מפתח לדלת נעולה 570
"מפתח לדלת נעולה: לפרוץ את מחסום הדיסלקציה", מאת עמלה עינת. ספרית "קו אדום", הוצאת הקיבוץ המאוחד, 2000.
ספרים • טל כהן • יום ג', 19/6/2001, 9:38
למרות שאני מתעניין מאד בלימוד ובהוראה, עלי להודות שהאספקטים הפסיכולוגיים השונים של התחום, כמו למשל נושא ליקויי הלמידה, מעולם לא עניינו אותי במיוחד. את הספר "מפתח לדלת נעולה" קראתי לאחר שיחה ארוכה ומרתקת עם תלמיד תיכון הסובל מהבעיה.

עמלה עינת היא "מומחית בכירה לאבחון וטיפול בליקויי למידה", ובזמן פרסום הספר היתה בשלבי סיום של תואר שלישי בתחום. הספר מתבסס על מחקר שערכה במקביל באוניברסיטת תל־אביב ובמכללת תל־חי בנושא זה.

הספר אינו מיועד לאנשי מקצוע, אלא לקורא המתעניין; ספר "מדע פופולרי". הוא מתחלק לשני חלקים: החלק הראשון כולל עדויות של דיסלקטים, בגוף ראשון, והחלק השני מציג דיון וניתוח של התופעה.

עדויות הדיסלקטים שופכות אור רב על הבעיה, ועל דרכי ההתמודדות שלהם. כואב לראות את האטימות של משרד החינוך, ואת הסבל של ההורים. עם זאת, מקריאת הראיונות נדמה כאילו כל הדיסלקטים החליטו להלחם ולהתמודד עם התופעה, אם על־ידי סירוב להכיר בבעיה, עקשנות ראויה להערצה, או שיטות שונות להערים על המערכת. זהו כמובן רושם שגוי, היות וכל הדיסלקטים שרואיינו לספר, התקבלו למכינה אקדמית (לפני שרואיינו). כלומר, מדובר במדגם לא בהכרח מייצג. הבעיה, כפי שנראה בהמשך, היא שעינת מסיקה מסקנות גורפות ולא מסוייגות על־סמך מדגם לא מייצג זה.

העדויות כתובות בגוף ראשון כמונולוגים, אבל למעשה לפעמים די בולט שמדובר בדיאלוג (ראיון) שהשאלות פשוט "נחתכו" ממנו, והמידע הרלוונטי נוסף על־ידי עריכה. וחבל - הצגה זו פוגעת במידת מה באמינות. לפחות חלק מהשאלות היו בוודאות "שאלות מנחות", וראוי היה לתת לקורא להעריך באילו מהנושאים דן המרואיין מרצונו החופשי, ולאילו נושאים הובל; אילו מהדימויים היו בחירה שלו, ואילו הוגשו לו על־ידי המראיין.

החלק השני של הספר, ניתוח הראיונות, זרוע בז'רגון פסיכולוגי בחלקו, ואינני בטוח שהבנתי במלואן את כל הטענות המועלות. עם זאת, הסקת המסקנות על־סמך הראיונות פגומה, משום שהיא רחבה מדי. כאמור, המחברת משליכה על כל הדיסלקטים מתוך ראיונות עם דיסלקטים שהגיעו למכינה אקדמית, וזהו אינו מדגם מייצג. כך, למשל, מתארת המחברת את "ההשקעה הרגשית והקוגניטיבית, לאורך שנים, של התלמיד הדיסלקטי בנושא הלמידה, וחפותו המלאה מכל מגמה של עצלות, אדישות וכיו"ב" (עמ' 185, מסקנה ד') - וודאי שיש דיסלקטים עצלים (באחוז דומה לאחוז העצלים בקרב כלל האוכלוסיה, סביר להניח), אבל אלה לא הגיעו למכינה אקדמית. נושא המדגם הלא־מייצג מוזכר בהמשך (עמ' 247, לקראת סוף הספר) כהערת אגב.

בהמשך, מופיע תיאור מפורט למדי של ניסוי בטיפול שנערך לסטודנטים במכללת תל־חי ובאוניברסיטת תל־אביב (הראיונות היו, למעשה, מערכת המעקב אחר ניסוי זה). בשלב הראשון, היה צורך בשכנוע הסטודנטים שאכן ישנה בעיה אובייקטיבית; שהדיסלקציה היא לא תירוץ בו ציידו אותם כדי שיוכלו להתמודד עם כשלונותיהם. הכרה בעצם קיום הליקוי היא בעיה עקרונית: דיסלקטים רבים לא מאמינים בעצם קיום הבעיה, בשל משוב מהסביבה (כגון הורים ומורים המטיחים את האשמה בעצלנות), וכן בשל חוסר במדד אובייקטיבי שניתן "לראות" (בהשוואה לבעיות רפואיות אחרות). כתוצאה מכך, הם חושבים שההקלות לא באמת מגיעות להם, הם חושבים שהם סתם עצלנים או טיפשים, הם לא מוצאים לגיטימציה לשימוש בכלי עזר (כגון רשמקול), וכו'. הטיפול עזר לדיסלקטים להכיר בקיום הבעיה, ובכך שאין פגם בשימוש בעזרים שונים. כמו־כן עזר מאד סרט על סדנה, שהדגימה את בעיות הדיסלקציה על אנשים רגילים בתנאי לחץ.

את השלב הטיפולי הראשון היוותה סדנה על תכנון זמן נכון, בעיה המשותפת למרבית הסובלים מדיסלקציה על גווניה השונים. אחר־כך טופלו הבעיות המיוחדות לכל סוג נפרד של דיסלקציה: טיפול בקריאה, כתיבה והבעה, שלושת הבעיות העיקריות עימן מתמודדים דיסלקטים (כל אחד במידה שונה).

כדי לעזור לתלמידים להתגבר על בעיית התלות בסטודנטים "רגילים" לצורך עזרה בלימודים, מוצעת שיטת "הרכבת חיגר על גבי סומא": לימוד בקבוצות קטנות בהן אחד (המתקשה בהבנת חומר כתוב) מקריא, ואחר (המתקשה בפיענוח חזותי, כלומר קריאה, אך קולט ברמה טובה מסר מושמע) מקשיב; וכן הלאה.

כמו כן, מתברר כי לעיתים קרובות הפחד מכשלון, לאחר כשלונות חוזרים ונשנים, מהווה בעיה מהותית. למשל, אצל מספר תלמידים שופרה יכולת הזיכרון לאחר שקיבלו היתר להשתמש בדפי עזר - וזאת מבלי שהשתמשו בדפים באופן מעשי.

המסקנה החשובה ביותר שמעלה עינת היא המלכוד שבניסיון להתמודד עם הלימודים, למרות ליקויים בקריאה, על־ידי קריאה חוזרת ונשנית. הפתרון הראוי הוא מציאת אפיקים אחרים לקבלת מידע (עמ' 183-185). בעולם המודרני נדמה כאילו קריאה היא המקור החשוב ביותר לקבלת מידע "איכותי" ו"אמין"; עינת עמלה קשות לשכנע את הדיסלקטים שאין כל פגם בקבלת מידע זה ממקורות אחרים, כגון תוכניות טלוויזיה, ספרים מוקלטים, וכו'. (הספריה המרכזית לעוורים, השוכנת בנתניה, היא מקור מרכזי לספרים מוקלטים שכאלה. מידע אישי אני יכול לספר כי כבר שנים שספריה זו נלחמת בבעיות תקציב, שבקושי מאפשרות לה להוותר פתוחה, קל וחומר לממן הקלטת ספרים חדשים).


תחום ליקויי הלמידה הוא בהחלט תחום מעניין, ומחקרים כגון זה שמתואר בספר הם חשובים - עבור הקורא המזדמן, וכמובן שגם עבור הסובלים מליקויים אלו. קריאת העדויות האישיות מעניינת וסוחפת הרבה יותר מקריאת הניתוח המדעי, כמובן, אולם גם זה האחרון מוצג היטב ובלשון ברורה ומובנת, בדרך־כלל. עם זאת, בסוף הספר מובא ניתוח מתמטי של התוצאות בעזרת טבלת הישגים (לפני ואחרי הסדנה שערכה עינת), אולם הטבלה אינה ברורה וללא הסבר. ישנן גם בעיות "טכניות" רבות - בעמ' 252, למשל, ישנה התייחסות לנספח שאינו קיים, ולאורך הספר כולו ישנן הפניות ביבליוגרפיות החסרות בביבליוגרפיה המצורפת (למשל, "קניטש וואן דייק 1798" ו"אנדרסון וארמברוסטר 1978", שניהם מוזכרים בעמ' 220 ולא מופיעים בביליוגרפיה). אני מרשה לעצמי לנחש שהספר מבוסס על עבודת הדוקטורט של עינת, שעברה עריכה כדי להתאימה לקהל הרחב - אולם נדמה כי היה צורך בעריכה קפדנית יותר.
קישורים
מפתח לדלת נעולה - הספר במיתוס
אוניברסיטת תל־אביב
מכללת תל־חי
הספריה המרכזית לעוורים
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "ספרים"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

האם הדיסלקציה באמת כה נפוצה? 25864
דובי קננגיסר יום ג', 19/6/2001, 11:02
הרגשתי האישית והמאוד לא פוליטיקלי-קורקט היא שבשנים האחרונות יש עליה דראסטית במספר האנשים המוכרים כלוקים בליקויי למידה. הסיבה לכך היא שלמערכת החינוך קל יותר לפטור תלמידים כלוקים בבעיה, מאשר להכיר בכך ששיטת לימוד הקריאה הנהוגה בישראל כיום ("השפה כמכלול") - היא היא הלקויה. אין לי ספק שיש רבים שאכן סובלים מבעיות, אך אני מאמין כי רבים אחרים היו יכולים לקרוא ולכתוב מצויין אם רק היו *מלמדים* אותם, באותה שיטה מודרניסטית, לינארית, פשוטה, שעבדה על כל כך הרבה אנשים לפני שהחבר'ה במשרד החינוך החליטו לתקן משהו שלא היה שבור.
פשוט מאבחנים יותר 25869
גלעד ברזילי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 19/6/2001, 11:24
בשנים האחרונות יש עלייה גדולה במספר האבחונים הנעשים - עקב מודעות גדולה יותר של המורים וההורים כאחד, ולכן העליה במספר הדיסלקטים/דיסגרפים וכד'.
זאת על סמך התרשמות אישית, לא נתונים רשמיים.

אגב, אם להסתכל אל שיטות לימוד הקריאה השונות, אני זכיתי להיות ממש על קו התפר של החלפת שיטות לימוד הקריאה (יליד 79').
אני עוד למדתי בשיטת "רמה קמה" אבל שנה (שנתיים?) מתחתי כבר למדו בשיטת "אלפי".

לזה אתה מתכוון בשיטת "השפה כמכלול" או ששינו שוב מאז? כי אני לא ראיתי שום דבר רע בשיטת "אלפי" - רק שימוש בדמות פופולרית מבלי סודות בחוברות יותר צבעוניות.

גלעד
''משהו כאן חשוד מאד'' 25870
ערן בילינסקי • בתשובה לגלעד ברזילי יום ג', 19/6/2001, 11:46
נדמה לי ש''אלפי'' המקורי אינו מאפיין את גישת ''השפה כמכלול'' אלא דווקא התוכניות המאוחרות יותר של התוכנית ''בלי סודות'' עם ''ראש-ראש'' ושאר הדמיות המצויירות שהציעו לו למשל לקפוץ קדימה במשפט כדי להבין את משמעותה של מילה לפי שאר המילים במשפט או עיצות אחרות.
ראש-ראש וחברים 25875
מיץ פטל • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 19/6/2001, 15:03
ראש-ראש וחבריו: זום-זום, גיל-גול, קומ-קום, וקפיץ-קפוץ הם כוכבי "בסוד העניינים", שהיא תכנית בהבנת-הנקרא, ולא במיומנות הבסיסית של קריאה.
ב"בלי סודות" לימוד הקריאה נעשה דרך "צלילים" ("בה הוא צליל בתוך מילה"), ולא דרך הסימנים הבסיסיים: האותיות וסימני הניקוד. אינני יודע איך השיטה הזו נקראת.
אבוי 25880
ערן בילינסקי • בתשובה למיץ פטל יום ג', 19/6/2001, 16:22
אה, אומף. איפה פח הזבל של ההיסטוריה כשאתה צריך אותו?
ראש-ראש וחברים 81826
טלי • בתשובה למיץ פטל יום ג', 30/7/2002, 11:10
נדמה לי שהיא נקראת ''השיטה הגלובלית''

או ''מלמעלה למטה'' במקום ''מלמטה למעלה''.
זאת אומרת - הסתכלות על המילה כמכלול מתוך הנחה שבהמשך תהיה מסוגל לפרק אותה למרכיביה (ואז לצרף את המרכיבים האלה מחדש), במקום לימוד המרכיבים וצירופם לכדי מילים.
ראש-ראש וחברים 90197
אסף שרעבי • בתשובה לטלי שבת, 7/9/2002, 17:09
נדמה לי שבעגה המקצועית היא נקראת השיטה ההוליסטית.
איפה התחבאנו פעם? 28389
עדו בן צבי • בתשובה לגלעד ברזילי יום א', 15/7/2001, 0:17
האם הדיסלקציה באמת כה נפוצה? 26349
אריאל • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 25/6/2001, 17:38
מישהו אמר לי שלמרות היתרונות המוכחים של שיטת לימוד הקריאה אות-אות, יש לשיטה זו גם חסרונות. בראשם העובדה שהרבה יותר קשה לעניין ילדים בלמידת הקריאה כאשר מלמדים בשיטה זו מאשר בשיטת המילה השלמה (''בלי סודות'' וכאלה). זאת כפי הנראה הסיבה שמשרד החינוך עדיין דוגל בשיטה הזו.
האם הדיסלקציה באמת כה נפוצה? 26364
דובי קננגיסר • בתשובה לאריאל יום ב', 25/6/2001, 22:44
קשה לעניין ילדים בלמידת קריאה?! אני מתנצל שאני נדרש שוב לעובדה הטורדנית הזאת, אבל זה הצליח לכל לומדי העברית עד שבא אותו חוכמולוג והחליט "לעניין" את הילדים. ראוי לציין שאין שום צורך לעניין את הילדים בלמידת קריאה. ילדים רואים אנשים קוראים סביבם כל הזמן - לא רק ספרים ועיתונים, אלא גם כתוביות תרגום בטלוויזיה, שלטים, מודעות. אני מאמין שרוב הילדים רוצים גם ככה לקרוא. הם מאבדים עניין רק כשהם מגלים שמדובר בסיפור מורכב למדי. הם לא היו נתקלים בבעיה הזו אם היו משתמשים בשיטה נורמלית ללימוד קריאה. להגיד להורים לאפשר לילד שלהם להיות ב"סביבה רווית טקסטים" זה יפה מאוד, אבל אם זה לא קורה מעצמו, לביה"ס כנראה לא תהיה השפעה מאסיבית בנושא, ומוטב אם המוסד הזה יתרכז בלימוד הילדים, ולא בחינוך ההורים.
האם הדיסלקציה באמת כה נפוצה? 26423
A.K.A • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 26/6/2001, 18:20
דובי,ממש אבל ממש לא נכון
זה לא הצליח לכולם גם קודם
עד לא כל כך הרבה שנים היו אחוזי הנשירה מבתי הספר גבוהים, חלק מהגורמים לנשירה היו הקשיים של הרבה מאד אנשים בקריאה. מעט מאד מהסובלים בדיסלקציה לא יכולים לקרוא בכלל, לגבי רובם מדובר בקריאה איטית, קריאה מלווה בטעויות רבות וכדומה. הלימוד אות אות לגבי חלק מהם הוא קשה עד בלתי אפשרי (ולהיפך לגבי חלק לימוד בשיטת "המילה השלמה" הוא כזה), אלה שני נתיבים שדרכם יכולה לעבור הקריאה. כשאתה קורא מילה מוכרת אתה לא קורא אות אות אלא תופס את המילה בשלמותה (זה במיוחד חשוב בעברית בגלל שאין vowels ולמעשה הרבה פעמים ניתן לפענח את המילה רק לאחר שקראנו את כולה) מילה לא מוכרת אתה קורא אות אות גם כקורא מיומן...
איך עדיף ללמד ילדים? על סמך מה אתה אומר שאות אות עדיפה לא ברור לי... ניסיון העבר? אם כן, אז הוא ממש לא היה הצלחה ולא כדאי להסתמך עליו.
מחקרים יש התומכים בשתי הדרכים
כמו שכבר אמרתי כאן במקום אחר, סביר מאד להניח שבקריאה, כמו גם בתחומים אחרים, לילדים (לאנשים) שונים מתאימות אסטרטגיות למידה שונות.
אני דווקא מסכימה איתך שילדים רוצים במקור לקרוא (וזה לא משנה אם מדובר בספר עב כרס או חדשות הספורט) , והסיבה לבדיקת אסטרטגיות אחרות מ "אות אות" היא לא שעמום, אלא קשיים של ילדים ללמוד לקרוא, פשוט נורא, איך לא חשבת על זה??? כשהם מתקשים ולוחצים עליהם, ומתאכזבים מהם , אז הם באמת הרבה פעמים, מפסיקים לרצות , ואז על הבעיה היחסית טכנית של "מציאת האסטרטגיה המתאימה לילד בהתאם לסכמות לפיהן הוא חושב" מתווספת בעיה מוטיבציונית ורגשית והסיפור הופך לקשה יותר. החוכמה היא ללכת עם דרך החשיבה של הילד (ועם מה שמעניין אותו) ולעזור לא למצוא את הקריאה
זה כמובן קשה עד בלתי אפשרי בכיתות של 35 ילדים... ועם מורות שחושבות שכולם צריכים ללמוד כמו שהן למדו(מזכיר לך מישהו?)
חבל.
האם הדיסלקציה באמת כה נפוצה? 26429
רון בן-יעקב • בתשובה לA.K.A יום ג', 26/6/2001, 18:45
הנסיון שלי
בתי למדה בשיטת המלה השלמה. לבני היתה מורה שהתעקשה ללמד בשיטת אות אות. שניהם למדו בכיתות קטנות.

בשיטת אות אות רוב הילדים קראו לאחר כחדשיים ובשיטה הכולית לקח אפילו שנה לכמה ילדים לקרוא באופן סביר. עד היום בתי מתקשה
קצת בזיהוי אותיות ולבני אין שום בעיה להרכיב לאט מילה חדשה עבורו.

ללא קשר לשיטת הלימוד, בתי קוראת כל מה שנופל לה ליד והבן רק את מה שנחוץ בבי"ס ועוד ספר פה ושם.

להוסיף דרגת קושי, שניהם למדו עברית כשפה שניה .לימוד שפה זרה מתבצע אך ורק בשיטה המלה השלמה, אבל זה נובע ישירות ממבנה השפה.

מסקנות
1) חיבת הקריאה לא נובעת במישרים מקושי לימוד השפה

2) וזו מסקנה ששותפים לה כמעט כל הורים שהיו איתי - לימוד אות אות עדיף שבעתיים, דם משום שהילד מקבל חיזוקים מידיים וההתקדמות מורגשת. בשיטה הכולית עובר זמן עד שההבטחה הוירטואלית, שהילדה תבין פתאום את כל הטקסט, מתממשת.
האם אתה לא רואה כמה אתה שקוף? 26636
אחת שאיכפת לה • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 28/6/2001, 14:48
נחמד מצידך שאתה מפרט לנו על הבעיות השונות של הילדים שלך בלימוד העברית בתור שפה שנייה, שמתוך זה ניתן להסיק ששפה אחרת היתה השפה הראשונה שלהם, השפה שמדברים איפה שאתם גרים, וזה בטח לא בארץ, אלא איפשהו בחו''ל, ולכן אני מציעה כשאתה בא לחלק עצות ורעיונות לגבי הארץ לפחות תודיע לכולם שגם אתה לא גר כאן, כמו אותו ישראלי גרמני שלא מפסיק לבלבל לנו את המוח.
עכשו אני מבינה למה אתה גם בעד זכות הצבעה ליורדים.
האם אתה לא רואה כמה אתה שקוף? 26637
האזרח כליל נאורי • בתשובה לאחת שאיכפת לה יום ה', 28/6/2001, 14:56
אם הילדים שלו למדו עברית כשפה שניה, המסקנה שאני הייתי מסיק מכך היא שהם הגיעו לארץ מחו''ל, ולא להיפך, ולכן רון גר עכשיו בארץ.

אני לא מבין מדוע את חושבת שאת יכולה לבוא סתם כך ולהטיח האשמות ודברי גנאי כנגד מישהו, המבוססות על חוסר היכולת שלך להסיק מסקנות לוגיות.

אה, נכון, כי את אנונימית, ולכן את יכולה לעשות מה שבא לך.
האם אתה לא רואה כמה אתה שקוף? 26638
רועי • בתשובה להאזרח כליל נאורי יום ה', 28/6/2001, 15:28
מה גם שהשאלה היא האם לאזרח מדינה אחרת מותר ורצוי כי יצטרף לדיונים מהסוג שעולה פה.

לטעמי כן יתכן כי אחרים אינם רואים עין בעין כמוני.
האם אתה לא רואה כמה אתה שקוף? 26642
אחת שאיכפת לה • בתשובה לרועי יום ה', 28/6/2001, 16:11
לדעתי כל אחד יכול להביע פה את דעתו, אבל אם הוא יושב בחו''ל הוא צריך לפחות לכתוב את זה, כי זה ברור שקל יותר לשבת שם ולחלק עצות לכל מיני ילידים שנשארו בטעות כאן, ביחוד שהעצות האלה עלולות לגרום לחורבן מדינת ישראל. אני בהחלט מוכנה להבין ולקרוא את הדעות של מישהו אחרי שאני יודעת איפה הוא יושב ומה הוא פחות או יותר עושה. אני לא אוהבת את הדעות של גלעד למשל, אבל אני יודעת שהוא גר כאן ויש לו את אותו גורל כמוני, משהו שאני בשום פנים ואופן לא יכולה להגיד על כל מיני יורדים מתוחכמים שכותבים כאן. אני חושבת שהרבה קוראים מסכימים איתי בנקודה הזאת, ותראה למשל איך כמעט כל הקוראים (חוץ מאדון מאן ומרון) היו נגד העניין שישראלים יורדים יוכלו להצביע מאיפה שהם גרים, זאת אומרת מחו''ל. מעניין שגם ימנים ושמאלנים תומכים בנקודה הזאת, ובמיוחד השמאלנים.
מציע - מקלחת קרה 26646
רון בן-יעקב • בתשובה לאחת שאיכפת לה יום ה', 28/6/2001, 16:57
לדעתי כל אחת יכולה להביעה פה את דעתה אבל אם היא לובשת חצאית במידה 48 היא צריכה לפחות לכתוב את זה.

והשאר כתוב בספר הבורות.
האם אתה לא רואה כמה אתה שקוף? 26651
Xslf • בתשובה לאחת שאיכפת לה יום ה', 28/6/2001, 17:03
HUH? מה הקשר בין המקום בו הוא יושב לדעתו בדיון הזה? מילא מדובר היה בדיון פוליטי, אבל אפילו זה לא.

אגב, לא משנה מה הוא יכתוב כאן, העצות שלו לא יכולות לגרום ל"חורבן מדינת ישראל", מהסיבה הפשוטה שלא סביר שמישהו אכן יממש את ההצעות המועלות בדיונים כאן ללא בדיקה מעמיקה (אם בכלל).

אגב, מה ההנחה שאם הוא בחו"ל כרגע (אם הוא אכן שם), הוא שם לצמיתות? מאיפה השינאה הזו לישראלים ששוהים מחוץ לישראל?

Xslf
(נולדה בארה"ב, גדלה בישראל, עבדה שנה וחצי בארה"ב, חזרה לישראל, ומתכוונת לעבוד בצרפת שנתיים ואז לחזור שוב לישראל. עולה או יורדת? סתם עובדת היי טק :-) )
האם אתה לא רואה כמה אתה שקוף? 26661
אחת שאיכפת לה • בתשובה לXslf יום ה', 28/6/2001, 18:03
כשאני רואה ושומעת בזמן האחרון כל מיני שכנים טובים ומכרים רחוקים חושבים על ירידה רע לי מאוד.אין לי ארץ אחרת ואין לי דרכון אחר, ואני לא מוכנה לוותר על המולדת היחידה שלי. ולכן אני חושבת שלישראלים מחו"ל אין זכות מוסרית להטיף לי ולאחרים פה מוסר ולהגיד מה לדעתם צריך לעשות כאן כדי לפתור את הסיכסוך. יכול להיות שהתגובה הזאת לא היתה שייכת לדיון פה, אבל לא יכלתי להתאפק, כי הרגשתי שהדבר הזה עם העברית בתור שפה שנייה ניפלט לו אייכשהו החוצה. זה כבר קרה פעם אחרת בדיון על הזכות של יורדים להצביע מחו"ל, ששם הוא אמר בתגובה אחרת ש "דברים שרואים מכאן לא רואים משם", כשדיבר עם היורד מאן. אם את רואה את התגובה המחוממת שלו עכשיו על חצאית במידה 48 תוכלי להבין עד כמה אני אולי בעצם צודקת. החוש השישי שלי אומר לי שהוא מביט עלינו ממקום אחר.אולי אני גם טועה, אבל ממש לא ניראה לי.
אבל על מה בעצם אני מדברת? הרי גם את אזרחית אמריקאית שתעזוב אותנו כניראה באיזשהוא שלב לטובת העולם הוירטואלי.
מישהו דיבר על ויתור על המולדת? 26684
Xslf • בתשובה לאחת שאיכפת לה יום ה', 28/6/2001, 22:02
כן, אני נושאת שני דרכונים, ישראלי ואמריקאי. כן, אני חיה מידי פעם בחו''ל.
ועם כל זאת, המולדת שלי היא ישראל, ובה אני מתכוונת לגדל את ילדי (כשיהיו לי ילדים בכלל).

אה, דרך אגב- העולם בחוץ מאוד לא וירטואלי. כדאי לך אפילו להציץ. יש הרבה מה ללמוד. וישראל לא תפגע מכך. היא אפילו תרוויח.
האם אתה לא רואה כמה אתה שקוף? 26891
האזרח כליל נאורי • בתשובה לאחת שאיכפת לה יום א', 1/7/2001, 10:17
אהא. אני מבין. לו היה לך דרכון אחר, לא היית מבלבלת לנו את המוח? אולי כדאי לי לדבר עם שגרירות ארה"ב, לסדר לך אחד?

אני לא מבין מה הבעיה שלך בדיוק. כמעט לכל מקימי המדינה היו דרכונים זרים - האם זה הפך אותם לפחות ציונים ממך?

כן, יש לי דרכון אמריקני. אני לא מתבייש בכך - נולדתי כאשר אני זכאי לו. אם זה עושה אותי נחות ממך, כמה שקשה להאמין שדבר כזה קיים, אז ניחא.
לא הבנתי ממי איכפת לך. 28267
עדו בן צבי • בתשובה לאחת שאיכפת לה שבת, 14/7/2001, 0:25
האם אתה לא רואה כמה אתה שקוף? 26675
רועי • בתשובה לאחת שאיכפת לה יום ה', 28/6/2001, 20:46
בין זה שגם אני הייתי מהמתנגדים לזכות הצבעה לאילו הגרים בחו''ל לבין השתתפות בדיון אני לא רואה שום קשר, אני אשמח אם אפילו עירקי מעירק ישתתף פה בדיון וציג את עמדתו על מנת שנראה דעות שונות ועל פי הן נוכל לבחון את דעתנו שלנו.

לבחון רק דעות שמוצאות כן בעיננו לפי שיקול מקומי או לא מקומי, מוזר בעיני בעיקר כמממו שכבר נירשם פה , לא על הדיון ב''אייל
'' תיפול מדינת ישראל.
למרות שלאחר הדיון בנושא דב אנשלוביץ אנו לפחות יודעים כי ''האח הגדול'' צופה בנו.
האם אתה לא רואה כמה אתה שקוף? 26686
דובי קננגיסר • בתשובה לאחת שאיכפת לה יום ה', 28/6/2001, 22:07
אכן, כל אחד יכול להביע פה את דעתו (בלי שום תנאי, למעשה), אבל יהיה יותר נחמד אם תורידי במעט את רמת התוקפנות שלך. זה לא מוסיף לך כבוד, וזה בטח לא תורם לדיון.

The trash-heap has spoken!
האם אתה לא רואה כמה אתה שקוף? 26641
אחת שאיכפת לה • בתשובה להאזרח כליל נאורי יום ה', 28/6/2001, 15:52
מעניין, אתה חושב שרון עולה חדש, ואני חושבת שהוא יורד ישן שמנסה להסתיר את זה, אבל בכל זאת ניפלט לו שהילדים שלו למדו עברית בתור שפה שנייה. אם הוא היה עולה חדש הוא לא היה שולט כל כך טוב בעברית, וגם לא טורח להדגיש בעוד תגובה אחרת שהילדים שלו למדו את השפה העברית בתור שפה שנייה.
אני במקרה מכירה עולים חדשים טוב מאוד, ולא רק מרוסיה, ותרשה לי לקבוע עוד פעם שרון בפירוש לא עולה חדש.
האם הדיסלקציה באמת כה נפוצה? 26439
דובי קננגיסר • בתשובה לA.K.A יום ג', 26/6/2001, 19:54
אין הרבה מה להוסיף מעבר למה שרון אמר. הביטי סביבך, ותראי איזה אחוז מהילדים מתקשים בקריאה מאז שהחלו ללמד בשיטת השפה כמכלול. אין לי מושג אין בכלל מצפים מבן-אדם להתמודד עם מילים חדשות אם הוא לא מורגל בקריאה אות-אות. יש ילדים שיותר קל להם בשיטת השפה כמכלול? אז שילמדו אותם ספציפית בצורה הזו. השיטה הזו פוגעת במרבית התלמידים, ואין סיבה שהיא תהיה ברירת המחדל.
האם הדיסלקציה באמת כה נפוצה? 26478
דורון הגלילי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 27/6/2001, 10:10
אינני יודע מה אחוז הילדים המתקשים בקריאה מבין אלה שלמדו בשיטה אחת, ומהו מבין אלה שלמדו בשיטה האחרת. בוודאות אני יודע שיש שיש אנשים (וילדים) המתאימים לשיטה האחת (או שהשיטה מתאימה להם), יש כאלה שלאחרת, ו... הפתעה, יש כאלה (כנראה שהרוב הגדול), המסוגלים ללמוד קריאה בכל אחת מהשיטות. (בתגובתו של רון הוא סיפר על בתו אשר למדה עברית בשיטת המילה השלמה, ושפה אחרת באותה שיטה, ומתקשה בעברית, ואילו בנו אשר למד עברית בשיטת אות - אות השתלט על העברית, למרות שאת השפה הראשונה רכש בשיטת המילה השלמה.
אגב, אינני יודע למה אתה (דובי) מתכוון באמרך "מאז שהחלו ללמד בשיטת השפה כמכלול".
עברו בערך 40 שנים מאז שאני למדתי לקרוא, ואני למדתי מילים שלמות. הדבר הראשון שלמדתי לקרוא היה "שלום כתה א"', *ולא* ש-ל-ו-ם כ-ת-ה א. (ועד היום קשה לי, אם כי לפעמים אני מתאמץ, לכתוב את המלה "כיתה").
יתכן כי אנשים המסוגלים להשתלט על שתי השיטות, ישלימו את ההשתלטות על טכניקת הקריאה מהר יותר בשיטת אות אות (מישהו חושב כי יאחר משהו אם לא ישתלט על הקריאה עד חנוכה?), אבל אין ספק כי הלומדים בשיטת המלה השלמה, יכתבו בפחות שגיאות כתיב.
האם הדיסלקציה באמת כה נפוצה? 26595
דובי קננגיסר • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 28/6/2001, 0:06
גם לי בכיתה א' היה כתוב בגדול "שלום כיתה א"' על הלוח. אבל אני הגעתי לכיתה א' כשבאמתחתי כבר יכולת קרוא וכתוב, כך שאני לא יכול להגיד איך זה השפיע עלי. בבית-ספר, בכל מקרה, לימדו אותנו לקרוא אות אות. סליחה, תיקון - עיצור, תנועה, עיצור, תנועה. ככה צריך ללמוד לקרוא. רק ככה אתה מתרגל למילים השלמות, ורק ככה אתה יכול להתמודד עם מילים חדשות. אין לי מושג קלוש איך ילד שמעולם לא למד באמת לקרוא אות אות אמור להתמודד עם מילה שהוא לא מכיר. אני מניח שהילדים לומדים בעצמם לזהות את האותיות השונות. השאלה היא אם יש סיבה טובה לכך שהילדים יאלצו ללמוד זאת בעצמם - דבר שמן הסתם לא מפחית טעויות, אלא מגביר אותן(*).
מכל המחקרים שאני קראתי, ומכל הילדים שאני נתקלתי בהם (ובזמנו נתקלתי בהרבה, מה שעורר בי את העניין לקרוא את המחקרים), תהליך למידת הקריאה (ויותר מכך - הכתיבה) מתמשך בשיטת המכלול על פני שנים רבות, ולעיתים כלל לא מסתיים, לעומת השיטה הישנה ואחוזי הכשלון שלה נמוכים בהרבה. לצערי אין לי מחקרים כאלו זמינים כרגע.

(*) עוד מגבירה את כמות הטעויות הטענה שהורים ומורים לא צריכים לתקן שגיאות כתיב של ילדים, כדי לא לפגוע בתהליך הלמידה שלהם, או משהו כזה...
האם הדיסלקציה באמת כה נפוצה? 26615
דורון הגלילי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 28/6/2001, 8:33
נתחיל מהסוף - אני יותר ממסכים עם ההערה שלך לגבי תיקון או אי תיקון של שגיאות כתיב.
ולגבי "שלום כתה א" - כשאני הגעתי לבית הספר לא ידעתי לקרוא (אם כי ידעתי לזהות היכן כתוב שמי). המשפט שלום כתה א *לא* היה (רק) כתוב על הלוח כקישוט הכתה לפתיחת שנת הלמודים - הוא היה בסיס הלימוד. לאחר לימוד מספר מינימלי של מילים (להבדיל מהסינית), למדנו לזהות מילים חדשות, והגענו לאין סוף האפשרויות. (כמו שכבר ציינתי, חלפו איזה 40 שנים, ואני לא בדיוק זוכר כל מלה שנלמדה, אבל נניח שהמלה הבאה שנלמדה היתה "חבר", אז מפרוק המלים "שלום" ו"חבר" [בלי קשר לקלינטון או רבין], והרכבה מחדש, ניתן ליצור את המלה "חלום". זה פחות או יותר העקרון)

כמי שנשוי למורה אשר לימדה לא מעט ילדים לקרוא ולכתוב,בלא מעט שיטות לימוד, אני יכול לומר כי הקביעה ש"ככה צריך ללמוד לקרוא. רק ככה אתה מתרגל למילים השלמות, ורק ככה אתה יכול להתמודד עם מילים חדשות" היא במקרה הטוב יומרנית. ישנן מספר שיטות, ומספר גדול יותר של תלמידים. לא אחזור על עצמי בנושא ההתאמה האישית של השיטה לתלמיד, אבל רק אציין שוב שרוב התלמידים ילמדו הן בשיטה זאת והן באחרת, ולמיעוט אשר איתרע מזלו ללמוד בכתה בה מלמדים בשיטה אשר אינה מתאימה לו, צריך להתאים את השיטה, אם באמצעות לימוד אינדיבידואלי (הפתרון האופטימלי, ובאופן מפתיע - גם הנפוץ), אם במסגרת "טיפול קבוצתי", ואם ע"י מעבר לכתה בה מלמדים בשיטה המתאימה לתלמיד (ושוב, באופן מפתיע, בלי להכנס להתחשבנות קטנונית - מעבר זה הוא דו-סיטרי).
האם הדיסלקציה באמת כה נפוצה? 26488
A.K.A • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 27/6/2001, 12:15
תגובתו של דורון די ממצה, ורק כדי להבהיר
אני עדיין לא מבינה על מה אתה מסתמך כשאתה אומר ''רוב הילדים... '' כי המחקרים שאני מכירה הם לא חד משמעיים וגם לא ההכרות שלי עם ילדים. אם עם העמדה שלך באמת מבוססת על מידע אמיתי ממספר גדול שלי ילדים, אני מאד הייתי רוצה לשמוע, אם לא, אז ...
כאמור הדבר היחיד שאני יודעת שאפשר להגיד על רוב הילדים הוא שהם יכולים ללמוד בשתי השיטות,
וגם לגבי טענתו של רון על תחושבת ההצלחה,
זה לא מדויק, כי בשיטת האות אות לקוח הרבה זמן עד שלומדים את כל האותיות ואפשר לזהות מילים....
האם הדיסלקציה באמת כה נפוצה? 26538
רון בן-יעקב • בתשובה לA.K.A יום ד', 27/6/2001, 17:53
הרבה זמן?

עד ט"ו בשבט הילדים הכירו את כל האותיות
וקראו כמה מילים בסיסיות.

ולהזכיר - ילדים שעבורם עברית הייתה שפה שניה.
האם הדיסלקציה באמת כה נפוצה? 26597
דובי קננגיסר • בתשובה לA.K.A יום ה', 28/6/2001, 0:15
אני מסתמך הן על מחקרים שקראתי והן על עדויות של מורות ששוחחתי איתן או קראתי. לגבי ההיכרות שלי עם ילדים - מדובר בהתרשמות אישית ולא במשהו קונקרטי - התרשמות שזכתה לאישוש מהמחקרים שקראתי.

שימי לב: מס' האותיות בשפה העברית: 22. מספר סימני הניקוד: (אין לי כוח לספור, בואי נסגור על 10. מאוחר לי מידי). סך הכל סימנים שהעוללים צריכים להכיר? 32.
מספר המילים האפשריות תיאורטית בשפה העברית: אינסוף. אוצר מילים סביר של ילד בכיתה א': (אין לי מושג ירוק. נסגור על 1000, כי זה מספר יפה ועגול ובטח הרבה יותר נמוך מהמספר האמיתי, במיוחד אם נחשיב הטיות). כמה מילים צריך ילד להכיר כדי לדעת לקרוא ולכתוב? 1000. מה לוקח יותר זמן?

כשנתחיל לכתוב בסינית, נדבר על לזכור מילים כמכלול.

ואגב, אני פשוט לא מצליח להתנער מהתמונה המנטלית של איזו ילדה אחת שראיתי לפני כמה זמן בכניסה לחנות, מעבירה אצבע קטנה על השלט "דחוף" על הדלת: "ד-ח-ו-ף. דחוף!", עם חיוך גדול על הפנים. וואו, איזה תענוג.
תיקון קל 26660
יובל רבינוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 28/6/2001, 17:54
מספר הסימנים שאליהם מתייחסים כאותיות בשפה העברית הוא 27, כולל הסופיות, שגם אותן יש ללמוד, ולא 22.

יש גם ללמוד אותיות כתב ואותיות דפוס, כלומר - שני גופנים, ובסך הכל (כולל סימני הניקוד) - כ-‏65 סימנים שיש להכיר, ועוד לא התחלנו לדבר על סימני פיסוק, כולל רווח בין המלים, שגם את משמעותו יש לשנן.
תיקון קל 26688
דובי קננגיסר • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ה', 28/6/2001, 22:17
לגבי דפוס וכתב - בגלל זה לא מלמדים אותיות כתב עד שלב מאוחר יותר (כיתה ב'? ג'?) - כשהשפה כבר מובנת לתלמיד, ואותיות הכתב לא ילמדו כמשהו חדש לגמרי, אלא צורה חדשה למשהו מוכר.
האם הדיסלקציה באמת כה נפוצה? 81829
טלי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 30/7/2002, 11:30
אני יודעת שאני באיחור של שנה או משהו כזה,
אבל פשוט לא יכולה להתאפק

השיטה הגלובלית (הנוראית) היתה ניסוי
ני-סוי
שנכשל. היא שיטה מאוד לא מוצלחת.
המציאו אותה בשביל מעט ילדים שהתקשו בשיטה הישנה והטובה, והיא יצרה הרבה הרבה ילדים מתקשים.

השיטה היתה נהדרת עבור אותם ילדים שלא יכלו לקרוא, והצלחו להשתמש בה להחדיר בהם כמה מילים גלובליות.
היא היתה סבירה עבור אותם ילדים שילמדו לקרוא בין כה וכה.
והיא היתה קטסטרופה מהלכת עבור כמות גדולה יחסית של ילדים שיכלו ללמוד לקרוא לו הדבר נעשה בשיטתיות ישנה וטובה.

בשיטה הגלובלית הצלחנו ללמד את הילדה שלנו בת השנה וחצי לקרוא אוצר של כמה עשרות מילים. זו היתה משימה קלילה.
אבל בין זה לבין לקרוא אין ולא כלום.
בשביל לקרוא חייבים לבצע לבד תהליכים של סינתזה ובשביל זה צריך כלים, שהשיטה הגלובלית עושה מאמץ אדירים להסתיר מהתלמידים.
האם הדיסלקציה באמת כה נפוצה? 28265
עדו בן צבי • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 14/7/2001, 0:16
מה הקשר ללקות למידה. שום שיטת לימוד לא יכולה לגרום לפגמים נוירולוגים. היא יכולה מקסימום להדגיש פגמים קיימים.
האם הדיסלקציה באמת כה נפוצה? 28329
דובי קננגיסר • בתשובה לעדו בן צבי שבת, 14/7/2001, 15:44
אתה מנסה להוכיח שאתה לא יכול לקרוא? כי אתה בעקביות שואל אותי שאלות על דברים שבכלל לא דיברתי עליהם. מי לעזאזל דיבר על לקות למידה? הרי מה שאני זה בדיוק שלא מדובר בלקות למידה, אלא בלקות לימוד - השיטה החדשה היא פשוט גרועה, וגם תלמידים בלי שום לקות, אלא סתם תלמידים חלשים (אתה מקבל את זה שבאמת קיימים תלמידים חלשים, נכון?), מתקשים ללמוד כך.
זה דיון על ספר בנושא הדיסלקסיה 28351
עדו בן צבי • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 14/7/2001, 18:51
אם לא דיברת על הספר, אין לנו ויכוח. פשוט כשמישהו כותב תחת כותרת לא רלוונטית, קשה להבין אותו. יכול מאוד להיות שהשיטה גרועה. לא יודע.
זה דיון על ספר בנושא הדיסלקסיה 28403
דובי קננגיסר • בתשובה לעדו בן צבי יום א', 15/7/2001, 2:02
כשמישהו לא טורח לעקוב אחר השתלשלות הדיון, קשה לו מאוד להבין על מה מדברים. אני טענתי שרבים מהדיסלקטים-לכאורה אינם באמת סובלים משום ליקוי, אלא הם קורבנות של שיטה שמקשה על למידת השפה, וכך קורה שהם מתקשים בקריאה, ולמערכת החינוך נוח יותר לסווג אותם כלקויי למידה, ולא כפאשלות של המערכת.
זה גם לעניין הטענה שלך כאילו אני אמרתי שרוב הדיסלקטים הם מתחזים - לא היה ולא נברא. לא זאת אמרתי. באמת נמאס לי מההאשמות שלך. כאילו כל מי שהוא לא דיסלקט אשם במצב שלך.
מסתבר שהבנתי אותך די טוב. 28705
עדו בן צבי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 18/7/2001, 5:20
שיטה גרועה לא יוצרת שום דבר שדומה לסימפטומים של לקויות למידה. לקות למידה אינה 'אי הצלחה בלימודים'. קריאה דיסלקטית היא קריאה בה הסיכוי לשגיאות מקריות הוא גבוהה מאוד. זה דומה לדיבור מגומגם.
שיטה גרועה גורמת לשגיאות קבועות מסוגים קבועים.
אפשר לטעות באבחון כל שמי שלמד לקרוא לא נכון הוא יחשב לדיסלקטי. יש לזה סיכוי כמו הסיכוי שזה יטעה בבדיקת ראיה. אפשר לחשוב שתלמיד שקורא לא נכון לא רואה את הדף היטב. לרופא עיניים יש סיכוי לשגות כך, אך הסיכוי שואף לאפס.
מסתבר שלא הבנת כלום 28979
דובי קננגיסר • בתשובה לעדו בן צבי יום ה', 19/7/2001, 21:25
דיון 629

הרי לך והרי לך (סליחה, קצת רגרסיה לילדות. מותר לי לפעמים).

אתה לא תלמד אותי מה אני רואה סביבי. ילדים לא יודעים לקרוא, לא בגלל שהם דיסלקטים, אלא בגלל שמשרד החינוך מפגר. עכשיו תחשוב לכמה ילדים הרסו את החיים כי אמרו להם ששגיאות זה בסדר, וזה לא אשמתם שיש להם בעייה אובייקטיבית של דיסלקציה.
מסתבר שלא הבנתי כלום. דעתך 32621
עדו בן צבי. • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 19/8/2001, 21:53
מסתבר שלא הבנתי כלום. דעתך לוקה בסתירות פנימיות. אתה חושב שיש יותר מידי מאובחנים כלקויי למידה וחושב שאינך מדבר על ליקויי למידה. לא הבנתי כלום. בדיוק כמוך. גם אני לא מבין את דעתך.
אגב, סליחה שהטרדתי אותך. חבל שלא הבנתי שאין עם מי לדבר.
מסתבר שלא הבנתי כלום. דעתך 32654
דובי קננגיסר • בתשובה לעדו בן צבי. יום ב', 20/8/2001, 10:36
דעתי אינה לוקה בשום סתירה, ידידי, ואני אודה לך אם לא תחליט עבורי מה אני מבין ומה אני לא מבין, אלא אם יש לך הוכחות לכאן או לכאן.

פעם אחרונה: שיטת הלימוד שהייתה נהוגה בבתי הספר גרמה לאנשים רבים להתקשות בקריאה ובכתיבה. מספר המתקשים בקריאה בכיתות הגבוהות יותר (ד'-ח', למשל) גדל פלאים מאז שהחל השימוש הנרחב בשיטת ה"שפה כמכלול". העניין הוכח שחור על גבי נייר בדו"ח שהוגש, ושאליו הפניתי אותך.
רבים מהילדים הללו נחשבו "דיסלקטים", ובמקום לעזור להם ללמוד לכתוב נכון, הסבירו להם שזה בסדר שהם לא יודעים לאיית, ושזה לא אשמתם. עכשיו כבר מאוחר מידי בשבילם.
פרט לאלו, יש גם מי שהם דיסלקטים באמת, ואני נוטה להאמין שמספרם נמוך באופן קיצוני מהמספרים שמצויינים כיום. לכן יש לבצע אבחונים קפדניים, כדי שמי שלוקה בדיסלקציה יזכה לטיפול ההוגן המגיע לו והדרוש לו, ומי שאינו לוקה בה, יופנה למסלול אחר, שידאג לטפל בצרכים שלו כתלמיד חלש ללא בעיה חיצונית.
מסתבר שיש כאלה שמסכימים איתך 28933
Xslf • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 19/7/2001, 12:05
"דו"ח במשרד החינוך: במשך שנים למדו התלמידים לקרוא בשיטה פסולה

מהממצאים עולה כי המשרד עודד את שיטת "השפה כמכלול" תוך התעלמות ממחקרים בארץ ובחו"ל שפסלו אותה; השיטה פגעה בייחוד בתלמידים מהשכבות החלשות; משרד החינוך גנז בעבר דו"ח דומה"
מסתבר שיש כאלה שמסכימים איתך 28982
דובי קננגיסר • בתשובה לXslf יום ה', 19/7/2001, 21:33
זאת הבעיה - שאף אחד לא מקשיב לי אף-פעם. (:
דובי למשרד החינוך! 29041
האזרח כליל נאורי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 20/7/2001, 15:41
דובי למשרד החינוך! 29047
דובי קננגיסר • בתשובה להאזרח כליל נאורי יום ו', 20/7/2001, 16:22
לא ידעת? אני כבר שר החינוך...
על איכות השיטה היה ויכוח קל. 32623
עדו בן צבי. • בתשובה לXslf יום א', 19/8/2001, 21:57
הויקוח הקשה היה על הקשר לאבחונים לליקויי למידה. יש אנשים שלא מצליחים להאמין שלקויות הלמידה נפוצות והם יחפשו כל תירוץ...
הבעיה עם הקטע הזה של הויכוח שונה...
האם הדיסלקציה באמת כה נפוצה? 28266
עדו בן צבי • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 14/7/2001, 0:20
אין לזה שום קשר לבעיה הנוירולוגית הקרוייה לקות למידה. אפילו משרד החינוך לא יכול לחנך כל כך גרוע, עד ליצירת בעיות נוירולוגיות.
התפוצה והאמון. 28023
עדו בן צבי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 11/7/2001, 22:36
אני מאובחן כבר 25 שנים. פעם אמרו ורמזו שאני שקרן. אני ההורים שלי והמאבחנים שלי. אמרו שלא יכול להיות שיש בעיה כזו. אמרו שאם היתה בעיה כזו היא היתה נפוצה ולא היו שומעים עליה פעם ראשונה ממני.
היום אומרים שאני שקרן כי יש יותר מדי מאובחנים.
מובן שזו שטות. יש הרבה יותר מרכיבי משקפיים מאשר אנשים המאובחנים כלקויי למידה. אף אחד לא שואל למה לפני כמה דורות לא היה צורך במשקפיים. מובן מאיליו שפשוט לא הייתה מודעות לצורך.
הקריאה כמכלול, גרועה ככל שתהיה, אינה יכולה להיות סיבה לבעיה שלרוב היא כרונית ואינה סיבה לבעיה בין לאומית. יש גבול אפילו ליכולת הנזק של שיטת לימוד.

נסה לחשוב על מה שכתבת. החלף את המילה דיסלקסיה במילה 'גימגום' או במילה 'הומוסקסואליזם' ותבין עד כמה דברך מעליבים ומכוערים. יש גבול למידת הסבל והשינאה שאנשים כמוני חווים על לא עוול בכפם, רק משום שבעיתנו הרפואית-נוירולוגית אינה מתיישבת עם האינטואיציה של מי שלא למד את הנושא.
התפוצה והאמון. 28050
דובי קננגיסר • בתשובה לעדו בן צבי יום ה', 12/7/2001, 1:23
פעם, הומוסקסואלים הסתירו את נטיותיהם. פעם, אנשים שנזקקו למשקפיים פשוט לא ראו טוב. מה עשו כל אותם דיסלקטים בעבר כדי להסתיר את הבעיה שלהם? אייתו נכון? דיסלקציה היא לא משהו שאפשר באמת להסתיר, הרי. לא לאורך זמן, לא מכולם.
הטענה שלי היא שחלה עליה מופלאה בכמות האנשים שלוקים בבעיה הזו, באחוז הרבה יותר גבוה מבעבר, ולדעתי יש לחפש את מקור הבעיה במקום אחר.
זה לא שולל את קיומם של דיסלקטים - רק מעלה תהיות לגבי חלק מאלו שטוענים שהם לוקים בבעיה זו.
התפוצה והאמון. 28076
סמיילי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 12/7/2001, 9:26
פעם, דיסלקטים פשוט לא כתבו/ קראו והועפו מבית הספר (כעצלנים ו/או טפשים).
התפוצה והאמון. 28100
האזרח כליל נאורי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 12/7/2001, 14:12
פעם, אי יכולת קרוא-וכתוב הייתה נפוצה וברורה יותר. ולעיתים, אפשר לחפות על חוסר יכולת קרוא-וכתוב על ידי זיכרון מעולה.
התפוצה והאמון. 28113
דובי קננגיסר • בתשובה להאזרח כליל נאורי יום ה', 12/7/2001, 15:47
מתי פעם? לפני 15 שנה? לפני 15 שנה אנאלפבתיות לא הייתה "ברורה יותר".
ולכמה אנשים, בדיוק, יש את הזכרון המעולה הזה שמאפשר להם לחפות על יכולת הקריאה? ואיך זכרון מחפה על אי-יכולת לכתוב?
התפוצה והאמון. 28251
עדו בן צבי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 13/7/2001, 23:08
בדיוק באופן בו קיבלתי 98% בבחינת הבגרות בהסטוריה. זיכרון טוב אינו מונע קריאה. הוא מונע רק קריאה חוזרת. כמו כל מנגנון פיצוי, הוא חלקי. עיוורים שומעים יותר טוב - גם זה פיצוי חלקי.
בכל מקרה, לויכוח הזה יש שני צדדים. צד אחד מדבר מניסיון והשני מדעה קדומה, בערות וחוסר ניסיון. אם אינך מבין איך זיכרון טוב חוסך קריאה, כדאי שתתוכח על משהו שאתה כן מבין ותפסיק להחפיש אנשים בשל מומיהם. אנחנו לא הרענו לך מעולם. אתה פשוט חכם על חלשים. נהנה לשים מכשול בפני עיוור ורוצה שהמערכת תמשיך להציק לנו.
התפוצה והאמון. 28331
דובי קננגיסר • בתשובה לעדו בן צבי שבת, 14/7/2001, 15:54
חכם על חלשים? בינתיים עברת אותי בהיסטוריה בערך ב-‏30 נקודות. אני לא מבין בכלל על מה אתה מתלונן...

לויכוח הזה יש שני צדדים - אחד שכותב דברים וקורא את דברי השני, ואחד שכותב דברים למי מה שהוא חושב שהצד השני אומר, ולא ממש קורא את דבריו.
בשום מקום לא אמרתי שום דבר נגדך או נגד דיסלקטים. לא כתבתי שהרעתם לי או שפגעתם בי. אני גם די בטוח שאתם לא בדיוק קולקטיב.
אני באמת לא מבין איך זכרון טוב יכול לחסוך לך קריאה ראשונה של משהו. לגמרי מעבר ליכולת ההבנה שלי. אולי תסביר לי, במקום לתקוף?

אתה יודע מה, חבל על הזמן שלי. אתה לא מעוניין להשיב לי. אתה רואה בעצמך קורבן, ואף אחד לא ישכנע אותך שאני חלק מהממסד הנורא שרק רוצה לפגוע בך, מסכנון אחד. אני איש רע. אני רוצה שכל הדיסלקטים ילכו לעבוד בזבל. אני נהנה לזרוק זקנות מתחת למשאיות חולפות. אין לי כוח לשטויות האלה. אם אתה רוצה להמשיך לדבר עם עצמך ולהסביר לעצמך כמה שכל העולם מתאכזר עליך - תהנה.
התפוצה והאמון. 28352
עדו בן צבי • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 14/7/2001, 19:00
אם תחת הכותרת 'תפוצה ואמון' אתה אומר שאתה לא מבין איך זה אפשרי, אתה מביע חוסר אמון.
זיכרון מגן נגד קריאה שניה. לא ראשונה. המבחן נערך בעל פה. אם אתה רוצה לשמוע על דברים שקשה לי ללמוד, לא חסר לי מה לספר לך. כל החיים שלי סובבים סביב מציאת פתרונות חלקיים ללמידה למרות ליקויי למידה. אם כל החיים שלי סובבים סביב הבעיה שלי, לא נראה לי שיש לך מה לקנה בזה.
יתכן שיש לך סיבות לקנות בי. זו בכל מקרה לא אחת מהן.
התפוצה והאמון. 28249
עדו בן צבי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 13/7/2001, 22:50
את הדיסלקסיה שלי קשה להסתיר כי היא חמורה עד כדי נכות. זה נדיר. את רוב שאר המקרים קל להסתיר. פשוט נמנעים מכתיבה ככל האפשר וקוראים מעט או לאט או בעזרת אדם שאפשר לשתף אותו בסוד הנורא.
הסיבה העיקרית לקלות ההסתרה היא שמדובר בבעיה שפרימיטיבים לא מאמינים בקייומה. אינך צריך להסתיר את מה שלא מוכנים לקבל את קיומו.

מה שמציק לי אצלך זו הקלות שבה אתה הופך אוכלוסיה גדולה לאשמה. ואם הייתי אומר לך שרוב המגמגמים שפגשת בחייך הם מתחזים? בכמה רצינות היית מתיחס אלי?
אם הייתי אומר לך שרוב מי שנדרס נדרס בכוונה בשביל הפיצואים? ככה בקלות הייתי אומר משהו כזה ומתגאה בעובדה שלא בררתי את זה מעולם. בכמה רצינות היית מתיחס אלי?

אם בעית ההתחזות היתה כל כך חמורה, היו אנשים שהיו נתפסים עליה ויושבים עליה. יש רופאים שיושבים על סיוע להשגת פרופיל צבאי נמוך במרמה. אף אחד לא יושב על זיוף אבחונים. אף אחד מעולם לא נחשד בזה בארץ.

האבחונים מתקבלים בבתי הספר על ידי היועצות שבשנים האחרונות כן לומדות את הנושא. איך זה שאף אחת מהן מעולם לא חשפה אף מתחזה?
התפוצה והאמון. 28332
דובי קננגיסר • בתשובה לעדו בן צבי שבת, 14/7/2001, 15:56
כי מתחזים לא "נחשפים". לכל היותר, הם לא זוכים לאבחון כדיסלקטים, ובזה נגמר העניין. מה גם שאין מי שיהיה לו אינטרס למנוע התחזויות. הפוליטיקלי-קורקט היום הוא לעזור למי שמתקשה, להאשים את הממסד בקשיות עורף, ולנהוג במידת הרחמים גם כלפי מי שלא מגיע לו. אז אתה מצפה שיהיה מישהו שינסה לאתר מתחזים? לא נראה לי.
אם הם לא נחספים, איך אתה יודע? 28353
עדו בן צבי • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 14/7/2001, 19:05
אם הם לא נחספים, איך אתה יודע?
אני עובד באוניברסיטה העברית בתור אחראי על רכש, השאלה ויעוץ בנושא הציוד לעקיפת ליקויי למידה. השנה קניתי ציוד לעזרה והשאלה ב70,000 שקל שלאף אחד אין אינטרס לשלם.
צר לי שזה לא מסתדר עם התיאוריות שאתה ממציא על נושא שאין לך מושג ירוק ומצפצף בכל הקשור אליו.
קרא על מה שהיה לפני העליה 28393
עדו בן צבי • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 15/7/2001, 0:26
העבר 'מופלא' לא פחות מההווה.
אתה יודע שגם אבחון הסרטן בעליה 28175
שי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 12/7/2001, 23:35
היום למזלינו יש עליה באבחון ולא בהדבקת הסטיגמה, שתבין לפני עשרים שנים ויותר אני הייתי סתם ילד מופרע שלא רוצה ללמוד, והיום אני רופא, איך קרתה הקפיצה הזו? שפר עליי גורלי ופגשתי מורה שהבינה בחושים חדים שיש פה איזו בעיה, ואם היא לא היתה?
היית קורא עליי באיזה עיתון המדור הפלילים (כבר הייתי בתוך זה), או סתם במודעות האבל.
השיטה הליניארית לא עובדת בשביל כל אחד, לא כולם דומים ולא לכולם יש את אותם כלים, אז אל תחפז למסקנות מיותרות
איפה התחבאנו בשנות השבעים? 28390
עדו בן צבי • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 15/7/2001, 0:19
האם הדיסלקציה באמת כה נפוצה? 195148
ערן בילינסקי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 4/2/2004, 21:43
בצפון תל-אביב 40% מהתלמידים מאובחנים כלקוי למידה. השאר אובחנו כפראיירים.

ואגב, 7% באופקים. 1% ברהט.

"הארץ": http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtTower.jht...
ירידה לצורך עליה 195419
דובי קננגיסר • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 6/2/2004, 10:43
מה שמצחיק בכל העסק הוא שילדים עושים את עצמם מטומטמים כדי שיצליחו להכנס לאוניברסיטה. האוניברסיטאות עצמן צריכות לשאול את עצמן איך להתמודד עם הנגע הזה. על פי הכתבה, באוניברסיטאות יש אחוזים בודדים בלבד עם הקלות. האם מישהו בדק כמה מתוך כלל הסטודנטים היו בעלי הקלות בבגרויות שלהם? מה קרה לליקויי הלמידה שלהם? הצבא פתר אותם?

פשוט מרתיח לי את הדם כל פעם מחדש.
ירידה לצורך עליה 195426
ערן בילינסקי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 6/2/2004, 11:01
יכול להיות שהגל פשוט טרם הגיע לאוניברסיטאות וזה עניין של כמה שנים?
ירידה לצורך עליה 195427
אלון עמית • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 6/2/2004, 11:04
קיבלתי פעם בחינה של סטודנט לתיקון, ובעמוד הראשון הסטודנט התנצל בפני אישית ובנימוס על הכתב הלא קריא, הנובע מכך שהוא סובל מדיסלקציה, דיסגרפיה ודיסקלקולציה. על השלישי לא שמעתי, אך באמת התאמצתי במיוחד להבין גם את החלקים הקשים בכתב-היד שהגיש. אינני זוכר פרטים, נדמה לי שהבחינה שלו לא היתה גרועה במיוחד, ולעיני הלא-מיומנות לא נראה היה שהוא כותב רע יותר מהרבה סטודנטים אחרים. מעניין שהוא לא דרש (או לפחות לא קיבל) הקלה כלשהי במהלך הבחינה.

עד כמה שאני זוכר, זו היתה הפעם היחידה שנתקלתי בסטודנט שציין ליקויי למידה כלשהם, ותרגלתי די הרבה. אולי היום המצב אחר. בחברה בה אני עובד היום, וגם במקום בו שירתי בצבא, *נדמה לי* שהיו ממש הרבה דיסלקטים ברמות שונות, וככלל לא מדובר באנשים עם הישגים נמוכים דווקא, או כאלה שניסו לקבל הקלות כלשהן. אבל המספרים שצוינו למעלה בהחלט מדאיגים - נראה שבקרוב, תלמיד שירצה להפגין כישרון מיוחד ילך לאבחון ויביא פתק שהוא *לא* דיסלקטי, ויזכה לחצי שעה פחות בבחינה או משהו.
ירידה לצורך עליה 195448
דובי קננגיסר • בתשובה לאלון עמית יום ו', 6/2/2004, 11:48
על אחת הבחינות הראשונות שלי באוניברסיטה כתבתי בראש העמוד הראשון התנצלות על הכתב הנוראי שלי. לא היה לי תירוץ, פשוט יש לי כתב מחריד. זה גם הסיבה וגם התוצאה של זה שאני משתמש במחשב כל הזמן.
בכל אופן, כשקיבלתי את הבחינה חזרה, המרצה (אבנר דה-שליט, אם זכרוני אינו מטעני) כתב מתחת להתנצלות שלי שזה בסדר, ושגם הוא מתנצל על הכתב האיום שלו. יותר לא מצאתי לנכון להתנצל. רוצים כתב נורמלי? תעשו בחינת בית ותקבלו תשובה מודפסת.
ירידה לצורך עליה 195549
האייל האלמוני • בתשובה לאלון עמית יום ו', 6/2/2004, 19:23
לא מאד מעניין שהוא לא דרש או קיבל הקלה כלשהי במהלך המבחן. ה-"הקלות" האלה הן סיוט שלא יאמן, לפחות לגבי אנשים בעלי דיסגרפיה או כתב יד בלתי קריא, שעליהם אני יכול להעיד מניסיוני האישי.

בתיכון התנאים המיוחדים שקיבלתי היו "שכתוב בבגרויות" - כלומר לאחר שהסתיימה הבחינה (בלי הארכת זמן, כמובן. בסה"כ כתב היד שלי בלתי קריא) נאלצתי להשאר בביה"ס עוד כשעתיים כדי להעתיק את הבחינה. זה אומנם לא נורא, סתם מעיק, אבל לא ברור לי למה שמישהו שאינו זקוק לזה יבחר לקבל כזו "הקלה". במגנים זה היה קל יותר: לאחר הבחינה המורה צילמה את המבחן, נתנה לי את העותק (ושמרה לעצמה את המקור) ושלחה אותי הבייתה, להדפיס את המבחן.

באונ' "ההקלה" שקיבלתי היא בחינה על מחשב. אני יכול להבין מדוע דובי רואה בזה "הקלה" אמיתית, כי בתחום הלימודים שלו התשובות הן מילים, אבל במתמטיקה או פיזיקה, בחינה על מחשב (בוורד!) בלי הארכת זמן פירושה Overhead של 20% לפחות על שרטוטים וכתיבת נוסחאות. זה כבר באמת רע, כי "ההקלה" הזו שמה אותי בעמדת נחיתות לעומת סטודנטים אחרים, ולא פלא שאם לאותו סטודנט היה כתב יד לא *כזה* מזעזע (עובדה שפיענחת אותו, את כתב היד שלי גם אני לא מצליח לקרוא לאחר כמה ימים) הוא בחר שלא לקבל תנאים מיוחדים.
ירידה לצורך עליה 195550
אלון עמית • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 6/2/2004, 19:47
טוב, לא יודע, אני שמעתי על מצבים בהם סטודנטים קיבלו פשוט תוספת זמן. במקרה אחר ניתן לסטודנטית לביולוגיה (כיום ד"ר) להיבחן בע"פ. חבל שניתקלת במצבים בהם ההקלות רק הקשו על חייך. איזה פתרון היית מעדיף?
במקום אחר, בזמן אחר 195581
מאור גרינברג • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 7/2/2004, 1:30
תגובה 26012
ירידה לצורך עליה 195845
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאלון עמית יום א', 8/2/2004, 11:47
דיסקלקולציה היא ההפרעה שגורמת לילדים מעל גיל 4 לא לזכור ש 1+1=2.
ירידה לצורך עליה 196026
אלון עמית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 9/2/2004, 8:06
ואתה בכלל סובל מדיסלוקליזציה, לא?

(לא, לא לקח לי 24 שעות לחשוב על השנינה העילאית הזו, סתם ראיתי את ההודעה רק עכשיו).
נהנה, לא סובל. 196027
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאלון עמית יום ב', 9/2/2004, 8:20
האם הדיסלקציה באמת כה נפוצה? 208530
ערן בילינסקי • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 26/3/2004, 2:37
עקב מצוקה תקציבית החליטו במשרד החינוך להקשיח את הקריטריונים לזכאות להקלות, וכל מקרה ייבדק לגופו באמצעות ועדה מחוזית של פסיכולוגיים חינוכיים.

ד"ר אורן לם, מרצה בכיר בפקולטה לחינוך באוניברסיטת חיפה ויו"ר עמותת ג"ל (גשרים ללמידה) הגיש עתירה לבג"ץ נגד ההחלטה. בג"ץ הורה למשרד החינוך לנמק את ההחלטה תוך 60 יום. השופטים הוציאו צו ביניים שמקפיא את ההחלטה.

מעריב: http://www.maariv.co.il/channels/1/ART/677/046.html
האם הדיסלקציה באמת כה נפוצה? 208589
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 26/3/2004, 10:16
מישהו יודע במקרה אם זה הבן של צבי לם (שהיה אף הוא ד"ר לחינוך)?
האם הדיסלקציה באמת כה נפוצה? 208591
ערן בילינסקי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 26/3/2004, 10:23
היה לנו פעם אחד, אהוד לם: http://www.haayal.co.il/author?id=26
האם הדיסלקציה באמת כה נפוצה? 208628
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 26/3/2004, 13:11
תודה, אבל הוא לא שייך לעניין.
היה אחד בני לם 210417
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 5/4/2004, 16:50
האם הדיסלקציה באמת כה נפוצה? 455712
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 23/8/2007, 11:54
אורן ואהוד לם הם הבנים של פרופ' צבי לם ז''ל
האם הדיסלקציה באמת כה נפוצה? 455718
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 23/8/2007, 13:38
תודה.
האם הדיסלקציה באמת כה נפוצה? 278572
ורד שחף גולן • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 30/1/2005, 19:43
תגובה לדברי דובי קננגיסר,
סביב גרעין של אמת חושבתני שהלבשת בשר מיותר, אכן יש בטענתך על משרד החינוך, וכמי שלימדה שבע שנים בפרוייקט מיוחד בחטיבת ביניים -אצדיק חלק מדבריך- אכן יש לקות הוראה במקומות רבים, אך הטענה שהעלייה הדראסטית במספר הלקויים המאובחנים קשורה אך ורק לכך טעות ביסודה. בעשור האחרון (בארץ, כיוון שבחו"ל התהליך ותיק יותר) נעשה רבות מאוד לקידום המודעות ללקויות ולחשיבות האיבחונים וזהו המניע העיקרי לעלייה המספרית.
ולמה טענתך דומה? לפני שנים המודעות לגילוי סרטן השד אצל נשים היתה מזערית ולכן התורים לממוגרפיה היו דלים, ואילו כיום, לאחר מסעות פרסום רבים, מחכים לעיתים זמן רב עד לשילוב בתור הבדיקה, תאר לך מצב בו יעמוד שר הבריאות בפתח ויאמר - לא! הגזמתם! עברנו את הסטטיסטיקה ולא הגיוני שיש כל כך הרבה, נקצץ בתקנים לרופאים ומכונים.
וזה מה שקורה לצערי במשרד החינוך, עשו רבות לקידום העניין (הם ועמותות ההורים) וכעת הם מתלוננים על ההורים המודאגים שסופסוף קולטים שיש בעיה שניתנת לפתרון.
להכליל את אותם אחוזים שהכסף מצוי בכיסם וטוענים עליהם שהם קונים הקלות לילדיהם באותה קטגוריה זהו עניין נבזי, שכן בכל תחום בארצנו (ואולי לא רק בארצנו) יש מי שמחפש דרכים קלות וקיצורי דרך, הם לא הכלל. לצערי הכלל חסר תקציבים ויוצא מופסד. מצד אחד משרד החינוך מקצץ ומצד שני העלויות במגזר הפרטי שוחקות ולא תמיד אפשריות.
האם הדיסלקציה באמת כה נפוצה? 278750
דובי קננגיסר • בתשובה לורד שחף גולן יום ב', 31/1/2005, 14:58
ישנן שתי אפשרויות: או שבאמת אחוז לקויי הלמידה הוא כה גבוה, עד כי הגיוני שיהיו 50 אחוז ואף יותר מכך לקויי למידה בבית ספר מסויים, או שעל לקויי הלמידה האמיתיים תפסו רבים טרמפ.
אם המקרה הראשון הוא הנכון, אינני מבין מדוע יש לתת ללקויי למידה הקלות בבית הספר: הרי כולם לקויי למידה, אז התנאים השווים ההתחלתיים היו הוגנים לגמרי.
אם המקרה השני הוא הנכון, הרי שדברי היו מוצדקים, שהרי לא טענתי שאין לעלייה בכמויות המאובחנים שום קשר עם העלייה במודעות. ודאי שיש קשר - אלא שהעלייה היא מופרזת מעל ומעבר לעלייה שהיה מוצדק לראותה בתנאים הללו, וחלק מטריד ממנה נעוץ באבחונים מפוברקים שהורים סידרו לילדיהם כדי שאלו יזכו ביתרון על פני חבריהם, או כדי שלא ישארו מאחור כאשר כל חבריהם כבר דאגו להוציא הקלות שאינן מגיעות להם.
שלום 25874
גילית יום ג', 19/6/2001, 14:03
רק טוב עשה לכם שלא הייתי פה- דובי, החידושים יפים מאד.
עניין ליקויי הלמידה הוא מעניין, אולי יותר מדי מעניין. צודק דובי בעליה הדרסטית של דיסלקטים ודומיהם- המון ילדים שיש להם ''בעיות למידה'' כלומר ילדים נורמלים שלא אוהבים ללמוד או החומר לפעמים קשה להם או שהם איטיים (בתחום הנורמלי) מקבלים לגיטימציה כלקויי למידה. להורים רווח- הילד לא עצלן או איטי, יש לו בעיה אוביקטיבית, לילד יש סיבה טובה להמשיך להיות כזה והמערכת מתמודדת עם הבעיה בפלצנות מייגעת אופיינית. וזה עוד סימפטום של מערכת חינוך שפותרת בעיות ע''י הורדת רף במקום לומר את האמת- אין ברירה, צריך ללמוד. גם אם זה קשה. אחוז קטן מאד מכלל המאובחנים סובל באמת מבעיה אוביקטיבית, אחוז גדול סובל מפינוק, עצלות, אוטוסוגסטיה של חוסר יכולת ושאר ירקות שהן תוצר שלנו. לכן מונולגים של לקויי למידה הם מענינים כספרות ולא רלונטים לטעמי בפיתוח שיטות טיפול בקשיי למידה- לו היתה המערכת מאתרת אותם קטנים לא היינו מגיעים למצב של תלמידי מכינה מתקשי קרוא וכתוב בכאלו ממדים. מוטב לערוך תצפית בכיתות הנמוכות ובגנים, להפסיק למלא ילדים שם בפרוזאק ופסיכולוגיה ולהתחיל ללמד. יש שיטות נהדרות לטיפול בדיסלקציה, שכוללות פחות דיבורים וקבוצות תמיכה ויותר עבודה עם תוצאות בשטח.
שלום 25876
טל כהן • בתשובה לגילית יום ג', 19/6/2001, 15:06
באשר לתלונות לגבי מערכת החינוך - את צודקת. באשר לטיפול בבעיה: אכן, יש להתחיל את הטיפול בגיל מוקדם ככל האפשר. עם זאת, יש למצוא, במידת האפשר, גם שיטות טיפול עבור כאלו שלא זכו לטיפול הולם בגיל צעיר. במילים אחרות, אין להעניש את הסטודנטים הסובלים מדיסלקציה ולא יודעים להתמודד עימה (כמו אלו במחקרה של עמלה עינת) בשל כשלי מערכת החינוך, ויש לעשות ככל הניתן כדי לעזור להם. לכן מונולוגים שכאלה לא מעניינים רק כספרות, אלא יש להם גם מקום במסגרת המחקר, החשוב מאד, על עזרה לציבור זה.
שלום 25878
גילית • בתשובה לטל כהן יום ג', 19/6/2001, 15:56
ודאי וודאי שיש לעזור להם. התכוונתי- אין להשליך מהמונולוגים שלהם לדרכי טיפול עתידיות, וזאת מתוך תקווה שכבר כיום מאובחנים ומטופלים הזקוקים לכך בגיל צעיר ולכן לקוי הלמידה בן החמש דהיום יהיה במצב שונה לחלוטין כשיהיה בגיל אוניברסיטה. טעויות יש לתקן, לא למחזר. הבוגרים דנן הם תוצאה של כשל חינוכי וכבר ''שרופים'' מבחינת מחקר, למעט פיתוח שיטות נקודתיות לנפגעי גיל המעבר של מערכת החינוך. המחברת יכולה לטעון אם כן לפיתוח שיטה נקודתית ולא להוצאת לקויי למידה ''מחושך לאור'' תוך הסתמכות על דוגמאות שבעליל מוכיחות את ההיפך.
ובטחון 25879
טל כהן • בתשובה לגילית יום ג', 19/6/2001, 16:02
אני לא חושב לרגע שהיא טענה כי הוציאה לקויי למידה ''מחושך לאור''. אם כך הבנת מדברי, כנראה ששגיתי בניסוח.
שלום?להזניח אנשים עם בעיות? 28282
עדו בן צבי • בתשובה לגילית שבת, 14/7/2001, 8:44
להזניח אנשים עם בעיות? ועוד להציע את זה כשיפור בטיפול?
אם היה לי רושם טוב עלייך הייתי אומר לך לנסות ולחשוב פעמיים לפני שאת מדברת. במקרה שלך, אולי כדאי להתחיל בחשיבה חד-פעמית.
שלום?להזניח אנשים עם בעיות? 28334
דובי קננגיסר • בתשובה לעדו בן צבי שבת, 14/7/2001, 15:58
טוב, עדו, הריני לבשר לך שיש לך הרבה יותר מבעיה בקריאה וכתיבה. יש לך בעיה בהבנת הנקרא.
לפחות עכשיו אני יודע שזה לא משהו אישי נגדי. אתה פשוט כעקרון לא מקשיב לאף אחד. אני מקווה שכיף לך בעמדת הקורבן.
שלום 25882
רון בן-יעקב • בתשובה לגילית יום ג', 19/6/2001, 17:10
האם ערכת או קראת איזה מחקר שתומך בטענה שלך בדבר "המון ילדים שיש להם "בעיות למידה" כלומר ילדים נורמלים שלא אוהבים ללמוד"

נראה לי קצת יומרני לזרוק קביעה כזו, ואני מקווה שהוא איננה מבוססת רק על תחושות בטן.

אבל, באותו נושא, לפני זמן היה על הצורה בה מערכת החינוך משתמשת ברטלין כאמצעי להרגעת ילדים מפריעים ללא כל בדיקה רפואית מתאימה. אם אני זוכר נכון דובר על כ 5000 ילדים, רובם משכבות סוציו-אקונומיות נמוכות בבתי ספר מוכי בעיות שנמצא שלמורים, לעובדים הסוציאליים ולהורים קל יותר לסמם את הילד בטענה של הפרעה רפואית במקום להתמודד ולבדוק כל ילד לגופו.
מסיפורי ריטלין אפשר ללמוד 25886
ערן בילינסקי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 19/6/2001, 17:48
הרשה לי לחלוק עימכם סיפור ששמעתי ממכר (היום בשנות השלושים לחייו) לגבי ריטלין.

כאשר נכנס המכר (אז כמובן היה ילד) לכיתה א' החליטה המורה שהוא היפראקטיבי כיוון שנהג לשאול שאלות רבות (לא טפשיות אגב) והורתה להוריו לתת לו ריטלין. הוריו החליטו לא לתת לו את התרופה אך הורו לו לומר למורה, במידה ותשאל אם הוא מקבל את הכדורים, שכן. לאחר חודשים מספר נערכה אספת הורים וכאשר נכנסו ההורים למורה שיבחה המורה את התנהגותו של בנם מאז שהוא לוקח ריטלין. בתגובה, שלפה האם את צנצנת (או שמא הייתה זו חפיסה) הריטלין המלאה ונפנפה בה לעיני המורה הנדהמת. המורה *עברה* *התמוטטות* *עצבים* והפסיקה ללמד בבית-הספר.

לקח? לא יודע, הורים, היזהרו בילדיכם.
מסיפורי ריטלין אפשר ללמוד 25897
טל כהן • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 19/6/2001, 19:30
או במילים אחרות - אפקט הפלסבו פועל לפעמים על הרופא...
מסיפורי ריטלין אפשר ללמוד 25900
מיץ פטל • בתשובה לטל כהן יום ג', 19/6/2001, 19:57
ולכן בניסויים קליניים - הן המטופלים והן המטפלים אינם יודעים מי מקבל מה, מה שנקרא ''עוורון כפול''.
מסיפורי ריטלין אפשר ללמוד 25932
דורון הגלילי • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 20/6/2001, 8:42
משהו כאן נראה לי פגום, על גבול הפלילי ואף הרבה מעבר לו.
ריטלין הינו תרופה *המחויבת במרשם רופא*. מורה אינו יכול/רשאי/מוסמך/כל התשובות נכונות להורות למאן דהוא ליטול ריטלין. לכל היותר רשאי (וצריך) המורה להמליץ על הפניה לרופא מתאים (בד"כ נוירולוג, ורצוי נוירולוג ילדים), על מנת שיאבחן האם הילד סובל ממחלה (או לקוי) מסוימת, והאם ריטלין הינו התרופה המתאימה לבעיתו של הילד. אגב, מהכרות אישית, ישנם ילדים אשר הריטלין הינו אכן תרופה המתאימה להם ועוזרת להם.
מסיפורי ריטלין אפשר ללמוד 25956
Citizen Klil Neori • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 20/6/2001, 14:54
Maybe the situation was different at that time?
מסיפורי ריטלין אפשר ללמוד 27161
Xslf • בתשובה לCitizen Klil Neori יום ג', 3/7/2001, 15:46
מאמר בגליון האחרון של "מדע פופלרי" ברשת מעלה טענות דומות:
מסתבר שהמצב לא השתנה הרבה במשך השנים.
מסיפורי ריטלין אפשר ללמוד 27168
האזרח כליל נאורי • בתשובה לXslf יום ג', 3/7/2001, 18:26
מבחינת החוקיות של המלצה על ריטלין ללא היוועצות עם רופא? בישראל?
מה למדע פופולרי ולזה?
מסיפורי ריטלין אפשר ללמוד 27169
Xslf • בתשובה להאזרח כליל נאורי יום ג', 3/7/2001, 18:32
לא מדובר על החוקיות הספציפית אלא על התופעה בה רופאים רושמים ריטלין ללא בדיקה מספיקה, והרבה פעמים רק על סמך המלצה של רופא.
אם אני זוכרת נכון, לפני שנה ומשהו היה תחקיר בעניין גם ב "7 ימים"
מסיפורי ריטלין אפשר ללמוד 25969
אורח לרגע • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 20/6/2001, 16:06
המורה עברה התמוטטות עצבים כתוצאה מכך שהוברר לה שהילד לא לקח ריטלין? מגיע למורה הזאת פרס על מעורבותה הרגשית בעבודתה.

נשמע לי אמין בערך כמו הסיפור על הצוללן שנמצא שרוף בלב היער לאחר שנשאב ע"י מטוס כיבוי.
מסיפורי ריטלין אפשר ללמוד 25977
ערן בילינסקי • בתשובה לאורח לרגע יום ד', 20/6/2001, 16:40
את הסיפור שמעתי ממקור ראשון (לא ''חבר של חבר''). ייתכן והוא קצת הגזים, או שאני עיוותתי עובדה שלא בכוונה. בכל אופן, אני זוכר בברור שהמורה עזבה את בית הספר. מי שרוצה לברר -- באיזור הגדה המזרחית של הכינרת, לפני כעשרים וחמש שנה.
מסיפורי ריטלין אפשר ללמוד 25983
האייל האלמוני • בתשובה לאורח לרגע יום ד', 20/6/2001, 17:22
הסיפור על הצוללן הגיע מהסרט ''מגנוליה''.
לא ייתכן 26328
אורח לרגע • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/6/2001, 12:53
הסיפור על הצוללן הרבה יותר עתיק. שמעתי אותו לראשונה (כסיפור אמיתי) לפני למעלה מעשרים שנה.
התמוטטות עצבים? פינו אותה? 28270
עדו בן צבי • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 14/7/2001, 0:51
התמוטתות עצבים? פינו אותה באמבולנס? שמעתי הרבה דברים טיפשיים על הריטלין. אין לי ספק שהבעיה המרכזית של הריטלין היא הרופא שנותן אותה כלאחר יד, בגלל המלצה של איש לא מקצועי. למעט כמה צדיקי סדום, הרופאים מסרבים ללמוד, לטפל ולחקור את בעיתנו. אם הם כבר מטפלים, הם מתעקשים לא להבין מה הם עושים. כשיש בעיות מאשימים את התרופה במקום את הרופא.
הכל ידוע ונדוש...אבל זו פעם ראשונה שאני שומע שמראה של חבילת ריטלין עשויי לגרום להתמוטתות עצבים.
אם נוריד מהסיפור את אלמנט ההתמוטתות, ישאר סיפור מוכר ומובן. מורה חשבה שהיא רואה בעיה, ומשחדלה לראות אותה, היא חשבה שהבעיה נפתרה. בנוסף לזה, רופא לא אחראי רשם תרופה לא רלוונטית שטוב שלא השתמשו בה.
בלי ההתמוטתות אין שום חידוש בסיפור.
התמוטטות עצבים? פינו אותה? 28302
ערן בילינסקי • בתשובה לעדו בן צבי שבת, 14/7/2001, 12:20
שים לב, לא הייתה בעצם שום התייחסות לאיכותו של הריטלין כתרופה אלא לקלות-הבלתי-נסבלת של הנפקת תרופה לילדים, ששולבה עם מורה בעלת הפרעה נפשית (כנראה) שהתגברה עקב הארוע הטראומטי הנ"ל. מה שהסיפור בא להראות (וזה מתקשר להאשמות שלא ביססת לגבי משרד החינוך) ש"המערכת" אוהבת פתרונות קסם קלים לפעמים. לכן, ייתכן ונוח לאבחן ילדים לעיתים (נדירות יותר או פחות) כדיסלקטים/דיסגרפיים ולא לרדת לשורש הבעיה האמיתי.
לגבי רשלנות הרופאים, את צודקת. 28358
עדו בן צבי • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 14/7/2001, 19:23
לפחות לדעתי את צודקת. אני טס פעם בשנה לניו-יורק כדי לקבל על חשבוני טיפול רפואי מוצלח מרופא אחראי.
יש גם כמה רופאים אחראיים בארץ שנותנים ריטלין. הריטלין היא הישג מדעי (מוצק ומוכח) בן שישים שנה. הריטלין לבדה לא מספיקה לי.
הבעיה עם הריטלין היא 'רצח האופי' שעושים לה. לה ולא לרשלנים שעשויים לתת אותה
השפעה תרופתית על ADHD 509395
רון בן-יעקב • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 30/4/2009, 15:38
סדרה של מחקרים במימונם של מכון הבריאות הלאומי ומכון בריאות הנפש הלאומי בארה"ב מראה שההשפעה של תרופות (ריטלין, קונסרטה וכד') דועכת לאחר כ-‏14 חודשים ואין להן תרומה חיובית לאחר 3 שנים. הושוו קבוצות ילדים שקיבלו טיפול תרופתי, ,תרופות וטיפול פסיכולוגי, טיפול פסיכולוגי בלבד, ומעקב רפואי סטנדרטי. אחד החוקרים מדגיש שהממצאים לא אומרים שטיפול תרופתי איננו יעיל לטווח הארוך ויכול להיות שהוא יעיל עבור ילדים מסוימים בתנאים אופטימליים. הממצאים מצביעים על כך שלקיחת תרופות לאורך זמן עלולה לפגוע בצמיחה של הילד, וסיכון להתנהגות עבריינית ושימוש בסמים.
שלום 25914
רועי • בתשובה לגילית יום ג', 19/6/2001, 21:35
גם אותי מעניין מאיפה הבאת את האיבחון לגבי כמות האנשים הסובלים מליקוי למידה.

יתכן מאוד כי כמויות גדולות מאוד של אנשים סובלים מבעיה זו אולם משום שבמשך שנים הואשמו אנשים אילו בעצלנות עדיין מתחבה השד הישן שאומר להם כן הבעיה שלך היא לא אמיתית אלא בגלל שאתה לא רוצה.

לצערי היו לי מספר מורים כאילו (למזלי מעט מאוד) אשר לא היו מסוגלים להבין שאין כלל קשר בין מאמץ לאיכות הכתיבה שלי ואו לזהוי שגיאות הכתיב שיהיו במה שאני רושם.

בסביבות אותה תקופה שבה גילו בעזרת ניצן את הבעיה שלי ביצעתי גם את מיבחני הדסה (אני לא יודע אם הם קיימים עוד בסביבות כיתה ו אם אני זוכר נכון) ושם התברר שאני שייך לקבוצה בעלת הממוצא הגבוה ביותר בארץ (כאשר הממוצא בארץ היה בין שש לשבע אני הייתי ב9 +) זו הייתה אחת הסיבות הראשונות לשינוי היחס שהיה למורים אלי ועלי.

עד היום אני עדיין סובל מהליקויים הללו אשר מפריעים בדברים רבים בחיים הנורמלים, כמוני סובלים גם אבי אחי ואימי. מה שלא מנה ממני להיות באונברסיטה (קיבלתי שיכתוב למבחנים) ולמצוא עבודה מוצלחת אשר דורשת גם כתיבה.
שלום 25928
גילית • בתשובה לרועי יום ד', 20/6/2001, 2:03
לשאלתכם: לא, לא תחושת בטן. לימדתי שנה (בשירות לאומי) בכיתת חינוך מיוחד. היו שם ילדי חינוך מיוחד "על אמת" וילדי קו התפר, כלומר- ילדים עם בעיות, נכון, אבל לא קשיי למידה דוקא. שם נתקלתי לראשונה בפלאי הריטלין והאוטוסוגוסטיה. אח"כ הייתי עובדת נאמנה של לשכת הרווחה שכמעט כל הילדים המטופלים בה מוגדרים "קשיי למידה". שטות גמורה. אם ננפה את הילדים שאין מי שידחוף אותם ללמוד, את אלו שאין להם כסף לשיעורי עזר בביה"ס הישגי מדי עבורם, את הילדים האיטיים כי לא כולם יכולים להצטיין, את הילדים המפונקים שההורים נלחמים להקלות עבורם ואת הילדים שפשוט "לא בראש שלהם", נישאר עם גרעין קטן ואמיתי של לקויי למידה. זה לא אמפירי, טכנית, אבל זה הרבה יותר מתחושת בטן.
שלום 25934
רועי • בתשובה לגילית יום ד', 20/6/2001, 10:02
יתכן ואני טועה אבל אני לא סגור כמה את מבינה בנושא דיסלקציה ודיסגרפיה.

אין קשר בין היות תלמיד איטי או מהיר ובין שעורי עזר או עצלנות לחוסר היכולות הללו.

אני לא יודע מי עשה או או עושה אתתה איבחונים לאותם נערים שאת נתקלת בהם אבל בדרך כלל האיבחון הוא עיבחון של לפחות שלוש שעות ולאחר מכן עוד כמה שעות של בדיקת מה הילד נער עשה.

באבחון בדרך כלל כן מוצאים עם הילד ''עצלן'' איטי או שיש לו באמת בעיה מסוג זה או אחר.

אני מכיר כמה שלא קיבלו את האישורים למרות שרצו אותם מאוד.

הבעיה אצלי לדוגמה היא שאין תאום מלא בין הפקודות שנותן המוח לתנועה המדוייקת של כפות הידיים. (על כן הכתב לא קריא) מצד שני בעיית שגיאות הכתיב שלרוב האנשים לא מובנת כלל ולי ולאחרים היא עובדת חים. (אגב בעיות מסוג שגיאות הכתיב משתפרות מאוד בממשך הזמן)

שוב זה שהיית מורה לטעמי מזכיר לי כמה מורים שהיו בטוחים כי אני משקר וכותב במכוון לא ברור כאשר כתבתי כיוון שאני או עצלן או משהו אחר, למזלי הורי וגם אני נלחמנו כדי להוכיח כי לא כך הדבר.

אגב היום אני באופן אישי כותב הרבה מאוד יחסית ובזכות תוכנות של וורד לדוגמא יורדות שגיאות הכתיב ובזכות המחשב הכתב מובן, במידה והאופציה הזו הייתה קיימת לי מגיל צעיר יתכן ולא הייתי זקוק לכל ''עזרה'' ממשרד החינוך בשכתוב מבחנים בעלפה וכדומה.

ואז לא הייתי מוגדר על ידך כדיסגרף למרות שעדיין הייתי כזה.
שלום 25944
גילית • בתשובה לרועי יום ד', 20/6/2001, 13:04
אני ערה לחלוטין למבדקי האיבחון, גם אלה הנערכים בניצן.
ועדיין
א.המונחים ''דיסלקט'' ו''דיסגרף'' שגורים וידועים היום, יותר מדי לטעמי. לכן ילדים רבים לא מגיעים כלל לאיבחון - המורים וההורים ''מאבחנים'' את הבעיה לבד ומשננים אותה לילד. (הוא לא אשם, יש לו בעיה אוביקטיבית. הוא דיסלקט. הם יותר חכמים, זה ידוע, אינטילגנטים כאלה. בבית ספר לא מבינים אותו אבל הוא עוד יראה להם).
ב. חלק מהאיבחונים הם טיפשיים, וה-ראיה היא עשרות מוציאי הקלות בפסיכומטרי כי הם לא מספיקים (נו, באמת). יש הבדל בין איבחון מקצועי, בגיל צעיר, שבודק בעיות מוטוריות ואחרות ומתודד איתן, לבין לבדוק אם ילד כותב בשגיאות ולהסיק שהוא דיסלקט. יפה אמרת- אין כזה דבר, שגיאות כתיב בלתי ניתנות לשיפור. הכתיב משתפר עם אימון- לכן צריך להתאמן. כנ''ל דיסגרפיה- בין אם זו עצלות ובין אם באמת דיסגרפיה- זה לא מצב בלתי הפיך. אין קשר (סמיילי) בין ליקויי למידה לנכות- לו היתה אפשרות, ולו זעירה, שנכה שיתאמן יוכל ללכת, לא היה הורה אחד שיסתתר מאחורי הנכות ולא ירדה בילדו אימונים בלתי פוסקים. אני תוהה מדוע בלמידה שהיא דיני נפשות זה לא כך.
שלום 25951
רועי • בתשובה לגילית יום ד', 20/6/2001, 14:16
אני חושב אחרת ממך.

אני מאמין כי אכן לחלק גדול מהאוכלוסיה יש ליקויים כאילו או אחרים שקשורים לנושא זה.

האם הם גדולים יותר או קטנים יותר לא צריך להשפיע על העובדה כי הם קיימים.
בעוד שהיום מטפלים בהם או לפחות מנסים על ידי זה שנותנים להם הקלות מסוגים שונים דבר שיוצר פיתרון רק מועיל.

הערכות זמן במבחנים הם ההוכחה הטובה ביותר.
הבדיקה במבחן בדרך כלל היא על ידע ולא על כמות ידע ששניתן להוציא בפרק זמן מוגבל.
הרעיוןם שנתינת זמן מכסימום הוא על מנת שמי שעושה את המבחן גם יסיים אותו אי פעם ולא ימשיך אותו לעד.
אבל כאשר נותנים לאדם כל שהוא עוד 25% זמן או לפעמים יותר מה שנותן לו את האופציה לסיים את המבחן בצורה נורמלית (בשבילו) רק מוסיף ולא מזיק כלל.

בהחלט יתכן ורוב גדול בציבור זקוק לזמן גדול יותר סבמיבחנים ללא קשר לדיסגרפיה או דיסלקציה אבל נתון זה כלל לא מוריד את הצורך לתת את ה"הקלות" הללו למי שכן זקוק להם.

אני לא יודע על אילו איבחונים את מדברת אבל בתור אחד שעבר שלוש פעמים בחייו אם לא יותר אבחונים מסוגים אילו האיבחונים ארוכים והניתוח שלהם ארוך גם כן בדרך כלל.
אני מאמין ומקווה שמי שבנה אותם ידע מה הוא עושה.

בנוגע לשגיאות כתיב?
השיפור בנושא זה משתנה מאדם לאדם, יש כאילו שלמרות שיכתבו או יקראו שנים עדיין לא תשתפר איכות הכתיבה שלהם.
אני יכול להעיד על עצמי שלמרות שאני כותב המון יחסית לפעם ועל אף שהאיכות של הכתיבה שלי בזיהוי שגיאות עלתה עדיין כמות השגיאות גדולה מאוד ולעיתים כלל לא מובחנת על ידי.

וכן יש קשר לנכות כיוון שגם זו היא בעיית נכות שונה מהנורמל אשר לא תמיד אפשר לשפר אותה.

אגב גם נכה יכול להשתפר תלוי איזו נכות יש לו.
אם כך היא, 26006
האייל המרושע • בתשובה לרועי יום ה', 21/6/2001, 2:14
מדוע לשים מגבלת זמן קשיחה?
מדוע לא להעניק פרק זמן בלתי מוגבל גם לנו, פשוטי העם?
אם כך היא, 26032
רועי • בתשובה להאייל המרושע יום ה', 21/6/2001, 13:39
מניסיון שהיה לי בנושא בחינות גיליתי שיש אנשים שאם תיתן להם גם 10 שעות הם ישארו בכיתה למרות שהם יכולים לסיים מבחן גם בשלוש.

אולם אני לא רואה סיבה למה זמן המבחן צריך להיות קצר כל כך בדרך כלל אלא להפיך הרעיון בבחינה הוא להראות ישע ולא זיכרון קצר ועל כן אני בהחלט תומך בהגדלת זמן הבחינות.
מי שמטפל 10 שעות 28287
עדו בן צבי • בתשובה לרועי שבת, 14/7/2001, 9:06
מי שמטפל 10 שעות במבחן שהוא גמר לענות עליו ב3 שעות, בהכרח מקלקל אותו.
מי שמטפל 10 שעות 28357
רועי • בתשובה לעדו בן צבי שבת, 14/7/2001, 19:22
לטענתך, אולם אותו אחד גם יכול להזכר בדבר נוסף אחרי חמש שעות.
אין טעם במגבלת זמן במבחנים באופן 28286
עדו בן צבי • בתשובה להאייל המרושע שבת, 14/7/2001, 9:04
אין טעם במגבלת זמן במבחנים באופן כללי. אם המורה לא מבין את החומר אותו הוא מלמד, הוא יכול לתת ציונים טובים למי שלמד אותו בעל פה ולמי שעונה מהר על השאלות הפשוטות. אני גם לא מבין למה המבחנים נערכים בלי כל חומר עזר. בוחן שמבין הייטב את החומר יכול לחבר שאלה שאינה מופיעה בספר הלימוד.
המרצה שלי לסטטיסטיקה, פרופ' עוזי מוטרו, נותן מבחנים עם חומר פתוח, בלי בחירה ועם זמן מספיק. הוא אומר שלעולם לא ידפקו על דלת משרדו של סטטיסטיקאי ויבקשו ממנו לפתור תוך שעה ארבע בעיות מתוך חמש בלי להביט באף ספר.

אני מזמין את אוהדי החינוך הקיים להצדיק את שיטת הבחינות הקיימת.
אין טעם במגבלת זמן במבחנים באופן 28335
דובי קננגיסר • בתשובה לעדו בן צבי שבת, 14/7/2001, 16:05
אני מסכים איתך לגמרי. אני אדם קצת סנילי, וקשה לי לזכור כמויות של חומר לבחינה. בחינות בחומר סגור הן בחינות של שינון. הרעיון הוא מגוחך. לעולם לא אתבקש להביע דעתי על משהו מתוך זכרון. להפך. כל פעם שאכתוב מאמר, בתור חוקר, אני אהיה חייב להביא מראה מקום מדוייק. אז מה זה משנה אם למבחן זה או אחר אני זוכר את הפרטים בעל-פה? חסר מטרה לגמרי, ומראה, לדעתי, על עצלנות של המרצה מצד אחד, ועל חוסר אמון ביכולת המחשבה של הסטודנטים מצד שני.
שלום 27454
ירדנה רוזנר • בתשובה לרועי יום ו', 6/7/2001, 1:17
אם יורשה לי גם להוסיף שאני מקירה אדם הפעיל באוניברסיטה העיברית שלוקח טרופות העוזרות לו בדיסלקציה והדיסקלקוליטיס.
הוא הפך לפעיל כשהן חדלו לעזור 28362
עדו בן צבי • בתשובה לירדנה רוזנר שבת, 14/7/2001, 19:38
השמנתי, לקחתי חלק מהן שבעה ימים בשבוע במקום חמישה כי הייתי לחוץ מאוד על שיפור המצב, אחת מהן הפסקתי למצוא בארץ ו...
ופתאום, אחרי שש שנות טיפול מוצלחות נשרתי מכל הקורסים.
לא הייתה לי בעיה לסגור את התואר ולהרשם לתואר שני. אבל נרשמתי לתואר שני במה שהצלחתי ללמוד.
כמו כן התפקחתי מהאשליה שאני אישית יכול להיות מסודר כשאני שייך לציבור כל כך מקופח. אי אפשר להיות מטופל ביעילות אצל נוירולוג שגר בצידו השני של העולם.
כעת המצב טוב יותר אבל רחוק מלהשביע רצון. הפחד שכל תקציב המשפחה יוצא לנצח על העזרה לי, לא נוטש אותי. אני מפחד שמסיבה זו הבן יהיה ילד מוזנח כמו שאחיותי היו.
שלום 27458
אסף שרעבי • בתשובה לרועי יום ו', 6/7/2001, 1:30
השגיאות *לא אמורות* להיות מובחנות על ידיך, אחרת לא היית דיסגרף.
הלא כן?
שלום 27696
רועי • בתשובה לאסף שרעבי יום א', 8/7/2001, 19:30
חלקן כן חלקן לא, בדיסגרפיה יש גם את החלק של שגיאות הכתיב, למעשה לא פעם לאחר שאני קורא דבר שרשמתי ותיקנתי אני מזהה שגיאות נוספות, הסיבה היא שאני מאומן במילים שלמות, מעין צילום מילים שכאשר אני רואה מילה שכתובה לא נכון הדבר בדרך כלל מפריע לי בעין, מצד שני אני קורא מהר ואפילו מהר מאוד יחסית בצורה שבה הראש משלים חלק מהמילים שבמשפט שכבר רשמתי ולכן אני כלל לא קורא את המילה אלא מביט בה מה שגורם לי לפספוסים מידי פעם.

בכל מקרה הטריק של הדיסגרפיה הוא שהיא משתפרת אם הזמן, אם וכאשר פעם רוב המילים שלי היו מלאות בשגיאות כמות המילים היום ירדה פלאים בעיברית אולם נשארה גדולה עד גדולה מאוד באנגלית.

ומה שעוד יותר אולי מפתיע הוא שלי מאוד מפריע לקרוא קטע כתוב אם שגיאות אפילו אם הוא שלי.
סוף סוף תגובה עניינית 28288
עדו בן צבי • בתשובה לאסף שרעבי שבת, 14/7/2001, 9:17
או, סוף סוף אפשר לפתח דיון עינייני. התפיסה השגוייה שלך לגבי ליקויי למידה אופינית בעיקר לבעלי ליקויי ראיה. לרוב הם לא מבינים למה אני כותב מודעות עבור מי שלא קורא. זה לא כך.
לקות למידה היא תקלה לסרוגין. בדיוק כמו שנורה של פנס יכולה לדלוק לפעמים בגלל מגע רופף. אם דיסגרף יקרא עשר פעמים כל מה שכתב, יתכן שהוא יעלה על חלק קטן מהשגיאות שלו ויתכן שהוא יעלה על חלק גדול מהן. זה תלוי ברמת הדיסגרפיה, ברמת הריכוז, זה תלוי בהוראה המתקנת שהוא קיבל ובאסטרטגיות למידה שהוא מפעיל וגם בתרופות שהוא לוקח.
אחת הסיבות שיש לאנשים דיעה קדומה לגבי בעיתינו היא חוסר העיקביות שלה. הם לא יחשדו בפנס שדולק לפעמים שהוא שקרן או לא שפוי, אבל בנו כן. הם לא טופסים איזו אומללות זו לא להצליח לחשב בלי שגיאות ולא לכתוב בלי שגיאות. הם בטוחים שאם אנחנו לפעמים מצליחים סימן שאנחנו נהנים להיכשל.
סוף סוף תגובה עניינית 28336
דובי קננגיסר • בתשובה לעדו בן צבי שבת, 14/7/2001, 16:08
ואני חושב שאתה סובל מפראנויה. מי אמר לך לאחרונה שאתה שקרן או לא שפוי. המגננה שלך היא כל-כך קיצונית, עד כי אני באמת מתחיל לחשוד שאתה מסתיר משהו...
סוף סוף תגובה עניינית 28337
Ron • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 14/7/2001, 16:14
Please, do lay off. Get off his back
סוף סוף תגובה עניינית 28354
עדו בן צבי • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 14/7/2001, 19:11
אי שפיות מופיעה במודלים פסאדו-פסיכולוגים מיושנים. לא בדיון הזה.
לגבי האשמה בשקרים, אתם מתעקשים שרוב המאובחנים מתחזים. אם מתחזים אינם שקרנים בעינך, אז אין לי מושג על מה אתה מדבר.
אל תשאל אותי איך אני מסיק שזו דעתכם על רוב המאובחנים. אתם בטוחים שיש הרבה מאובחנים בגלל המתחזים. מכאן, שאינכם חושבים שזו קבוצת מיעוט קטנה.
ממה נפשך 25979
רון בן-יעקב • בתשובה לגילית יום ד', 20/6/2001, 16:53
עזרי לי להבין.
האם שנה בשרות לאומי ועבודה בלשכת הרווחה נתנה
לך ידע נרחב וכלי ביקורת טובים כל כך שאת יכולה לקבוע בנחרצות
כזו שהאיבחונים הם טיפשיים?

הקביעה שלך שלפעמים קל יותר להשליך על דיסלקציה
או דיסגרפיה בעיה פשוטה של תירגולת, כללית ושטחית ואינני
משוכנע שהיא מיתמכת בממצעים כלשהם.

מזכיר לי את הצורה בה ניסו" להילחם "באיטרות על ידי מכות
או קשירת ידיים.
איטרת גאה 25984
גילית • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 20/6/2001, 17:52
לא, אני לא מוסמכת לקבוע קביעות נחרצות פחות או יותר מכל אחד אחר כאן. הבעתי את דעתי. דעתי מבוססת על מה שראיתי.
אמת ושקר 26060
A.K.A • בתשובה לגילית יום ה', 21/6/2001, 17:09
אוי גילית, נכון את באמת לא מוסמכת.
סבבא אם הדעות, אבל קחי בחשבון שדעות כאלה פוגעות בהרבה ילדים, ממררות את חייהם למעשה, אז אולי בכל זאת כדאי לחשוב עוד רגע לפחות על הנחרצות.
א- לא היו פחות ליקויי למידה פעם, היתה הרבה יותר נשירה מבית ספר, רבים מהנושרים היו עם ליקויים כאלה ואחרים.
ב- ליקויי למידה כוללים ליקויים שונים, דיסלקציה היא קטגוריה של ליקויים ברמות חומרה שונות. בד"כ אימון לא עוזר
ג- ברמות בינוניות ומטה של חומרה, לימוד על ידי אסטרטגיות שונות (שפה כמכלול למשל הזכירו פה או בשיטה "הרגילה" של אות אות וכו') עשויה לעזור - רוב האנשים משתמשים באסטרטגיות שונות על מנת לקרוא (אנחנו למשל קוראים באופן שונה מילה מוכרת ומילה מוחגרנקית.... לא מוכרת) אחת הבעיות יכולה למשל להיות שאחת הדרכים חסומה. ניתן לפצות על ידי שיפור דרכים אחרות ואז באמת רואים שיפור.
ד- חלק מהעניין הוא שלילדים שונים מתאימות אסטרטגיות שונות ולכן תמיד התעקשות על אסטרטגיה אחת היא בעייתית, רצויה גמישות
ה- מן הסתם יש ילדים או הורים ש "עובדים " על המערכת, אבל מהניסיון שלי (פסיכולית של בית ספר במשך שנה, ועוד כמה שנים פה ושם) ילדים לא במיוחד נהנים מהדימוי הזה , במיוחד לא בגיל צעיר. ובכל מקרה יש המון ילדים במערכת שלא מקבלים עזרה המגיעה להם, הם מקבלים בעיקר זלזול מהמורים, תחושת כשלון מההורים, והמון בקורת. כשרואים ילד כזה מקרוב, זה מאד עצוב. אני באופן אישי מעדיפה לתת הקלה לכמה ילדים למרות שאולי לא מגיע להם ולהניח שאלו שכן זקוקים לעזרה יקבלו אותה.
ו- קשה לי לענות לגבי הדייקנות של ניצן, זה דורש באמת בקיאות גבוהה, אני מכירה רק את חלק מהמבחנים, זה נכון שאין מספיק גיבוי מחקרי עדיין לפעמים, אבל ניצן כמו גופים אחרים עושים כדי לשפר זאת. בד"כ לא מסתמכים רק על ניצן, גם ממבחנים פסיכולגיים נוספים ניתן לקבל "רמזים" על קיומם של קשיים.
אה וגם, נכון לשנה שעברה, מבחן בניצן עלה 600 ש"ח לא אלפי שקלים. לפחות בב"ס יסודי ניתן לבצע מבחנים גם דרך בית הספר ואז הם בחינם (אבל מלווים את התלמיד).... החלטה לבצע מבחן מתקבלת על ידי הצוות בב"ס לא ההורים!
ז- ריטלין , לפחות בשנים האחרונות, חייב במרשם רופא, אבל נכון שגם הם לא פעם ממהרים לרשום. ההורים צריכים להפעיל שיקול דעת ולהתיעץ, יש עוד דרכי טיפול. אבל לגבי החבר מהכנרת... לא לעשות כלום זה לא תמיד לטובת הילד, למרות שנכון כמובן שלפעמים המורים הם סתם חסרי סבלנות ונכונות! ואז עדיף להתעלם מהם...
פיספסתי משהו? :-)
אמת 26118
גילית • בתשובה לA.K.A יום ה', 21/6/2001, 23:48
א. אני מזמינה אותך לבדוק את מערכת החינוך החרדית. (לא "אל המעיין"). כמעט אפס אחוז נשירה וכמעט אפס אחוז ילדים שלא יודעים לקרוא. כמעט ואין דבר כזה, יש מודעות עצומה לקריאה מסיבות ידועות, בבית ובביה"ס, והתוצאות בהתאם. אין "יותר" או "פחות" ליקויי למידה, יש מוגדרים בעייתים יותר ומוגדרים פחות. אני מעדיפה לא להגדיר ילד בעייתי בקלות רבה מדי, צר לי שאת רואה בכך פגיעה בו.
ב. אימון עוזר גם עוזר, קראי את הבחור הדיסלקט שמעיד על כך כאן ממש.
ג.סבבה. אמרתי- ללמד, לא לעשות חיים קלים "הילד דיסלקט".
ד.כנ"ל
ה. . קראי תגובת מקבל ההקלות המתחזה כאן ממש. שיחק אותה, ובושה למערכת. אין מספר מסויים נתון של ילדים עם בעיות, צריך להגדיר כל ילד. לא אמור להיות שום ילד בעייתי שמתעלמים ממנו או שום ילד ש"מרוויח".
ו. האם לא זה מה שאמרתי? שיש לבדוק ולאבחן כמה שיותר ולהגיע לשורש העניין אצל כל ילד ולא להתמכר לדיסלקציה גורפת? גם הורים יכולים להחליט על איבחון.
ז.ריטלין מחייב מרשם רופא כמו שאני הייתי חייבת אישור רפואי לפני שיעורי נהיגה. יכולתי להגיע בלי יד- הרופא לא הרים את הראש מהפתק. הורים שמו לב לתופעות הלוואי של הריטלין, ויש כיום עמותה נגד סימום ילדים.
אמת 26121
מאור גרינברג • בתשובה לגילית יום ו', 22/6/2001, 2:24
אני רק רוצה לחזק את מה שאת אומרת, גם בקשר לסעיף ה, רק שאני רוצה להבהיר משהו.

אני לא ביקשתי את ההקלות - אפשר לומר שהן כמעט נכפו עלי.
במשך שבועות ארוכים המחנכת שלי נידנדה לי ללכת ליועצת, ומאחר שזה לא עניין אותי ושזה לא היה חשוב לי, לא התייחסתי. בהתקרב הבחינות הלחץ נעשה תקיף יותר, ולבסוף היא כמעט צעקה עלי. נו טוב, הלכתי, ובלי שום בדיקה *חיכה* לי שם אישור.

מה גם שלבסוף לא השתמשתי במלוא הפריווילגיות, ולדעתי במקרים שכן השתמשתי ניזוקתי.

מעבר לכך, אמצעים אחרים שבהן השתמשו המורות כדי להעלות את הממוצע הכיתתי היו כמעט לא מוסווים, ורובם "לא אתיים", אם יש קוד אתי למסדר האחיות הפדגוגי.

נ.ב.
הייתי עשוי להרגיש אשם על מעללי, אבל הלימודים התיכוניים שלי היו פיאסקו מתמשך, וזכאותי לשיכתוב היא בפירוש לא הנלעגת שבהם.
סימום ילדים??? 28170
A25 • בתשובה לגילית יום ה', 12/7/2001, 23:02
אלמלא המדיום הזה הייתי משתמשת במילים כל כך בוטות כנגד ההצרה המטופשת והמעליבה הזאת שכתבת
את בכלל יודעת מה ריטלין עושה לילדים היפראקטיבים שאת מעיזה לכתוב את המשפט האידיוטי הזה?
את בכלל יודעת מה זה לא להיות מסוגל לשבת לרגע אחד ולהקשיב כשפתאום יש דרך?
את בכלל יודעת איך ריטלין עובד ומה המשמעויות של השימוש בו?
את יודעת את פוטנציאל ההתמכרות אליו או את ההרכב הכימי שלו?
מה את בכלל יודעת שאת מרשה לעצמך להעביר ביקורת כל כך בוטה שתסלחי לי אבל את פשוט מזבלת בשכל (ורציתי לכתוב משהו אחר!)
לפני שאת ממציאה המצאות ומדברת על סימום ילדים
שבי
תפתחי את האינטרנט שאת יודעת להשתמש בו כל כך יפה ותכנסי למדליין
שם תוכלי למצוא כמות מכובדת של מאמרים בכל הנוגע לריטלין
ואולי תוכלי להשכיל וללמוד משהו אדם בור ולא נאור שכמותך!
סימום ילדים??? 159679
תגובה לA 25 • בתשובה לA25 שבת, 26/7/2003, 14:58
קודם כל , הרשי לי לציין, שאם את בעצמך קראת כל כך הרבה מאמרים, היתכן שפרט אחד נשמט מהמידע שכה צברת?
הריטאלין אכן שייך לסם ממשפחת הקוקאיןוהוא ממכר!
נכון, התרופה יכולה לעזור אבל היא ממכרת ולעניין זה את לא יכולה להתכחש....
וחוצמזה ,אולי כדאי שתרגיעי במצב הרוח הקרבי שלך?!
אמת? אמת חייבת להתייחס גם לכמות! 28255
עדו בן צבי • בתשובה לגילית יום ו', 13/7/2001, 23:33
אמת? אמת חייבת להתייחס גם לכמות!
בטח שאימון עוזר. את כל הילדות שלי הוצאתי על אימונים בקריאה מהירה וכתיבה בלי שגיאות. האמיני לי שכמעט שלא עשיתי שום דבר אחר בילדותי ובנעורי. ברור שזה עזר. כעת יש לי פי עשר פוחת שגיאות כתיב ממה שהיה לי בכיתה ה'. רוב חברי כתבו בכיתה ה' בלי שגיאות בכלל ואני עדיין כותב בשגיאות. הקריאה העברית שלי הפכל לקלה ומהירה יותר בזכות האימון- עבל עדיין היא היתה מספיק איטית בשביל לזכות אותי בתוספות זמן.
לפני תחילת לימודי באוניברסיטה התחלתי לקחת טיפול רפואי חדשני בארה"ב. הצלחת הטיפול מנעה ממני את ההתאמות כששפת המבחן היא עברית. את הקריאה האנגלית שלי הטיפול הפך לחסרת שגיאות וללא מעייפת אבל היא עדיין איטית מאוד. היא משתפרת אבל כניארה שעד סוף חיי המחשב יקריא לי את הספרות האנגלית בקול רם לתוך האוזניות.
האימון עוזר. טוב שהתעמנתי. אבל הוא לא עוזר מספיק.
שום חינוך לא בא במקום 28291
עדו בן צבי • בתשובה לגילית שבת, 14/7/2001, 9:46
שום חינוך לא בא במקום טיפול רפואי. אבחון של ילד כדיסלקט אמור להפנות אותו לטיפול רפואי לצד הלמידה. הבעיה היא שהמערכת הרפואית מתייחסת אלינו הרבה יותר גרוע מאשר המערכת החינוכית. אישית, אני טס עד לניו יורק, פעם בשנה כדי לקבל טיפול בשיטה שקיימת כבר עשרים שנה (זה מעט זמן בקנה מידה רפואי. הריטלין למשל מוכרת לחלק מהחוקרים כבר שישים שנה).
אם את מתעלמת מדיסלקסיה והמורה להתעמלות מתעלם משבר ברגל, אתם לא עושים את תפקידכם טוב יותר. אני משוכנע שיש לך רק כוונות טובות. פשוט כדאי שתקחי דעה זאת בחשבון.
אל האתר של הרופא שלי:
www.dyslexiaonline.com
הערה לסדר 28316
יובל רבינוביץ • בתשובה לעדו בן צבי שבת, 14/7/2001, 14:09
עדו, וגם אחרים:
אם תקפידו להתיל קישורים ב: //:http, ניתן יהיה ללחוץ עליהם ולהגיע מיד לאתר.

דוגמא: http://www.dyslexiaonline.com
אמת ושקר 26128
רועי • בתשובה לA.K.A יום ו', 22/6/2001, 9:44
מבדקים דרך ניצן לפני שנתיים עלו לי 1200 שקל בשביל האוניברסיטה.
אני כבר לא זוכר כמה עלו לי לי מבדקים לבגרויות וכנ"ל בכיתה ג, אבל בכל פעם נידרשתי לעשות מחדש.

(מי יודע אולי הילד "נירפא")
איטרת גאה 27461
ירדנה רוזנר • בתשובה לגילית יום ו', 6/7/2001, 1:39
גם אני כמוך שרתתי בשרות בכיתה "קטנה" וגם אני הייתי עדה לכך שכל תלמיד שהיה להם בעיה איתו (היה מפריע בכיתה בצורה עלימה) האיפו לכיתה שאני מכנה "המיזבלה" של הב"ס. לא שאני חס ושלום חושבת שהילדים האלה הם זבל הקוונה שלי בקינוי היא ביחס של המערכת לכיתה ולילדים. נכון היו שם ילדים שלא היו צריכים להיות שם וגם הטיפול באלה שהיו היה מגוחך. אך לדעתי ההתקפה שלך (כמו גם של דובי) נגד כל הנושא של קשיי למידה מותעת. מכוון שזה בבסיסו דבר קיים והפק' הוא במערכת.
נ.ב
אני מעוד מקווה שהאבחונים הם לא שטויות. כי אני אישית תרמתי להם (במלו הרצינות) לפחות עסר שעות מחיי.
מה שגם אם הם מפגרות זה אומר עלי שאני אצלנית או/ומטומטמת.
דעתך מבוססת על מה שראית? 28289
עדו בן צבי • בתשובה לגילית שבת, 14/7/2001, 9:23
דעתך מבוססת על מה שראית? את מצליחה לראות שמערכת העצבים תקינה? את יכולה לראות שאין פגמים עיצביים באיזורי מוח שונים?
אם את פשוט 'רואה' איפה יש ואיפה אין בעיות, איך זה שהמומחים הדגולים ביותר צריכים לערוך איבחונים מדוקדקים במשך שעות ארוכות? איך זה שהם צריכים להשתמש במיכשור וערכות מבחן שאת פשוט מסתדרת בלעדיהם.
ממה נפשך 26000
יובל רבינוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 20/6/2001, 21:43
אגב, המלחמה באיטרות בשיטה זו הצליחה. היא רק חסרת טעם וממררת את חיי הילד.
ממה נפשך 26011
Xslf • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ה', 21/6/2001, 8:12
אנה הגדר ''הצליחה''. הילדים הללו אכן למדו לכתוב ביד ימין. אבל הם עדיין עשו פעולות אחרות (כגון צחצוח שיניים) ביד שמאל.
ממה נפשך 26014
דורון יערי • בתשובה לXslf יום ה', 21/6/2001, 10:48
כתב היד של שמאליים שהורגלו לכתוב ביד ימין הוא בלתי קריא, והבנתי שהם מפתחים בעיות קורדינציה.
דברי, דברי, שכולם יבינו מי בדיוק 28285
עדו בן צבי • בתשובה לגילית שבת, 14/7/2001, 8:55
דברי, דברי, שכולם יבינו מי בדיוק מציק לנו במערכת החינוך. שכולם יבינו כמה טיפש צריך להיות בכדי להחזיק בדעות כשלך למרות 'הכרות' עם העניין.
גם אם תכירי אלף מאובחנים, את עדיין תחשבי שחינוך טוב מרפא בעיות נוירולוגיות ושרודנות היא חינוך טוב.
אסור לתת לך להתקרב לילדים.
תחושת הבטן שלך היא תירוץ רע 28271
עדו בן צבי • בתשובה לגילית שבת, 14/7/2001, 1:03
תחושת הבטן שלך היא תירוץ רע ושימושי לקיפוח שלי.
הריטלין עברה את הבדיקה העיוורת הכפולה ונמצאת בשימוש במשך שישים שנה (לא כל התקופה היא היתה בשימוש הציבור הרחב, היתה תקופת ניסוי והיתה תקופה שרק רופאים מעטים הכירו אותה).
לגבי פלאי האוטוסוגסטיה, תמיד תהיתי איך אתם מצליחים לשכנע את עצמכם שאין לי שום בעיה ושאני נהנה לשגות בקריאת מספרי האוטובוסים ולהגיע למקומות שלא תכננתי. תמיד עניין אותי לדעת איך אתם משכנעים את עצמכם שאני נהנה להיכשל במבחנים שלמדתי אליהם הרבה יותר מכם. אה, זהו, עצלן? סתם לא בראש שלי?
לאנשים כמוך אסור לתת להתקרב אל ילדים. רק מערכת שבוחרת ומתאימה מורים כלאחר יד, בחוסר איכפתיות מוחלט מצרכי הלקוח יכולה להעסיק אדם שכמותך.
תחושת הבטן שלך היא תירוץ רע 28379
A25 • בתשובה לעדו בן צבי שבת, 14/7/2001, 22:21
אני איתך!!!!!!
שלום 26012
מאור גרינברג • בתשובה לרועי יום ה', 21/6/2001, 9:48
אני כמעט מצטער על התגובה הבאה:

במבחני הדסה הציון הממוצע "ביי דפינישן" (כמאמר סטודנטים לפיסיקה) הוא 5, עם התפלגות גאוסיאנית, ובכל מקרה, הציון 9+ אינו אפשרי, כי המקסימלי הוא 9.

נו?
אז מה עושים?
"משוויץ יוצא מיץ".
__________________

אוקיי, לאחר החלק המעניין של המלבן מגיע וידוי אישי:

אני לא דיסלקט - סתם עצלן. מכיוון שלמדתי בכיתה שבה המורות ניחנו בחוש כבוד מפותח, אפשר אולי לומר שהשגי הנמוכים פגעו בהם מבחינה מקצועית, ולכן זכיתי פעם אחר פעם להקלות, הסברים אישיים, פגישות עם היועצת וכו' וכו'. יש לציין כי אולי לא הייתה להן כוונה פושעת - היה לי כתב יד זוועתי. אני כל כך עצלן שכל האותיות שלי נראות אותו דבר - אני לא טורח להרים את העט.

וכך, קיבלתי זכות שיכתוב במבחני המגן והבגרות. זה היה נטל מרגיז. בבחינה בהיסטוריה (דווקא נהניתי מהמקצוע לכשלעצמו, במתכונת של שומע חופשי) סיימתי את שירבוטיי ההוריזונטליים כמחצית השעה לפני השמע הגונג. ניצלתי את הזכות הזו, דהיינו ישיבה מול איזו גימלאית בעלת רצון טוב במשך שעה לפחות והקראה בקצב הכתבה (אגב, כתבתי שם כאלה שטויות, שלא היה לי נעים להגיד אותן בקול רם).

לקראת הסוף נגמרה לי הסבלנות. התחלתי לקצר משפטים, להשמיט פסקאות, והכל כדי לא להחמיץ עוד ארוחה עם חברים בדוקטור סנדוויץ' - אחת מני רבות.

היו לי עוד כמה מקצועות שבהם הותר לי להקריא לגימלאית, ובחלקם החלטתי לוותר על "שעת סיפור" אפרורית זו, ובחרתי במפלטו האחרון של העצל - הרעת הכתב באופן שיטתי ומכוון. לא קשה לדמיין בוחן, יושב כפוף בחדרו החשוך, על שולחנו מונחות שתי ערמות של זבל: מבחנים בדוקים (שניים) ומבחנים לא בדוקים (ארבע מאות). הוא מושך מחברת בחינה מהערמה הגבוהה ומתחיל לקרוא את הנזלת האינטלקטואלית הזו. לפתע מתחוור לו שהוא לא קורא כלום: על הדפים יש דברים שנראים כמו זבובים מעוכים. כדי שהוא לא יצטרך לקרוא את זה שוב, בערעור, הוא כותב באדום על הדף הראשון "80".
נו, ועבד? 26027
ישראל • בתשובה למאור גרינברג יום ה', 21/6/2001, 12:46
אל תשאיר אותנו במתח...
אבד. 26099
מאור גרינברג • בתשובה לישראל יום ה', 21/6/2001, 22:06
אני גאה בכך שאני אפילו לא זוכר. את תעודת הבגרות עצמה לא קיבלתי מעולם, ואת הפתקיות הקטנות אני מקווה שזרקתי לפח.

אבל מבחינת תמונה כללית: זה עבד יופי. אולי תתפלא לשמוע, זה עוזר גם בלימודים האקדמיים.

אגב, תודה על תגובתך ועל תשומת הלב!
שלום 26031
רועי • בתשובה למאור גרינברג יום ה', 21/6/2001, 13:37
שלום הברכה.

אם כך הזיכרון שלי הוא לא משהו כיוון שזה אכן קרה בכיתה ו. זכרתי שהייתי מעל הממוצא ושייך לקבוצה של ה9, אני עדיין זוכר זאת כך אולם לא אתווכח איתך על הנושא.

אני גם זוכר שוב שהממוצא הוא 6-7 או 7-8 אבל שוב לא אתווכח כי זה היה בכיתה שוב ו.

בכל מקרה לי גם היה שיכתוב ולא מסיבות של עצלנות כל שהיא אלא בגלל שלא היה אז וגם היום כמעט ניתן לקרוא את כתב ידי.

לי לא היו זקנות אלא מורות מבית הספר שעשו את העבודה באופן מסביע רצון.

אני דווקא לא אהבתי הסטוריה אולם לאחר השכתוב עברתי גם את הבחינה הזאת כאשר אלמלא השכתוב לא הייתי עובר אותה.

ולא כתבתי את שכתבתי כדי להשוויץ אלא כדי להסביר שבין יכולת לדיסגרפיה יש לפעמים הבדל גדול. ובדרך כלל זה שאומרים שאדם עצלן מבלי לבדוק זאת זה שטות.

רועי
שלום 26037
אביב, אייל • בתשובה לרועי יום ה', 21/6/2001, 14:21
מורות מבית הספר? בבגרות?!
אצלי אלה היו הבוחנות. מהסוג הרע - "מה זה פרולטריון?" אחרי שלוש ומשהו שעות מבחן. היא לא הייתה קרובה כלכך לאבד את חייה כבר המון שנים.
ואני משוכנע שהמשעתק בחיבור היה הסיבה העיקרית שלי לאיבוד נקודות.

באנגלית זה סיפור אחר - הארכת זמן, ופטור מטעויות כתיב - כשהסיבה היחידה להארכת הזמן הם טעויות הכתיב. יצאתי 3 ומשהו שעות לפני סיום הבחינה.

ונראה לי שאתה מדבר על מבחן אחר, כי הזכרון (הקלוש) שלי קובע שבמבחני הדסה נבחנו בסוף כיתה ט', לכבוד המעבר לתיכון.
שלום 26109
רועי • בתשובה לאביב, אייל יום ה', 21/6/2001, 22:49
אז אני הרווחתי, אצלי היו מורים שלא עזרו מבחינת הידע אבל בהחלט ניסו לעזור לעשות את מה שאפשר על מנת שהמבחן לא יהיה לי שונה מאחרים. (אגב גם אני בגרך כלל מסיים מבחן מוקדם והסיבה להארכות היא על מנת שהמשכתב יצליח לשכתב עד תום הזמן.

צר לי אבל אני די בטוח בנושא כיתה ו ולא כיתה ט כיוון שכיתה ט זה כבר בית ספר שונה מזה שבו ביצעתי את הבחינות הללו.

אצלי האנגלית הייתה עם קלטת מה שלא הצריך הארכת זמן.
שלום 26129
דובי קננגיסר • בתשובה לרועי יום ו', 22/6/2001, 10:05
יש מבחני הדסה, ויש מבחני טיל (או משהו כזה). מבחני טיל, אם זכרוני אינו מטעני, נועדו כדי לבחון לאיזה מקצועות אני מתאים, כדי שאוכל להתרכז בהם. לי, למשל, כתבו בין השאר ברשימת המקצועות שיש לי התאמה מצויינת בהם ''מעצב אופנה''. אני עיוור צבעים. אני לא יכול להתאים ג'ינס לטי-שירט ציבעוני...
זה פחות או יותר מסכם את מה שאני חושב על המבחנים הללו.
שלום 26145
רועי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 22/6/2001, 12:32
אם אני זוכר נכון מבחני הדסה מראים על יכולות באופן כללי יותר.

בכל מקרה את מבחני טיל אני לא מכיר.

גם בצבא הקב''א נקבעת לפי מבחנים שלפי הבנתי דומים למבחני הדסה ועוד מספר דברים נוספים וגם שם הקב''א שלי הייתה גבוהה.

הכוונה שוב היא לא להשתחצן אלא להראות כי דיסגרפיה ואו דיסלקציה זו אינה עצלנות או חוסר יכולת אלא סוג של נכות שיכול להיות קיים בכל אחד מבלי שיראה באופן מודע כמו נכות גופנית כל שהיא.
וזה מזכיר לי... 26155
יובל רבינוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 22/6/2001, 16:18
מה חלקך בעיצוב צבעי "האייל"?
וזה מזכיר לי... 26163
דובי קננגיסר • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ו', 22/6/2001, 17:52
זה הלך ככה:
טל: "אין לי זמן לעיצוב. שלח לי עיצוב ואני אוסיף אותו לאתר."
אני: "אה... טוב. (שולח עיצוב)"
טל: "(נאנח) טוב, אני אעשה את זה."
צודק 26194
אביב, אייל • בתשובה לרועי יום ו', 22/6/2001, 23:37
נזכרתי עכשיו - המבחנים של סוף כיתה ט' נקראו 'פסיכוטכני' (אבל נראה לי שהם הופעלו ע''י חברת הדסה, כך שהייתי קרוב...).

וכנראה שהחוקים השתנו מאוד בין תקופתך לתקופתי - אצלי השכתובים לא היו על חשבון המבחן, אלא לאחריו. כלומר, הייתי צריך לחכות עד שיתפנה בוחן שיוכל לבצע את השכתוב (שלוש פעמים זו הייתה 'מנהלת העבודה' שלהם. ופעם אחת חברה של אימי).
אתה טוען שהאבחון שלך שגוי? 28366
עדו בן צבי • בתשובה למאור גרינברג שבת, 14/7/2001, 20:37
שגוי או מזויף? יש הבדל.
אין בעל מקצוע שלא טועה. יכול גם להיות שיש לך ליקוי למידה קל ועצלות קשה. אם אין קשר בין עצלות לליקויי למידה, זה אומר שהסיכוי של לקויי למידה להיות עצלן, דומה לזה של מי שלא לקויי למידה.
28369
מאור גרינברג • בתשובה לעדו בן צבי שבת, 14/7/2001, 20:55
אני כותב עכשיו בשיא הרצינות שעצלות היא ליקוי למידה.

ולשאלתך, ככל הנראה אין לי שום צורה של דיסלקציה או דיסגרפיה. מה שאולי יש לי זה "הפרעת קשב" - אם זה זה - אני שואל לעיתים תכופות "מה אמרת?", גם כשמדברים די ברור.

ובקשר לכותרת: האבחון שלי לא שגוי - הוא מזויף. המחנכת שלי (מבלי שביקשתי וללא ידיעתי) הדיחה לפשע את יועצת השכבה. לי לא הייתה יד בעניין, מבד אופורטוניזם (ואני לא בחור אופורטוניסט - היו לי קצת רגשות אשם). בכל מקרה השתמשתי בזכות השכתוב מספר מועט של פעמים.
האם נעשה לך אבחון שלא בפניך? 28388
עדו בן צבי • בתשובה למאור גרינברג יום א', 15/7/2001, 0:12
האם נעשה לך אבחון שלא בפניך? 28397
מאור גרינברג • בתשובה לעדו בן צבי יום א', 15/7/2001, 0:52
בפירוש, חד משמעית, ללא סייג ותנאי:

כן.
האם נעשה לך אבחון שלא בפניך? 32625
עדו בן צבי. • בתשובה למאור גרינברג יום א', 19/8/2001, 22:41
חזרתי מהמילואים והשלמתי הרבה שעות וימי עבודה. כעת התפנתי לקרוא את תשובתך.
אשמח אם תתן לי עוד פרטים על העניין, בתנאי שחלפו 7 שנים מהמקרה שלך. לפי חוק ההתישנות, שבע השנים האלה ימנעו ממך להפליל את עצמך. אם אותה יועצת עדיין עובדת כך, הגיע הזמן שהיא תעבור ממשרד החינוך לשירות בתי הסוהר.
האם נעשה לך אבחון שלא בפניך? 32634
מאור גרינברג • בתשובה לעדו בן צבי. יום ב', 20/8/2001, 0:05
הכי מדויק להגיד שלא נעשה לי אבחון כלל.

חשוב להזכיר שלא ביקשתי את ההכרה.

לא עברו שבע שנים, אבל באמת שאין לי בעיה למסור עוד פרטים, אני דווקא מוצא את הסיפור, חוץ מ(אולי) חשוב, גם מאוד משעשע, או לפחות מגוחך, ובכל מקרה שופך אור על חלקים מדיון זה.

אין לי עוד הרבה מה להוסיף, אבל שאל את אשר אתה רוצה לדעת.
האם נעשה לך אבחון שלא בפניך? 32635
מאור גרינברג • בתשובה למאור גרינברג יום ב', 20/8/2001, 0:11
טוב, בעצם השורה העליונה היא ''סייג''.

אבל הרעיון הוא אותו רעיון - אף אחד לא בדק אם אכן יש לי ליקוי למידה - קיבלתי את ההקלות (אם לסגת מהצהרות דרמטיות ולעבור למישור טכני), שהן זכויות שכתוב במבחני בגרות ומגן שונים (ואולי גם במבחנים רגילים, את זה אני לא זוכר) מבלי שאני לוקה בדיסלקציה או דיסגרפיה.
שלום 25940
סמיילי • בתשובה לגילית יום ד', 20/6/2001, 12:20
אני חושב שהגישה שלך (שהיא אם הבנתי אותה נכון "אם קשה צריך להתאמץ יותר") לא נכונה. כמו שלא תגידי לנכה (או אפילו למי שסובל מקשיים בהליכה) שאם קשה לו לרוץ הוא צריך להתאמץ יותר, אלא תנסי לעזור לו (ע"י פטור משיעורי ספורט או אפשרות להגיע בכסא גלגלים), כך את צריכה להתייחס ללקויי למידה (ז"א לתת להם מחשבים לכתיבה/ קלטות לקריאה ואולי אפילו לא לבדוק שגיאות כתיב). הרי (לדעתי) אין חשיבות אמיתית לדרך בה מושג הידע או ההבנה (כמו שלא חשוב הדרך בה עובר נכה את הדרך).
שלום 25941
דובי קננגיסר • בתשובה לסמיילי יום ד', 20/6/2001, 12:50
אני לא חושב שגילית אמרה שאין מקום לסייע לבעלי ליקויים - רק שהרבה ממי שנחשבים "בעלי ליקויים" הם אולי בעלי ליקויים, אבל לא מהסוג שמייחסים להם. אלו שבאמת סובלים מבעיה - יש דרכים לעזור להם. לוותר עליהם מראש (למשל, לא לבדוק טעויות) זו לא דרך. בעברית, במיוחד, שגיאות כתיב מתפרשות כעילגות וטיפשות. אם ניתן לעזור לאנשים לצמצם את הבעיה הזו - האם לא שווה להשקיע את המאמץ הנוסף?
שלום 25946
סמיילי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 20/6/2001, 13:41
לא לבדוק טעויות זה לא ויתור, משום שהטעויות לא מעידות על שום דבר (ואם אתה או משהו אחר מפרש אותן כטפשות הבעיה אצלך, כמו שיש אנשים שחושבים שנכים מוגבלים גם בראשם). משום שאין, לדעתי, שום חשיבות לטעויות כתיב, יכולת כתיבה יפה ומהירה וכו' בה''ס יכול לאפשר למי שמתקשה בהם (אפילו אם הוא לא באמת דיסלקטי) ללמוד בדרכים אחרות (כי שוב מה שיותר חשוב הוא רכישת הידע והמיומנויות, ולא הדרך לרכישתם).
שלום 25949
טל כהן • בתשובה לסמיילי יום ד', 20/6/2001, 14:08
אין לוותר על תיקון שגיאות כתיב; אבל מצד שני, יש להקפיד על כך שבמבחן בהיסטוריה (למשל) לא יאבד התלמיד נקודות בגלל שגיאות כתיב.

דוגמא מופלאה שמופיעה בספר: תלמידה שבמהלך מבחן בעל-פה על קפקא, ענתה נכון על כל השאלות, אבל תמיד התייחסה לסופר בשם "צ'כוב". הבוחן עמד להכשיל אותה, כשהתברר מקור הטעות: קפקא היה צ'כי, מה שהוביל לבלבול נוראי - אבל לא שינה את העובדה שהיא *ידעה את החומר* עליו נבחנה.
שלום 25952
סמיילי • בתשובה לטל כהן יום ד', 20/6/2001, 14:26
אז אולי אפשר להאיר את שגיאות הכתיב אבל בטח שלא להתיחס אליהם כמדד לחוכמתו, הבנתו או עצלנותו או כל דבר שהוא מלבד מה שהן (ז''א שגיאות כתיב). בנוסף היום יש ברוב מעבדי התמלילים ספלר שאמור לזהות מילים לא מוכרות ולהציע מילים מוכרות דומות...
כשהמורה לא מבין את החומר, 28368
עדו בן צבי • בתשובה לסמיילי שבת, 14/7/2001, 20:50
כשהמורה לא מבין את החומר, על מה הוא כבר יכול להוריד נקודות. לדעתי, מי שכן מבין את החומר ומוריד נקודות על שגיאות כתיב, עושה זאת לרוב מתוך אנרציה: לימדו אותו שזה חינוכי. הסבירו לו שכדאי לנצל מבחנים בספרות, תנ"ך ומתמטיקה גם כמבחנים באיות ושכל הורדת נקודות מחנכת.
היום זו דיעה מיושנת.
חברה של ההורים שלי מספרת שהיה להם מורה למתמטיקה שהיה מכירח אותם לענות תשובות ארוכות ומפורטות, בקול רם, ליד הלוח, מול כל הכיתה. תלמיד שהיה שוגה שגיאה קלה ביותר במתמטיקה, היה זוכה לתגובה 'דברי הבל ושטות!', גם אם רוב התשובה היה נכון מאוד. זו היתה גם התגובה לתשובתו של תלמיד שמכל בחינה מתמטית היתה נכונה אך הוא שגה בדיקדוק במהלך הנאום המביך.
שלום עכשיו 25978
חזי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 20/6/2001, 16:40
למה התכוונת, בעברית במיוחד? מדוע בעברית יותר מבשפות אחרות?
שלום עכשיו 26069
דובי קננגיסר • בתשובה לחזי יום ה', 21/6/2001, 18:27
למה? לא יודע. עובדה. אנשים בארץ מתייחסים באופן הרבה יותר עויין לאנשים עם שגיאות כתיב (מה אתה, דיסלקט?! כן. אה, סליחה, לא התכוונתי) מאשר בחו"ל - לפחות עד כמה שאני ראיתי. אולי זה בגלל העובדה שהעברית הכתובה כל-כך שונה מהעברית המדוברת. בארה"ב, אם אתה כותב כמו שאתה מדבר, אז השפה שלך מתפתחת יחד עם השפה המדוברת. בארץ, אם אתה כותב כמו שאתה מדבר - העברית שלך קלוקלת.
שלום? מה לפרוזק ולדיסלקסיה? 28281
עדו בן צבי • בתשובה לגילית שבת, 14/7/2001, 8:33
פסיכולוגים עוזרים ללקויי למידה בכך שהם מזהים מנגנונים מנטלים לא פגומים וממליצים על שיטות לימוד שעוקפות דרכם את המנגנונים הפגומים.
לטיפול פסיכולוגי בגיל בו לא לומדים עוד לכתוב, אין קשר קשר לליקויי למידה ממש כמו שאין לפרוזק או לויאגרה.
הדיבור על הרף הנמוך אולי נכון. אולי.

הדברים שלך לא היו מרושעים בהרבה מדברי חבריך, אבל הם בהחלט מהמטופשים ביותר שנאמרו פה.
מהי בדיוק דיסלקציה 26192
יוני לזרסון יום ו', 22/6/2001, 23:24
אף פעם לא הבנתי בדיוק מהי "דיסלקציה".

הרי לא מדובר רק בקשיים בקריאה. לעיתים זהו דווקא קושי בכתיבה, או בניסוח, או בעמידה בלחץ של זמן, או בסרטוט וכו'.

אבל בסופו של דבר, לכולנו יש תחומים שאנו חלשים בהם יותר, שמפוצים בד"כ על-ידי שימוש רב ביותר בתחומים שבהם אנו מוכשרים יותר.

מתי זו מתחילה להיות דיסלקציה?

אני חושב שזה קורה רק אם הקושי בא לידי ביטוי בדרישות ספציפיות של ה"מערכת" שבה אתה לומד.
מהי בדיוק דיסלקציה 26242
רועי • בתשובה ליוני לזרסון שבת, 23/6/2001, 22:53
אני באופן אישי סובל דווקה מדיסגרפיה ולא דיסלקציה.

דיסגרפיה בנויה מאי הבנת הכתב או במילים אחרות כתב לא קריא.
ומשגיאות כתיב רבות (ט - ת , א - ה - ע , ג- ז) וכדומה. ישנם עוד צירופים.

ישנם כאילו שמתגברים עם השנים על הבעיה הזאת וישנם שאצלם הבעיה משתפרת אולם לא נפתרת באופן מלא ולפעמים המצב נאר כמו שהתחיל.

דיסגרפיה קשורה למיטב הבנתי יותר לקריאה, חוסר ריכוז למשך זמן ארוך, והבנת צורות.

אני לשמחתי קורא מהר ואפילו מהר מאוד מה שבהחלט אומר שאני סובל מדיסגרפיה אבל לא מדיסלקציה. (אין לי בעיה גם בהבנת צורות)

בנושא תחומים חלשים.
ישנו אדם שרץ לאט וגם אם יתאמן שנים לא יצליח מה שאדם שמוכשר לנושא יצליח. אולם ישנו אדם שרגלו מסרבת לרוץ כמו שאומר לה המוח שלו ולכן הוא מוגדר כנכה. (דוגמה בלבד)

אותו הדבר גם בנושאים אילו, פעם חשבו או יותר נכון אורך המחשבה היה כי האנשים הללו עצלנים ואו לא רוצים להשתפר קריאה מהירה ריכוז בשעור מבחן וא כתיבה לא ברורה) היום כבר יודעים שכמו שבדרך כלל לא תוכל לתקן את רגלו של הנכה על ידי זה שתריץ אותו יותר לפעמים לא תוכל לתקן את יוכלתו של זה שפגוע פה.

רועי
מהי בדיוק דיסלקציה 26254
Citizen Klil Neori • בתשובה לרועי יום א', 24/6/2001, 11:45
By the way, let's say some person has this following problem: he always has to think a bit before he remembers which side is left, and which side is right. Also, he occasionally has to look at written text, to remember in which direction to write.
Otherwise, he has no problems with reading or writing.
Is this a known problem?
מהי בדיוק דיסלקציה 26280
רועי • בתשובה לCitizen Klil Neori יום א', 24/6/2001, 18:20
צר לי אבל אני לא מכיר בעיה מהסוג הזה.
מהי בדיוק דיסלקציה 26299
מיץ פטל • בתשובה לCitizen Klil Neori יום א', 24/6/2001, 20:55
אני מכיר את הבעיה הראשונה שהזכרת (הצורך לחשוב מעט כדי להיזכר איזה צד הוא ימין ואיזהו שמאל) אך לא את השנייה.
מהי בדיוק דיסלקציה 26331
Citizen Klil Neori • בתשובה למיץ פטל יום ב', 25/6/2001, 13:06
Is this first problem common?
מהי בדיוק דיסלקציה 32627
עדו בן צבי. • בתשובה לCitizen Klil Neori יום א', 19/8/2001, 23:19
תלוי לפי איזה תיאורטיקן.
המושג 'ליקויי למידה' הוא מושג גרוע: מצד אחד, יש עוד סיבות נוירולוגיות שמפריעות ללמוד'. מצד שני, הליקויים מפריעים גם בשטחים שאינם קשורים ללימודים.
אם המודל הרפואי הקושר את לקויות הלמידה לאיטרות, לא היה נזנח, הסימפטום הזה היה נחשב לסימפטום קלאסי ולכן לדוגמא נהדרת ללקות למידה, גם אצל מי שאין לו שום בעיה אחרת בחיים.
לפי מודלים רפואים אחרים, זה יכול להיות סימפטום של לקות למידה או סימפטום של דבר אחר. תלוי מה הפגיעה שמחוללת אותו. כשם שנזלת יכולה להיות סימפטום של התקפת וירוס השפעת, או של אלרגיה, או של התקפת גז עצבים או של מליון דברים אחרים.
לפי הרופא שלי, זה בהחלט דורש בדיקה.
פסיכולוגים מתת דיסיפלינות שונות ומאסכולות שונות עשויים לומר דברים שונים. לא יודע. פסיכולוגיה - אי אפשר ללמוד ממני. רצוי רק להזכיר שרוב הפסיכולוגים מסתמכים על המודל הרפואי שאומר שכל לקויות הלמידה (אצלם מדובר במילים שמתחילות באותיות Dys, נובעים מפגמים באזורי השפה ושליקויי הריכוז נובעים מפגמים בהמיספרה הקידמית).
סוציולוגים יגידו שזה לא קשור לליקויי למידה או לליקויי ריכוז. אצלהם אתה לקויי למידה אם אין סיבה פסיכולוגית או נוירולוגית לעובדה שאתה מפגר בשנתיים אחר קבוצת גילך בביצוע מיומנויות יסודיות כמו קריאה וחישוב. לפי הסוציולוגים, אם מצאו פגם במוח שלך, זה אומר שאין לך ליקויי למידה.
כן, זה סימפטום מוכר שיכול להיות 81152
עדו בן צבי • בתשובה לCitizen Klil Neori שבת, 27/7/2002, 14:44
סימפטום יחידי של לקויות הלמידה והריכוז.
מהי בדיוק דיסלקציה 32626
עדו בן צבי. • בתשובה ליוני לזרסון יום א', 19/8/2001, 23:05
דיסלקסיה? תלוי לפי ההגדרה של מי. עקרונית זו בעיה שאין ויכוח בין המומחים לגבי קיומה ולגבי היותה בעיה רפואית, נוירולוגית, לרוב תורשתית ונפוצה.
אני אציג לך את הדיעה של מי שאני חושב שצודק לגבי 75% מהמיקרים.
כל לקויות למידה והריכוז מכונות 'דיסלקסיה' על ידי אנשי האסכולה הרפואית צרבלית. הם טוענים שמדובר בפגם באיבר העיצבי הקרואי 'מוחון' או 'צרבלום'. האיבר הזה אחראי על הקואורדינציה (התאמת תנועות לפי הסדר, הבנת סדרים וסדרות), על הריכוז (סוג של קואורדינציה - יכולת לקלוט תשדורות מסויימות בזמנים המתאימים ולהתעלם מהתשדורות שאינן רלוונטיות) ועל האוטומציה (סוג של קואורדינציה - חזרה על סידרת פעולות מוכרת מאוד, בהישח הדעת).
בקיצור: האסכולה היחידה שמצליחה להוכיח את התיאוריה שלה לגבי מישהו, טוענת שהקואורדינציה היא מושג בסיסי בהרבה ממה שנדמה לנו ושמום באיבר הקרוי 'צרבלום' הוא סיבה לכשל קואורדינטיבי המאובחן אצל אנשים שונים כליקויי למידה וריכוז שונים.
מה יש לכולכם נגדי? 28031
עדו בן צבי יום ד', 11/7/2001, 23:23
את מי מכם קיפחתי כשלקיתי בדיסלקסיה בעיקבות דלקת אוזניים בגיל שנתיים וחצי? את מי מכם רימיתי כששקיבלתי מגרנות בזמן הקריאה בכיתה א'? למי מכם אני מזיק כשאני כותב בשגיעות כתיב? מה אני לוקח לכם כשאני מתבלבל בקריאת מספרי האוטובוסים ומוצא את עצמי שוב ושוב במקומות רחוקים מאוד מאלה שתכננתי.
אני סובל מבעיה נוירולוגית שנוירולוגים בודדים מוכנים לחקור וללמוד. איך בדיוק אני מרמה אותכם כאשר רופא אחרי רופא מסרב לטפל בי? איך אני מרמה אותכם כאשר רק אבחון הבעיות הרפואיות שלי אינו נכלל בסל הבריאות.
אתם באמת חושבים שקופחתי לטובה כאשר המורות בבית הספר הכו אותי כדי שלא אשגה בחישובים? על מה אתם מדברים?
מישהו מכם קרא איזה מחקר בנושא? אתם לא מתביישים להכפיש ציבור שלם בטענות שאתם מגדירים כהתרשמותיות?
מי מכם קרא את הספר שהוא הכפיש את כל המרואיינים בו?

כדאי שתחשבו מחדש על כל מה שאמרתם.
מה יש לכולכם נגדי? 28054
דובי קננגיסר • בתשובה לעדו בן צבי יום ה', 12/7/2001, 1:56
האם עלה בדעתך שאנחנו לא מדברים עליך? אף אחד כאן לא הכחיש את עצם קיומם של דיסלקטים. זה שאתה באמת סובל מבעיה לא מוכיח שכל מי שמנפנף באבחון, הוא באמת דיסלקט.
ולתלאות שציינת - לא "רק" אבחון הבעיות הרפואיות שלך אינו בסל הבריאות. יש הרבה אנשים חולים שהתרופות שהם צריכים אינן כלולות בסל. אם מורה הכתה אותך, הגש תביעה כנגדה וכנגד ביה"ס. אין קשר בין זה לבין הבעיה שלך. אף אחד לא הכפיש אף אחד מהמרואיינים. למעשה, אפילו לא דיברנו עליהם.

מה, בעצם אתה רוצה? שנרחם עליך?
אם רק הייתם מבינים מה עובר עלינו 28032
עדו בן צבי יום ד', 11/7/2001, 23:26
קיראו את הסיפור שסבף האינטרנט
הגיע הזמן להפסיק להאשים את הקורבן.
28168
A25 יום ה', 12/7/2001, 22:53
ישבתי וקראתי בעיון את כל התגובות שלכם פה אחרי שהגעתי מפורום של ליקויי למידה שאני חלק ממנו
וכמה דברים הדהימו אותי
השיפוטיות הזו של מי שלא מכיר את עניין לקויות הלמידה מקרוב בעיני אינה במקומה
אז אני אישית לא סובלת מדיסלקציה אלא מהפרעת קשב... (שלזה יש עוד פחות קהל אוהד מאשר לדיסלקציה - אם זה בכלל אפשרי)
אבל אני לא מאחלת לאף אחד מהמבקרים פה לדעת מה זה לסבול מלקות למידה ולא לקבל עזרה, שלא יאמינו לכם או שיפקפקו בעצם קיום הבעיה כבעיה.
הכי קל זה לשבת כמו זוג הזקנים מהחבובות שם למעלה ולהעביר ביקורת על מה שלא יודעים ומה שלא מכירים
אבל עד שאתם לא חיים את חייו של ילד - או מבוגר כזה - איך בכלל אתם יכולים להעביר ביקורת?!?!
על סמך אילו מחקרים הגעתם למסקנה שיש יותר מידי איבחון של לקויי למידה?? אולי אם היה מספיק אבחון אני הייתי מאובחנת בגיל 10 ולא 25 (!!!!) אחרי תסבוכות ובעיות כנה וכנה.
כשבאים ומדברים על מחקים - נהוג לפרסם את המחקר או לפחות קישור אליו ולכן - כל מי שדיבר פה - על עליה בשכיחות ואיבחון יתר על פי מחקרים... על מה בדיוק הסתמכתם? אשמח לקבל קישורים ולעיין בהם בתשומת לב - אבל אם אין קישור.... מצטערת - הטיעון לא תקף.
הגישה הקשה ממש מכעיסה.
תמיד שאלו אותי בפורום למה אני לא נותנת על עצמי שום פרט מזהה - ואנשים כמו שכתבו פה - הם בדיוק הסיבה.. אנשים שלא יודעים מהי לקות למידה.. אנשים שאין להם שום אמפתיה לכאלה עם הפרעות שונות שהם לא יכולים להבין - אנשים שלא מסוגלים לקבל את השונה מהם.
28171
אסף שרעבי • בתשובה לA25 יום ה', 12/7/2001, 23:09
למה את שופטת אותנו בחומרה?
תראי אותי, אני מה אפכת לי שיש לך הפרעות קשב?
אני אם את כוסית אז דיסלקציה, הפרעות קשב, חרבון במכנסיים, תסמונת טורט - הכל אוכל. חופשי.
את כוסית?
הגב על הערה זו 28178
רון בן-יעקב • בתשובה לאסף שרעבי יום ה', 12/7/2001, 23:53
אני מבין שהכל זה סתם בצחוק ועם קורטוב הומור מטעם מסוים אך מה בדיוק מניע אותך לתשפוכת הביבים הזו?

מה בדיוק, או אפילו בערך, ההקשר לנושא הדיון?

לאף אחד אין מונופול על אזניים בתולות אך יש גבול לרדידות ההומור המפוקפק הזה.
את זה אתה אומר לזכותך? 28253
עדו בן צבי • בתשובה לאסף שרעבי יום ו', 13/7/2001, 23:19
אם הבנתי אותך נכון, אתה נטפל לכל מי שקל להטפל איליו. אתה אכזר כמו תרנגולת שמנקרת למוות את כל מי שיש עליו כתם דם. לגמרי לא איכפת לך מהילד הקטן עם הבעיה הגדולה שיקבל יחס עויין מהמורה שקראה את דעתך. מה איכפת לך?!
28186
דובי קננגיסר • בתשובה לA25 יום ו', 13/7/2001, 1:48
הבנתי. אז כל עוד אני לא מתנחל, ויודע איך זה להרגיש לגור בהתנחלות, אני לא אעביר ביקורת על מתנחלים. וכל עוד אני לא אישה, אני לא אעביר ביקורת על נשים. וכל עוד אני לא חייל או"ם בלבנון, אני לא אעביר ביקורת על חיילי או"ם בלבנון.
מהיום, רק ביקורת על גברים אשכנזים, וגם אז - רק אם הם בני 22 ומטה - כי הרי מעולם לא הייתי גבר אשכנזי בן 35, למשל, אז איך אני יכול להעביר ביקורת?

מה גם שאיש לא העביר ביקורת על אלו שסובלים באמת מבעיה, ואני נאלץ לתהות האם באמת קראת את התגובות בעיון. אני, וכל השאר, דיברנו על המתחזים, על אבחונים שניתנים לכל דיכפין. אני, למשל, אובחנתי בבי"ס כבעל חרדת מבחנים. בולשיט, אבל איבחנו - אז מה אני אכפת לי? עוד חצי שעה לעשות את המבחנים. ואני לא היחיד. אז הגישה שקובעת שאף אחד לא מתחזה - היא לא פחות מכעיסה.

לא הבנתי מה הקשר בין זה שנדע מה שמך האמיתי לבין חוסר האמפתיה-לכאורה שלנו אליך.
התממות מטופשת. 28252
עדו בן צבי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 13/7/2001, 23:12
כל עוד לא הכרת התנחלויות ומתנחלים מקרוב, למשל משירות מלואים, אל תביע עליהם ביקורת. כל עוד לא פגשת מעולם חייל או''ם, לא עבדת איתם ולא שמעת מה שיש להם להגיד, על תעביר עליהם ביקורת.
התשובה המתממת הזו עושה רושם לא טוב עליך.
מעניינת הקביעה שלך... 28258
גלעד דנבום • בתשובה לעדו בן צבי יום ו', 13/7/2001, 23:37
לא פגשתי מעולם רוצח (שלא בשירות המדינה), ועדיין יש לי עליהם ביקורת.

נשמע לך בסדר או לא?

ואת הדמגוגיה אתה התחלת, אז נא לא להעביר אליי בחזרה הגחל הרותח.
אל תודה בטעות. אתה לא צריך 28269
עדו בן צבי • בתשובה לגלעד דנבום שבת, 14/7/2001, 0:33
להכיר שום דבר שקשור ללקויות למידה בשביל לומר שאני שקרן ומתחזה. שאני גוזל ממך משהו.
לומר לך את האמת? קיוויתי שיהיה כאן מישהו כמוך שיעזור לי להוכיח איזה אנשים בדיוק מתעקשים להטפל אלינו. אתה מתגאה בבורותך ומשתמש בה בכדי להצדיק את דעתך. אתה יודע בודאות שאני שקרן משום שבורותך מורה לך את זה.
אני מאוד מקווה שתמשיך ותגיב ותוכיח בדיוק מי מתעקש להאשים את הקורבן (סליחה, רק את רוב המאובחנים כקורבנות).
זעם מסמא-עיניים 28313
גלעד דנבום • בתשובה לעדו בן צבי שבת, 14/7/2001, 13:58
אני מבין שהעניין בוער בעצמותייך ונוגע לך אישית, אך אינני מסכים לאופן שבו אתה מעביר את טיעונייך תוך הכללה גסה והעלבות תכופות של המשתתפים בדיון.

ראשית כל, לא טענתי עד כה שישנם מתחזים לדיסלקטים, למרות שאני חושב שישנם (בעיקר בהתבסס על ניסיון אישי, לא - אין לי לכך סימוכין או עדויות מוצקות כלשהן, ולכן לא טענתי את זה עד עכשיו).

שנית, מעולם לא טענתי שאתה שקרן ומתחזה, אינני מכיר אותך כלל וכלל, ואין לי שום עניין להכפיש אותך באיזשהו אופן.
למעשה, אני חושב שאתה אדם אמיץ בכך שאתה מודה בבעייה שלך ומתמודד עימה כמיטבך, למרות הסביבה הלא-תומכת.
לך, כנראה, יש עניין להכפיש אותי. שיבושם לך.

אני מצטער להגיד לך, אבל אתה עושה שירות דב לאינטרסים שלך ושל שאר האנשים שלוקים בהפרעות נוירולוגיות למיניהן.
אתה מאשים את כל משתתפי הדיון הזה בכזה בזעם עיוור ובחרון-אף שאין (לי, לפחות) רצון לדון עימך בנושא כאדם תרבותי אחד למשנהו.

התגובה שלי לא נועדה להביע ''גאווה בבורותי'', כי אם להדגיש את מופרכות הטיעון שלך ואת צידקתו של דובי בטענותיו כלפיך.

אני מצטער שאתה נוקט בטקטיקות מאוסות שכאלה, ומקווה שהדיון יחזור לפסים עניניים יותר בעתיד.
דמגוגיה מעצבנת 28339
דובי קננגיסר • בתשובה לעדו בן צבי שבת, 14/7/2001, 16:23
עדו, א. מה שA25 אמרה, זה שעד שלא הייתי בנעליו של דיסלקט, אני לא יכול להעביר עליו ביקורת. לטענה הזו הגבתי.

ב. אני כן מכיר דיסלקטים. אח שלי אובחן כבעל ליקוי למידה, וגם ירדנה, שכתבה פה בדיון הזה, היא ידידה שלי. אז עכשיו מותר לי להעביר ביקורת? תודה.
28261
רועי • בתשובה לA25 יום ו', 13/7/2001, 23:45
במקום לתקוף את יכולה להסביר במילים יפות את דעתך, תגלי שלהבדיל מהרבה מקומות באתר הזה האוזנים יודעות לשמוע ולהקשיב ולעיתים קרובות אפילו להבין,אין צורך לצעוק ולצווח ניתן להסביר כמו שרוב המבקרים פה עושים.

אגב שמתי לב שישנם מספר של אנשים נוספים שהצטרפו לכתיבה באייל ועל כך רק ברכה ויותר עניין.
האומר דברים בשם אומרם 29189
שי מור יום א', 22/7/2001, 13:56
שלום
OK, אז אחרי שכל כך הרבה נאמר פה על דיסלקציה ממש במקרה שמעתי על Geschwind Hypothesis. קראתי פה ושם על הנושא, ונתקלתי באתר מעניין עם זוית ראיה לא שיגרתית וכמה קשרים נוספים ולא טריוויאלים ביו דיסלקציה לתופעות אחרות
(אגב, האתר באנגלית (וגם בשוודית ובדנית))
להנאתכם
בברכה
הבעת שמחה רטרואקטיבית 32476
הילה יום ו', 17/8/2001, 2:29
זה עתה סיימתי לקרוא את מרביתה של שרשרת המכתבים הארוכה והמעניינת בעניין ליקויי הלמידה.

ברצוני לכתוב דבר אחד ויחיד לכל משתתפי הדיון - שימחתי הכנה על קיום דיונים מעין אלו במקום א-פורמלי שכזה (אותו גיליתי זה עתה, בפעם הראשונה).

שמחתי כל כך לגלות, שלא רק מי שלומד ועוסק בחינוך המיוחד מתעניין בנושאים שכאלה.

אני מתייחסת לנושאים כגון אלה כנושאים ברומו של עולם (לומדת חינוך מיוחד זו השנה השלישית), ולכן הופתעתי לגלות כי קשת שלמה של אנשים טורחת ומעלה אף היא את הנושא הנ''ל לסדר היום (העמוס והמייגע).

הילה
מה שפחות משמח זו הסיבה לדיון 32637
עדו בן צבי. • בתשובה להילה יום ב', 20/8/2001, 0:23
הסיבה לראשונית לדיון כאן הייתה ההזדמנות להשמיץ.
הבעת שמחה מוקדמת 32638
עדו בן צבי. • בתשובה להילה יום ב', 20/8/2001, 0:32
אני אשמח כאשר גם נוירולוגים ילמדו אודות הבעיה הנוירולוגית הזו. לא רק מעט מאוד 'נוירולוגים לילדים' שלומדים זאת בשיטחיות. אני אשמח כשכל נוירולוג, פסיכייאטר, רופא ילדים, רופא משפחה ורופא אוזניים ילמד את הנושא.
כן עניין רופאי האוזניים מוציא מהדעת. היום כמעט כל רופא אוזניים יודע שאובדני שמיעה הנובעים מדלקות אוזניים מלווים פעמים רבות ברכישת ליקויי למידה. ועדיין, אף אחד מהם לא חושב שיש להם קשר לרפואת אוזניים או לרפואה בכלל.
בזמן שבכל מבוא למאמר 'REVIEW' בפסיכולוגיה, בנושא ליקויי הלמידה כתוב שזו בעיה רפואית, הרופאים בטוחים שזו בעיה פסיכולוגית. אם רק פסיכולוגים לומדים את הנושא - לדעתם זו בעיה פסיכולוגית. גם אם זה סימפטום נפוץ של בעיה רפואית.
בושה.
נושא חשוב ומעניין. 88392
עדי יום ה', 29/8/2002, 1:29
תודה על המאמר, הוא עזר לי באופן אישי.
שיטה חדשה ללימוד עברי לעולים 91478
אפרת שבת, 14/9/2002, 12:19
בעזרת שילוב אותיות לועזיות בעברית
מתוך המאמר:
" זו היתה החוויה מאחורי הפרויקט שקיבל עליו גייליס בסיום לימודיו בבית הספר לעיצוב "ויטל". הוא פיתח שיטה שתקל על עולים בלימוד השפה העברית, והיא מכונה בפיו "גלגלי עזר". השיטה שלו משלבת בתוך הכתב העברי תנועות משפות זרות ומבטלת את הצורך להשתמש בניקוד עברי, שהוא, לדבריו, שפה נוספת, שנייה, שעל כל עולה להתמודד עמה.
גלגלי העזר של גייליס פשוטים ומתוחכמים כאחד: הוא עיצב סט של אותיות עבריות משולבות באותיות מן השפה הרוסית.

במקום לנקד את המלים החדשות שהעולים אמורים ללמוד לקרוא באולפן, הוא מציע פשוט לכתוב אותן בכתב החדש, שסימני התנועות שלו מוכרים לעולה משפת אמו. "הניקוד העברי מבלבל את העולים", אומר גייליס, שבדק את הכתב החדש שפיתח במשך שנה שלמה באולפנים בתל אביב, בנתניה ובמעלות.

"חלקם שאלו אותי למה יש מתחת לאותיות סימן פלוס הפוך, או מינוס, למה הנקודה של סוף המשפט מרחפת לפעמים מתחת לאות ולמה במקום שתי נקודות משתמשים לפעמים בעברית בשלוש נקודות.
"היתרון הגדול של ניקוד לועזי, גלגלי העזר שלי, הוא שהעולה צריך להסתגל רק לאלפאבית החדש ואת כל השאר הוא מכיר. במקרה של עולים מרוסיה, הם לא מצליחים להבחין בהבדלים בין צירה לסגול, למשל, ואילו ברוסית יש אותיות ניקוד רבות שלא קיימות בעברית. בסט הסימנים שלי הם יכולים לקבל מידע מדויק איך להגות כל מלה, ואפילו אם לרכך או להקשות".
שיטה חדשה ללימוד עברי לעולים 91635
טל כהן • בתשובה לאפרת שבת, 14/9/2002, 23:25
למען האמת, ירדן ניר פיתח את אותה שיטה בדיוק באופן עצמאי כאן באתר. למשל: תגובה 88761
שיטה חדשה ללימוד עברי לעולים 96219
ירדן ניר • בתשובה לטל כהן יום ו', 4/10/2002, 7:55
חן חן, אבל את הרעיון נטלתי מכותבי המוזיקה בעיתון "העיר", שעשו מנהג נאה להבחין בין Pאנק לFאנק.
שיטה חדשה ללימוד עברי לעולים 96224
מיץ פטל • בתשובה לירדן ניר יום ו', 4/10/2002, 10:22
למה? האם זה כבר מוגזם להניח שהקוראים מזהים ומבינים דגש כשהם נתקלים בו?
שיטה חדשה ללימוד עברי לעולים 96349
ירדן ניר • בתשובה למיץ פטל יום ו', 4/10/2002, 19:09
זה יעבוד עבור פּאנק; עבור פאנק, קשה לדעת האם זו פ' רפה, או פ' דגושה שהכותב הניח שתהיה מובנת מאליה.
יש להניח שזה גם היה נראה להם מאוד קולי.
שיטה חדשה ללימוד עברי לעולים 96763
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר יום א', 6/10/2002, 13:39
אפשר להוסיף קו אופקי מעל האות לציון רפיון, כמו ביידיש ובניקוד תימני.
שיטה חדשה ללימוד עברי לעולים 96232
גלעד דנבום • בתשובה לירדן ניר יום ו', 4/10/2002, 10:39
ניסיון דומה ליישם את אותה השיטה בכתוביות הטלוויזיה נכשל כישלון חרוץ, מטעמי טהרנות יתר.
(ולמיץ: שם אין אפשרות להוסיף דגש, ואדם חרש, למשל, יתקשה מאוד לשים לב להבדלים, ולכן יש לכך חשיבות)
שאלה לי אליכם, 91629
עדי שבת, 14/9/2002, 22:41
קוראים יקרים: האם מישהו יודע אם אדם דיסלקטי מקבל הארכת זמן בפסיכומטרי? (התווכחתי על זה כל היום עם חברה שלי, ואני באמת אשמח לדעת).
שאלה לי אליכם, 91671
טלי • בתשובה לעדי יום א', 15/9/2002, 4:10
כן.
דיסלקטיים עם מסמכים מתאימים (חתומים על ידי מאבחן מוסמך).

עליהם להגיש בקשה ולחכות לאישורה.
כמו כן, הבחינות לאנשים עם הסדרים מיוחדים נערכות במועדים מסוימים בלבד.
תודה. 91727
עדי • בתשובה לטלי יום א', 15/9/2002, 13:02
שיטת אבירי לטיפול בדיסלקציות 91792
רון בן-יעקב יום א', 15/9/2002, 17:19
האם משהו שמע על משהו על האישה שפיתחה את הטכניקה הזו, על הטכניקה עצמה - מהי ומהי מידת אמינותה והצלחתה?

עד כמה שאני שמעתי, השיטה מתרכזה בטכניקות מוטוריות - כמו הליכה בלופ שמינייה אינסופי למשך כמה דקות - כדי לפתח יכולות ריכוז והתמקדות.
89 ספרים עבריים על ליקויי למידה 95074
עדו בן צבי יום ב', 30/9/2002, 20:55
הספרים מוצגים באתר:
נושא ליקויי הלמידה פשוט מרתק!
מילטון אריקסון 177864
אלון עמית יום ב', 27/10/2003, 11:50
דוגמה לאדם שהצליח "להתגבר" על דיסלקציה (ככל הנראה חריפה): הפסיכיאטר/פסיכולוג יוצא-הדופן מילטון אריקסון, עליו קראתי מזמן בספר שאינו בידי עוד. אני זוכר במיוחד תיאור שלו יושב מול לוח עליו כתובות האות m והספרה 3, קודח אותו במבטו שעות בניסיון לפצח את התעלומה ולמצוא את ההבדל שהוא יודע שחייב להיות שם. מרגש היה הרגע בו זה היכה בו פתאום.

האיש התגבר גם על שיתוק (פוליו?) שכמעט הרג אותו בנעוריו, ויצא למסע סולו של חתירה בסירה לאורך אחד הנהרות הגדולים בארה"ב. לבסוף הפך לפסיכותרפיסט לא אורתודוקסי, אם כי אינני יודע אם שיטותיו נותרו חשובות.

(במסגרת "ניקוי שולחן" נתקלתי במאמר המעניין, ונזכרתי).
הצילו 178403
מישהי יום ה', 30/10/2003, 14:10
אני צריכה חומר על עמלה עינת בדחיפות
הצילו 178404
האייל האלמוני • בתשובה למישהי יום ה', 30/10/2003, 14:14
היא כתבה ספר על דיסלקציה בשם "מפתח לדלת נעולה: לפרוץ את מחסום הדיסלקציה", שיצא בהוצאת הקיבוץ המאוחד, 2000. עוד משהו?
הצילו 178405
האייל האלמוני • בתשובה למישהי יום ה', 30/10/2003, 14:15
היה עוזר אם היית משאירה כתובת.
אין לך מושג 242529
ממש לא חשוב יום ג', 24/8/2004, 21:49
שלום לכול הקוראים
בתור לקויית למידה ובתור אדם המכיר מקרוב מאוד את עמלה עינת אני מאושרת להגיד לכם כי אין יותר אמין ממה שנכתב בספר זה ורק כשתהיו לקויי למידה ותכירו באמת מיהי עמלה עינת אז אולי תוכלו בכלל לתת דעה ממקור ראשון
אין לך מושג 242650
האייל האלמוני • בתשובה לממש לא חשוב יום ד', 25/8/2004, 9:46
טוב, אם כך נחכה עד שנהיה לקויי למידה.
המשך תגובה 242530
האייל האלמוני יום ג', 24/8/2004, 21:54
מקומם אותי מאוד מדוע אני מוצאת את כריכת הספר בגוגל תחת המונח עצלנים, אנשים לקויי למידה אינם עצלנים חלקם אפילו בעלי IQ של גאונים , זהו ליקויי נוירולוגי בחלק מחלקי המוח

יש לכם עוד המון!!!!!!!!!!! מה ללמוד בתחום זה לכן רצוי להבין לפני שמדברים או לפחות לדון על - כך עם אנשים המתמצאים בתחום!
מצאת מה שחפשת? 242535
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 24/8/2004, 21:59
בתי ספר 248135
דבי יום ג', 21/9/2004, 23:37
אני אמא לשני ילדים דסלקטים עם לקויי למידה ואני יודעת כמה קשה להם וגם לי לכן אני משתדלת לעזור להם ולי לעבור את השנים הראשונות של החיים בבתי הספר בצורה יותר קלה, נעימה, ומוצלחת. לכן אני בימקום להילחם במערכת החינוך על הקלות או ביכלל שיקירו את ילדי כדילקטים אני מחפסת להם בתי ספר לחינוך מיוחד לילדים עם ליקויי למידה ושם הילד פורח מצליח ומגיע להסגים טובים מאוד. לכן אני פונה אליכם אם ידוע לכם על בית ספר בשם טום באיזור גן שמואל אני מעונינת לקבל פרטים עליו בהקדם תודה
בעניין השפה כמכלול 249543
אפופידס יום ד', 29/9/2004, 12:07
הנה משהו נחמד ששלחו לי:

THE HUMAN MIND

I cdnuolt blveiee taht I cluod aulaclty uesdnatnrd waht
I was rdanieg. The phaonmneal pweor of the hmuan mnid.

Aoccdrnig to a rscheeearchr at Cmabrigde Uinervtisy, it
deosn't mttaer in waht oredr the ltteers in a wrod are,
the olny iprmoatnt tihng is taht the frist and lsat ltteer
be in the rghit pclae. The rset can be a taotl mses and you
can sitll raed it wouthit a porbelm. Tihs is bcuseae the
huamn mnid deos not raed ervey lteter by istlef, but the
wrod as a wlohe. Amzanig huh? Yaeh and I awlyas thguoht
slpeling was ipmorantt

מה אנו למדים מכך? אני לא בטוח. אלו לא רק תחילת המילה וסופה, זהו גם ההקשר - המקום במשפט שמאפשר את הפיענוח המהיר. בכל מקרה, בין השאלה "כיצד המוח עובד אצל אנשים המיומנים בקריאה" לבין "באיזו שיטה יש ללמד", יש מרחק מסויים.
בעניין השפה כמכלול 249555
דובי קננגיסר • בתשובה לאפופידס יום ד', 29/9/2004, 13:59
כן, כבר היה דיון בסוגיה באייל, בזמן הגל הקודם של תפוצת החמד הזה בדוא''ל. אם אני זכור נוכן, הנעגו למקנסה שזה לא עובד בעירבת.
בעניין השפה כמכלול 249563
אפופידס • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 29/9/2004, 14:26
אכן, בעת הזו לפני שנה פירסם זאת טל בתגובה 170519 ולא שלא ניסיתי לחפש...
ומה עם זה?:

1. click here: http://www.google.com/language_tools?hl=en

2. in the box "Translate text" write: "my mom is nice and cool "

3. choose "English to Spanish" and press "translate".

4. copy the answer (the translated text) again to the box "Translate text".

5. choose "Spanish to English" and press translate.

חג שמח
בעניין השפה כמכלול 249626
טל כהן • בתשובה לאפופידס יום ה', 30/9/2004, 0:54
איזה יופי - התגשמות חזון הוודקה!
בעניין השפה כמכלול 249660
אפופידס • בתשובה לטל כהן יום ה', 30/9/2004, 9:18
אכן, המתכנת רוצה אך התוכנה רפה.
תקן? 267304
ערן בילינסקי יום ג', 7/12/2004, 21:54
ד"ר נויה ספקטור קובלת על כך שבהעדר במבחנים מתוקננים (סטנדרטיים) לאיתור ליקויי למידה, התחבר המרכז הארצי לבחינות והערכה, מיסודן של האוניברסיטאות, לחיבור מבחנים שכאלו, בהעדר הכשרה לנושא.

הארץ: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
תקן? 267318
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 7/12/2004, 22:40
אולי לא הבנתי נכון, אבל הפסקה הבאה נשמעת לי כמו ביקורת דקה:

"ד"ר בן-סימון היא סטטיסטיקאית. הכלים המקצועיים שברשותה מיועדים להערכה ולמדידה. המרכז לבחינות ולהערכה זקוק לכלים הללו כדי למלא את התפקיד שלשמו הוקם על ידי האוניברסיטאות. מצד אחר, זכויות הפרט אינן כלולות בין יעדיו של המרכז לבחינות. נהפוך הוא: הבחינה הפסיכומטרית מעוררת שאלות בנושאים הקשורים בזכויות הפרט ומתנגדים רבים קמו לה במשך השנים."

כלומר, סטטיסטיקה היא לא הכלי המתאים לאבחון פרטים הסובלים מליקויי למידה. כמו המתודולוגיה הרפואית הסינית, שאינה בודקת כושרו של טיפול באמצעים "סטטיסטיים" (קרי: אדישים, לא אנושיים, פיחס) אלא תוך "התייחסות לפרט הייחודי והמיוחד".
תקן? 267375
דובי קננגיסר • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 8/12/2004, 9:18
זה אני, או שהיא תוקפת כאן איש קש? מרכז הבחינות הארצי מעוניין במערכת עצמאית משלו כדי לקבוע מי זכאי לקבל הקלות במבחן הפסיכומטרי. הצורך במנגנון שכזה נהיר לכל מי שמודע לאינפלציה באבחון ליקויי למידה. עד כאן הכל טוב ויפה, ואני מסכים עם ד"ר ספקטור שיש הבדל בין אבחון לצרכי סיוע לבין אבחון לצרכי מיון - וגם המרכז הארצי לבחינות מודע להבדל הזה. זאת, למעשה, הסיבה שהוא יוצר את המנגנון, כדי להבדיל בין השניים.
אבל אז ד"ר ספקטור מחליטה שאותו מבחן מיון יהפוך, ברבות הימים, לאבחון לצרכי סיוע, ואת זה היא תוקפת.
לי לא ברור למה החליטה ד"ר ספקטור שכך יהיה. לכל ברור שהאבחון לצרכי סיוע הוא אבחון מכליל, כזה שמעדיף שאנשים בלי בעיות יקבלו סיוע מאשר שאנשים עם בעיות לא יקבלו אותו. האבחון לצרכי מיון הוא אבחון מוציא - מטרתו לסנן עד כמה שאפשר את המתחזים ואת הגבוליים, גם במחיר של אנשים שיש להם בעיות ולא יזכו להקלות, וזאת כדי שהמבחנים הפסיכומטריים ישארו כמה שיותר אובייקטיביים‏1. מדוע שמישהו יתחיל להסתמך על המבחנים הללו לצרכי אחבון לשם סיוע?

‏1 ידוע כי באזורים עשירים יותר, יש יותר ילדים המאובחנים כלקויי למידה. הדבר מצביע על היכולת להטות את תוצאות האבחון לצרכי סיוע ע"י ההורים. מכאן, שקבלת האבחון הזה גם לצרכי הפסיכומטרי נותן לעשירים יתרון (נוסף) על פני השכבות החלשות יותר.
תקן? 267426
Chen Shapira • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 8/12/2004, 11:59
למה שאבחון לשם מיון יהפוך לאבחון לשם סיוע?

אולי כי כבר היו דברים מעולם. למשל מבחן הIQ הומצא למטרות סיוע ושימש לשם מיון.
תקן? 267868
דובי קננגיסר • בתשובה לChen Shapira יום ה', 9/12/2004, 17:57
רגע, אז למה זה בסדר שהאבחונים שיש כיום, שנועדו למטרות סיוע, משמשים למיון? צריך לברך על יוזמת האוניברסיטאות להפסיק את השימוש המחפיר הזה באבחונים שלא למטרה לשמה הם נוצרו. הלא כן?
תקן? 267885
Chen Shapira • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 9/12/2004, 18:32
אני מסכימה. אבל זה מסביר שהחשש של הדוקטור אינו מופרך לחלוטין, כי יש היסטוריה של מבחנים שהומצאו לצורך אחד והשימוש בהם הורחב באופן מחפיר.
תקן? 267888
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לChen Shapira יום ה', 9/12/2004, 18:34
מה מחפיר כאן? אם התברר שמבחן שהומצא לצורך אחד יעיל [גם] לצורך אחר, למה לא להשתמש בו לצורך האחר?
תקן? 267889
Chen Shapira • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 9/12/2004, 18:37
העובדה שזה נעשה מבלי שהתברר שהוא יעיל לצורך אחר, וגם לאחר שהתברר שהוא אינו יעיל לצורך אחר המשיכו את השימוש בו.

אם זה נעשה לאחר בירור מתאים השימוש אכן אינו מחפיר.
תקן? 267891
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לChen Shapira יום ה', 9/12/2004, 18:39
נדמה לי שמבחני אינטליגנציה מנבאים לא רע את הסיכוי להצליח באקדמיה. לא?
תקן? 267981
Chen Shapira • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 10/12/2004, 6:39
יש הרבה מבחני אינטלגנציה היום, המבחן המקורי של בינה היה בעל שונות גבוהה מאד ולא היה ניתן להשתמש בו עבור אנשים בטווח הנורמלי, הוא היה אמור לשמש רק לאיתור מקרי פיגור קשים. מה שלא הפריע לאיש לעשות בו שימושים שונים ומשונים.

מידע זה נדלה מזכרון עמום מקורס כלשהו בסטטיסטיקה, אני לא בטוחה שיש לי אפשרות להוכיח את נכונותו.
תקן? 267990
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לChen Shapira יום ו', 10/12/2004, 9:17
לא צריך להוכיח, נראה לי סביר שהמבחן של היום הוא לא המבחן של פעם. מה שנראה קצת פחות סביר הוא שהמבחן במקור נועד לאתר מקרי פיגור קשים, כי אלה קלים לאיתור גם בלי שום מבחן. יותר הגיוני בעיני שהוא ניסה - אולי בחוסר הצלחה - לדרג את מקרי הפיגור האלה.
תקן? 268515
יובל רבינוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 13/12/2004, 4:22
ככל הידוע לי לא.

באוניברסיטת בן־גוריון ניסו פעם למצוא את המנבא הטוב ביותר לחיזוי ציונים בפקולטה לרפואה.

המתאם הגבוה ביותר נמצא בין ציוני הבחינות בפקולטה לרפואה לציון הבגרות במתמטיקה.
תקן? 268561
דובי קננגיסר • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ב', 13/12/2004, 10:18
ומה היה המתאם הזה? וכמה חפיפה הייתה לו עם מתאמים אחרים? כי הטענה הנפוצה היא שלבגרויות יחד עם הפסיכומטרי יש יכולת ניבוי טובה משמעותית מאשר לכל אחד מהם בנפרד.
תקן? 268618
יובל רבינוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 13/12/2004, 14:57
אני לא קראתי את המחקר. הנתונים הם מתוך שיחה עם מי שפרסם בזמנו את המחקר הזה. האמת היתה שהוא היה די מופתע מהתוצאה ומחוסר הרלוונטיות של המבחן הפסיכומטרי לנושא.
תקן? 268625
דובי קננגיסר • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ב', 13/12/2004, 15:10
אז אם יוצא לך לשוחח שוב עם אותו חוקר, תלחש לו באוזן שאף אחד לא טוען שהפסיכומטרי מנבא ציונים. הוא מנבא שרידות. או, במילים אחרות, המחקר שלו היה מוטה, משום שהוא לא בדק את אלו שנשרו.
תקן? 267910
רון בן-יעקב • בתשובה לChen Shapira יום ה', 9/12/2004, 21:19
אאל"ט, המבחן (שהתגלגל לIQ) הומצא למטרות מיון לבי"ס בצרפת ~1900.
תקן? 267912
ערן בילינסקי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 9/12/2004, 21:30
קורסי הכנה לפסיכומטרית לדיסלקטים 336398
בתאל יום ב', 10/10/2005, 11:25
האם יש בידכם מידע לגבי המכונים בהם יכולים ילדים דיסלקטיים להשתתף בקורס הכנה לפסיכומטרית?
תודה
בתאל
לימוד נהיגה לדיסלקטים קשים 600926
אזולאי גדי יום ג', 14/8/2012, 16:21
אני מחפש מורה לנהיגה שיידע להתמודד עם דיסלקציה קשה

מישהו יכול לעזור לי ?
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות