בתשובה לאור, 18/05/02 23:19
אפשר גם אפשר 70132
דובי קננגיסר • בתשובה לאור יום א', 19/5/2002, 14:51
העובדה היא שהאוניברסיטה מעבירה קורסים (לפחות במדעי החברה) על איך לקרוא טקסט (בעיקר טקסט מדעי, אבל גם טקסט פילוסופי), על איך לכתוב עבודה, על איך למצוא ולכתוב ביבליוגרפיה - כל אלו דברים שבית הספר צריך ללמד את התלמידים הרבה לפני כן. זה מאוד עצוב לראות חלק מהעבודות שמוגשות באוניברסיטה, הרעיונות אולי מצויינים, אבל הכתיבה זוועתית, ואפשר לגלות את היופי שבחשיבה של הסטודנטית רק אחרי שמתחקרים אותה באשר למשמעות המשפטים המתוסבכים שהיא כתבה.
אפשר גם אפשר 70172
גלית לובצקי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 20/5/2002, 1:08
למען האמת, כשהייתי ביסודי (בכיתה ח') עשינו "עבודת חקר". מעין נושא אישי (מישהו בכלל עוד מכיר את המושג הזה?) אבל לפי דרישות אקדמאיות.

טוב, זו הפרזה כמובן, אבל לפחות את הכלים נתנו לנו.למדנו איך בדיוק כותבים ביבליוגרפיה, כולל איפה כל פסיק וקו תחתון צריכים להיות,איפה לחפש חומרים וכל שאר הדברים שנראו לי אז כמעט מיותרים.

כשהגעתי לתיכון, ועשיתי עבודת גמר, אף אחד לא ממש טרח לומר לי מה ואיך. (למען האמת, זו הייתה דוגמא ומופת ל"איך לגרום לתלמידים להבין שעבודת גמר זה חשוב אבל בכל זאת לא לעשות אחת". הייתה זו הפעם הראשונה בה הבנתי בצורה חד משמעית, שלעולם אין אינטרס כלשהו שיהיה לי טוב. אבל אני נסחפת) נזכרתי בערימת הדפים שקיבלתי שלוש שנים קודם, וגיליתי שאכן משהו חיובי יצא מהשעמום הזה, שנקרא כיתה ח'.

מה הנקודה שלי? (וואלה, לא ברור. אני מאבדת אותן לפעמים.) הא, כן. הרבה פעמים הדברים האלו, הם פשוט עניין של מקריות. אם ההנהלה (ולפעמים, מורה אחד ויחיד) מחליטה שזה מספיק חשוב, אז זה יהיה.
הקורסים האלה הם קשקוש! 70187
אור • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 20/5/2002, 8:49
מה שנקרא "תרגיל יסוד במדעי הרוח" או "סדנת יסוד במדעי הרוח" הפ פשוט בדיחה. אני לא מדבר על תרגילי קריאה מודרכת בפילוסופיה, זה משהו אחר, אבל אותם קורסים הם פשוט בדיחה. אני לא למדתי בקורס כזה כלום, פשוט כלום. אי אפשר ללמד קריאה ביקורתית. רק היום אחרי שלוש שנים של קריאת מאמרים אני מבין את משמעות המונח. צריך להתחכך בטקסטים ולהגיע ל"בגרות אקדמאית", הבשלה מסוימת וזה פשוט לוקח זמן. לגבי כתיבת ביבליוגרפיה - מה יש פה ללמד? מחלקים דף עם הוראות ושלום על ישראל, מה אתם עושים מזה סיפור. אף אחד לא דורש ממך לכתוב רשימה כזו ברמת דוקטורט אלא שתהיה רק אחידה והגיונית וגם אם כן ישנם מליון מדריכים בעניין, זה ממש לא סיפור.

נכון שאחת ממגרעותיה של מערכת החינוך היא אי השקעה באותו מקצוע הקרוי "חיבור עברי". במקום ללמד אותו 12 שנה הם מלמדים אותו שנה בתיכון וגם זה בקושי כי "הרי אין מה ללמד".יש מה ללמד אבל לא עושים את זה בשנה אלא בכמה שנים.
בכל מקרה, שוב. סטודנט שלא מסוגל לקרוא, להבין ולזכור כמה פרקים מספר הסטוריה או לכתוב חיבור ברמה אלמנטרית אין לו מה לחפש באוניברסיטה. פשוט מאוד.
חוץ מזה, אף אחד לא אמר שאתה חייב הלגיע מבית הספר ישר לאקדמיה. אם אתה לא עובר את הבחינות, שב, תלמד, תשתפר ותבוא. שום דבר לא בוער. מה שכן בטוח הוא שרמת התלמידים תעלה.

וחוץ מזה די כבר להאשים את בתי הספר! גם בית הספר הטוב ביותר לא יהפוך תלמיד בור שאינו תאב לימודים לסטודנט מצליח. יש אנשים שלא נועדו להיות סטודנטים ואין בכך שום דבר רע. מה שכן רע הוא שאותם אנשים מושלים לחשוב שהם צריכים ללכת לאוניברסיטה וזו מקבלת אותם ואז אתה מגלה שהשכן בספסל לידך בקורס "מבוא לסיפורת" לא קרא בחיים שלו מילה של דוסטוייבסקי.
הקורסים האלה הם קשקוש! 70281
דובי קננגיסר • בתשובה לאור יום ג', 21/5/2002, 0:21
אני דיברתי על פילוסופיה? אני אמרתי משהו על מדעי הרוח? מדעי הרוח אמנם סובלים בגלל דרישות הקבלה הממש נמוכות במרבית החוגים שם, אבל לא עליהם דיברתי. באמת אי אפשר ללמד איך לקרוא הגות, אבל זה ממש לא מה שדיברתי עליו. אני דיברתי על קריאת טקסט מדעי - אם במדעי החברה ואם במדעים המדויקים. איך להיות ביקורתי כלפי ניסויים, מודלים ושאר ירקות, לא כלפי תיאוריות פילוסופיות שדורשות ידע מוקדם נרחב.
לא כתיבת ביבליוגרפיה במובן של כתיבת עמוד של ביבליוגרפיה, אלא שימוש מושכל בביבליוגרפיה, האופן הראוי להתייחס למקורות קודמים במחקר - ובכלל עצם השימוש בהם. כשסטודנט מגיש תרגיל שאמור להסתמך על ביבליוגרפיה שהוא מוצא בעצמו, והוא מסתמך על שני ספרים בלבד - יש כאן בעיה בסיסית בהבנה של איך לכתוב עבודה - ומכאן, שלא איך לעשות מחקר.

אמרת שסטודנט שלא יכול לזכור כמה פרקים בהיסטוריה אין לו מה לחפש באוניברסיטה. אני לא יכול לזכור כמה פרקים. אני לא יכול לזכור שתי שורות. אני חושב שמבחנים שבודקים זכרון הם מיותרים לחלוטין. זכרון אינו רלוונטי בכלל, משום שכשחוקר עובד על מחקר מסוים, אוי ואבוי לו אם יסתמך על הזכרון שלו כשהוא מתייחס למחקרים קודמים - והדבר נכון גם לגבי פילוסופים. אם אתה זוכר פרקים שלמים מאת ההוגה האהוב עליך - אשריך, אבל גם אם לא, זה לא צריך להפריע לך. פשוט שמור עותקים של ספריו במשרד ותגמור עניין.

אני לא מתלונן על בתי הספר שהם לא הופכים תלמידים חסרי מוטיבציה לזוללי ידע. אני מתלונן על זה שתלמידים סקרנים מושתקים ומדוכאים במערכת החינוך, שהיא אינה מספקת כלים למי שכן מעוניין להרחיב דעת, ושהיא פועלת כל כולה כדי לעודד בינוניות.
הקורסים האלה הם קשקוש! 70296
אור • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 21/5/2002, 8:05
לגבי קריאת טקסט מדעי - נכון, את זה צריך ללמוד. אבל לא התכוונתי שקריאתו של טקסט כזה תהווה תנאי כניסה לאקדמיה, לא צריך להגזים.כך גם לגבי שימוש בבליוגרפיה. בבתי הספר לא לומדים את זה וזה גם לא נחוץ בשלב הזה, אני גם לא בטוח שתלמידים יכולים להבין את המושג קריאה ביקורתית. לא צריך לנסות להפוך תלמידי תיכון לסטודנטים. לא תמיד יש להם הבגרות או ההבנה לשם כך וזה גם לא נדרש. בתיכון מספיק שילמדו וירכשו ידע וזה דבר שלא עושים מספיק. מרוב שמנסים להופכם לאנשים חושבים ו"מדענים" אתה מקבל בורים.

לגבי זיכרון של טקסטים, לא התכוונתי שצריך ללמוד בעל פה, אבל אם אדם למשל הולך ללמוד פסיכולוגיה. מה רע שיקרא קצת על מבנה המוח או העצבים או קצת פרויד? הוא לא צריך לדקלם את זה אבל צריך להבין. בחינות הקבלה אינן צריכות להיות שונות בהרבה ממבחני הבגרות ואם עברת אותם אין סיבה שלא תעבור גם בחינות קבלה.

לגבי זיכרון - הוא מאוד רלוונטי. לא דיקלום עיוור אלא היכולת לדעת עוד מעבר למה שנמצא כרגע לנגד עיניך. אם חוקר שעושה מחקר לא יזכור מה אומרת התאוריה שהוא משתמש בה באמת אוי ואבוי לו.

לגבי מערכת החינוך, שוב אני חולק עליך. יש גבול למה שבית ספר יכול לעשות. בית ספר נועד לספק השכלה בסיסית. נקודה. אי אפשר להפוך כל אחד לחוקר עצמאי במסגרת כיתה. לשם כך יש הורים בבית, יש חוגים ויש יכולת לימוד עצמית. נורא קל לדבר על כך שבית הספר צריך לחנך ולעודד סקרנות ומחקר עצמאי וכן הלאה אבל זה בדרך כלל בלתי אפשרי בשטח. למרות העובדה שהוא, כדבריך, אינו מעודד סקרנות הרי שיוצאים מדי שנה מן המערכת עשרות בוגרים שאחר כך נהיים חוקרים וסטודנטים סקרניים, אז כנראה שזה לא כזה נורא.
מי שמעוניין להרחיב דעת תמיד יוכל לעשות זאת, לא מונעים ממנו. תראה לי תלמיד אחד שייגש למורה שלו ויבקש להרחיב וזה יסלק אותו. אני במקצועי עבדתי עם עשרות תלמידים. עוד לא ראיתי אחד שביקש להרחיב מעבר למה שהוא לומד. אף לא אחד. או שהם לא רוצים או שהם מרחיבים לבד. יש ספרייה, יש אינטרנט, יש אלף דרכים ללמוד.
הקורסים האלה הם קשקוש! 70325
דובי קננגיסר • בתשובה לאור יום ג', 21/5/2002, 11:35
זה לא צריך להוות תנאי, נכון. אבל אני התנגדתי לכל המבחני כניסה האלה. זה צריך להיות שם בלי קשר.

בית הספר נועד לא רק לתת השכלה בסיסית, אלא גם חינוך בסיסי. חינוך לחשיבה ביקורתית (שהיא חשובה עבור כל דמוקרטיה), חינוך לתרבות דיון (ולעצם רעיון הדיון). בתי הספר כיום, אם לחזור על קלישאה, דוחסים חומר לתוך תלמידים, ואחר-כך מצפים מהם להקיא את החומר על הדף וזהו. לא דורשים הבנה - דורשים זכרון. תלמיד שמביע דעה שמנוגדת לעמדת משרד החינוך (או המורה), זוכה לציון נמוך. אני לא מדבר על איזה שנה הייתה הכרזת העצמאות, אלא על מה המשמעות של הכרזת העצמאות למשטר של ישראל. אם כבר ישאלו אותך שאלה כזאת בבי''ס, זה כדי שתגיד מה שאמרו לך בכיתה.

אני לומד אצל אבנר דה-שליט, מרצה להגות מדינית. יש לנו בעיה - אנחנו לא מסכימים על כלום. הוא סוציאל-דמוקרט, אני נוטה לכיוון הליברטריאניזם, הוא שולל את תרבות הצריכה ואני חושב ששוק חופשי הוא דבר חיובי מכל הבחינות, ועוד נושאים רבים. אבל כשאני מביע את העמדה שלי - גם במבחן או בעבודה - הוא לא נותן לי ציון נמוך רק בגלל שאני אומר משהו שהוא לא מסכים איתו. הוא בוחן את הסבירות ואת הביסוס של הדברים שלי.
בקורס אחר אני עומד להציע תפעול של המושג ''ימין קיצוני חדש''. המרצה שלי בקורס הזה, גדעון רהט, עובד בימים אלו על מאמר שכולל גם הוא תפעול של אותו מושג בדיוק. יש סבירות לא קטנה שנגיד דברים שונים. מכיוון שאני חשוף לפחות מקורות ויש לי פחות זמן, גם סביר להניח שאתה אפספס לא מעט. אבל אני מאמין שזה לא יפגע לי בציון רק בגלל שהוא לא מסכים איתי.
זה מה שחסר לי בבי''ס. העובדה שבשום שלב לא נדרשתי למקור שהוא יותר מאשר האנציקלופדיה. העובדה שתלמיד תיכון יכול לעבור את כל התיכון בלי להכנס לספריה של ביה''ס פעם אחת היא חרפה.
הקורסים האלה הם קשקוש! 70338
אור • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 21/5/2002, 13:32
תראה, זה קצת מוגזם לנסות לגרום לתלמיד להבין את חשיבות הכרזת מלחמת העצמאות כשאין לו מושג מתי היא בכלל ניתנה. בו נתחיל בזה שתלמידים יזכרו ואז נדבר על יבינו. זיכרון הוא תנאי להבנה. אתה לא יכול לעסוק בשום דבר אלא אם כן אתה יודע עליו רקע וזוכר אותו. אני דווקא בעד לימוד שהוא שינון. קודם כל תדע ואחר כך תבין. אם לא הבנת, לא נורא, לפחות ידעת. הבעיה שגם לא מושג. אם תלמידים מתעצלים לקרוא ספר דק כמו התפסן בשדה השיפון אתה רוצה שהמורה יתחיל לדבר עימם על משמעות הספר?

מי שקיבל ציון נמוך כי הוא חושב אחרת אז מקרה פרטי של מורה בעייתי. לא הייתי רואה בזה דיכוי חופש החשיבה, זו קצת הגזמה. הרי התלמיד ימשיך לחשוב מה שהוא חשב קודם. אל נראה לי שהוא יפסול את רעיונו רק כי המורה פסל אותו וגם אם כן,לא נורא. לפחות הוא חשב בעצמו. בדרך כלל גם זה נדיר.
החינוך לחשביה ביקורתית שאתה מדבר עליו הוא פריבלגיה שגם אחרי כמה שנים באוניברסיטה אני מתקשה לעמוד בה. קודם כל שתלמידים יידעו את הבסיס, אחר כך נדבר על לבקר אותו.
כשילד בן 16 17 לא יודע מי בן גוריון או מי הייתה קודם האימפריה הרומית או האשורית קצת קשה לדבר על חשיבה ביקורתית. מה שכן, תרבות דיון זה בטח שדבר שצריך להקנות ואני חושב שהוא נעשה פחות או יותר.
הקורסים האלה הם קשקוש! 70343
דובי קננגיסר • בתשובה לאור יום ג', 21/5/2002, 13:54
אני מעדיף תלמידים שמבינים ולא זוכרים מאשר תלמידים שזוכרים ולא מבינים.
אם שוב נחזור ללימודים האישיים שלי באוניברסיטה, יש סטודנטית אחת שלומדת איתי. בוא נאמר שהיא לא האדם האינטליגנטי ביותר שאני מכיר. אבל מה? זכרון פנומנלי. אפשר לראות איך יש ישר הפוך בין הציונים שלי לשלה - קורסים שדורשים הבנה, היא מקבלת ציון נמוך ואני גבוה, וקורסים שדורשים זכרון, היא מקבלת גבוה ואני נמוך (הכל יחסי, כמובן. נמוך כאן משמעותו 80-85). אני אשאיר לך להחליט מי מאיתנו עדיף, ואיזה סוג של אדם צריכה מערכת החינוך לקדם.

תלמיד שמורה פסל את מה שהוא אמר אולי לא יפסיק לחשוב בצורה מקורית, אבל הוא בהחלט עשוי להפסיק להביע את עמדותיו - וזה גם בעיה. יש קורס אחד שאני כמעט ולא מדבר בו, בגלל שלמרצה יש נטייה לפסול על הסף רעיונות שלא מתאימים לראיית העולם שלו (ולי, כהרגלי, יש רעיונות שלא מתאימים לראיית העולם של אחרים). אז אחרי כמה שיעורים שהתעקשתי, בסוף פשוט וויתרתי. לא מדבר בשיעור שלו. אני מניח שזה אל הפסד גדול לאף אחד - אבל אני סטודנט באוניברסיטה, וזה לא משפיע על קורסים אחרים. אבל תלמיד בבי"ס, כשכל המורים נוהגים בצורה הזו - ההשפעה עליו עשויה להיות הרבה יותר בעייתית.
תראה, אתה מדבר על קטבים 70461
אור • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 22/5/2002, 21:08
בוא נדבר רקע על התלמיד הממוצע. אני במקצועי עובד עם תלמידי תיכון ממקומות שנקראים איכותיים: צפון ת"א, רמת השרון, כפר סבא וכו'. ואלו הם מאפייניהם: דלות לשונית אדירה, אוצר מילים שהפסיק להתפתח בערך בסוף היסודי, ידע כללי עלוב וכן הלאה. במקביל, לחלקם יש יכולת חשיבה מצויינת ויכולת קליטה מעולה. נזכור כי שני מאפיינים אחרונים אלו הם כאלה המתפתחים בעיקר כתוצאה מגנטיקה ודורשים פחות השפעה סביבתית. זה נכון לגבי יכולת מתמטית ומרחבית ודומיה. תלמידים רבים הם פשוט כלים ריקים הפועלים היטב ומחכים רק לידע שימלא אותם. הם עצלנים ולא רוצים ללמוד, אז מה שגנטי עובד ומה שלא פשוט לא קיים. התוצאה היא ילד שיכולתו המילולית ויכולת הבנת השפה ושימוש בה הם עלובים ופתטיים. אני כבר לא מדבר על לקרוא ספר פעם בשנה ואני בטח לא מדבר על תלמידים ממקומות פחות "מובחרים" בארץ.
והנה מבחר מילים שילדים בני 16 לא מכירים: נלאים, לכלות, לגנות, להפר, מיתמר, עקב, בגין וכן האלה. את הילידם האלה אתה רוצה ללמד לחשוב??? עם מה יחשבו בדיוק? עם הידע האלמנטרי ברמת גנון שאין להם? איך יבצעו מחקר עצמאי אם הם לא יודעים עברית ולא יודעים לכתוב משפט.
מה שהתלמידים האלו צריכים הוא פשוט לימוד. ידע כללי, ידע לשוני ואת זה רוכשים באמצעות לימוד ושינון. השינון לדעתי, בניגוד למה שמקובל לחשוב, תורם להתפתחות החשיבה והזיכרון. מתחילים משינון טקסטים קצרים ומגיעים ליכולת זיכרון טובה יותר אשר בתורה מאפשרת גם הבנה טובה יותר.
קח למשל מחשב: בלי נתונים הוא חסר ערך. אותו דבר פה: קודם כל שילמדו וירחיבו ידיעות. שינון יוביל בתורו להבנה ולמעשה הוא זה שמאפשר אותו. מי שיכול מעבר לו יגיע לזה ומי שלא, סתם ידע נתונים אלמנטריים על העולם. לפחות זה.
אני לא אומר שלא צריך לעודד חשיבה, אבל אני כן אומר שלאור מצב הידיעות של הנוער כיום ולאור הקושי להורות חשיבה בתי הספר עדיף שקודם כל ילמדו לדבר עברית כראוי. אחר כך נדבר.

דרך אגב ישנה דרך מצויינת שבה אפשר גם ללמד לחשוב וגם להעביר מידע. זה נקרא יחידות לימוד.
תראה, אתה מדבר על קטבים 70468
helva • בתשובה לאור יום ד', 22/5/2002, 22:11
אתה בעצמך אומר שהתלמידים פשוט לא רוצים ללמוד, אז אתה חושב ששינון יפתור את הבעיה?
אני לא יודעת בקשר אליך, אבל כשמבקשים ממני לשנן משהו זה נראה לי חסר טעם. בשביל מה לזכור בעל פה דברים שכתובים בספר ואפשר למצוא תוך כמה דקות? בעיני נראה הרבה יותר הגיוני להבין מה קורה ולמה זה קורה. אחרי שהבנתי משהו בד"כ הרבה יותר קל לי לזכור אותו.
אז אולי אני לא דוגמה, אבל קשה לי להאמין שתצליח למצוא הרבה תלמידים שפתאום ירצו ללמוד בגלל שמכריחים אותם לשנן.

לימוד ושינון זה פשוט לא אותו דבר, לפחות לדעתי. אפשר לדעת משהו בלי לזכור כל פרט קטן שלו. והחלק היותר מענין בלימוד (כן, כן... לדעתי) הוא ההבנה. ילד שיבין משהו בעצמו יהנה ממנו ויזכור אותו הרבה יותר טוב מאשר ילד שסתם ישב ודחס מידע שאין לו משמעות בשבילו.
ברגע שילד יודע איך ללמוד בעצמו, אין לו בעיה להרחיב ידיעות בכל תחום שמענין אותו. ידע בסיסי הוא חשוב, אבל יכולות למידה והבנה עצמאיות חשובות לא פחות, אם לא יותר.
תראה, אתה מדבר על קטבים 70509
דובי קננגיסר • בתשובה לhelva יום ה', 23/5/2002, 12:13
אני מסכים איתך לגמרי.
תחום המתמטיקה בביה"ס הוא דוגמא לא רעה. בתי ספר בישראל מלמדים נוסחאות, והתלמידים נדרשים, בעיקרון, להציב מספרים בתוכן. הם מלמדים טריקים להוציא פתרון משאלה שנוסחה במיוחד עבור אותו פתרון. אבל מה שהם לא מלמדים זה מה עומד מאחרי כל זה. למה אני צריך להוציא נגזרת? מה בכלל המשמעות של נגזרת שניה ושלישית? לא יודע. לא לימדו איתי, ולא הייתה לי בזמנו דרך לגלות את זה לבד. היום פשוט לא אכפת לי.
את אותו תהליך ראיתי קורה בלימודי הסטטיסטיקה באוניברסיטה. מכיוון שהיה לי רקע עצמאי בתחום, אני הבנתי על מה מדברים, ולא הייתי צריך לזכור את הנוסחאות. סטודנטים אחרים פשוט זכרו מה עושה כל נוסחא, הציבו את המספרים, ולא הבינו מה עשו - אבל הם קיבלו את הציון וזה הספיק להם.
רגע,רגע,רגע 70570
אור • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 23/5/2002, 23:21
לא צריך להגזים. למידע הרי אין סוף ויש דברים שצריך להסתפק בהבנה שטחית שלהם, אי אפשר לדעת הכל. אתה רוצה לדעת למה גוזרים, ואז תרצה לדעת למה בכלל משתמשים בנוסחאות, ואז תרצה לדעת למה בכלל משתמשים במספרים וכן הלאה. יש גבול. אי אפשר ללמוד הכל וכל אחד מותח את הגבול שלו. יש דברים שלא ניתן ללמוד לעומק ובטח לא בתיכון. הז שתלמיד אחד מסתקרן זה אל אומר שצריך לפתח את הנושא עם כל הכיתה. אף סקרן לא נפגע מזה שסקרנותו לא סופקה, מקסימום היא לא עודדה.

בואו נסתכל על הקוטב השני. שמעתי מאנשים שהיום הגישה בבתי הספר היסודיים היא לשאוף להבנה ולא לשינון. כתוצאה מכך לא מלמדים לדקלם את לוח הכפל, כמו שאנחנו למדנו, אלא יש מחשבון. למה שבעידן המחשב הילד לא ישתמש במחשב?
תוצאה: ילש בן 10 לא יודע כמה זה 5 כפול 5. את קולטים? עזבו אתכם מכל הפילוסופיה של ללמוד ולחקור ולהיות יצור חושב.5 כפול 5 לא יודעים. המחשבון מנוון את המוח. יש דברים שהם אקסיומות וחייבים לדקלם אותם, זה הבסיס.

דרך אגב לגבי הנגזרות. לי דווקא הסבירו את זה ודווקא במסגרת שלוש יחידות. הייתה לי איזו מורה נפלאה כזו. לא ממש הבנתי אז ואני בטח לא זוכר עכשיו. יש שם איזה פטנט שהנגזרות הגבוהות יותר הן מעין דגם מייצג של הפונקציה. משהו כזה נדמה לי. בכל מקרה, אני למדתי שלוש יחידות וכשהסתקרנתי שאלתי וזכיתי בתשובה. אז מה? דיכאו לי את החשיבה? לא.

דרך אגב, דבר שאני לא מבין עד היום: אם בין מספרים יש אינסוף מספרים אך איך ניתן בכלל לחבר אותם?
תראה, אתה מדבר על קטבים 70507
דובי קננגיסר • בתשובה לאור יום ה', 23/5/2002, 12:09
אני לא מסכים עם כמה קביעות שלך: הקביעה לגבי הבלעדיות של הגנטיקה על כושר חשיבה ויכולת קליטה, כמו גם הבלעדיות של הסביבה על תפיסה לשונית. (אני גם הייתי מערער אינטואיטיבית על הטענה שלך שלתלמידים הללו יש את התכונות הללו, אבל אני לא יכול להוכיח את זה אז נעזוב). טענה נוספת שאני לא מסכים איתה היא שהרחבת אוצר מילים נעשית דרך שינון. אני מעולם לא שיננתי מילים, לא בעברית ולא באנגלית. אין לי מושג איך אנשים מצליחים לזכור את רשימות המילים האימתניות הללו של הפסיכומטרי, אבל אני בטוח למדי שהם לא זוכרים אותן לאחר מכן. שינון הוא לא הדרך.
אי אפשר לצפות מילד שלא קורא יצירות ספרות בשום רמה להכיר אוצר מילים רחב. אני אדם סנילי למדי, אבל עדיין - ככל שאני מאמץ את זכרוני, אינני זוכר איזושהי קריאת חובה משמעותית בשנות היסודי או החטיבה. הספר הראשון שאני זוכר שהייתי חייב לקרוא במסגרת ביה"ס היה החטא ועונשו לדוסטוייבסקי (אחלה ספר, אגב), בכיתה י' או י"א.
הבעיה היא בדיוק הפוכה ממה שאתה אומר - ביה"ס עסוק יותר מדי בהקניית ידע, ופחות מדי בחינוך להשכלה. ביה"ס אינו מסוגל "ללמד ידע כללי" - הביטוי הזה חסר משמעות. לא מלמדים ידע כללי. יהיה זה די מטופש אם לכל התלמידים בישראל יהיה אותו ידע כללי בדיוק. אבל ביה"ס צריך לחנך לצריכת ידע. אפשר לעשות את זה, זה לא בלתי-הגיוני.

אגב, היום החזיר אחד המרצים החביבים עלי עבודה שהגשנו במסגרת אחד הקורסים. אני נדהמתי כאשר הוא העיר באופן כללי על כך שחלק מהסטודנטים (בכיתה קטנה למדי) *לא יודעים להשתמש בפסקאות*. הם כותבים משפטים בודדים בלבד - או בפסקה אחת ארוכה לכל אורך העבודה, או כפסקאות בנות משפט אחד כל אחת. אם אדם הצליח להגיע לשנה ב' באוניברסיטה בלי הידע האלמנטרי הזה על כתיבת טקסט, משהו פה מסריח להפליא.

ולא ממש הבנתי את ההערה האחרונה שלך.
תראה, אתה מדבר על קטבים 70523
דובי קננגיסר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 23/5/2002, 14:10
והרי אישוש לעמדותי: בגליון סופשבוע של מעריב שיצא היום/מחר (מנויים מקבלים אותו ביום חמישי, כמו מוסף הארץ, רק שבניגוד להארץ, מעריב מחכים עד יום שישי עם הפרסום של המוסף החדש באינטרנט, אז עוד אין קישור), יש כתבה על נסיונותיהם של שרי החינוך בעשור האחרון לשפר את אחוז הזכאים לתעודת בגרות. על הבחינות במתמטיקה אומרת שם ד"ר נילי מארק מהמרכז לפיתוח ע"ש פנחס ספיר בפקולטה למדעי החברה של אונ' תל-אביב: "הדבר המהותי והחמור ביעיני הוא שבמקומותינו חשיבה אינטלקטואלית הפכה למילה גסה. יש ירידה ברמת בחינות הבגרות שכן מעט מאוד שאלות שכלולות בהן מעוררות מחשבה. תוכנה של הבחינה האחרונה בחמש יחידות היה משעמם, הקושי בה היה טכני. לא הייתה בה כמעט לחלוטין חשיבה מתמטית. כל מה שהיה בו שכל ועניין או הבנה אינטלקטואלית עמוקה הוצא מהבחינה לפני שנים. בניסיון להצליח בבחינה יש יתרון עצום לתלמיד שהוא שקדן מאוד ולא לתלמיד שהוא חכם ובעל סקרנות ויכולת אינטלקטואלית".
זה בדיוק מה שאמרתי עד כה: שיטת הלימוד הנהוגה כיום *פוגעת* בתלמידים הסקרנים, ומקדמת במקומם דווקא את ה"חרשנים" נטולי ההבנה. מי שהוא גם וגם - הרוויח. אבל אלו באמת מתי מעט.
תראה, אתה מדבר על קטבים 70535
מיץ פטל • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 23/5/2002, 15:37
הנה ההשערה השנויה-במחלוקת שלי בנושא:
תגובה 5359
כמה הבהרות 70557
אור • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 23/5/2002, 21:16
בחלק מדברי הובנתי שלא כהלכה. ב"שינון" אין כוונתי על דקלום מדויק ועיוור של טקסטים. זה בלתי אפשרי עבור רב האנשים. כוונתי על לימוד החומר והזכירה שלו.
קל לכם לדבר על לימוד לחשיבה. רוב התלמידים בתיכון אינם רוצים ואף אינם מסוגלים להגיע אל הרמות שמעבר ובעיקר אין הדבר אפשרי בכל המקצועות. לכן ישנן יחידות לימוד, ישנן מגמות. מה שאתה לא אוהב ולא מתעניין בו תלמד מינימום, תבין ותזכור מה שמאכילים אותך. תרצה - תלמד יותר יחידות ותתעמק. זה שגם בחמש יחידות לא מגיעים להעמקה זה כבר משהו שונה לגמרי הנובע מחוסר נכונותה של מערכת החינוך לסנן תלמידים ומתוך השאיפה העיוורת להקנות לכולם תעודות בגרות.

נראה לי כי דבריך, ואני לא מתכוון לפגוע, נובעים מחוסר הכרות צמודה עם תלמידים כיום. רק כיום, כשאני עובד עם בני 16, אני מבין שישנם גם כאלה שלא רוצים ללמוד. בזמנו הם פשוט לא היו קיימים בעיני. תבין, אי אפשר ללמד את כולם לחשוב ולהגיע למה שמעבר. לכך יש מגמות, יש חמש יחידות וכן הלאה.

וכן, אני חושב שזיכרון זה חשוב. הדברים צריכים להיות בראש ולא במחברת. נושא קל להגיד שאין טעם לזכור מה שיש בספר אבל יש דברים שהם בסיס, שהם הכרחיים. גם למחשב יש הוראות הפעלה בסיסיות. מונחים אלמנטריים בהסטוריה, מינימום של שפה. ואני כן חושב שניתן וצריך להרחיב אוצר מילים בשינון. מה שלא תלמד מקריאה תלמד לדקלם, אבל כשתיתקל במילה "נלאים" תדע מה משמעותה. אתה יודע שבבחינת הבגרות האחרונה בלשון התגלה כי רוב התלמידים אינם יודעים פירושה של מילה זו? זו פשוט חרפה.

לגבי הכתיבה בפסקאות שדיברת עליה: אם היו מבחני כניסה, תלמידים כאלה לא היו מתקבלים לאוניברסיטה. פשוט מאוד. את זה הרי אלך רואים בפסיכומטרי.
שיטת הלימוד אינה פוגעת בסקרנים כלל. עוד לא ראיתי ילד שירצה ללמוד וייכשל בבחינה. צריך להיות מחסום: ברמת המינימום מספיק להיות חרשן, מעבר לכך, צריך לחשוב. זה נראה לי הרעיון הבסיסי של החלוקה למקצועות מוגברים. חבל שהוא לא מיושם כהלכה.
שלום רב שובך ציפורה נחמדת 70565
ע.בשארה • בתשובה לאור יום ה', 23/5/2002, 22:45
אהלן וסהלן מר אור.אתה צודק יה חביבי.היה פעם איש חכם בחינוך.מר בלום .בטח היה יהודי לפי השם שלו. עסה לקוגנטיבי דרגות דרגות.יעני אבולוציה.דרגה רישונה סם את הידע.אחרכך בא הבנה.ואז ייסום.ואז אנליזה.ועוד קחה ממשיך.אבל שכחתי.וזה קבר בעיה.למה חסר לי ידע.שאני לו זוכר.אבל היה עוד,
אז אצלו הידע זה למתה.יעני בבסיס.שזה מיצד אחד נמוך.זה למה מר דובי מזלזל.שזה באמת נמוך,
לו כול אחד יכול אנליזה כמו מר דובי.וסינתזה( הינה בא לי עחשב בזיקרון),
אבל לו צריך לזלזל בבסיס.מה תיבנה בית יפה בחול.בלי בסיס?
זה הילדים של היום חזקים באנליזה ולו יודעים כלום.יש להם מואח תופס מהר.ועוד עוסים להם שיפורים.יעני מגדש טורבו.אבל שמים למנוע בנזין גרוע.איך הביצועים?

זה בעיה מודרנית.יעני בעם היה דברים. כול אחד שעוזב בית ספר ידע.מה רע לדקלם כמה שורות משיר.איזה פיתגם לטיני.קטע מהמלת.(זה גדי יגיל יש לו קטע טוב על המורה הערבי שמלמד המלת. וגם מוסר חיים ביחד.בטח מר אנשלביץ מקיר),

זה עצוב למה נהיה כול הזמן הרבה ידע.כול יום יותר.אמרו מה ניבחר.לו נספיק אפבעם.וגם דמוקרתיה .זכויות הילד.למה נחליט בשבילו. נשקיע בהבנה.ניתן לילדים כלים.הם ימצאו ידע. יש הרבה.יותר מידי,
אבל אין וקום.המואח של הילד בגיל צעיר רוצה ידע .לו ישנן אל הציפור. כמו אני בקפר שלי.ישנן פירסומות,
אני הרבה למדתי מיזה שדיקלמתי נחמן ביליק.ניכנס הטעם לפה שלי.נישאר עד היום.זה טעם מילדות. נישאר כמו העוגיה של הדודה,
יבו הזמן תיתן לו גם כלים.זה היום חינוך טיפש.לו כמו מתי לאונרדו הצייר,
אז מה שהיה מוחשר? אז בא למורה שלו ורוקיו.ואמר לו תביא לי בד לצייר מה שבא לי? יקבל סטירה,
שב חביבי תערבב צבע.תילמד להכין אדום מאבקה ומים.אחרכך פו תמלא בכחול.עוד חודש תוסיף פו ענן.דיר בלק. כמו שלי בדיוק,
ואז יום אחד.היום תוסיף פו מלאח שלם,
זהו חביבי עקפת אותי.המלאח שלך יותר יפה משלי,גמרת לילמוד,
היום המורה לציור תגיד תצירו אחרי.ווי ווי.את לו מעודדת למקורי.הבן שלי קבר אמן.למה יעתיק מימך?
(זה ילד בקיתה א'),
שלום רב שובך ציפורה נחמדת 70566
האייל האלמוני • בתשובה לע.בשארה יום ה', 23/5/2002, 22:55
כל מלה זהב, יא סעיד בשארה. אבל יש לך טעות קטנה, לא גדי יגיל אלא שייקה אופיר. אבל חוץ מזה אתה גדול, תמשיך ככה.
mister hamlet was a brince 70574
ע.בשארה • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 23/5/2002, 23:41
שוקראן על הקומבלימנת.אבל איזה פדיחה.זה שיקה ולו גדי.יעני טעות בידע.ביגלל הזיקרון חלש יה חביבי,
mister hamlet was a brince 70728
יעקב פופק • בתשובה לע.בשארה יום א', 26/5/2002, 10:30
שמעתי שויאגרה עוזרת לבעיות זיקרון.
ברוך שפטרנו. מימני 70819
ע.בשארה • בתשובה ליעקב פופק יום ב', 27/5/2002, 0:01
מר פופק חביב!
לדבר איתי על בעיות זיקרון. זה כמו להזקיר חבל בבית של התלוי.זיקרון זה עינין כואב.קמו ליפני יומים.מתי חטפתי הביקורת מימר טל כוהן,
בהתחלה אני ממש שיפשפתי את עיני.יעני מר כוהן המתכנת הגדול קותב לבשארה.איזה קבוד,
אחרכך הבנתי מימנו שזה ביגלל שהיגזמתי.כמו מתי מר מיכאל שרון היתפרע.זוכר? ולו יכלו עליו. לומר קנסינגר.ולו מר בילינסקי.עד שקראו למר כוהן.שהו שוקל כול מילה בפלס,

וגם איתי דיבר דוגרי.וניחנסו המילים שלו ללב שלי,
רק דבר אחד לו מסקים איתו,שאמר שאני כימעת גיזעני.יעני פו היגזים,
למה מתי שמר גבי נתן היתלהם קמו בהמה.לו ראיתי את מר כוהן בסביבה.ולו היציק לו הסיגנון.(מיצד שני אולי היה עסוק בתחביבים,חלב קרנפים באפריקה.גילאח אפרסקים.אנא עארף),

אבל חוץ מיזה אני מבין אותו.והולך מהאייל.(ולו קמו מר מ. שרון.יעני לחמש דקות.בשביל להיתאמן על הפליקפלק לאחור),

ולך פופק שהיית חבר.ברכה קתנה: ש"בסוף תימצא את האידיותית.שתחלק את החיים עים מטומתם".
ביי ביי בשארה 70823
האייל האלמוני • בתשובה לע.בשארה יום ב', 27/5/2002, 0:34
חבל שאתה עוזב. עוד מעט לא יישאר פה אף אחד.
שהאייל האחרון יסגור את האור, טוב?
כמה הבהרות 70710
helva • בתשובה לאור שבת, 25/5/2002, 21:52
אתה צודק, לא כולם אוהבים כל מקצוע. בקשר ליכולים... לא יודעת. זה כבר תלוי בהרבה דברים. רוב האנשים מסוגלים ליותר ממה שנדמה להם. העניין הוא אחד הדברים הכי חשובים - מורים טובים (ומעניינים) בד"כ מוציאים יותר מכל התלמידים.

נניח שתצליח ללמד ילדים אוצר מילים בשינון (למרות שאני מסכימה עם רוב האנשים כאן - זה קשה עד בלתי אפשרי). למה? כשילד לומד מילים בשינון, אתה חושב שהוא באמת יבין איך להשתמש בהן במשפט? או איך לנסח את המשפט כמו שצריך? דברים כאלה לומדים רק דרך שימוש.
איזו סיבה יש לא לתת לילדים לקרוא? לאו דוקא להכריח ממש, אפשר לתת בחירה, אבל צריך ללמד ילדים לקרוא (ולא רק מבחינה טכנית).
בכיתה א' רוב הילדים עוד סקרנים מספיק, רק צריך לספק את הסקרנות הזו.

באחד השיעורים הראשונים של השנה (שנה א') אחת המרצות הסבירה לנו שלמרות שלחלק מהדברים שנצטרך לקרוא יש תרגומים, כדאי לנו לקרוא כבר עכשיו את המקור באנגלית. הסיבה לכך היא שכמעט כל החומר שנצטרך לקרוא מעכשיו יהיה באנגלית וחל שנגיע לשנים מתקדמות ולא נעמוד בעומס בגלל מהירות קריאה מינימלית. הדרך היחידה לשפר את הקריאה באנגלית היא פשוט לקרוא.
למה לדעתך בעברית המצב צריך להיות שונה? ילד שיקרא ידע לקרוא. ילד שישנן מילים יבין את המילים (וגם זה בערבון מוגבל).
כמה הבהרות 70716
אור • בתשובה לhelva יום א', 26/5/2002, 0:23
כשאמרתי שינון לא הכתוונתי לדיקלום עיוור וחסר ערך אלא ללימוד מלאכותי של שפה, כפי שנעשה באנגלית. תלמידים מקבלים רשימות של מילים עם דוגמאות, לומדים אותן ואחר מיישמים אותם בבחינות שבודקות בדיוק את זה. לימוד מלאכותי ושימוש כפוי מרובים בסוף יביאו לשימוש עצמאי.
אני חולק על הטענה המקובלת שאוצר מילים מרחיבים בקריאה כשלעצמה. כשמבינים מילה מקונטקסט היא לא נחרטת בזיכרון ולא נכנסת לשימוש. אם לא מפרשים אותה במילון ומשננים אותה בצורה יזומה היא תישאר מושג ערטילאי שילך ויתפוגג.
אני מזכיר לכם: קריאה איננה שימוש! וזה שילד קרא מילה חדשה לא אומר שהוא מבינה כראוי ובטח לא אומר שהוא יזכור אותה או ישתמש בה. אם תבחן אותו עליה, אתה מבטיח את זה. אם תחזור ותבחן עליה אתה מעשיר את יכולתו לבטח.

לגבי טענת המרצה שלך, היא כמובן מוכרת. רק מה, מי שמתעקש לקרוא את החומר באנגלית אולי ישפר את האנגלית שלו אבל לא בטוח שיצליח בבחינה. מה יותר חשוב לך?
בשנה ב' ניסיתי לקרוא כמה פרקים באנגלית של החומר לבחינה. הפרקים נכתבו באנגלית קשה בטירוף (על ידי המרצה הישראלי למהדרין). לקח לי שבוע לקרוא שלושה עמודים ואז התייאשתי. אם היתי מתעקש גם לא הייתי מספיק לקרוא, גם לא הייתי לומד עוד מקצועות וגם לא הייתי מבין כלום. קראתי תרגום מצוין של חבר, הבנתי את החומר לעומק הצלחתי בבחינה והרחבתי את השכלתי בנושא. כשאתה נלחם בשפה אתה לא מבין הרבה ובטח לא רואה את הדברים בראייה כוללת. אין ברירה אלא לשפר את האנגלית על הטקסטים הקלים יותר, בעיקר למי שקשה לו בהבנת שפות זרות.
סיימתי את התואר עם הרבה ידע אבל האנגלית שלי, למרות שקראתי המון אנגלית, לא השתפרה בהרבה.
לא כל מה שנכתב באנגלית נכתב באנגלית טובה וברורה ולא תמיד שווה להשקיע בו את המאמץ.
כמה הבהרות 70772
דובי קננגיסר • בתשובה לאור יום א', 26/5/2002, 14:54
אתה מוכיח בדיוק מה שאנחנו אומרים - הציון שלך באנגלית, אני מעריך, היה גבוה למדי. מספיק גבוה כדי שהוא לא יפריע לך להכנס לאוניברסיטה. אז הנה - שיננת ושיננת, עברת את הבחינות. אבל אתה יודע אנגלית? my foot.

ברור שמקריאת ספר בודד אתה לא לומד שפה, אבל אם אתה קורא כמה ספרים, ומנצל את הזמן בכיתה כדי *לדבר* עליהם, אם אתה לומד כבר מגיל צעיר שאין שום בעיה לקום מדי פעם ולבדוק מילה במילון - ככה לאט לאט אתה לומד שפה ברמה סבירה, כזאת שתאפשר לך להתרכז בלימוד המקצוע שבחרת כשאתה מגיע לאוניברסיטה, במקום ללכת לחפש תרגומים שלך תדע עד כמה הם טובים.
ידוע לי על ספרים, למשל, שמתרגמיהם התקשו לתרגם פיסקאות מסוימות - אז הם פשוט דילגו עליהן, בלי לספר לאף אחד. אי אפשר לסמוך על מתרגמים.
כמה הבהרות 70828
אור • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 27/5/2002, 7:54
קיבלתי פטור מאנגלית בפסיכומטרי ועשיתי עוד ''אנגלית למדעי הרוח'' (המצאה מטופשת בפקולטה שלנו המחייבת אותנו לקחת עוד קורס באנגלית). זה מוכיח כנראה שהמבחנים באנגלית בפסיכומטרי לא שווים הרבה. האמת שהגעתי לרמת שליטה לא רעה בהם אחרי תרגול מרובה.
אולי בחינות כניסה צריכות להיות גם באנגלית, אני לא שולל את זה. עם זאת, נראה לי שזה כבר מוגזם במקצת.
חוץ מזה, עד סוף השנה הראשונה אני ידעתי אנגלית ברמה סבירה. זאת לא אשמתי שחלק מן האנשים שחוקרים את שייקספיר חושבים שהם שייקספיר בעצמם.
אני מסכים בהחלט שכדאי להעלות את רמת לימודי האנגלית בבתי הספר. מאידך, אם בקושי יודעים עברית, אין הרבה מה לדבר על אנגלית.
כמה הבהרות 70790
helva • בתשובה לאור יום א', 26/5/2002, 18:19
מה חשוב לי? חשוב לי להיות מסוגלת לבצע את העבודה שלי כמו שצריך. מה לעשות שחלק מזה יהיה לקרוא מאמרים כדי להשאר מעודכנת ורוב המאמרים האלו יהיו באנגלית?
לעבור את המבחן? ברור שזה חשוב, ברמה המיידית. בטווח הרחוק המבחנים שאני עוברת היום לא יעניינו אף אחד.
אמנם הקריאה באנגלית לוקחת לי יותר זמן, אבל בהתחשב בעובדה שאת התרגום שיש תרגמו סטודנטים אחרים (שראויים להמון הערכה על המאמץ, באמת, אבל לי קשה למוך על העבודה שלהם), נראה לי שהזמן הזה לא מבוזבז.
מה לדעתך יעשה מי שמסתמך על תרגומים כשלא יהיו תרגומים?

בקשר לקריאה - תתפלא, אבל הרבה מאוד מהמילים הפחות יומיומיות באוצר המילים שלי מגיעות מקריאה. כשהתחלתי לקרוא לא הבנתי מילים מסויימות ולכן הלכתי ושאלתי. את המילים האלו אני זוכרת עד היום ואני בהחלט יודעת מה המשמעות שלהן ולא רק מה השימוש.
האמת היא שגם באנגלית הפסקתי לשים לב לרשימות המילים הארוכות שנתנו לנו ללמוד די מהר, אבל אולי זה מקרה פרטי.

אתה היית רוצה ללכת לרופא שכל הידע שלו בא לו משינון והוא לא קורא מאמרים כי הם באנגלית וזה קשה? אתה היית רוצה רופא ששינן יופי את כל רשימת המחלות שידועה היום ולא ידע לחפש מידע על מחלה או תרופה חדשות? כנ"ל גם לגבי כמעט כל מקצוע.
אם תלמד את הילד לשנן זה מה שהוא ידע וזה מה שהוא יעשה הלאה.
כל כך לא נכון... 70804
האייל המתלמד • בתשובה לאור יום א', 26/5/2002, 21:00
''אני חולק על הטענה המקובלת שאוצר מילים מרחיבים בקריאה כשלעצמה.''
תראה, אתה מדבר על קטבים 70572
העלמה עפרונית • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 23/5/2002, 23:24
לגבי שינון מילים, ובכן, חלק לא קטן מהמילים שלמדתי לפסיכומטרי, אני עדיין זוכרת. בעיקר את הביטויים. למה? כי נאלצתי לתרגם אותם מארמית לעברית, כדי *להבין* את משמעותם. אחרי שהבנתי, כבר לא הייתי צריכה להתאמץ על מנת *לזכור*.
בשביעית היה לי מורה להבעה, שיום אחד הגיע למסקנה שאוצר המילים בכיתה שלנו לא גבוה במיוחד. (ועל כך כל מה שיש לי לומר זה: "דההההההההה"). במקום להאשים את מערכת החינוך, את בורתנו וחוסר סקרנותנו, הוא פשוט הכתיב לנו כל שיעור חמישה פתגמים והסביר לנו את משמעותם. אני מאמינה שחלק מהאנשים פגש לראשונה בביטויים אלו בזכותו. אני מאמינה גם שחלקם אפילו זוכרים אחד או שניים מהם.

ולגבי ידע כללי, אפשר גם אפשר לצפות מבית הספר שיעשיר את הבאים "להתחנך" בו. לשם כך יש את המוסד התמוה הזה, שנקרא "שיעורי חינוך". אבל לא רק! אם מורה באמת רוצה להעשיר את התלמידים שלו, אין שום בעיה לעשות את זה גם במסגרת כל שיעור אחר. השאלה היא, האם המערכת מעודדת "הגדלת ראש" שכזו.
נכון מאוד. 70582
האייל המתלמד • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 24/5/2002, 1:37
"...רשימות המילים האימתניות הללו של הפסיכומטרי, אבל אני בטוח למדי שהם לא זוכרים אותן לאחר מכן."

מניסיון אישי, צודק לחלוטין! אני דווקא כן שיננתי בע"פ (בהצלחה) את *כל* מילון הפסיכומטרי המטופש. הצלחתי מאוד בבחינה הפסיכמוטרית אך בחלוף הזמן, המילים שלא ידעתי לפני השינון, נמחקו.
השינון האידיוטי הזה ממש לא הפך אותי לאדם חכם יותר, הוא אפילו בזבז לי זמן יקר בו יכולתי לקרוא ספר טוב (וללמוד *באמת* "רק" מספר קטן של מילים חדשות).

שינון הוא אכן לא הדרך.
אני חולק עליך 70626
אור • בתשובה להאייל המתלמד יום ו', 24/5/2002, 20:05
אני די בטוח שאם תפגוש במילים האלו בטקסט משמעותן תעלה בזיכרונך, וגם אם לא, כשתבר אותה במילון, יהיה לך יותר קל להבינה.
אני למדתי מילים רבות לבחינה הפסי'. רבות נשארו בזכרוני, גם באנגלית. הן אומנם לא במצב שימוש אקטיבי אבל בהחלט קיימות. ככה לומדים שפה, בשינון, ולצערנו, עבור תלמידים רבים, עברית היא כמעט שפה זרה, גם אם היא שפת אימם.

דרך אגב, בנוגע לדבריך, אם אתה מסוג האנשים שבמקום לשנן מילים היית קורא ספר אז אתה לא מאותה קבוצה שצריכה לשנן מילים בלימודי התיכון (ועל זה בעצם מדובר פה). הבעיה היא עם אותם אנשים שאם לא היו משננים את המילים, הם לא היו פוגשים אותן לעולם.
אני חולק עליך 70635
דובי קננגיסר • בתשובה לאור יום ו', 24/5/2002, 22:51
שפה לא לומדים משינון. שפה לומדים משימוש. למה, אתה זוכר שכילד אמא שלך ישבה איתך והקריאה לך רשימות של מילים? כמובן שלא. טרם הכרתי אדם שלמד אנגלית דרך זה שהוא למד בעל-פה את המילון ואת חוקי התחביר. נו סאצ' ת'ינג.
באבא יה באבא 70649
ע.בשארה • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 25/5/2002, 0:50
תיסלח לי שאני מיתערב מר קנסינגר.באמת הילד שלומד שפת האם.הו לו צריך דיקדוק.יעני הדיקדוק ותחביר קבר בפנים.גם זה מוגזם תגיד לילד בן ארבה בותילמד כללים.מתי שתים מתי שנאים,
אבל דבקה ביגלל הוא לו לומד כללים הו משנן,
יעני בשביל כללים צריך רמה קוגנתיבי,
רק אתה לו שםלב הו משנן.זה שינון בסביבה טיבעית.בבית.בגן,
בן שלי מתי היה קתן.אני אומר לו רוצה מיץ.הו לו אומר כן.הו אחרי קמו תוקי.רוצה מיץ.אחרי קמה פעמים קחה, הו אומר: רוצה מיץ,
או למשל מתי היה תינוק היה אומר אבא. אבא.מילה רישונה שלו.ואישתי מיתעצבנת למה היא כמה בלילה.וחיתולים.ולו אמר אימא קודם,
אמרתי לה: את לו רואה הו אומר אבא בלי הבנה.גם לך קורא אבא.(מה שנחון.קצת עסיתי לו אימונים במילה אבא מגיל חודש. בלי שראתה),אבל אחרכך היתחיל מבין שאני אבא.מה אתה רציתה שאני יחכה עד שיבין?תשנן חביבי .זותי שנותנת נשיקה עים רוק.דודה.דודה.מתי תיגדל נסביר לך מה זות דודה.אחות מג'נונית של אימא.לו היתחתנה עד היום,
אבל מתי הילד גדל.למד נוסא.למד תחביר.למד פיתגמים.יצא מימצב טיבעי.היסתכל בשפה שלו מיבחוץ.זה חשוב להיתפתחות,
מה ילד בן חמש מתי ילמד פסנתר. תגיד לו קודם תיאוריה?,
נגן חביבי דו רמי.שנן קתע קטן.ועוד אחד.תיגדל תיהיה בשל.נבי לך הפרשנות,
מתי אתה גדול זה משהו אחר .אבל זה ילדים קתנים.מה רע לשנן?
אבל מתי ילד לו שלך.יבו אליך שעתים לקיתה.ובבית אין שפה ברמה.איך תביא לו המילה החדשה עים שימוש?
צא בחוץ ילד ניקלה?
נכון מאוד. 71817
עדיגי • בתשובה להאייל המתלמד יום ד', 5/6/2002, 23:30
אני אישית דילגתי על רשימות המילים הארוכות האלה, כי הן נראו לי מילים שלא בוחנות עושר לשוני, אלא מילים מתחכמות שנועדו להתעלל בתלמידי פסיכומטרי. אולי בגלל הגישה העקומה הזו הוצאתי בסופו של דבר ציון לא מרשים במיוחד...
נכון מאוד. 71859
דובי קננגיסר • בתשובה לעדיגי יום ה', 6/6/2002, 11:39
אני גם לא קראתי. גם ככה הזכרון שלי לא מתפקד. הסתמכתי על הגיון, ידע כללי, מזל, והעובדה שהחלק של המילים הוא די קטן בתוך השאלון המילולי. אני מניח שעל החלק הזה ירדו לי רוב הנקודות בשאלון הזה...
תראה, אתה מדבר על קטבים 504773
נועה ו • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 14/2/2009, 21:56
מה אתה מתפלא? סאראמאגו הגיע לפרס נובל לספרות בלי לדעת להשתמש בפסקאות. או במשפטים. הוא כותב במשפט אחד שנמשך לאורך כל הפרק.
המורים האלה הם קשקוש! 70573
האייל המתלמד • בתשובה לאור יום ה', 23/5/2002, 23:25
"זכרון הוא תנאי להבנה" - זאת הגישה הארכאית והפסולה כשיטת לימוד‏1. בגישה זו נגועים מרצים ומורים רבים. מגישה זו סובלים ילדים וסטודנטים רבים.

הבנה היא תנאי לזיכרון ולא להיפך.

"תראה, זה קצת מוגזם לנסות לגרום לתלמיד להבין את חשיבות הכרזת מלחמת העצמאות כשאין לו מושג מתי היא בכלל ניתנה."

קודם יש ללמד על הקונטקסט ההיסטורי של ההכרזה, על המשמעויות, על הנפשות הפועלות ואפילו רצוי על הנרטיבים השונים. גם רצוי מאוד ליצור מעורבות ריגשית אצל התלמיד‏2+‏3.
לאחר מכן אפשר לדרוש למידה ושינון של התאריכים המדויקים, השמות הארוכים ושאר פרטים טכניים (החשובים גם כן). רק אז הזכירה תהפוך קלה לביצוע, אפילו לילדים בעלי הזיכרון החלש ביותר (הם כנראה כבר הספיקו ללמוד מספר שמות ותאריכים ולשננם, בלי לשים לב, במהלך הלימוד הנ"ל).

צורת הלימוד בבתי ספר רבים, בה דוחפים לילדים רשימות מכולת של תאריכים ואירועים היסטוריים, אולי מכינה את הילדים לתוכנית "מי רוצה להיות מיליונר" אבל בטח שלא לאוניברסיטה.

‏1 לדעתי.
‏2 מעורבות ריגשית לימודית ואינטלקטואלית, לא מלודרמה.
סליחה, אבל על מה אתה מדבר? 70627
אור • בתשובה להאייל המתלמד יום ו', 24/5/2002, 20:17
מעורבות ריגשית אצל תלמידים? שמעתי אותך היטב? אתה באמת חושב שתלמידי תיכון ברובם שמים זין על הכרזת המדינה? איזה מעורבות איזה?

אתן לך דוגמא. לימדתי תלמיד מוכשר לא מזמן כמה פרקים בתנ"ך. ברצח גדליהו, מלכים ב' כה, ניסיתי להשתמש במיטב היכולת הדרמטית שלי, בכל כושר המשחק העלוב שלי, כדי להסביר לו כמה טרגי המאורע. להסביר כי זהו סוף הקיום העברי העצמאי בארץ ישראל דאז, ביטולה של ההבטחה האלוהית, סוף העולם עבור עם ישראל שרובו יצא לגלות. אז מה? זה עזר? היה אכפת לו? איזה מעורבות ואיזה נעליים. כשלימדתי את את נאום יהודה ליוסף וכמעט בכיתי מהתרגשות הוא הביט בי במבט מזוגג, כשלימדתי את "ראי אדמה" של טשרניחובסקי ועצרתי עצמי על סף בכי מצער על מות הבנים הוא בקושי הבין מה אני רוצה מחייו.
על איזה מעורבות אתה מדבר? איזה קונטקסט? זה לא מעניין אותם וזה לא אכפת להם. לפחות לחלקם. גם אלו שמסיימים על מאה לא בהכרח מתעניינים ממש וודאי ישכחו את החומר יום אחרי הבחינה.
לא כולם סקרנים, לא כולם רוצים לדעת ולא משנה מה תעשה. כל הדיבורים היפים האלה על להסביר לעומק, לגרום למעורבות, לעורר סקרנות כוו' הם יפים על הנייר. לא יותר מזה.
הרחבות זה בחמש יחידות ובאוניברסיטה. בלימודי היסוד פשוט לומדים.

אני גם חולק עליך שהבנה תשפר את הזיכרון בהכרח. זה נראה כך אבל לא בהכרח פועל כך. הבנה קשורה להבנת הקשר בין הדברים אבל לא לשמם או לתאריך שלהם.

לא כולם נועדו ללמוד הכל ברמה הגבוהה ביותר. לכן עושים סינונים. למידה של חומר וזכירתו מאמנת את המוח ליום שבו תצטרך להבין באמת. אז יהיה לך ידע בסיסי ומוח מאומן. להבין ולהעמיק זה בדברים שאתה רוצה להעמיק בהם.
סליחה, אבל על מה אתה מדבר? 70636
דובי קננגיסר • בתשובה לאור יום ו', 24/5/2002, 22:54
אתה עובד עם ילדים בתיכון, כאלה שכבר עברו עשר או אחת-עשרה שנים של מערכת החינוך הישראלית. בטח שאין להם שום מעורבות בחומר. הם כבר הבינו את השיטה, הם יודעים שהבנה לא מעניינת אף אחד, ושאין שום סיבה לגלות עניין בחומר. את מה שאנחנו מדברים עליו צריך להתחיל בכיתה א', לא י''א.
זה נכון 70681
אור • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 25/5/2002, 11:50
בזה אין ספק. אם היו מתחילים ללמד כראוי לסקרנות וללימוד עצמי כבר בכיתה א' הדברים היו נראים אחרת. אבל שוב, צריך לזכור. לא כולם רוצים ללמוד הכל ומתעניינים בהכל ודאי אין להם היכולת להעמיק בהכל. וזה בסדר גמור לדעתי. כל אחד צריך להתמקד בתחומים שקרויבם אליו ואפשריים עבורו ובשאר הדברים ילמד רמת יסוד, לא קרה שום דבר.

נוסף על כך, כשיש 40 איש בכיתה קשה ללמד סקרנות והעמקה, בוודאי ביסודי. אז נכון שקל להגיד "שיצמצמו את הדחיסה" אבל זה המצב כרגע וצריך להסתדר עם מה שיש וכרגע מה שקיים זה מצב שבו יותר מלמדים חומר ופחות מלמדים לחשוב. יש אוניברסיטה שתעשה את זה.
אבל גם מי שמסוגל לחשוב ולהעמיק, למה שהוא יעשה את זה אם זה לא מעניין אותו? לא כולם סקרניים לגבי הכל ולא חייבים להיות כאלה. לא צריך להתעקש על לעורר סקרנות אצל מי שאותו תחום פשוט לא מעניין אותו. שוב, צריך פשוט לסנן.

אני גם לא בטוח שילידם בתיכון לא מתעניינים בהבנה כי צערכת החינוך קלקלה אותם. לא כולם גאונים מבוזבזים עם פוטנציאל לא ממומש. יש שאין להם הפוטמציאל ויש כאלה שיש להם אבל לא מעוניינים. נתקלתי בהמון תלמידים מוכשרים ביותר, בעלי יכולת תפיסה שהייתי מאחל לעצמי, שפשוט אל רוצים להבין לעומק, זה לא מעניין אותם. זה הכל.
זה נכון 70797
האייל המתלמד • בתשובה לאור יום א', 26/5/2002, 20:34
הטעות שלך היא הנחת היסוד ש"למידת רמת יסוד" משמעותה שינון מספר פרטים טכנים בנושא. אם אתה מעוניין רק לגעת בו באופן שטחי אז עדיפה למידה בסיסית אשר תנפיק *הבנה כללית* של הנושא (זכירת רשימות מכולת היא חסרת משמעות).

באוניברסיטה כבר *כמעט* מאוחר מדי, עדיף להתחיל הרבה לפני. בכלל, השאיפה היא גם ליצור חברה של אנשים חושבים ולא חברה של בוקים משננים המגובה באוסף מצומצם של אנשים שישמשו כאליטה חושבת*.

אני מסכים שיש קשיים איתם המורה צריך להתמודד ופעמים רבות בגלל קשיים אלו המורה לא מצליח לעשות את עבודתו כהלכה (לפעמים אפילו שלא באשמתו). אך אל לנו להפוך את הביצוע הלקוי לשיטה שיש לשאוף אליה, אלא לרעה שיש לשאוף להתרחק ממנה (גם אם נורא קשה לנפשות הפועלות).

------------------------------
* וכאן אני נותן לאוניברסיטאות יותר קרדיט ממה שמגיע להן. האקדמיה של היום ניראת לדעתי יותר כמו "תיכון++" לשם מטרות רווח, מאשר אקדמיה כפי שהיא צריכה להיות. לפעמים, ברגעים מסוימים, גם אוניברסיטת ת"א וחיפה, למשל, ניראות לי כאילו מקורן בלטביה.
זה נכון 504777
נועה ו • בתשובה לאור שבת, 14/2/2009, 22:00
כמדומני ילדים בכיתה א' רוצים ללמוד ואוהבים ללמוד. זה עובר להם מהר מאוד לאחר כיתות ספורות של בית ספר יסודי.
יש לזה קשר ישיר, לדעתי, להתקלויות במורות ובמורים פחות מוצלחים ממך.
סליחה, אבל על מה אתה מדבר? 70777
האייל המתלמד • בתשובה לאור יום א', 26/5/2002, 15:53
מעורבות רגשית הוא תנאי הכרחי אך לא מספיק, שמעת היטב.

מורים אשר מתלוננים על טיב תלמידהם משולים לרקדנים המתלוננים על עקמומיות הריצפה. נכון, לפעמים הרצפה אכן קצת עקומה, אבל רקדן טוב ילמד לבצע את הצעדים הקשים ביותר גם על ריצפה לא מישורית. לעבור לריקוד דיסקו פשוט זה אולי יותר קל, אבל זה לא הופך את זה ליותר טוב.

אם "זה לא מעניין אותם וזה לא אכפת להם" והם "ישכחו את החומר יום אחרי הבחינה" אז לשם מה ללמדם בכלל? בשביל מה לשנן דברים שגם ככה שוכחים אחרי שמקבלים את ה-‏100 הנחוץ?

הבנה תשפר את הזיכרון בהכרח, בדברים החשובים. כל חוקר של המח יטען טענה דומה. אחרי שלמדת על הפלישה לנורמנדי, על הקונטקסט, על המלחמה, על ההרוגים הרבים, על ההקרבה של לוחמים כה רבים, אתה כבר יודע שהעניין קרה בשנות ה-‏40. אתה כבר יודע מי נגד מי ולמה. אתה כבר יכול להדביק לתמונה בראשך את תוית ה- "D-DAY" ואת התאריך 6.6.44. בקונטקסט הזה, הסיכוי לשכוח את התאריך הוא נמוך יותר. אחרת זה סתם אוסף של ספרות ואותיות חסר משמעות (DDAY6644) שאין לו שום קשר לחופים צרפתיים ופלישות ומאוד קל לשכוח אותו.

יש "בורים" אשר יענו לשאלה "מתי היתה הפלישה לנורמנדי?" את התשובה "אהם...לא יודע בדיוק... מתי?". יש גם את המשננים החרשנים, שלא יודעים על מה הם מדברים, אשר יענו לשאלה "בשישי ליוני 1944 כמובן! היה לי את זה במבחן. משהו שקשור לחוזה ורסאי לא?".

אני מעדיף את הראשונים.

בחמישיה הקמארית יש מערכון קלאסי עם קרן מור ובעלה (של זוג נשוי ודי טמבל הנוסע במונית ומשוחח בצורה פסודו-אינטלקטואלית/פרחית) אשר לדעתי מיצג את תוצר השינונים חסרי המשמעות של בתי הספר. "כשישו הלך בכינרת על הקרח... איך על הקרח בכינרת?... עשה ניסים!"
סליחה, אבל על מה אתה מדבר? 70831
אור • בתשובה להאייל המתלמד יום ב', 27/5/2002, 8:20
טענותיך נראות לי נכונות תיאורטית. סביר כי הבנה תשפר זיכרון, תעמיק אותו ותהפוך את הידע לאקטיבי. אבל בוא נראה אותך יוצר את ההבנה זו. מי אמר שהסבר על הרקע יגרום להבנה הזו בהכרח? פה אני חולק עליך. מדבריך משתמע כאילו כל שדרוש הוא הסבר טוב והכל מסתדר. זה לא עובד כך. לא כולם מעוניינים לדעת ולא את כולם אפשר לרתק ולהסביר להם. אלה שיכולים הם אלו שבכל מקרה יזכרו גם ככה או ילמדו לבד.

מבין השניים שהזכרת אני מעדיף את השניים. נכון הידע יושב להם לא מאורגן במוח אבל ביום שהם ילמדו את הארגון החומר כבר נמצא שם וצריך רק להשתמש בו. יותר כל לבנות בניים כאשר הלבנים כבר באתר הבנייה ולא צריך להתחיל לייצר אותם.

חוץ מזה, תמיד ישנה הבנה גבוהה יותר ומארגנת יותר של הדברים. ככל שלומדים יותר, גם עם הבנה, יוצרים עוד ועוד קישורים בין הדברים. כרגע הם יודעים רק גרעינים של החומר ועם הזמן הם יחברו ביניהם. לכל שלב בהסטוריה היו כמה גורמים שקשורים לכמה גורמים וכן הלאה. אז מה? תלמד את כל הקשרים בין כל הדברים? כשאני מסביר שהצהרת כורש היא כמו הצהרת בלפור אתה חושב שזה מעניין את התלמיד הקישור הזה?

אומר לך את האמת, אני לא בטוח שהמוח בגילים האלו פשוט בשל ומסוגל לקלוט היקף כזה של קישורים. גם לי היום לוקח זמן להבי ולגלות קשרים ויש כאלו שאיני מבין. צריך לקחת בחשבון גם את מגבלות הגיל (כמה שזה נשמע משעשע כשמודבר על צעירים)
סליחה, אבל על מה אתה מדבר? 70896
helva • בתשובה לאור יום ב', 27/5/2002, 22:32
"אלה שיכולים הם אלו שבכל מקרה יזכרו גם ככה או ילמדו לבד" - אז לא צריך ללמד בכלל... שילמדו לבד.
איך אתה יודע את מי אפשר לרתק ואת מי לא? זה לא תלוי רק בתלמיד אלא גם במורה.
לדעתי לימוד של פרטי מידע לא קשורים יוריד את רמת ההתענינות של התלמידים. זה פשוט לא כל כך מעניין ללמוד אוסף של פרטי טריוויה. למה שההשוואה בין שתי ההצהרות לא תענין את התלמידים? בדרך הזו גם הגיוני שיהיה להם קל יותר לזכור את מה שהם למדו.
סליחה, אבל מה אתה מלמד? 70939
האייל המתלמד • בתשובה לאור יום ג', 28/5/2002, 12:29
אני באופן אישי לא אצליח לעניין ולגרום להבנה לילד הסקרן והחכם ביותר. כישרון ההרצאה שלי משול לכישרון של צנון ממוצע. בגלל סיבה זאת אני לא עוסק במקצוע ההוראה (למעני ולמען הילדים). יותר מדי מורים, למרות שהם ממש צריכים, לא בוחרים בחירה זאת ומציקים לילדים חפים מפשע.

חוסר הכשרון שלי בנושא לא פוסל את עובדת קיומם של מורים איכותיים שיצליחו ליצור *הבנה* של החומר הנלמד. במהלך שנות הלימוד שלי נתקלתי ביותר ממורה אחד אשר היה מסוגל לכך. כולם, ללא יוצא מן הכלל, דגלו בשיטות הרואות בשינון אידיוטי של רשימות מכולת - שיטות פסולות לחלוטין.

כשבאתר הבנייה זרוקים חומרים באנדרלמוסיה, בלי סדר, בלי כוונה ובלי הגיון פנימי(הבנה) צריך לעבוד קשה מאוד בשביל לפנות את השטח ולהכניס חומרי בניין באופן סדור ומובן. אחרת אי אפשר לעבוד כמו בנאדם. מרצים שהיו לי בהיסטוריה, עבדו קשה מאוד למחוק מראשי הסטודנטים דברים שלמדו בביה"ס, לא פחות מאשר לימדו דברים חדשים.

ידע הוא לא בסיס להבנה. אלו דברים אשר צריכים לבוא ביחד והם תלויים אחד בשני (ההבדל ביניהם הוא אנליטי/מילולי ולא קיים במח כשלעצמו).

"אומר לך את האמת, אני לא בטוח שהמוח בגילים האלו פשוט בשל ומסוגל לקלוט היקף כזה של קישורים."

השאלה היא, אם דעתך זאת, היא לא בעצם הבעיה והסיבה לשיטות ההוראה אותן אתה מציע (וממנה סובלים ילדים וסטודנטים רבים). לילדים* יש שכל, סקרנות ויכולת למידה (של הנושאים העמוקים ביותר) בכף רגלם השמאלית יותר משיש למבוגר בקודקודו המקובע. הכל שאלה של מי מלמד אותם.

----------------------------
* באופן כללי. יש אחוז מסוים של ילדים טמבלים כמו שיש אחוז מסוים של מבוגרים טמבלים. על המורה להניח שכולם *לא טמבלים*, אחרת הוא יכול ליצר כאלה.
סליחה, אבל מה אתה מלמד? 71066
אור • בתשובה להאייל המתלמד יום ד', 29/5/2002, 23:11
דבריך, אם יורשה לי לומר, נובעים מעובדה פשוטה אחת שאתה עצמך ציינת: אתה לא עוסק בהוראה.
אני מבטיח לך, שלאחר תקופה קצרצרה של עיסוק במקצוע זה דיעותיך תשתנינה מן הקצה אל הקצה.
נראה אותך מנסה להסביר דבר אלמנטרי כמו פסוק בתנ"ך, עובדה הסטורית או טכניקה פשוטה כמו ניתוח תחבירי של משפט פשוט. נראה אותך מתמודד עם אטימות (או ליתר דיוק, אטומות), זיכרון שהוא בור חסר תחתית (במובן שהוא לא יצליח להחזיק שום דבר בתוכו), חוסר ידע אלמנטרי בעברית וחוסר יכולת כמעט מוחלט להבין מה שמדברים אליו או רוצים ממנו. נראה אותך מנסה להסביר לילד כיצד יש לשחבר משפט כאשר כשמבקשים ממנו לשחבר את משפט מס' 1 הוא עושה את זה על משפט מס' 2. כשמבקשים ממנו לענות בדף התשובות הוא עונה על הטופס ואז לוקח את הבחינה איתו הבייתה כשדף התשובות נותר ריק.
כשתהיה בשטח, תראה דברים אחרת ותבין שלעתים הדרך היחידה להכניס משהו לראשיהם הוא בשינון. להקדיש שעות רק על להסביר איך בנויה הבחינה ומה עושים בכל חלק. לשנן איתם את ההוראות כי הרי הם לא מסוגלים להבין אותן.
אם תגיד לי שבמקרה כזה עדיף שלא ילמדו כלל אני אסכים עמך בלב שלם. יש ילדים שמקומם לא בבתי הספר. זה יועיל לכולם ובעיקר להם. פחות בזבוז של כספי מדינה פחות עצבים להם.

בניגוד לך, אני, באופן שהפתיע גם אותי, ניחנתי בכשרון הוראה מופלא. ילדים מגיעים אליי עם 40 ומסיימים עם ציונים טובים הרבה יותר. חלקם מבינים וחלקם עובדים כמו תוכי. אז מה, זה אומר שאני יכול ללמד כל אחד? גם כוחי מוגבל וגם אותו ילד אומלל, בסופו של דבר, אולי יעבור בחינה, אבל לא יבין יותר מדיי.

הבעיה במערכת החינוך היא לא רק במורים לא מתאימים, אלא גם, ואולי בעיקר, בכך שיש בה ילדים שלא אמורים להיות בה.
גנטי, סביבתי, שילוב של השתיים -זה לא משנה. יש אנשים שאין מקומם בתוך עולם הידע הכתוב.
סליחה, אבל מה אתה מלמד? 71075
helva • בתשובה לאור יום ה', 30/5/2002, 0:37
אתה יודע מה, בוא נתעלם מה"למה" (בינתיים לפחות).

איך בדיוק אתה מתכוון לקבוע מי מתאים ללימודים ומי לא? או מי ילמד מה, זה לא חשוב.
ברגע שאתה לא תאמין שתלמיד מסוים מסוגל ללמוד, למה שהוא יאמין בזה? למרות שיכול (מאוד) להיות שברגע שהוא יחליט שהוא רוצה יתברר שהוא מסוגל. אחד הדברים הראשונים שילדים צריכים ללמוד זה שמאמינים בהם, אחרת איך הם ילמדו להעריך את עצמם? (כן, אני יודעת שיש ילדים שאף פעם לא פיקפקו בהם ועדין יש להם דימוי עצמי נמוך. אבל ההפך יש הרבה פחות - ילדים ששכנעו אותם שהם לא שווים אבל הם דוקא כן מאמינים בעצמם. לפחות ככה נראה לי).

ואולי בכל זאת נחזור ל"למה", בקיצור: אם הגורם הוא סביבתי, למה לא לשנות את הסביבה?
71079
העלמה עפרונית • בתשובה לhelva יום ה', 30/5/2002, 0:55
אני חושבת שמכל הדיון הזה (וגם מאי אילו שנים במערכת החינוך, מכל מיני צדדים שלה) יש מסקנה מאד ברורה (לפחות לי): אין דרך אחת נכונה. יש שמתאים להם שינון, ויש שישכחו 10 דקות לאחר המבחן את החומר אם ילמדו בדרך הזו.

הנקודה בסופו של דבר היא, שאם מישהו לא רוצה ללמוד, הוא פשוט לא ילמד. אני לא מתייחסת לשאלה האם המערכת מנוונת את הרצון ללמוד (אישית, אני חושבת שכן במידה מסויימת,אבל אין לי את הכלים לדעת) אלא לדרך. כשם שכל אדם הוא שונה, כך שונה גם הדרך בה כל אחד יכול ללמוד טוב יותר.
ובקצרה: חנוך לנער על פי דרכו 71081
חז''ל • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 30/5/2002, 1:50
סליחה, אבל מה אתה מלמד? 71099
אור • בתשובה לhelva יום ה', 30/5/2002, 11:36
מסכים בהחלט. בואו נשנה את הסביבה. השאלה איך?
מה תעשי עם ילד שגדל להורים אוהבים וחרוצים אשר בקושי שולטים בעברית? מה תעשי עם ילד שלימוד אינו ערך מקודש בביתו, אלא ישנו דגש על ערכים חשובים לא פחות, כגון עבודה קשה?

אי אפשר לשנות את כל העולם, ואת יודעת מה, גם לא צריך. די עם הגישה הזו של "כולם שווים וכולם יהיו מדענים". יש כאלו שיכולתם מועטה ויש להפנותם לאפיקים אחרים.מה רע בזה? אז נכון הסטטוס של מכונאי פחות מזה של רופא, אז מה? עם סטטוס לא קונים במכולת. ואולי זו הבעיה: הדימוי שיש לכל עיסוק. אולי אם הדימוי ישתנה אנשים יפסיקו לברוח מן המקצועות האלו בניסיון להיות מה שהם לא מסוגלים.

נורא קל להגיד שאי אפשר לקבוע כלום מראש ולכן יש לתת לכולם הזדמנות. אבל עליכם להבין שמודבר פה באסון, גם למערכת אבל בעיקר לילד. היום המגמה היא שכולם ייגשו לבגרות. חסל סדר בית ספר מקצועי עם תעודת 12 שנות לימוד. כולם ייגשו לבגרות ומי שלא ממש יכול ייגש לפי יכולתו בכל מיני מסגרות של כיתות מיוחדות בבית ספר רגיל. מה יוצא מזה? שמי שלא מסוגל ניגש ונכשל או עובר רק חלק מן הבחינות ובטח לא טורח לעבור את השאר. במקביל הוא נשאר מחוסר מקצוע כשאין לו שום יכולת לרכוש השכלה. לא עדיף שהיה נהיה מכונאי או מסגר או אחות בבית חולים או אלף מקצועות אחרים בלי בגרות ביד? זה לא היה משרת אותו יותר? אנחנו לא עוזרים בכך שמאפשרים לכל מי שרוצה לגשת לבגרות או בכך שלא מעיפים מבתי ספר בתחילת התיכון. אנחנו רק מרעים את המצב כי הילד גדל באשליה כשהכל בסדר, הנה הוא במסגרת והכל לא בסדר! הוא הולך לאבדון. ההורים מרוצים כי הם יכולים להדחיק את הבעיה לשלוש שנים ואז הוא בצבא לעוד שלוש שנים והנה 6 שנים של שקט. אז במקום פרחח בן 16 תקבלי מובטל חסר מקצוע או יכולת בן 21. לא חבל?

אז עושים סינון לפי ציונים ונכון שחלק נדפקים כי הם יכולים בעצם וסתם לא השקיעו עד כה. בכל מיון נוצר עוול. אבל עדיף ההפך? לשלוח ללימודים את מי שלא מסוגל? במקום להשקיע באלו שמסוגלים אבל מתקשים אז משקיעים במי שלא יכול? מי שמסוגל תמיד יכול לשנות כיוון יותר מאוחר ומי שלא מסוגל יתקשה לצאת ממצבו.

אין לי ספק שמי שמעצב את יכולתו של התלמיד הוא קודם כל הסביבה, בעיקר בילדותו. אין דבר שיכול להחליף קריאה מרובה בגילאים המוקדמים. המשמעות היא עצומה: אוצר מילים, יכולת הבנה והבעה, ידע כללי, יכולת להתמודד עם טקסטים חדשים וכן הלאה. כך גם לגבי יכולת מתמטית. צריך לנסות להשפיע אז, אבל מי שאחר את הרכבת...אין מה לעשות. עדיף שיחפש לו אחת אחרת מאשר שימשיך לרדוף אחרי הראשונה.

עושים מבחנים, מעריכים ציונים. אותם מדדים ישנים שאין בלתם. אלו מעריכים לא רק ידע אלא גם את היכול להשקיע שחשובה לא פחות אם לא יותר מאיכות החשיבה.
סליחה, אבל מה אתה מלמד? 71231
helva • בתשובה לאור יום ו', 31/5/2002, 8:09
לפחות בגיל הצעיר, מורים הם גם מודל לחיקוי. זה שלא קוראים בבית בטח לא עוזר, אבל אם המורים של הילד בתחילת בית הספר היסודי יעודדו אותו לכך (למשל ע"י המלצה על פרים שיענינו אותו ונמצאים בספרית ביה"ס), זה בטח יעזור.

אני אמרתי ש"כולם שווים וכולם יהיו מדענים"? זה לא מה שאני חושבת. לא כולם יהיו מדענים. וגם לא כולם שווים במובן של כולם טובים בהכל. אני רק אומרת שצריך לתת לילד את כל הכלים כדי שהוא יוכל להחליט מה הוא רוצה לעשות. אם הוא לא יכול, אולי הוא יעשה כמוך ויעזוב כשהוא מבין שהוא לא יכול. אולי מראש הוא יבין שהוא לא יכול ולכן לא ינסה. ההחלטה בקשר לעתידו של האדם צריכה להיות שלו ולא של מי שבסוף כיתה ו' הודיע לו שהוא מדען כבר לא יהיה. או להפך - שהוא יכול להיות מדען ולכן זה מה שהוא יהיה, למרות שמה שבאמת מענין אותו זה לפרק שעונים.
"יש כאלו שיכולתם מועטה ויש להפנותם לאפיקים אחרים.מה רע בזה?" - מה שרע בזה זה ה"להפנותם", לא האפיקים האחרים.
נכון, עם סטטוס לא קונים במכולת. חבל לי על מי שבוחר מקצוע רק לפי הסטטוס. איך אתה מציע לשנות את הדימוי של המקצועות?

הגילאים המוקדמים שאתה מדבר עליהם הם גילאי ביה"ס היסודי, לדעתי. זה בדיוק הזמן בו צריך להשקיע הכי הרבה, בגלל החשיבות העצומה שציינת.

אם אתה תעיף תלמיד בתחילת התיכון אתה באמת חושב שהוא לא יהיה מחוסר מקצוע? אם אתה מעיף תלמיד, אתה חושב שהוא ישמח וילך להכשרה מקצועית? התסכול מזה שחושבים שהוא לא מספיק טוב עלול לגרום לו לוותר. לא רק על החלום להיות מדען (שאולי בכלל אין לו), אלא בכלל על עתיד.

עושים סינון לפי ציונים מתי? בכיתה א'? בתיכון?
הציונים לא בהכרח מעריכים את היכולת להשקיע. יש תלמידים שמקבלים ציונים גבוהים במינימום השקעה. הם חכמים, אבל אתה בטוח שכולם באמת יהיו מסוגלים להשקיע אם זה ידרש?
האייל המתלמד צודק - המבחנים הם חלק משיטת הלימוד, והיום הרבה מהם הם באמת מבחנים של שינון ולא אומרים הרבה על היכולת האמיתית של התלמיד.
סליחה, אבל מה אתה מלמד? 71303
אור • בתשובה לhelva שבת, 1/6/2002, 13:50
אני מסכים כי שיטת המבחנים היא בעייתית. אבל צריך לזכור פה שני דברים. קודם כל, אין לה תחליף מבחינת הדיוק והאובייקטיביות שלה. כולם עושים אותה בחינה באותו רגע ויקבלו ציון לפי אותם קריטריונים. שנית, המבחן בסופו של דבר הוא סימולציה של המצב האמיתי. מבחנים יש בסוף בית הספר ובכל צעד בלימודים גבוהים. אז מה? תחליפי את המבחנים בכל המערכת? אם ילד לא מסוגל לעמוד בבחינה בבית הספר הרי שנכונו לו בעיות בעניין זה בהמשך. למעשה, עצם ההתמודדות עם בחינה גם היא סוג של מבחן. הלמידה, ההתכוננות, היכולת לבטא את ידיעותיך במגבלות הזמן והמקום שלרשותך, העמידה בלחץ וכן הלאה. אין טעם בידע אם לא ניתן לבטא אותו. נשים בצד כל מיני בעיות רגשיות וקוגניטיביות של עמידה במבחנים. זה כבר סיפור אחר.
ביקורת דומה נמתחה על מבחני האינטיליגנציה. אמרו שהם מוטים באופן שהם בוחנים. אבל בתכלס האופן שהם בוחנים הוא האופן שבוחנים בכלל בכל דבר. מכאן שהם מנבאים מצוין מבחינה זו את היכולת של הנבחן לבטא את יכולתו בבחניות עתידיות אם גם לא את ה"יכולת הטהורה" שלו. יכולת טהורה היא חסרת ערך אם אינה יכולה להתבטא וביטוי הוא קודם כל בבחינה.
לגבי זה שהמבחנים הם של שינון. אדרבה, בואו נעשה מבחנים של חשיבה. זה יהיה מעניין דווקא לראות כיצד מי שבקושי מצליח לזכור את הנסיבות שקדמו להכרזת העצמאות מנסה לענות על שאלה כמו: להכרזת העצמאות קדמו ויכוחים עזים אם להכריזה או לא. נניח שאתה אחד הנוכחים בויכוח הזה בקרב מנהיגי היישוב. חבר נאום שבו אתה מצדד בעמדה אחת. הקפד על שפה תקינה, תחביר ראוי ופיסוק נכון.
אם נהפוך את המבחנים למבחני חשיבה (וזו הרי מתבססת על ידע בסיסי) היא תהפוך בלתי עבירה לגמרי.
עדיף לעשות בחינה ולסמוך עליה מאשר על איזו פוטנציאל עלום שפשוט לא בא לידי ביטוי עדיין. וחוץ מזה, מאחורי הילד יש כמה וכמה שנים של בחינות. כולן טועות? רק במקרה הוא בקושי מבין את הנקרא ולמעשה הוא איזה ביאליק חבוי?

לגבי הרישא של דברייך. את באמת חושבת שזה כל כך פשוט? אל תמעיטי בערכה של מערכת החינוך. ניסיונות לעודד לקרוא קיימים בלי סוף ואם הם לא קיימים מספיק (ובטח כבר חשבו על זה) כנראה שפשוט זה לא פועל, ואני גם לא מופתע. יש אלף דברים יותר טובים לעשות בחיים, מי צריך להינמק בבית על הספה? נראה לי סביר לגמרי.

לגבי לתת לילד להחליט. בתיכון יש מגמות. שם בוחרים. אני מדבר על סינון בשלב הזה ולא קודם. לא נותנים לתינוק רעל כדי שילמד מן הניסיון! מה זה תן לילד להחליט? מיהו בכלל? מה הוא יודע מהחיים שלו? לכן יש מערכת חינוך ויש הורים ויש מנגוננים שנועדו לכוון אותו ולסייע לו בבחירת המסלול המתאים לו.
סליחה, אבל מה אתה מלמד? 71305
דובי קננגיסר • בתשובה לאור שבת, 1/6/2002, 17:37
איך הדברים הבסיסיים שאתה לומד בקורס שיטות מחקר הוא שלבנות בחינה טובה, זה לא דבר פשוט במיוחד. אתה צריך לשלול הסברים אלטרנטיביים לתוקף (אם הבחינה היא ב8:00 בבוקר, והילד הוא כזה שלוקח לו הרבה זמן להתעורר‏1, אז המבחן שלך לא משקף כלום. צריך גם לוודא מהימנות של מבחנים. עצם העובדה שתלמידים יכולים להמר על חומר (כלומר, לשנן היטב חלק מהחומר ולהתעלם מחלק אחר), מראה שהמבחנים אינם מהימנים. אם קיבלתי 50 זה לא בגלל שידעתי חצי מהחומר, אלא בגלל שהחלק שלו שיננתי, אפילו אם הוא רק רבע מהחומר, במקרה היווה חמישים אחוז מהחומר שנבדק בבחינה עצמה.
הטענה שלך כאילו המבחנים הם השיטה הטובה ביותר לבדוק (לבדוק מה, בדיוק? הרי שנינו מסכימים שכולם שוכחים הכל רגע אחרי הבחינה...) מוטלת בספק, לאור מבנה הבחינות בד"כ.

אני לא יודע איפה אתה חי, אבל בחינות הן לא חלק מרוב החיים, ובטח שהבחינות בבי"ס אינן משקפות בחינות בהמשך הדרך. נכון יש מרצים באוניברסיטה שחושבים כמו מורות בבי"ס, והמבחנים שלהם בהתאם, אבל יש גם רבים שלא. אני חושב שלבטל את המבחנים לאורך מרבית המערכת, ולהמיר אותם בעבודות, יסייע הרבה יותר לכל המעורבים. או לפחות לעשות את המבחנים עם חומר פתוח. נכון, המורים יאלצו לחשוב קצת יותר על השאלות למבחן, אבל אין לי יותר מדי רחמים למורים. בעיקר אם כולם חושבים כמוך שהם עומדים מול חבורה של טמבלים שצריך לא רק להוביל אותם אל השוקת, אלא גם לדחוף את פרצופם אל תוך המים.

‏1 ראיתי מחקר בעיתון שהראה שהילדים בישראל ישנים הכי פחות מאשר שאר המדינות המפותחות שנחקרו.
סליחה, אבל מה אתה מלמד? 71320
אור • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 1/6/2002, 21:49
ימי המשיח, דובי, ימי המשיח.
לגבי הילד שלא קם לבחינה. קח בחשבון שכולם נבחנים בשעה הזו ככה שאין פה הטייה. אני לא מבין הרבה בשיטות מחקר אבל נדמה לי שאחת הדרכים לנטרול דברים כאלה הוא פשוט השוואה מוחלטת של התנאים.

אני מקבל את דעתך כי בחינות אינן תמיד המדד הטוב ביותר. אך שוב, אני כן חושב ששינון הוא חשוב ולכן יש לבחון אותו. קל לדבר על צגבלות המערכת אבל זה פשוט לא מעשי להפוך כך מבחן למבחן פתוח. אבל הנה דוגמא יפה. אצלנו בחוג לתורת הספרות הכללית יש קורס מבוא ביצירות עתיקות. הבחינה מחולקת לשני חלקים. חלק ראשון: זיהוי יקטעי יצירות. מאיזו יצירה הן לקוחות וקצת פרטים על היצירה: מקום, זמן, מהי הסיטואציה וכן הלאה. חלק שני: עם חומר פתוח ועונים על שאלת חשיבה אינטגרטיבית, שניתן פעמים רבות לחברה בעצמך בבית. לא רע נכון? חלק השינון קיים אך מצומצם. עם כל הכבוד לחשיבה אבל מי שלא יודע מתי נכתבה האיליאדה אין לו מה לחפש בחוג לספרות, גם אם יכולת החשיבה שלו מפליאה. חלק החשיבה קיים ומרכזי אף הוא. אה ודרך אגב: חובה לקבל עובר בחלק השינון. חובה לדעת מינימום. זה נראה לי הוגן וסביר. מה דעתך?

לגבי הימורים בבחינות: זה כבר תלוי במבנה הבחינה. לא בעייה למנוע את זה. נכון שוכחים אחר הבחינה אבל אתה בוודאי יודע מניסיונך שהדברים נשארים בתודעה (כלומר אם שוננו היטב בזמנו!) וצפים די מהראם חוזרים לעניין.
לגבי איפה שאני חי: אני 4 שנים באוניברסיטה ועשיתי מליון בחינות כבר. נכון גם לגבי קבלה לעבודה פעמים רבות, החל בבחינת ידע וכלה בבחינת אישיות. אבל פה גם יש מרכיב ניסיון שמאזן בדרך כלל.
החלפת הבחנות בעבודות אינה ריאלית לדעתי ואינה יעילה. היא מעודדת חוסר למידה במהלך השנה כי הרי בסוף בכל מקרה תשב בספרייה (וזה ככה אצל סטודנטים), היא אינה מעשית ולעיתים פשוט אינה נדרשת. יש דברים שדורשים ידע ומידת הבנה שניתן להביע בקלות בבחינה פשוטה. לא צריך לנפח את זה לממדי עבודה.עושים מספיק עבודות גם כך.
דרך אגב, במערכת החינוך, המעבר לעבודות יהיה לתלמידים רבים קשה עוד יותר. לא לכולם יש הבגרות הנדרשת למחקר עצמי.
לא ימי המשיח, דובי. 71327
האייל המתלמד • בתשובה לאור שבת, 1/6/2002, 22:32
ימי המשגיח, דובי, ימי המשגיח.
אולי שניכם, אבל אני לא מסכימה 71335
העלמה עפרונית • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 1/6/2002, 23:27
זאת אומרת עם כל עניין ה"כולם שוכחים הכל רגע אחרי הבחינה".
הרבה פעמים (לפחות אצלי) דווקא *אחרי* שהבחינה נגמרה פתאום גיליתי שאני זוכרת את החומר, או מבינה אותו הרבה יותר טוב. ככה זה, לאט לאט החומר שוקע, ולפעמים מתחבר עם חומר חדש.

הכי מצחיק, שלפני כמה שבועות אחת החמשושיות שאנחנו עובדים איתה ביקשה ממני עזרה במתמטיקה. לא עזרו ניסיונותי להסביר לה שגם לפני ארבע שנים לא הצלחתי להתמודד עם החומר הזה, ושבקושי שרדתי את הארבע יחידות שלי, כי לא ידעתי את הבסיס. בקיצור, איך שהיא פותחת את הספר פתאום אני קולטת תרגילים מוכרים. אין מה לומר, זו ממש הייתה חוויה מתקנת, להצליח פתאום עם כל הXים והYים שאף פעם לא הבנתי מה הם עושים שם.(1)

אז תגידו שחשבון קשור להבנה ולא לשינון (ממש לא מדוייק), אבל זה ככה גם במקצועות ההומנים.
____
(1) הבעיות שלי במתמטיקה התחילו בשלב כשבמקום מספרים, התחילו להופיע אותיות. ז'תומרת, מילא חשבון, אבל גם באנגלית לא הייתי אף פעם משהו.
אולי שניכם, אבל אני לא מסכימה 71401
אור • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 2/6/2002, 9:53
אני מכיר היטב את התופעה הזו. לא רק עם חומר מימי בית הספר אלא גם עם חומר מתחילת לימודיי באוניברסיטה. כנראה שעובר זמן, החומר מופנם ושוקע לאטו. את גם מתבגרת ומקבלת פרספקטיבה רחבה יותר והתעסקת בחומרים כבר יותר מורכבים ואז פתאום קל יותר עם חומר שאז משום מה נתקעת בו. אני אומר "משום מה" כי הרבה פעמים נתקעים לא כי לא מסוגלים אלא כי יש כל מיני באגים מקומיים בהבנה, או שפשוט התמונה כה גדולה שנדרש זמן להבינה. טיפ: מי שמשנן ולומד היטב בזמן אמת ומתרגל המון תהליך ההפנמה הזה הרבה יותר מהיר ויותר יעיל. ניתן להגיע לתובנות גדולות כבר במהלך הלימוד עצמו, אם עושים אותו כמו שצריך. אני אומר את זה על סמך הפעמים המעטות שבהן למדתי כראוי כבר במהלך השנה ולמבחן.
לימוד בדיעבד 71429
חן שפירא • בתשובה לאור יום א', 2/6/2002, 15:12
באוניברסיטה (לפחות בחוג למתמטיקה) יש תופעה מעניינת הנקראת "לימוד בדיעבד".
אנשים ששנאו אינטגרלים ובקושי עברו חדו"א 2, פותרים אינטגרלים כפולים בלי למצמץ בקורס הסתברות.
ההסבר הנפוץ הוא שאינטגרלים זה דבר די משעמם, ויש אנשים שאין להם סבלנות לפתור אינטגרל אחרי אינטגרל במשך שעות.
בקורס העוקב לעומת זאת, החומר יכול להיות די מורכב, ופתירת האינטגרל נעשית כשזו השיטה לפתור בעיה אחרת. לא פותרים עשרות אינטגרלים לשם תירגול, אלא מעט אינטגרלים כאשר התוצאה של האינטגרל חשובה כחלק מפתרון של משהו אחר.
פתאום אינטגרלים מפסיקים להכביד ומתחילים לעניין.
תירגול!=שינון. 71445
האייל המתלמד(אביב י.) • בתשובה לחן שפירא יום א', 2/6/2002, 18:04
תירגול ושינון זה שני דברים שונים לחלוטין. בראשון אתה לומד להבין, לאחר תרגילים רבים, את מה שאתה עושה. בשני אתה משנן נוסחאות (שאצל מרצה טוב מופיעות גם ככה בדף הנוסחאות) ומתפלל שהשאלות במבחן יהיו שיכפול של שאלות שכבר נתקלת בהן (וזה קורה אצל מרצים עצלנים).

תירגול ושינון זה לא אותו דבר. צריך *להבין* את הטכניקה במציאת אינטגרלים בשביל לפתור תרגילים שונים ומשונים. מי שישנן את הנוסחאות של האינטגרלים המידיים לא יגיע לשום מקום במבחנים כתובים כהלכה, בטח שלא בחוג למתמטיקה בקורסים אחרי חדוא 2 (האינטגרלים שניתנים לפתרון בקורס הסתברות הם פשוטים יחסית למפלצות בחדוא 2).
אולי שניכם, אבל אני לא מסכימה 71415
האייל המתלמד(אביב י.) • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 2/6/2002, 12:04
אם את מבינה את החומר לפני הבחינה את תמשיכי להבין אותו לאחריה (משהו שמבינים נשאר צרוב). יותר סביר שתשכחי חומר שאין לו משמעות לגביך (אם כי משהו אכן נשאר לפעמים ולא תמיד המשהו הזה תורם לך בצורה כלשהי, לפעמים הוא גם מזיק - על כך יעידו מרצים באוניברסיטה שסובלים מהשטויות ששקעו בסטודנטים שלהם, בבית הספר). לפעמים החומר שוקע, השאלה היא מה מהות החומר ששוקע.

אדם יכול לזכור המון דברים ועדיין להיות אידיוט מושלם. אי אפשר להגיד את ההיפך (שאדם שמבין הרבה ולא זוכר אפילו את תאריך יום ההולדת שלו הוא אידיוט). אולי יכנו את המבין-השכחן "פרופסור מפוזר" אך לא יפקפקו ביכולתיו המנטליות ובצדק.

ביקשת כל כך יפה שנגיד אז אתנדב להגיד : מתמטיקה קשורה להבנה ולא לשינון (ממש כן מדוייק). נא להזהר לא לבלבל בין מושג התירגול לבין מושג השינון. ההבדל ביניהם הוא גדול*.

גם טכניקה זה משהו שלומדים להבין ולא לשנן. אם את מצליחה עכשיו לפתור רק תרגילים תבניתיים ששיננת בעבר ולכן את מצליחה לפותרם אז אכן מדובר בשינון חסר משמעות, אבל לא באמת מדובר במתמטיקה (מה אפשר לעשות עם יכולת כזאת?). אם את תצליחי לפתור תרגילים לא תבניתיים, באותו הנושא, אז כנראה שלמרות שנדמה לך אחרת, כן הצלחת להבין משהו באותם ימים רחוקים ולכן זכרונך לא בוגד בך (כי לא מדובר פה בזיכרון בכלל, במובן של "אני זוכר נוסחא או שיר של ביאליק").

כשאת אומרת "במקצועות ההומנים" את מתכוונת למקוצועות כשלעצמם או למקצועות כפי שהיא נלמדים בבית הספר? לדעתי את מדברת על המקרה השני ולכן הטיעונים שלך מעגליים. ברור ששינון עקר עוזר להצליח במקצועות הדורשים שינון עקר. בלי ההבנה הדבר משול לטחינת מים.

----------
* Note to myself: לצמצם בכמות הסופרלטיבים בהקדם האפשרי.
היא נלמדים=הם נלמדים 71446
האייל המתלמד(אביב י.) • בתשובה להאייל המתלמד(אביב י.) יום א', 2/6/2002, 18:07
יכול להיות שלא הייתי ברורה. 71464
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל המתלמד(אביב י.) יום א', 2/6/2002, 20:50
מצד שני, יכול להיות שסתם לא הבנת אותי.
הרומן שלי עם המתמטיקה הוא סיפור עצוב.(1)
למען האמת, המקצוע המתסכל היחיד שלי בתיכון. נקודת ההתייחסות שלי הייתה מאד ברורה- אני לא אוהבת אותה(2) והיא לא אוהבת אותי. לכן, בשלב כלשהו (אי שם בשלהי השביעית אם זכרוני אינו מטעני) פשוט התחלתי לערוך כרטיסיות יפיפיות עם כל נוסחא אפשרית.(3)
זהו.
שינון פשוט- לתרגילים מסוג X מתאימה נוסחה Y. המטרה הייתה לשרוד את הבגרות, לא עניין אותי במיוחד אם אני אכן אבין אחר כך מה תפקיד הנגזרת השנייה בפונקציה חיוביות ממעלה שמינית.(או משהו כזה)

בקיצור- אני דיברתי על התמודדות עם המתמטיקה ביחס לבית הספר. לא התמודדות עם המתמטיקה עצמה. ההבדל עצום.

וכן, התכוונתי למקצועות ההומנים כפי שהם נלמדים בבית הספר (לא לגמרי הבנתי את ההבדלים, אשמח אם תפרט), אבל אני לא חושבת שבמקרים הנ"ל מדובר בשינון עקר, או בשינון בכלל.
זכיתי בכמה מורות (מעטות...) שבאמת התעניינו במה שיש לי לומר ובדרך בה אני אומרת את זה. ההבדלים בסופו של דבר היו ניכרים לעין בין התלמידים ששיננו ("המורה, את יכולה להכתיב יותר לאט?") לבין מי שהבין את הרעיון העומד בבסיס.
___
(1)אבל לא טראגי. ז'תומרת, אני מניחה שלהיות חולה איידס זה יותר עצוב.
(2) באופן מפתיע, או שלא, היו מספר נושאים שהסתדרתי איתם מצויין. סטטיסטיקה, הסתברות, גידולים מעריכיים וכל הדברים שהתבססו על הגיון. לפחות על ההגיון שלי.
(3) הן באמת היו מסודרות וצבעוניות. יצירתיות, בניגוד למקצוע המדובר, מעולם לא הייתה הצד החלש שלי...
יכול להיות שלא הייתי ברורה. 71484
האייל המתלמד(אביב י.) • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 2/6/2002, 23:19
יכול מאוד להיות שלא הבנתי אותך, אבל שיננתי כל מילה :)

האם את מרגישה שאותה התמודדות עם המתמטיקה (כפי שהיא נלמדת בבית הספר) עזרה לך בצורה כלשהי בחייך? מלבד היופי שבצבעוניות הכרטיסיות, מה הרווח *שלך*, מעבר להחזקת תעודה, מ"השירות" שבית הספר נתן לך (שינון נוסחאות מתמטיות וה"כבוד" לגשת למבחן שכל אחד יכול לגשת אליו מחוץ לכותלי בית הספר)?
71492
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל המתלמד(אביב י.) יום ב', 3/6/2002, 1:15
האם אני מרגישה שההתמודדות עם המתמטיקה עזרה לי בצורה כלשהי? לא יודעת.
במידה מסויימת היא החזירה את האגו שלי למימדים הרצויים לו, וגרמה לי להבין שלא הכל בא בקלות. מצד שני, לימודי הנהיגה שלי גרמו לאותה התוצאה בדיוק.
אני לא באמת חושבת שיש לי רווח ממשי, כלומר, מעבר לתעודת הבגרות.
יותר מזה, מאז ומתמיד לא הבנתי באיזה שלב של חיי אני אזדקק למידע הזה. תלמיד ממוצע בבית ספר עושה 2 יחידות של ספרות, 2 בהיסטוריה, 2 בתנ"ך 2 בלשון עברית וכן הלאה.
מי שרוצה להרחיב כל אחד מהמקצועות הנ"ל, ולהעמיק בהם- מוזמן. נקודת המוצא היא, שאדם צריך להיות בעל ידע בסיסי מסויים בצאתו ל"חיים האמיתיים". כך לפחות אני חושבת.
במתמטיקה לעומת זאת, המצב שונה- 3 יחידות הן המינימום, ולכולם ברור שאיתם, אי אפשר להגיע רחוק.
אל תבין אותי לא נכון, אני לא חושבת שמתמטיקה הוא מקצוע מיותר. לא יותר מכל מקצוע אחר. מה שמיותר הוא, ההכרח להעמיק דווקא במקצוע הזה.
מעולם לא הלכתי ברחוב, ראיתי משולש ונתקפתי צורך בלתי נשלט לחשב את הקוסינוס שלו לפי הזווית, או להפך.(1)

_____
(1) ובאמת שאני אשמח לשמוע אם למישהו זה קרה!
71500
אור • בתשובה להעלמה עפרונית יום ב', 3/6/2002, 7:59
אבל כן לומדים מינימום. שלוש יחידות זה מינימום. כמובן שאפשר להמעיט עוד יותר אבל כך ניתן לעשות בכל מקצוע. שלוש יחידות, שזה מה שאני עשיתי גם, מלמד קצת מכל דבר ברמת אפס כמעט. הדבר היחיד שלא הצלחתי להבין שם זה הסתברות. לא שם ולא בפסיכומטרי. אני פשוט לא קולט איך זה עובד. מצד שני, אני גם שומע מחבריי מומחי המתמטיקה שגם הם שונאים הסתברות ובכלל שסטטיסטיקה זה מקצוע שנוא גם על אנשי המספרים.
דרך אגב מה שגרם לדרדור הסופי של רמת שלוש יחידות לרמת שינון הוא אותה המצאה אומללה המכונה "מאגר השאלות". מה שעושים מאז שזה יצא הוא ללמוד דגמים של שאלות מבלי להבין דבר.

אני למשל מאוד נהנתי ללמוד מתמטיקה גם בשלבים שהייתי גרוע בה מאוד. למעשה אין ולו מקצוע אחד שאני מצר על שלמדתי אותו, אפילו כימיה ופיזיקה. נכון שזה לא עוזר לי יותר מדי אבל זה מעניק מבט רחב יותר על החיים.
הבעיה היא שלא מרחיבים באותו מקצוע יחיד ועלוב שיש לו משמעות אדירה כמעט לגבי כל תחום שבוחרים: הבעיה עברית.
הסתברות 71525
דובי קננגיסר • בתשובה לאור יום ב', 3/6/2002, 13:13
אני עמדתי להגיד שאני מסכים, ושאם כבר משהו מוזר זה שבחמש יחידות אין סטטיסטיקה, ואז פתאום באת עם האמירה הזאת. לא יודע, מהסטטיסטיקה שלמדתי באוניברסיטה, זה נראה לי התחום הפשוט והאינטואיטיבי ביותר שיש למתמטיקה להציע. קח קוביה, שחק איתה קצת, והבנת את הרעיון הכללי. הנוסחאות שאחר כך - את זה תשאיר לאחר כך.
הסתברות 71551
אור • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 3/6/2002, 19:13
"התחום הפשוט והאינטואיטיבי שיש למתמטיקה להציע" - או, עלית בדיוק, אבל בדיוק, על הבעיה: האינטואיציה. כשזה לא אינטואיציה יותר קל, ההגיון פחות בסיסי, פחות דורש גישה מתמטית. כשזה כן כך, כמו למשל במבחנים פסיכומטריים או פסיכוטכניים מתחילה הבעיה עבור אותם אומללים שאין להם את זה בגנים. יש אנשים (תתפלא לשמוע אולי) שמקשים לפתור שאלה כמו: אם שבעה זיתים זה כמו ביצה, כמה זיתים זה 6 ביצים? נשמע פשוט, נכון? אני למשל צריך לחשוב היטב על שאלה כזו ולהשתמש בכל מיני טכניקות עזר הגיוניות אבל לא מתמטיות כדי לפתור אותה. (למשל: יש יותר זיתים על כל ביצה ולכן התוצאה הסופית צריכה להיות יותר זיתים מביצים ולכן מתוך ארבע פעולות החשבון אני אבחר בכפל. בדיוק ההפך כשמדובר בשברים). יותר קל לי עם משוואה עם שני נעלמים או עם חקירת פונקציה. יש אנשים שפשוט אין להם את היכולת הזו. בדיוק כפי שאני מסתכל על המבוך המילולי הזה שנקרא "שירה" ויכול לזהות בו תבניות ודפוסים ולהשתמש בהן כדי להגיע למשמעות בעוד מישהו אחר יבהה בטקסט ולא יבין מילה, כך אני מתקשה עם שאלות כאלה או עם שאלות הסתברות.
חלק לא יכולים. לא יעזור. לכן עליהם להסתפק ברמת מינימום.
מה לעשות, זה מה יש ואולי עדיף כך.
הסתברות 71586
האייל המתלמד(אביב י.) • בתשובה לאור יום ג', 4/6/2002, 1:07
פסיכומטרי זה בגנים? מה? יש לך ידע חדש שאנחנו לא מודעים אליו?

פסיכומטרי זה בתירגול! לא בגנים.
הסתברות 71590
אור • בתשובה להאייל המתלמד(אביב י.) יום ג', 4/6/2002, 7:47
פסיכומטרי זה קודם כל בגנים! זו גם הסיבה שהבחינה נבחרה. זה שהיום ניתן להשתפר עם קורס ועם תרגול לא אומר ששיפרת את יכולת החשיבה הטהורה שזה אמור לייצג. עם שוברים את השעון לא עוצרים את הזמן. חוץ מזה, התרגול לא יעלה אותך מ500 ל700. למה? כי מי שאין לו היכולת לא יכול. פשוט מאוד.
הסתברות 71611
דובי קננגיסר • בתשובה לאור יום ג', 4/6/2002, 11:51
טל כבר אמר את זה, אבל רק כדי להדגיש - ההתפתחות האינטלקטואלית שלך תלויה, במידה גדולה למדי אם לא בעיקר, בסביבה שלך בשלבים קריטיים של התפתחות הילד. ילד בלי גירויים מספקים, או עם עודף גירויים, ילד עם תזונה לקויה, ילד שהתעללו בו או הזניחו אותו - כל אלו יסבלו מאוד, גם אם הגנים שלהם נותנים להם פוטנציאל של איינשטיין בחזקת הוקינג.
הסתברות 71702
אור • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 4/6/2002, 23:02
סליחה, תיקון. לא דייקתי וכשעליתי על זה כבר התעצלתי לשנות. כוונתי הייתה שהיכולת להצליח במבחן הפסיכומטרי או בכל מבחן יכולת טהורה היא תלויית גורמים שאינם בשליטתנו. גנים או סביבה - את שניהם אנו מקבלים ואת שניהם איננו יכולים לשנות. כמובן שלסביבה השפעה אדירה, ראה למשל מבחני התאומים הידועים. כוונתי הייתה, בעניין זה או בכלל בדבריי בדיון, שיכולת היא במידה רבה פשוט דבר "מונחת": גנטיקה או סביבת גדילה. כמובן שהגורמים קרובים. בדרך מי שמוריש לך את הגנים הוא גם זה שמגדל אותך.
הסתברות 71819
עדיגי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 5/6/2002, 23:36
הם חושבים משום מה שקומבינטוריקה יותר טוב. אני למדתי סטטיסטיקה כחלק מלימודי ביולוגיה 5 יח"ל, ועדיין קשה לי לחשוב על התועלת שהפקתי מזה (במילא שכחתי הכל).
לא לזה התכוונתי. 71578
העלמה עפרונית • בתשובה לאור יום ג', 4/6/2002, 0:36
לפי דעתי, לא צריך ללמד מתמטיקה כמחוייבות. צריך ללמד חשבון והנדסה. (אני מקצינה, אבל מקווה שהצלחת לרדת לסוף דעתי).

ב3 יחידות מלמדים את ה*בסיס* של החומר הנלמד ב4 ו5 יחידות.
השאלה היא מה מוגדר כבסיס?
לא לזה התכוונתי. 71588
אור • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 4/6/2002, 7:30
זו שאלה מעניינת. מה מוגדר כבסיס. נדמה לי, ואני לא בטוח, שפעם רמת הלימוד של מינימום מתמטיקה הייתה נמוכה יותר מהיום. זה היה בתקופה שהיו רק מגמות ולא בחירה חופשית ביחידות. יכול להיות שצריך להוריד את הרמה עוד יותר, אבל גם כיום היא לא גבוהה במיוחד, בעיקר לאחר פרסום מאגר השאלות הסגור, שבעצם מאפשר למי שיודע רק חשבון פשוט להצליח במתמטיקה גבוהה יותר מבלי להבין דבר.

אבל אז גם ניתן לשאול: מהי רמת בסיס בכל מקצוע?
אולי באזרחות נצטמצם רק לתפקידי הכנסת? ואולי גם ביאליק וגם אלתרמן זה יותר מדי? ואולי יש יותר מדי פרקים בתנך? תמיד אפשר לחשוב מחדש ולהוריד עוד ועוד את הרמה במקום לשאוף להעלות אותה. אבל אני באמת תמה כיצד הם בוחרים את החומר ליחידות הלימוד. זו שאלה מאוד מסקרנת. אולי מנסים כמה שנים ורואים איך זה הולך. זה בעייתי כשמדובר במקצוע מופשט לחלוטין. אולי זה קל יותר כשמדובר בהסטוריה. יש רצף מאורעות שצריך לשמור עליו וכן הלאה. במתמטיקה הכל מופשט וחסר קשר לחיים עצמם. אולי הם בוחרים ראש פרק בכל דבר או יוצרים מעין מודל מזערי של ראשי פרקים לתכנית הלימודים באוניברסיטה.

יכול להיות באמת שהחוצר ב-‏3 יח"ל מתמטיקה זה יותר מדיי. באמת יכול להיות.
504792
זהריקו • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 15/2/2009, 2:12
קרה.
504823
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 15/2/2009, 15:32
אולי המסקנה היא שאת פשוט שולטת בצרכייך בצורה יוצאת מן הכלל.
הרומן שלי עם המתמטיקה.. 71825
עדיגי • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 5/6/2002, 23:59
עוד יותר עגום, ובאיזשהו מקום משקף היטב את כסילות מערכת החינוך הישראלית.

מאז ומתמיד הצטיינתי במתמטיקה. היה זה התחום הקל ביותר עבורי מכל המקצועות שלמדתי בבית הספר. בבית הספר היסודי + החטיבה בו למדתי, מרבית העבודה היתה מבוססת על תרגול עצמי וכך יצא שהעברתי שעות מתמטיקה רבות בציורים על מחברות חשבון אטרקטיביות, כי פשוט סיימתי את כל החומר לחלק זה של השנה.

לצייר זה טוב ונחמד, אבל נורא רציתי להתקדם כבר בחומר. בהיותי בכיתה ח' תפסתי יוזמה, הלכתי למורה והסברתי לה שמשעמם לי.

- "מה אני יכולה לעשות? אני לא יכולה להתקדם בחומר כי כל הכיתה צריכה להבין את החומר הקודם", משכה המורה בכתפיה.

השבתי לה בכל הנחרצות של ילדה בת 13 שזו לא אשמתי שיש בכיתה תלמידים איטיים, ושאני לא צריכה לסבול בגללם. תשובתה מצידה הסתכמה במתן תרגילים נוספים מאותו סוג, אך מספר אחר. למדתי לא להתכווח בנושא, והלכתי לנוער שוחר מדע.

הגעתי לתיכון, בד בבד עם התחלת לימודי מתמטיקה באוניברסיטה הפתוחה. בעוד הלימודים באוניברסיטה היו מרתקים, הלימודים בתיכון היו משמימים וכללו שינונים שונים ומשונים. לאט לאט הלימודים באוניברסיטה נעשו יותר קשים וכללו ידע מוקדם תיכוני (שעדיין לא היה לי). המורה לחמש יח"ל לימד בשיטות הכי פרימיטיביות שאפשר להעלות על הדעת. הוא היה מכריח אותנו לשנן כל נוסחה טריגונומטרית שרק היתה קיימת (בלי להגיד לנו שבבגרות מקבלים דף נוסחאות! לא ידעתי את זה עד המתכונת!). וכך התחלתי לאבד גובה הן באוניברסיטה והן בתיכון.

את הסימסטר הראשון של כיתה י"ב סיימתי בציון 60 וחרב על צווארי בכל הנוגע להשארותי בכיתה המוגברת. את האוניברסיטה הפסקתי מזמן. המבחנים במתמטיקה הפכו בשבילי לסיוט איום מלווה בדמעות וכאבי בטן. הייתי יושבת ובוהה שלוש שעות באותה השאלה ומרוב לחץ לא מצליחה לפתור כלום. יועצת בית הספר (שפניתי אליה בצר גורלי) לא הבינה איך אדם עם נתונים גבוהים כמו שלי נכשל כך, וטענה כי אין לי הרגלי למידה (תודה שמודיעים לי על זה בכיתה י"ב! איפה הייתם 11 שנה?).

בסופו של דבר החלטתי למחול על גאוותי ולקחתי מורה פרטי. אותו מורה הסביר לי את כל אותם פשרי לוגריתמים ונגזרות ששיננתי בלי הבנה, והפלא ופלא - הוצאתי 96 במתכונת.

סוף הסיפור עדיין עגמומי: בבחינת הבגרות עצמה שוב חטפתי לחץ איום ונורא, ובסופו של דבר הוצאתי 80 סופי. לא נורא, במילא אני לא צריכה את זה כרגע. באיזשהו מקום אני מקווה שאוכל להחזיר לעצמי את כבודי האבוד ואת אהבת המתמטיקה אבל כרגע נסיון זה לא נראה באופק.

חבל.

(מעניין אם מישהו צלח את המגילה הזו.)
בוודאי 71887
ירדן ניר • בתשובה לעדיגי יום ה', 6/6/2002, 13:48
שמישהו צלח את המגילה הזו. היה אפילו מעניין, ונוגע ללב, ובעצם לא ארוך בכלל. חבל רק שזה היה רלוונטי לנושא הדיון: חשיפה אישית ראויה לשמה היא שווה רק אם היא סטייה מהנושא (-:
הרומן שלי עם המתמטיקה.. 72135
האייל המתלמד(אביב י.) • בתשובה לעדיגי שבת, 8/6/2002, 23:43
הפתרון הוא פשוט, למרות שהוא רחוק מלהיות אידאלי. כל עוד מורינו, מרצינו ורבינו יכשלו בתפקידם בשל רמתם הנמוכה, עלינו ללמוד ללמוד לבד. בתיכון, אחרי מספר מורים שהיו לי במתמטיקה, "בני גורן" נראה פתאום כמורה מרנין ומרתק. עד בואו של המורה הטוב אפשר לפתוח ספר ולקרוא לבד (ולהעזר גם באינטרנט - כלי מצויין ללימוד כאשר נעזרים בו נכונה!).

כמובן שאין תחליף למעלותיו של מורה טוב ולכן אנו צריכים בכל זאת לדרוש את שיפור רמתם של אלה.
הרומן שלי עם המתמטיקה.. 72147
Xslf • בתשובה להאייל המתלמד(אביב י.) יום א', 9/6/2002, 1:16
אם כבר מדברים על לימוד מתמטיקה ברשת- למישהו יש המלצה על אתרים טובים ברשת ללימוד מתמטיקה ברמת תיכון?
תודה...
אולי שניכם, אבל אני לא מסכימה 71468
אור • בתשובה להאייל המתלמד(אביב י.) יום א', 2/6/2002, 21:05
אני לא כל כך בטוח. מדבריך עולה שמה שמבינים נצרב לנצח. מכך עולה שכל דבר שהבנתי פעם וזנחתיו הרי יכול אני להבינו שוב כיום בלי בעיה. זה לא בדיוק כך. לא מעט דברים שהבנתי פעם אני כבר לא מבין היום. החל בפתרון בעיות פסיכומטריות וכלה במבנה תחביר הצרפתית.
אולי שניכם, אבל אני לא מסכימה 71482
האייל המתלמד(אביב י.) • בתשובה לאור יום א', 2/6/2002, 22:47
לא בטוח אם נצרב לנצח, אבל בטוח נצרב לזמן ארוך הרבה יותר מאשר בשינון.
יכול להיות ששיננת את אופן פתרון הבעיות הפסיכומטריות ומבנה התחביר בצרפתית?
סליחה, אבל מה אתה מלמד? 71160
האייל המתלמד • בתשובה לאור יום ה', 30/5/2002, 17:41
דבריך, אם יורשה גם לי לומר, נובעים מעובדה פשוטה אחת: אתה לא תלמיד במערכת החינוך כבר שנים רבות. אני בטוח שחודש הקשבה, כתלמיד, למורים משעממים שטוחנים לך במח עם רשימות פרטים חסרות פשר, יגרום גם לך להתחיל להפגין חוסר עניין במתרחש בין כותלי בית הספר. חלקם יהיו כה משעממים שהם אולי אפילו יגרמו לך להתחיל לטפס על כותלי בית הספר.

נראה אותך מנסה להבין דבר אלמנטרי כמו פסוק בתנ"ך, עובדה היסטורית או טכניקה פשוטה כמו ניתוח תחבירי של משפט פשוט מפיו של מורה שחוק שמניח מראש שאתה אטום ולא מנסה אפילו להסביר באופן מובן את החומר הנלמד.

נתון השיפור בציוני תלמידך לא אומר דבר ביחס לדברים אותם אמרתי משום שאני מכליל את המבחנים עצמם כחלק משיטת הלימוד (100 במבחן של זכירת פרטי רישמת מכולת הוא חסר משמעות כמו שלמידת הרשימה היא חסרת משמעות). אתה בעצמך אומר שהמבחן מדרג את תוכיותם של התלמידים.

גנטי, סביבתי, שילוב של *השניים* -זה לא משנה?
גנטי זה בטוח לא (אלא אם אתה מחזיק בתורה גזענית מבוססת אותה אני לא מכיר), סביבתי זה כן. ההבדל הוא מהותי!

חלק נכבד מהסביבה של הילד הוא בית הספר . הסביבה אשר מוחקת לילד את יכולות החשיבה והפתיחות, היא שיטת הלימוד היבשה (בה אתה תומך) ולדעתי היא בעצם הבעיה (ולא התוצאה). אפשר להגיד שהשיטה הפסולה היא כה חזקה, עד שהיא מכופפת את המורים (גם הטובים) לנהוג על פי שיטה זו. בכל מקרה, האשם הוא לא בילדים, אלא במלמדיהם ומחנכם (באופן קולקטיבי).

יש במערכת החינוך ילדים שלא אמורים להיות בה? מה? יש אנשים שאין מקומם בתוך עולם הידע הכתוב? מיהם? מה זהותם של אנשים אלו? גם אם אנשים אלו קיימים, איך מזהים אותם בגיל כה צעיר?
אולי ניחנת בכישרון הוראה מופלא מן הרגיל, אבל כל עוד תניח שהילד הוא טמבל מטבעו ושיש ילדים אותם לא ניתן ללמד באמת, כישרונך הוא כישרון מבוזבז.
סליחה, אבל מה אתה מלמד? 71173
אור • בתשובה להאייל המתלמד יום ה', 30/5/2002, 21:23
לגבי הזמן הרב שעבר מהיותי תלמיד: ני משלים את זה באוניברסיטה ושם לא חסרים מרצים משעממים שמלמדים בצורה משעממת. אז מה? אני לא קולט? אני לומד ואיתי עוד אלפים. כנראה שזה אפשרי בכל זאת.

ולעניין. קודם כל, אני חושב שאנו מדברים באוויר. אמרנו שינון עיוור, אמרנו לימוד, אבל לא פרטנו איך זה בא לידי ביטוי. אני סבור כי רוב הלימוד בבית הספר הוא אכן לימוד ואכן מתבסס על הבנה. אולי לא הבנה ברמה גבוהה אבל אכן הבנה. אין כל דרך אחרת ללמד מקצוע כמו הסטוריה למשל, לדעתי לפחות. גם המורה לא מדקלם את החומר על עיוור. שינון, שבו אני כן מאמין, מכוון לדברים שאכן דורשים שינון, כמו אוצר מילים של שפה חדשה או של עברית. כך בכלל עלה כל העניין הזה פה. אין מה להבין כשמדובר במילים. צריך פשוט לזכור וליישם.

השאלה מהי רמת ההבנה שנדרשת מן התלמידים. זו אינה גבוהה במיוחד, אני מסכים, אולם גם בה מתקשים תלמידים לעמוד. קל לך לדבר תיאורטית על הבנה או לשאת נאומים בסגנון "אין תלמיד גרוע אלא מורה שאינו מלמד כראוי" אבל בשטח הדברים שונים. הכיתות אינן הומוגניות והמלמד מוגבל לרמתו של החלש ביותר בערך. יש תלמידים שרמת פשוט נמוכה יותר. אני לא מבין מדוע אתה מתעקש כל כך. אתה יודע מה, אני אחד מהם. כשאני למדתי סטטיסטיקה באוניברסיטה לקחתי שלושה שיעורי עזר בשבוע נוסף על התרגיל ועל ההרצאה. אז מה? עזר לי? קדחת. לא קלטתי, מה לעשות. אז קמתי אחר כבוד ועזבתי את החוג לפסיכולוגיה. אני מוכן להודות כשאני לא מסוגל.
זה נכון גם לגבי תלמידי בית הספר.
הדברים שאתה אומר נחמדים לכיתות קטנות שבהן ילדים מחונכים וסקרנים. לא כולם כאלה.

לגבי השפעה סביבתית. נכון שבית הספר הוא חלק מן הסביבה אבל הוא לא כולה. הוא לא יכול למחוק השפעות חיצוניות ולא יכול להילחם בהן. מי שלא רואה את הוריו קוראים יטה פחות לקרוא ומי שקורא פחות פוגע בסיכוייו. בעלי היכולת המתמטית נפגעים פחות כי זו מושפעת פחות מן הסביבה אבל גם הם לא מלקקים דבש. כבר לימדתי גאוני מחשבים שבקושי דברו עברית אלמנטרית.

המערכת תוכל להשתפר רק אם תזנח את הנחת היסוד ההומנית אך השגויה שכל אחד יכול אם רק ישתדל. קודם כל, הוא לא בהכרח ישתדל ובהרבה מקרים הוא לא. שנית, לעתים גם זה לא מספיק.
איך אני אבדיל ביניהם?
אם אחרי עשר שנות לימוד ילד לא מסוגל לעבור מבחן פשוט בהבנת הנקרא, מינימום באנגלית וכמה תרגילים בחשבון, נראה לי שזה די ברור שכדאי שיבחר לו נתיב אחר. גם אם יצליח איכשהו לסיים בגרות, בדרישות ההשלכ ההגבוהה הוא כבר לא יעמוד ואז גם אין הרבה טעם לבגרות שלו. לא חבל על המאמץ ועל ההשקעה?
שמע סיפור. יש לי חבר מורה בשכונות מצוקה. יש שם תלמידים שלומדים דקדוק בבית הספר וחוץ מזה עוד מקבלים תגבור מעוד שלושה מורים שונים!!! אתה רוצה להגיד לי שאם ארבעה מורים שונים, שזה המון שעות לימוד דקדוק בשבוע, לא מצליחים ללמד ילד זה אומר שכל המורים האלה גרועים? כולם כולם?
לא יותר סביר להודות באמת הפשוטה: הילד לא מסוגל. כמה אפשר להתכחש להיגיון הפשוט?

חוץ מזה, היכולת לשנן, ללמוד לבד, להתמודד עם חומר משעמם שמועבר בצורה משעממת. הוא חלק מתהליך הלימוד ובהחלט מהווה סוג של מבחן בגרות. זה חלק מהעניין.

ועוד שאלה לסיום: איך תסביר את העובדה שדווקא לפני עשרות שנים, כאשר מערכת החינוך הייתה נוקשה יותר ודרשה מידה רבה יותר של שינון, רמת הלימודים הייתה גבוהה הרבה יותר?
בחינות בגרות של שנות השישים ואחורה עולות עשרות מינים ברמת הקושי שלהן על הבחינות של היום. ודווקא היום מנסים כל כך להסביר...ולקדם...
אני לא מתה על אנקדוטות, אבל... 71228
חן שפירא • בתשובה לאור יום ו', 31/5/2002, 6:45
אם לך מותר אז גם אני רוצה.

איפשהו לקראת תיכון עשיתי מבחני מיון כמו שאתה מתאר (אולי מבחני הדסה?) ונבחנתי בעברית, אנגלית, מתמטיקה ועוד כל מני דברים על חשיבה מרחבית מופשטת.

לאחר המבחנים היתה שיחה עם יועצת, בה הבהירו לי שהרמה המתמטית שלי היא מתחת לכל ביקורת, וכללית נראה שחשיבה מתמטית מופשטת היא תחום בעייתי אצלי. כתוצאה מכך לא יכולתי לגשת לבגרות במגמה ריאלית (מתמטיקה-פיזיקה) ונאלצתי ללמוד ביולוגיה.

היום אני לומדת מתמטיקה ומדעי המחשב באוניברסיטה. אני אוכלת אינטגרלים לארוחת בוקר ופונקציות מרוכבות לקינוח. אני גם טובה בזה. הציונים שלי גבוהים מאד ואני מבינה את החומר בקלות רבה.

אז מה אני מנסה להגיד? אולי שהבחינות לא טובות. אולי שהיכולת של התלמיד אינה דבר סטטי ותלויה מאד בתקופה בחיים ובמוטיבציה. בכל מקרה, חבל להגיד לאנשים "עזוב, אין לך סיכוי". אתה עלול לדפוק להם את החיים סתם.
אני לא מתה על אנקדוטות, אבל... 71233
אור • בתשובה לחן שפירא יום ו', 31/5/2002, 8:16
לא התכוונתי למבחן הפסיכוטכני. המבחנים האלה הם בעייתיים אם כי יש להם ערך. הבעיה העיקרית איתם לדעתי היא שבגיל שהם נעשים אולי החשיבה טרם הגיעה למלוא הבשלתה ולכן הם לא מנבאים בצורה הטובה ביותר. חוץ מזה, לך הציעו ללמוד ביולוגיה לא תפירה. יש הבדל.
התכוונתי למבחנים פשוטים יותר. אם ילד שמגיע לתיכון לא מסוגל לפתור משוואה בנעלם אחד (ויש כאלה) או יותר חמור: לגלות רמה מינימלית של שימוש בשפה, קריאה והבנה, קצת מוגזם לחשוב שהוא ישפר את יכולתו במהלך לימוד של חומר מסובך יותר.

חוץ מזה, אני לא אמרתי שאנשים כאלו יש להעיף ממערכת החינוך. אני טענתי שיש להפנותם לאפיקים שבהם הלימוד העיוני אינו זה המרכזי. יש בתי ספר מקצועיים, יש בגרות חלקית ויש, כלומר הייתה, תעודת שתים עשרה שנות לימוד.

נכון יהיו שייפגעו. תמיד יהיו כמה גאונים פוטנציאליים שהתפספסו אבל אין מה לעשות, כל מיון הוא גורף. לגבי הרוב זה יהיה מוצלח וחץ מזה, מי שיש לו היכולת תמיד יוכל להשתפר אחר כך.
למעשה מיונים כאלה כבר קיימים באותם תיכונים שנחשבים יוקרתיים. הם לא קיימים במקומות אחרים. זו פשוט כבר לא מגמה של המערכת.
נניח שלא נלך בגישה הזו. נניח שניתן לכל אחד את מרב הסיכוי. מה המחיר: השקעת משאבים אדירים הרבה פעמים לחינם על חשבון אלו שאותם משאבים כן יכלו לעזור להם, בזבוז זמנו וכוחו של הילד שהיה יכול ללמוד דברים יותר מועילים עבורו בזמן הזה, הורדת הרמה הכללית בכיתה ולכן שוב פגיעה בחלשים שדווקא יש להם סיכוי, תרומה למאזן ההפרעות בכיתה ובבית הספר שכן מי שאינו מסוגל בטח לא ישב בשקט ויחכה לתום השיעור, ירידה ברמה הכללית של הלימוד בארץ וכן הלאה.

רבותיי, מערכת שאינה מסננת סופה להתפורר. ראה ערך הפקולטות למדעי הרוח באוניברסיטה.
אני לא מתה על אנקדוטות, אבל... 72374
האייל המתלמד(אביב י.) • בתשובה לחן שפירא יום ג', 11/6/2002, 0:50
זה אומר בעיקר את זה : "היכולת של התלמיד אינה דבר סטטי ותלויה מאד בתקופה בחיים ובמוטיבציה."

כל השטויות של "זה בגנים" הן קישקוש מקושקש. מצטער, אבל אין לי דרך טובה יותר לתאר גישה פסולה זאת‏1.

------------------------------
‏1 מתנצל על האמוציונליות.
אני לא מתה על אנקדוטות, אבל... 72619
חן שפירא • בתשובה להאייל המתלמד(אביב י.) יום ה', 13/6/2002, 10:54
לא הבנתי למה אתה מגיב.
אני לא דיברתי על הגנים כלל. אין לי את היכולת לקבוע את מידת ההשפעה של הגנטיקה על הכשרונות. אני בספק אם יש מישהו שיכול לפסוק בוודאות.

ייתכן שיש לי גנים מתמטיים שבאו לידי ביטוי בשלב מאוחר בחיים, ויתכן שלא.
מה שאמרתי הוא שנראה שאין טעם לקבוע קיום או אי קיום של יכולת על סמך בחינה בתיכון.
אני לא מתה על אנקדוטות, אבל... 72749
האייל המשובט(אביב י.) • בתשובה לחן שפירא יום ו', 14/6/2002, 1:06
זאת היתה תגובת הסכמה.

ההמשך ''כל השטויות...'' הוא תגובה לנאמר ע''י משתתפים אחרים בפורום אשר טענו ש''זה בגנים''.
(לא הודעה מוצלחת מצידי, מודה, מצטער על אי ההבנה)
אני לא מתה על אנקדוטות, אבל... 73328
אור • בתשובה להאייל המתלמד(אביב י.) יום ג', 18/6/2002, 22:59
אז מה אתה מציע? שמערכת החינוך תחכה עד שהתלמיד יואיל בטובו לפתח מוטיבציה ולהיות בתקופה טובה בחיים כדי ללמוד?

אתה עצמך אומר שזה עניין של תקופה בחיים. מי שלא יכול ללמוד כשהוא בתיכון אז המערכת צריכה לנתב אותו למה שמתאים לו באותה תקופה. אם יש לו היכולת, אז אחר כך הוא יתפתח באותם כיוונים שהוא מסוגל להם. בית הספר לא יכול לחכות לו. זה לא משנה למה תלמיד לא יכול. כשהוא לא יכול הוא לא יכול, סוף פסוק. אם זה עניין של תקופה בחיים אז בכלל אין טעם לנסות. איך בדיוק תקצר לו את תקופת ההתפתחות, איך תביא אותו להבשלה בזמן ובמקום הנכונים?
מה שאסור לעשות זה להמשיך לשפוך מליונים על עצים שייקח להם עוד חמש שנים לפרוח. חבל המשאבים. עדיף תשקיע אותם במי שכבר הוכיח יכולת. או בטנקים.
אני לא מתה על אנקדוטות, אבל... 74214
האייל המתלמד(אביב י.) • בתשובה לאור יום ב', 24/6/2002, 2:53
מערכת החינוך תלמד לחכות יפה בסבלנות ולעשות את תפקידה כנדרש. כאשר מערכת החינוך תביע אי נחת וחוסר סבלנות כלפי הילדים, יש להפליק לה עם סרגל על קצות האצבעות ואף להעמידה בפינה עם Dunce's Hat דקורטיבי, אשר יתנוסס על ראשה המבויש. רק ככה היא תלמד בסוף.

תפקידה של המערכת הוא לא לנתב. תפקידה ללמד. תפקידו של הילד ושל הוריו לבחור. בית הספר אולי יכול ליעץ, לא יותר.
מערכת החינוך היא גוף המספק שירותים לאזרח ולא גוף שמטרתו לעצב את האזרח לשם יעול תעשייתי אופטימלי!

אם יש טעם לנסות או אין טעם לנסות, זו לא החלטה שצריכה להיות בסמכותו של המורה, עליו פשוט להיות מורה, להורות וללמד. המורה מקבל משכורת ועליו לבצע את תפקידו. אם הוא מרגיש חוסר סיפוק בעבודתו, שיעבור לעבוד בהייטק או בסופרמרקט השכונתי.

מה שחובה להמשיך לעשות הוא לשפוך יותר ויותר מליונים על עצים, אפילו אם ייקח להם עוד עשר שנים לפרוח. אנחנו רחוקים מלהשקיע מספיק כסף במערכת חינוך סבירה. להחליט לכרות עצים שיפרחו בעתיד, לשם התיעלות היער*, זה פתרון נבזי. אפילו יותר נבזי מהנבזיים שבטנקים.

---------------------------------
* כביכול.
אני לא מתה על אנקדוטות, אבל... 74241
אור • בתשובה להאייל המתלמד(אביב י.) יום ב', 24/6/2002, 9:42
זה בהחלט בסמכותה של המערכת! לא בכיתה א' כמובן, אבל שלב התיכון הוא לדעתי המקום להתחיל למיין. אם ילד בתחילת התיכון לא מסוגל להבין קטע ברמה של כיתה ו', כפי שקורה לא פעם, מקומו לא בבית הספר הרגיל. פשוט מאוד. השפה והיכולת לשלוט בה הם כלי התקשורת ומי שאין היכולת הזו לא יכול לתקשר וללמוד כראוי. מה שקורה היום הוא שהסינון הזה לא מתפקד כראוי ובמקום לפלוט אנשים מן המערכת מנתבים אותם לתחתיתה, לתיכונים גרועים. בתיכונים האלה הסיכוי לקבל בגרות מלאה הוא נמוך עוד יותר, נוסף על יכולתו הגרועה של התלמיד שהביאה אותו לשם מלכתחילה. וכך הוא מסיים 12 שנים בלי בגרות או עם שני ציוני בגרות ושלוש שנות תיכון נזרקות לפח ועימן כל ההשקעה שהוא השקיע והמערכת השקיעה. לא חבל? לא חבל על הזמן שלו,על האנרגיות, על התסכול? לענות ילדים מסכנים שאינם מסוגלים בעוד פרק בתנך או בעוד משוואה? מה זה ייתן להם?
נוסף על הבזבוז הזה, נפגעים אותם שנמצאים בשכבת הביניים כי הם מעורבים עם הלא מסוגלים ורמתם רק יורדת. שלא נדבר על הירידה בערכה של תעודת הבגרות, הכניסה החופשית לאוניברסיטה וכן הלאה. השוק כבר הוכיח כי הוא עושה סלקציה: בין אוניברסיטאות ובין תארים. מה הטעם להעניק תעודת בגרות חסרת ערך?

אסיים בסיפור שסיפר לי חברי המורה בשוכנת מצוקה. בשירות מילואים שלו הוא פגש בעציר שהיה פעם תלמיד שלו. לאחר שקיבל האישורים הנדרשים ניגש לעציר ושאלו מה מעשיו פה. השיחה התגלגלה לאותה נקודה בעבר שבה אותו מורה דרש בתוקף לסלק את הילד מבית הספר, כי אין לו מה לעשות שם. הסילוק לא אושר בשל אותו הומניזם נפלא שאתה שואף אליו. ואותו תלמיד רק הצטער על כך בדיעבד. הוא עצמו אמר כי אם היה מועף אולי היו נפקחות לו העיניים והיה מתעורר ומתחיל לדאוג לעצמו. אולם הוא המשיך "ללמוד", המשיך להגיע לבית הספר לחינם, בזבז את זמנו ושרף שנתיים יקרות מחייו. אולי אם היה עף על טיל היה מתעורר אבל הוא לא. מאוד עזרו לו אותם שנתיים נוספות בתיכון. מאוד.

עם זאת, עם זאת, אני מקבל את טענתך חלקית. אני לא טוען כי מראש יש לסנן. אני טוען כי יש לסנן בתיכון. בשלבים הראשונים אני בהחלט בעד השקעת ממון רב. אז צריך להשקיע. מדשנים כשהשתיל עוד באדמה ולא כשהוא גדל עקום ודליל. מי שההשקעה לא עזרה לו אז, היא גם לא תעזור לו בהמשך.
במצב של מערכת מסוננת אולי היא תוכל גם להחזיר לעצמה משהו מרמתה שאבדה, אולי היא תוכל גם להתחיל לחנך, אולי רמת האקדמיה תחזור למה שהייתה ועוד ועוד. הכל כאשר מי שלא מסוגל לא יוכרח לנסות ולהיכשל. ומי שפוספס אבל היכולת הייתה בו או התפתחה מאוחר יותר לאחר איזו הארה פתאומית שלאחר הצבא, תמיד יוכל להשלים את בחינותיו. לא חסרים פרופסורים שנבחנו אקסטרני.
המדינה דואגת לכך שלכל אדם פה תהיה היכולת לקרוא ולחשבן. לא צריך לשאוף שכולם גם יכירו את דוסטוייבסקי.
אני לא מתה על אנקדוטות, אבל... 74256
האייל המתלמד(אביב י.) • בתשובה לאור יום ב', 24/6/2002, 11:44
לאו דווקא דוסטוייבסקי, אבל מדינה ניראת בדיוק כמו ההשכלה *הבסיסית* של אזרחיה. בתיכון עדיין עוסקים בהשכלה בסיסית.

חברה בה הגישה המקובלת אומרת: "לא צריך לשאוף שכולם יכירו ספרות יפה, מספיק שהאספסוף יקבל כלים פשוטים שיעזרו לו לחשבן ולהרויח את לחמו" הופכת מהר מאוד לחברה מפגרת. צריך *לשאוף* ש*כל* האזרחים יזכו לחינוך המקיף והטוב ביותר. אמריקה, למשל, היא חברה עשירה אך מפגרת. אנחנו לא רוצים את מחלות החברה האמריקנית בנושאי השכלה(למרות שאנו מאוד רוצים את כספיה).

לאנקדוטה אני לא אתיחס. גם לי יש סיפורים לספר (אמיתיים ובדויים כאחד). עדיף שלא נהפוך דיון לערב סיפורי מדורה. אנקדוטה לא מבססת כלום משום שאפשר להביא אנקדוטות נגדיות בקלות רבה.
(... היה זה ערב סגרירי, שנינו ישבנו בפינת הבאר המוארת באור נאון מהבהב. הוא נראה מהורהר לרגע ואז הוא אמר בעיניים זגוגיות: "אם אבא שלי היה שובר לי את האגרטל על הראש אולי הייתי מתעורר. ממש עזר לי באמת, שאבי היה אדם הסולד מאלימות. אילו הוא רק היה מחטיף לי מכה הגונה עם אלת-הבייסבול הממוסמרת שלו, החיים שלי היו נראים אחרת. מאוד עזרו לי אותם שנים בבית הורי, מאוד...")

"בעוד פרק בתנך או בעוד משוואה? מה זה ייתן להם?"
בשיטות הלימוד בהן אתה דוגל (שהן הכלל בבתי הספר דהיום), כלום. בשיטות אחרות, הרבה מאוד.

"מה הטעם להעניק תעודת בגרות חסרת ערך?"
מה באמת? מה הערך בכלל של אותה תעודה מיותרת? מי צריך אותה? למי אכפת מתעודות בגרות? אולי פשוט נזרוק את הרעיון לפח באופן פורמלי (היא כבר מזמן בפח באופן לא פורמלי)?
12 שנות לימוד לא צריכות להסתכם בתעודת בגרות, לא בשביל זה מלמדים ילדים 12 שנים. 12 שנות לימוד הן זמן מינימלי לשם הקניית השכלה בסיסית. חתיכת הנייר שמקבלים בסיום הלימודים הלא-גבוהים היא לא מהות מערכת החינוך. לימוד הילדים צריך להיות לימוד לשמו. יש לבחינות תפקיד אבל הן לא העיקר.

הומניזם זה לא דבר "נפלא". הומניזם זה כן דבר *נפלא*.

נא לשנן את המילה הבאה (אין צורך להבין):
hu·man·ism Pronunciation Key (hym-nzm)
n.
A system of thought that centers on humans and their values, capacities, and worth.
Concern with the interests, needs, and welfare of humans: “the newest flower on the vine of corporate humanism” (Savvy).
Medicine. The concept that concern for human interests, values, and dignity is of the utmost importance to the care of the sick.
The study of the humanities; learning in the liberal arts.
Humanism A cultural and intellectual movement of the Renaissance that emphasized secular concerns as a result of the rediscovery and study of the literature, art, and civilization of ancient Greece and Rome.
אני לא מתה על אנקדוטות, אבל... 74318
אור • בתשובה להאייל המתלמד(אביב י.) יום ב', 24/6/2002, 21:21
אתה פשוט מתעקש, מתעקש, להבין אותי כאילו אמרתי שצריכים להעיף ממערכת החינוך לגמרי את מי שלא מצליח בה ולא אמרתי דבר כזה מעודי. טענתי שיש שאינן מתאימים למסלולים עיוניים טהורים בכל המקצועות ולכן אותם יש לנתב לבתי ספר מתאימים שבהם ילמדו לא לבגרות אבל ילמדו. אם סינון כזה יערך בתחילת התיכון אז מי שכבר כן נכנס לתיכון יוכל ללמוד כמו שצריך.
נו, ומה קורה בחברה עכשיו? כולם לומדים. אז מה? יודעים משהו? קדחת. דקה אחרי שאני מסיים ללמד הם שכחו איך קראו לשיר שם למדו, שלא לדבר על תוכנו. ואתה רוצה לעורר דיונים או שיחות. אנשים שלא עוסקים במה שלמדו ישכחו את זה מאוד מאוד מהר. מי שזה לא מעניין אותו אל יזכור כלום אחרי הצבא, בקושי את השם של ביאליק ומי הוא היה. אין שום ערך ללימוד הזה וזה לא הופך את החברה למתקדמת יותר. זה שהרוב למד לא אומר שהרוב יודע וזה שהרוב לא יודע זה למעשה כאילו לא למד ואז חבל על הכסף ועל הזמן.
הסיפור שהבאת (עיניים מזוגגות נדמה לי ולא זגוגיות, דרך אגב) לא מוכיח דבר. כי חינוך בבית אינו חינוך על ידי המדינה ואינו עולה במשאבים.
אפרופו שינון, היום לימדתי משהו בשינון. היית צריך לראות איזה אושר היו בעיני תלמידתי כאשר "הבינה" סוף סוף מהי השורה התחתונה במה שלימדתי. "אה, אז זה חוק החיטוף" אמרה באושר כאשר לא היה לה מושג איך ולמה הוא מתרחש. עוד כמה שיעורים, כאשר החומר המשונן כבר ישב טוב טוב בראש ולא יהיה חלק מהסלט שנוצר כאשר מתעקשים להסביר הכל, אני אוכל גם להסביר למה ואיך. ואם היא לא תבין, לא נורא. לפחות היא יודעת את הדברים באופן כללי ולא טובעת בתוך ים של הסברים שהיא לא מסוגלת לעכל.

אשמח לדעת באילו שיטות לעוד פרק בתנך יהיה ערך, זה מסקרן אותי. השיטות שבהם אני דוגל אינן הכלל בבית הספר כיום ולכן הוא גם נראה כפי שהוא נראה. אם השיטות שלי היו מה שמונהג, תנך היה נלמד ברמת בגרות רק אצל אלו שמראש מסוגלים ולכן היה נלמד כהלכה.
אם כפי שאתה אומר הלימוד לא היה מיועד רק לתעודה הרי שניתן היה לא לשלוח ילדים לעשות תעודה ורק ללמד אותם בהתאם לרמתם. אז אולי גם היו מבינים וזוכרים משהו במקום להיאבק לשווא במלחמה אבודה. אז היה אפשר להעניק למי שמגיע לו תעודת בגרות ולמי שלא תעודה אחרת או שום תעודה, פשוט שילמד בהתאם ליכולתו. אבל כשמתעקים שכולם יגיעו לבגרות ולאוניברסיטה ככה זה גם נראה.

לגבי החברה האמריקאית, שמעתי על הבורות שם אבל אני לא בטוח שהבורות פה קטנה ממנה. כאשר ילד בתיכון לא יודע מה פירוש "למרק" או "נלאה" אני לא חושב שניתן לרדת נמוך מזה.
אני לא מתה על אנקדוטות, אבל... 74339
helva • בתשובה לאור יום ב', 24/6/2002, 23:47
איך אתה חושב שאותה תלמידה היתה מגיבה אם שנה קודם היו אומרים לה "תשמעי, את פשוט לא מספיק טובה. כל הלימודים האלה הם לא בשבילך, סתם יהיה לך קשה. עדיף שתלכי ללמוד מקצוע."? אתה באמת חושב שאז בבית הספר המקצועי היא היתה טורחת להשקיע את הזמן בלנסות להבין מה הוא חוק החיטוף? זה בהנחה שהיו מנסים ללמד אותה, כמובן.
לי נראה שכשאומרים לילד "אתה לא יכול להבין" או "אין טעם שתשבור על זה את הראש" הוא יאמין. מי שלא מאמין שהוא יכול להבין לא יטרח להתאמץ בכלל. רוב האנשים, לפחות, פשוט יאמינו למערכת שאומרת להם שהם לא שווים.

הגישה שלך נראית לי קלה מדי. יותר קל לוותר מאשר להתאמץ ולהשקיע. אם המורים מעדיפים לוותר, למה הם מצפים מהתלמידים לעבוד קשה?

אם אתה רוצה לעורר דיון, אתה תמיד יכול לחלק דפים עם צילום של השיר. הרבה יותר קל להתעכב על המשמעות של מילה כשלא צריך לדקלם את השיר בראש כדי לזכור מה המילה הבאה. עם ההבנה בא הרבה פעמים הזכרון - אם אתה מבין את השיר יהיה לך הרבה יותר קל לזכור אותו כי כבר יש לו משמעות בשבילך - הוא לא סתם אוסף של מילים. זה כמו שיותר קל לזכור ציטוט מספר שאתה אוהב מאשר רשימת מילים אקראית מהמילון, או שיותר קל לזכור מספר טלפון מאשר רצף מספרים.
אני לא מתה על אנקדוטות, אבל... 74374
אור • בתשובה לhelva יום ג', 25/6/2002, 9:41
אין ספק שאת צודקת בטענך כי כאשר מבינים זוכרים טוב יותר. אולם את לוקחת בקלות מדי את המילה "הבנה". לא מבינים בקלות רבה כל כך ולא כל כך קל להסביר. נדרשת יכולת חשיבה וגם זיכרון כדי להבין משהו, שלא לדבר על מצב שבו אפשר להבין כמו שקט ומוטיבציה. במשך כל הדיון הזה הונח כי הבנה היא דבר פשוט וקל. אם היא הייתה קלה כל כך את חושבת שהייתי טוען בעד שינון? ברור שלא. המצב הוא לא שכולם גאונים פוטנציאלים בעלי יכול הבנה מדהימה שרק מתעקשים להכריחם לשנן. המצב הוא שרב התלמידים בקושי מצליחים לזכור שם של שיר, אז את מדברת איתי על להבין אותו? אני לא דורש מהם לדקלם, אבל זה לא נראה לי מוגזם מדי לזכור רק את השם שיעור אחד אחרי שמסיימים ללמוד.

ולא, אני לא מוותר בקלות רבה מדי. אני לא טוען כי יש להתנער מאחריות אבל אני טוען שצריך לדעת לוותר כשלא הולך. 10 שנים, עד התיכון, הם זמן מספיק כדי שתלמיד יוכיח את יכולותיו. אם עד אז הוא הוכיח כי הוא חסר יכולת או מוטיבציה לעמוד ברמת בגרות, מה הטעם להתעקש שייגש לבחינה? כדי שמערכת החינוך תוכל לנפח חזה בגאווה ולומר "כולם לומדים לבגרות, כולם ניגשים"? למה זה טוב? את יודעת שיש תלמידים ששנתיים שלמות עובדים מאוד מאוד קשה ובסוף לא יודעים כלום, פשוט כלום? וזה לא כי לא הסבירו להם טוב אלא כי הם לא מסוגלים. סוף פסוק. אתם אולי צריכים לחזות פעם במראה כזה כדי להבין על מה אני מדבר. תנך או ספרות הם לא מקצועות קשים מדי, בטח לא כשהטקסט מולך ואתה נבחן על נושא אחד קטן. ועדיין נכשלים בלי סוף. עוד דוגמא: כיתת תלמידות קטנה למדה ונבחנה על יהושוע א', שהוא ספר קל לכל הדיעות. מבחן אמריקאי כמובן, כדי שלא יתאמצו. הציונים: מזהירים. למדה ונבחנה על יהושוע ב'. הציונים: מזהירים. נבחנה על יהושוע א' ו-ב' במבחן בן 20 שאלות כשחציין משני המבחנים הקודמים. הציון: חצי כיתה נכשלה. מבחן חוזר זהה: חצי כיתה נכשלה. עכשיו בשיא הכנות: את באמת חושבת שניתן לעשות משהו עם הילדים האלה? את מי תאשימי עכשיו? את זה שאמרו להן שהמבחן יורכב משאלות שהן כבר מכירות? את זה שהן כבר ענו על השאלות בעבר בהצלחה מרובה? את זה שהמבחן אמריקאי ומאוד קל לזכור את התשובה שכבר סימנת בעצמך לפני שבוע בערך? את מי תאשימו עכשיו? אלוהים אדירים, שני פרקים מסכנים,עלובים וקלים שנלמדו בפרק זמן של שבועיים בערך! איך אפשר לשכוח כל כך מהר ועוד אחרי שהתכוננת לבחינה! איך ילדים כאלה אמורים ללמוד עשרות פרקים (הבחינה עם ספר פתוח כמובן) כשיש להם קיבולת זיכרון של פלופי דיסק? מה אתם מציעים לעשות עם תלמידים כאלה? להמשיך ללמד אותם?

לגבי אותה תלמידה שלי. ילדה אינטילגנטית, את זה אני יכול לומר לך. הבאתי את הדוגמא הזו כדי להראות את היעילות שבשינון כבסיס לתהליך ההבנה. בבית ספר מתאים היא לא הייתה נדרשת לדעת מהו חוק החיטוף ושום נזק לא היה נגרם לעולם. חוץ מזה, ברגע שיתחילו לסנן, תלמידים יתחילו ללמוד.

את באמת חושבת שלחלק דפים עם צילום השיר יעורר דיון? כמה אתם תמימים. במקרה הטוב הוא לא יהפוך להיות טיסן.
דרך אגב, כשאני תמכתי בבתי ספר מקצועיים התכוונתי למקצוע כלשהו. החל בנפחות וכלה בתכנות ואלקטרוניקה. להקנות לאנשים מקצוע ביד. לאוניברסיטה הם לא יוכלו להתקבל אבל זה לא אומר שלא יוכלו להצליח במקצועם. אני אחרי בגרות וארבע שנים אוניברסיטה עדיין אין לי מקצוע. לא נראה לי שהלימודים קדמו אותי מעשית לאנשהו. מבחינה זו אני נחות ממכונאי רכב שבקושי יודע עברית בסיסית אבל מרוויח את לחמו

מה תגידו על תלמידים שכותבים על טופס הבחינה ולוקחים אותו הבייתה בסוף השיעור כי "כך הם רגילים בשאר הבחינות שהיו במהלך השנה"? מה תגידו על תלמידים שגם אחרי שמסבירים להם שעות את מבנה הבחינה ואת ההוראות בבחינה ואחרי כמה וכמה בחינות דמה באותה מתכונת הם עדיין לא מבינים כמה שאלות עושים בכל חלק אף שההוראות המוכרות להם היטב נמצאות מולן במהלך הבחינה בעברית פשוטה?

כמה דוגמאות אתם צריכים עוד? יש שלא מסוגלים! לא מסוגלים באותה תקופה בחייהם להכיל להבין ולזכור מידע אלמנטרי. אתם מדברים איתי על הבנה? מי יבין? מי שלא מסוגל להבין הוראות בעברית פשוטה?
הבעיה היא לא בזה שחלק יקבלו השכלה עיונית וחלק לא. הבעיה היא שמוקנית חשיבות רבה כל כך להשכלה עיונית. חשיבות שלא מגיעה לה. אם היו מושקעים מאמצים כנים ורציניים בפיתוח נתיבים אלטרנטיביים שיובילו להצלחה הבעיה הייתה נפתרת במידה רבה.
אני לא מתה על אנקדוטות, אבל... 74380
דובי קננגיסר • בתשובה לאור יום ג', 25/6/2002, 10:24
את מי אני אאשים? אותך. אותך, שמסתמך לחלוטין על הזכרון של התלמידים שלך. שנותן להם מבחן שבודק זכרון ולא הבנה. כי אנשים עם זכרון חלש אולי יצליחו לזכור את החומר על פרק אחד, אבל יתקשה לזכור את החומר לשני פרקים. מכיוון שהוא לא מבין שום דבר מהמעט שהוא זוכר (כי לא טרחת להסביר לו אלא רק לשנן), אז שבועיים אחרי זה הוא כבר לא מסוגל לענות על אותן השאלות. זה כמו שתראה לי מספר טלפון ותבקש ממני לכתוב אותו על נייר אחרי שתי דקות - הצלחה מופלאה! תראה לי עוד אחד, ושוב ארשום אותו מדוייק לגמרי. תבוא אלי למחרת ותבקש ממני לרשום את שני מספרי הטלפון - ואני אכשל כשלון חרוץ. למה? כי שינון זה דבר קצר טווח, אלא אם יש לך זכרון טוב וסיבה טובה לזכור את זה לאורך זמן.

גם לקרוא הוראות צריך ללמוד. לצערנו, יש כאלו שלא יודעים לעשות את זה. אני מסכים שבשלב שהם מגיעים אליך זה כנראה מאוחר מדי. אבל לתלות את האשמה בהם זה פשוט לא הוגן. אשמה בכך מערכת החינוך המטופשת שלנו, ורעיונות כמו "העברית כמכלול" שלא מלמדים ילדים לקרוא כמו שצריך אלא מצפים שיבינו את השפה "מהאוויר".
אני לא מתה על אנקדוטות, אבל... 74561
אור • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 26/6/2002, 8:30
אתה לא מבין. כשלומדים תנך אין דבר כזה זיכרון נטו. עוסקים בטקסט, נבחנים עם טקסט ונשאלים עניינים של הבנה ושל יישום. יישום של קשיים בטקסט או שאלות תוכן פשוטות למדי. פה יש רק הבנה, זה לא הסטוריה. הבחינה הזו הייתה בחינת הבנה נטו.
הוראת החומר לא הייתה שינון כי לא ניתן לשנן פה דבר. היא הייתה הבנה פשוטה. התלמידים האלו לא נדרשו לזכור דבר מלבד השם שלהם. כמובן שישנה תמיד מידה מסויימת של הבנה, בערך כמו לזכור שצריך להעביר את האיקסים לצד אחד של המשוואה כדי לפתור אותה.

יודע מה, עזוב יישוב קשיים בטקסט. לומדים פרק מבחינת התוכן, מבינים אותו מבחינת התוכן ונבחנים על התוכן עם ספר פתוח. ועדיין טועים! מה תגיד על מקרה כזה?

לגבי הבנת הוראות. אני עצמי הייתי מומחה בהבנה לא נכונה של הוראות, ואני כזה עד היום. מה שכן, כשמסבירים לך את ההוראות לפני הבחינה אין סוף פעמים, כל אדם בעל יכלות בסיסית צריך כבר להבין.
השפה כמכלול - טוענים שזו שיטה גרועה אולם איני מומחה בענין ואיני יכול להביע את דעתי. מה שכן, קח בחשבון שמי שבנה אותה התבסס כנראה על ידע ועל ניסויים בשטח, אז בטח יש לו כמה טיעונים טובים. אני כן יכול לספר לך שתלמידים שלומדים דקדוק לא יודעים לקרוא עם ניקוד. מעניין למה.

מה שאתם מתעקשים לעשות זה להפריד בצורה מוחלטת בין הבנה לזיכרון וזו שגיאה. השניים מעורבים לגמרי. ניתן למשוך יותר לצד של ההבנה אבל עדיין, היא קשורה בזיכרון. גם אם תבין היטב את הרקע למלחמה אתה עדיין צריך לזכור אותו. זה אולי יותר קל אבל עדיין נדרש זיכרון. למה היום אני לא זוכר דברים שפעם הבנתי היטב? הרי הבנתי אותם, למה הזיכרון מפריע פה? כאשר אצל תלמיד מתרחש תהליך מחיקת חומר מובן חודש או שבוע או יום לאחר שהובן ולא חמש שנים אחר כך, המצב קצת יותר קשה מהרגיל.

אני מדגיש את העובדה שדובר על מבחן הבנה בסיסי, עם טקסט פתוח ושאלות מוכרות. אבל למה ללכת לתנך, גם בהבנת הנקרא - הבנה של הנקרא - התוצאות עלובות. אתה מדבר איתי על הבנת שיר או פרק בהסטוריה?
אני לא מתה על אנקדוטות, אבל... 74663
דובי קננגיסר • בתשובה לאור יום ד', 26/6/2002, 20:32
השפה כמכלול היא שיטה גרועה. הם לא יודעים לקרוא ניקוד כי לא לימדו אותם לקרוא ניקוד. למעשה, גם לא לימדו אותם לקרוא אותיות. לימדו אותם לקרוא מילים שלמות. או, במילים אחרות, לא לימדו אותם לקרוא.
אם יש לתלמידות שלך בעיות בסיסיות בהבנת הנקרא, מדובר במצב שונה לגמרי ממה שתיארת עד כה, ואני דווקא נוטה הרבה יותר להאשים את מערכת החינוך (ואת לימוד הקריאה הקלוקל שהיה נהוג בה עד לאחרונה) במצב הזה. נקווה שילדים שנמצאים היום בכיתה א' לא יסבלו עוד מהמצב המחפיר ש''העברית כמכלול'' מביאה את קורבנותיה אליו.
  אני לא מתה על אנקדוטות, אבל... • אור
  למה למנוע גישה לבחינות? • האייל המתלמד(אביב י.)
  למה למנוע גישה לבחינות? • אור
  למה למנוע גישה לבחינות? • האייל המתלמד(אביב י.)
  אפשרית טכנית=אפשרי טכנית • האייל המתלמד(אביב י.)
  למה למנוע גישה לבחינות? • אור
  למה למנוע גישה לבחינות? • האייל המתלמד(אביב י.)
  למה למנוע גישה לבחינות? • אור
  פלויד הורדרד אולי צדק... • אביב י.
  פלויד הורדרד אולי צדק... • העלמה עפרונית
  פלויד הורדרד אולי צדק... • אביב ישראל
  ללא כותרת • העלמה עפרונית
  כיתות מב''ר • העלמה עפרונית
  כיתות מב''ר • נגה אדמון
  כיתות מב''ר • האייל המתלמד(אביב י.).
  אבל אתה אומר את זה כאילו זה הכרח • העלמה עפרונית
  אבל אתה אומר את זה כאילו זה הכרח • אביב י.
  אבל אתה אומר את זה כאילו זה הכרח • helva
  אבל לא עושים את זה. • העלמה עפרונית
  חריגים • נגה אדמון
  שאלה • העלמה עפרונית
  שאלה • נגה אדמון
  באסה • העלמה עפרונית
  כיתות מב''ר • אור
  כיתות מב''ר • דובי קננגיסר
  כיתות מב''ר • אביב י.
  כיתות מב''ר • אור
  אני לא מתה על אנקדוטות, אבל... • דובי קננגיסר
  אני לא מתה על אנקדוטות, אבל... • אור
  למה למנוע גישה לבגרויות? • האייל המתלמד(אביב י.)
  למה למנוע גישה לבגרויות? • אור
  אני לא מתה על אנקדוטות, אבל... • דובי קננגיסר
  אני לא מתה על אנקדוטות, אבל... • אור
  אני לא מתה על אנקדוטות, אבל... • דובי קננגיסר
  לא יכולתי לנסח זאת טוב יותר. • האייל המתלמד(אביב י.)
  אני לא מתה על אנקדוטות, אבל... • אור
  היום, ''המקצוע'' גם כתוב. • האייל המתלמד(אביב י.)
  היום, ''המקצוע'' גם כתוב. • אור
  היום, ''המקצוע'' גם כתוב. • אביב י.
  יהושע א' ו-ב'??? • עמית מנדלסון
  אני לא מתה על אנקדוטות, אבל... • helva
  אני לא מתה על אנקדוטות, אבל... • אור
  אני לא מתה על אנקדוטות, אבל... • helva
  הבחינה בתנך • העלמה עפרונית
  בחינות כניסה לתיכון - רעיון טוב! • האייל המתלמד(אביב י.)
  אני לא מתה על אנקדוטות, אבל... • האייל המתלמד(אביב י.)
  אני לא מתה על אנקדוטות, אבל... • אור
  אני לא מתה על אנקדוטות, אבל... • האייל המתלמד מצטרף ל''בגרות''.
  אני לא מתה על אנקדוטות, אבל... • האייל המתלמד(אביב י.).
  אני לא מתה על אנקדוטות, אבל... • האייל המתלמד(אביב י.).
  טוב, חברים • אור
  טוב, חברים • האייל המתלמד(אביב י.)
  טוב, חברים • אור
  טוב, חברים • האייל המתלמד(אביב י.)
  טוב, חברים • אור
  טוב, חברים • דובי קננגיסר
  מספיק בקושי, חברים • האייל המתלמד(אביב י.)
  מספיק בקושי, חברים • אילן רטנר
  מספיק בקושי, חברים • האייל המתלמד(אביב י.)
  אני לא מתה על אנקדוטות, אבל... • דובי קננגיסר
  מה שכל אזרח חייב לדעת • חן שפירא
  מה שכל אזרח חייב לדעת • אור
  מה שכל אזרח חייב לדעת • חן שפירא
  על חינוך לדיקטטורה. • האייל המתלמד(אביב י.).
  סליחה, אבל מה אתה מלמד? • דובי קננגיסר
  סליחה, אבל מה אתה מלמד? • אור
  סליחה, אבל מה אתה מלמד? • דובי קננגיסר
  סליחה, אבל מה אתה מלמד? • אור
  סליחה, אבל מה אתה מלמד? • דובי קננגיסר
  סליחה, אבל מה אתה מלמד? • helva
  מבחני חשיבה • Noga
  סליחה, אבל מה אתה מלמד? • האייל המתלמד
  סליחה, אבל מה אתה מלמד? • אור
  סליחה, אבל מה אתה מלמד? • האייל המתלמד(אביב י.)
  סליחה, אבל מה אתה מלמד? • אור
  סליחה, אבל מה אתה מלמד? • האייל המתלמד(אביב י.)
  סליחה, אבל מה אתה מלמד? • אור
  קצת אד-הומינם לתיבול • דובי קננגיסר
  קצת אד-הומינם לתיבול • אור
  סליחה, אבל מה אתה מלמד? • האייל המתלמד(אביב י.)
  סליחה, אבל מה אתה מלמד? • אור
  סליחה, אבל מה אתה מלמד? • האייל המתלמד(אביב י.)
  סליחה, אבל מה אתה מלמד? • אור
  סתם תיקון קטן ולא עקרוני. • האייל המתלמד(אביב י.)
  סליחה, אבל מה אתה מלמד? • האייל האלמוני
  המורים האלה הם קשקוש! • אור
  המורים האלה הם קשקוש! • helva
  כל המדינה משתתפת. • האייל המתלמד
  המורים האלה הם קשקוש! • אור
  המורים האלה הם קשקוש! • אביב אייל
  המורים האלה הם קשקוש! • helva
  גם אני רוצה להיות מדען. • יעקב פופק
  גם אני רוצה להיות מדען. • helva
  מדענים עולים? • מישקה
  גם אני רוצה להיות מדען. • נגה אדמון
  על מערכת החינוך ועל הבנה • נעמה
  תיקון קטנוני מצידי :) • האייל המתלמד
  בחינות קבלה • עדיגי
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות