו בהם ועדין יש להם דימוי עצמי נמוך. אבל ההפך יש הרבה פחות - ילדים ששכנעו אותם שהם לא שווים אבל הם דוקא כן מאמינים בעצמם. לפחות ככה נראה לי).

ואולי בכל זאת נחזור ל"למה", בקיצור: אם הגורם הוא סביבתי, למה לא לשנות את הסביבה?
71079
העלמה עפרונית • בתשובה לhelva יום ה', 30/5/2002, 0:55
אני חושבת שמכל הדיון הזה (וגם מאי אילו שנים במערכת החינוך, מכל מיני צדדים שלה) יש מסקנה מאד ברורה (לפחות לי): אין דרך אחת נכונה. יש שמתאים להם שינון, ויש שישכחו 10 דקות לאחר המבחן את החומר אם ילמדו בדרך הזו.

הנקודה בסופו של דבר היא, שאם מישהו לא רוצה ללמוד, הוא פשוט לא ילמד. אני לא מתייחסת לשאלה האם המערכת מנוונת את הרצון ללמוד (אישית, אני חושבת שכן במידה מסויימת,אבל אין לי את הכלים לדעת) אלא לדרך. כשם שכל אדם הוא שונה, כך שונה גם הדרך בה כל אחד יכול ללמוד טוב יותר.
ובקצרה: חנוך לנער על פי דרכו 71081
חז''ל • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 30/5/2002, 1:50
סליחה, אבל מה אתה מלמד? 71099
אור • בתשובה לhelva יום ה', 30/5/2002, 11:36
מסכים בהחלט. בואו נשנה את הסביבה. השאלה איך?
מה תעשי עם ילד שגדל להורים אוהבים וחרוצים אשר בקושי שולטים בעברית? מה תעשי עם ילד שלימוד אינו ערך מקודש בביתו, אלא ישנו דגש על ערכים חשובים לא פחות, כגון עבודה קשה?

אי אפשר לשנות את כל העולם, ואת יודעת מה, גם לא צריך. די עם הגישה הזו של "כולם שווים וכולם יהיו מדענים". יש כאלו שיכולתם מועטה ויש להפנותם לאפיקים אחרים.מה רע בזה? אז נכון הסטטוס של מכונאי פחות מזה של רופא, אז מה? עם סטטוס לא קונים במכולת. ואולי זו הבעיה: הדימוי שיש לכל עיסוק. אולי אם הדימוי ישתנה אנשים יפסיקו לברוח מן המקצועות האלו בניסיון להיות מה שהם לא מסוגלים.

נורא קל להגיד שאי אפשר לקבוע כלום מראש ולכן יש לתת לכולם הזדמנות. אבל עליכם להבין שמודבר פה באסון, גם למערכת אבל בעיקר לילד. היום המגמה היא שכולם ייגשו לבגרות. חסל סדר בית ספר מקצועי עם תעודת 12 שנות לימוד. כולם ייגשו לבגרות ומי שלא ממש יכול ייגש לפי יכולתו בכל מיני מסגרות של כיתות מיוחדות בבית ספר רגיל. מה יוצא מזה? שמי שלא מסוגל ניגש ונכשל או עובר רק חלק מן הבחינות ובטח לא טורח לעבור את השאר. במקביל הוא נשאר מחוסר מקצוע כשאין לו שום יכולת לרכוש השכלה. לא עדיף שהיה נהיה מכונאי או מסגר או אחות בבית חולים או אלף מקצועות אחרים בלי בגרות ביד? זה לא היה משרת אותו יותר? אנחנו לא עוזרים בכך שמאפשרים לכל מי שרוצה לגשת לבגרות או בכך שלא מעיפים מבתי ספר בתחילת התיכון. אנחנו רק מרעים את המצב כי הילד גדל באשליה כשהכל בסדר, הנה הוא במסגרת והכל לא בסדר! הוא הולך לאבדון. ההורים מרוצים כי הם יכולים להדחיק את הבעיה לשלוש שנים ואז הוא בצבא לעוד שלוש שנים והנה 6 שנים של שקט. אז במקום פרחח בן 16 תקבלי מובטל חסר מקצוע או יכולת בן 21. לא חבל?

אז עושים סינון לפי ציונים ונכון שחלק נדפקים כי הם יכולים בעצם וסתם לא השקיעו עד כה. בכל מיון נוצר עוול. אבל עדיף ההפך? לשלוח ללימודים את מי שלא מסוגל? במקום להשקיע באלו שמסוגלים אבל מתקשים אז משקיעים במי שלא יכול? מי שמסוגל תמיד יכול לשנות כיוון יותר מאוחר ומי שלא מסוגל יתקשה לצאת ממצבו.

אין לי ספק שמי שמעצב את יכולתו של התלמיד הוא קודם כל הסביבה, בעיקר בילדותו. אין דבר שיכול להחליף קריאה מרובה בגילאים המוקדמים. המשמעות היא עצומה: אוצר מילים, יכולת הבנה והבעה, ידע כללי, יכולת להתמודד עם טקסטים חדשים וכן הלאה. כך גם לגבי יכולת מתמטית. צריך לנסות להשפיע אז, אבל מי שאחר את הרכבת...אין מה לעשות. עדיף שיחפש לו אחת אחרת מאשר שימשיך לרדוף אחרי הראשונה.

עושים מבחנים, מעריכים ציונים. אותם מדדים ישנים שאין בלתם. אלו מעריכים לא רק ידע אלא גם את היכול להשקיע שחשובה לא פחות אם לא יותר מאיכות החשיבה.
סליחה, אבל מה אתה מלמד? 71231
helva • בתשובה לאור יום ו', 31/5/2002, 8:09
לפחות בגיל הצעיר, מורים הם גם מודל לחיקוי. זה שלא קוראים בבית בטח לא עוזר, אבל אם המורים של הילד בתחילת בית הספר היסודי יעודדו אותו לכך (למשל ע"י המלצה על פרים שיענינו אותו ונמצאים בספרית ביה"ס), זה בטח יעזור.

אני אמרתי ש"כולם שווים וכולם יהיו מדענים"? זה לא מה שאני חושבת. לא כולם יהיו מדענים. וגם לא כולם שווים במובן של כולם טובים בהכל. אני רק אומרת שצריך לתת לילד את כל הכלים כדי שהוא יוכל להחליט מה הוא רוצה לעשות. אם הוא לא יכול, אולי הוא יעשה כמוך ויעזוב כשהוא מבין שהוא לא יכול. אולי מראש הוא יבין שהוא לא יכול ולכן לא ינסה. ההחלטה בקשר לעתידו של האדם צריכה להיות שלו ולא של מי שבסוף כיתה ו' הודיע לו שהוא מדען כבר לא יהיה. או להפך - שהוא יכול להיות מדען ולכן זה מה שהוא יהיה, למרות שמה שבאמת מענין אותו זה לפרק שעונים.
"יש כאלו שיכולתם מועטה ויש להפנותם לאפיקים אחרים.מה רע בזה?" - מה שרע בזה זה ה"להפנותם", לא האפיקים האחרים.
נכון, עם סטטוס לא קונים במכולת. חבל לי על מי שבוחר מקצוע רק לפי הסטטוס. איך אתה מציע לשנות את הדימוי של המקצועות?

הגילאים המוקדמים שאתה מדבר עליהם הם גילאי ביה"ס היסודי, לדעתי. זה בדיוק הזמן בו צריך להשקיע הכי הרבה, בגלל החשיבות העצומה שציינת.

אם אתה תעיף תלמיד בתחילת התיכון אתה באמת חושב שהוא לא יהיה מחוסר מקצוע? אם אתה מעיף תלמיד, אתה חושב שהוא ישמח וילך להכשרה מקצועית? התסכול מזה שחושבים שהוא לא מספיק טוב עלול לגרום לו לוותר. לא רק על החלום להיות מדען (שאולי בכלל אין לו), אלא בכלל על עתיד.

עושים סינון לפי ציונים מתי? בכיתה א'? בתיכון?
הציונים לא בהכרח מעריכים את היכולת להשקיע. יש תלמידים שמקבלים ציונים גבוהים במינימום השקעה. הם חכמים, אבל אתה בטוח שכולם באמת יהיו מסוגלים להשקיע אם זה ידרש?
האייל המתלמד צודק - המבחנים הם חלק משיטת הלימוד, והיום הרבה מהם הם באמת מבחנים של שינון ולא אומרים הרבה על היכולת האמיתית של התלמיד.
סליחה, אבל מה אתה מלמד? 71303
אור • בתשובה לhelva שבת, 1/6/2002, 13:50
אני מסכים כי שיטת המבחנים היא בעייתית. אבל צריך לזכור פה שני דברים. קודם כל, אין לה תחליף מבחינת הדיוק והאובייקטיביות שלה. כולם עושים אותה בחינה באותו רגע ויקבלו ציון לפי אותם קריטריונים. שנית, המבחן בסופו של דבר הוא סימולציה של המצב האמיתי. מבחנים יש בסוף בית הספר ובכל צעד בלימודים גבוהים. אז מה? תחליפי את המבחנים בכל המערכת? אם ילד לא מסוגל לעמוד בבחינה בבית הספר הרי שנכונו לו בעיות בעניין זה בהמשך. למעשה, עצם ההתמודדות עם בחינה גם היא סוג של מבחן. הלמידה, ההתכוננות, היכולת לבטא את ידיעותיך במגבלות הזמן והמקום שלרשותך, העמידה בלחץ וכן הלאה. אין טעם בידע אם לא ניתן לבטא אותו. נשים בצד כל מיני בעיות רגשיות וקוגניטיביות של עמידה במבחנים. זה כבר סיפור אחר.
ביקורת דומה נמתחה על מבחני האינטיליגנציה. אמרו שהם מוטים באופן שהם בוחנים. אבל בתכלס האופן שהם בוחנים הוא האופן שבוחנים בכלל בכל דבר. מכאן שהם מנבאים מצוין מבחינה זו את היכולת של הנבחן לבטא את יכולתו בבחניות עתידיות אם גם לא את ה"יכולת הטהורה" שלו. יכולת טהורה היא חסרת ערך אם אינה יכולה להתבטא וביטוי הוא קודם כל בבחינה.
לגבי זה שהמבחנים הם של שינון. אדרבה, בואו נעשה מבחנים של חשיבה. זה יהיה מעניין דווקא לראות כיצד מי שבקושי מצליח לזכור את הנסיבות שקדמו להכרזת העצמאות מנסה לענות על שאלה כמו: להכרזת העצמאות קדמו ויכוחים עזים אם להכריזה או לא. נניח שאתה אחד הנוכחים בויכוח הזה בקרב מנהיגי היישוב. חבר נאום שבו אתה מצדד בעמדה אחת. הקפד על שפה תקינה, תחביר ראוי ופיסוק נכון.
אם נהפוך את המבחנים למבחני חשיבה (וזו הרי מתבססת על ידע בסיסי) היא תהפוך בלתי עבירה לגמרי.
עדיף לעשות בחינה ולסמוך עליה מאשר על איזו פוטנציאל עלום שפשוט לא בא לידי ביטוי עדיין. וחוץ מזה, מאחורי הילד יש כמה וכמה שנים של בחינות. כולן טועות? רק במקרה הוא בקושי מבין את הנקרא ולמעשה הוא איזה ביאליק חבוי?

לגבי הרישא של דברייך. את באמת חושבת שזה כל כך פשוט? אל תמעיטי בערכה של מערכת החינוך. ניסיונות לעודד לקרוא קיימים בלי סוף ואם הם לא קיימים מספיק (ובטח כבר חשבו על זה) כנראה שפשוט זה לא פועל, ואני גם לא מופתע. יש אלף דברים יותר טובים לעשות בחיים, מי צריך להינמק בבית על הספה? נראה לי סביר לגמרי.

לגבי לתת לילד להחליט. בתיכון יש מגמות. שם בוחרים. אני מדבר על סינון בשלב הזה ולא קודם. לא נותנים לתינוק רעל כדי שילמד מן הניסיון! מה זה תן לילד להחליט? מיהו בכלל? מה הוא יודע מהחיים שלו? לכן יש מערכת חינוך ויש הורים ויש מנגוננים שנועדו לכוון אותו ולסייע לו בבחירת המסלול המתאים לו.
סליחה, אבל מה אתה מלמד? 71305
דובי קננגיסר • בתשובה לאור שבת, 1/6/2002, 17:37
איך הדברים הבסיסיים שאתה לומד בקורס שיטות מחקר הוא שלבנות בחינה טובה, זה לא דבר פשוט במיוחד. אתה צריך לשלול הסברים אלטרנטיביים לתוקף (אם הבחינה היא ב8:00 בבוקר, והילד הוא כזה שלוקח לו הרבה זמן להתעורר‏1, אז המבחן שלך לא משקף כלום. צריך גם לוודא מהימנות של מבחנים. עצם העובדה שתלמידים יכולים להמר על חומר (כלומר, לשנן היטב חלק מהחומר ולהתעלם מחלק אחר), מראה שהמבחנים אינם מהימנים. אם קיבלתי 50 זה לא בגלל שידעתי חצי מהחומר, אלא בגלל שהחלק שלו שיננתי, אפילו אם הוא רק רבע מהחומר, במקרה היווה חמישים אחוז מהחומר שנבדק בבחינה עצמה.
הטענה שלך כאילו המבחנים הם השיטה הטובה ביותר לבדוק (לבדוק מה, בדיוק? הרי שנינו מסכימים שכולם שוכחים הכל רגע אחרי הבחינה...) מוטלת בספק, לאור מבנה הבחינות בד"כ.

אני לא יודע איפה אתה חי, אבל בחינות הן לא חלק מרוב החיים, ובטח שהבחינות בבי"ס אינן משקפות בחינות בהמשך הדרך. נכון יש מרצים באוניברסיטה שחושבים כמו מורות בבי"ס, והמבחנים שלהם בהתאם, אבל יש גם רבים שלא. אני חושב שלבטל את המבחנים לאורך מרבית המערכת, ולהמיר אותם בעבודות, יסייע הרבה יותר לכל המעורבים. או לפחות לעשות את המבחנים עם חומר פתוח. נכון, המורים יאלצו לחשוב קצת יותר על השאלות למבחן, אבל אין לי יותר מדי רחמים למורים. בעיקר אם כולם חושבים כמוך שהם עומדים מול חבורה של טמבלים שצריך לא רק להוביל אותם אל השוקת, אלא גם לדחוף את פרצופם אל תוך המים.

‏1 ראיתי מחקר בעיתון שהראה שהילדים בישראל ישנים הכי פחות מאשר שאר המדינות המפותחות שנחקרו.
סליחה, אבל מה אתה מלמד? 71320
אור • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 1/6/2002, 21:49
ימי המשיח, דובי, ימי המשיח.
לגבי הילד שלא קם לבחינה. קח בחשבון שכולם נבחנים בשעה הזו ככה שאין פה הטייה. אני לא מבין הרבה בשיטות מחקר אבל נדמה לי שאחת הדרכים לנטרול דברים כאלה הוא פשוט השוואה מוחלטת של התנאים.

אני מקבל את דעתך כי בחינות אינן תמיד המדד הטוב ביותר. אך שוב, אני כן חושב ששינון הוא חשוב ולכן יש לבחון אותו. קל לדבר על צגבלות המערכת אבל זה פשוט לא מעשי להפוך כך מבחן למבחן פתוח. אבל הנה דוגמא יפה. אצלנו בחוג לתורת הספרות הכללית יש קורס מבוא ביצירות עתיקות. הבחינה מחולקת לשני חלקים. חלק ראשון: זיהוי יקטעי יצירות. מאיזו יצירה הן לקוחות וקצת פרטים על היצירה: מקום, זמן, מהי הסיטואציה וכן הלאה. חלק שני: עם חומר פתוח ועונים על שאלת חשיבה אינטגרטיבית, שניתן פעמים רבות לחברה בעצמך בבית. לא רע נכון? חלק השינון קיים אך מצומצם. עם כל הכבוד לחשיבה אבל מי שלא יודע מתי נכתבה האיליאדה אין לו מה לחפש בחוג לספרות, גם אם יכולת החשיבה שלו מפליאה. חלק החשיבה קיים ומרכזי אף הוא. אה ודרך אגב: חובה לקבל עובר בחלק השינון. חובה לדעת מינימום. זה נראה לי הוגן וסביר. מה דעתך?

לגבי הימורים בבחינות: זה כבר תלוי במבנה הבחינה. לא בעייה למנוע את זה. נכון שוכחים אחר הבחינה אבל אתה בוודאי יודע מניסיונך שהדברים נשארים בתודעה (כלומר אם שוננו היטב בזמנו!) וצפים די מהראם חוזרים לעניין.
לגבי איפה שאני חי: אני 4 שנים באוניברסיטה ועשיתי מליון בחינות כבר. נכון גם לגבי קבלה לעבודה פעמים רבות, החל בבחינת ידע וכלה בבחינת אישיות. אבל פה גם יש מרכיב ניסיון שמאזן בדרך כלל.
החלפת הבחנות בעבודות אינה ריאלית לדעתי ואינה יעילה. היא מעודדת חוסר למידה במהלך השנה כי הרי בסוף בכל מקרה תשב בספרייה (וזה ככה אצל סטודנטים), היא אינה מעשית ולעיתים פשוט אינה נדרשת. יש דברים שדורשים ידע ומידת הבנה שניתן להביע בקלות בבחינה פשוטה. לא צריך לנפח את זה לממדי עבודה.עושים מספיק עבודות גם כך.
דרך אגב, במערכת החינוך, המעבר לעבודות יהיה לתלמידים רבים קשה עוד יותר. לא לכולם יש הבגרות הנדרשת למחקר עצמי.
לא ימי המשיח, דובי. 71327
האייל המתלמד • בתשובה לאור שבת, 1/6/2002, 22:32
ימי המשגיח, דובי, ימי המשגיח.
אולי שניכם, אבל אני לא מסכימה 71335
העלמה עפרונית • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 1/6/2002, 23:27
זאת אומרת עם כל עניין ה"כולם שוכחים הכל רגע אחרי הבחינה".
הרבה פעמים (לפחות אצלי) דווקא *אחרי* שהבחינה נגמרה פתאום גיליתי שאני זוכרת את החומר, או מבינה אותו הרבה יותר טוב. ככה זה, לאט לאט החומר שוקע, ולפעמים מתחבר עם חומר חדש.

הכי מצחיק, שלפני כמה שבועות אחת החמשושיות שאנחנו עובדים איתה ביקשה ממני עזרה במתמטיקה. לא עזרו ניסיונותי להסביר לה שגם לפני ארבע שנים לא הצלחתי להתמודד עם החומר הזה, ושבקושי שרדתי את הארבע יחידות שלי, כי לא ידעתי את הבסיס. בקיצור, איך שהיא פותחת את הספר פתאום אני קולטת תרגילים מוכרים. אין מה לומר, זו ממש הייתה חוויה מתקנת, להצליח פתאום עם כל הXים והYים שאף פעם לא הבנתי מה הם עושים שם.(1)

אז תגידו שחשבון קשור להבנה ולא לשינון (ממש לא מדוייק), אבל זה ככה גם במקצועות ההומנים.
____
(1) הבעיות שלי במתמטיקה התחילו בשלב כשבמקום מספרים, התחילו להופיע אותיות. ז'תומרת, מילא חשבון, אבל גם באנגלית לא הייתי אף פעם משהו.
אולי שניכם, אבל אני לא מסכימה 71401
אור • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 2/6/2002, 9:53
אני מכיר היטב את התופעה הזו. לא רק עם חומר מימי בית הספר אלא גם עם חומר מתחילת לימודיי באוניברסיטה. כנראה שעובר זמן, החומר מופנם ושוקע לאטו. את גם מתבגרת ומקבלת פרספקטיבה רחבה יותר והתעסקת בחומרים כבר יותר מורכבים ואז פתאום קל יותר עם חומר שאז משום מה נתקעת בו. אני אומר "משום מה" כי הרבה פעמים נתקעים לא כי לא מסוגלים אלא כי יש כל מיני באגים מקומיים בהבנה, או שפשוט התמונה כה גדולה שנדרש זמן להבינה. טיפ: מי שמשנן ולומד היטב בזמן אמת ומתרגל המון תהליך ההפנמה הזה הרבה יותר מהיר ויותר יעיל. ניתן להגיע לתובנות גדולות כבר במהלך הלימוד עצמו, אם עושים אותו כמו שצריך. אני אומר את זה על סמך הפעמים המעטות שבהן למדתי כראוי כבר במהלך השנה ולמבחן.
לימוד בדיעבד 71429
חן שפירא • בתשובה לאור יום א', 2/6/2002, 15:12
באוניברסיטה (לפחות בחוג למתמטיקה) יש תופעה מעניינת הנקראת "לימוד בדיעבד".
אנשים ששנאו אינטגרלים ובקושי עברו חדו"א 2, פותרים אינטגרלים כפולים בלי למצמץ בקורס הסתברות.
ההסבר הנפוץ הוא שאינטגרלים זה דבר די משעמם, ויש אנשים שאין להם סבלנות לפתור אינטגרל אחרי אינטגרל במשך שעות.
בקורס העוקב לעומת זאת, החומר יכול להיות די מורכב, ופתירת האינטגרל נעשית כשזו השיטה לפתור בעיה אחרת. לא פותרים עשרות אינטגרלים לשם תירגול, אלא מעט אינטגרלים כאשר התוצאה של האינטגרל חשובה כחלק מפתרון של משהו אחר.
פתאום אינטגרלים מפסיקים להכביד ומתחילים לעניין.
תירגול!=שינון. 71445
האייל המתלמד(אביב י.) • בתשובה לחן שפירא יום א', 2/6/2002, 18:04
תירגול ושינון זה שני דברים שונים לחלוטין. בראשון אתה לומד להבין, לאחר תרגילים רבים, את מה שאתה עושה. בשני אתה משנן נוסחאות (שאצל מרצה טוב מופיעות גם ככה בדף הנוסחאות) ומתפלל שהשאלות במבחן יהיו שיכפול של שאלות שכבר נתקלת בהן (וזה קורה אצל מרצים עצלנים).

תירגול ושינון זה לא אותו דבר. צריך *להבין* את הטכניקה במציאת אינטגרלים בשביל לפתור תרגילים שונים ומשונים. מי שישנן את הנוסחאות של האינטגרלים המידיים לא יגיע לשום מקום במבחנים כתובים כהלכה, בטח שלא בחוג למתמטיקה בקורסים אחרי חדוא 2 (האינטגרלים שניתנים לפתרון בקורס הסתברות הם פשוטים יחסית למפלצות בחדוא 2).
אולי שניכם, אבל אני לא מסכימה 71415
האייל המתלמד(אביב י.) • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 2/6/2002, 12:04
אם את מבינה את החומר לפני הבחינה את תמשיכי להבין אותו לאחריה (משהו שמבינים נשאר צרוב). יותר סביר שתשכחי חומר שאין לו משמעות לגביך (אם כי משהו אכן נשאר לפעמים ולא תמיד המשהו הזה תורם לך בצורה כלשהי, לפעמים הוא גם מזיק - על כך יעידו מרצים באוניברסיטה שסובלים מהשטויות ששקעו בסטודנטים שלהם, בבית הספר). לפעמים החומר שוקע, השאלה היא מה מהות החומר ששוקע.

אדם יכול לזכור המון דברים ועדיין להיות אידיוט מושלם. אי אפשר להגיד את ההיפך (שאדם שמבין הרבה ולא זוכר אפילו את תאריך יום ההולדת שלו הוא אידיוט). אולי יכנו את המבין-השכחן "פרופסור מפוזר" אך לא יפקפקו ביכולתיו המנטליות ובצדק.

ביקשת כל כך יפה שנגיד אז אתנדב להגיד : מתמטיקה קשורה להבנה ולא לשינון (ממש כן מדוייק). נא להזהר לא לבלבל בין מושג התירגול לבין מושג השינון. ההבדל ביניהם הוא גדול*.

גם טכניקה זה משהו שלומדים להבין ולא לשנן. אם את מצליחה עכשיו לפתור רק תרגילים תבניתיים ששיננת בעבר ולכן את מצליחה לפותרם אז אכן מדובר בשינון חסר משמעות, אבל לא באמת מדובר במתמטיקה (מה אפשר לעשות עם יכולת כזאת?). אם את תצליחי לפתור תרגילים לא תבניתיים, באותו הנושא, אז כנראה שלמרות שנדמה לך אחרת, כן הצלחת להבין משהו באותם ימים רחוקים ולכן זכרונך לא בוגד בך (כי לא מדובר פה בזיכרון בכלל, במובן של "אני זוכר נוסחא או שיר של ביאליק").

כשאת אומרת "במקצועות ההומנים" את מתכוונת למקוצועות כשלעצמם או למקצועות כפי שהיא נלמדים בבית הספר? לדעתי את מדברת על המקרה השני ולכן הטיעונים שלך מעגליים. ברור ששינון עקר עוזר להצליח במקצועות הדורשים שינון עקר. בלי ההבנה הדבר משול לטחינת מים.

----------
* Note to myself: לצמצם בכמות הסופרלטיבים בהקדם האפשרי.
היא נלמדים=הם נלמדים 71446
האייל המתלמד(אביב י.) • בתשובה להאייל המתלמד(אביב י.) יום א', 2/6/2002, 18:07
יכול להיות שלא הייתי ברורה. 71464
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל המתלמד(אביב י.) יום א', 2/6/2002, 20:50
מצד שני, יכול להיות שסתם לא הבנת אותי.
הרומן שלי עם המתמטיקה הוא סיפור עצוב.(1)
למען האמת, המקצוע המתסכל היחיד שלי בתיכון. נקודת ההתייחסות שלי הייתה מאד ברורה- אני לא אוהבת אותה(2) והיא לא אוהבת אותי. לכן, בשלב כלשהו (אי שם בשלהי השביעית אם זכרוני אינו מטעני) פשוט התחלתי לערוך כרטיסיות יפיפיות עם כל נוסחא אפשרית.(3)
זהו.
שינון פשוט- לתרגילים מסוג X מתאימה נוסחה Y. המטרה הייתה לשרוד את הבגרות, לא עניין אותי במיוחד אם אני אכן אבין אחר כך מה תפקיד הנגזרת השנייה בפונקציה חיוביות ממעלה שמינית.(או משהו כזה)

בקיצור- אני דיברתי על התמודדות עם המתמטיקה ביחס לבית הספר. לא התמודדות עם המתמטיקה עצמה. ההבדל עצום.

וכן, התכוונתי למקצועות ההומנים כפי שהם נלמדים בבית הספר (לא לגמרי הבנתי את ההבדלים, אשמח אם תפרט), אבל אני לא חושבת שבמקרים הנ"ל מדובר בשינון עקר, או בשינון בכלל.
זכיתי בכמה מורות (מעטות...) שבאמת התעניינו במה שיש לי לומר ובדרך בה אני אומרת את זה. ההבדלים בסופו של דבר היו ניכרים לעין בין התלמידים ששיננו ("המורה, את יכולה להכתיב יותר לאט?") לבין מי שהבין את הרעיון העומד בבסיס.
___
(1)אבל לא טראגי. ז'תומרת, אני מניחה שלהיות חולה איידס זה יותר עצוב.
(2) באופן מפתיע, או שלא, היו מספר נושאים שהסתדרתי איתם מצויין. סטטיסטיקה, הסתברות, גידולים מעריכיים וכל הדברים שהתבססו על הגיון. לפחות על ההגיון שלי.
(3) הן באמת היו מסודרות וצבעוניות. יצירתיות, בניגוד למקצוע המדובר, מעולם לא הייתה הצד החלש שלי...
יכול להיות שלא הייתי ברורה. 71484
האייל המתלמד(אביב י.) • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 2/6/2002, 23:19
יכול מאוד להיות שלא הבנתי אותך, אבל שיננתי כל מילה :)

האם את מרגישה שאותה התמודדות עם המתמטיקה (כפי שהיא נלמדת בבית הספר) עזרה לך בצורה כלשהי בחייך? מלבד היופי שבצבעוניות הכרטיסיות, מה הרווח *שלך*, מעבר להחזקת תעודה, מ"השירות" שבית הספר נתן לך (שינון נוסחאות מתמטיות וה"כבוד" לגשת למבחן שכל אחד יכול לגשת אליו מחוץ לכותלי בית הספר)?
71492
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל המתלמד(אביב י.) יום ב', 3/6/2002, 1:15
האם אני מרגישה שההתמודדות עם המתמטיקה עזרה לי בצורה כלשהי? לא יודעת.
במידה מסויימת היא החזירה את האגו שלי למימדים הרצויים לו, וגרמה לי להבין שלא הכל בא בקלות. מצד שני, לימודי הנהיגה שלי גרמו לאותה התוצאה בדיוק.
אני לא באמת חושבת שיש לי רווח ממשי, כלומר, מעבר לתעודת הבגרות.
יותר מזה, מאז ומתמיד לא הבנתי באיזה שלב של חיי אני אזדקק למידע הזה. תלמיד ממוצע בבית ספר עושה 2 יחידות של ספרות, 2 בהיסטוריה, 2 בתנ"ך 2 בלשון עברית וכן הלאה.
מי שרוצה להרחיב כל אחד מהמקצועות הנ"ל, ולהעמיק בהם- מוזמן. נקודת המוצא היא, שאדם צריך להיות בעל ידע בסיסי מסויים בצאתו ל"חיים האמיתיים". כך לפחות אני חושבת.
במתמטיקה לעומת זאת, המצב שונה- 3 יחידות הן המינימום, ולכולם ברור שאיתם, אי אפשר להגיע רחוק.
אל תבין אותי לא נכון, אני לא חושבת שמתמטיקה הוא מקצוע מיותר. לא יותר מכל מקצוע אחר. מה שמיותר הוא, ההכרח להעמיק דווקא במקצוע הזה.
מעולם לא הלכתי ברחוב, ראיתי משולש ונתקפתי צורך בלתי נשלט לחשב את הקוסינוס שלו לפי הזווית, או להפך.(1)

_____
(1) ובאמת שאני אשמח לשמוע אם למישהו זה קרה!
71500
אור • בתשובה להעלמה עפרונית יום ב', 3/6/2002, 7:59
אבל כן לומדים מינימום. שלוש יחידות זה מינימום. כמובן שאפשר להמעיט עוד יותר אבל כך ניתן לעשות בכל מקצוע. שלוש יחידות, שזה מה שאני עשיתי גם, מלמד קצת מכל דבר ברמת אפס כמעט. הדבר היחיד שלא הצלחתי להבין שם זה הסתברות. לא שם ולא בפסיכומטרי. אני פשוט לא קולט איך זה עובד. מצד שני, אני גם שומע מחבריי מומחי המתמטיקה שגם הם שונאים הסתברות ובכלל שסטטיסטיקה זה מקצוע שנוא גם על אנשי המספרים.
דרך אגב מה שגרם לדרדור הסופי של רמת שלוש יחידות לרמת שינון הוא אותה המצאה אומללה המכונה "מאגר השאלות". מה שעושים מאז שזה יצא הוא ללמוד דגמים של שאלות מבלי להבין דבר.

אני למשל מאוד נהנתי ללמוד מתמטיקה גם בשלבים שהייתי גרוע בה מאוד. למעשה אין ולו מקצוע אחד שאני מצר על שלמדתי אותו, אפילו כימיה ופיזיקה. נכון שזה לא עוזר לי יותר מדי אבל זה מעניק מבט רחב יותר על החיים.
הבעיה היא שלא מרחיבים באותו מקצוע יחיד ועלוב שיש לו משמעות אדירה כמעט לגבי כל תחום שבוחרים: הבעיה עברית.
הסתברות 71525
דובי קננגיסר • בתשובה לאור יום ב', 3/6/2002, 13:13
אני עמדתי להגיד שאני מסכים, ושאם כבר משהו מוזר זה שבחמש יחידות אין סטטיסטיקה, ואז פתאום באת עם האמירה הזאת. לא יודע, מהסטטיסטיקה שלמדתי באוניברסיטה, זה נראה לי התחום הפשוט והאינטואיטיבי ביותר שיש למתמטיקה להציע. קח קוביה, שחק איתה קצת, והבנת את הרעיון הכללי. הנוסחאות שאחר כך - את זה תשאיר לאחר כך.
הסתברות 71551
אור • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 3/6/2002, 19:13
"התחום הפשוט והאינטואיטיבי שיש למתמטיקה להציע" - או, עלית בדיוק, אבל בדיוק, על הבעיה: האינטואיציה. כשזה לא אינטואיציה יותר קל, ההגיון פחות בסיסי, פחות דורש גישה מתמטית. כשזה כן כך, כמו למשל במבחנים פסיכומטריים או פסיכוטכניים מתחילה הבעיה עבור אותם אומללים שאין להם את זה בגנים. יש אנשים (תתפלא לשמוע אולי) שמקשים לפתור שאלה כמו: אם שבעה זיתים זה כמו ביצה, כמה זיתים זה 6 ביצים? נשמע פשוט, נכון? אני למשל צריך לחשוב היטב על שאלה כזו ולהשתמש בכל מיני טכניקות עזר הגיוניות אבל לא מתמטיות כדי לפתור אותה. (למשל: יש יותר זיתים על כל ביצה ולכן התוצאה הסופית צריכה להיות יותר זיתים מביצים ולכן מתוך ארבע פעולות החשבון אני אבחר בכפל. בדיוק ההפך כשמדובר בשברים). יותר קל לי עם משוואה עם שני נעלמים או עם חקירת פונקציה. יש אנשים שפשוט אין להם את היכולת הזו. בדיוק כפי שאני מסתכל על המבוך המילולי הזה שנקרא "שירה" ויכול לזהות בו תבניות ודפוסים ולהשתמש בהן כדי להגיע למשמעות בעוד מישהו אחר יבהה בטקסט ולא יבין מילה, כך אני מתקשה עם שאלות כאלה או עם שאלות הסתברות.
חלק לא יכולים. לא יעזור. לכן עליהם להסתפק ברמת מינימום.
מה לעשות, זה מה יש ואולי עדיף כך.
הסתברות 71586
האייל המתלמד(אביב י.) • בתשובה לאור יום ג', 4/6/2002, 1:07
פסיכומטרי זה בגנים? מה? יש לך ידע חדש שאנחנו לא מודעים אליו?

פסיכומטרי זה בתירגול! לא בגנים.
הסתברות 71590
אור • בתשובה להאייל המתלמד(אביב י.) יום ג', 4/6/2002, 7:47
פסיכומטרי זה קודם כל בגנים! זו גם הסיבה שהבחינה נבחרה. זה שהיום ניתן להשתפר עם קורס ועם תרגול לא אומר ששיפרת את יכולת החשיבה הטהורה שזה אמור לייצג. עם שוברים את השעון לא עוצרים את הזמן. חוץ מזה, התרגול לא יעלה אותך מ500 ל700. למה? כי מי שאין לו היכולת לא יכול. פשוט מאוד.
הסתברות 71611
דובי קננגיסר • בתשובה לאור יום ג', 4/6/2002, 11:51
טל כבר אמר את זה, אבל רק כדי להדגיש - ההתפתחות האינטלקטואלית שלך תלויה, במידה גדולה למדי אם לא בעיקר, בסביבה שלך בשלבים קריטיים של התפתחות הילד. ילד בלי גירויים מספקים, או עם עודף גירויים, ילד עם תזונה לקויה, ילד שהתעללו בו או הזניחו אותו - כל אלו יסבלו מאוד, גם אם הגנים שלהם נותנים להם פוטנציאל של איינשטיין בחזקת הוקינג.
הסתברות 71702
אור • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 4/6/2002, 23:02
סליחה, תיקון. לא דייקתי וכשעליתי על זה כבר התעצלתי לשנות. כוונתי הייתה שהיכולת להצליח במבחן הפסיכומטרי או בכל מבחן יכולת טהורה היא תלויית גורמים שאינם בשליטתנו. גנים או סביבה - את שניהם אנו מקבלים ואת שניהם איננו יכולים לשנות. כמובן שלסביבה השפעה אדירה, ראה למשל מבחני התאומים הידועים. כוונתי הייתה, בעניין זה או בכלל בדבריי בדיון, שיכולת היא במידה רבה פשוט דבר "מונחת": גנטיקה או סביבת גדילה. כמובן שהגורמים קרובים. בדרך מי שמוריש לך את הגנים הוא גם זה שמגדל אותך.
הסתברות 71819
עדיגי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 5/6/2002, 23:36
הם חושבים משום מה שקומבינטוריקה יותר טוב. אני למדתי סטטיסטיקה כחלק מלימודי ביולוגיה 5 יח"ל, ועדיין קשה לי לחשוב על התועלת שהפקתי מזה (במילא שכחתי הכל).
לא לזה התכוונתי. 71578
העלמה עפרונית • בתשובה לאור יום ג', 4/6/2002, 0:36
לפי דעתי, לא צריך ללמד מתמטיקה כמחוייבות. צריך ללמד חשבון והנדסה. (אני מקצינה, אבל מקווה שהצלחת לרדת לסוף דעתי).

ב3 יחידות מלמדים את ה*בסיס* של החומר הנלמד ב4 ו5 יחידות.
השאלה היא מה מוגדר כבסיס?
לא לזה התכוונתי. 71588
אור • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 4/6/2002, 7:30
זו שאלה מעניינת. מה מוגדר כבסיס. נדמה לי, ואני לא בטוח, שפעם רמת הלימוד של מינימום מתמטיקה הייתה נמוכה יותר מהיום. זה היה בתקופה שהיו רק מגמות ולא בחירה חופשית ביחידות. יכול להיות שצריך להוריד את הרמה עוד יותר, אבל גם כיום היא לא גבוהה במיוחד, בעיקר לאחר פרסום מאגר השאלות הסגור, שבעצם מאפשר למי שיודע רק חשבון פשוט להצליח במתמטיקה גבוהה יותר מבלי להבין דבר.

אבל אז גם ניתן לשאול: מהי רמת בסיס בכל מקצוע?
אולי באזרחות נצטמצם רק לתפקידי הכנסת? ואולי גם ביאליק וגם אלתרמן זה יותר מדי? ואולי יש יותר מדי פרקים בתנך? תמיד אפשר לחשוב מחדש ולהוריד עוד ועוד את הרמה במקום לשאוף להעלות אותה. אבל אני באמת תמה כיצד הם בוחרים את החומר ליחידות הלימוד. זו שאלה מאוד מסקרנת. אולי מנסים כמה שנים ורואים איך זה הולך. זה בעייתי כשמדובר במקצוע מופשט לחלוטין. אולי זה קל יותר כשמדובר בהסטוריה. יש רצף מאורעות שצריך לשמור עליו וכן הלאה. במתמטיקה הכל מופשט וחסר קשר לחיים עצמם. אולי הם בוחרים ראש פרק בכל דבר או יוצרים מעין מודל מזערי של ראשי פרקים לתכנית הלימודים באוניברסיטה.

יכול להיות באמת שהחוצר ב-‏3 יח"ל מתמטיקה זה יותר מדיי. באמת יכול להיות.
504792
זהריקו • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 15/2/2009, 2:12
קרה.
504823
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 15/2/2009, 15:32
אולי המסקנה היא שאת פשוט שולטת בצרכייך בצורה יוצאת מן הכלל.
הרומן שלי עם המתמטיקה.. 71825
עדיגי • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 5/6/2002, 23:59
עוד יותר עגום, ובאיזשהו מקום משקף היטב את כסילות מערכת החינוך הישראלית.

מאז ומתמיד הצטיינתי במתמטיקה. היה זה התחום הקל ביותר עבורי מכל המקצועות שלמדתי בבית הספר. בבית הספר היסודי + החטיבה בו למדתי, מרבית העבודה היתה מבוססת על תרגול עצמי וכך יצא שהעברתי שעות מתמטיקה רבות בציורים על מחברות חשבון אטרקטיביות, כי פשוט סיימתי את כל החומר לחלק זה של השנה.

לצייר זה טוב ונחמד, אבל נורא רציתי להתקדם כבר בחומר. בהיותי בכיתה ח' תפסתי יוזמה, הלכתי למורה והסברתי לה שמשעמם לי.

- "מה אני יכולה לעשות? אני לא יכולה להתקדם בחומר כי כל הכיתה צריכה להבין את החומר הקודם", משכה המורה בכתפיה.

השבתי לה בכל הנחרצות של ילדה בת 13 שזו לא אשמתי שיש בכיתה תלמידים איטיים, ושאני לא צריכה לסבול בגללם. תשובתה מצידה הסתכמה במתן תרגילים נוספים מאותו סוג, אך מספר אחר. למדתי לא להתכווח בנושא, והלכתי לנוער שוחר מדע.

הגעתי לתיכון, בד בבד עם התחלת לימודי מתמטיקה באוניברסיטה הפתוחה. בעוד הלימודים באוניברסיטה היו מרתקים, הלימודים בתיכון היו משמימים וכללו שינונים שונים ומשונים. לאט לאט הלימודים באוניברסיטה נעשו יותר קשים וכללו ידע מוקדם תיכוני (שעדיין לא היה לי). המורה לחמש יח"ל לימד בשיטות הכי פרימיטיביות שאפשר להעלות על הדעת. הוא היה מכריח אותנו לשנן כל נוסחה טריגונומטרית שרק היתה קיימת (בלי להגיד לנו שבבגרות מקבלים דף נוסחאות! לא ידעתי את זה עד המתכונת!). וכך התחלתי לאבד גובה הן באוניברסיטה והן בתיכון.

את הסימסטר הראשון של כיתה י"ב סיימתי בציון 60 וחרב על צווארי בכל הנוגע להשארותי בכיתה המוגברת. את האוניברסיטה הפסקתי מזמן. המבחנים במתמטיקה הפכו בשבילי לסיוט איום מלווה בדמעות וכאבי בטן. הייתי יושבת ובוהה שלוש שעות באותה השאלה ומרוב לחץ לא מצליחה לפתור כלום. יועצת בית הספר (שפניתי אליה בצר גורלי) לא הבינה איך אדם עם נתונים גבוהים כמו שלי נכשל כך, וטענה כי אין לי הרגלי למידה (תודה שמודיעים לי על זה בכיתה י"ב! איפה הייתם 11 שנה?).

בסופו של דבר החלטתי למחול על גאוותי ולקחתי מורה פרטי. אותו מורה הסביר לי את כל אותם פשרי לוגריתמים ונגזרות ששיננתי בלי הבנה, והפלא ופלא - הוצאתי 96 במתכונת.

סוף הסיפור עדיין עגמומי: בבחינת הבגרות עצמה שוב חטפתי לחץ איום ונורא, ובסופו של דבר הוצאתי 80 סופי. לא נורא, במילא אני לא צריכה את זה כרגע. באיזשהו מקום אני מקווה שאוכל להחזיר לעצמי את כבודי האבוד ואת אהבת המתמטיקה אבל כרגע נסיון זה לא נראה באופק.

חבל.

(מעניין אם מישהו צלח את המגילה הזו.)
בוודאי 71887
ירדן ניר • בתשובה לעדיגי יום ה', 6/6/2002, 13:48
שמישהו צלח את המגילה הזו. היה אפילו מעניין, ונוגע ללב, ובעצם לא ארוך בכלל. חבל רק שזה היה רלוונטי לנושא הדיון: חשיפה אישית ראויה לשמה היא שווה רק אם היא סטייה מהנושא (-:
הרומן שלי עם המתמטיקה.. 72135
האייל המתלמד(אביב י.) • בתשובה לעדיגי שבת, 8/6/2002, 23:43
הפתרון הוא פשוט, למרות שהוא רחוק מלהיות אידאלי. כל עוד מורינו, מרצינו ורבינו יכשלו בתפקידם בשל רמתם הנמוכה, עלינו ללמוד ללמוד לבד. בתיכון, אחרי מספר מורים שהיו לי במתמטיקה, "בני גורן" נראה פתאום כמורה מרנין ומרתק. עד בואו של המורה הטוב אפשר לפתוח ספר ולקרוא לבד (ולהעזר גם באינטרנט - כלי מצויין ללימוד כאשר נעזרים בו נכונה!).

כמובן שאין תחליף למעלותיו של מורה טוב ולכן אנו צריכים בכל זאת לדרוש את שיפור רמתם של אלה.
הרומן שלי עם המתמטיקה.. 72147
Xslf • בתשובה להאייל המתלמד(אביב י.) יום א', 9/6/2002, 1:16
אם כבר מדברים על לימוד מתמטיקה ברשת- למישהו יש המלצה על אתרים טובים ברשת ללימוד מתמטיקה ברמת תיכון?
תודה...
אולי שניכם, אבל אני לא מסכימה 71468
אור • בתשובה להאייל המתלמד(אביב י.) יום א', 2/6/2002, 21:05
אני לא כל כך בטוח. מדבריך עולה שמה שמבינים נצרב לנצח. מכך עולה שכל דבר שהבנתי פעם וזנחתיו הרי יכול אני להבינו שוב כיום בלי בעיה. זה לא בדיוק כך. לא מעט דברים שהבנתי פעם אני כבר לא מבין היום. החל בפתרון בעיות פסיכומטריות וכלה במבנה תחביר הצרפתית.
אולי שניכם, אבל אני לא מסכימה 71482
האייל המתלמד(אביב י.) • בתשובה לאור יום א', 2/6/2002, 22:47
לא בטוח אם נצרב לנצח, אבל בטוח נצרב לזמן ארוך הרבה יותר מאשר בשינון.
יכול להיות ששיננת את אופן פתרון הבעיות הפסיכומטריות ומבנה התחביר בצרפתית?
סליחה, אבל מה אתה מלמד? 71160
האייל המתלמד • בתשובה לאור יום ה', 30/5/2002, 17:41
דבריך, אם יורשה גם לי לומר, נובעים מעובדה פשוטה אחת: אתה לא תלמיד במערכת החינוך כבר שנים רבות. אני בטוח שחודש הקשבה, כתלמיד, למורים משעממים שטוחנים לך במח עם רשימות פרטים חסרות פשר, יגרום גם לך להתחיל להפגין חוסר עניין במתרחש בין כותלי בית הספר. חלקם יהיו כה משעממים שהם אולי אפילו יגרמו לך להתחיל לטפס על כותלי בית הספר.

נראה אותך מנסה להבין דבר אלמנטרי כמו פסוק בתנ"ך, עובדה היסטורית או טכניקה פשוטה כמו ניתוח תחבירי של משפט פשוט מפיו של מורה שחוק שמניח מראש שאתה אטום ולא מנסה אפילו להסביר באופן מובן את החומר הנלמד.

נתון השיפור בציוני תלמידך לא אומר דבר ביחס לדברים אותם אמרתי משום שאני מכליל את המבחנים עצמם כחלק משיטת הלימוד (100 במבחן של זכירת פרטי רישמת מכולת הוא חסר משמעות כמו שלמידת הרשימה היא חסרת משמעות). אתה בעצמך אומר שהמבחן מדרג את תוכיותם של התלמידים.

גנטי, סביבתי, שילוב של *השניים* -זה לא משנה?
גנטי זה בטוח לא (אלא אם אתה מחזיק בתורה גזענית מבוססת אותה אני לא מכיר), סביבתי זה כן. ההבדל הוא מהותי!

חלק נכבד מהסביבה של הילד הוא בית הספר . הסביבה אשר מוחקת לילד את יכולות החשיבה והפתיחות, היא שיטת הלימוד היבשה (בה אתה תומך) ולדעתי היא בעצם הבעיה (ולא התוצאה). אפשר להגיד שהשיטה הפסולה היא כה חזקה, עד שהיא מכופפת את המורים (גם הטובים) לנהוג על פי שיטה זו. בכל מקרה, האשם הוא לא בילדים, אלא במלמדיהם ומחנכם (באופן קולקטיבי).

יש במערכת החינוך ילדים שלא אמורים להיות בה? מה? יש אנשים שאין מקומם בתוך עולם הידע הכתוב? מיהם? מה זהותם של אנשים אלו? גם אם אנשים אלו קיימים, איך מזהים אותם בגיל כה צעיר?
אולי ניחנת בכישרון הוראה מופלא מן הרגיל, אבל כל עוד תניח שהילד הוא טמבל מטבעו ושיש ילדים אותם לא ניתן ללמד באמת, כישרונך הוא כישרון מבוזבז.
סליחה, אבל מה אתה מלמד? 71173
אור • בתשובה להאייל המתלמד יום ה', 30/5/2002, 21:23
לגבי הזמן הרב שעבר מהיותי תלמיד: ני משלים את זה באוניברסיטה ושם לא חסרים מרצים משעממים שמלמדים בצורה משעממת. אז מה? אני לא קולט? אני לומד ואיתי עוד אלפים. כנראה שזה אפשרי בכל זאת.

ולעניין. קודם כל, אני חושב שאנו מדברים באוויר. אמרנו שינון עיוור, אמרנו לימוד, אבל לא פרטנו איך זה בא לידי ביטוי. אני סבור כי רוב הלימוד בבית הספר הוא אכן לימוד ואכן מתבסס על הבנה. אולי לא הבנה ברמה גבוהה אבל אכן הבנה. אין כל דרך אחרת ללמד מקצוע כמו הסטוריה למשל, לדעתי לפחות. גם המורה לא מדקלם את החומר על עיוור. שינון, שבו אני כן מאמין, מכוון לדברים שאכן דורשים שינון, כמו אוצר מילים של שפה חדשה או של עברית. כך בכלל עלה כל העניין הזה פה. אין מה להבין כשמדובר במילים. צריך פשוט לזכור וליישם.

השאלה מהי רמת ההבנה שנדרשת מן התלמידים. זו אינה גבוהה במיוחד, אני מסכים, אולם גם בה מתקשים תלמידים לעמוד. קל לך לדבר תיאורטית על הבנה או לשאת נאומים בסגנון "אין תלמיד גרוע אלא מורה שאינו מלמד כראוי" אבל בשטח הדברים שונים. הכיתות אינן הומוגניות והמלמד מוגבל לרמתו של החלש ביותר בערך. יש תלמידים שרמת פשוט נמוכה יותר. אני לא מבין מדוע אתה מתעקש כל כך. אתה יודע מה, אני אחד מהם. כשאני למדתי סטטיסטיקה באוניברסיטה לקחתי שלושה שיעורי עזר בשבוע נוסף על התרגיל ועל ההרצאה. אז מה? עזר לי? קדחת. לא קלטתי, מה לעשות. אז קמתי אחר כבוד ועזבתי את החוג לפסיכולוגיה. אני מוכן להודות כשאני לא מסוגל.
זה נכון גם לגבי תלמידי בית הספר.
הדברים שאתה אומר נחמדים לכיתות קטנות שבהן ילדים מחונכים וסקרנים. לא כולם כאלה.

לגבי השפעה סביבתית. נכון שבית הספר הוא חלק מן הסביבה אבל הוא לא כולה. הוא לא יכול למחוק השפעות חיצוניות ולא יכול להילחם בהן. מי שלא רואה את הוריו קוראים יטה פחות לקרוא ומי שקורא פחות פוגע בסיכוייו. בעלי היכולת המתמטית נפגעים פחות כי זו מושפעת פחות מן הסביבה אבל גם הם לא מלקקים דבש. כבר לימדתי גאוני מחשבים שבקושי דברו עברית אלמנטרית.

המערכת תוכל להשתפר רק אם תזנח את הנחת היסוד ההומנית אך השגויה שכל אחד יכול אם רק ישתדל. קודם כל, הוא לא בהכרח ישתדל ובהרבה מקרים הוא לא. שנית, לעתים גם זה לא מספיק.
איך אני אבדיל ביניהם?
אם אחרי עשר שנות לימוד ילד לא מסוגל לעבור מבחן פשוט בהבנת הנקרא, מינימום באנגלית וכמה תרגילים בחשבון, נראה לי שזה די ברור שכדאי שיבחר לו נתיב אחר. גם אם יצליח איכשהו לסיים בגרות, בדרישות ההשלכ ההגבוהה הוא כבר לא יעמוד ואז גם אין הרבה טעם לבגרות שלו. לא חבל על המאמץ ועל ההשקעה?
שמע סיפור. יש לי חבר מורה בשכונות מצוקה. יש שם תלמידים שלומדים דקדוק בבית הספר וחוץ מזה עוד מקבלים תגבור מעוד שלושה מורים שונים!!! אתה רוצה להגיד לי שאם ארבעה מורים שונים, שזה המון שעות לימוד דקדוק בשבוע, לא מצליחים ללמד ילד זה אומר שכל המורים האלה גרועים? כולם כולם?
לא יותר סביר להודות באמת הפשוטה: הילד לא מסוגל. כמה אפשר להתכחש להיגיון הפשוט?

חוץ מזה, היכולת לשנן, ללמוד לבד, להתמודד עם חומר משעמם שמועבר בצורה משעממת. הוא חלק מתהליך הלימוד ובהחלט מהווה סוג של מבחן בגרות. זה חלק מהעניין.

ועוד שאלה לסיום: איך תסביר את העובדה שדווקא לפני עשרות שנים, כאשר מערכת החינוך הייתה נוקשה יותר ודרשה מידה רבה יותר של שינון, רמת הלימודים הייתה גבוהה הרבה יותר?
בחינות בגרות של שנות השישים ואחורה עולות עשרות מינים ברמת הקושי שלהן על הבחינות של היום. ודווקא היום מנסים כל כך להסביר...ולקדם...
אני לא מתה על אנקדוטות, אבל... 71228
חן שפירא • בתשובה לאור יום ו', 31/5/2002, 6:45
אם לך מותר אז גם אני רוצה.

איפשהו לקראת תיכון עשיתי מבחני מיון כמו שאתה מתאר (אולי מבחני הדסה?) ונבחנתי בעברית, אנגלית, מתמטיקה ועוד כל מני דברים על חשיבה מרחבית מופשטת.

לאחר המבחנים היתה שיחה עם יועצת, בה הבהירו לי שהרמה המתמטית שלי היא מתחת לכל ביקורת, וכללית נראה שחשיבה מתמטית מופשטת היא תחום בעייתי אצלי. כתוצאה מכך לא יכולתי לגשת לבגרות במגמה ריאלית (מתמטיקה-פיזיקה) ונאלצתי ללמוד ביולוגיה.

היום אני לומדת מתמטיקה ומדעי המחשב באוניברסיטה. אני אוכלת אינטגרלים לארוחת בוקר ופונקציות מרוכבות לקינוח. אני גם טובה בזה. הציונים שלי גבוהים מאד ואני מבינה את החומר בקלות רבה.

אז מה אני מנסה להגיד? אולי שהבחינות לא טובות. אולי שהיכולת של התלמיד אינה דבר סטטי ותלויה מאד בתקופה בחיים ובמוטיבציה. בכל מקרה, חבל להגיד לאנשים "עזוב, אין לך סיכוי". אתה עלול לדפוק להם את החיים סתם.
אני לא מתה על אנקדוטות, אבל... 71233
אור • בתשובה לחן שפירא יום ו', 31/5/2002, 8:16
לא התכוונתי למבחן הפסיכוטכני. המבחנים האלה הם בעייתיים אם כי יש להם ערך. הבעיה העיקרית איתם לדעתי היא שבגיל שהם נעשים אולי החשיבה טרם הגיעה למלוא הבשלתה ולכן הם לא מנבאים בצורה הטובה ביותר. חוץ מזה, לך הציעו ללמוד ביולוגיה לא תפירה. יש הבדל.
התכוונתי למבחנים פשוטים יותר. אם ילד שמגיע לתיכון לא מסוגל לפתור משוואה בנעלם אחד (ויש כאלה) או יותר חמור: לגלות רמה מינימלית של שימוש בשפה, קריאה והבנה, קצת מוגזם לחשוב שהוא ישפר את יכולתו במהלך לימוד של חומר מסובך יותר.

חוץ מזה, אני לא אמרתי שאנשים כאלו יש להעיף ממערכת החינוך. אני טענתי שיש להפנותם לאפיקים שבהם הלימוד העיוני אינו זה המרכזי. יש בתי ספר מקצועיים, יש בגרות חלקית ויש, כלומר הייתה, תעודת שתים עשרה שנות לימוד.

נכון יהיו שייפגעו. תמיד יהיו כמה גאונים פוטנציאליים שהתפספסו אבל אין מה לעשות, כל מיון הוא גורף. לגבי הרוב זה יהיה מוצלח וחץ מזה, מי שיש לו היכולת תמיד יוכל להשתפר אחר כך.
למעשה מיונים כאלה כבר קיימים באותם תיכונים שנחשבים יוקרתיים. הם לא קיימים במקומות אחרים. זו פשוט כבר לא מגמה של המערכת.
נניח שלא נלך בגישה הזו. נניח שניתן לכל אחד את מרב הסיכוי. מה המחיר: השקעת משאבים אדירים הרבה פעמים לחינם על חשבון אלו שאותם משאבים כן יכלו לעזור להם, בזבוז זמנו וכוחו של הילד שהיה יכול ללמוד דברים יותר מועילים עבורו בזמן הזה, הורדת הרמה הכללית בכיתה ולכן שוב פגיעה בחלשים שדווקא יש להם סיכוי, תרומה למאזן ההפרעות בכיתה ובבית הספר שכן מי שאינו מסוגל בטח לא ישב בשקט ויחכה לתום השיעור, ירידה ברמה הכללית של הלימוד בארץ וכן הלאה.

רבותיי, מערכת שאינה מסננת סופה להתפורר. ראה ערך הפקולטות למדעי הרוח באוניברסיטה.
אני לא מתה על אנקדוטות, אבל... 72374
האייל המתלמד(אביב י.) • בתשובה לחן שפירא יום ג', 11/6/2002, 0:50
זה אומר בעיקר את זה : "היכולת של התלמיד אינה דבר סטטי ותלויה מאד בתקופה בחיים ובמוטיבציה."

כל השטויות של "זה בגנים" הן קישקוש מקושקש. מצטער, אבל אין לי דרך טובה יותר לתאר גישה פסולה זאת‏1.

------------------------------
‏1 מתנצל על האמוציונליות.
אני לא מתה על אנקדוטות, אבל... 72619
חן שפירא • בתשובה להאייל המתלמד(אביב י.) יום ה', 13/6/2002, 10:54
לא הבנתי למה אתה מגיב.
אני לא דיברתי על הגנים כלל. אין לי את היכולת לקבוע את מידת ההשפעה של הגנטיקה על הכשרונות. אני בספק אם יש מישהו שיכול לפסוק בוודאות.

ייתכן שיש לי גנים מתמטיים שבאו לידי ביטוי בשלב מאוחר בחיים, ויתכן שלא.
מה שאמרתי הוא שנראה שאין טעם לקבוע קיום או אי קיום של יכולת על סמך בחינה בתיכון.
אני לא מתה על אנקדוטות, אבל... 72749
האייל המשובט(אביב י.) • בתשובה לחן שפירא יום ו', 14/6/2002, 1:06
זאת היתה תגובת הסכמה.

ההמשך ''כל השטויות...'' הוא תגובה לנאמר ע''י משתתפים אחרים בפורום אשר טענו ש''זה בגנים''.
(לא הודעה מוצלחת מצידי, מודה, מצטער על אי ההבנה)
אני לא מתה על אנקדוטות, אבל... 73328
אור • בתשובה להאייל המתלמד(אביב י.) יום ג', 18/6/2002, 22:59
אז מה אתה מציע? שמערכת החינוך תחכה עד שהתלמיד יואיל בטובו לפתח מוטיבציה ולהיות בתקופה טובה בחיים כדי ללמוד?

אתה עצמך אומר שזה עניין של תקופה בחיים. מי שלא יכול ללמוד כשהוא בתיכון אז המערכת צריכה לנתב אותו למה שמתאים לו באותה תקופה. אם יש לו היכולת, אז אחר כך הוא יתפתח באותם כיוונים שהוא מסוגל להם. בית הספר לא יכול לחכות לו. זה לא משנה למה תלמיד לא יכול. כשהוא לא יכול הוא לא יכול, סוף פסוק. אם זה עניין של תקופה בחיים אז בכלל אין טעם לנסות. איך בדיוק תקצר לו את תקופת ההתפתחות, איך תביא אותו להבשלה בזמן ובמקום הנכונים?
מה שאסור לעשות זה להמשיך לשפוך מליונים על עצים שייקח להם עוד חמש שנים לפרוח. חבל המשאבים. עדיף תשקיע אותם במי שכבר הוכיח יכולת. או בטנקים.
אני לא מתה על אנקדוטות, אבל... 74214
האייל המתלמד(אביב י.) • בתשובה לאור יום ב', 24/6/2002, 2:53
מערכת החינוך תלמד לחכות יפה בסבלנות ולעשות את תפקידה כנדרש. כאשר מערכת החינוך תביע אי נחת וחוסר סבלנות כלפי הילדים, יש להפליק לה עם סרגל על קצות האצבעות ואף להעמידה בפינה עם Dunce's Hat דקורטיבי, אשר יתנוסס על ראשה המבויש. רק ככה היא תלמד בסוף.

תפקידה של המערכת הוא לא לנתב. תפקידה ללמד. תפקידו של הילד ושל הוריו לבחור. בית הספר אולי יכול ליעץ, לא יותר.
מערכת החינוך היא גוף המספק שירותים לאזרח ולא גוף שמטרתו לעצב את האזרח לשם יעול תעשייתי אופטימלי!

אם יש טעם לנסות או אין טעם לנסות, זו לא החלטה שצריכה להיות בסמכותו של המורה, עליו פשוט להיות מורה, להורות וללמד. המורה מקבל משכורת ועליו לבצע את תפקידו. אם הוא מרגיש חוסר סיפוק בעבודתו, שיעבור לעבוד בהייטק או בסופרמרקט השכונתי.

מה שחובה להמשיך לעשות הוא לשפוך יותר ויותר מליונים על עצים, אפילו אם ייקח להם עוד עשר שנים לפרוח. אנחנו רחוקים מלהשקיע מספיק כסף במערכת חינוך סבירה. להחליט לכרות עצים שיפרחו בעתיד, לשם התיעלות היער*, זה פתרון נבזי. אפילו יותר נבזי מהנבזיים שבטנקים.

---------------------------------
* כביכול.
אני לא מתה על אנקדוטות, אבל... 74241
אור • בתשובה להאייל המתלמד(אביב י.) יום ב', 24/6/2002, 9:42
זה בהחלט בסמכותה של המערכת! לא בכיתה א' כמובן, אבל שלב התיכון הוא לדעתי המקום להתחיל למיין. אם ילד בתחילת התיכון לא מסוגל להבין קטע ברמה של כיתה ו', כפי שקורה לא פעם, מקומו לא בבית הספר הרגיל. פשוט מאוד. השפה והיכולת לשלוט בה הם כלי התקשורת ומי שאין היכולת הזו לא יכול לתקשר וללמוד כראוי. מה שקורה היום הוא שהסינון הזה לא מתפקד כראוי ובמקום לפלוט אנשים מן המערכת מנתבים אותם לתחתיתה, לתיכונים גרועים. בתיכונים האלה הסיכוי לקבל בגרות מלאה הוא נמוך עוד יותר, נוסף על יכולתו הגרועה של התלמיד שהביאה אותו לשם מלכתחילה. וכך הוא מסיים 12 שנים בלי בגרות או עם שני ציוני בגרות ושלוש שנות תיכון נזרקות לפח ועימן כל ההשקעה שהוא השקיע והמערכת השקיעה. לא חבל? לא חבל על הזמן שלו,על האנרגיות, על התסכול? לענות ילדים מסכנים שאינם מסוגלים בעוד פרק בתנך או בעוד משוואה? מה זה ייתן להם?
נוסף על הבזבוז הזה, נפגעים אותם שנמצאים בשכבת הביניים כי הם מעורבים עם הלא מסוגלים ורמתם רק יורדת. שלא נדבר על הירידה בערכה של תעודת הבגרות, הכניסה החופשית לאוניברסיטה וכן הלאה. השוק כבר הוכיח כי הוא עושה סלקציה: בין אוניברסיטאות ובין תארים. מה הטעם להעניק תעודת בגרות חסרת ערך?

אסיים בסיפור שסיפר לי חברי המורה בשוכנת מצוקה. בשירות מילואים שלו הוא פגש בעציר שהיה פעם תלמיד שלו. לאחר שקיבל האישורים הנדרשים ניגש לעציר ושאלו מה מעשיו פה. השיחה התגלגלה לאותה נקודה בעבר שבה אותו מורה דרש בתוקף לסלק את הילד מבית הספר, כי אין לו מה לעשות שם. הסילוק לא אושר בשל אותו הומניזם נפלא שאתה שואף אליו. ואותו תלמיד רק הצטער על כך בדיעבד. הוא עצמו אמר כי אם היה מועף אולי היו נפקחות לו העיניים והיה מתעורר ומתחיל לדאוג לעצמו. אולם הוא המשיך "ללמוד", המשיך להגיע לבית הספר לחינם, בזבז את זמנו ושרף שנתיים יקרות מחייו. אולי אם היה עף על טיל היה מתעורר אבל הוא לא. מאוד עזרו לו אותם שנתיים נוספות בתיכון. מאוד.

עם זאת, עם זאת, אני מקבל את טענתך חלקית. אני לא טוען כי מראש יש לסנן. אני טוען כי יש לסנן בתיכון. בשלבים הראשונים אני בהחלט בעד השקעת ממון רב. אז צריך להשקיע. מדשנים כשהשתיל עוד באדמה ולא כשהוא גדל עקום ודליל. מי שההשקעה לא עזרה לו אז, היא גם לא תעזור לו בהמשך.
במצב של מערכת מסוננת אולי היא תוכל גם להחזיר לעצמה משהו מרמתה שאבדה, אולי היא תוכל גם להתחיל לחנך, אולי רמת האקדמיה תחזור למה שהייתה ועוד ועוד. הכל כאשר מי שלא מסוגל לא יוכרח לנסות ולהיכשל. ומי שפוספס אבל היכולת הייתה בו או התפתחה מאוחר יותר לאחר איזו הארה פתאומית שלאחר הצבא, תמיד יוכל להשלים את בחינותיו. לא חסרים פרופסורים שנבחנו אקסטרני.
המדינה דואגת לכך שלכל אדם פה תהיה היכולת לקרוא ולחשבן. לא צריך לשאוף שכולם גם יכירו את דוסטוייבסקי.
אני לא מתה על אנקדוטות, אבל... 74256
האייל המתלמד(אביב י.) • בתשובה לאור יום ב', 24/6/2002, 11:44
לאו דווקא דוסטוייבסקי, אבל מדינה ניראת בדיוק כמו ההשכלה *הבסיסית* של אזרחיה. בתיכון עדיין עוסקים בהשכלה בסיסית.

חברה בה הגישה המקובלת אומרת: "לא צריך לשאוף שכולם יכירו ספרות יפה, מספיק שהאספסוף יקבל כלים פשוטים שיעזרו לו לחשבן ולהרויח את לחמו" הופכת מהר מאוד לחברה מפגרת. צריך *לשאוף* ש*כל* האזרחים יזכו לחינוך המקיף והטוב ביותר. אמריקה, למשל, היא חברה עשירה אך מפגרת. אנחנו לא רוצים את מחלות החברה האמריקנית בנושאי השכלה(למרות שאנו מאוד רוצים את כספיה).

לאנקדוטה אני לא אתיחס. גם לי יש סיפורים לספר (אמיתיים ובדויים כאחד). עדיף שלא נהפוך דיון לערב סיפורי מדורה. אנקדוטה לא מבססת כלום משום שאפשר להביא אנקדוטות נגדיות בקלות רבה.
(... היה זה ערב סגרירי, שנינו ישבנו בפינת הבאר המוארת באור נאון מהבהב. הוא נראה מהורהר לרגע ואז הוא אמר בעיניים זגוגיות: "אם אבא שלי היה שובר לי את האגרטל על הראש אולי הייתי מתעורר. ממש עזר לי באמת, שאבי היה אדם הסולד מאלימות. אילו הוא רק היה מחטיף לי מכה הגונה עם אלת-הבייסבול הממוסמרת שלו, החיים שלי היו נראים אחרת. מאוד עזרו לי אותם שנים בבית הורי, מאוד...")

"בעוד פרק בתנך או בעוד משוואה? מה זה ייתן להם?"
בשיטות הלימוד בהן אתה דוגל (שהן הכלל בבתי הספר דהיום), כלום. בשיטות אחרות, הרבה מאוד.

"מה הטעם להעניק תעודת בגרות חסרת ערך?"
מה באמת? מה הערך בכלל של אותה תעודה מיותרת? מי צריך אותה? למי אכפת מתעודות בגרות? אולי פשוט נזרוק את הרעיון לפח באופן פורמלי (היא כבר מזמן בפח באופן לא פורמלי)?
12 שנות לימוד לא צריכות להסתכם בתעודת בגרות, לא בשביל זה מלמדים ילדים 12 שנים. 12 שנות לימוד הן זמן מינימלי לשם הקניית השכלה בסיסית. חתיכת הנייר שמקבלים בסיום הלימודים הלא-גבוהים היא לא מהות מערכת החינוך. לימוד הילדים צריך להיות לימוד לשמו. יש לבחינות תפקיד אבל הן לא העיקר.

הומניזם זה לא דבר "נפלא". הומניזם זה כן דבר *נפלא*.

נא לשנן את המילה הבאה (אין צורך להבין):
hu·man·ism Pronunciation Key (hym-nzm)
n.
A system of thought that centers on humans and their values, capacities, and worth.
Concern with the interests, needs, and welfare of humans: “the newest flower on the vine of corporate humanism” (Savvy).
Medicine. The concept that concern for human interests, values, and dignity is of the utmost importance to the care of the sick.
The study of the humanities; learning in the liberal arts.
Humanism A cultural and intellectual movement of the Renaissance that emphasized secular concerns as a result of the rediscovery and study of the literature, art, and civilization of ancient Greece and Rome.
אני לא מתה על אנקדוטות, אבל... 74318
אור • בתשובה להאייל המתלמד(אביב י.) יום ב', 24/6/2002, 21:21
אתה פשוט מתעקש, מתעקש, להבין אותי כאילו אמרתי שצריכים להעיף ממערכת החינוך לגמרי את מי שלא מצליח בה ולא אמרתי דבר כזה מעודי. טענתי שיש שאינן מתאימים למסלולים עיוניים טהורים בכל המקצועות ולכן אותם יש לנתב לבתי ספר מתאימים שבהם ילמדו לא לבגרות אבל ילמדו. אם סינון כזה יערך בתחילת התיכון אז מי שכבר כן נכנס לתיכון יוכל ללמוד כמו שצריך.
נו, ומה קורה בחברה עכשיו? כולם לומדים. אז מה? יודעים משהו? קדחת. דקה אחרי שאני מסיים ללמד הם שכחו איך קראו לשיר שם למדו, שלא לדבר על תוכנו. ואתה רוצה לעורר דיונים או שיחות. אנשים שלא עוסקים במה שלמדו ישכחו את זה מאוד מאוד מהר. מי שזה לא מעניין אותו אל יזכור כלום אחרי הצבא, בקושי את השם של ביאליק ומי הוא היה. אין שום ערך ללימוד הזה וזה לא הופך את החברה למתקדמת יותר. זה שהרוב למד לא אומר שהרוב יודע וזה שהרוב לא יודע זה למעשה כאילו לא למד ואז חבל על הכסף ועל הזמן.
הסיפור שהבאת (עיניים מזוגגות נדמה לי ולא זגוגיות, דרך אגב) לא מוכיח דבר. כי חינוך בבית אינו חינוך על ידי המדינה ואינו עולה במשאבים.
אפרופו שינון, היום לימדתי משהו בשינון. היית צריך לראות איזה אושר היו בעיני תלמידתי כאשר "הבינה" סוף סוף מהי השורה התחתונה במה שלימדתי. "אה, אז זה חוק החיטוף" אמרה באושר כאשר לא היה לה מושג איך ולמה הוא מתרחש. עוד כמה שיעורים, כאשר החומר המשונן כבר ישב טוב טוב בראש ולא יהיה חלק מהסלט שנוצר כאשר מתעקשים להסביר הכל, אני אוכל גם להסביר למה ואיך. ואם היא לא תבין, לא נורא. לפחות היא יודעת את הדברים באופן כללי ולא טובעת בתוך ים של הסברים שהיא לא מסוגלת לעכל.

אשמח לדעת באילו שיטות לעוד פרק בתנך יהיה ערך, זה מסקרן אותי. השיטות שבהם אני דוגל אינן הכלל בבית הספר כיום ולכן הוא גם נראה כפי שהוא נראה. אם השיטות שלי היו מה שמונהג, תנך היה נלמד ברמת בגרות רק אצל אלו שמראש מסוגלים ולכן היה נלמד כהלכה.
אם כפי שאתה אומר הלימוד לא היה מיועד רק לתעודה הרי שניתן היה לא לשלוח ילדים לעשות תעודה ורק ללמד אותם בהתאם לרמתם. אז אולי גם היו מבינים וזוכרים משהו במקום להיאבק לשווא במלחמה אבודה. אז היה אפשר להעניק למי שמגיע לו תעודת בגרות ולמי שלא תעודה אחרת או שום תעודה, פשוט שילמד בהתאם ליכולתו. אבל כשמתעקים שכולם יגיעו לבגרות ולאוניברסיטה ככה זה גם נראה.

לגבי החברה האמריקאית, שמעתי על הבורות שם אבל אני לא בטוח שהבורות פה קטנה ממנה. כאשר ילד בתיכון לא יודע מה פירוש "למרק" או "נלאה" אני לא חושב שניתן לרדת נמוך מזה.
אני לא מתה על אנקדוטות, אבל... 74339
helva • בתשובה לאור יום ב', 24/6/2002, 23:47
איך אתה חושב שאותה תלמידה היתה מגיבה אם שנה קודם היו אומרים לה "תשמעי, את פשוט לא מספיק טובה. כל הלימודים האלה הם לא בשבילך, סתם יהיה לך קשה. עדיף שתלכי ללמוד מקצוע."? אתה באמת חושב שאז בבית הספר המקצועי היא היתה טורחת להשקיע את הזמן בלנסות להבין מה הוא חוק החיטוף? זה בהנחה שהיו מנסים ללמד אותה, כמובן.
לי נראה שכשאומרים לילד "אתה לא יכול להבין" או "אין טעם שתשבור על זה את הראש" הוא יאמין. מי שלא מאמין שהוא יכול להבין לא יטרח להתאמץ בכלל. רוב האנשים, לפחות, פשוט יאמינו למערכת שאומרת להם שהם לא שווים.

הגישה שלך נראית לי קלה מדי. יותר קל לוותר מאשר להתאמץ ולהשקיע. אם המורים מעדיפים לוותר, למה הם מצפים מהתלמידים לעבוד קשה?

אם אתה רוצה לעורר דיון, אתה תמיד יכול לחלק דפים עם צילום של השיר. הרבה יותר קל להתעכב על המשמעות של מילה כשלא צריך לדקלם את השיר בראש כדי לזכור מה המילה הבאה. עם ההבנה בא הרבה פעמים הזכרון - אם אתה מבין את השיר יהיה לך הרבה יותר קל לזכור אותו כי כבר יש לו משמעות בשבילך - הוא לא סתם אוסף של מילים. זה כמו שיותר קל לזכור ציטוט מספר שאתה אוהב מאשר רשימת מילים אקראית מהמילון, או שיותר קל לזכור מספר טלפון מאשר רצף מספרים.
אני לא מתה על אנקדוטות, אבל... 74374
אור • בתשובה לhelva יום ג', 25/6/2002, 9:41
אין ספק שאת צודקת בטענך כי כאשר מבינים זוכרים טוב יותר. אולם את לוקחת בקלות מדי את המילה "הבנה". לא מבינים בקלות רבה כל כך ולא כל כך קל להסביר. נדרשת יכולת חשיבה וגם זיכרון כדי להבין משהו, שלא לדבר על מצב שבו אפשר להבין כמו שקט ומוטיבציה. במשך כל הדיון הזה הונח כי הבנה היא דבר פשוט וקל. אם היא הייתה קלה כל כך את חושבת שהייתי טוען בעד שינון? ברור שלא. המצב הוא לא שכולם גאונים פוטנציאלים בעלי יכול הבנה מדהימה שרק מתעקשים להכריחם לשנן. המצב הוא שרב התלמידים בקושי מצליחים לזכור שם של שיר, אז את מדברת איתי על להבין אותו? אני לא דורש מהם לדקלם, אבל זה לא נראה לי מוגזם מדי לזכור רק את השם שיעור אחד אחרי שמסיימים ללמוד.

ולא, אני לא מוותר בקלות רבה מדי. אני לא טוען כי יש להתנער מאחריות אבל אני טוען שצריך לדעת לוותר כשלא הולך. 10 שנים, עד התיכון, הם זמן מספיק כדי שתלמיד יוכיח את יכולותיו. אם עד אז הוא הוכיח כי הוא חסר יכולת או מוטיבציה לעמוד ברמת בגרות, מה הטעם להתעקש שייגש לבחינה? כדי שמערכת החינוך תוכל לנפח חזה בגאווה ולומר "כולם לומדים לבגרות, כולם ניגשים"? למה זה טוב? את יודעת שיש תלמידים ששנתיים שלמות עובדים מאוד מאוד קשה ובסוף לא יודעים כלום, פשוט כלום? וזה לא כי לא הסבירו להם טוב אלא כי הם לא מסוגלים. סוף פסוק. אתם אולי צריכים לחזות פעם במראה כזה כדי להבין על מה אני מדבר. תנך או ספרות הם לא מקצועות קשים מדי, בטח לא כשהטקסט מולך ואתה נבחן על נושא אחד קטן. ועדיין נכשלים בלי סוף. עוד דוגמא: כיתת תלמידות קטנה למדה ונבחנה על יהושוע א', שהוא ספר קל לכל הדיעות. מבחן אמריקאי כמובן, כדי שלא יתאמצו. הציונים: מזהירים. למדה ונבחנה על יהושוע ב'. הציונים: מזהירים. נבחנה על יהושוע א' ו-ב' במבחן בן 20 שאלות כשחציין משני המבחנים הקודמים. הציון: חצי כיתה נכשלה. מבחן חוזר זהה: חצי כיתה נכשלה. עכשיו בשיא הכנות: את באמת חושבת שניתן לעשות משהו עם הילדים האלה? את מי תאשימי עכשיו? את זה שאמרו להן שהמבחן יורכב משאלות שהן כבר מכירות? את זה שהן כבר ענו על השאלות בעבר בהצלחה מרובה? את זה שהמבחן אמריקאי ומאוד קל לזכור את התשובה שכבר סימנת בעצמך לפני שבוע בערך? את מי תאשימו עכשיו? אלוהים אדירים, שני פרקים מסכנים,עלובים וקלים שנלמדו בפרק זמן של שבועיים בערך! איך אפשר לשכוח כל כך מהר ועוד אחרי שהתכוננת לבחינה! איך ילדים כאלה אמורים ללמוד עשרות פרקים (הבחינה עם ספר פתוח כמובן) כשיש להם קיבולת זיכרון של פלופי דיסק? מה אתם מציעים לעשות עם תלמידים כאלה? להמשיך ללמד אותם?

לגבי אותה תלמידה שלי. ילדה אינטילגנטית, את זה אני יכול לומר לך. הבאתי את הדוגמא הזו כדי להראות את היעילות שבשינון כבסיס לתהליך ההבנה. בבית ספר מתאים היא לא הייתה נדרשת לדעת מהו חוק החיטוף ושום נזק לא היה נגרם לעולם. חוץ מזה, ברגע שיתחילו לסנן, תלמידים יתחילו ללמוד.

את באמת חושבת שלחלק דפים עם צילום השיר יעורר דיון? כמה אתם תמימים. במקרה הטוב הוא לא יהפוך להיות טיסן.
דרך אגב, כשאני תמכתי בבתי ספר מקצועיים התכוונתי למקצוע כלשהו. החל בנפחות וכלה בתכנות ואלקטרוניקה. להקנות לאנשים מקצוע ביד. לאוניברסיטה הם לא יוכלו להתקבל אבל זה לא אומר שלא יוכלו להצליח במקצועם. אני אחרי בגרות וארבע שנים אוניברסיטה עדיין אין לי מקצוע. לא נראה לי שהלימודים קדמו אותי מעשית לאנשהו. מבחינה זו אני נחות ממכונאי רכב שבקושי יודע עברית בסיסית אבל מרוויח את לחמו

מה תגידו על תלמידים שכותבים על טופס הבחינה ולוקחים אותו הבייתה בסוף השיעור כי "כך הם רגילים בשאר הבחינות שהיו במהלך השנה"? מה תגידו על תלמידים שגם אחרי שמסבירים להם שעות את מבנה הבחינה ואת ההוראות בבחינה ואחרי כמה וכמה בחינות דמה באותה מתכונת הם עדיין לא מבינים כמה שאלות עושים בכל חלק אף שההוראות המוכרות להם היטב נמצאות מולן במהלך הבחינה בעברית פשוטה?

כמה דוגמאות אתם צריכים עוד? יש שלא מסוגלים! לא מסוגלים באותה תקופה בחייהם להכיל להבין ולזכור מידע אלמנטרי. אתם מדברים איתי על הבנה? מי יבין? מי שלא מסוגל להבין הוראות בעברית פשוטה?
הבעיה היא לא בזה שחלק יקבלו השכלה עיונית וחלק לא. הבעיה היא שמוקנית חשיבות רבה כל כך להשכלה עיונית. חשיבות שלא מגיעה לה. אם היו מושקעים מאמצים כנים ורציניים בפיתוח נתיבים אלטרנטיביים שיובילו להצלחה הבעיה הייתה נפתרת במידה רבה.
אני לא מתה על אנקדוטות, אבל... 74380
דובי קננגיסר • בתשובה לאור יום ג', 25/6/2002, 10:24
את מי אני אאשים? אותך. אותך, שמסתמך לחלוטין על הזכרון של התלמידים שלך. שנותן להם מבחן שבודק זכרון ולא הבנה. כי אנשים עם זכרון חלש אולי יצליחו לזכור את החומר על פרק אחד, אבל יתקשה לזכור את החומר לשני פרקים. מכיוון שהוא לא מבין שום דבר מהמעט שהוא זוכר (כי לא טרחת להסביר לו אלא רק לשנן), אז שבועיים אחרי זה הוא כבר לא מסוגל לענות על אותן השאלות. זה כמו שתראה לי מספר טלפון ותבקש ממני לכתוב אותו על נייר אחרי שתי דקות - הצלחה מופלאה! תראה לי עוד אחד, ושוב ארשום אותו מדוייק לגמרי. תבוא אלי למחרת ותבקש ממני לרשום את שני מספרי הטלפון - ואני אכשל כשלון חרוץ. למה? כי שינון זה דבר קצר טווח, אלא אם יש לך זכרון טוב וסיבה טובה לזכור את זה לאורך זמן.

גם לקרוא הוראות צריך ללמוד. לצערנו, יש כאלו שלא יודעים לעשות את זה. אני מסכים שבשלב שהם מגיעים אליך זה כנראה מאוחר מדי. אבל לתלות את האשמה בהם זה פשוט לא הוגן. אשמה בכך מערכת החינוך המטופשת שלנו, ורעיונות כמו "העברית כמכלול" שלא מלמדים ילדים לקרוא כמו שצריך אלא מצפים שיבינו את השפה "מהאוויר".
אני לא מתה על אנקדוטות, אבל... 74561
אור • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 26/6/2002, 8:30
אתה לא מבין. כשלומדים תנך אין דבר כזה זיכרון נטו. עוסקים בטקסט, נבחנים עם טקסט ונשאלים עניינים של הבנה ושל יישום. יישום של קשיים בטקסט או שאלות תוכן פשוטות למדי. פה יש רק הבנה, זה לא הסטוריה. הבחינה הזו הייתה בחינת הבנה נטו.
הוראת החומר לא הייתה שינון כי לא ניתן לשנן פה דבר. היא הייתה הבנה פשוטה. התלמידים האלו לא נדרשו לזכור דבר מלבד השם שלהם. כמובן שישנה תמיד מידה מסויימת של הבנה, בערך כמו לזכור שצריך להעביר את האיקסים לצד אחד של המשוואה כדי לפתור אותה.

יודע מה, עזוב יישוב קשיים בטקסט. לומדים פרק מבחינת התוכן, מבינים אותו מבחינת התוכן ונבחנים על התוכן עם ספר פתוח. ועדיין טועים! מה תגיד על מקרה כזה?

לגבי הבנת הוראות. אני עצמי הייתי מומחה בהבנה לא נכונה של הוראות, ואני כזה עד היום. מה שכן, כשמסבירים לך את ההוראות לפני הבחינה אין סוף פעמים, כל אדם בעל יכלות בסיסית צריך כבר להבין.
השפה כמכלול - טוענים שזו שיטה גרועה אולם איני מומחה בענין ואיני יכול להביע את דעתי. מה שכן, קח בחשבון שמי שבנה אותה התבסס כנראה על ידע ועל ניסויים בשטח, אז בטח יש לו כמה טיעונים טובים. אני כן יכול לספר לך שתלמידים שלומדים דקדוק לא יודעים לקרוא עם ניקוד. מעניין למה.

מה שאתם מתעקשים לעשות זה להפריד בצורה מוחלטת בין הבנה לזיכרון וזו שגיאה. השניים מעורבים לגמרי. ניתן למשוך יותר לצד של ההבנה אבל עדיין, היא קשורה בזיכרון. גם אם תבין היטב את הרקע למלחמה אתה עדיין צריך לזכור אותו. זה אולי יותר קל אבל עדיין נדרש זיכרון. למה היום אני לא זוכר דברים שפעם הבנתי היטב? הרי הבנתי אותם, למה הזיכרון מפריע פה? כאשר אצל תלמיד מתרחש תהליך מחיקת חומר מובן חודש או שבוע או יום לאחר שהובן ולא חמש שנים אחר כך, המצב קצת יותר קשה מהרגיל.

אני מדגיש את העובדה שדובר על מבחן הבנה בסיסי, עם טקסט פתוח ושאלות מוכרות. אבל למה ללכת לתנך, גם בהבנת הנקרא - הבנה של הנקרא - התוצאות עלובות. אתה מדבר איתי על הבנת שיר או פרק בהסטוריה?
אני לא מתה על אנקדוטות, אבל... 74663
דובי קננגיסר • בתשובה לאור יום ד', 26/6/2002, 20:32
השפה כמכלול היא שיטה גרועה. הם לא יודעים לקרוא ניקוד כי לא לימדו אותם לקרוא ניקוד. למעשה, גם לא לימדו אותם לקרוא אותיות. לימדו אותם לקרוא מילים שלמות. או, במילים אחרות, לא לימדו אותם לקרוא.
אם יש לתלמידות שלך בעיות בסיסיות בהבנת הנקרא, מדובר במצב שונה לגמרי ממה שתיארת עד כה, ואני דווקא נוטה הרבה יותר להאשים את מערכת החינוך (ואת לימוד הקריאה הקלוקל שהיה נהוג בה עד לאחרונה) במצב הזה. נקווה שילדים שנמצאים היום בכיתה א' לא יסבלו עוד מהמצב המחפיר ש''העברית כמכלול'' מביאה את קורבנותיה אליו.
אני לא מתה על אנקדוטות, אבל... 74728
אור • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 27/6/2002, 8:45
אם בעייה בהבנת הנקרא היא מצב שונה ממה שתיארתי עד כה אז כנראה שלא תיארתי היטב. כי זו קודם כל הבעיה. הבנה והבעה מינימלית. זה מקרין לנזקים בכל תחומי השפה: תנך, ספרות, הסטוריה. כיצד מי שבקושי קורא פסקה יבין פסוק או שיר? תבינו, זו הבעיה, הדברים הבסיסיים. חוסר ידע הוא דבר שתמיד ניתן להשלים, מיומנויות לקויות הרבה פחות.
תבין, אתה נותן לקרוא פרק והם לא מצליחים לקרוא פסוק. וזה אחרי שנים של לימוד תנך. את אלה תשלח להיבחן בתנך? הם לא מבינים שירים אלמנטריים כמו של עמיחי. את אלה תשלח להיבחן בספרות?

אתה אומר שאתה נוטה להאשים את מערכת החינוך. אתה יודע מה, אני מצטרף אליך. אבל זה לא משנה מי אשם זה משנה מה עושים. המצב הוא שהתלמידים מתקשים בקריאה, סוף פסוק. אז מה? נשלח אותם להיבחן בגרות כדי להחמיר את הנזק או שננסה לתקן באמצעות הפנייה למסלולים אחרים? למה לא לנסות להוריד את הרמה עבורם, לשפר להם את הקריאה, לארגן להם טקסטים ברמה שהם מסוגלים לקרוא ואז באמת ללמד אותם במקום לתת להם להתמודד עם רמה שהם לא מסוגלים לה ולא נשאר להם פשוט כלום בראש

לגבי השיטה כמכלול. זו סוגייה מעניינת. אבל בוא נזכור כמה דברים: זו שיטה של ממש ולכן לא כדאי רק לזלזל בה כאילו היא איזו המצאה מקרית. שנית, גם לפניה היו רבים עם בעיות קריאה, שלישית, אם הנזק היחיד הוא חוסר יכול לקרוא ניקוד אולי כדאי לשאלו האם בכלל צריך לדעת לקרוא עם ניקוד. למה זה טוב בדיוק, חוץ מאשר לבחינה בדקדוק? זו כבר שאלה אחרת.
למה למנוע גישה לבחינות? 74751
האייל המתלמד(אביב י.) • בתשובה לאור יום ה', 27/6/2002, 12:37
נתקן ע"י שימת דגש על לימוד המיומנויות הלקויות. זה אולי יותר קשה, אבל זה אפשרי‏1. תפקידו של בית הספר להקנות להם את המיומנויות ואין דבר כזה "מאוחר מדי".
כיצד זה ש"נשלח" אותם להיבחן בבגרות יחמיר את מצבם?
הם פשוט יבחנו אם *הם* רוצים‏2. לא הבנתי למה אתה אומר שהם נבחנים *בכפיה*. לא הבנתי במי זה פוגע אם תלמיד רוצה להבחן בכל זאת, למרות מה שאתה חושב עליו.

מקסימום הם יכשלו, לא נורא, תפקיד בית הספר יהיה לשכנעם שלא קרה כלום, ושהם יוכלו לנסות עוד פעם. זה אפילו יהיה מידע נכון.

בוא נשים את הקלפים על השולחן. החלטת בתי הספר לגבי הזכאים והלא זכאים לגשת לבחינות הבגרות לא נובעת מהאכפתיות התהומית של בתי הספר מאותם הילדים. בתי הספר רוצים פשוט לשפר את שמם ע"י הגבהת הנתון הסטטיסטי המעיד על אחוז המצליחים בבחינות מקרבם.

אשאל שוב... מה *כואב* לך שילדים יכולים לגשת לבחינות בגרות גם אם הדבר מעלה את אחוז‏3 האנשים שלא עוברים את הבחינות בהצלחה? הרי הם יוכלו לגשת בכל מקרה לבחינות אלו לאחר שהם יצאו מאותה מערכת חינוך, לא?

הסיבה שהבאתי את דוגמאת ה"לתת להם לנסר ברזלים" מעוגנת במציאות. המקצועות אותם נותנים באותם מסלולים "מקצועיים" נובעים מתוך ההנחה שמדובר בחומר אנושי פחות טוב ושלא צריך להוציא עליו יותר מדי משאבים (אפילו אתה אמרת זאת במפורש). לכן המקצועות אשר מלמדים ילדים אלו הם מקצועות "ברזלניים" למינהם. במקצועות אלו המורים נחותים אף יותר, מאותן הסיבות (איתן אני לא מסכים) שאתה העלת בעצמך ("חבל על הכסף ועל הזמן").

ביום בו אני אראה בית ספר (אבל רצוי יותר מאחד) שבו התלמידים אשר "נותבו" למסלול מקצועי (ללא בגרות) לומדים C++ , גרפיקה ממוחשבת, טכנולוגיות אינטרנט ופיתוח אתרים, טכנאות מחשבים, טכנאות תקשורת וכו' אז אני אפסיק להביא את דוגמאת ה"מנסרים ברזלים".

דרך אגב, האנקדוטה אותה הבאתי אכן לא מוכיחה דבר, זאת היתה הפואנטה של כתיבתה. זה שאתה מיחס לי כאילו היה שם נסיון להוכיח דבר מה ע"י הסיפור *המטופש* אותו כתבתי מעיד על אי הבנת הנקרא מצידך.

------------------------
‏1 לפחות לגבי חלק, אני חושב שלגבי *כווולם*
‏2 אפשר לחלק טפסי הרשמה לתלמידים כך שמבחינה פסיכולוגית הם יראו זאת כבחירה שלהם להבחן.
‏3 אך באופן בלתי נמנע זה מעלה את *מספר* האנשים שעוברים את הבחינות בהצלחה.
למה למנוע גישה לבחינות? 74918
אור • בתשובה להאייל המתלמד(אביב י.) יום ו', 28/6/2002, 16:32
נתקן על ידי שימת דגש על המיומנויות הלקויות. אתה אמרת. אתה רואה איזו שהיא דרך ללמד קריאה בסיסית ותנך לבגרות במקביל? זה נראה לך סביר? אני אומר בוא נלמד לפי רמתם. נשים דגש על המיומנויות הלקויות ונוריד את הרמה בהתאם. מי שמתקשה לקרוא יכול לשכוח מבגרות הדורשת קריאה, בטח תנך, בטח ספרות, בטח הבעה. אולי הסטוריה, אם מצמצמים את החומר לרמת מינימום, נבחנים בעל פה, ולומדים לא מקריאה אלא מכך שמישהו מספר לך את החומר. אני חושב שבנקודה זו טענותיך סותרות עצמן. אי אפשר ללמוד מיומנות ביסית וחומר ברמת בגרות במקביל. זה לא אפשרי.

הבגרות תחמיר את מצבם כי הם יכשלו ויישארו בלי תעודה ובלי מקצוע. תעודה הם כבר לא ישלימו בדרך כלל ומקצוע ייאלצו ללמוד אם בכלל יעשו זאת. מאידך אם היו יוצאים עם מקצוע ועובדים בו אולי היה להם קל יותר להשלים תעודה. החמרה נוספת היא שכאשר מי שאינו מסוגל לומד בכיתה שמעל לרמתו הוא לא לומד דבר. אם היה לומד ברמתו היה לומד פחות אבל לומד. אתה לוקח את החומר, מצמצם ומפשט אותו ואז ילדים יודעים לפחות מינימום.
אם הם נכשלו, זה נורא מאוד. אתה רואה ילד משכונת מצוקה שבקושי קורא וכותב כראוי הולך להשלים בגרות אחרי הצבא? כמה כאלו יש? כמה אנשים משלימים 21 יחידות בגרות? כמה זה עולה? יש להם כסף לזה? וזמן? ואנרגיה?

לגבע טענותיך על שיקלוליהם האנוכיים של בתי הספר, אני מסכים איתך. מסכים בהחלט. הדבר דורש תיקון. אבל לא על זה אני מדבר, זה בכלל לא עבר לי בראש עד שהעלית את זה. זו בעיה שיש לטפל בה, אבל זה נראה לי די ברור שמי שהוכיח חוסר יכולת כל השנה, רוב הסיכוי שלא יצמח לו ידע בן לילה. מה שכן, יש בחינת מגן חודש לפני הבגרות, היא מסנן טוב למדי. וחוץ מזה, אני כל הזמן מדבר על סינון לפני התיכון ולא לפני הבגרות.

מה ש"כואב" לי הוא לא העובדה שהם ניגשים לבחינה אלא העובדה שהם נמצאים במסלול שלא מתאים להם ורק מוביל אותם ליותר בורות, לאפס תעודת בגרות בכל מקרה, מבזבוז משאבי מדינה ואת זמנם לחינם, ומייצור אזרחים חסרי תעודה או מקצוע.
לגבי אותם בתי ספר שאתה מייחל להם אכן יש מקום להקימם. מאידך, נשאלת השאלה אם מי שלא מסוגל לעבור בחינת בגרות כן מסוגל ללמוד תכנות, אבל זה בהחלט ראוי לבדיקה ולניסוי.

לגבי האנקדוטה שלך, אני מתנצל שייחסתי לך כוונות להוכיח נקודה או טענה. אני נוטה להניח זאת בדיון. מה שכן לפי גישתך לא התלמיד לא הבין אלא המורה לא הסביר כראוי. ולפי גישתי התלמיד התקשה להבין את הנקרא הפעם. דבר שבהחלט סביר.

אני מדגיש: הבנתי כי טענת שצריך להגיש את כולם לבגרות ובמקביל לשים דגש על מיומנויות בסיסיות. אני חושב שזה פשוט בלתי אפשרי טכנית.
למה למנוע גישה לבחינות? 75000
האייל המתלמד(אביב י.) • בתשובה לאור שבת, 29/6/2002, 2:21
נתקן על ידי שימת דגש על המיומנויות הלקויות, אכן אני אמרתי. מותר גם להסכים לפעמים.
אפשרות גישה לבגרות לא מחייבת לימוד אינטנסיבי לבחינת הבגרות (ביה"ס איננו קורס לבגרות). למד את הילדים על פי רמתם ותן להם אפשרות לגשת לבגרות (אם הם מעוניינים בכך, אם הם לא מעוניינים לא יעזור שתכפה עליהם). אין כאן שום סתירה.
*אתה לא יכול*/*אסור לך* לבחור עבור אדם את מקצוע העתיד שלו. אתה יכול ליעץ לו, לא יותר.

יש יותר ילדים משכונות מצוקה, עם בגרות חלקית או עם ממוצע נמוך מאוד, אשר משלימים 21 יחידות בגרות ומשפרים ציונים, מאשר ילדים משכונות מצוקה אשר הועפו/נותבו בגיל 16 ממסלול הלימודים לבגרות ומשלימים ל-‏21 יחידות בגרות.

יותר בגרות=יותר קל להשלים בגרות. רעיון פשוט.

אם הם היו יוצאים עם מקצוע ללא תעודת בגרות היה להם הרבה יותר קשה להשלים את התעודה מאשר אם היה להם תעודה חלקית או תעודה גרועה. שוב, בדוק את תנאי הקבלה למכינות הקדם אקדמאיות באונ' המוכרות. החיים יותר קלים כשיש לך בגרות גרועה או בגרות חלקית מאשר כשאין לך בגרות כלל (היכולות המופלאות לדפוק עם פטיש לא עוזרות לאלו המעוניינים להשלים את תעודת הבגרות).

מה ההבדל בין לגשת לבגרות ולקבל 0 לבין לא לגשת לבגרות כלל כי מנעו זאת ממך?

"זו בעיה שיש לטפל בה..."
אני שמח שאתה מודע לבעיה. הבעיה נובעת מגישת הסינון אותה אתה מציע. הסינון אותו אתה מציע כבר קיים בבתי הספר זמן רב. אתה פשוט מציע להעביר את *הרעה* הזאת תהליך של רגולציה.

"השאלה אם מי שלא מסוגל לעבור בחינת בגרות כן מסוגל ללמוד תכנות"

אתה כבר ענית על כך חלקית:
"קודם כל המילה טמבלים לא יצאה מפי. חלקם הם בעלי יכולות מסויימות שאני מתקנא בהן כגון היכולת להפעיל כלי מוסיקלי, לתקן מכשיר חשמלי או לצייר קו ישר בלי סרגל."

לגבי האנקדוטה:
היו לי כוונות לאושש נקודה‏1 ע"י *הבאת* האנקדוטה. לא היו לי כוונות להוכיח נקודה *מתוך* קונטקסט האנקדוטה. לא היה שם ניסיון לאנלוגיה בין מערכת החינוך לבין יחסי הורה-ילד. האנקדוטה יכלה לדבר גם על תחרויות זמר, דרדסים או על דובוני אכפת-לי.

"אני חושב שזה פשוט בלתי אפשרי טכנית."
אני חושב שמאוד אפשרי, גם טכנית, לעזור להם. השאלה היא שאלה של שעות לימוד, תיקצוב והכי חשוב *לתקן את הרעות אשר גרמו להם להגיע לתיכון בלי לדעת לקרוא ברמה מספקת*.
רעות מערכת החינוך הן רבות, רק כאשר נפתור את אותן רעות ונזרים כספים למערכת נדע האם הדבר הוא בלתי אפשרית טכנית. כשהמכונה מקולקלת אכן אין הרבה מה לעשות איתה מבחינה טכנית. מכונות אפשר לתקן.

-----------------

‏1 נקודה פשוטה שאפילו נאמרה במפורש : אנקדוטות לא מוכיחות דבר. אחר כך אתה עונה שהאנקדוטה לא מוכיחה דבר כביקורת על מה שכתבתי. אכן האנקדוטה לא מוכיחה נקודה אך הבאתה באה לאושש את הנק' שאנקדוטות לא מוכיחות דבר. זה לא כל כך מסובך, תקרא שוב.
אפשרית טכנית=אפשרי טכנית 75004
האייל המתלמד(אביב י.) • בתשובה להאייל המתלמד(אביב י.) שבת, 29/6/2002, 4:02
למה למנוע גישה לבחינות? 75052
אור • בתשובה להאייל המתלמד(אביב י.) שבת, 29/6/2002, 19:42
רגע רגע, למד על פי רמתם ותן להם לגשת לבגרות אם רצונם בכך, כבר קיים היום. זוהי אותה המצאה גאונית הקרויה כיתות "מב"ר" או "אתגר" או "קידום". הילדים לומדים, מקבלים מליון שיעורי תגבור, וניגשים על פי יכולתם. אולם היות שיכולתם נמוכה והלימוד הוא על פי רמתם ולכן נמוך גם הוא, הצלחתם בבחינה היא אפסית. כלומר העובדה שהם נבחנים היא קוסמטית בלבד כי מראש אין לרובם המכריע כל סיכוי שהוא.

ללמד לרמה שאינה רמת בגרות ורק להגיש לבחינה זו קוסמטיקה בלבד שיתרונה הוא אולי פילוסופי או חינוכי אבל אינה יעילה ומאידך, ללמד לרמת בגרות את מי שאינו מסוגל לכך הסוף הוא גם כישלון. מה הטעם בכך?
(הפיסקה הזו היא טענה עיקרית, הייתי מדגישה לו יכולתי, אז קבלה ככזו)

טענתך כי קל יותר להשלים בגרות כשכבר יש חלק היא כמובן נכונה עובדתית אבל אני תוהה עד כמה היא קיימת בשטח. כלומר מהו באמת אחוז המשלימים בעלי אפס תעודה או חלק מתעודה. אני מבין את גישתך: להעניק להם את המקסימום, כמה שיצליחו, אפילו המעט ביותר, יהיה להם פחות דרך לאחר מכן. אולם איך זה בשטח? האם באמת מי שיש לו מעט הולך את כל הדרך? כמה כאלו כבר יש? ולהבדיל: כמה מובטלים חסרי הכשרה שיש להם 2 נקודות בגרות ישנם? לא מעט. גם קל יותר להשלים בגרות כשאין לך אף בחינה אבל יש לך מקצוע שבו אתה עובד ומפרנס עצמך מאשר שאין לך מקצוע כזה ואתה מנסה ללמוד במקביל.

אבל למה להשלים בגרות בכלל? אם אדם למד מקצוע, עובד בו, מתפרנס יפה וחי בכבוד האם בהכרח ירצה להשלים בגרות? לא תמיד. העובדה שאין להם מקצוע היא שתדחוף להשלים בגרות (לוקח זמן וכסף) ללמוד תואר (עוד זמן וכסף) ואז, אם נשארה להם טיפת אנרגיה או שקל בארנק, להתחיל לחפש עבודה ואז לגלות שלמעשה לא התקדמת הרבה.
אני מציע משהו אחר:
בוא נלמד מקצוע יעיל וכך נוריד את ערכה המופרך של בגרות ואת ערכו המופרך של תואר ראשון. בוא ניצור מצב שבו אדם עם מקצוע יחיה בכבוד ורק אם ירצה ממש להתקדם יצטרך תואר. אני חושב שזה מצב אידיאלי. נדמה גם שזה מה שנועה תיארה פה למעלה. המצחיק הוא שבגרות לא בהכרח תוביל אותך קדימה, מקצוע אולי כן.

אם אני מבינך כראוי אתה מתנגד לרעיון הסינון לא רק מסיבות של יעילות אלא גם מסיבות עקרוניות. "מי אנו" שנמיין ו"כל אחד זכאי לזכות לגשת לבחינה" (אלו לא ציטוטים אלא סיסמאות ולכן הן במירכאות). אולם אני מסתכל על הצד המעשי: מי שלא מסוגל, למה ייגש? האפשרות לגשת בונה אשליה, חוסר האפשרות, יוצר מציאות שצריך להתמודד עימה. כיתות המב"ר - למד על פי יכולתך וגש לבגרות - מוכיחות את זה. עדיין ההישגים נמוכים. חוץ מזה, אני לא שולל מצב שבו אדם ייגש לבחינה אם הוכיח יכולת מיוחדת או יזם את זה בעצמו. אבל לא נראה לי שזה יהיה נפוץ.

הניסיונות להשקיע ולתקן כבר קיימות. משקיעים המון בילדים האלו אבל זה לא תמיד זה עוזר ואז הם אלו שנדפקים. ואני אנסה להעמיק את הדברים בצורה בוטה ויעילה:
עדיף תהיה מכונאי המרוויח לחמו ומתוסכל כי אינו בוגר אוניברסיטה אף כי יכולת מאשר תעשה רבע בגרות ותהיה מובטל.
בתשובתי לדובי למטה תיארתי חזון אפשרי, אז אמנע מלמחזור עליו פה. זה פשוט מתיש לענות בשני מסלולים.
למה למנוע גישה לבחינות? 75238
האייל המתלמד(אביב י.) • בתשובה לאור יום א', 30/6/2002, 21:27
זה שיש בעיות במערכת לא אומר שכל מה שקיים במערכת הוא בעייתי. אתה מחפש את הבעיות במקום הלא נכון. הסיכויים הנמוכים של הילדים המתקשים הוא לא בנסיון לעזור להם, הוא בהזנחה המחפירה שקדמה לכך. אסור לבטל נסיונות הצלה אחרונים רק בגלל שיותר קל ויעיל לתת לאנשים לטבוע. עדיף להציל כמה שאפשר וזה מה שמנסים לעשות שם. יכול להיות שניתן לשפר את השיטות של "מב"ר" או "אתגר" או "קידום" אבל זה סיפור אחר. אתה אומר הצלחה "אפסית", אך מהו הנתון המדויק?

#############################################################
"ללמד לרמה שאינה רמת בגרות ורק להגיש לבחינה זו קוסמטיקה בלבד שיתרונה הוא אולי פילוסופי או חינוכי אבל אינה יעילה ומאידך, ללמד לרמת בגרות את מי שאינו מסוגל לכך הסוף הוא גם כישלון. מה הטעם בכך?
(הפיסקה הזו היא טענה עיקרית, הייתי מדגישה לו יכולתי, אז קבלה ככזו)"
#############################################################

א. הסוף הוא לא כישלון, הסוף הוא הצלחה גבוהה יותר יחסית לחוסר הצלחה טוטאלי במקרה של סינון וניפוי ("ניתוב").
ב. יעילות עבור הכלל, זה לא הכל בחיים. שיוויון הזדמנויות עבור הפרט עולה על יעילות עבור הכלל.
ג. הטעם בכך הוא שאתה מעלה את *מספר* האנשים שהדלתות תהינה פתוחות עבורם (או לפחות פתוחות חלקית).
ד. הטעם בכך הוא שאתה עוזר בדיוק לאלו שהכי זקוקים לעזרתך. ללמד אנשים שלא היו מתקשים לעבור את הבגרויות גם אם הם היו לומדים לבד, זה לא חוכמה. המערכת נבחנת דווקא במקומות הקשים והמאתגרים יותר.

"חוץ מזה, אני לא שולל מצב בו אדם ייגש לבחינה..."
אז אתה פתאום מסכים? לא הבנתי. מה ההבדל המהותי בין לאשר למישהו לגשת לבחינה, אם הוא רוצה, לבין לאשר למישהו לגשת לבחינה, אם הוא יוזם זאת בעצמו?

בשביל ללמוד מקצועות עדכניים שבאמת אפשר לעשות אתם משהו בעולם הטכנולוגי שם בחוץ, צריך השכלה. אפילו מכונאי צריך ללמוד "קצת" חומרת מחשבים (זה מה שיש היום מתחת למכסה המנוע). אדם שיכול להבין מה יש מתחת למכסה מנוע במכוניות של היום, יכול ללמוד גם לבגרות במתמטיקה ומחשבים. אני לא רואה סיבה או צידוק למנוע זאת ממנו. רוב המקצועות השימושיים, גם היותר "מלוכלכים" שבינהם, דורשים היום ישיבה על התחת ולימוד. הלימוד כולל חומר כתוב בהכרח. כיצד תלמד היום מקצוע, שאפשר להרויח בו *היום* לחם, בלי השכלה בסיסית שעדיין נלמדת בתיכון?

בכלל, להציג את התיכון, כאילו רוב הזמן לומדים בו לבגרויות ולכן אין זמן לעשות בו שום דבר אחר, נראה לי מופרך בעליל.

לא מצאתי את ההודעה המדברת על חזונך. בפעם הבאה, קישור יעזור.
למה למנוע גישה לבחינות? 75901
אור • בתשובה להאייל המתלמד(אביב י.) יום ד', 3/7/2002, 20:06
מדבריך משתמע כאילו כולם חפצים להשלים בגרות וככל שנסייע להם כן נועיל להם. עדיף רבע בחינה מאשר כלום. אז פה אני חולק עליך. לא כולם מיועדים ללמוד ולא כולם רוצים ללמוד ואפשר להצליח יופי גם בלי ללמוד. זה שהיום נדרשת בגרות לכל דבר נובע מכך ששולחים את כולם לבגרות והרמה נמוכה. אם המצב היה הפוך היה יותר ערך לחינוך מקצועי.

א. הצלחה נמוכה משולה לדעתי לחוסר הצלחה וגורמת יותר נזק מתועלת. להגיד לילד, הנה יש לך ציון אחד לך תשלים עוד 20 לא עוזר לא בכלום ורק מבזבז את זמנו.
ב. שיווירון הזדמנויות ניתן בחוק חינוך חובה חינם 10 שנים עד התיכון. זה מספיק. שיוויון הזדמנויות לא עוזר כשידוע מראש שהתוצאה היא לא תהיה שווה.
ג. פתוחות חלקית? כשיש לך שני ציוני בגרות אין הבדל אם לא היה לך ציון בגרות בכלל. למה לייצר הרבה אנשים בעלי הישגים מועטים? המכות לא מפצה על האיכות. כל אחד בפני עצמו יש לו בעיה וזה שעזרנו לא מעט לא מקדם אותו כמעט בכלל.

פתאום אני לא שולל את זה שייגשו לבחינה פשוט כי אם לא מלמדים עבורה אז אין בזבוז משאבים של המערכת ושל התלמיד ואם מישהו מתעקש על להיבחן שיהיה בריא. אם הייתה לו היכולת הוא לא היה במסלול מקצועי גם ככה.

אני לא חושב שמי שיכול להבין מה יש מתחת למכסה מנוע יכול ללמוד לבגרות במתמטיקה ובמחשבים. אלו הם שני עולמת שונים לגמרי. כמה פרופסורים לא מסוגלים להחליף נורה בכלל? אלו הם שני עולמות שונים. העולם העיוני שונה מאוד מזה המעשי. זה דורש כישורים אחרים לגמרי. אני עבדתי עם פועלי בניין ואף שיש לי ידע עיוני רב לא הייתי מסוגל לחתוך ישר לוח גבס. זה לא אותו דבר. יכולת מעשית דורשת עירנות, חוש טכני, ועוד תכונות אחרות שהחלק העיוני לא דורש, חלקן תכונות פיזיות פשוטות.

אני מסכים עימך כי הבעיה היא בהזנחה המחפירה בתחילת הדרך אולם אני טוען שמי שלא יצליח גם לאחר שיפור מהותי של ההזנחה הזו, חבל להמשיך לנסות ויש להפנותו למסלול שיתאים לו יותר.
פלויד הורדרד אולי צדק... 76273
אביב י. • בתשובה לאור שבת, 6/7/2002, 0:14
מדברי לא משתמע שכולם חפצים להשלים בגרות. מי שלא רוצה ללמוד לבגרות לא חייב הן בבית הספר והן לאחר מכן. אני לא מסכים שמערכת החינוך מעצבת את דרישות השוק. המקצועות ואופים בשוק המודרני הם המעצבים את דרישות השוק. המקצועות של היום דורשים גם ידע עיוני מינימלי ומכאן נובעת הדרישה לתעודה המעידה על כך.

אני אמרתי יותר מפעם אחת שיש לעלות את רמת הבחינות. אין דרישה זאת פוסלת או באה בסתירה לדברים אותם אני אומר, אלא בדיוק להיפך. אני מעוניין בשיוויון הזדמנויות, לא בשיוויון תוצאות.

א. לא מבזבז, כבר יש חסכון של מבחן אחד. כאמור, המקצועות אותם אתה מציע לא יעזרו לו כלל, ביחוד עם הוא חסר השכלה בעולם הידע העיוני.
ב. כאמור מערכת החינוך היא המיצרת את הבעיה במהלכן של 10 שנות הלימוד הנ"ל ולכן אי שאיפה לשיוויון הזדמנויות (ע"י בקרת נזקים בצורה של עזרה לנפגעי המערכת) היא הוספת חטא על פשע.
ג. כמות היח' כן מפצה על איכות. איכות יותר קל לשפר לאחר שהכמות משאירה את הדלתות פתוחות בפניך. לא הבנתי מדוע החינוך לניסור ברזלים ויכולות טיוח מופלאות נחשבות איכותיות יותר בעיניך.

"פתאום אני לא שולל את זה שייגשו לבחינה פשוט כי אם לא מלמדים עבורה אז אין בזבוז משאבים של המערכת ושל התלמיד ואם מישהו מתעקש על להיבחן שיהיה בריא. אם הייתה לו היכולת הוא לא היה במסלול מקצועי גם ככה."

יופי, עשית עוד צעד נוסף. *אסור* לשלול גישה לבחינה. מדובר פה בשינוי דראסטי של דעתך ושל המדיניות הקיימת. בתי ספר רבים מונעים היום מתלמידים רבים את הגישה לבחינה. עליך רק להוסיף שיש ללמד, בעדיפות שניה, *גם* עבור הבחינות ואנחנו נסכים לחלוטין.

אם אתה רוצה לקבוע בגיל בית הספר וליעד ילדים מסוימים להיות פועלי הבניין של העתיד, כבר בגיל הזה, אז אני מבין את טיעוניך למרות סלידתי מהם. אם תפקיד בית הספר הוא לסווג את האזרח ולקבוע את אופי האזרח ויעודו בגיל 16 אז פינק פלויד אכן צדקו - We REALLY don't need no education.

אם אתה מדבר על מקצועות אמיתיים הנדרשים היום בשוק אתה לא יכול להיות רחוק יותר מהמציאות כאשר אתה אומר משפטים כגון :"העולם העיוני שונה מאוד מזה המעשי".

בעולם המודרני אין הרבה מקצועות מעשיים ולא עיוניים. הדבר כולל אפילו את מכונאות הרכב ואני עומד מאחורי דוגמא זאת. ההשוואה בין מה שנמצא *היום* מתחת למכסה המנוע לבין החלפת נורה היא לא מוצלחת במיוחד.

אני לא מבין מדוע החינוך "המקצועי" אותו אתה מציע הוא חינוך זול יותר. אלא אם אתה כמובן מתכוון לחינוך "מקצועי" מצ'וקמק שמטרתו קוסמטית ("לא זרקתי אותם מבית הספר, הם עדיין צובעים לבנים ומפסלים בעץ, בין כותלי בית הספר").

אם אתה מסכים שהבעיה היא בהזנחה המחפירה בתחילת הדרך, אז אתה יכול להציע להשתמש בכספים הרבים אשר יש להשקיע בפיתוח הכלים האמפיריים, האובייקטיביים והתקפים לביצוע אותו סינון ולהשקיע בתיקון הבעיות האמורות. קח את הכסף שתשקיע בבניית המכונה האוביקטיבית אשר תסנן כהלכה ילדים בגיל 16 (אתה הסכמת שהיא לא תהיה בסמכות בית הספר עצמו) ותשקיע את הכסף בפתרון הבעיות אשר *המערכת* יוצרת בגיל 10.

בעיה נוספת:
אם אתה מסנן ילדים בגיל 16 והסינון הוא חיצוני לבית הספר אז באופן טבעי, יותר ילדים יסוננו מבתי ספר מסוימים מאשר מאחרים. התוצאה של הסינון היא שבתי הספר יתחילו לסנן בעצמם *לפני גיל 16* את הילדים על מנת לשמור על שמם הטוב ועל מנת לשמור על מספר מינימלי של תלמידים גם בכיתות התיכון. התוצאה היא בחינות מעבר בלתי פורמליות, של בתי הספר עצמם, לשם סינון מוקדם יותר, בכיתות הנמוכות. האם אתה תקבל תופעה שכזאת? או האם אתה תנסה להלחם גם בבעיה חדשה זאת שמערכת החינוך תיצור בעצמה? האם תקבל בחינות קבלה גם בכיתה ז'? האם זוהי תוכניתך בעצם?

כמובן שאתה יכול לטעון שלא צריך להשקיע יותר מדי בבניית אדמיניסטרציה ובחינות תקפות שמקורן מחוץ לכותלי בית הספר כי "זה לא נורא אם מספר מצומצם של אנשים יפגע מהשיטה" אבל אז נחזור שוב לאותו CLASH של הדיון הנ"ל. אני גם לא חושב שמספר הנפגעים "יוצאי הדופן" מהסינון יהיה כה מצומצם. על המערכת להיות פתוחה *יותר* ל"יוצאי דופן" בתוכה מאשר היא היום, לא פחות. הורים של "יוצאי דופן" ושל "אטומים" גם משלמים מיסים.
פלויד הורדרד אולי צדק... 76276
העלמה עפרונית • בתשובה לאביב י. שבת, 6/7/2002, 0:38
האם בתי הספר המקצועיים לא מלמדים במקביל למקצוע גם לבגרות?

אני שואלת, פשוט כי התיכון המקצועי היחיד שאני מכירה מחולק לשניים- שלושה ימים לומדים, שלושה ימים עובדים. (ולא רק ניסור ברזלים, אני לא מכירה אפילו מנסר ברזלים אחד. מצד שני, יוסי לומד חשמלאות ‏1 ועמית מתעסק עם משהו שדומה להנהלת חשבונות.)

‏1או איך שלא קוראים לזה
פלויד הורדרד אולי צדק... 80749
אביב ישראל • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 25/7/2002, 10:02
אני לא רוצה לחיות בחברה בה שולחים ילדים בני 16 לעבוד על חשבון זמן לימודיהם. מקצוע *מעשי* אפשר ללמוד גם במסגרת בית הספר. אסור שבית הספר ישמש כחברת כח אדם. מדובר בניצול כח אדם זול ולא יותר.
80865
העלמה עפרונית • בתשובה לאביב ישראל יום ה', 25/7/2002, 19:04
לא כל כך הבנתי איך זה מתקשר למה שכתבתי, אבל בכל אופן, יש להם יום לימודים ארוך- ככה שבסופו של דבר אני לא חושבת שהם לומדים פחות שעות ממה שאני למדתי.

(מצד שני, בבית הספר שלי היה יום עבודה פעם בשבוע, אז אנילא יודעת אם זה נחשב...)
כיתות מב''ר 75501
העלמה עפרונית • בתשובה לאור יום ג', 2/7/2002, 1:06
(יש לי הרגשה שכבר דיברתי על זה פעם, אבל לא חשוב.)

אני לא יודעת איזה כיתות מב"ר אתה מכיר, אבל אני הייתי ממש אחוזת קנאה כשראיתי את כיתת המב"ר בשכבה שלי: שעות תגבור נוספות, חלוקה הגיונית יותר של הבגרויות (אני עשיתי 2 בשביעית, ו7 בשמינית. הם עשו 4 בשביעית, ועוד כמה במועדי חורף), ספרי לימוד נוספים...

וכן, אצלנו רובם הגדול הגיע לבגרות מלאה, בממוצע לא רע בכלל.

אני מניחה שהמרמור שלי נבע בעיקר מכך שלא היה מדובר בחבר'ה סתומים במיוחד, אלא בעיקר מכאלה שהיו עצלנים יותר. (כן- עצלנים יותר. הם אלו שלא היו עושים שיעורים, היו מבריזים על ימין ועל שמאל בכיתה ט', ולא היו מקשיבים בשיעור. מה המסקנה? ש*בטח* הם צריכים יותר תשומת לב.)
כלומר, הבעיה כמו שאני רואה אותה, לפחות בכל מה שנוגע לכיתות המב"ר, היא שמדובר בשאיפה לבינוניות.
את החלשים מקדמים, ולחזקים נותנים להתמודד לבד, כך שגם הם נשאבים לממוצע הקיים.
כיתות מב''ר 75503
נגה אדמון • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 2/7/2002, 2:33
מחקרים על בתי''ס אמריקאיים וביצועי תלמידים בהקבצות שונות דווקא מראים את ההיפך. תלמידי הכתות ה''מיוחדות'' נופלים יותר ויותר, בעוד שהחזקים בהקבצות הגבוהות משפרים את ביצועיהם.
כבר כמה שנים שלא התעסקתי בחברה הישראלית, ייתכן שכתות המב''ר בארץ הצליחו להביס את הכשלון האמריקאי באמצעי סיוע לתלמידים חלשים.
כיתות מב''ר 75838
האייל המתלמד(אביב י.). • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 3/7/2002, 16:28
מי אמר שחוסר תשומת לב מחלישה בהכרח את החזקים? עם הדרישות הקיימות היום בבתי הספר (תלמד ותפסיק לחשוב), עדיף שהמורים הטורדניים יעזבו את החזקים לנפשם.
אבל אתה אומר את זה כאילו זה הכרח 75926
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל המתלמד(אביב י.). יום ה', 4/7/2002, 0:07
ז'תומרת, נקודת המוצא שלי היא, שהבעיה היא עם הדרישות הקיימות היום בבתי הספר.
עדיף שהמורים הטורדניים יעזבו את החזקים לנפשם? אם תשאל אותי, עדיף שהמורים לא יהיו טורדניים. במחשבה שנייה- למה לא בעצם?
אני לא רואה שום דבר פסול בעובדה שיהיו מורים שיציקו ויטרידו את התלמידים החזקים על מנת שאלו לא יסתפקו ברמה הכיתתית, אלא ידרשו מהם יותר.

במצב הנוכחי, אם מישהו מבין יותר מהממוצע, הוא פשוט לומד פחות. ולא, רוב התלמידים (לפחות אלו שאני מכירה, לא טרחתי לחקור את העניין לעומק) לא בדיוק הפנו את הזמן הפנוי שהיה להם ללמידת חומר נוסף.

ושוב- הבעיה היא פשוט שאיפה לבינוניות. לא יותר.צריך להשיג ממוצע ציונים כמה שיותר גבוה על מנת שהמורה (והבית ספר) יראה מוצלח. אז מה אם מישהו מסוגל להבין הרבה יותר טוב יצירות של שייקספיר? אם הוא מבין את מה שנדרש משאר הכיתה, הוא יוציא את ה90+ שלו, וזה מספיק. לא?
אבל אתה אומר את זה כאילו זה הכרח 76274
אביב י. • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 6/7/2002, 0:22
אז מוסיפים פרויקטים ומבחנים *קשים לביצוע* אך לא מחיבים *לכלל* הילדים בתמורה לבונוסים בציוניהם.
כיתות מוגברות-קצב ובעלות רמה על-תיכונית (אפשר לשתף את המוסדות להשכלה גבוהה) הן גם אפשרות.
אבל אתה אומר את זה כאילו זה הכרח 76278
helva • בתשובה לאביב י. שבת, 6/7/2002, 0:42
אין כבר היום תוכנית לתואר ראשון בזמן התיכון?
גם אצלי בביה"ס היו תלמידים שלמדו באוניברסיטה כל מיני קורסים בזמן התיכון (אבל לא במסגרת ממש מסודרת).
אבל לא עושים את זה. 76279
העלמה עפרונית • בתשובה לאביב י. שבת, 6/7/2002, 0:43
הנקודה שלי היא שלא מדובר באיזושהי תפיסה נגד ילדים חלשים יותר בלמידה.
באופן כללי, מערכת החינוך (כמו כל מערכת בירוקרטית אחרת) לא מסוגלת להתמודד עם חריגים. לשני הכיוונים.
הבעיה היא, שממערכת שמגדירה את עצמה כחינוכית, אני מצפה‏1 ליותר מאשר מערכת בירוקרטית אחרת. ושוב חוזרים לנקודת ההתחלה- מורים שלא מתוגמלים מספיק, לא ישקיעו מספיק, המוכשרים באמת יפנו לאפיקים אחרים וכו' וכו' וכו'...

‏1כנראה שזו הבעיה שלי. כי הרי ידוע שכגודל הציפיות גודל הכריות.
חריגים 76280
נגה אדמון • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 6/7/2002, 0:52
הבעיה היא שלא בחריגים עסקינן. לפחות לא בקצה הנמוך של הסקאלה. אם רק 50% מהתלמידים (? מה המספר היום?) זכאים לתעודת בגרות, הרי שהמערכת הבית-ספרית נכשלה בהתמודדותה עם מחצית מהתלמידים, ולא עם מיעוט של תלמידים חלשים במיוחד.
שאלה 76281
העלמה עפרונית • בתשובה לנגה אדמון שבת, 6/7/2002, 1:01
את יודעת אולי כמה תלמידים לא זכאים לתעודת בגרות בגלל מקצוע אחד?
כי אם אני לא טועה, לא מעט מהאנשים לא זכאים פשוט כי חסרה להם יחידה באזרחות/תנ"ך/מתמטיקה/אחר.

אני אומרת את זה, פשוט כי לא מעט מהחבר'ה שלי נמצאים במצב הזה. מעדיפים להשקיע את הזמן בדברים אחרים. (נגיד, להתעלם לחלוטין ממתמטיקה, בשביל להוציא ציונים גבוהים במקצועות בהם יש להם סיכוי להצליח,מתוך כוונה להשלים את היחידות החסרות אחרי הצבא)

לא מדובר באנשים חלשים במיוחד, או כאלו שלא מסוגלים ללמוד לבד. פשוט סדר עדיפויות שונה.
שאלה 76283
נגה אדמון • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 6/7/2002, 1:27
עדיין, גם אם נוסיף לחישוב את הבגרויות האקסטרניות והפוסט-צבאיות, ונוציא ממנו את הערבים (שהאחוזים אצלם נמוכים במיוחד ומורידים את הממוצע הארצי), לדעתי נישאר עם יותר מ"חריגים".
ושוב, דוגמא אמריקאית (אני פשוט מכירה את המספרים כאן כל-כך טוב) - בעיר ניו-יורק, רק שליש משכבת הגיל קוראת ברמה המצופה בכתה ח', וכ-‏20% מתלמידי כתה ח' קוראים ברמה של כתה ד'. זה בהחלט יותר מ"חריגים".
באסה 76284
העלמה עפרונית • בתשובה לנגה אדמון שבת, 6/7/2002, 1:31
כיתות מב''ר 76073
אור • בתשובה להאייל המתלמד(אביב י.). יום ה', 4/7/2002, 19:41
יבורכו מורים טרדניים שמציקים לחזקים ומכריחים אותם להתקדם מעבר לרמת הכיתה. אבל אין יותר מדי כאלה. לגבי כיתות המב"ר, שאלתי את החבר שלי המורה ובבית הספר שלו אחוז הכישלון שם הוא כמעט מאה אחוז.
ועוד סיפור טרי טרי. בבית הספר של החבר שלי עושים בשבוע הראשון של החופש, שזה עכשיו, קייטנה בת שבוע לריענון החומר בתנך, בית ספר דתי. השבוע למדו ארבעה פרקים מספר שמות במשך חמישה ימים. הלימוד התמקד ב10 שאלות מרכזיות על החומר כי אלו היו השאלות שהיו מיועדות למבחן. לאחר חמישה ימים של עיסוק בשאלות האלה, עניית תשובות עליהן בכיתה, נתינתן כשיעורי בית ושוב עונים בכיתה, הודעה לכיתה כי הן תהיינה כבוחן ביום הלפני אחרון, פתרון הבוחן (שבו כולם נכשלו כמובן) לאחר הבוחן, חזרה אינטנסיבית על השאלות האלה ועל התשובות עליהן בבוקר היום האחרון ולסיום: השאלות ההאלה הופיעו בבחינה הסופית. ואחרי מי יודע כבר כמה פעמים שהשאלות נשאלו ונענו ונשאלו ונענו מה היו לדעתכם תוצאות המבחן: נכון מאוד, כישלון טוטאלי.
את הילדים האלה אתה רוצה לשלוח לבגרות?
עם כל הכבוד לחשיבה, מי שלא מסוגל להבין חומר שהוסבר לו מליון פעם או לפחות לזכור חלק ממנו חמש דקות לאחר שלמד אותו כשהוא מופיע לפניו בבחינה, אין לו סיכוי וחצי סיכוי לעבור בגרות. חבל על הזמן שלו ושל המדינה, חבל על התסכול וחבל על הבורות שירכוש בעמל רב.
כולם, איך שהם, בריצה לבית ספר מקצועי (שכבר אין יותר). שילמדו ברמה שלהם, אבל ילמדו. תוסיף מקצוע ויהיה להם גם משהו ביד. אתה יודע, אולי לא צריך להכריח אותם ללמוד מקצוע. רק שילמדו ברמה שלהם, שיקבלו תעודת גמר, בוגר 12 שנות לימוד, שילמדו מעט וידעו מעט אבל ידעו משהו. זה במקום לענות אותם בחומר שהם לא מסוגלים להבין ולשבור להם את הלב כשהם נכשלים בבגרות.
כיתות מב''ר 76084
דובי קננגיסר • בתשובה לאור יום ה', 4/7/2002, 22:21
לא יודע, אם אותי היו מלמדים ככה הייתי נכשל בכוונה...
כיתות מב''ר 76275
אביב י. • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 6/7/2002, 0:26
אותי ניסו ללמד ככה. אפילו לא נכשלתי בכוונה, פשוט הפסקתי להגיע באופן סדיר.
כיתות מב''ר 75898
אור • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 3/7/2002, 19:50
זה משום שלא עושים הבדלה בין הנכשלים כי הם לא לומדים לבין הנכשלים כי הם לא יכולים. יש הבדל גדול מאוד בין השניים. בחינות פשוטות מראות את זה די מהר. ילד בעל יכולת מסוגל להתמודד עם טקסט כתוב ולהבין אותו גם אם אין לו טיפה ידע. ילד בלי יכולת לא מסוגל. אלו שמסווגים לכיתות מב''ר אבל יכולים יותר רק סובלים מזה אחר כך כי יש להם בגרות בינונית והם נאלצים לשפרה. השילוב בין לא יכולים ללא רוצים הוא קטלני עבור התלמידים. אלו שעומדים על הסף נופלים למטה רק כי אי אפשר ללמוד. מיותר לציין כי הלימוד בכיתות כאלה הוא הרבה יותר קשה בשל ריבוי המפריעים. זו גם הסיבה לדעתי שהמונחתים להקבצות גימל למיניהם נדונים להישאר שם בדרך כלל. השילוב של מפריעים עם מתקשים חונק את המתקשים ומקבע את כישלונם אף כי לעתים כל שנדרש להם הוא תגבור.
אני לא מתה על אנקדוטות, אבל... 74788
דובי קננגיסר • בתשובה לאור יום ה', 27/6/2002, 17:07
אתה דיברת על אנשים שלא מסוגלים לזכור. זה מה שעורר את כל ההמולה, כזכור, כי גם אני, למשל, לא מסוגל לזכור.

אם הבעיה היא בהבנת הנקרא, ואם אנחנו מסכימים שהאשמה היא במערכת ולא באנשים, אז אין סיבה לזרוק אותם למסלול טכנולוגי. קח אותם לשנה או שתיים של לימודים אינטנסיביים שיביאו אותם לרמה סבירה. אי אפשר לתת להם להגיע לעולם האמיתי בלי מיומנויות בסיסיות של קריאה - זה פשע לאפשר להם לצאת ממערכת החינוך בלי שידעו אפילו קרוא וכתוב כראוי.
אני לא מתה על אנקדוטות, אבל... 74908
אור • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 28/6/2002, 15:51
בסדר גמור. בוא ניקח אותם לשנה שנתיים של לימודים בסיסיים. על זה אני מדבר, בתי ספר ברמה שמתאימה להם ירצו אחר כך ללמוד לבגרות בעצמם, שילמדו. אם משרד החינוך ירצה לארגן להם מכינות השלמה חינם אחרי שירותם או לפני שירותם גם טוב. ולא "זורקים" אף אחד למסלול טכנולוגי. זה לא מדמנה. אם ישקיעו במסלולים האלה כמו שצריך הם יהיו פתרון נהדר. חוץ מזה, אנו קצת מכלילים. מסלול טכנולוגי זה גם המסלול שבו אנשים עושים מליון יחידות מחשבים. רק שהיום כל דבר נקרא טכנולוגי, גם אם הוא ברמה אפס.

אבל אם תיקח את מי שלא יודע לקרוא כמעט ותשים אותו בכיתה רגילה הוא לא ילמד לקרוא. הוא סתם ישב ויבהה. אבל אם תשים אותו בכיתה מתאימה לו אז הוא יוכל ללמוד ברמתו ואז יימנעו מצבים שלאחר שנה שלמה תלמידים לא ידעו כלום, פשוט כלום. ועם כל הכבוד לטענה שיש מורים שלא יודעים ללמד, אבל אם תלמיד אחרי שנהשלמה של שיעורי הסטוריה, לא יודע שום דבר, גם לא חומר שסתם מתעופף באוויר במהלך השיעור, גם לא עובדות פשוטות, גם לו יש בעיה.

אתה אומר שזה פשע לאפשר להם לצאת מן המערכת בלי לדעת לכתוב.אני מסכים איתך במליון אחוז וזה בדיוק מה שיקרה אם תכריח אותם ללמוד לבגרות. זה בדיוק הפשע וזה בדיוק אני מנסה להימנע. זה מה שיקרה אם נתעקש שייגשו לבגרות, הם יצאו בלי ידע ובלי מיומנות. אבל אם נתעורר ונגיד: מה שהיה היה, יש ילדים שלא יודעים לקרוא או להבין או לכתוב פסקה כראוי או עברית ברמת מינימום ובוא נתמקד בלתקן את זה במקום ללמד אותם על העליה הראשונה, אז נועיל להם הרבה יותר. אם נגיד: זכותם לגשת לבגרות ובואו נאפשר להם זאת, אז אנחנו בתור האחראים פושעים בעצם. לתת לכל אחד לגשת לבגרות גם אם ברור שלא יצליח זה חסר האחריות, זו ההתנערות, זה לצאת ידי חובה. לדאוג למסלול מתאים למי שזקוק לו זו לקיחת האחריות.
למה למנוע גישה לבגרויות? 74922
האייל המתלמד(אביב י.) • בתשובה לאור יום ו', 28/6/2002, 16:43
אתה מתעקש לא לענות. נא לענות על השאלה בכותרת ולהסביר *למה* (לא רק להכריז שזה לא אחראי).

מה הבעיה ללמד אותם מיומנויות בסיסיות, כמו שדובי מציע, על פי רמתם ובכל זאת לאפשר להם לגשת לבגרויות כמו כולם? מה *כואב* לך שעשרה ילדים ניגשים לבחינה ורק אחד מצליח? למה למנוע גם מהאחד הזה את הגישה לבחינה? למה אתה מניח שהשנתיים בהן תלמד אותם מיומנויות בסיסיות לא יניבו פרי ואולי בעקבותיהן חלקם יצליחו לעבור את הבגרויות?

אתה אמרת מספר פעמים שאין משמעות לתעודת בגרות בעלת ציונים נמוכים או תעודה בגרות חלקית. *לא נכון!*. נא לבדוק את דרישות הקבלה למכינות הקדם האקדמיות באוניברסיטאות השונות. עדיפה תעודת בגרות עם ממוצע 60 מאשר אי קיומה של תעודת בגרות.

מי אמר *להכריח* מישהו ללמוד לבגרות?

"לתת לכל אחד לגשת לבגרות גם אם ברור שלא יצליח זה חסר האחריות, זו ההתנערות, זה לצאת ידי חובה. לדאוג למסלול מתאים למי שזקוק לו זו לקיחת האחריות."

למה? איפה פה חוסר האחריות? מה זאת אומרת *ברור שלא יצליח*? הלוואי שהיה לי שקל על כל מורה שאמר לי ולחברי בבית הספר "ברור שלא תצליח". רובם דווקא כן הצליחו.

יש הבדל בין לקיחת אחריות לבין לקיחת יכולת ההחלטה מאדם לגבי עתידו. אתה שם בשביל התלמיד הוא לא שם בשבילך.

האם אתה כל כך מאמין ביכולת ההחלטה שלך לגבי מי מסוגל לעבור בגרויות ומי לא? נניח שיכולת הניבוי שלך היא באמת פנומנלית, האם אתה סומך שהמורים הלא מקצועיים במיוחד (אתה הסכמת עם קיום בעיית רמת המורים דהיום) יחליטו החלטה מושכלת לגבי מי יכול ומי לא יכול? אולי הם פשוט ימנעו מהפטפטנים לגשת? אולי החצופים-החכמים יהיו בין המנועים במקרה? למורים שבקושי יש להם תואר ובגרות אני לא הייתי נותן את הכח לעשות את ההחלטה הזאת.

האם יש לך כלי אמפירי טוב לניבוי? אני לא חושב.

למצוא כלי אמפירי, בצורה של בחינה או שתיים אשר ינבא את ציוני הבגרויות בכל המקצועות, יהיה כמעט בלתי אפשרי לפיתוח (הבגרויות בנוסח הנוכחי כמעט לא אומרות כלום על יכולות למידה. עם עובדה זאת מסכימות כל האוניברסיטאות בישראל והמשקל שניתן לבחינות אלו בהתאם). מה הוא הכלי אותו אתה מציע? מה רע בכלי הפשוט של הבחינות עצמן?
למה למנוע גישה לבגרויות? 75053
אור • בתשובה להאייל המתלמד(אביב י.) שבת, 29/6/2002, 19:47
קודם כל, אשמח אם תענה בהודעה השנייה שבה עניתי לך, זה פשוט מתיש לנהל שני מסלולי דיון. על חלק מטענותיך פה עניתי שם אז אתייחס רק לעניין הניבוי.
קודם כל אזכיר, כי אני דמבר על סינון קדם תיכוני ולא שבוע לפני הבחינה. שנית, עושים מבחנים, יש ציונים. לא שואלים אף מורה מה דעתו. יש לך חודשיים של חופש להתכונן לבחינה. עמדתי בה אתה במסלול עיוני, לא עמדת אתה במסלול מקצועי. פשוט מאוד.
ההדלה בין היכול לא יכול לא מסובכך כמו שהיא נראית. מבחן פשוט בהבנת הנקרא מראה את זה מצוין. אתה לא תאמין כמה עלובה ההצלחה במבחנים הפשוטים האלה. זה אומר הרבה מאוד על כיותו של התלמיד. הרבה מאוד.
אני לא מתה על אנקדוטות, אבל... 74932
דובי קננגיסר • בתשובה לאור יום ו', 28/6/2002, 17:32
אנחנו כמעט מסכימים, ונותרה לי רק שאלה אחת - למה במקביל לאותם "לימודים בסיסיים" (שהיו אמורים להתקיים בשלבים מוקדמים יותר...) אתה רוצה גם שאותם ילדים "ילמדו מקצוע"? מילא שילמדו מקצוע, אם הם רוצים - אבל אתה מדבר על לכפות עליהם, דרך "סינון" ללמוד מקצוע גם אם הם לא מעוניינים בכך.

יש לי ידידה שבגלל בעיות משפחתיות סיימה תיכון (בפנימיה) עם רמת קריאה וחשבון של כיתה ג'. לפני כשנתיים היא נרשמה לבית ספר אקסטרני והתחילה לעבוד בקצב לקראת תעודת בגרות. עכשיו היא לומדת במכינה של מכללת רעננה, ובשנה הבאה היא כבר אמורה להתחיל ללמוד במסגרת תואר ראשון (סוציולוגיה). לשיטתך, היום היא צריכה לעבוד במסגריה.
אני לא מתה על אנקדוטות, אבל... 75050
אור • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 29/6/2002, 19:20
יש נקודה אחת שאני חייב להבהיר וכבר הסברתי אותה. הדוגמה של ידידתך (כל הכבוד לה, באמת) מחזירה אותי אליה. אין דין ילד בין 16 כדין אדם בן 21. זה אדם אחר. זה לא חכמה להצביע על מסיימי מכינות ולהגיד "הנה, הם מסוגלים". עכשיו הם מסוגלים, מה היה אז? משהו אז מנע מהם ללמוד. חוסר בגרות נפשית או שכלית, חוסר מוטיבציה או סתם כורח הנסיבות. אבל זה שהיום הם מצליחים לא אומר דבר על היכולת שלהם להצליח אז.
לגבי למה ללמוד מקצוע יחד עם לימודי בסיס. פה הארת את עיני ואולי אין פה הכרח. מה שחשוב לי הוא שאותם ילדים לא ילמדו לבגרות כי דינם כישלון ותסכול וחוסר ידע מוחלט. פשוט נראה לי יעיל שמי שאין לו בגרות ילמד מקצוע. זה לא אומר שהוא חייב לעסוק בו, אבל זה טוב שיהיה לו, כי פרנסה מיכולת המחקר שלו הוא כבר לא ימצא, לפחות לא עם תעודת סיום בית ספר.
ושוב, זה שאדם לא סיים בגרות לא אומר שהוא לא יכול לעשות זאת אחר כך. זה אומר שאז לא היה מסוגל. למה, זה לא ממש משנה. אם ירצה אחר כך להמשיך ולתקן, יבורך.
אני שואל עצמי, וזו סתם תהיה, מה חלקה של ההחלטה להפסיק עם מסלולים מקצועיים ברמת האבטלה של היום, בחוסר הנכונות של ישראלים לעבוד עבודות כפיים. סתם תהייה.
אני לא מתה על אנקדוטות, אבל... 75060
דובי קננגיסר • בתשובה לאור שבת, 29/6/2002, 20:25
או, אנחנו כמעט שם. עכשיו בוא נעשה את הצעד האחרון:
(א) רמת הלימוד בכיתות הנמוכות חייבות להשתפר בצורה משמעותית.
(ב) בן-אדם שבכל זאת הגיע לתיכון ואין לו יכולות בסיסיות (על פי בחינה), דבר שימנע ממנו להגיע לבגרות סבירה, יועבר אחר כבוד למסלול "דחיפה", שיכלול:
1. דחיית שירות צבאי בשנה.
2. שנה אינסטנסיבית של לימודים בסיסיים (שלתוכה ניתן לשלב גם לימודי מקצוע, לפי בחירת התלמיד).
3. בחינה חוזרת, ואם עבר את הבחינה - חזרה למסלול לימודים רגיל. אם לא עבר - בהחלטה משותפת של התלמיד, הוריו ויועצת חינוכית, יוחלט על המשך דרכו - מסלול מקצועי, מסלול עיוני או משהו אחר. בכל מקרה - לתלמיד יש זכות להחליט ללמוד לימודים עיוניים לקראת בגרות אם הוא חפץ בכך.
(ג) המשך החיים.

מקובל? איפה לימור כשצריך אותה?
לא יכולתי לנסח זאת טוב יותר. 75073
האייל המתלמד(אביב י.) • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 29/6/2002, 22:15
אני לא מתה על אנקדוטות, אבל... 75897
אור • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 3/7/2002, 19:45
אם יהיה תגבור ראוי בכיתות הנמוכות ועדיין יהיה מי שדרושה לו שנת לימודים אינטנסיבית, מה זה בדיוק אומר על יכולתו? מערכת טובה תזהה קשיים כבר קודם. אם אחרי כמה וכמה שנים של תגבור עוד ועוד הבנאדם עדיין ברמה נמוכה, האם יש טעם בכל התגבורים הנוספים האלה? מה יום מיומיים? פתאום בתיכון הוא יקפוץ מדרגה בשכלו?
בעיה נוספת היא שמי שחוזר למסלול הרגיל יהיה מבוגר מן האחרים. נראה לך שזה יפתה אותם? זה הרי בעצם להישאר שנה. אלא אם כן אתה פותח בית ספר רגיל במיוחד לשם זה. כלומר בית ספר שבו יהיה מסלול רגיל לאלו שצלחו את שנת לימודי הבסיס ומסלול לכאלו שלא. אבל אז שוב אתה יוצר מסלול של אנשים ברמה נמוכה כי הם בוגרי מסלול התגבור ולמעשה מייצר תיכון למתקשים.
אבל הרעיון בהחלט נראה לי. למעשה יש גם היום הזדמנות שנייה להצלחת בגרויות שזה די דומה.

כשאתה אומר שלתלמיד יש זכות ללמוד לימודים עיוניים אם רצונו בכך אתה לא פותר את הבעיה: שוב כולם ילכו ללמוד עיוני כי זה הכי נחשב, שוב המסלול העיוני יתמלא בכאלו שלא מסוגלים ושוב הם ייכשלו. אז אולי בעצם אני לא תומך ברעיון שלך. לדעתי הבעיה אמורה להיפתר כבר בשלב תגבור בכיתות הנמוכות. מי שעשר שנים של לימודים אינטנסיביים לא יועילו לו, ולדעתי זה מאוד יכול להועיל, אם זה נעשה כראוי, כבר לא יועיל לא שום דבר, לפחות לא בשלב זה של חייו. חוץ מזה, אם בכל מקרה התלמיד יכול לבחור איזה מסלול למלוד, אז למה הועילה הבחינה?
היום, ''המקצוע'' גם כתוב. 75274
האייל המתלמד(אביב י.) • בתשובה לאור יום ב', 1/7/2002, 1:51
המערכת צריכה לפתוח דלתות, לא לסגור אותן.

אותם בני 21 שהתקבלו למכינות, לא היו מתקבלים לחלק נכבד מהמכינות אם הם היו "מנותבים" על פי שיטתך.

יש מכינות שדורשות בגרות מלאה. אתה מעדיף ילד עם מקצוע ללא בגרות מאשר ילד עם בגרות בממוצע 60 נכון? אז אותו ילד לא יוכל להתקבל למכינה בכל אוניברסיטה כאשר יגיע לגיל 21. על פי שיטתי (איסור על המערכת למנוע גישה לבחינות הבגרות) הוא יוכל, אפילו עם תעודת הבגרות שלו קטסטרופלית.

יש מכינות שדורשות 12 שנות לימוד. אם "ניתבת" ילד אל מחוץ לכותלי בית הספר (משום ש"חינוך חובה חינם זה רק 10 שנים" והילד לא רוצה ללמוד את המקצוע שנכפה עליו) הוא לא יוכל להתקבל למכינה קדם-אקדמית.

יש מכינות שדורשות בגרות חלקית לפחות (מספר מינימלי של יח' לימוד עם ציון עובר). למה לסגור גם את הדלת הזאת?

המכינות הן רק דוגמא. יש עוד הרבה דלתות שם בחוץ שאתה סוגר בפני אותם נערים אשר ישתחררו מהצבא עם יכולות פנומנליות לניסור מוטות אך ללא השכלה מינימלית. גם דלתות של עיסוק *מקצועי* נסגרות בפני אנשים מחוסרי תעודת בגרות ותעודת סיום *12* שנות לימוד (לא 10).

העולם המקצועי והעולם הכתוב, בעולם המודרני, חד הם.
היום, ''המקצוע'' גם כתוב. 75903
אור • בתשובה להאייל המתלמד(אביב י.) יום ד', 3/7/2002, 20:20
כמו שאתה אומר שאני פוסל את שיטת המב"ר כי היא פגומה במקום לנסות לשפר אותה אז אני אומר אותו דבר פה. הבעיה היא המכינות עצמן. על משרד החינוך לפתוח מכינות בלי דרישות כניסה. הנה, הבעיה נפתרה. חוץ מזה, חידשת לי מאוד בעניין המכינות. זה נשמע לי מוזר, זה כמו להגיד שלבית החולים מתקבלים רק חולים קלים. אתה כמובן יכול לומר: אם אתה דורש מכינות בלי מיון אז למה אתה דורש תיכונים עם מיון? ואני אענה: כי בתיכונים ניתנו לתלמיד 10 שנות הוכחה עם השקעה מקסימלית (נניח שכן, זה בתכנית) ואם אז לא הצליח כנראה שאז לא היה מוכן. כעת הוא אדם חדש וחדור רצון ויש לאפשר לו ללמוד.
אבל שוב, למה אתה מניח שעלינו להכין את כולם לבגרות ואם לא אז למכינות כדי שישלימו בגרות? כאילו זה איזה מרוץ אינסופי לבגרות. היום כל מזכירה צריכה תואר ראשון כשאפילו בבגרות אין לה צורך.בואו נשנה את זה. נעלה את רמת הבגרות, את רמת הכניסה לאקדמיה, נפחית את ההסתערות של תלמידים עליה ואז נוריד את האינפלציה בתואר ראשון ובבגרות ואז יפסיקו לדרוש אותה בכל פינת רחוב.

על פי שיטתך, כל אחד יוכל לגשת לבגרות, גם מי שהשגיו נמוכים מאוד. התוצאה תהיה מן הסתם בהתאם ואני לא רואה איך בדיוק זה מקדם אותו בכניסה למכינות. דין נכשל כדין לא ניגש ודין עבר בחינה או שתיים די דומה לדין לא ניגש בכלל.

היום המקצוע אכן גם כתוב אבל לא כולם יכולים ללמוד אותו. בואו נסתפק בהקניית היכולות הבסיסיות לקרוא חומר רלוונטי למקצוע שבו עוסקים תחת ללמד את ירמיהו למי שבקושי כותב את שמו באנגלית.
שוב, זה שנלמד את כולם לבגרות ונבחן את כולם בבגרות לא אומר שכולם יעברו בגרות והנכשלים חסרי היכולת נשארים בלי כלום, פשוט בלי כלום. פעם היו מלמדים ומשלבים בעבודה תוך כדי. לאיפה זה נעלם?
היום, ''המקצוע'' גם כתוב. 76277
אביב י. • בתשובה לאור שבת, 6/7/2002, 0:40
המכינות הן תחת פיקוח מסוים של משרד החינוך אך הן לא של משרד החינוך. משרד החינוך לא יכול לשנות כל העולה על רוחו במחינות הקדם-אקדמאיות, הוא בקושי מצליח לכפות על המכינות דברים בסיסיים (מבחינתו) כמו חובת נוכחות בשיעורים. האונ' לא יסכימו לפתוח מכינות ללא דרישות כניסה והן אפילו צודקות לחלוטין.

משרד החינוך צריך להסתגל למציאות ולא לסגל את המציאות אליו. זה נכון גם לגבי נושא ''דרישות השוק''.

פעם היו... פעם העולם היה שונה, לא רק מערכת החינוך.
יהושע א' ו-ב'??? 74382
עמית מנדלסון • בתשובה לאור יום ג', 25/6/2002, 10:34
האם ייתכן שספר שופטים נקרא בחו"ל יהושע ב'??
אני לא מתה על אנקדוטות, אבל... 74391
helva • בתשובה לאור יום ג', 25/6/2002, 12:21
בשביל להבין צריך זכרון, אבל בשביל לשנן לא? אם לשם של השיר תהיה משמעות בשבילהם, אני בטוחה שרוב התלמידים יזכרו אותו דקה אחרי שהם ילמדו אותו וגם חודש אח"כ.

לא אכפת לי ממערכת החינוך. אכפת לי מהתלמידים. אני רוצה שכל ילד יוכל לנפח את חזהו בגאווה ולהגיד "מאמינים בי, אני יכול". אני רוצה שבעוד 20 שנים יהיו פה גם מדענים וגם פועלי בנין, לא רק אלה או רק אלה. אבל אני גם רוצה שאף אחד מהם לא ירגיש מרומה. אני לא רוצה שפועל הבנין ירגיש שהוא היה יכול להיות פיזיקאי ורק בגלל מורה שלא לימד כמו שצריך, או בגלל סינון לא מוצלח, הוא היום פועל בנין. כן, אני יודעת שגם היום המצב לא קרוב למה שאני מתארת, אבל בשיטה שלך מקרים כאלו יהיו נפוצים הרבה יותר.

אני, מה לעשות, לא זוכרת את השאלות שהיו במבחן דקה אחרי שיצאתי ממנו. התלמידות שלך לא זכרו אותן שבועיים אח"כ. אז מה? זה שהן כנראה לא התכוננו זה משהו אחר. כנראה שיש לזה קשר עם זה שאמרו להן שאת השאלות הן כבר יודעות.
כן, אני מציעה שתמשיך ללמד תלמידות כאלו. אם הן הצליחו כ"כ טוב בשני המבחנים הראשונים כנראה שטיפשות גמורות הן לא.

לחלק דפים עם צילום השיר יכול לעורר דיון. ברור שזה לא יקרה בהכרח. צריך הכוונה מהמורה, כמובן - או שאתה מצפה מתלמידי תיכון לפתח דיון לגמרי לבד? תמיד יהיו תלמידים שלא ישתתפו בדיון, מהרבה סיבות. הרבה מאלו שיושבים ושותקים פשוט מקשיבים.

ברור לי שהתכוונת ללימוד מקצוע. גם ברור לי שהתלמידים שתפנה ללימוד מקצוע יוכלו להצליח במקצועם. השאלה היא אם עוד תהיה להם מוטיבציה לכך אחרי שהרסת את הבטחון העצמי שלהם. אני משתמשת במילה "הרסת" בכוונה - לדעתי ברגע שאתה מתחיל לחלק את התלמידים, אלו שלא יוכרו על ידך כטובים מספיק יקחו את זה קשה. אתה חושב שבמצב כמו שאתה מתאר לא יהיו סטיגמות לבתי הספר המקצועיים?

התלמידה הזו שלך, הילדה האינטליגנטית שלא הבינה את חוק החיטוף - איפה היא תהיה לפי השיטה הזו? בבית ספר עיוני או מקצועי?
לפני שהתלמידה הזו שיננה את חוק החיטוף, מישהו הסביר לה אותו?

הבעיה היא לא בזה שחלק יקבלו השכלה עיונית וחלק לא. הבעיה היא בכך שאתה מחלק את האנשים ויצור מעמדות, ועוד בשלב מאוד שגיע מבחינת התפתחות הערך העצמי שלהם.

הבנה היא לא דבר פשוט וקל. שכחת את אחד התנאים הכי חשובים - מישהו שיודע להסביר. גם שקט ומוטיבציה תלויים מאוד במורה - יש מורים שמצליחים להשתלט על כיתה וכאלו שלא (אותה כיתה). לפני שאתה מפיל את כל האחריות על התלמידים שלא רוצים או לא מסוגלים ללמוד, מה עם המורים? מה עם אלו שלא רוצים או לא מסוגלים ללמד?
אני לא מתה על אנקדוטות, אבל... 74559
אור • בתשובה לhelva יום ד', 26/6/2002, 8:02
לגבי ההתכוננות שלהן: במבחן הראשון הן לא התכוננו ולכן טעו. במבחן השני הן כן התכוננו ועדיין נכשלו. דרך אגב אלו לא תלמידות שלי.
לדעתי אתם מגזימים במקצת. מה נראה לכם? שניתן ללמד שיר שלם או פרק שלם מתוך שינון בלבד? ברור שמסבירים ומתבססים על הבנה. למעשה הבחינה בתנך היא אחת האחרונות שעוד דורשת הבנה נטו וזו גם הסיבה שאחוז הכשלונות בה גבוה כל כך. אבל תמיד ישנו חלק של זיכרון, בערך כמו שזוכרים את שם הרחוב שאנו גרים בו או חלק מן ההסטוריה האישית שלנו.
שוב, כמובן שחלק ניכר תלוי במורה ולמעשה חלק ניכר מאוד, אבל שוב. אתם מנערים כל אחריות מן התלמיד. חייבת להיות לו.
"אם לשם השיר תהיה משמעות" - באמת כמה רחוק אפשר ללכת? ברור שלשם יש קשר לשיר עצמו אבל עדיין נדרשים לזכור אותו. ישנו בסיס מסוים שבו חייב להיות זיכרון נטו. אני למשל כשאני מלמד דקדוק אני מבסס כמעט הכל על הבנה נטו. גם את עניין חוק החיטוף אני מבסס על הבנה. הבנה שטחית, על פני השטח, אבל עדיין הבנה. הרי המבחן הוא מבחן יישומי והבנה תיאורטית לא שווה הרבה וגם בדרך כלל לא מסוגלים לה. בכל מקרה, רב הלימוד בדקדוק מתבסס על הבנה תוך ניסיון למחוק את שאריות הזיכרון שיש להם. רק מה, יש חלקים שבהם אין בררה אלא לזכור. פה כבר לא יעזור. תלמיד חייב להכיר את מילות היחס וחייב לזכור אותן בעל פה. אין פה מה להבין. וזו באמת החוליה החלשה ביותר שלהם, כאן הם נופלים. ואיך מסבירים את זה? איך תסבירי ש"לכן" האי מילת חיבור במשפט מחובר? אין פה להסביר. פשוט מנסים לזכור. אין פה שום מקום להבנה כי מה להבין פה. ככה זה בחלקים מן החומר.
לגבי אותן תלמידות דרך אגב, הן הסיפור עליהם הוא סיפור של מורה מיוחדת לשיעורי תיגבור שהביאו להן. אחרי חודש של הוראה להן מורתן עזבה את מערכת החינוך.

אבל עיקר דברייך נוגע לאותה חלוקה שאני מציע לעשות. בעניין הבנה ושינון דברינו נחלקים לדעתי פשוט בשל אי הבנה או אי התבססות על אותם נתונים אך בעניין החלוקה אנו נחלקים עקרונית. את דוגלת במדיניות של לתת הכל עד הרגע האחרון ואני מתנגד. אני חושב שתפקידה של המדינה לסנן את אלו שהיא מעניקה להם חינוך חינם בהתאם לסיכוי להפיק אזרחים יעילים ועובדים. פה אין כבר אין מקום לויכוח לדעתי. זוהי מחלוקת עקרונית. אני חושב שצריך לסנן בשלב מסויים, אחרי 10 שנים נראה שלב טוב ולדעתך לא צריך. אוקיי, כרגע שיטתך היא זו שמושלת בכיפה ואכן בוטלו כמעט לגמרי בתי הספר המקצועיים שבהם למדו נגרות או פחחות וכן האלה. היום כולם ניגשים לבגרות. גם אלו שבקושי יודעים לקרוא.
אני לא מתה על אנקדוטות, אבל... 74637
helva • בתשובה לאור יום ד', 26/6/2002, 18:29
אני לא מסירה לגמרי את האחריות מהתלמידים. ההתכוננות למבחן היא באחריותם. תפקיד התלמיד הוא ללמוד, אבל תפקיד המורה הוא ללמד. לדעתי מורה לא יכול להגיד ''הם לא לומדים ולכן אני לא אלמד''. אני גם לא חושבת שזה לגיטימי לא ללמוד בגלל מורה גרוע, אבל ברור לי למה במצב כזה הרבה יותר קשה ללמוד.

כן, אפשר ללמוד שיר שלם מתוך שינון. בלי להבין, כמובן, אבל יש אנשים שמאוד קל להם לזכור מה המורה אמר ולכתוב מבחן טוב מאוד. יש הרבה מורים שאפילו ''מבקשים'' את זה - מורים שקשה להם לקבל דעות שונות משלהם (בתנ''ך, בספרות, לא במתמטיקה כמובן).

אני לא יודעת מה היה עם אותן תלמידות, ובאמת חבל לי על המורה, אבל להסיק מהמקרה שלהן על המערכת נראה לי מוגזם.

אני עדין מנסה להבין איך השיטה שלך תעבוד. באמת לא ברור לי איך תוכל לסנן.
אני רק חייבת לציין שמערכת החינוך כמו שהיא היום היא לגמרי לא אידיאלית בעיני ואני מאוד שמחה שאני כבר לא חלק ממנה (לפחות לא בתיכון).
הבחינה בתנך 74698
העלמה עפרונית • בתשובה לאור יום ה', 27/6/2002, 0:24
אצלנו תמיד היה מרמור עז על כך שלתנ''ך לומדים, לומדים, לומדים ובסוף- אין שום קשר בין מה שלמדת לבחינה עצמה...

(המירמור נבע מכך שלמרות הכל, המשכנו לחרוש למבחנים בתנ''ך, מתוך אמונה ש''למבחנים צריך ללמוד בכדי להצליח''. אני מניחה שבסופו של דבר זה כרגיל, אשמתנו...)
בחינות כניסה לתיכון - רעיון טוב! 74405
האייל המתלמד(אביב י.) • בתשובה לhelva יום ג', 25/6/2002, 13:40
"הגישה שלך נראית לי קלה מדי. יותר קל לוותר מאשר להתאמץ ולהשקיע. אם המורים מעדיפים לוותר, למה הם מצפים מהתלמידים לעבוד קשה?"

אכן יש לעשות מבחני כניסה לתיכון. את מבחני הכניסה יעשו המורים. שאלה לדוגמא מטופס הבחינה : "האם כדאי להתאמץ, גם כשנורא קשה וכשהילד מביע חוסר עניין מסוים?".

מורה שלא יעבור את הבחינה, ילמד בבית-ספר מקצועי או יעסוק בגננות (רצוי בגנים צבוריים ולא בגני הילדים).
אני לא מתה על אנקדוטות, אבל... 74403
האייל המתלמד(אביב י.) • בתשובה לאור יום ג', 25/6/2002, 13:13
אנא הראה היכן התעקשתי להבין אותך כאילו אמרת שצריכים להעיף ממערכת החינוך *לגמרי* את מי שלא מצליח בה.
אתה פשוט מתעקש, מתעקש, לא להבין שבחירת המסלול לילד, בכפיה, ע"י מוריו, חמור (בעיני) לא פחות מלזרוק את הילד לגמרי מהמערכת (ואף יותר).

שוב, בשיטת השינונים, ברמת המורים ובאופי הבחינות דהיום, אכן הלימודים הם בזבוז זמן בעיקרם‏1. גם לאלו המצליחים בבגרויות בממוצע 98+, בית הספר תורם ממש מעט.

אף אחד לא מתעקש שכולם יגיעו לבגרות ולאוניברסיטה. אני מתעקש שיתנו לכולם הזדמנות שווה להגיע לבגרות ולאוניברסיטה, בלי קשר למה המורה חושב עליהם אלא בהתאם ליכולתם.

כשלמורה הממוצע אין תואר אקדמי או כשיש לו תואר אקדמי של חוגים נחותים‏2, מי הוא שהוא יחליט את עתידו של ילד? מי הוא שהוא יבחר לילד את תחום העיסוק והעניין ("אתה תנסר ברזלים בחור, זה יהיה המקצוע שלך בעתיד!"). מה הכלים האובייקטיבים בהם הוא ישתמש למטרות סיווג הילדים? הבחינות הגרועות שהוא כותב בשל חוסר המקצועיות שלו? אני מקווה שלא.

המדד הטוב ביותר ליכולתו של ילד לעבור את הבגרויות הוא הציון שלו בבגרות. מה כואב לך שלילד יש את האפשרות לגשת לבחינה אם הוא רוצה? למה הוא צריך לחכות שהוא יצא מתחת לשליטתך על מנת שהוא יוכל סוף סוף לגשת לבחינה בלי לשאול מהי דעתך עליו?

לדעתך מלחיצים ילד מסכן וכופים עליו לגשת לבחינה למרות שהוא לא רוצה, לא בעניין ועושה זאת רק בשל לחץ ההורים? אל תתערב, זה בין הילד להוריו. אל לנו לתת למורים לחרוג מתפקידם. הם אלו המספקים לנו שירות, זה לא שאנו אלו המספקים להם את הילדים.

-------------
‏1 לא לחלוטין.
‏2 אשר מזכירים ברמתם ובקלות הנפקת התעודה, את לטביה.
אני לא מתה על אנקדוטות, אבל... 74560
אור • בתשובה להאייל המתלמד(אביב י.) יום ד', 26/6/2002, 8:17
ההתעקשות שלך ניכרת בדוגמא החוזרת "לנסר ברזלים" ובטראגיות שאתה מקנה לעובדה שילד לא ילמד במסלול עיוני לבגרות. כאילו זורקים אותו לאריות.

לגבי יכולתם של התלמידים: כן נותנים להם אפשרות ללמוד בהתאם לה. יש להם עשר שנים להוכיח שהם מסוגלים. זה לא מעט.
הסינון ייעשה על פי יכולת התלמיד שמוכחת היטב בציוניו לפני התיכון או במבחנים שייעשו במיוחד. אין לזה קשר ליכולת ההוראה של מוריו.

נכון שהמדד הטוב ליכולת לעבור בגרות היא הציון בבגרות אבל קל מאוד לנבא זאת לפני כן. כמה לדעתך יקבל מי שנכשל בצורה מוחלטת שלוש שנים? התשובה ברורה. מה היה הציון של תלמיד כזה לפני התיכון? זהה בדרך כלל לציוניו בתיכון. אם כי יש שמשתפרים ולכן ניתן לעשות מבחני קבלה שלא יתחשבו בציוניו עד התיכון.

לגבי רמת המורים, אני מסכים עמך בהחלט. יש מקום רב מאוד לשיפור ברמת ההוראה בארץ, הן ברמת התואר הנלמד והן ברמת ההוראה עצמה. אולי אם יפסיקו לשפוך מליארדים על מי שברור שלא מסוגל יהיה יותר כסף כדי לממן מורים טובים יותר למי שכן.

ולגבי הויכוח הנצחי על שינון. הוא מתחיל להיות מייגע וחוזר על עצמו. הלימוד היום לדעתי לא מתבסס על שינון ברובו אם כי חלקים בו כן עושים זאת ויש מקומות שאין מנוס. הבעיה היא שאין חשיבה ברמת ההרחבה ולא ברמת הבסיס. שם לא צריכה להיות יותר מדי חשיבה. במקום שיש חשיבה ברמת הבסיס, כמו בבחינה בתנך שהיא יישום וחשיבה כמעט נטו, אחוז ההצלחה נמוך מאוד.

"אני מתעקש שיתנו לכולם הזדמנות שווה להגיע לבגרות ולאוניברסיטה" - לדעתי יש לתת להם הזדמנות שווה להגיע לתיכון. מי שאחר את הרכבת, יתפוס אותה בתחנה הבאה: אקסטרני.
הנטייה שלך האי להאשים את מערכת החינוך, אכן יש האשמות רבות נגדה וחלק מהן בצדק אבל לא כל האשמה בה. גם הנגר הטוב ביותר לא יבנה שולחן עם עץ רקוב ומתפורר.
אני לא מתה על אנקדוטות, אבל... 74597
האייל המתלמד מצטרף ל''בגרות''. • בתשובה לאור יום ד', 26/6/2002, 14:06
הטראגיות היא לא בכך שילד לא ילמד במסלול עיוני. הטראגיות היא בכך שמורים יגידו לו ויבחרו בשבילו, מה ללמוד.

"יכולת התלמיד שמוכחת היטב בציוניו לפני התיכון"
מה, איפה, מתי ומי אמר שיש קשר בין ציוניו של תלמיד לפני התיכון לבין יכולתו לעבור את בחינת הבגרות? הילד לא צריך להוכיח לך שהוא מסוגל. תפקידך הוא לא לעמוד בדרכו. תפקידך לעזור לו... נמאס? מרגיש מבוזבז על אלו שאין סיכוי לגביהם? אין לך כח? שישלמו לעוד מישהו שיש לו.

אני נכשלתי כשלון חרוץ שלוש שנים, התשובה לא ברורה כלל (למזלי היה לי מספיק חוצפה בשביל להתוכח עם אלו אשר רצו למנוע ממני לגשת לבגרויות).

"לגבי רמת המורים, אני מסכים עמך בהחלט. יש מקום רב מאוד לשיפור ברמת ההוראה בארץ, הן ברמת התואר הנלמד והן ברמת ההוראה עצמה. אולי אם יפסיקו לשפוך מליארדים על מי שברור שלא מסוגל יהיה יותר כסף כדי לממן מורים טובים יותר למי שכן"
אז אתה מסכים שקיימת הבעיה, יופי. עשינו את הצעד הראשון. רק חבל שאתה תולה את האשמה באנשים הלא נכונים.
שיפור רמת התואר לא תעלה למערכת החינוך ולו שקל אחד משום שהעניין חורג מתחום עיסוקה. מדובר בתפישתה של האקדמיה את התארים הרלוונטיים‏1.

הרעיון שמשקיעים מספיק במערכת החינוך אבל לא במקומות הנכונים הוא רעיון מגוכח. לא משקיעים מספיק במערכת החינוך נקודה. כסף יש, אבל העדיפות הישראלית לא רואה בחינוך ערך עליון.

אקסטרני בגיל 16 או אקסטרני בגיל 18 אחרי שאתה מכריח אותם ללמוד מקצוע?

מערכת החינוך לא מקבלת אפילו ילד אחד, בריא בנפשו ובגופו, שהוא חסר תקנה לחלוטין. מורים חסרי תקנה יש בשפע.

הבעיה היא שיש לנו נגרים גרועים שדואגים להשאיר עצים טובים וטריים בחוץ, להרטב בגשם, ואחר כך מתלוננים, ברוב חוצפה, שהעצים רקובים.

בני אדם הם לא בולי עץ.

--------------------------------
‏1 רק חבל שאונ'-לטביה-תל-אביב ואונ'-לטביה-חיפה דואגות לכיסן יותר מאשר לחומר האנושי שיוצא מהן.
אני לא מתה על אנקדוטות, אבל... 74598
האייל המתלמד(אביב י.). • בתשובה להאייל המתלמד מצטרף ל''בגרות''. יום ד', 26/6/2002, 14:08
השם למעלה ("מצטרף לבגרות") לא רלוונטי לכלום... זה קרה באשמת COOKIE חמקנית.
אני לא מתה על אנקדוטות, אבל... 74612
האייל המתלמד(אביב י.). • בתשובה להאייל המתלמד מצטרף ל''בגרות''. יום ד', 26/6/2002, 15:48
לכתוב מגוכח זה גם קצת מגוחך, אבל נו שוין. פעם הבאה אני מבטיח גם לקרוא ולתקן את מה שאני כותב לפני הלחיצה על ''אשר''.
טוב, חברים 74726
אור • בתשובה להאייל המתלמד מצטרף ל''בגרות''. יום ה', 27/6/2002, 8:37
גישתך אנושית להפליא ובהחלט זו הרצויה בחינוך. כשאני התחלתי ללמד גם אני חשבתי "אין תלמיד גרוע יש מורה שלא יודע ללמד". החיים הוכיחו לי אחרת. לפעמים בתיכון זה כבר מאוחר מדי מכדי לתקן, לפחות בכלים שיש לנו וברצון שיש ללומד. מי שצריך להתחיל ללמוד לקרוא או להבין טקסט ברמה של פסקה בכיהת י' זה כבר מאוחר מדי עבורו במערכת החינוך הרגילה. זה לא אומר שזה לא אפשרי בכלל עבורו. לגבי אקסטרני - מתי שמתחשק שלהם. לא על חשבון המערכת. קיבלו 10 שנים להוכיח עצמם, 10 שנים! זה נראה לי מספיק. וכן, הציונים שלפני הבגרות משקפים מצוין את יכולת התלמיד ואת הנכונות שלו להשקיע וזה מה שיקבע אם יצליח או לא. זה שאתה חריג לא אומר שום דבר, אבל עכשיו אני מבין מאין מגיעה דעתך בדיון הזה. לדעתי אנשים כמוך לא צריכים לגשת לבחינה במסגרת בית הספר. זה מוסד חינוך לא בית ספר אקסטרני. לא נותנים פרס למי שלא השקיע כל השנה. אתה רוצה בכל זאת להיבחן, תיבחן בחוץ. זה בדיוק אותו מחיר. חוץ מזה זה שהצלחת בבחינות בלי ללמוד שלוש שנים רק מראה שיש לך היכולת והיית כישלון סתם כי לא השקעת. לא על תלמידים כאלו אני מדבר כל הזמן, אלא על אלו שגם עם השקעה אינטנסיבית ביותר מגרדים את השלושים. ויש כאלה, אתה אולי לא מכיר אבל יש כאלה. ילדים טובים וחרוצים שמשקיעים את הנשמה אבל לא עוברים בחינה.

אבל כל הדיון הזה, על ענפיו ועציו, מתחיל (או בעצם ממשיך) למחזר את עצמו. המחלוקת נראית לי בשתי נקודות.
1. הבנה לעומת שינון.
2. סינון לעומת אי סינון.

בנקודה הראשונה אני חושב שהמחלוקת קטנה ממה שנראה לנו. אנו אמנם מנגידים בין שתי הגישות אולם בשטח הן תלויות אחת בשנייה ופועלות במשולב. אני לא שללתי את הדגשת אלמנט החשיבה בלימוד אבל אני חושב שהוא שייך יותר לרמות המוגברות ולא לרמות הבסיסיות. לא ניתן לזכור בעל פה חומר בהסטוריה בלי להבין בצורה מינימלית מה קורה שם. מאה עמודים זה לא רשימת מכולת.

נקודה השנייה היא מחלוקת עקרונית שיוצאת מגבולות הדיון בחינוך לדיון בתפקידה של המדינה בכלל. אני סבור כי הסינון צריך להיעשות לפני התיכון (דרך אגב, פעם היה כך, לפני שתיכונים הוכרחו לקבל תלמידים ברמה נמוכה) ולדעתכם צריך להשקיע בכולם באותה מידה עד הרגע האחרון ואז לשלח את התלמיד לדרכו. אני תומך בסינון ובהקמת מסגרות אלטרנטיביות שתילחמנה באבטלה ובהן יילמד החומר ברמה נמוכה יותר אבל יילמד, לא תמיד לבגרות. אולי אם בעלי יכולת נמוכה יותר ילמדו ברמה שמתאימה להם הם גם יקלטו משהו. ההתעקשות ללמד ברמה הגבוהה ביותר את כולם מביאה לכך שמי שלא מסוגל לעמוד ברמה לא קולט כלום. גם לא חלק. זה גם כשהרמה היא אפסית.

אלו המחלוקות. מבחינת ההסכמה, אני מסכים כמובן שיש וצריך לעשות שינויים מפליגים במערכת, כולל כמובן הכשרה טובה יותר למורים, מה שכן יעלה כסף רב למערכת, דרך אגב, כי היא תצטרך לשלם משכורות גבוהות יותר כדי למשוך אנשים ברמה גבוהה. גם תכניות הלימודים זקוקות לעדכון, אבל הן נוטות להתעדכן, יש אנשים שזה העבודה שלהם.

ברשתוכם, אני חושב שהבהרתי את הנקודה שלי, גם אם היא לא התקבלה, ואני גם ממליץ לכם להתנסות מעט בהוראה כדי לראות את מצב הדברים בשטח. אולי אז תאשימו קצת פחות את המורים. כל מורה או בעל מקצוע עובד עם חומר נתון, הוא לא יוצר את החומר, וגם לחומר זהה שי מגבלות.
מה שכן, לצד כל הדוגמאות הרבות שהבאתי כאן לצידה השלילי של המערכת אני חייב לחלוק עמכם שתי נקודות אור מצידו של מורה.
א. אין כמעט תחושה הנפלאה מזו הנגרמת כשתלמיד שלך מרובה הכשלונות מצליח לעבור את הבחינה, גם אם זה בקושי. אני מניח שהתחושה של כישלון היא נוראה אולם בינתיים כל התלמידים שלי עברו אז לא התנסיתי בה ואני מקווה גם לא להתנסות.
ב. אין פלא מדהים יותר מאותו פלא הקרוי למידה. גם אחרי עשרות תלמידים אני עדיין נדהם כל פעם מחדש כיצד במקום שהיה פעם ריק יש היום ידע, כיצד גמגום מול תרגיל מפנה דרכה למעשיות נחושה ובסופו של דבר לפתרון. לעתים נוטים לשכוח את הפלאים האלה בעת הלימוד המתיש אבל הם תמיד שם.

טוב, היום היום האחרון להוראה. מחר בחינת הבגרות בדקדוק ואז אני בחופש כמה חודשים טובים, לפני שאצטרך לשוב ולהתעסק במשפט הפשוט ובחבריו המלבבים. אולי כדאי שישנו את התכנית רק כדי שיהיה לי פחות משעמם. בספרות או בתנך אתה לפחות מתעסק עם טקסטים חיים ונושמים ולא עם יישום אינסופי של כללים.
טוב, חברים 74759
האייל המתלמד(אביב י.) • בתשובה לאור יום ה', 27/6/2002, 13:05
אני לא חושב שהדיון חוזר על עצמו (אני למשל מזמן הפסקתי לדבר על שינון/הבנה), אני כן חושב שאתה קצת חוזר על טיעונים שוב ושוב.

המחלוקת היא עקרונית יותר. במינוח הרטורי : לי יש CLASH רציני יותר להציע לגבי הדיבייט הנ"ל. אני לא חושב שזה חורג ממסגרת הדיון, אני חושב שזהו שורשו *המהותי*.

המחלוקת האמיתית היא לגבי מחויבויות מערכת החינוך, כלפי מי היא מחויבת ושל מי היא בעצם.

מערכת החינוך, כגוף של המדינה, מספקת שירות לאזרחי ישראל (ההורים) ולאזרחים בפוטנציה (הילדים). תפקידה לא להתיעל כמפעל הייטק כך שהיא תצליח לתת את השירות הטוב ביותר לקבוצה המצומצמת והאיכותית ביותר. תפקידה לתת את השירות הטוב ביותר שניתן לתת *לכולם* בלי יוצאים מן הכלל. כולם משלמים מיסים אשר בה משתמשת מערכת החינוך, גם הטמבלים שביננו.

כאשר אמרתי : מערכת החינוך היא זאת המספקת לנו שירותים, לא אנו אלה המספקים לה את ילדינו, התכוונתי לכך!

לא צריך לכפות על אנשים ללמוד ברמה הגבוהה ביותר, אך אל למערכת להתנהג כלקוח בטעות (במקום כמספק השירות) ולקבוע עבור הלקוח האמיתי באיזו רמה עליו ללמוד ומהן הבחינות אליהן מותר לו לגשת.

בהצלחה לתלמידיך בבחינות ותהנה מחופשה מרגיעה ומרעננת לשם חידוש הכוחות.
טוב, חברים 74915
אור • בתשובה להאייל המתלמד(אביב י.) יום ו', 28/6/2002, 16:11
כמובן שאני חוזר על הטיעונים שלי וזה לא קצת אלא הרבה. אם היו לי מיליון נימוקים אז הייתי רק מחליש את הטיעון הכללי. אם על כל טענה הייתי שולף עוד נימוק ועוד רעיון זה לא היה נגמר. ככה אני חושב שמנהלים דיון. מגדירים נושא אחד, מכלול של נימוקים ושל עובדות ומנסים למצות ת זה עד הסכמה, הוכחה בלתי ניתנת לערעור או מיצוי של הכל עד נקודה של מסכימים לא להסכים. אבל אם הייתי שולך עוד ועוד נימוקים זה לא היה נגמר לעולם ובאמת הדיון עזב מזמן את הנקודה המקורית שלו. אני גם חושב שכל אחד מן המשתתפים צריך לחזור ולסכם ולהבהיר היא טענתו ולהבהיר כיצד הוא מבין את טענות האחרים. גם אם זה חושף אותו לטענה "שמת מילים בפי" כפי שטענת נגדי לא פעם ואולי בצדק. לפי ראייתי דיון הוא דבר שנעשה במשותף, מתוך ניסיון להבין אחד את השני ולכוון את האחר למה שהתכוונת. אחרת יש אי הבנות בלי סוף.

בהודעתך זו הבהרת לי היטב את כוונתך ופה אני חולק עליך. מערתכ החינוך היא אכן גוף המספק שירות אולם התלמיד אינו לקוח במובן הרגיל של המילה. היא חייבת וצריכה גם לכוון את הלקוחות שלה כי הם לא לקוחות רגילים. הם חסרי ניסיון והם צריכים הכוונה. כמו שאני נשמע לרופא שלי איזה ניתוח לעשות ולא עושה מה שבא לי רק כי יש לי כסף כך גם על התלמיד להיות מכוון בידי המערכת. מה שכן, אתה בהחלט צודק שיש ניגוד אינטרסים. המערכת המכוונת היא גם המערכת המספקת שירות ואז היא עלולה בהחלט לכוון כך שיהיה קל לספק את השירות. אין פה הפרדת רשויות. אמרה לי פעם מורה למתמטיקה במכון לשיפור בגרויות. "לא עושים מיון כי זה מכון פרטי שמספק שירות, אז אנשים נרשמים ומשלמים לקורס חמש יחידות מתמטיקה אף כי אין להם את היכולת ואני לא יכולה להגיד להם שום דבר כי הם שילמו והם הלקוח. אני רק ממליצה להם בלי סוף לרדת לכיתה קלה יותר אבל הם לא מקשיבים לי" בסוף הם נכשלים. והיא צודקת. שם אין לה הכוח להשפיע ואז תלמידים נכשלים. בבית הספר יש למערכת הכוח להשפיע והיא צריכה לנצל אותו. התלמיד לא יודע מה טוב לו, המערכת כן. שוב, זה שיש ניגוד אינטרסים זו בעיה חמורה אבל היא בעיה מעשית שאפשר לפתור.

בית הספר צריך לקבוע עבור תלמידיו, כמובן בצורה אובייקטיבית, כמו למשל הסתמכות על בחינות קבלה ולא על ציוני שנים קודמות בקבלה אליו.
לדעתי השירות הטוב ביותר לכולם שצריך בית הספר לספק הוא שירות המתאים לכל אחד מלקוחותיו. זה יהיה חוסר אחריות כלפי התלמיד לשלוח אותו לרמה שהוא אינו מסוגל לעמוד בה. בסופו של דבר זה לא שהוא ידע חלק הוא פשוט לא ידע כלום. ואז המערכת לא עשתה את תפקידה. ככה נוצרת בורות!! כשאדם שבקושי קורא וכותב לומד לבגרות רגילה הוא נשאר בלי כלום ביד. אם היה לומד ברמתו היה לומד מעט אבל היה לומד.
אני לא טענתי בעד התייעלות שתשמור על יוקרתה של המערכת אלא התייעלות שתועיל לתלמידים. זה המעשה הטוב ביתר עבורם.

דרך אגב, הייתי רוצה לדעת מה פירוש CLASH שציינת.

לגבי הבחינה היום, דווחתי כבר כי הייתה קשה. אני מקווה שעברו הילדים.
טוב, חברים 75003
האייל המתלמד(אביב י.) • בתשובה לאור שבת, 29/6/2002, 3:57
חזרה על טיעון לא עוזרת לבססו. לפעמים צריך לחזור ולהבהיר על מנת שירדו לסוף דעתך, אבל חזרה על טיעון כשיטה אכן מתחילה להשמע בשלב מסוים כמו תקליט שבור. כולנו "חוטאים" בכך, אך עדיף לא לראות בחזרה עצמית שיטה ראויה לדיון. הדיון בנושא זה רחוק מלהיות גמור. יש המון נק' בנושא שכנראה לא עלו בדמיוני הדל ולכן אין לי את היומרה להביא דיון זה לידי מיצוי. לא חייבים להביא דיון לידי מיצוי. אני לא בטוח שזה אפילו אפשרי.

נניח לרגע שהילדים עצמם הם לא לקוחות רגילים. מה לגבי הוריהם? מה ההבדל בין קבלת שירות זה מהמדינה לבין קבלת שירות אחר אותו מספקת המדינה למשלמי המיסים? האם אלו אשר ילדיהם ינותבו החוצה ממערכת החינוך יקבלו הקלות מס? אני לא חושב...

התלמיד אכן צריך להיות מכוון ע"י המערכת. המערכת צריכה להראות לו (ולהוריו) מספר דרכים ולהצביע לכיוון הכדאי על פי דעתה המקצועית (בהנחה שהיא כזאת). לכפות על אדם ללמוד מקצוע, אותו הוא לא רוצה ללמוד, אפילו אם אותו אדם הוא "רק" ילד, הוא מעשה הן לא מוסרי והן לא מעשי (לילד שלא רוצה או לילד להורים שלא רוצים, לא יצא מהכפיה הנ"ל כלום).

"כמו שאני נשמע לרופא שלי איזה ניתוח לעשות ולא עושה מה שבא לי רק כי יש לי כסף כך גם על התלמיד להיות מכוון בידי המערכת"
יש את המילים מכוון ומנותב ויש את המילים "מכוון" ו"מנותב" שהמשמעות שלהן באה להסתיר *כפיה* (מעין שיחדש אורוולי שכזה).
רופא לא יזרוק אותך מבית החולים משום שהלב שלך לקוי יותר מלב של חולה בחדר הסמוך. הוא דווקא יטפל בלב שלך ביתר חריצות, גם אם החולה השני יצטרך לחכות קצת בתור ולקבל שירות קצת פחות אופטימלי מאשר הוא היה מקבל אם הלב שלך היה פועם בצורה תקינה יותר.

"התלמיד לא יודע מה טוב לו, המערכת כן."
אם זה הטוב אותו מציעה המערכת לילד (להיות בלי בגרות כלל משום שנאסר עליו לגשת לבחינות ולהיות בעל מקצוע לא שימושי בעליל) אולי עדיף שהמערכת תעזוב את הילד לנפשו ותפסיק לעשות לו כל כך הרבה טוב.

"שוב, זה שיש ניגוד אינטרסים זו בעיה חמורה אבל היא בעיה מעשית שאפשר לפתור."
אפשר לפתור ע"י אי מתן הסמכות לקבוע מי "זכאי" ללמוד בבית הספר התיכון ומי לא "זכאי" לכך. את התיכון נשאיר לכולם משום שהוא של כולם.

הסינון בבתי הספר כבר קיים, אתה פשוט מציע *רגולציה* של הסינון ע"י בחינות קבלה.
בחינות קבלה... זהו הכלי האמפירי עליו שאלתי קודם ולא קיבלתי מענה. אילו בחינות? כמה בחינות? במה יהיו הבחינות? מי יבדוק את התוקף האמפירי של אותן בחינות? איך יבדקו את תוקפן האמפירי של אותן בחינות אם הבחינות יסננו את הילדים ה"לא רצויים"? כמה ילדים יסבלו וכמה שנים יעברו עד שנוסח הבחינות יהיה נוסח בר תוקף מינימלי (ראה ערך בחינת הפסיכומטרי ששונה פעמים כה רבות)? מי יכתוב את הבחינות? האם הציון אשר יקבע כניסה/אי כניסה לתיכון יהיה ציון יחסי לשאר הנבחנים (כניסה לתיכון על בסיס מקום פנוי) או ציון המבוסס על יכולות נטו (כולם מצליחים=כולם נכנסים או לחילופין מסה ענקית של נכשלים=מסה ענקית של מנותבים לבתי ספר לנפחות).

איך תתמודד עם מכונים פרטיים (סטייל פסיכמוטרי) אשר יצוצו, באופן בלתי נמנע, לשם הכנה לאותן בחינות כניסה לתיכון (והכל בתשלום כמובן)?

"אני לא טענתי בעד התייעלות שתשמור על יוקרתה של המערכת אלא התייעלות שתועיל לתלמידים."
התיעלות שתועיל לתלמידים ככלל, התיעלות שתועיל לתלמידים המנועים מגישה לבגרויות או התיעלות שתועיל לתלמידים שעברו את בחינות הכניסה?

CLASH - כשמו כן הוא, רק השימוש נעשה בקונטקסט הרטורי. החלף את המילה ב-"השורש המהותי של אי ההסכמה בדיון".
טוב, חברים 75057
אור • בתשובה להאייל המתלמד(אביב י.) שבת, 29/6/2002, 20:10
לגבי אופן הדיון - זה עוזר אם כל צד מסכים כיצד הבין את דברי האחר כדי לוודא שאכן ירד לסוף דעתו. בכל מקרה, החלטתי לקצר בדבריי, יש לי הרושם שאני מאריך ומסרבל.

עצת המערכת - כאשר אין לה סמכות להכריח אין לעצתה כוח. כולם רוצים בן רופא, גם אם הוא לא יודע לאיית ביולוגיה.

כיוון וניתוב - אכן זו כפייה. אין פה מה להסתיר. כפייה לטובת המערכת ולטובת התלמיד.

אולי כדאי באמת שהמערכת תעזוב את התלמיד לנפשו. היא מציעה לו מה שנראה לה נכון (לא יזיק להתעדכן בהוראת המקצוע לפי תנועות השוק). אף אחד לא מכריח אותו ללמוד. חינוך חינם חובה זה עשר שנים. אחר כך זה לא חובה ולא חייב להיות חינם.

לגבי בחינות הכניסה - טענותיך קולעות אולם טכניות. אנו מדברים פה על עקרונות. לא ייתכן שכל קושי נקודתי ימנע מימוש של עיקרון. הטענה כי זה שאין בחינה יעילה אומרת שלא צריך לסנן בכלל נראית לי שגויה. מכונים פרטיים - אם הבחינה היא בחינת ידע אין רע בשום הכנה שהיא. זה לא פסיכומטרי, אם אתה עונה נכון סימן שיש לך הידע.
דרך אגב, פעם היה "בחינות מעבר לחטיבת ביניים". זה עוד קיים בכלל? מעניין למה.

הסינון בתיכונים קיים חלקית - הוא קיים בטובים. הגרועים פשוט הופכים להיכלי איכסון לאלו שאינם מסוגלים, בדיוק עליהם אני מדבר פה. פעם היו לומדים שם מקצוע יעיל, היום לומדים לבגרות כדי להיכשל בה.

ההתייעלות תועיל לכולם - סינון יוצר כיתות הומוגניות, מי שלא מסוגל ילמד ברמה שהוא כן מסוגל. ירצה - שייגש לבגרות. אם הוא למד ברמה שאינה רמת בגרות הוא בכל מקרה לא יצליח ואם הוא למד ברמת בגרות הוא לא יבין כלום, אז מה הטעם בכך. סתם להגיש לבחינה זה חסר ערך אם לא למדת ברמה המתאימה.

רגע, יש לי שאלה. מה דעתך, על מצב שבו מלמדים תלמידים לפי רמתם, אם זו נמוכה הלימודים ברמה נמוכה ולא בזו של בגרות (שהיא גם היא נמוכה למדי) ובסוף מי שרוצה ניגש לבחינה? את זה אתה מחייב? לתת להם את הסיכוי לעבור אף כי לא למדו ברמה של לעבור? נראה לי שזה עולה מדבריך,תקנני אם טעיתי.

דרך אגב, אולי תרצו לשמוע מה עלה בגורלן של אותן תלמידות חביבות שקיבלו שיעורי עזר מארבעה מורים שונים ועדיין בקושי ידעו משהו. שתי המוצלחות הקטנות הלכו לאירוע משפחתי ערב לפני הבחינה אתמול, לא קמו כמובן, ולכן הגיעו לבחינה בשעתיים איחור. הן כמובן לא נבחנו, אין להן ציון וכל המאמץ האדיר שהושקע ירד לטמיון. אין סיכוי שהן תיגשנה שוב לבחינה בחורף, כל מה שנלמד יישכח תוך כמה ימים והן לא תקבלה את הסיוע האדיר הזה שוב כי הן כבר עולות כיתה ולשון זה כבר לא במקצוע שלהן. כמובן שאין קשר כלל בין רמת הרשלנות הזו שגובלת בטיפשות לדעתי לבין סיכויי הצלחתן בלימודים. שום קשר שהוא. כפי שאמר המנהל שלהן לחבר שלי המורה כשזה שאל אותו מה לעשות בהן: "תן להן תעודת טמטום ושלח אותן הבייתה". (אין לי שום נגיעה לעניין, אני רק מדווח).
טוב, חברים 75062
דובי קננגיסר • בתשובה לאור שבת, 29/6/2002, 20:27
הטמטום, יש לציין, הוא של ההורים חסרי האחריות שלקחו אותן לאירוע משפחתי בערב שלפני בחינה חשובה. שלח את ההורים למסלול מקצועי.
מספיק בקושי, חברים 75222
האייל המתלמד(אביב י.) • בתשובה לאור יום א', 30/6/2002, 20:27
לא אמרתי שיש ללמדם ברמה נמוכה לבגרות בלבד. אמרתי שיש לשים דגש על לימוד יכולות בסיסיות בעדיפות ראשונה, בעדיפות שניה לנסות לעזור ללימוד לבגרויות (על פי היכולת) ולאפשר גישה לבגרויות. אני אף מקבל את הצעותיו הנבונות של דובי לגבי דחיית גיוס וכו' אשר עונות על שאלותיך. כמובן שהכל נעשה לא בכפיה ועל פי רצון הילד ו/או הוריו.

לעצת המערכת, אם היא מקצועית ועניינית, יש די כח להשפיע. כאשר הדוקטור שלי אומר שצריך לעשות ניתוח אני כנראה אקשיב לעצתו. לדוקטור אין כח לכפות עליי לעבור את הניתוח כמובן (בחברה שפויה). הורים נוטים לא להקשיב לעצת מורים היום, ובצדק. אסור להקשיב לעצה של אנשי מקצוע שלא יודעים את מקצועם (הסכמת עם קיומה של הבעיה, יותר מפעם אחת). הורים גם יודעים שמדיניות בית הספר לא תמיד שמה בראש העדיפויות שלה את טובת הילד (באנדרסטייטמנט).

כפיה לטובת המערכת, ע"י המערכת, סביר להניח שלא תהיה גם לטובת התלמיד, בעיקר בשל ניגוד האינטרסים הקיים פעמים רבות בין בית-הספר לתלמידיו (בשביל שם טוב, צריך להוריד את הזבל מדי שנה).

עוד לא ענית (בכוונה) על הפרטים הטכניים של בחינות הכניסה. התשובה היא מהותית. אי אפשר להציע בחינות כניסה לתיכון בלי לדבר על בחינות הכניסה לתיכון, על מספרן, על אופיין ועל הבעיות האפשריות כתוצאה מהן. זה אמנם פוטר אותך מלראות שהבחינות ייצרו יותר בעיות מאשר יפתרו (אם יפתרו כלל) אבל זאת לא הדרך להציע הצעה משכנעת. ספר לנו על הבחינות אותן אתה מציע מעבר לכך שיש לעשותן.

הסינון אכן קיים בתיכונים. הוא קיים בתיכונים *הגרועים* והמכוערים ביותר. אחוז העוברים בגרויות הוא לא הקריטריון לתיכון טוב. אם כבר מדברים על קוסמטיקה, זאת היא הקוסמטיקה האמיתית. יש למדוד את איכותו של מוסד, במערכת החינוך, עפ"י אחוז האנשים שמתחילים ללמוד בו בכיתה ז' ומסימים עם בגרות מוצלחת ולא ע"י אחוז האנשים המצליחים בבחינות לאחר שאושרו לגשת אליהן. לדעתי, פעמים רבות, קיים יחס הפוך בין השניים.

אתה באמת לא רואה כיצד מכוני הכנה (שעולים הון להורים) יכולים לפגוע בסיכויי אוכלוסיות מסוימות? קיימים הבדלים בין בחינות אלה לבחינה הפסיכומטרית, אך ההבדלים מצביעים על יותר בעיות בבחינות הכניסה לתיכון מאשר בבחינה הפסיכומטרית.

ההבדל מהפסיכומטרי הוא שבחינה זאת ניתן לעשות שוב ושוב ואף אחד לא מגביל אותך. לנסות להתקבל לתיכון יהיה אפשר רק פעם אחת, אני מניח, אלא אם אתה מציע לקבל לתיכון גם אנשים בני 41 עם רמטיזם בשלבים מוקדמים.

האם המושג:"שיוויון הזדמנויות לכל", הוא רק סיסמא חסרת תוכן בעיניך?

כן אני מחייב לאפשר גישה לבחינה גם עבור אלו שלא ניתן היה להכינם ברמה האופטימלית. זאת לא צריכה להיות ההחלטה שלך או של המערכת.
מספיק בקושי, חברים 75237
אילן רטנר • בתשובה להאייל המתלמד(אביב י.) יום א', 30/6/2002, 21:24
רגע, אם הוא מקבל את העובדה שבכוחם של ''מכוני הכנה'' כאלה לעזור, הרי שכבר ניצחת בוויכוח. הוסכם שהתלמידים מסוגלים ללמוד, והאשמה בכשלונם היא על מערכת החינוך.
מספיק בקושי, חברים 75240
האייל המתלמד(אביב י.) • בתשובה לאילן רטנר יום א', 30/6/2002, 21:29
אני לא יודע לנצח. זאת גם לא המטרה.
אני לא מתה על אנקדוטות, אבל... 74263
דובי קננגיסר • בתשובה לאור יום ב', 24/6/2002, 13:33
מה למשל על חינוך לדמוקרטיה? גם ככה חלק הולך וגדל של האוכלוסיה שלנו מסיים כיום את חוק לימודיו בלי ללמוד דקה של אזרחות - אתה רוצה להגדיל את החלק הזה עוד יותר? לא רק שלא צריך לצמצם את הידע המוקנה כיום לכל אדם באשר הוא אדם בישראל - צריך להגדיל אותו. מצב החינוך כיום הוא חרפה. שנים שלמות מבוזבזות בלי שום סיבה, ואחר כך מתפלאים שאנשים מגיעים לתיכון (ולאוניברסיטה!) בלי לדעת איך להתמודד עם טקסט פשוט או איך לכתוב פסקה.
החינוך נמצא בבסיס קיומה של הדמוקרטיה. חברה בלי חינוך והשכלה ברמה מינימלית לא יכולה להיות דמוקרטית, ולא יכולה לשרוד לאורך זמן בלי להתדרדר לתיאוקרטיה או דיקטטורה (דה פקטו אם לא דה יורה). אתה מסתכל על הנוחות שלך כמורה, ומוכן להקריב למענה את העתיד של החברה הישראלית כולה. במיוחד בגלל שאתה עוסק בהוראה - הדבר הזה לא יכול להיות מקובל.
מה שכל אזרח חייב לדעת 74304
חן שפירא • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 24/6/2002, 17:34
בעיתון "העיר" התל-אביבי הייתה כתבה מרתקת של איילת ברעם, בה היא קבלה על מצבה של מערכת החינוך.
בין היתר, היא הציעה להעסיק רס"רים בבתי ספר כדי שמורים לא יצטרכו לעסוק במשמעת. הרעיון הוא שבקורסים צבאיים מצליחים ללמד את אותם בני 18 לא מעט חומר במעט מאד זמן.
היא גם העירה שמי שלא ילמד על גנטיקה בסיסית בתיכון, ילמד על גנטיקה מגורמים אינטרסנטיים שינסו להשפיע על דעת הציבור בנושאים כמו הנדסה גנטית.
מה שכל אזרח חייב לדעת 74314
אור • בתשובה לחן שפירא יום ב', 24/6/2002, 20:56
אכן כתבה נפלאה. היא תמכה בעניין הלימוד ולא לימוד הכלים בלבד. היא טענה בצדק שזה שילד ידע כיצד להשיג את המידע שהוא צריך בהיסטוריה למשל לא אומרת שהוא ישיג אותו ולמעשה מה שהוא ילמד בתיכון זה מה שידע כל חייו למעט אותו תחום שבו יעסוק. לפיכך יעיל יותר פשוט ללמד מאשר להתחיל להכשיר כיצד לחפש באינטרנט. מה שילמדו זה מה שידעו.
מה שכל אזרח חייב לדעת 74373
חן שפירא • בתשובה לאור יום ג', 25/6/2002, 9:27
עוד משהו שחיוני ללמד הוא יכולת אבחנה בין מקורות שונים: מה שנקרא בעיתון פופולרי פחות אמין ממה שנכתב בעיתון מקצועי, ספר לימוד שנכתב ע"י פרופ' בתחום יהיה מקצועי ומעמיק יותר מספר שנכתב עפ"י סדרת טלוויזיה. וכיו"ב.
על חינוך לדיקטטורה. 74601
האייל המתלמד(אביב י.). • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 26/6/2002, 14:20
היום בבוקר שמעתי מבעד לחלון את מנהלת בית הספר הקרוב צועקת על תלמידיה "ילדים, עליכם לדעת ולזכור שבלי חובות אין זכויות".
מעניין מה היה הציון של אותה מנהלת בבחינת הבגרות באזרחות.

-------------------------
‏1 ע"י מקרופון ומערכת הגברה אשר הוקמו לשם חזרות לכבוד סוף השנה.
סליחה, אבל מה אתה מלמד? 71245
דובי קננגיסר • בתשובה לאור יום ו', 31/5/2002, 11:09
אני עדיין לא מבין למה לדעתך היכולת לשנן היא חלק מתהליך הלימוד. דיברתי עם מרצה שלי לאחרונה, ואמרתי שיש קורסים שאני מתקשה להשיג בהם ציונים גבוהים, כי הזכרון שלי חלש. אני טוב בלעבוד ישירות מול טקסטים, ופחות טוב בלזכור בעל-פה רשימה של 10 מאפיינים של דבר זה או אחר שההוא עם השם הנורבגי כתב. כל מה שהיה לו להגיד לי זה שככל שמתקדמים באקדמיה, כך פחות יש צורך בזכרון.
ואני שואל - למה לחכות? בשביל מה צריך את כל הזכרון הזה שבאמת לא מחזיק מעמד לאורך זמן? איזו פואנטה יש למבחן בסטטיסטיקה שמתבסס על שינון (ולפחות אצלנו אנשים הצליחו לעבור עם שינון ואפס הבנה), אם סמסטר אחרי זה המרצה שלנו בשיטות מחקר מדבר על מדדי מובהקות וכמעט אף אחד, גם בעלי הציונים הגבוהים, לא זוכרים על מה מדובר?
השאלה שאנחנו צריכים לשאול היא מה מטרתם של מבחני הבגרות - האם יש להם משמעות מעבר ל"ילד X, בנקודת זמן Y, זכר כל מיני דברים בנושא Z"? כי זו כל המשמעות שיש כיום. אדם שקיבל 95 בתע"י בכיתה י"א, בהחלט יכול להיות נטול ידע לחלוטין לגבי תקופת הישוב כשהוא נכנס לאוניברסיטה, אחרי הצבא. למה? כי הוא זכר בעל-פה הרבה דברים למבחן (עלייה ראשונה, אנשים כאלה, עלייה שנייה, אנשים כאלה וכן הלאה), ושכח אותם רגע אחרי.
מבחני הבגרות צריכים לשאת יותר ערך מזה. הם צריכים לשאת ערך של "ילד X מבין את Y", והזמן אינו רלוונטי כאן. לימוד הוא כמו רכיבה על אופניים - לא שוכחים אותו. נכון, אדם עשוי לשכוח איזה פרט, אבל הוא ידע את הרקע הכללי, ואם זה באמת יהיה חשוב לו מתישהו, הוא ידע טוב מאוד איפה לחפש.

ואגב, מכיוון שהתבגרות והזדקנות מתאפיינות יותר באובדן זכרון ולא בהתחזקותו, מבחני שינון הם כל דבר *פרט* למבחני "בגרות"...
סליחה, אבל מה אתה מלמד? 71304
אור • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 1/6/2002, 14:08
אמרת יפה. שינון הוא חלק (!) מתהליך הלימוד. חלק, לא יותר. מי שמסוגל לשנן תהיה לו התחלה טובה, לא מעבר לזה. אם אתה יושב באוניברסיטה משמע שיכולת שינון מינימלית יש לך ויש לך ידע בסיסי. וגם אתה אומר שאתה מסוגל לחשוב. אשריך. חלק השינון יעלם במהרה ובסוף התואר הראשון וודאי בהמשך תיבחן ביכולת המחקר שלך.
דרך אגב, המבחן הפסיכומטרי היה אמור לסנן את חסרי יכולת החשיבה כי הוא מבחן של חשיבה טהורה. רק מה, הוא בודק חשיבה שלא רלוונטית למדעי הרוח והציון הנדרש נקבע על פי ביקוש ולא על פי התאמה. למרות זאת השילוב בין פסיכומטרי לבגרות הוא יפה: חצי שינון וחצי חשיבה (או אמור להיות חשיבה). אז בוא נשפר את זה: נעשה מבחני כניסה שיבדקו הן ידע והן חשיבה. נצרף ריאיון אישי אולי ואז תקבל סינון יעיל ביותר: חסרי הידע ישלחו ללמוד שוב לקראת בחינות נוספות וחסרי היכולת לחשוב יישלחו הבייתה.

חוץ מזה, המערכת מסננת בעצמה. ככל שאתה מתקדם בלימודים נדרשת יותר חשיבה. אני מכיר כבר כמה אנשים שלומדים איתי ספרות (החוג בעל אחוז הדבילים הגבוה ביותר בעולם לדעתי) וככל שהשנים מתקדמות אתה רואה אותם נעלמים. פתאום צריך לכתוב סמינר וקצת לחשוב ואז הם מושכים את התואר עוד שנתיים. אני למשל בלימודי הספרות בבית הספר בקושי גירדתי את השמונים כשכל המשננים קיבלו מעל 90. פשוט הייתי מבין את השאלות יותר מדי לעומק. עכשיו בחוג יושבים איתי כאלה שסיימו בגרות בספרות על מאה ולא מצליחים לכתוב עבודה מסכנה. מה שאומר: אין די בידע אבל יש לו ערך.

חוץ מזה לגבי הבגרות: אם תהפוך את המבחנים למבחני חשיבה אני מבטיח לך שאחוזי ההצלחה העלובים ירדו עוד יותר.
אני קצת מתקשה גם להבין את דיעותיך על חשיבה: כיצד היית מציע לערוך בחינת חשיבה בהסטוריה? עם ספרים פתוחים? רעיון לא רע בעצם. כשאני למדתי הסטוריה בתיכון היו לעתים נותנים בחינות עם קטע אנסין שצריך לנתח בהתאם לידע. עושים זאת זה בבגרויות בתנך ובספרות. הנה החשיבה שלך, לא התעלמו ממנה לגמרי.
הבעיה היא שאם ילדים ששונאים מקצוע בקושי מצליחים לזכור פרטים לגביו, אתה רוצה שגם יתחילו להבין אותו לעומק? חבל על הזמן.
סליחה, אבל מה אתה מלמד? 71306
דובי קננגיסר • בתשובה לאור שבת, 1/6/2002, 17:38
(אגב, אתה מוכן לענות כבר לשאלה בכותרת?)

מצטער להודיע לך, אבל אין לי יכולת שינון בגרוש. האמן לי.

רוסו אמר, כנגד הוגים קודמים שדיברו על טבע האדם, שהם לוקחים את האדם כפי שהוא כיום וטוענים שכך בדיוק נהג האדם ב"מצב הטבעי". זאת, תוך התעלמות גמורה מכך שחלו שינויים באדם מאז להיום. אני אמנם לא חסיד גדול של רוסו, אבל אתה עושה כאן בדיוק מה שהוא אמר שהם עשו - אתה מסתכל על התלמידים שלך, ילדים בתיכון, שעברו כבר את מערכת החינוך המתסכלת שלנו כולה, ומסיק מהם לגבי כלל הילדים, בכל מצב. ילדים לא ישנאו מקצוע אם לא ישניאו אותו עליהם. ביולוגיה זה אחד התחומים שהכי מעניינים אותי, אבל לא סבלתי אותו בבי"ס, בגלל צורת ההוראה. מחשבים הכרחתי את עצמי לסיים כדי שאוכל לקבל תעודת בגרות. אפילו במדעי המדינה קיבלתי נכשל - והנה, זה בדיוק מה שאני לומד עכשיו באוניברסיטה, ואפילו מתכוון להמשיך בתחום לתואר שני. נו, אז עכשיו תגיד לי שהבחינות שעשיתי בתיכון במדע המדינה שיקפו במשהו את ההבנה שלי בתחום? לא חל שינוי כלשהו ביכולותי. אם בכלל, נעשיתי סנילי יותר עם השנים. אבל עכשיו אני מועמד לסדנת מצטיינים, ובבי"ס עפתי מהמקצוע. למה? כי הסטנדרטים שונים לגמרי. באוניברסיטה אני נדרש להבין מושגים ורעיונות. בבי"ס הייתי צריך לזכור בע"פ את כל מה שרוסו אמר, למרות שאני חושב שרוב מה שאמר זה שטויות מסוכנות.
ילדים לא שונאים מקצועות - בתי ספר והסביבה משניאים אותם עליהם.
סליחה, אבל מה אתה מלמד? 71504
אור • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 3/6/2002, 9:14
אה, סליחה לא שמתי לב לכותרת. אני תמיד תופס אותה לא כחלק מן הטקסט אלא כאיזו אימרה. אני לא מורה מול כיתה אלא עובד כמורה עזר למתקשים, אם בתיכון ואם במסגרות אחרות. אני מלמד דקדוק בעיקרון אבל גם תנך או הסטוריה וספרות. לפי צרכי המתקשה (בדרך כלל זה גורף: בעיה עם מקצוע מילולי היא בכל התחומים ובדרך כלל מי שמתקשה במקצוע מילולי גם מתקשה במתמטיקה. ההפך זה פחות עובד כי הדרישות בקצוע מילולי נמוכות יותר מן הדרישות ממקצוע מתמטי)

לגבי דבריו של רוסו. קודם כל, תודה על המידע. אולם (מבלי לייחס לרוסו את הדברים) קח בחשבון שאכן אנשים משתנים אבל אנשים גם נשארים אותו דבר מבחינות רבות, כולל הפוטנציאל הלימודי שלהם, כולל תחומי ההעדפה והסקרנות. אדם סקרן הרוצה ללמוד זה באופיו, לא ממש משנה מי מלמד אותו. אני אהבתי כמעט כל מקצוע שלמדתי כולל אלו שהייתי אפס בהם וכולל אלו שהמורה היה גרוע.
העובדה שפעם נכשלת והיום אתה מצליח כן מוכיחה לגבי יכולתך בתחום. הבחינות אז מעידות על אז והבחינות היום מעידות על היום. שינית את הכיוון בנושא (כי הרי גם אתה משתנה עם השנים לפי דבריך, אתה מתבגר) ולכן גם השינוי בהצלחה.הבחינות במקצוע זה בתיכון לא היו בחינות חשיבה ויכולת אלא בחינות ידע בעיקר ואז כנראה לא היה לך הידע. היום יש לך אותו או שהוא כבר לא נדרש ולכן אתה מצליח.

אנשים משתנים, תחומי הסקרנות משתנים. הבחינה אז מעידה על הידע אז. מאידך אי אפשר לבסס חינוך על ההנחה שכשתגדל תצליח. לדעתי חל שינוי ניכר ביכולות שלך מאז להיום. אתה מבוגר יותר וזה הבדל אדיר. היום למשל לא נראה שתעדיף להיכשל בקורס שהלימוד בו חובה רק כי הוא גרוע. אני גם רואה את זה על עצמי.

אולי ילדים לא ישנאו מקצוע אם הוא לא יושנא עליהם (אולי זה נכון לגבי שנאה בכלל) אבל ברגע שהוא נעשה קשה ולא מובן אז הוא נעשה פחות אהוב אפילו אם המורה הוא מופלא.
סליחה, אבל מה אתה מלמד? 71527
דובי קננגיסר • בתשובה לאור יום ב', 3/6/2002, 13:25
אם לענות לך בבוטות: לא נכון. תחומי ההעדפה והסקרנות משתנים כל הזמן. בגיל 14 מעייני היו נתונים באופן מוחלט לפיזיקה, בגיל 16 כבר עסקתי הרבה בביולוגיה, והנה היום תחום הלימוד שלי הוא מדעי החברה (אמנם מתוך זווית ראייה ביולוגיסטית, אבל עדיין).
אלו שבקצוות העליונים - אלו שהסקרנות היא בליבם ושקיבלו המון תמיכה מבית לנטיות הללו, אלה באמת לא יוותרו בגלל מערכת הוראה גרועה. הם ילמדו לבד, הם ילכו לחוגים והם יעשו כל שביכולתם כדי לספק את הצורך הזה שלהם. אבל מה עם הרוב הבינוני? זה שיכול להיות סקרן אם יעודדו אותו, אבל מעודדים אותו לא לחשוב, אז הוא לא חושב? שוב אתה מסתכל על אנשים, רואה איך הם עכשיו, ומסיק מכך שתמיד הם היו כאלה והם לא יכולים להיות שום דבר אחר.

לא, גם בבחינות היום, אלו שמבוססות על זכרון, לפחות, אני מצליח הרבה פחות מאשר באלו שמסתמכות על הבנה. אגב, התרגיל שאתה עושה כאן, כשאתה קורא לזכרון "ידע", הוא תרגיל לא הוגן. זכרון זה לא ידע. הנה - אני יודע מה רוסו אמר, אבל לא בגלל שאני זוכר, אלא בגלל שאני מבין. לא שיננתי את רוסו, אלא ניסיתי להתעמק בדבריו ולהבין את השרשרת הלוגית שהובילה אותו לומר דבר כזה. העובדה היא שאני נוטה לזכור יותר דברים שאני מסכים עם הלוגיקה שלהם (בגלל זה אני זוכר את רוב הטיעונים של הובס, למשל).
אז לא היה לי זכרון, וגם היום אין לי זכרון. אז היה לי ידע, וגם היום יש לי ידע. השאלה היא מה בוחנים, איזה סוג של ידע.

אני לא העדפתי להכשל בקורס ההוא - אני נכשלתי חרף נסיונותי הכנים לעמוד בדרישות השיעור, ולבסוף פרשתי מהכיתה וויתרתי על המקצוע. גם היום אני מעדיף לפרוש מקורסים עם מרצים גרועים או שאני רואה שאני לא מצליח להתמודד עם דרישות שלדעתי הן לא הוגנות.
סליחה, אבל מה אתה מלמד? 71543
helva • בתשובה לאור יום ב', 3/6/2002, 17:19
המקצועות האלו שאהבת למרות המורים הגרועים - התעניינת בהם מחוץ ללימודים או שהקשבת בשיעורים של אותם מורים גרועים?

אנשים משתנים, זאת בדיוק הנקודה. איך תחליט בגיל 16 (נניח) שהאדם הזה לא מתאים למשהו? גם אם הוא יכול להשלים אח"כ כי הוא ממש מוכשר זה יקח זמן וכסף, כך שיכול להיות שמעשית הוא לא יוכל להשלים.

אני מסכימה עם דובי שתחומי הסקרנות משתנים המון - תשאל ילדים מה הם רוצים להיות ותראה איך זה משתנה עם השנים. אפילו באוניברסיטה אנשים עוברים הרבה ממקצוע למקצוע.

רוב הילדים לא מעדיפים להיכשל, לפחות ככה נראה לי. אם הלימוד בקורס גרוע יותר אנשים יכשלו כי יהיה להם קשה יותר, לא כי הם מעדיפים.
מבחני חשיבה 71326
Noga • בתשובה לאור שבת, 1/6/2002, 22:29
אז הנה סיפור מהחיים. אני מלמדת סטודנטים אמריקאים לתארים ראשון ושני. בסמסטר האחרון ניסיתי, לראשונה, להחליף את המבחנים הקלאסיים לתלמידי התואר הראשון במבחני חשיבה: חומר פתוח ושלוש שאלות הבנה בכל מבחן. ונחשו מה.
במבחן הראשון נכשלה בערך חצי כתה (ומתוך 45 סטודנטים זה הרבה). למרות שדיברנו הרבה על הפורמט של המבחן לפני הבחינה, הם פשוט לא ידעו איך לאכול את זה. אף פעם, ב-‏16 שנות לימוד, הם לא הצטרכו לחשוב, לנתח, להביע ביקורת מושכלת או ליישם תיאוריות.
את המבחן השני בדקתי בנדיבות רבה במיוחד, אחרת - שוב - היתה נכשלת לי חצי כתה.
המבחן השלישי כבר היה מבחן מסורתי של שאלות על החומר. פשוט נשבר לי לראות אותם נכשלים.
אני לא אצליח לשנות את העולם. אם החינוך היסודי והתיכוני לא יכין סטודנטים לחשיבה, בקולג' כבר מאוחר מדי. הדיון בנושא הוא טוב ויפה, אבל לבצע רפורמה של כל המערכת זה פשוט לא ריאלי. ומורה בודד שמנסה לגרום לסטודנטים לחשוב ייאלץ להתמודד עם סטודנטים שמעולם לא התבקשו לעשות את זה קודם. לצערי.
סליחה, אבל מה אתה מלמד? 71344
האייל המתלמד • בתשובה לאור שבת, 1/6/2002, 23:54
אני דיברתי על מרחק נק' המבט שלך מזאת של ילדים הסובלים ממורים גרועים ב*מערכת החינוך* ואתה מספר לי אנקדוטה נחמדה על השלמת לימודיך באוניברסיטה. מה הקשר?
סטודנט יכול להתעלם ממרצה גרוע וללמוד את החומר לבדו כשצריך. תלמיד בית הספר לא יכול לעשות זאת‏1. מורה מנסה גם לחנך אותך, לבדוק את שעורי הבית שלך, לבדוק איך עטפת את המחברת, לבדוק שהגעת לשיעור, לבדוק שאתה מקשיב לו (למרות שהוא משעמם), לשאול אותך שאלות בשביל לבדוק עירנות (ולא כי אכפת לו מה יש לך להגיד) ולהתעלק לך על הנשמה בדרכים רבות אחרות. לכן אין מנוס משיממונו של זה.

מורים צריכים להיות טובים בהוראה, מרצים פחות. מרצה איננו מורה וזהו איננו תפקידו (זה רק חלק קטן ואף טורדני בחיים האקדמאים שלו). מורה, מעצם הגדרתו, עוסק במקצוע ההוראה בלבד ולכן עליו לדעת את מקצועו. אם הוא לא מסוגל להעביר חומר בצורה ברורה ומובנת יש לראות אותו כמורה *רע* ולבעוט אותו (בשאיפה) מהמערכת.

"אני סבור כי רוב הלימוד בבית הספר הוא אכן לימוד ואכן מתבסס על הבנה"
אני לא סבור.

"זו אינה גבוהה במיוחד, אני מסכים, אולם גם בה מתקשים תלמידים לעמוד."
אתה מבולבל. אני לא טוען שיש לבנות מערכת חינוך בה כולם יצליחו. אם אנשים מתקשים להבין בגלל קשיי התפישה שלהם, ולא בגלל שהמורים שלהם לא מבצעים את תפקידם, זבש"ם. אך זהו לא המצב. המורים בישראל הם גרועים בלשון המעטה. שיטת הלימוד מעדיפה את התוכי על התלמיד המבין. חלק ממה שמלמדים את הילד הוא להיות תוכי. הילדים האלה מתקשים לעבור לשיטת הלימוד של האונ' כאשר הם מתבגרים‏2.

אני מעוניין בבית ספר לפרימאטים ולא לעופות.

"איך תסביר את העובדה שדווקא לפני עשרות שנים, כאשר מערכת החינוך הייתה נוקשה יותר ודרשה מידה רבה יותר של שינון, רמת הלימודים הייתה גבוהה הרבה יותר?"

אתה מתבלבל בין שני ויכוחים. אני לא עוסק בשאלות חברתיות בקונטקסט השיוויוניזם‏3. מצידי שרק-‏20% יצליחו לעבור בהצלחה מקסימלית מערכת חינוך איכותית.

אני לא מנסה לעלות את מספר האנשים שעוברים בגרויות. אני כן תומך בהעלאת הקושי בבחינות הבגרות. אני גם בעד שיפור תוכן הבחינות. יותר לשנן זה לפעמים יותר קשה (לאו דווקא לטיפשים יותר) אבל זה לא אומר שהבחינה היא ברמה יותר גבוהה. יותר קשה גם להצליח במבחנים בחדר חשוך ובכל זאת לא מומלץ לנתק את החשמל לתלמידים בזמן המבחן. אפשר לכתוב מבחנים קשים במיוחד, גם אם המבחנים הם עם חומר פתוח ולא דורשים שינון כלל.

"שאם ארבעה מורים שונים, שזה המון שעות לימוד דקדוק בשבוע, לא מצליחים ללמד ילד זה אומר שכל המורים האלה גרועים? כולם כולם?"

לא. יכול להיות שחלקם מורים מצוינים אשר מתקשים לתקן את הנזקים שתריסרי "מורים" קודמים גרמו לאותו נער אומלל. יכול להיות שהנזק שהם גרמו לו הוא בלתי הפיך (למרות שאני בספק).

באמת יכול להיות שהילד לא טוב בדקדוק, אבל כנראה שהוא יהיה טוב בדברים אחרים. זאת לא סיבה לתת לו להתחיל לנסר מוטות ברזל ולצמצם באותו זמן את ההזדמנויות שלו. אנשים שונים טובים בדברים שונים, אך המרחק מטענה זאת לטענה ש"יש אנשים שאין מקומם בתוך עולם הידע הכתוב" הוא עצום. לא ענית לשאלה הישירה, כיצד מזהים אנשים אלו בגיל כה צעיר?

-------------------------------------------------
‏1 (גם לי מותר אנקדוטות שלא מוכיחות דבר) כתלמיד בית הספר העדפתי להעביר את זמני בספריה מאשר בשיעור, בשל סלידתי מאופן הלימוד. המורים דאגו להוריד את ציוני בשל החיסורים שלי, למרות שפעמים רבות העמקתי בחומר הנלמד יותר משאר הכיתה. באונ' אין לי את הבעיה הזאת. בית הספר אף פגע בציוני הבגרות שלי, שהיו לא רעים, בגלל שלא שיננתי כמו תוכי את השטויות שבוגרי החוג לחינוך *הנחות* (המורים) ניסו להכניס לראשי (ציוני "המגן" שלי נמוכים ב-‏36 נק' בממוצע מציוני הבגרות).

‏2 זאת אחת הסיבות להעדפה באקדמיה את ציון הפסיכומטרי על ציון הבגרויות, למרות שכולם מסכימים שגם הפסיכומטרי לא אומר יותר מדי(בלשון המעטה). הוא פשוט אומר *קצת* יותר מציוני בית הספר חסרי המשמעות.

‏3 אני רחוק מלהיות בעל דעות סוציאליסטיות ו/או שיוויוניסטיות.
סליחה, אבל מה אתה מלמד? 71405
אור • בתשובה להאייל המתלמד יום א', 2/6/2002, 10:22
אדרבא! טענתך עם כן דומה לשלי: צריך לסנן. אני אומר בוא נסנן את הילדים בטרם יגיעו לתיכון וייכשלו בו וניתן להם אופציה אחרת, אתה אומר בוא נעלה את רמת הלימודים ומצדך שרק 20% יעברו וכל השאר ייכשלו. ומה יקרה עם מי שייכשל? נגיד לו לא נורא תחפש מסלול אחר? לא יותר יעיל והומני לנתב אותו למסלול הזה מראש? נכון שיש פה עניין של לשחק את אלוהים ונכון שתהיינה טעויות במיון אבל בסופו של דבר רב האנשים ינותבו למסלולים שמתאימים להם וזה עדיף על סיום תיכון עם שמינית בגרות ושום יכולת להתקדם האלה.
אתה אומר שכנראה הילד טוב בדברים אחרים - אני מסכים ולכן בוא נפנה אותו לאפיקים האלה. זה לא בהכרח מוטות ברזל אלא כל דבר שיתאים לו. כימיה אורגנית או הסטוריה של המדעים אינם חלק מזה, תהיה בטוח.

לגבי אותו תלמיד אומלל לדקדוק. קודם כל, אם הוא כל כך גרוע בזה בדרך כלל זה זה נשען על קושי עמוק יותר שמתבטא בעוד מקצועות ובדרך כלל כמעט בכולם.אנשים טובים אכן טובים בדברים שונים אבל לא ניתן להשאירם במערכת מתוך תקווה נואשת שהדברים האלו יתגלו בהמשך כי הם לא.

אתה אומר: מי שיש לו קשיי תפיסה בעייה שלו. אני מזכיר לך כי תפקידה של מערכת החינוך הוא גם, בין השאר, לנתב את התלמיד למיצוי יכולתו. אתה לא מציע מה לעשות עם מי שיש לו קשיי תפיסה וזה חלק מאוד לא קטן. מה נעשה איתם? נשאיר אותם במערכת עד תומה ואז נשלח אותם לכל הרוחות כשכל מה שיש להם במוח זה כמה נתונים מטושטשים על הרצל?

אתה אומר שרבים מתקשים לעבור לשיטת הלימוד של האונ'. אני חולק עליך: כמה מדענים וחוקרים ממשיכים להיפלט מבין כתלי האקדמיה כל שנה? בלי סוף. אני לא מאמין שניתן לדכא יכולת חשיבה טובה ומי שהצליחו לדכא לו את יכולת החשיבה כנראה שמלכתחילה היא לא הייתה כה מבריקה. תלמידים אינם נתונים לגמרי למרות דרך ההוראה ויש להם גם חשיבה עצמאית. אני לא מאמין שכולם גאונים פוטנציאליים שדוכאו במערכת החינוך.

וכן עניתי על שאלתך. יש ציונים שאיתם מגיעים לתיכון, אפשר לעשות בחינות כניסה. מי שלא עומד בזה אז זה לא משנה אם זה בגלל שנות הוראה גרועות או חוסר יכולת: הוא לא יעמוד בדרישות התיכון ולכן מן הראוי שיופנה למסגרת שבה כן יעמוד או ייפלט לרחוב. אם אתה מדבר על העלאת רמת הבחינות, דבר שאני תומך בו בהחלט, אז מנגנון הסינון הזה יהיה עוד יותר קשוח. מה שאני לא מסכים איתך זה לתת לכולם ללמוד עד הבגרות ואז לשלוח אותם החוצה עם שורה של נכשלים.
ועוד דבר: אני בטוח שכל גאון מבוזבז שיישלח לנסר מוטות ברזל, יצליח בסופו של דבר לפלס דרכו במעלה הסולם ולהיות פרופסור מן המניין, זאת אם הוא כל כך מוכשר. ומי שלא, לא. גם ככה יש עודף באקדמאים מובטלים.

לגבי האנקדוטה שלך: עובדה שהצלחת בבגרויות, כנראה שכן שיננת כראוי. אתה לא אחד מאותם תלמידים שאינם מסוגלים אלא אחד מאותם שלא מוכנים ללמוד בכיתה. אני לא חושב שהצלחת בבגרות כי לא שיננת כמו תוכי את מה שלימדו אותך: הצלחת כי שננת. הבנת או לא. לצדך הצליחו רביחם שכן שיננו כמו תוכי והצליחו באותה מידה.
סליחה, אבל מה אתה מלמד? 71423
האייל המתלמד(אביב י.) • בתשובה לאור יום א', 2/6/2002, 13:12
לא אמרתי שצריך לסנן. אל תכניס מילים לפי בשביל להסכים עמם. אתה חושב ש"יש אנשים שאין מקומם בתוך עולם הידע הכתוב". אני אמשיך, כל עוד לא יראו לי מי הם אותם האנשים ואיך ניתן לזהותם, לטעון את הטענה שהיכולת להבנת עולם הידע הכתוב היא תכונה משותפת לכל המין האנושי(הבריא בגופו ובנפשו) באשר הוא, ללא יוצאים מן הכלל.

למרות שאני אומר *לא* לסינון‏1, אני כן אומר שיש לאפשר מגוון של נושאי לימוד מהם אפשר ללמוד. מי שמעדיף ללמוד המון מחשבים במקום המון סוציולוגיה ותנ"ך יש לאפשר לו לעשות זאת. בשל שאנו בכל זאת חיים בחברה, אין הדבר פוסל את העובדה שיש ידע מינמלי אותו אנו רוצים להנחיל לכולם (כל היהודים, לדעתי האישית, צריכים ללמוד תנ"ך למשל, השאלה היא איך). את הידע המינימלי הזה ננחיל בצורה של ידע מובן ברמה אותה נקבע (ידע בעל משמעות) ולא בצורה של שינון עקר וחסר משמעות (שלא תורם דבר לאף אחד חוץ מלמורה ולנוחיותו - אכן יותר קל לשכפל רשימות מכולת ולחלק מאשר לעמוד, להזיע, להתאמץ ולהסביר).

אתה מתעקש לדבר רק על נסיונך כמורה בתיכון. אתה לוקח כגזירה משמים את אופי הילדים שמגיעים אל התיכון מבית הספר היסודי. אתה מתעלם מהנזק שבית הספר היסודי מסב לילדים. אני מדבר על מערכת החינוך בכללותה! כולל ובעיקר, בית הספר היסודי. את רעות בית הספר היסודי לא נפתור ע"י רעות נוספות בבית הספר התיכון.

"...לא מסכים איתך זה לתת לכולם ללמוד עד הבגרות ואז לשלוח אותם החוצה עם שורה של נכשלים"

בגרות זה לא הדבר הכי חשוב לחברה שלנו. לעזעזל(סליחה) עם המבחנים המטופשים הללו. יותר חשוב שנשקיע באזרחי העתיד שלנו בבית הספר, במקום בעובדת היותם בעלי/חסרי תעודת בגרות. 12 שנות לימוד לא מסתכמות (או לא צריכות להסתכם) במבחנים אלו, שהם חסרי כל תוקף מינימלי (ראה ערך משקלם המזערי בחוגים היוקרתיים באונ' ואת הסיבה הרשמית של האונ' לכך).

אני גמרתי את בית הספר עם בגרות ברמה כזאת נמוכה (ציוני הונמכו בעשרות נק' בשל ציוני המגן) שאפילו לא לקחתי את תעודת הבגרות עד עצם היום הזה (ובכל זאת אני סטודנט למדעי המחשב באונ' מוכרת). החיים לא נגמרים בגיל 18.

אני מעדיף חבר'ה בלי בגרות מלאה שלפחות ניתנו להם כל ההזדמנויות במהלך 12 שנות הלימוד להצליח (ע"י סביבה טובה ומורים טובים). אם הם בוחרים לא להצליח ו"לבזבז" כביכול את 12 שנות הלימוד שלהם זה עניין שבינם לבין הוריהם, אסור שבית הספר יקבע את עתיד הילדים. ה"אסון" הוא גם לא נורא כל כך במקרה שהם לא ממש מצליחים בבחינות הבגרות, הם בכל זאת היו חלק ממערכת חינוך שלימדה אותם לחשוב (ברמת הצלחה זאת או אחרת, זה כבר תלוי במורים).
מניסיון, אין דבר קל יותר מלהשלים את בחינות הבגרות מחוץ לכותלי בית הספר והרחק מהמורים הלא-יוצלחים שבו‏2.

לגבי האנקדוטה המדוברת (וכל הויכוח הפך לויכוח-אנקדוטות אותו אני מחבב פחות מויכוח רעיוני אמיתי). למרות התעקשותך שכן שיננתי, אני לא שיננתי(מצטער לאכזב). עניתי על המבחנים לפי מיטב הבנתי. כנראה הבודקים התענינו יותר בדברים שהיה לי להגיד במקצועות ההיסטוריה והאזרחות מאשר מורי בתיכון. אולי בטעות נפלתי על בודק אשר מסכים עמי או שהוא בעצם מאס מקריאת רשימות מכולת שוב ושוב, מי יודע...

--------------------------
‏1 אי אפשר לקבוע בגיל 14 אם הילד יגדל להיות מהנדס טילים או פחח רכב. מי שחושב שכן, מתעלל בילדים חפים מפשע.
‏2 אין כוונתי להעליב שום מורה אשר קורא שורות אלו. ייתכן מאוד שאתם מורים מעולים בעלי יכולות לימוד פנומנליות. כן ירבו כמותכם, המשיכו בעבודה הטובה.
סליחה, אבל מה אתה מלמד? 71470
אור • בתשובה להאייל המתלמד(אביב י.) יום א', 2/6/2002, 21:24
אבל רמה מינימלית של הבנה ושל ידע אכן מוקנית לתלמידים. זה כבר נעשה! הוזכר פה למשל מקצוע התנ"ך. אז דעו לכם, שבחינת הבגרות בתנך היא אחת היחידות במקצועות ההומניים שלא הדרדרה לשפל של שינון והיא אחת האחרונות שעוד דורשות הבנה, אם כי מינימלית. לכן אחוז ההצלחה בה נמוך כל כך. היא באמת קשה ומתבססת לא מעט על הבנה. 20 נקודות ממאה מוקדשות לניתוח קטע לא מוכר ושאר הנקודות מוקדשות לשאלות של הבנה נטו. לא יעזור, אי אפשר לעקוף את זה בבחינה.
הבעיה היא לא בלימודי היסוד אלא שבלימודי ההרחבה אולי מתבססים על שינון. זו כבר בעיה אחרת לגמרי. אבל בלימודי היסוד, לא נראה לי סביר לענות אנשים שלומדים מקצוע רק כי הם חייבים.

העובדה שלא ניתן לזהות מראש מי יכול לעשות מה בצורה מדויקת לא אומר שצריכים להתעלם מן העובדות בשטח שמוכיחות את זה בדיוק מדהים. התמימות המוסרית והצדקנית הזו רק מייצרת דורות של מובטלים ואומללים. זה שכולם נולדו שווים לא אומר שכולם שווים אפילו חמש דקות לאחר שנולדו.
אי אפשר להתעלם מן התוצאות העגומות שמניבה כזו מדיניות הומנית. התוצאה היא מה שקורה היום באקדמיה: כולם נכנסים, הרמה צונחת ורבים אף מתקשים לסיים. בטח שיתקשו, מראש הם לא התאימו לשם.

אני הייתי מאוד רוצה להיות נוכח בשיעור שבו מלמדים אנשים לחשוב. זה צריך להיות מאוד משעשע. אני רק שמח שאני הצלחתי להימלט ממערכת חינוך כזו. רק המחשבה על שנים של פתרון בעיות בסגנון פסיכומטרי או פסיכוטכני עושה לי כאב ראש.
סליחה, אבל מה אתה מלמד? 71483
האייל המתלמד(אביב י.) • בתשובה לאור יום א', 2/6/2002, 23:01
דין אקדמיה לא כדין מערכת חינוך ממלכתית. באקדמיה יש לעשות מבחני כניסה, בתיכון בפירוש *לא*. אכן מהאקדמיה יש לסנן ויפה שעה אחת קודם.

לא המדיניות ההומנית היא אשר מניבה תוצאות עגומות אלא חוסר ההשקעה בחינוך טוב ובמורים איכותיים. שם המשחק הוא כסף! לא סינון. כסף יש, רצון אמיתי לשפר את המצב אין. יותר קל לסנן מאשר להוציא כספים.

מהן "העובדות בשטח שמוכיחות את זה בדיוק מדהים" אשר מוכיחות את "יש אנשים שאין מקומם בתוך עולם הידע הכתוב"?

אין שיעור בו מלמדים לחשוב. אין במערכת של הילד שעתיים שבועיות המוגדרות כ"שיעור חשיבה". גם לא מלמדים פסיכומטרי ופסיכוטכני, אלו הם רעיונות פרטיים שלך.

כמו שהילד לומד ע"י לימוד בהתניה, להיות יותר ויותר תוכי, בשל מבנה המבחנים והעבודות עמם הוא צריך להתמודד, כך ניתן ללמדו לחשוב. הכל עניין של מהם התכנים ומהן הדרישות ממנו.
סליחה, אבל מה אתה מלמד? 71501
אור • בתשובה להאייל המתלמד(אביב י.) יום ב', 3/6/2002, 8:09
העובדות בשטח הן אחוזי כישלון אדירים במגזרים המקבלים תקציבי עתק. תלמידים המקבלים בלי סוף שיעורי תגבור ועזר ואת כל מה שצריך אבל משום מה נכשלים. אז בטח, נוח להאשים את המערכת ואת בית הספר היסודי ואת ההוראה הלקויה. כן, כולם אשמים חוץ מהילדים שהם בכלל מלאכים וגאונים בפוטנציה. התמימות העיוורת הזו היא שגורמת לבזבוז לא נכון של משאבים ולקידומם הכושל של החלשים על חשבון אלו שבאמת מסוגלים.
צא מזה. יש שלא מסוגלים. בטח לא במסגרת מערכת החינוך. אולי במסגרת אחרת.

אתה יודע מה? בוא תדגים לנו. עד כה דיברת באוויר. תן לי דוגמה קצרה לאיך יתנהל שיעור או איך יראה מבחן שבוא נדרש התלמיד לחשוב. ואז נראה עד כמה זה ישים או עד כמה זה שונה ממה שכבר קיים היום. לדעתי בשנ המקרים ההבדל יהיה מועט.
קצת אד-הומינם לתיבול 71528
דובי קננגיסר • בתשובה לאור יום ב', 3/6/2002, 13:26
תגיד, המנהל בבי"ס שאתה עובד בו יודע שאתה חושב שכל תחום העיסוק שלך (עזרה למתקשים) הוא בזבוז משאבים, ושאתה חושב שהלקוחות המיידיים שלך הם טמבלים שמקומם לא ימצא בעולם הידע הכתוב?
קצת אד-הומינם לתיבול 71553
אור • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 3/6/2002, 19:36
קודם כל המילה טמבלים לא יצאה מפי. חלקם הם בעלי יכולות מסויימות שאני מתקנא בהן כגון היכולת להפעיל כלי מוסיקלי, לתקן מכשיר חשמלי או לצייר קו ישר בלי סרגל.
חלקם אנשים אינטיליגנטיים אשר פשוט חולים באותה מחלה הקרויה "עצלת נעורים" או בכל מיני נגעים אחרים כגון "תופעות לוואי של פינוק יתר" או "מרדנות נעורים הנוטה להתנקם בבעליה". א
בל חלקם באמת מאוד מאוד מתקשים. זה די עצוב בעצם. כי לאחר שהם עובדים איתי כל כך קשה ובסוף מצליחים לגרד מינימום ולעבור את חלק מן הבגרויות או אפילו את כולן התעודה שלהן די חסרת ערך. כי אם את הבגרות הם בקושי גרדו (ולא כי הם ברחו לספרייה! הם בקושי יודעים איך נראית ספרייה) השכלה גבוהה אין להם הרבה סיכוי לרכוש. בעצם אולי כן, לאור מצב הקבלה הפרוץ. בכל מקרה מאמציהם לרכוש ידע יהיו לא יותר מחוויה אישית, מתסכלת או מחזקת, תלוי במקרה. חלקם אולי כן יצליחו, חלק קטן ונחוש. ליבי עימם אולם עבור מיעוט כזה ההשקעה אינה כדאית. מה שכן דרכם אינה חסומה ותמיד יוכלי ללמוד. זה לא ששלחו אותם לסיביר לחצוב קרח.

אני מניח שאני נשמע די מרושע, אבל זה פשוט המצב. עבודה עם ילדים תוכיח את זה די מהר. כמובן שכשאני מלמד אני עושה את המקסימום ולעיתים הם מפתיעים אותי לא מעט. אבל עצם הצורך להצמיד מורה לתלמיד בריא בגופו ובשכלו לשנה שלמה וליותר די אומרת משהו על יכולתו. והמורה הזה לא יהיה צמוד אליו כל חייו. אם השגת את הבגרות שלך עם עזרה אינסופית, האין זה אומר שאתה בעצם לא ראוי לה? שאין לך את הרמה המתאימה? זה בערך כמו לתרגל מבחני אינטילגנתיה ואז לגשת לבחינה. זה מאבד את האמינות.
הייתי רוצה לדעת כמה מתלמידי החוג למחשבים או למתמטיקה השתמשו במורי עזר כשהם למדו ולאיזו תקופה.

כדי להמחיש לך את הנושא אני אתן לך כמה דוגמאות על מהו תלמיד מתקשה מאוד.
1. תלמיד שאין לו מושג מה למד בשיעור שעבר, שהיה אתמול.
2. תלמיד שעובד על נושא בהצלחה סבירה במשך חודש, עובר לנושא אחר לשבועיים ושוכח טוטאלית את מה שלמד קודם. כשמגיע נושא שלישי הוא בכלל לא מסוגל להכיל את כולם.
3. תלמיד שלא יודע מילים אלמנטריות בעברית, ידע כללי אלמנטרי.
4 תלמיד שלא מסוגל להבין הוראות פשוטות הכתובות בעברית אלמנטרית ועונה לא נכון על השאלות בבחינה. כשכתוב לענות על 4 משמונה הוא עונה בהכרח על הארבע הראשונות אף כי הן הכי קשות.
5. תלמיד שלומד במשך תקופה מאוד ארוכה נושא מאוד פשוט ומאוד אלמנטרי ולא רק שאינו מבין, הוא לא מסוגל אפילו לזהות שהוא עושה בפעם המיליון את אותו תרגיל.

שים לב שהסעיפים האלו אינן מתייחסים כלל ליכולת המיידית להבין. הם מתייחסים למה שאפשר אולי לכנות "עירנות שכלית". היכולת להגיב, לזהות, לזכור מה קרה בערך. היכולת לתחום את הבעיה ל: אני לא מבין את זה ובדיוק את זה. ויש לא מעט תלמידים שלא מבינים את החומר אבל כן יש להם היכולת הזו. אלו תלמידים שיש להם תקווה. שהם מגיבים, שיש עם מי לדבר, שהמוח פועל, שאינו כורע תחת העומס. אם בא אליי תלמיד ואומר: שמע, אני לא מבין איך לסווג משפט מורכב, אני מנשק אותו משמחה. כי זה אומר לא רק שהבעיה ממוקדת אלא, וזה יותר חשוב, הוא מסוגל למקד את הבעיה.
כשבא אליי תלמיד בכיתה י' והידע שלו הוא כאילו לא למד את המקצוע מימיו, וזה אחרי 4 שנים שזה נלמד, הבעיה, אולי תסכים איתי, היא קצת יותר מורכבת.
סליחה, אבל מה אתה מלמד? 71538
האייל המתלמד(אביב י.) • בתשובה לאור יום ב', 3/6/2002, 15:43
אני דיברתי באוויר ואתה דיברת לעניין וביססת את כל טיעוניך. נכון.

"צא מזה. יש שלא מסוגלים. בטח לא במסגרת מערכת החינוך. אולי במסגרת אחרת." - זה לא לדבר באוויר זה לדבר בוקום. אני מעדיף לא לצאת מזה, תודה.

אם הם מסוגלים במערכת אחרת(אתה אמרת!), סימן שהם מסוגלים. השאלה היא איך משנים את מערכת החינוך כך שפוטנציאל של אלה יבוא לידי מימוש. לטעון שאי אפשר לשנות מערכת חינוך רק בגלל שהיא במצב נתון, זה קצת מוזר. האדם הוא הקובע את מהלך עניניו.

מהן העובדות בשטח? היכן בדיוק נזרקים כספים על טמבלים חסרי תקנה? היכן קיימת תמימות עיוורת עליה אתה מדבר? פרט והסבר.

דוגמא ממש פשוטה מן הכיתות הנמוכות (לבקשתך, למרות שהרעיון פשוט להבנה גם ללא דוגמאות) :
מבחן במתמטיקה. במבחן יש תרגיל בו יש צורך בשימוש הנוסחא הידועה (שכולנו למדנו להכיר):
Y=aX^2+bX+c
X1=(-b+sqrt(b^2-4ac))/(2a)
X2=(-b-sqrt(b^2-4ac))/(2a)

במבחן (אי שם בעברי הרחוק) נדרשנו ללמוד את הנוסחא. במבחן היו תרגילים תבניתיים שלא צריך היה לחשוב בהם אפילו מעט. הילדים התוכיים קיבלו ציונים גבוהים יותר מתלמידים אחרים, כמובן. במבחן הבא גם הילדים שאהבו מתמטיקה שמו את חיבתם למקצוע בצד והתחילו לשנן נוסחאות במקום לתרגל מגוון של תרגילים. דף הנוסחאות הפך לעיקר במקום לכלי. ככה מלמדים ילדים *לא* לחשוב.

אצל מורים אחרים (וטובים יותר), הילד יקבל את הנוסחא בדף נוסחאות (גם במבחן) ויצטרך לפתור בעזרתה תרגילים קצת יותר מורכבים (שדורשים אפילו קצת יצירתיות). בשביל להצליח במבחן כזה, הילד יצטרך לתרגל ולא לשנן. למידת הנוסחא בע"פ תהיה תוצר לוואי של התהליך באופן בלתי נמנע. הפעם לעופות לא יהיה יתרון על הילדים החכמים.

דוגמא פשוטה ולא ממצא. ניתן לתת דוגמאות רבות אחרות. אני גם מקווה שלא תהיה קטנוני ותגיד : "אבל כן נותנים לילדים דפי נוסחאות". זאת רק דוגמא והיא לא הרעיון עצמו. נסה להקיש מהדוגמא (מקרה פרטי ולא חשוב) לרעיון הכללי. (אפילו באונ' יש מרצים דפוקים שדורשים מאיתנו לשנן נוסחאות במקום לתת לנו אותן בדף נוסחאות המצורף למבחן. יש יחס הפוך בין איכות המרצה והידע שלו בתחום לבין קיום הדרישה המטופשת הזאת).

דוגמאות נוספות יהיו בקונטקסט של לימוד לעבודה עצמית.

דוגמאות נוספות יהיו בקונטקסט של חשיבה ביקורתית. הדבר האחרון שקשה ללמד ילד זה לשאול שאלות ולהטיל ספק. המגמה במערכת החינוך בה אני למדתי היתה הפוכה. המורים ממש התעקשו שנבלע כל פיפס שיצא להם מהפה כעובדה ברורה ומוחלטת.

דוגמאות נוספות יכולות להיות בקונטקסט של שיפור איכות המורה. האם אתה טוען שבישראל מורים איכותיים, בוגרי חוגים יוקרתיים באוניברסיטאות? האם אתה טוען ששכרו של מורה הוא גבוה מספיק בשביל למשוך אנשים איכותיים למערכת?
סליחה, אבל מה אתה מלמד? 71556
אור • בתשובה להאייל המתלמד(אביב י.) יום ב', 3/6/2002, 20:02
מה שעולה מדבריך, לפי הבנתי, הוא שישנם שני סוגים של תלמידים: אלו החושבים ואלו המשננים. ההבדל ברור. מה הדמיון? שאלו וגם אלו מסוגלים לקרוא, להבין, לאחסן מידע ברמה מסוימת (גם החושבים אוגרים מידע, גם אם לא במתכוון). אלו גם אלו מבינים את שאלות המבחן, אלו גם אלו מתפקדים ברמה מסוימת של חשיבה (גם שינון דורש יישום מבוקר ומאורגן).

אבל אני מדבר על הסוג השלישי של התלמידים. אלו שלא מצליחים אפילו לשנן מינימום, אלו שלא נשאר להם כמעט כלום במוח גם אחרי שעות של עיסוק בנושא (מחקר או שינון), אלו שלא מבינים מה רוצים מהחיים שלהם. אלו שבקושי מבינים מה הם קוראים בעיתון. מה אתה רוצה מחייהם? לענות אותם 3 שנות תיכון כדי שילמדו לחשוב? הם לא מצליחים להתמודד עם האלף בית או עם מספרים פשוטים, עם עברית מינימלית והרי כלי התקשורת הוא שפה או חשבון בסיסי. לאלו אני מכוון בדבריי. לא לאותם כאלו שרק לא מצליחים כל כך בשינון אבל טובים בחשיבה. הלוואי וזו הייתה הבעיה של המערכת.

אני מקווה שהפעם הבהרתי כי אתה לא מדבר על אותם מתקשים שאני מדבר עליהם. אין שתי קבוצות: החושבים והמשננים. יש שלוש קבוצות. השלישית היא: אלו שלא מבינים מה רוצים מהחיים שלהם ואפילו לא מצליחים להבין במה מדובר. על אלו אני מדבר בערך כבר שבוע בעוד שאתה מתעקש להבדיל בין משננים ולחושבים. על שתי קבוצות אלו יש לי לומר שני דברים:
א. סביר כי גם בקרב המשננים ניתן לאתר חושבים. בכל זאת, הם לא ממש אבודים וכן מצליחים להתמודד איכשהו עם החומר, פשוט מזווית לא נכונה. אולי ניתן לחלץ מהם חשיבה.
ב. חשיבה והעמקה - יש עבורן חמש יחידות והקבצות והרחבות ואלף דברים אחרים. זו בדיוק הסיבה שיש חלוקה לרמות. רמת מינימום שבה נדרש "רק" לשנן, שזה פשוט יותר, ורמת העמקה גבוהה יותר שבה צריך לחשוב. אם שם גם לא חושבים, אז זו בעיה שבהחלט צריך לטפל בה.

לגבי משכורות למורים והכשרתם - כמובן כמובן שאני מסכים כי המצב בתחום זה עגום רק שאני לא רואה איך זה קשור לדיון. ללמד חשיבה בקורתית זה מומלץ תמיד. רק שזה קצת קשה ללמד אבל אפשרי. אולי כמה אחוזים יבינו את זה אבל אפשר לנסות. האמת אני מתפלא לשמוע דבריך על מערכת החינוך שבה גדלת. אני הייתי התלמיד המעצבן שמפציץ בשאלות מתחכמות ומפקפקות ואני כזה באוניברסיטה עד היום. מעולם לא סתמו לי את הפה. גם לא בבית הספר, תמיד ענו לי בשמחה וקיבלו את טענותיי ולעיתים הרחיבו בנושא רק בגלל זה. פעם אפילו בחנו על שאלה שלי. היה לי קצת לא נעים ביחס לכיתה.

לא זכור כי טענתי שלא ניתן לשנות מערכת כי היא במצב נתון. אולי זה השתמע מדבריי ואשמח אם תצטט. להפך, אם טענתי כי להפנותם לאפיקים אחרים משמע שיש ליצור אפיקים כאלה. העובדות בשטח שאני מדבר עליהן נמצאות בכל סקר של תוצאות הבגרות (היום כבר אין דבר כזה לא להגיש לבגרות כי התלמיד לא מסוגל. לא, היום כולם מסוגלים) ובכל שיעור בבית ספר תיכון. אתה מוזמן ללכת לראות. הייתי מזמין אותך לשבת בשיעור שלי אבל לא נעים מהתלמידים.
סליחה, אבל מה אתה מלמד? 71587
האייל המתלמד(אביב י.) • בתשובה לאור יום ג', 4/6/2002, 1:39
שוב אתה מבין מדברי משהו שלא אמרתי. אלו החושבים ואלו המשננים הם שווים אשר התרגלו להתנהג בצורה שונה, זה הכל. הם לא נולדו ככה.
ההבדל בין "תוכים" ל"פרימאטים" הוא הבדל של הרגלי למידה, לא של גנטיקה בלתי ניתנת לתיקון. הרגלים ניתן לשנות ע"י הדרכה. כמובן שקשה יותר לשנות הרגלים ככל שהגיל עולה, אבל אף פעם לא מאוחר מדי. כמובן שעדיף להתחיל מוקדם.

אין גזע של אנשים שלא מסוגל לחשוב, לפחות פוטנציאלית. אני מסרב לקבל זאת. יש להם מח בדיוק כמו לי ולך, הם פשוט צריכים ללמוד להשתמש בו. אתה יודע מה? גם אם זה לא 100% נכון, מורה טוב צריך להתנהל עפ"י עקרון זה. אחרת הוא מפספס יותר מדי תלמידים בפוטנציה. עייפות החומר זה לא משהו שצריך לקבל בהבנה בתחום ההוראה.

על מכינות קדם אקדמאיות אתה שמעת? ההצלחה שלהן בכלל לא רעה. תסתובב קצת באקדמיה ותראה אם תוכל לזהות את אותם חבר'ה עפ"י מראם או ציוניהם. ברזלים הם לא מנסרים שם למרות שנתנו להם לנסר ברזלים בעבר.

לגבי שאר הנק' שלך (שלדעתי כבר התיחסתי אליהן בעבר) בפעם אחרת, צריך לישון, מחר לומדים...
סליחה, אבל מה אתה מלמד? 71589
אור • בתשובה להאייל המתלמד(אביב י.) יום ג', 4/6/2002, 7:41
ייתכן שהבנתי מדבריך דבר שלא אמרת. זה קורה לא מעט, כמובן שאין זה אומר כי הדברים אינם משתמעים גם מבלי שתאמר אותם בפירוש.
אני חושב שצריך להבהיר נקודה מסוימת. כשאני אומר שיש שאינם יכולים אני מתכוון קודם "אינם יכולים במסגרת הקיימת". יכול להיות כמובן וזה מאוד סביר שחלקם אינם יכולים כלל אבל בראש ובראשונה הכוונה במסגרת הקיימת. ניתן להרחיב את המסגרת ולהגמיש אותה וזה אכן נעשה לא מעט ובעצם הרבה מאוד, אבל בכל זאת יש גבולות. אדם שעף מקורס טייס באמצע זה לא אומר שאין לו היכולת להיות טייס אלא שאין היכולת הזו במסגרת המגבלות הקיימות: זמן, מקום, מהירות תפיסה, והצבא לא יכול להרשות לעצמו להשקיע עוד. כך גם בחינוך. יש גבול לכמה שניתן להשקיע. מה שאני טוען בעצם הוא שיש נקודה שההשקעה פשוט לא מחזירה עצמה ויכולה לגרום יותר נזק מתועלת. כמו שלא תלמד כלב לקרוא אין טעם ללמד פונקציה אדם שבקושי מסוגל לחבר חמש וחמש. הטענה שלי היא שאופן השקעת המשאבים הוא נדיב מדי, גמיש מדי ולכן מביא לניתוב לא נכון שלהם ולהפסד בסופו של דבר גם למערכת וגם לתלמיד.

במכינה קדם אקדמאית האדם הוא אחר. נדרשת פחות השקעה כדי שיצליח: הוא בוגר יותר, נמצא שם מרצונו, שילם עבור זה וכן הלאה. זה אדם אחר ואם זה האדם שהיה בבית הספר הוא לא היה נדרש למכינה אקדמית. כמו שלא תלמד תינוק בן שנה לקרוא אין טעם לנסות ללמד ילד בן 16 דברים שאינו בשל לקלוט באופן אישי, שיכלית וגם ריגשית. לא תמיד הבעיה היא חוסר יכולת שיכלית. לעתים אין הבגרות והסבלנות לקרוא ולהבין.
וזה שאדם עבר בגרות עוד לא אומר הרבה. קודם הרמה היא נמוכה למדי ושנית שהאלה היא למה הוא לא עבר בתיכון. יש הבדל בין מי שהלך לים במקום, ישב בספרייה במקום או ניסה בכל כוחו עם אלף שיעורי עזר ועדיין לא קלט. גם אני אם תיתן תלמיד לשנה שלמה שעתים ביום אני אעביר אותו בגרות גם אם הוא חסר יכולת כמעט לחלוטין. מידת ההשקעה גם היא מדד ליכולת למידה.
סתם תיקון קטן ולא עקרוני. 71726
האייל המתלמד(אביב י.) • בתשובה לאור יום ד', 5/6/2002, 3:13
אתה נותן לי יותר קרדיט ממה שמגיע לי. אמנם לעתים הברזתי אל הספריה, אבל גם אני בד''כ העדפתי לערוק לחלוטין וללכת לים (בין השאר). עם כל הכבוד שיש לי לספרים(ויש), שאון גלי הים נשמע הרבה יותר טוב מ''שששששששששש...'' של ספרנית פדנטית המקפידה הקפדה יתרה על הסדר המופתי בממלכתה הקטנה. נראה לי שלא ''התבגרתי'' מאז, בקשר להעדפה זו.
סליחה, אבל מה אתה מלמד? 197170
האייל האלמוני • בתשובה לאור יום ו', 13/2/2004, 0:32
על מחקר חדש בקשר ל"גאוני מחשבים" שלא יודעים עברית ולא יודעים בכלל חוץ מלהוריד תוכנות בקאזה:
המורים האלה הם קשקוש! 70717
אור • בתשובה להאייל המתלמד יום א', 26/5/2002, 0:50
דרך אגב, קראתי לא מזמן מאמר מעניין של איזה חוקר אמריקאי (הופיע באיזה כתב עת למורים שהתגלגל לידיי) שטען משהו דומה למה שאני אומר. הוא הסביר שתלמידים בארה''ב אכן עושים המון פעילויות לימודיות. המון מחקר עצמאי, המון עבודות ופרוייקטים. אבל בסופו של דבר, כך הוא טוען, בעצם אין להם הרבה בתוך הראש. הם יודעים מעט מאוד בעצם. הם אולי רוכשים כלים שאולי יפעילו בבוא היום אבל בתכל'ס הם בורים.
המורים האלה הם קשקוש! 70791
helva • בתשובה לאור יום א', 26/5/2002, 18:22
הם אולי בורים היום, אבל אם יום אחד הם יחליטו להפסיק להיות בורים יש להם את הכלים לעשות את זה. מה יעשה התלמיד שיש לו המון תאריכים ומילים ראש אבל לא יודע לפתוח את הספר או המילון בעצמו?
כל המדינה משתתפת. 70801
האייל המתלמד • בתשובה לhelva יום א', 26/5/2002, 20:41
הוא יוכל להשתתף ב''כספת'' ולהחשב כממש ממש חכם, גם אם הוא לא. אבל עליו להזדרז כמובן. אם הוא ימשיך לא לפתוח ספרים הוא ישכח גם את המוני התאריכים והמילים אותם הוא שינן בשקיקה כה רבה.
המורים האלה הם קשקוש! 70829
אור • בתשובה לhelva יום ב', 27/5/2002, 8:07
מאידך, מה הוא יעשה אם הוא ידע ללכת לספרי העזר אבל לא יבין מה כתוב שם?
הבן, נדרש מינימום ידע, מינימום חומר בסיס כדי לעשות איזה שהוא מחקר. ישנן הנחות יסוד שכל ספר מתבסס עליהן.
אני לא יטוען כי הלימוד חייב להיות עיוור אבל אני גם לא חושב שכל אחד מן התלמידי הוא מדען בפוטנציה שצריך לקבל כבר בבית הספר רק כלים לחשיבה ולמחקר. לא כל אחד מוסגל ולא כולם בשלים נפשית לכך. ילידם הם לא רק שכל לא מפותח הם גם נפש שטרם בשלה ולא תמיד הם מוכנים לביצוע מחקרים.

אני בהחלט חושב שצריך לעודד ילדים ללמוד בעצמם ולהתפתח בעצמם אבל יש לכך גבול וצריך להתמקד בהקניית ידע אשר יאפשר ביצוע מחקר בעתיד.
יש פה בהמשך תגובה של מישהו שסיפר על תקופה שבה שימש כמורה. אז הוא ניסה להביא לשיעור מפה כדי להסביר. טוב, לי הסבירו עם מפה. אז מה? זה אומר שהבנתי יותר טוב? במידה מסוימת כן אבל זה לא משנה הרבה כי הרבה דברים הבנתי גם בלי מפה.
אותו חינוך למחקר ולהבנה שאתה מדבר עליו אינו מחדש הרבה: שימוש בספרי עזר, שימוש במפות, הסברת הרגע לדברים וכו' זה בעצם מה שכבר נעשה כיום ואני לא רואה שזה עוזר במיוחד. מבחינתי שימוש בלימוד כזה הוא עדיין בגדר הקניית ידע יותר מאשר בגדר הבנה מעמיקה. אני למדתי כך ואני לא חושה שהבנתי את הדברים יותר מדי לעומק.
אני מזכיר לכם כי כל הדיון על לימוד החל בעניין לימוד שפה ושמה לא תעזורנה כל מיני מפות. פשוט יושבים ולומדים. זה לא קשה במיוחד. חוץ מזה, גם לימוד באקדמיה דורש מידה רבה של זיכרון, אולי כדאי שיתחילו להתרגל כבר עכשיו, שירגילו את המוח. אני בהחלט חושב שזיכרון יוצר מעין הרחבה של הקיבולת והיכולת לזכור ומכין ליום שהזיכרון יבוא בצד ההבנה.
המורים האלה הם קשקוש! 70855
אביב אייל • בתשובה לאור יום ב', 27/5/2002, 12:47
אפשר ללמוד מידע רק משינון - ואז אתה יודע הרבה "דברים" שלא קשורים לשום דבר, אתה לא מבין את ההקשרים בניהם, ו*ללמוד פרט חדש יקח לך אותו זמן שלקח ללמוד את הראשון*. וכמובן, שאחרי חודש בלי שימוש, אין סיכוי שתזכור דבר מהדברים הללו.

לעומת זאת, אפשר ללמוד ללמוד. לדעת איך לפתוח ספר, ולחפש בו את התשובה לשאלה שמטרידה אותך היום. לדעת איך להבדיל בין עיקר וטפל‏1. אם אתה יכול לזכור דברים בלי שהבנת אותם - אתה לא יכול להשתמש בהם. אתה פשוט מאגר של ידע - ואתה לא יכול ללמוד. כמו תוכנית מחשב שיודעת לעשות רק מה שכתבו אותה לעשות‏2, ולא יכולה ללמוד שום תעלול חדש, כי זה מה יש.

----
‏1 שזו יכולת חשובה הרבה יותר באקדמיה מאשר זיכרון מנותק מהבנה.
‏2 זה נשמע כלכך הרבה יותר טוב באנגלית...
המורים האלה הם קשקוש! 70898
helva • בתשובה לאור יום ב', 27/5/2002, 22:43
את, לא אתה :)

למה להניח שלא כל ילד יכול להיות מדען? תניח שהוא יכול ותתן לו את הכלים לכך. אם תניח שילד לא יכול לעשות משהו, רוב הסיכויים הם שהוא באמת לא יוכל - כי הוא לא מאמין שהוא יכול. ברור שבסוף לא כולם יהפכו למדענים, אבל ככה מי שירצה יוכל. בדיוק בגלל שהילדים הם נפש שטרם בשלה חבל להניח כל מיני דברים בקשר ליכולות שלהם.

אתה אולי הבנת גם בלי מפה, אבל בטח יש ילדים שלא. זה כמו שבכימיה יש אנשים שמסוגלים לדמין את המבנה המרחבי של המולקולה ויש כאלה שצריכים דגמים. לא כדאי פשוט להביא את הדגמים במקום לגרום לתסכול של אלו שלא מצליחים לדמין?

אני לא חושבת שצריך לתת לתלמידים רק כלים למחקר, ואני גם לא חושבת שזה מה שיקרה. ברגע שהתלמיד קורא בספר הוא לומד גם איך להשתמש בספר כדי להשיג מידע, אבל הוא גם לומד את מה שכתוב שם.
גם אני רוצה להיות מדען. 70923
יעקב פופק • בתשובה לhelva יום ג', 28/5/2002, 10:11
אבל מה נעשה עם כל כך הרבה מדענים? מי ינקה להם את המשרד?
גם אני רוצה להיות מדען. 70975
helva • בתשובה ליעקב פופק יום ג', 28/5/2002, 15:24
מדעני ניקיון, כמובן.
מדענים עולים? 70998
מישקה • בתשובה ליעקב פופק יום ג', 28/5/2002, 18:12
גם אני רוצה להיות מדען. 71014
נגה אדמון • בתשובה ליעקב פופק יום ד', 29/5/2002, 0:56
כל הכבוד פופק, הרי זוהי שאלת השאלות. לכן הבעתי ביקורת על הרעיון של פתיחת שערי האוניברסיטאות לרווחה. הדיון הציבורי האמריקאי די מפשל בנקודה הזו, הם מתעקשים על כניסה מוגברת של סטודנטים כפתרון לפערים, ועכשיו הם צריכים להתמודד עם שוק עבודה בו לתואר ראשון אין ערך גבוה כמו שהיה לו בעבר. לפי אותו קו לוגי, הרי שאם מדיניות כזו תימשך לאורך זמן, בסופו של דבר את המשרדים ינקו בעלי התואר הראשון, בעוד שהעבודות הממשיות תהיינה תפוסות על-ידי מחזיקי תארים מתקדמים יותר.
על מערכת החינוך ועל הבנה 70544
נעמה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 23/5/2002, 18:08
מטרתה של כל מערכת חינוך היא לייצר אזרחים מועילים למדינה.לדעתי בדמוקרטיה אזרחים מואילים הם בעלי חשיבה עצמאית סקרנים ובעלי ידע.מערכת החינוך צריכה לשאוף שכל יוצאיה יהיו בעלי ידע והבנה.

מערכת החינוך בישראל כיום נכשלת בשני הנושאים. ילדים כיום לא יודעים מי היה בן גוריון. ולא מתי נחתמה מגילת העצמאות. ובוואדי שאינם מבינים את משמעותה. בנוסף רוב היוצאים ממערכת החינוך אינם סקרנים ואינם בעלי חשיבה עצמאית.

באשר מה יותר חשוב ידע או הבנה. ההבנה לא תתכן בלי הידע. וידע ללא הבנה הוא חסר משמעות.
תיקון קטנוני מצידי :) 70944
האייל המתלמד • בתשובה לנעמה יום ג', 28/5/2002, 12:43
מטרתה של מדינה טוטליטרית היא לייצר אזרחים מועילים למדינה. במדינה הדמוקרטית המטרה היא לייצר מדינה המועילה לאזרחים.
בחינות קבלה 71814
עדיגי • בתשובה לאור יום ד', 5/6/2002, 23:19
בחינות קבלה לא אמורות לבחון ידע אלא לבחון זיקה למקצוע / כשרון. כשנבחנתי ל"בצלאל", אף אחד לא ציפה שיהיה לי ידע כלשהו בנושאי אמנות. פשוט רצו לראות אם אני מתאימה.
היכן הבעיה בדיוק? 70177
מאן דהוא יום ב', 20/5/2002, 2:44
זהו מאמר ארוך, מפורט ומקיף מאין כמוהו רק שברוב עוונותי נכשלתי בהבנת הבעיה ולא כל שכן בהבנת בפתרונה.
אם כך, במה בדיוק מתמצה הבעיה? בעובדה שקיימים פערים ברמת ההשכלה (שכן הגישה הסוציאל-דמוקרטית דוגלת בשוויון ובצמצום פערים)?
בטענה שיש, לכאורה, התאמה בין פערים ברמת ההשכלה לעדה או מוצא אתני (ואז יש, כביכול, אפליה פסולה כנגד אותה קבוצה במערכת החינוך או באקדמיה)?
היכן הבעיה בדיוק? 70295
נגה אדמון • בתשובה למאן דהוא יום ג', 21/5/2002, 7:27
קרא את המאמר הראשון בסדרה
דיון 866
העדפה מתקנת כאמצעי להשגת שוויון 70225
עמית יום ב', 20/5/2002, 14:52
למדיניות של העדפה מתקנת יש בהחלט מקום במסגרת המאמץ להגיע לחברה שוויונית יותר.
מרגע שאימצנו את מושג השוויון שאיננו פורמלי בלבד, אלא שוויון הזדמנויות מהותי שיבוא לידי ביטוי באפשרות המעשית של האזרחים בחברה להגשים את שאיפותיהם, יש צורך באמצעים על מנת לנטרל את נקודות הפתיחה של בני הקבוצות השונות בחברה (עדות, מגדרים, דתות...).

כפי שאכן ציינת במאמרך, מדיניות של העדפה מתקנת אכן אינה נטולת חסרונות, אולם ניתן למזער אותם, ובחשבון כולל ערכה של מדיניות זו עולה על הנזק שהיא גורמת בזכות ערך השוויון שטמון בה.
מצב של חוסר פעולה - לענייננו, מצב של יחס שווה אל תושב עיירת הפיתוח ואל בן למשפחה עשירה - הוא אי-צדק גדול ורב יותר מכל פגיעה שהיא שעלולה להגרם לבני הקבוצה החזקה להם לא מוענקת ההעדפה.
לגבי האפשרות של פגיעה בתדמיתם של הקבוצה המועדפת - דווקא העדפתם וקידומם הוא כלי יקר ערך לשיפור מעמדם בעיני עצמם ובעיני הסביבה ולשבירת סטריאוטיפים ויצירת מודלים חדשים לחיקוי.
אמצעי המימוש של העדפה מתקנת אינם בהכרח מכסות או הורדת ספי קבלה (בחוגים מועדפים ספי הקבלה עולים לא בגלל דרישות קונקרטיות אלא בשל חוקי היצע וביקוש). ניתן להחליט על מדיניות על-פיה יש צורך לעמוד בתנאי סף מסוימים וכך לא לקבל מועמדים שאינם מתאימים ויוכלו להזיק לרעיון כולו.
בנוסף עצם האפשרות של שילוב בני קבוצות שונות בחברה תורם לרעיון של פלורליזם ויכול להוות בסיס לצמיחת דרכי מחשבה מקוריות ובכך להשתלב עם לרעיון המריטוקרטיה.

מחקרים שנעשו בארץ לבחינת הצלחתה של ההעדפה המתקנת (הונהגה בעיקר בשרות הציבורי לגבי נשים ובעלי מוגבלויות) מצאו את המדיניות כיעילה להשגת חלוקה שוויונית יותר של המשאבים בחברה.
מיותר לציין שמדיניות כזו איננה אמצעי יחיד למלחמה בחוסר-השוויון וצריכה להיות מלווה בפעולת תשתית של חינוך והקצאת משאבים.
קשקוש בלבוש 70592
בר יעקב יום ו', 24/5/2002, 7:28
די מספיק עם הנטיה הקלה של האשמת האשכנזיות בכל הקשור לפער חברתי, השכלתי, כלכלי. סה"כ עברו 50 שנה מאז גלי העליה של אחרי מלחמת העצמאות. שינויים חברתיים אינם פרג' "מעכשיו לעכשיו" ולמסתכל על נתוני הסטטיסטיקה רואה התקדמות יפה ומעניינת לכיוון של שיוויוניות בחברה. אגב, נועה אינה היחידה הרואה באשכנזיות עצם כל רע, גם הכתבת איריס מזרחי שותפה לדעה.
המצער בכל הכתבה ובכל התגובות הוא שאף לא אחד באמת ירד לעומקם של הבעיות והפערים בהם נתקלו החברה שכבר שרשה בארץ והעולים שזה מקרוב באו. (שנות החמישים).
אסונה הגדול ביותר של עליית צפון אפריקה,( שהרי רק עליה מדברים, ומדוע לא מדברים על קהילת עולי אתיופיה?) היה בהעדר מנהיגות חברתית, השכלתית, דתית. אלה בחרו בדרך הקלה של הישארות בצרפת, ולישראל הגיעה הקהילה החלשה וללא מנהיגות, והדזונסס החל לחגוג.
אז נכון שביאליק טולסטוי וכל השאר לא דיברו לליבותיהם של תלמידי קהילות העולים, אז וגם כיום, אבל יש לזכור כי בעליית קהילות עולים ללא השיכבה המשכילה, גם התרבות נשארת מאחור. אין חולק על כך כי תרבות קהילת צפון אפריקה היתה ועדיין עשירה בתכניה, אולם היא נשארה מאחור, בגלות, לא היה מי שיביאה ארצה ולא היה מי שיפעל להכניסה כחלק מנושאי הלימוד במערכת החינוך.
נעשה צעד נוסף לכיוון השרשת חדוות הלמידה. מעמד כלכלי אינו ערובה לחדוות הלמידה ולהשגת השכלה. היסוד של אהבת הלימוד והבנת חשיבות ההשכלה מגיע מהבית, מהקהילה והחברה, ובאין מנהיגות חברתית כלכלית השכלתית גם החינוך להשכלה נפגע.
באם להתייחס לבית הספר בו למדו בני, שלושה במספר, כדגם מייצג, ניתן לומר בהחלט, כי חדוות הלמידה, הרצון להשכלה והסקרנות והצמא לדעת, הם המאפיינים העיקריים את חלוקת מסיימי הבגרות כקטגוריות השונות. למצב הכלכלי לא היה כל קשר לרמת הישגי התלמידים. ובקיצור " מי שרצה למד ומי שלא רצה, הלך לים". לבוא ולתלות את תוצאות הלימוד ב "אשכנזיות ובפער חברתי", יש גבול לזלזול.
בכתבתה זו של נועה אדמון, כמו גם בכתבתה הקודמת, מתעלמת היא מכל הבסיס שעליו נוצרו הפערים החברתיים, כלכליים, השכלתיים בחברה הישראלית. קל להטיח ב"אשכנזיות" את כל תחלואי החברה כלכלה והשכלה, הרבה יותר קשה וגם לא אופנתי לרדת לשורשים ולבחון אובייקטיבית את הסיבות לפערים. וכי למה להיות דעתן, קל יותר להיות פופוליסטי, ובסך הכל הסיבות הן רבות ומגוונות, שבוודאי ללוחמי הפערים החברתיים קשה לקבלם.
קשקוש בלבוש 70628
נגה אדמון • בתשובה לבר יעקב יום ו', 24/5/2002, 20:22
נגה, נגה, השם הוא נגה.
ולענייננו:
א. כפי שכבר ציינתי בעבר, הכתבה הקודמת סקרה את התיאוריות הרווחות בתחום. לא באתי עם תיאוריה חדשה משלי (לצערי). אלו הם דברים שכתבו גדולים וחכמים ממני.
ב. ניתוח מערכי כוחות חברתיים מניח כי קבוצות חלשות באוכלוסיה (המזרחיים בארץ, השחורים וההיספנים בארה"ב, מעמד הפועלים בבריטניה וכיו"ב) סובלות מהישגים לימודיים ותעסוקתיים נמוכים כתוצאה מהיותן חלשות. אתה רומז בדבריך לכך שאשכנזים משיגים יותר אקדמית כיוון שהם חדורי "חדוות למידה" יותר מהמזרחיים, בעוד המזרחיים "הלכו לים". השאלה היא למה. האם באופן אינהרנטי יוצאי עדות המזרח אוהבים יותר את הים ומשוללי חדוות למידה, או שמא משהוא בבתי-הספר שלנו גורם דווקא למזרחיים להעדיף את הים על פני בית-הספר? (וראה את התיאוריה של בורדיה שתוארה במאמרי הקודם.)
ג. "למצב הכלכלי לא היה כל קשר לרמת הישגי התלמידים" - טעות. המשתנה המשפיע ביותר על הישגי תלמידים הוא מצב כלכלי. קרא Blau and Duncan, Bowles and Gintis, Christopher Hurn, Gary Orfield, Christopher Kozol, והרשימה עוד ארוכה מאוד. כולם מביאים ניתוחים סטטיסטיים (מלבד Kozol) המצביעים על הקשר ההדוק בין מצב כלכלי והישגים השכלתיים.
ניתן גם לראות את המספרים עצמם באתר של ה-National Center for Educational Statistics
חפש את הפקטור SES, וראה כיצד הוא מצטלב עם סיום תיכון, כניסה לאוניברסיטה, הישגים במבחנים וכו'.
קשקוש בלבוש 70637
בר יעקב • בתשובה לנגה אדמון יום ו', 24/5/2002, 23:09
סליחה מקרב לב נוגה.
גם סליחה על כי שמה את מילים בפי שלא נאמרו.יכולה את להתהדר באלף ואחד מאמרים ולצטט אלף ציטוטים. את כור ההיתוך של ישראל בשנות החמישים אני מכיר, וחי אני בקרב עמי.
ארשה לעצמי לחקות את אדם ברוך ואספר לך סיפור שמכיר אני אותו עובדתית.
אלמוני, "שייגץ" לא קטן, בקושי גמר את החדר, נשלח ע"י הוריו כחלוץ לא"י. לפרנסתו עבד בחקלאות וגם בבנין. לאחר תקומת ישראל התיישב אי שם ועבד כטפסן בבניין. כן פעם עבדו גם יהודים בבניין. קרה מה שקרה ונאלץ להחליף מקצוע ובחר בהוראה. עמד למכרז וזכה כמנהל בי"ס. שכונה עלובה, בית היוצר לפשיעה ולפיגור חברתי,כלכלי השכלתי.
היתה לו יד בגודל של מחבט טניס, והא השתמש בה כשהיה צריך, ונשמה בגודל של הקוסמוס ובלבו אהבה בלתי נדלית לתלמידיו.
כאשר שפר עליו מצבו הכלכלי העתיק את ביתו לאותה שכונה בה פעל. כן, הוא לא חיפש לו וילה עם שישה כיווני אויר .
חלפו שנים ועד ליום מותו הקפידו מאות מתלמידיו לבוא לבקרו. חלקם הגדול בעלי תארים ראשונים שניים ודוקטורטנטים. על אף שעלו עליו בהשכלתם לאין שיעור, הקפידו ללא יוצא מהכלל לנשק את ידו ולכנותו ביראת כבוד "אדוני המנהל". לא שם פרטי ולא שם משפחה. הוא היה בשבילם "אדוני המנהל". האחד שהאיר להם את הדרך. השכונה עצמה היום פאר ומופת.
נכון, אין הפרט מעיד על הכלל, אבל הפרט מעיד כי אפשרי במעט שבמעט שהיה בשנות החמישים הקשות להגיע להישגים יוצאי דופן. אגב , פרט מאוד לא חשוב. השייגץ היה אשכנזי, שכונת המצוקה היתה מאוכלסת בעולי צפון אפריקה.
ולעניין תשובתך. לא הכללתי ולא עשיתי בכל צורה שהיא את האבחנה של אשכנזים/מזרחיים.
כן טענתי כי אסונם הגדול של עליות אתניות לישראל ובפרט עליית יהודי צפון אפריקה הוא בבריחת אנשי הרוח וההשכלה והפקרתה של הקהילה.
כן טענתי כי מי שרצה ללמוד למד, וכי התוצאות הסטטיסטיות
שמות לאל כל טענה של חלוקה אתנית כלשהיא. כמי שפעל מס' שנים בוועד ההורים של ביה"ס התיכון במקום מגורי, יכול אני להעיד כי לא היה כל קשר מקרי ואקראי ככל שיהא, בין המצב הכלכלי בבית להישגי התלמידים.
אסיים ואמר כי התולה את אשמת הפערים החברתיים כלכליים השכלתיים בחלוקה אתנית, טועה ומטעה. ושוב גישה זו הינה פופוליסטית בלבד.
חביתה מקושקשת 70662
חן שפירא • בתשובה לבר יעקב שבת, 25/5/2002, 6:28
אתה טוען שלמחקרים סטטיסטיים שנערכו באיזורים שונים בקרב אלפי אנשים אין שום משמעות, מכיוון שבבית הספר *שלך* התרשמת אחרת?

תשמע. אומרים שיש מיליארד סינים. משהו כמו 1 מתוך 5 אנשים הוא סינים. אני מכירה מאות אנשים ובקושי שני סינים. הסטטיסטיקאים האלה הם כנראה ממש זבל.
חביתה מקושקשת 70667
בר יעקב • בתשובה לחן שפירא שבת, 25/5/2002, 8:53
נו באמת
לא זו טענתי. ואיני מקבל כעובדה מוגמרת את את התייחסות הגורפת לתלות שבין פער עדתי, חברתי השכלתי לפערים כלכלים.
הכל נתון לפרשנות אותה מבקשים להשיג וקביעת התוצאה לפני עריכת המחקר, כך שמשיגים ומאשיים את הנחת היסוד, גם התוצאות מראות אחרת. וכך במקרה חריג ניתן היה להציג את הטבח בטנטורה שלא היה ולא נברא, כעובדה היסטורית וכבסיס לעבודת דוקטורנט. נו באמת.
אני כן טוען ואני חוזר ואומר זאת, כי מי שרצה ללמוד והיה לו את המצע הבייתי, חברתי קהילתי, למד גם למד ללא כל קשר למוצא עדתי וללא כל הפליה מתקנת והנחות.
האמת, ההזנחות היו ברמה שילטונית אשר יצרו כיסי תת לימוד ורמת לימודים נמוכה. אך זאת היתה בחירה שילטונית פוליטית ולא כלכלית, כי באותם הכיסים נפגעה כלל האוכלוסיה ולא רק יוצאי עדות המזרח.
הבאתי את דוגמאת ביה''ס במקום מגורי כפרט שאינו מעיד על הכלל.
חביתה מקושקשת 70671
חן שפירא • בתשובה לבר יעקב שבת, 25/5/2002, 9:36
אתה טוען שהמחקרים מוטים? מדוע? האם יש לך מחקרים המוכיחים את הטענות שלך?
חביתה מקושקשת 71019
בר יעקב • בתשובה לחן שפירא יום ד', 29/5/2002, 5:08
לא, אבל יש לי שאלות לגבי המשתנים המשתתפים בסקרים. כך לדוגמא מציינת נוגה הפרשים יחסיים באחוזים בין הסטודנטים ממוצא מזרחי לבין סטודנטים ממוצע אשכנזי. משתנה חשוב ביותר נעלם ולא בא לידי ביטוי. מאיזה דור בארץ מורכבת שכבת הסטודנטים שנסקרו. אין זה הוגן לסקר סטודנטים דור שלישי עם סטודנטים דור שני ולומר הנה יש פערים. תימוכין לדעתי זו ניתן למצוא במס' נישואי ''התערובת'' ( כמה אני שונא הגדרה זו) בינעדתיות. הגידול שבמספר מוכיח על מעורבות חזקה בין הצדדים מאחר ופרק שלם בפסיכולוגיה חברתית מדבר על שדות הצייד בו מחפשים המינים זו את זה במספר רב של מכנים משותפים ואחד מהם היא ההשכלה.
חביתה מקושקשת 70694
ירדן ניר • בתשובה לבר יעקב שבת, 25/5/2002, 17:08
"מי שרצה ללמוד והיה לו את המצע הבייתי, חברתי קהילתי, למד גם למד ללא כל קשר למוצא עדתי"
נו, אבל הטענה היא שלמוצא עדתי יש קשר למצע ביתי, חברתי וקהילתי. אם אתה מנטרל את אלו, מה הפלא שאתה מנטרל את הטענה?

אגב, אני לא חושב שנוגה אדמון טענה נגד "האשכנזיות", וראתה בה "שורש כל רע". לא דובר בכלל, נדמה לי, על עוול שמישהו עשה למישהו. הטענה היא "רק" שיש פער עדתי, ושזו בעיה (ויכולה להיות בעיה גם בלי להצביע על אשם שחולל אותה). אפשר לחלוק גם על זה, ובחלק מתגובתך אתה עושה זאת - אבל נוגה היא לא איריס מזרחי.
על תואר ראשון בשיוויון 70679
rivinah שבת, 25/5/2002, 10:50
התרשמתי.
הייתי מתחילה תואר ראשון בשוויון במתן חינוך פורמלי חובה ותחילה - לא בין עדות בלבד יש פערים...
[כוונתי: כיום יש "חוק חינוך חובה" המחייב רק לשלוח את הילדים ללימודים. חלק ניכר מהלימודים במסגרת בתי הספר של הזרמים הדתיים, החרדים והמסורתיים מוקדש למה שאצל בתי הספר הממלכתיים נחשב ל"חינוך בלתי-פורמלי" - חינוך לערכים, להיבטים שונים, וכיו"ב - המתקיים במסגרות בלתי-פורמליות ומחוץ לשעות בית הספר. הפערים מתחילים שם. אילו היה "חוק חינוך פורמלי חובה", הפערים היו מצטמצמים מן הסתם. גם רמת ההוראה הייתה שוויונית יותר. והוויכוחים על זרמים למיניהם היו מצטמקים לתחומי הלימודים שמחוץ לשעות החובה. כפי שלומדים היהודים בחו"ל, וילדי שגרירויות, וכן הלאה.]
ליברליזם בבית הספר העברי 70751
ג. שמעון יום א', 26/5/2002, 11:59
הדיון בשאלת איכות הלימוד בבתי הספר העלה בי זכרונות מהימים שבהם שימשתי במשך שליש מורה מחליף להיסטוריה בכיתות י"א י"ב באחד מבתי הספר של רשת אורט.

המורה שאותה החלפתי הודיעה לי בשמחה שהכיתה סיימה ללמוד על מלחמת העולם הראשונה והפרק הבא עוסק ב"חוזה ורסיי". לקראת השיעור הראשון ניסיתי לאתר בביה"ס מפה מדינית של אירופה בתקופה ההיא, אך לא היתה כזו ונאלצתי להסתפק במה שהיה. עד מהרה התברר לי שזו הפעם הראשונה שהתלמידים רואים מפה. כמו כן התברר שלא זו בלבד שאינם יודעים היכן צרפת, גרמניה ובריטניה על המפה, אלא שאין להם מושג ירוק מי נלחם במי במלחמת העולם הראשונה. אין צורך להוסיף שנדמה כי על "האימפריה האוסטרו-הונגרית" לא שמעו מימיהם.

התחלתי להעביר שיעור מזורז בגיאוגרפיה של אירופה, ולאחר דקות אחדות החלו להשמע קריאות "המורה, תכתיב". התגלה לי הכלל המוסכם הבא, שנהג בין המורה הקבועה לתלמידים: הם לעולם אינם מתבקשים לקרוא בספר הלימוד (אף שמקצתם טורחים לסחוב אותו לכיתה, אין לי מושג למה); הם גם פחות או יותר פטורים מהקשבה בכיתה - כחומר לימוד מחייב נחשב רק מה שהמורה מכתיבה. עוד כלל: המורה אינה מכתיבה יותר מ-‏20 משפטים בשיעור.

אחרי שהתחלתי להפנים את הכללים האלה התברר שיש לי עוד הרבה מה ללמוד, בעיקר בענייני משמעת. אין שום סנקציה שניתן להפעיל נגד תלמידים לא ממושמעים מלבד הוצאתם מהכיתה. וכך, כל מי שלא בא לו לשבת בכיתה ולשרבט את המשפטים המשעממים המוכתבים בקצב של מילה לדקה ("המורה, לא שמעתי", "המורה, איך כותבים 'חבל אלזס-לוריין'?", "המורה, מה זה שייך ל'חבל'?"), פשוט מפריע עד שהוא מסולק ויוצא צוהל אל האוויר הצח שבחוץ. מצבי היה טוב יחסית שכן בגלל היותי גבר לא הופנו אלי איומים פיזיים, אולם במו עיני ראיתי מורה למתמטיקה בורחת בהתייפחות קורעת לב מאחת הכיתות כשחבורת בריונים בני 17 קוראים אחריה קריאות בוז מלגלגות, שורקים ומודיעים בקולי קולות מה הם זוממים לעשות לה אם היא תחזור.

לא בכל הכיתות המשמעת היתה מדורדרת עד כדי כך, וברבות הזמן התגלתה לי השיטה המקובלת למצב של הפסקת אש מתוחה בין התלמידים למורים במוסד ההוא. מורה שרוצה לסיים את יום הלימודים בשלום צריכה לנהל מעין מ"ומ עם נציגות לא רשמית של התלמידים בכיתה (המורכבת עפ"ר מבנות) בשאלה אלו תנאים יביאו ל"שקט תעשייתי". זה כולל הבטחה סמויה מצד המורה למספר מופחת של עבודות ומבחנים, מתן ציונים שהתלמידים רואים אותם כסבירים וכל מיני מחילות והתפשרויות אחרות שהנציגות מעלה באורח יומיומי. למרבה החלחלה, המורים הסתגלו למצב הזה והם אינם מתארים את המתרחש בין כתלי בין הספר כסחטנות מצד התלמידים אלא כ"התחשבות" בהם ו"פתיחות" כלפיהם.

נשמע חריג, יוצא דופן? בכלל לא. על שריפת ארכיון ביה"ס, "כאפה" קטלנית לסגנית מנהל, אונס תלמידות, וטפח מהמצב שאליו הביא הליברליזם בחינוך העברי במאמר ב"הארץ" שכתבה דליה ג'בלי (מורה):
מה יעשה לתלמיד הסורר? 70770
חן שפירא • בתשובה לג. שמעון יום א', 26/5/2002, 14:49
בזמן לימודי, סנקציות נפוצות היו מתן ציון נכשל, עבודות בית נוספות, עזרה לספרנית, למזכירות ולמנקים, השארות בכיתה לאחר יום הלימודים למטלות שונות, ובמקרים חמורים השעיה למס' ימים מבית הספר ובתיכון גם זריקה מבית הספר.

מה קרה לכל השיטות האלו?
מה יעשה לתלמיד הסורר? 70830
אור • בתשובה לחן שפירא יום ב', 27/5/2002, 8:10
הם נעלמו כשהתחילו ''להבין'' את התלמיד במקום להטיל עליו משמעת
ליברליזם בבית הספר העברי 70782
מיץ פטל • בתשובה לג. שמעון יום א', 26/5/2002, 16:41
ועוד על מעמדם של מורים במערכת תלמידים-הורים-הנהלה-מורים, ובכלל, בכתבה על איבון קוזלובסקי (שהמאמר המקורי שלה אינו ברשותי לצערי):
ליברליזם בבית הספר העברי 70807
טל כהן • בתשובה לג. שמעון יום א', 26/5/2002, 21:59
כשהאייל היה בן שבועיים בערך, פרסמנו כתבה על נושא האלימות בבתיה"ס. לאור מספר קוראי האייל באותה תקופה, הדיון שהתפתח נחשב לסוער יחסית:

דיון 18

("גילוי נאות" מאת שלומי בן-יצחק. דעתי האישית מובעת ב"הערת העורך" בסוף הטקסט).
סוער? דיון?! 70817
דובי קננגיסר • בתשובה לטל כהן יום א', 26/5/2002, 23:20
אמממ... טל? יש שם תגובה אחת...
זה מה שקורה 70818
ארז לנדוור • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 26/5/2002, 23:29
כשלא מאפשרים אפילו אמוטיקון ציניות...
ליברליזם, משמעת, שיוויון ומה לא. 71082
rivinah • בתשובה לג. שמעון יום ה', 30/5/2002, 6:39
(תגובה לג. שמעון ולסטייה בנושא - ופנייה למעמד המורה, התלמיד...)
ציינתי בתגובתי הקודמת שמצב ההשכלה בכל הזרמים רחוק מלהיות משביע-רצון-‏6, לפחות.
חלק בוודאי שייך לתנאים שהשתנו, לערכים שכבר אינם מוערכים וכיו"ב.
אבל לא נראה לי שניתן לטפל בכל הנושאים. בכל זאת, על אף כל התגובות בענייני משמעת ודגלים של ליברליזם, שכנעתם אותי שהבעיה מתחילה בגן הילדים, בחינוך הפורמלי שצולע ולא מיסדו אותו כחינוך פורמלי חובה - ולכן מזלזלים בהכשרת המורים, מה שמתחיל ברמת ההשכלה וההלימות הנדרשת מהמעוניינים ללמוד הוראה כדי להיות "מורה בישראל".
מקווה להתייחסות שלכם בהמשך. לא חשוב אם כתגובה לי או לא.
רגע, נו, אז מה עשית? 71100
אור • בתשובה לג. שמעון יום ה', 30/5/2002, 11:38
ספר, אני במתח.
רגע, נו, אז מה עשית? 71255
ג. שמעון • בתשובה לאור יום ו', 31/5/2002, 12:35
אתה שואל אם הצלחתי לשנות משהו? ממש לא הרבה, אם כי אפשר שתלמיד או שניים למדו דבר מה. המורה הבודד אינו יכול לשנות כמעט דבר לבדו, בלי שיתוף פעולה מצד כלל המערכת, - הנהלה, מורים וכו' - שעד מהרה התברר לי שהיא משלימה עם המצב.

היות שהייתי מורה מחליף לפרק זמן קצוב הגעתי למסקנה שהדרך היחידה לתפקד שם היא לפעול ברוח הפסוק: "הענק לי אלוהים את השלווה לקבל את הדברים שאינני יכול לשנות, את אומץ הלב לשנות את הדברים שאני מסוגל לשנותם, ואת החוכמה לדעת תמיד את ההבדל בין אלה לאלה" (מתוך "בית מטבחיים 5" של וונגוט, אך דומני שהוא מצטט מקור קדום כלשהו).
א''א, או נ''א 71273
העלמה עפרונית • בתשובה לג. שמעון יום ו', 31/5/2002, 15:36
או כל מיני ארגונים של מכורים אנונימים אחרים די נכסו לעצמם את המשפט הזה אם אני לא טועה.
"אלי!
תן לי את השלווה לקבל את הדברים שאין ביכולתי לשנותם,
אומץ לשנות את הדברים אשר אני מסוגל
ואת החוכמה להבדיל בין השניים
אמן."
ואז בא חיבוק קבוצתי גדול...
לא וונגוט! טעות בידך. 71274
Noga • בתשובה לג. שמעון יום ו', 31/5/2002, 15:49
לא וונגוט! טעות בידך. 71275
ג. שמעון • בתשובה לNoga יום ו', 31/5/2002, 16:50
שום טעות: האמרה מצוטטת בבית "מטבחיים 5" מאת וונגוט, המהדורה העברית ע' 148. כפי שציינתי בהודעתי הקודמת יש לה אמנם מקור קדום יותר כלשהו (קראי היטב ובדקי לפני שאת באה לתקן).
לא וונגוט! טעות בידך. 71279
Noga • בתשובה לג. שמעון יום ו', 31/5/2002, 17:25
וונגוט מלעיג בספר על האימרה ועל נפוצותה. אני משוכנעת שהוא כרגע מתהפך במיטתו מהמחשבה על זה שמישהו יעז לצטט את האימרה ולציין שהיא נלקחה מ"בית מטבחיים 5".
הרשי לי להטיל ספק רב בפרשנותך זו 71283
ג. שמעון • בתשובה לNoga יום ו', 31/5/2002, 19:01
וונגוט משתמש בהומור שחור למינהו ואפשר בשל כך להבין אותו בצורות שונות. אולם בספר זה סביר מאוד להניח שהוא מאמין באמרה זו שהוא מצטט פעמיים בספר.

האמרה מופיעה במדליון התלוי בין שדיה של מונטנה וילדהק, אך אין זו סיבה להניח שוונגוט מלעיג עליה.

האמרה הזו תלויה גם על קיר משרדו של בילי פילגרם כתפילה ממוסגרת: "היא הביעה את דעתו [של בילי] על השיטה שבה יש להמשיך להתקיים חרף חוסר ההתלהבות שלו מן החיים. לקוחות רבים שקראו את התפילה על קיר משרדו אמרו לו שמילים אלו עזרו גם להם להמשיך לחיות" (ע' 48).

בית מטבחיים 5 הוא ספר אנטי-מלחמתי, אך בהקדמה לספר מסביר וונגוט את הקושי שבכתיבת ספר אנטי-מלחמתי כך:

מפיק סרטים בשם הריסון סטאר אומר לו: "אתה יודע מה אני אומר לאנשים האומרים לי שהם כותבים ספרים אנטי-מלחמתיים?"
"לא, מה אתה אומר, הריסון סטאר?"
אני אומר להם, 'מדוע לא תכתבו במקום זה ספר נגד קרחונים?
"הוא התכוון כמובן לכך שתמיד יהיו מלחמות, ושקל למנוע אותן כמו שקל למנוע קרחונים. גם אני סבור כך" [אומר וונגוט בשמו ובדמותו בהקדמה] (ע' 10-11).

ובכן, אם וונגוט אינו מאמין בהטפות סרק ובכך שניתן למנוע מלחמות, איזה מן ספר אנטי-מלחמתי הוא כותב?

הספר עוסק במידה רבה בשאלה מה יכול היחיד לעשות במצבי מלחמה ומצבים אחרים שבהם פועלים כוחות גדולים בהרבה ממנו. וונגוט אינו מציע ליחיד לצאת למלחמה בקרחונים ובטחנות רוח, כי אם להתמודד עם הדברים בגזרה שבה יש לפעולותיו השפעה או לפחות המנעות ממעשה עוול. כך, למשל, הוא כותב שאמר לבניו ש"בשום נסיבות אל להם לתת יד לטבח... גם אמרתי להם לא לעבוד בחברה המייצרת אמצעי הרג המוניים, ולהביע את רגשי תיעובם כלפי אנשים הסבורים שאנו זקוקים למכשירים כאלה" (ע' 21).

במילים אחרות, וונגוט, מציע לבניו לפעול ברוח הפסוק הנדון: לעשות דברים שהם יכולים לשנות, דברים שבהם לפעולה האישית שלהם, גם אם אינה משנה סדרי עולם, יש משקל כלשהו.

סצנת שיא בספר היא תיאור דרזדן לאחר ההפצצה. העיר הרוסה, עשרות אלפים נספו, ובילי מוצא עצמו בעגלה רתומה לשני סוסים. הוא מנמנם בשמש ואינו ער למצבם. אולם למקום נקלעים איש ואישה גרמניים ששמו לב לדבר שהאמריקנים לא השגיחו בו: "פיות הסוסים שותתי דם, כל פסיעה שלהם כרוכה בייסורים, והם מטורפים מצמא". וונגוט מתאר את שני האנשים הללו, שמטפלים בסוסים, כאנשים השפויים היחידים בכל המצב המטורף שמסביב, ומוסיף: "בילי שאל אותם באנגלית מה הם מבקשים, ומיד גערו בו באנגלית בגלל מצבם של הסוסים... כאשר ראה בילי את מצבם של אמצעי ההסעה שלו פרץ בבכי. הוא לא בכה על שום דבר אחר במלחמה" (ע' 140).

חומלי הסוסים נהגו בדיוק ברוח הפסוק הנדון. לנוכח כל הטרוף וההרס, היתה להם החוכמה להבחין בין מה שלא ניתן לשנות, לבין מה שכן יש לאל ידם לעשות. הם לא יכלו למנוע את כל הרוע שמסביב, אך יכלו למנוע מעט רוע מיותר.

דוגמאות אלה שהבאתי, ודוגמאות נוספות בספר מראות בבירור שני דברים:
א. וונגוט מייחס חשיבות רבה לאמרה-תפילה הזו שבספרו.
ב. הוא קרוב לוודאי חושב שיש בה חוכמת חיים ואמת ראויה.

גם אני חושב שיש בה חוכמת חיים ואמת ראויה.
הרשי לי להטיל ספק רב בפרשנותך זו 71295
Noga • בתשובה לג. שמעון שבת, 1/6/2002, 0:56
ניתוח יפה ומעניין. אני תמיד חשבתי שהוא לועג לאימרה, בהיותו אתאיסט מפורסם, וכיוון שהיא מופיעה בין שדיה של שחקנית פורנו.
ואולי המצב יותר טוב משחשבנו? 73566
ערן בילינסקי יום ה', 20/6/2002, 13:07
מחקר שנערך באוניברסיטה העברית טוען שהפער בהשכלה בין אשכנזים למזרחיים הולך ונסגר.
ואולי המצב יותר טוב משחשבנו? 73573
חן שפירא • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 20/6/2002, 14:23
אולי, אבל שם לב שכאשר הרמה הכללית יורדת, הפערים מצטמצמים באופן טבעי.
כאשר הבחינה קלה יותר, פחות או יותר כולם יקבלו ציונים טובים, ואז אין לך אפשרות להבחין באלו שהיו מצליחים גם בבחינות קשות יותר.
החופש מזין את התרבות ואת הלמידה 87357
דוד רובנר שבת, 24/8/2002, 22:46
בכנס השנתי של "האגודה למען קידום המדע" אשר התקיים בבוסטון, נאמר רבות על הרעות של הבורות המדעית שקיימת באוכלוסייה בכללותה. מנהיגים רבים הדגישו שהידע המדעי האוניברסלי הוא דבר מכריע בקביעת מדיניות ציבורית נבונה בדמוקרטיה, כמו כן הוא מכריע בשמירה על עליונות העולם החופשי במדע ובטכנולוגיה.

ההאשמה על חוסר הענין שמפגין הנוער כיום הוטלה על בתי-ספרינו, בכל הרמות. בזה, יתכן שרוב האנשים יכולים להסכים. זה ברור שבתי-הספר היום עושים עבודה איומה בחינוכם של ילדים ברוב התחומים – אופי, אחריות חברתית, ואזרחות טובה, כמו כן קריאה, כתיבה, היסטוריה, ומדע. ככל שיותר כסף מוציאים, נראה שהתוצאות הן יותר עלובות. כיתות יותר קטנות, מתקנים חדשים, ציוד יותר יקר, וצבא אמיתי של צוות תמיכה שנראה שאינו עוזר.

אולם הפתרון המוצע על ידי המרצים בכנס של "האגודה למען קידום המדע" (*) היה רק חזרה על אותן הנוסחאות הישנות אשר לעיתים כל כך קרובות נכשלו בשלושים השנים האחרונות יותר שיעורים במדע, יותר דרישות, יותר מדריכים מוסמכים המתווספים לתוכנית הלימודים החל מכיתה א' ועד האוניברסיטה. מה שהמנהיגים האלה כנראה שוכחים, הוא הנסיון השורשי שהוא הבסיס של מדינתנו: המקורות של הדמוקרטיה נובעים מהאמונה, שכפיה היא היפוכה של צמיחה אישית. האופן הבלתי רגיל בו צומחת חברה דמוקרטית, מוכיח שככל שהאנשים נהנים מיותר חופש בתוך החברה, כן החברה בכללותה נהנית מיותר קידום אינטלקטואלי ומוסרי. העולם המערבי נבנה על בסיס עקרון מאוד חשוב זה, אולם מנהיגינו בתחום החינוך, נראה שהם כל כך לא מודעים לעובדה זו, ממש כמו כל ילד בור!

התרופה לבעית הבורות המדעית היא, לעקור אחת ולתמיד את המחלה אשר ביסודה: כפיה בבתי-הספר. הטבע האנושי בחברה החופשית נרתע מכל נסיון להכניס אותו בכוח לתוך איזושהי תבנית. ככל שיותר דרישות אנחנו מערימים על הילדים בבית-הספר, כך בטוח יותר שנרחיק אותם מהחומר אותו אנחנו מנסים לדחוף דרך גרונותיהם. התשובה האמיתית היא חופש בבית-הספר ובאוניברסיטואות – חופש לכל ילד ולכל תלמיד, מכל גיל, לבחור את הפעילויות אשר סקרנותו הטבעית מובילה אותו אליהן! ככלות הכל, הדחף של הילדים והתלמידים לשלוט בעולם מסביבם הוא אגדי. על בתי-ספרינו ועל האוניברסיטואות לשמור את הדחף הזה חי על ידי הזנתו בחופש שהוא זקוק לו כדי לצמוח.

מוח בריא זקוק לחופש הפעולה המירבי האפשרי כדי שיוכל להתחקות אחרי קווי המחשבה שלו. ככל שהאילוצים אשר יכפו על ידי אנשים אחרים יהיו פחותים, יותר סביר שהמוח יתפתח באופן מלא, יחודי, ויצירתי. ואם יש משהו שאנחנו זקוקים לו במאה הבאה, זו יצירתיות, בניגוד לציות דמוי-הרובוט לכללים (אשר, הנסיון ההיסטורי מלמד אותנו שהוא, עלול גם להוביל לתופעת הפאשיזם, עד כדי גרירת ההמונים לביצוע פשעים נגד האנושות).

נחוצות פחות פעילויות חובה, לא יותר – למעשה, עדיף שלא תהיה פעילות חובה בכלל. אנשים אשר תוהים באם יש הגיון לדבר, עליהם להביט בנסיון של בית-הספר סדברי-ואלי (http://www.sudval.org ) בפראמינגהם, ארה"ב, אשר הוקם בשנת 1968 ממש על בסיס עקרונות אלה. התוצאות הן בסך הכל מצויינות, כפי שהיינו מצפים – לא פחות מצויינות מניסיון דומה אשר נעשה שם ברמה לאומית על ידי שלוש-עשרה מושבות קטנות ועניות, לפני מאתיים שנה!

----------------------------------------
(*) ראה גם: דו"ח ועדת הררי.
החופש מזין את התרבות ואת הלמידה 87428
דובי קננגיסר • בתשובה לדוד רובנר יום א', 25/8/2002, 13:09
זה רעיון מעניין, אבל הרבה לפני זה צריך לטפל באיכות המורים עצמם. לא יודע איך זה בחו"ל, אבל בארץ מחשבה מדעית רחוקה מאוד ממרבית המורים, בעיקר בגילאים הצעירים.

הייתי פעם בערב שרוב הנוכחים בו היו מורים (טוב, מורות). את המפגש הנחה ירון לונדון, ובשלב כלשהו אחת הדוברות בפאנל הודתה כי שינתה את שמה בגלל נומרולוגיה והתנצלה מראש בפני לונדון. לונדון, למרות ההתנצלות, הביע את הבוז שהוא רוחש לעמדות שכאלו (כל זה לא היה קשור לנושא הערב, אלא עלה במקרה). בתגובה, פשט רחש בקהל - כל המורות שהיו בסביבתי התחילו לרטון שדווקא נומרולוגיה זה נכון מאוד, ועובד ו"גם הבת של אחותי שינתה את השם שלה וישר מצאה חתן" וכל מיני כאלה.
אם אלו המורים שלנו - איך אפשר לצפות לחשיבה רציונלית מהילדים?
אכן, המיסטיקה חוגגת במדינה 87589
דוד רובנר • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 25/8/2002, 21:33
. . . ואפשר לראות את התוצאות.
אכן, המיסטיקה חוגגת במדינה 87594
מיץ פטל • בתשובה לדוד רובנר יום א', 25/8/2002, 21:49
לפחות הנהלת רשות השידור החליטה שלא תהיינה תכניות מיסטיקה בטלוויזיה הישראלית (מעניין איך המחלקה למורשת ישראל תתמודד עם זה).

[כאן היה אמור לבוא קישור ל"הארץ" (מחייב רישום) אבל השרת שלהם לא עונה לי כעת].
אכן, המיסטיקה חוגגת במדינה 87596
גלעד דנבום • בתשובה למיץ פטל יום א', 25/8/2002, 21:53
לא רק שמחייב רישום, עכשיו יש להם גם חלון קופץ בכניסה.
מה יהיה הסוף? הם יכניסו את עצמם אוטומטית בתור דף הבית של הגולש התמים?
אכן, המיסטיקה חוגגת במדינה 87647
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למיץ פטל יום ב', 26/8/2002, 0:31
מילא המחלקה למורשת ישראל, איך מחלקת החדשות תתמודד עם זה?
כיצד בעולם הגבלובליזציה? 87366
דוד רובנר שבת, 24/8/2002, 23:56
". . . בחברה בה העובדים בעבודות כפיים מתוגמלים כמו כל אחד אחר, ותנאי עבודה שלהם שווים לאלה של כל אחד אחר . . ."

נוגה, אולי את יכולה להסביר לי כיצד בעולם הגלובליזציה, בה פועלים סינים, תאילנדים, ואחרים, מקבלים משכורות כל-כך נמוכות, ובעלי מפעלים מעבירים את מפעליהם לארצות בהן הפועל מקבל משכורת נמוכה, אפשר ליישם זאת?
כיצד בעולם הגבלובליזציה? 87378
נגה אדמון • בתשובה לדוד רובנר יום א', 25/8/2002, 1:16
הרעיון של מדינה דמוקרטית-סוציאליסטית מיושם בכמה מדינות באירופה ברמות כאלה ואחרות; אני נתתי את שוודיה בתור דוגמא. מדובר על גישה כלכלית ליברלית (בסגנון דיואי) המצריכה התערבות אקטיבית ודומיננטית של המדינה בשוק, כך ש-למשל-העסקת פועלים זרים, מיקום מפעלים, גובה המשכורות, ותנאי העובדים - כולם תחת פיקוח של המדינה. בנוסף, מיסוי גבוה ומדורג מאפשר שוויון חברתי יחסי ושירותי רווחה נדיבים.
זכור לי דיון מ"האייל" מלפני שבועות מספר בנוגע להצעת חוק שהועלתה בארץ, והציעה יחס קבוע מקסימלי בתוך ארגונים בין המשכורת הגבוהה ביותר לנמוכה ביותר. הנה דוגמא ליישום.

הערת שוליים בנוגע לתגובתך הקודמת - גם נושא בתי-הספר הפתוחים/חפשיים/דמוקרטיים נדון באייל לא פעם ולא פעמיים, וכפי שציינתי בעבר, המחקר בנושא חלוק במיוחד. אני שמחה שדעתך היא בעד חופש בתכנית הלימודים - דעתי כדעתך בנושא - אך לצערי, הספרות בתחום לא תמיד תומכת בתחושות-הבטן או מנסיונך עם בי"ס אחד ספציפי.
כיצד בעולם הגבלובליזציה? 87429
דובי קננגיסר • בתשובה לנגה אדמון יום א', 25/8/2002, 13:10
איך "גישה כלכלית ליברלית" אם "מצריכה התערבות אקטיבית ודומיננטית של המדינה בשוק"? הרי כלכלה ליברלית היא בדיוק כלכלה שהמדינה אינה מתערבת בה.
כיצד בעולם הגבלובליזציה? 87562
נגה אדמון • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 25/8/2002, 20:00
לפי החלוקה הבסיסית של קונסרבטיבית (שוק חופשי בלי מגבלות) - ליברלית (התערבות המדינה) - רדיקלית (קומוניזם). החלוקה היא כמובן חלוקה מפשטת ללא-כלכלנים (לקוחה מהספר של סדובניק "Exploring Education", ומנסה להסביר כלכלה ללא-כלכלנים). מהו המונח המדוייק?
כיצד בעולם הגבלובליזציה? 87745
דובי קננגיסר • בתשובה לנגה אדמון יום ב', 26/8/2002, 14:55
החלוקה שתיארת לא מדברת בכלל על עמדות כלכליות, אלא עמדות כלפי זכויות מוסריות - קונסרבטיבים (שמרנים), כשמם, משמרים מה שידוע כ"ערכי משפחה", התנגדות להומוסקסואלים, איסור על הפלות וכו'. הליברלים הם אלו שמתנגדים להתערבות המדינה. על הקו הזה, הם מתנגדים להתערבות המדינה בהחלטות המוסריות הנ"ל, תומכות בשיוויון זכויות ללא הבדלי דת, גזע, מין, נטייה מינית וכיו"ב. משני הצדדים יש קבוצות "אולטרא".

החלוקה על הקו הכלכלי היא ליברלים (כמו אלו שהצטרפו לחירות להקים את גח"ל) - מתנגדים להתערבות ממשלתית בכלכלה, סוציאל-דמוקרטים/סוציאליסטים - תומכים במדינת רווחה ברמות שונות, קומוניסטים/טוטליטרים - התערבות מוחלטת של המדינה במשק.

אפשר לשים קבוצות פוליטיות על מטריצה של שני הקווים הללו. שמרנים-ליברלים מכונים בכלליות ימין שמרני, ליברלים-סוציאליסטים מכונים שמאל-ליברלי, ליברלים-ליברלים מכונים ליברטריאנים, וקומוניסטים וטוטליטרים (שאמנם לא מדברים על "ערכי המשפחה", אבל כן מבקשים להגביל בצורה קיצונית את חירות הפרט בתחום המוסרי, כמו גם בתחום הכלכלי) מכונים טוטליטרים.
מדינות סוציאל-"דמוקרטיות"?? 87588
דוד רובנר • בתשובה לנגה אדמון יום א', 25/8/2002, 21:30
מדינות סוציאל-"דמוקרטיות" – כבר לא נדבר על מדינות של ה"דמוקרטיה" עממית – הם/היו מדינות אשר פותרות/פתרו את הבעיות של קבוצה אחת על ידי סחיטה מקבוצה אחרת. אפשר לקרוא לזה מדינה מוסרית?
כנראה ששוודיה היא סוציאליזם "דה לוקס" – יש להם כל כך הרבה כסף . . . שאצלם זה לא בעיה לפתור בעיות.
הפער הוא לא עדתי 90391
תמיר יום ב', 9/9/2002, 0:46
במחקרים שפורסמו בשנים האחרונות עולה המסקנה שהפער העדתי בישראל לא נובע מאפליה נגד מזרחיים. לאחר ניטרול מרכיבים כמו השכלה ומקום מגורים לא נתגלו הבדלים משמעותיים ברמת השכר בין מזרחיים ואשכנזים (*למעט ערבים).
אין אני בא לומר שיש שיוויון בין מזרחיים לאשכנזים אלא רק שהפער לא נובע מהיותם כאלו. הפער מושפע בעיקר ע"י רמת ההשכלה וההכנסה של ההורים וע"י מקום מגורים.

הפער העדתי נובע מאפליה בעבר שתוצאותיה נמשכות גם היום!

* יוצאים מן הכלל הם הערבים שהפער בינם לבין היהודים נובע מאפליה מתמשכת שקיימת עד היום.

הדרך לטפל בפערים היא לא ע"י אפליה מתקנת אלא ע"י ניטרול גורמים כמו מצב סוציו-אקונומי ומקום מגורים דהיינו:
א. פיתוח תשתיות תחבורה לצימצום ההבדלים בין פריפריה למרכז
ב. פיתוח מערכת חינוך שיוויונית יותר שמנטרלת את מצב ההורים
הפער הוא לא עדתי 90401
נגה אדמון • בתשובה לתמיר יום ב', 9/9/2002, 1:56
האם קראת את המאמר שכתבתי? נכון, הפער לא נובע מ"היותם כאלו" או מאפליה. אני טענתי שההבדלים החברתיים נובעים מהבדלים בהשכלה, והתחקיתי אחר חלק מהסיבות ההיסטוריות לפערים הנוכחיים בהשכלה. אם נתחקה אחרי הלוגיקה הנ"ל, הרי ש "ניטרול מרכיבים כמו השכלה ומקום מגורים" הוא אקט חסר משמעות.
במבט שני, אני חוזרת בי - נראה כי מה שכתבת אינו ביקורת, אלא הסכמה אחד לאחד עם מה שכתבתי אני. נדמה לי.
הפער הוא לא עדתי 90803
תמיר • בתשובה לנגה אדמון יום ד', 11/9/2002, 3:11
נכון. אני מסכים איתך. רק רציתי להדגיש שהפער לא נובע מגנטיקה ולא מאפליה (נוכחית).
תגובה 258717
כל אחד/ת יום ג', 2/11/2004, 22:37
קראתי בעניין רב את דבריך, והם נכונים מאוד ומהותיים מאוד לכל אדם במדינתנו. לצערי הרב הדברים ידועים, וחוזרים ונשנים בפי רבים, אך (לכל הרוחות...) דבר לא נעשה בנידון!!
עד מתי המצב יימשך ונשתוק?
תגובתי למאמר תואר ראשווןב... 283680
אביעד יום ה', 24/2/2005, 21:02
אודתי בקצרה: מוצא מזרחי, מתגורר באזור המרכז,ממעמד סוציו-אקונמי נמוך. בימים אלו משתתף בקורס פסיכומטרי לקראת בחינה.
קראתי את המאמר בעניין רב והתפעלתי מאוד מגישתך השויונית, קיימת אי בהירות בהערכתך "לחומר גלם האינטלקטואלי" הטמון בצעירים ממוצא מזרחי, עצם כתיבת המאמר יכול לעורר "חשד" כי בתפסיתך צעירים ממוצא מזרחי נופלים מעמיתיהם (האשכנזים) במדד האינטליגנצייה?. אשמח אם תרחיב בנושא
תגובתי למאמר תואר ראשוון ב... 284381
נגה • בתשובה לאביעד יום ג', 1/3/2005, 20:42
השימוש במאמר במונח ''קבוצות חלשות'' לא בא להביע תפיסה של הבדלים מולדים בין קבוצות אתניות, אלא להיפך - חולשה סוציו-אקונומית מיתרגמת לחולשה אקדמית, והקורלציה בארץ (ובארה''ב) בין מעמד סוציו-אקונומי ומוצא עדתי גורמת לייצוג נמוך של מזרחיים באוניברסיטאות. ההנחה שלי (ושל שאר החוקרים הליברלים בחינוך) היא שאין הבדלי יכולת בין מוצאים, ולכן הייצוג הנמוך של מזרחיים באוניברסיטאות הוא לא רק בעיה חברתית, אלא גם עקב האכילס של הפרדיגמה המריטוקרטית.
תגובתי למאמר תואר ראשוון ב... 284706
מרוקאי מטומטם • בתשובה לנגה יום ה', 3/3/2005, 15:37
עכשיו בבקשה תנסי‏1 לכתוב את התגובה ככה שגם אני יבין‏1, במיוחד החצי האחרון של המשפט שבסוף.

‏1 אני יודע שזו לא ההטיה הנכונה של הפועל אבל השם מחייב ...
תגובתי למאמר תואר ראשוון ב... 284762
נגה • בתשובה למרוקאי מטומטם יום ה', 3/3/2005, 20:02
סליחה.
מריטוקרטיה - חברה בה אנשים נמדדים לפי הכישורים שלהם. הפרדיגמה המריטוקרטית עומדת בבסיס דרישות הקבלה האקדמיות לאוניברסיטאות, דרך ההנחה שכיוון שהחברה שלנו היא מריטוקרטית, הרי שציוני הבגרות והפסיכומטרי של המועמדים הם מדד של יכולת/כישורים. לעומת זאת, הטענה הניאו-מרקסיסטית במחקר הסוציולוגי של מערכת ההשכלה הגבוהה, היא שלמעשה אין מריטוקרטיה; ההצלחה של מישהו בביה"ס תלויה ברקע ממנו הוא בא מסיבות לא-מריטוקרטיות, ולכן אנחנו מגיעים למצב של ייצוג-חסר של קבוצות מסויימות באוניברסיטאות.
שכחת את הפלשתינאים, נגה 355118
דוד שבת, 17/12/2005, 22:28
כוח-אדם זול, שהיה לישראל עד הגיעה האינתיפאדה, ושככל הנראה יחזור לישראל כתנאי לשלום. ושאין בשוודיה ואין בארצות הברית.
כתבה מצוינת 420586
האייל האלמוני יום א', 19/11/2006, 17:21
אני כותב מ-http://www.jce.ac.il מכללת ירושלים ואני חייב להגיד שזוהי כתיבה מקצועית ומעניינת.
תמשיכו כך!
אבל מה הפתרון? 427109
אדוה שבת, 30/12/2006, 20:06
מאמר יפה,מעניין ומאלף אבל הסתיים ללא הצעה מעשית או הרהורים
מעשיים...אולי אין פתרון?
אבל מה הפתרון? 504632
Kwizzat Hadarch • בתשובה לאדוה יום ו', 13/2/2009, 18:43
קודם כל כשיש בעייה סימן שיש פתרון, אומנם הפתרון יוצר בעיה אחרת (ויותר), אבל פתרון יש ותמיד! אי אפשר להתנהל אחרת.

כפי שנראה מהדיון הנ"ל הבעיה לעניות דעתי היא שמערכת החינוך חולשת על שני תחומים חופפים; תחום ההכוונה המקצועית של האזרח
העשרת הידע שלו.

מה יקרה כשנפריד ביניהם?

כשמערכת החינוך הראשונה (חובה) תלמד בהתחלה את הבסיס. (מה אתם זוכרים עכשיו שלמדתם עד כיתה ז'?) מה שבאמת עוזר לכם להעביר את היום.

בערך בכיתה ז' יהיה שוק עבודה, שיראו מה אפשר ללמוד, מה הדרישות, (ובמדינה מתוקנת הדרישה למתכנת בסיסי [בשפת C או מה שלא יהיה] אינה צריכה להיות גבוהה יותר מידע באנגלית ומת'.)
ותציע לתלמיד מה כדאי לו ללמוד

בסוף לימודי הבסיס הולכים למערכת החינוך השנייה (חינם)
לאחר ראיון אישי במידה והתלמיד החליט להקשיב למע' הראשונה או יש לו רעיון משלו ילמד עד לרמת מבחן כניסה למקצוע הנדרש לו

קודם כל מקצוע אח"כ אם תרצה אתה רשאי ואף רצוי שתעמיק את ידיעותיך בנושאים המעניינים אותך וכך גם תרצה לעבוד בם.

למי שרוצה לשפר את ידיעותיו כדי לדעת ניתן ואף רצוי לתגמל במידה ועבר שלב כלשהו בהבנת הידע (B.X)

(2 מערכות חינוך אחת חובה אחת חינם)
מעל כל זה באה (מחוץ למערכת החינוך הנוכחית ולא מחייב בתוך מערכת החינוך המוצעת)

מכינה קדם-אקדמאית אשר תמצה את הידע שהוקנה בחינוך חובה ותרחיב את הידע עד לדרישה האקדמאית עצמה.

*** חוק חינוך חינם — מה מחירו????
לא עדיף לערוף את הנחש בראשו להגיד שבגילאים הממש אבל ממש חשובים כשעוד ניתן לעצב תלמיד, נתפשר על מורים בעייתיים? נתפשר על שעות? נתפשר על WE?
ובמידה והמחיר כבד לשכבות החלשות ניתן לתת להם הלוואה ללא ריבית על הלימודים שעל התלמיד לשלמה עד סוף הצבא ובמידה והתגייס להפחית לו את מחיר ההלוואה.

הערה לא במקום:לדעתי צריך להעלות את גיל הגיוס ל-‏20 ולשרת 5 שנים.

הרעיון עוד צריך להתגלגל אבל זה משהו שחשבתי עליו לאחר שקראתי את המאמר ואת ענפיו.
אבל מה הפתרון? 504800
זהריקו • בתשובה לKwizzat Hadarch יום א', 15/2/2009, 3:11
1. יכול להיות שלא הבנתי נכון, אבל אם התכוונת שילדים בני 13 יופנו למסלול מקצועי ספציפי, כשידע בסיסי ויכולת ניתוח מינימלית של העולם שסביבם עוד אין להם, הרי זה רעיון עיוווים.
2. אתה מעוניין לאלץ משפחות עניות לקחת הלוואה אותן לא תוכלנה להחזיר ("שעל התלמיד לשלמה עד סוף הצבא" - מאיפה?).
3. לדעתי צריך להעלות את גיל הגיוס לשישים וחמש, ולשרת עד ההיאספות אל אבותיך.
אבל מה הפתרון? 504809
דורון הגלילי • בתשובה לזהריקו יום א', 15/2/2009, 9:38
3. חומר קריאה בנושא: "מלחמות האדם הזקן".
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות