 |
קשיים במשא ומתן על הגבול הימי בין ישראל ללבנון | 4158 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
התנהלות המו''מ עם לבנון מזכירה מאד את התנהלות המו''מ על הגרעין. מוצע להם הסכם מצוין מבחינתם והם לא מקבלים אותו ורוצים עוד. ברור שבמקרה של לבנון האיראנים לא מעוניינים להגיע למצב של רגיעה ורוצים שבכל מקרה יהיה להם תירוץ להביא לאלימות. בניגוד למקובל בימין, אני דווקא חשבתי שטוב להגיע למעין הסכם כזה שבו יהיה ללבנון הרבה מה להפסיד במקרה של התלקחות, וכך יישמר השקט בצפון, וכדאי לעשות וויתורים לצורך מטרה זאת. אבל נראה שמדובר בחלומות. | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מוצג לפנינו ה''מחזה'' המוכר של מפת אינטרסים ברורה מול הדרדרות אחרי מאורעות שוליים. העוקץ של התסריטים האלו הוא שתנאי הכרחי ומספיק להדרדרות אקראית זו הוא קיומו של מישהו המעוניין בהדרדרות הזו. במקרה הזה נראה שאין כרגע מישהו כזה ולכן אפשר אולי להיות אופטימיים ולקוות שהעניין יפתר בסופו של דבר. ישראל תיטיב לעשות אם תעשה מאמץ למצוא איזו הטבה של הרגע האחרון אפשר להעניק ללבנונים. אפשר למשל להציע להם לקבוע את קו הגבול באופן בילטרלי. לנוכח הפרוספקט שפוליטיקאים וקצינים לבנוניים יאלצו להצטלם עם מקביליהם הישראליים, יתכן שהלבנונים יחפשו את הסולם לרדת מן העץ הזה. הנקודה שבה אסור בשום אופן לוותר היא עניין הקביעה הסופית והמוסכמת של קו הגבול הימי, כדי לא לפתוח מורסה חדשה של מחלוקת אינסופית. מותר גם לחלק לממשלת לפיד ציון בלתי מספיק על סינדרום ה''לרוץ לספר לחברה''. לא היה מקום, לא לריצה להתפאר בהישג בטרם נחתם ולא לצחצוחי החרבות כאשר הלבנונים בחרו להתנהג כמו בבזר טורקי ע''פ הקלישאה ''כאן זה המזה''ת''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרתי ''בחלומות''. כפי שכתבתי מי שעומד בצד השני אינו לבנון אלא איראן, והם לא יוותרו על ה''מורסה'', שבלעדיה חבל על כל מאה וחמישים אלף הטילים שהציבו בלבנון נגדנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שניתן לשפוט החזבאללה אינם שליח איראני אלא מדובר בברית מן הסוג של הברית ישראל ארה''ב. לעת עתה לא נראה שהחזבאללה מתנגד להסכם הזה. בנאומו האחרון נאסראללה הדגיש שההסכם הוא עניין של המדינה הלבנונית ולא של החזבאללה. לעתיד פתרונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכן להסכים שאנשי חיזבאללה רואים עצמם לבנונים ויש להם אינטרסים לבנוניים. אולי אפילו, בגלל זה, לא תמיד יבצעו ממש בדיוק את מה שידרשו מהם האיראנים. מאידך גיסא, דומה שהם במלכוד. מה יש לחיזבאללה על עשרות אלפי הטילים כנגד ישובים שיש לו, לתרום ללבנון ללא האויב הברור המוגדר היטב שיש ללבנון מדרום? בלי זה אין לו סיפור המצדיק את קיומו. לכן בהכרח האיראנים הם המחליטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה את ההקש ההגיוני שלך. ברור לחלוטין שאין דבר כזה אינטרס לבנוני. החזבאללה מייצגים את האינטרס השיעי בתוך לבנון. החזבאללה זקוק לישראל כדי להמשיך ולהחזיק בנשק שלו. האיראנים מממנים ומחמשים את החזבאללה. איך זה הופך אותם למחליטים? זה כמו להגיד שהאמריקנים מחליטים בישראל או הגרמנים באוקראינה. א. הויכוח הזה הוא באויר הריק. איננו יודעים אפילו אם החזבאללה מתנגד להסכם. נאלץ להמתין ולראות. ב. איננו יודעים מה המשמעות של ההסתייגויות הלבנוניות. האם זה סוג שלמטקטיקת מו"מ, דחיינות או ניסיון לסכל את ההסכם. נאלץ להמתין ולראות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהפקת שדה גז על ידי לבנון, וכך תיקון כלכלתה הרופסת, היא אינטרס לבנוני, וכל לבנוני ישמח שהדבר יתקיים כולל חיזבאללה, למרות שאולי יש לו אינטרסים אחרים שסותרים אינטרס זה. הנה לך דוגמה לאינטרס לבנוני. איך זה הופך אותם למחליטים? הם הגוף הכי חזק הכי משפיע והכי בעל יכולות איום בלבנון. זה הופך אותם למחליטים. לומר שהאמריקאים מחליטים בישראל אינו משהו כל כך מופרך. נכון שאיש לא יכול להוכיח חד משמעית שהחיזבאללה כן או לא מתנגד להסכם אבל כיוון שאני חושב שחיזבאללה (ואיראן) הם הקובעים בלבנון כי הם החזקים, אז אי קבלת ההסכם מביאה אותי להסיק שהם מתנגדים, וגם הסברתי למה, לדעתי, הם מתנגדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שסיפר לחברה במקור היה הצד הלבנוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן. זה לא סותר את העובדה שמסביבת לפיד רצו לתקשורת הישראלית להתפאר בהסכם המוצלח שעדיין לא נחתם. קשה לדעת מה הניע את הלבנונים להגיש את ההסתייגויות שלהם. האם מדובר בלחץ מבפנים לסכל את ההסכם או בניסיון להוכיח לציבוריות ניהול מו"מ נוקשה. בכל אופן הצהלה הישראלית המוקדמת לא שרתה את הסיכויים לחתימת ההסכם. כאמור אני חושב שההסכם יחתם בסופו של דבר (מפני שהחזבאללה נמנע מלהתנגד להסכם) ולכן עדיף להימנע מכל מיני תגובות כרגע מעבר להודעה שישראל מקבלת את ההצעה האמריקנית. במקום להוציא כל מיני סירובים ואיומים, עדיף לברר בערוצים החסויים מה הלבנונים בכלל רוצים? אם יש כאן סרבנות עקרונית, ההשלכות ברורות גם בלי איומים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד על זהות הצדדים ; ירון אברהם ע12: למה אזרחי ישראל לא ראו את ההסכם ונסראללה כן? אלעזר שטרן חבר הקבינט הביטחוני: כי נסראללה עושה את המשא ומתן. ------- מקור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשולי הנושא כדאי להתייחס לדבריו של לפיד בטרם התפוצץ ההסכם. לדברי יאיר לפיד ההסכם הזה הוא "בדיוק" ההסכם שניסתה להביא הממשלה הקודמת ולא הצליחה, והוא אפילו התייעץ עם שטייניץ בעניין הזה בטרם הושג ההסכם. לפי מה שמבהיר שטייניץ מדובר בשקר וכזב: ישנו אזור מחלוקת. בכל המקומות בעולם כשקיים אזור מחלוקת שתי המדינות מגיעות בסופו של דבר לפשרה. גם במחלוקת הזאת עם לבנון ניסתה הממשלה הקודמת להגיע לפשרה ולא הצליחה. להסכם שבו ה"פשרה" היא שלבנון תקבל את כל השטח הנמצא במחלוקת שטייניץ התנגד אז ומתנגד גם היום. אכן הייתה פגישה בינו ובין לפיד בנושא אחר, ובסופה שאל לפיד את שטייניץ אם כדאי להגיע להסכם ושטייניץ ענה בחיוב, אבל ההסכם הזה שבו ישראל מוותרת על כל השטח שבחלוקת לא הוצג בפניו וממילא לא קיבל את ברכת הדרך ממנו. עוד שקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הראיה לטענתו של שטייניץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק עכשיו שמתי לב במקרה ששינית את הכותרת, וזה קצת עצבן אותי ונתן לי את המוטיבציה לענות בכל זאת, כי את שאלתך לא הבנתי. לא היה ברור לי לאיזו טענה אתה מתכוון. מה אתה חושב? האם הממשלה הקודמת הייתה מוכנה לוותר על כל השטח שבמחלוקת ובכל זאת לא הצליחה להגיע להסכם? האם כל מה שמסופר במקור שצרף אפופידס למטה הוא שקר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפיד: ההסכם הזה הוא "בדיוק" ההסכם שניסתה להביא הממשלה הקודמת אנשלוביץ: זה שקר… אני: [הלם לנוכח ההאשמה החריפה] אנשלוביץ: …לפי מה שמבהיר שטייניץ אני: כלומר ההיגד שלפיד משקר נובע מההיגד ששטייניץ דובר אמת. אבל "שטייניץ דובר אמת" אינו אקסיומה, אז ממה הוא נובע? אבל לפי דבריך האחרונים נראה לי שאתה גוזר שלפי משקר מדברים אחרים שטרם הספקתי לעיין בהם. > האם הממשלה הקודמת הייתה מוכנה לוותר על כל השטח שבמחלוקת ובכל זאת לא הצליחה להגיע להסכם? הממשלה הנוכחית לא הצליחה להגיע להסכם עד כה, וגם הממשלה הקודמת לא הצליחה להגיע להסכם עד שפקעה כהונתה. א-פריורי מתקבל על הדעת ששתי הממשלות היו מוכנות לאותם ויתורים בדיוק, ולכן הגיעו לאותה תוצאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר שוב על שאלתי שהתעלמת ממנה. האם אתה חושב שהמסופר "תקציר העובדות" מלווה המפה שהביא אפופידס בתגובה 752443 הוא שקר? אנחנו שומעים בתקשורת כל מיני דברים וממילא כל אחד מאתנו עושה הערכה מה נכון ומה לא נכון, ואני חושב שהכחשתו של שטייניץ (ונתניהו) לפיה הסכימה הממשלה הקודמת לוותר על כל אזור המחלוקת והתמקחה על חלק בסביבות חצי, היא אמת. אני חושב שרוב המתעניינים בנושא לאחר שקראו מה שקראו חושבים כמוני. אם זה לא נכון, לדעתי האשמה כזאת בשקר יכולה לזכות בתביעת דיבה במיליוני שקלים את הנפגע. ולפיד אפילו לא טרח להגיב להאשמתו החמורה של שטייניץ. העובדה הזאת מדברת בעד עצמה ומחזקת את הערכתי. כמו כן אם זה לא נכון היה נמצא כבר המדליף והתקשורת שלנו הייתה חוגגת מה זה חגיגה. השתיקה שלה אף היא מדברת בעד עצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוצא לנכון להסביר באמצעות דוגמה את כוונתי במשפט שכתבתי בשורה השנייה: "אנחנו שומעים בתקשורת כל מיני דברים וממילא כל אחד מאתנו עושה הערכה מה נכון ומה לא נכון". היום שמענו בתקשורת שהיה פיגוע בסביבות ירושלים. נהרגה שוטרת, ונפצע קשה מאבטח. האם יש לך ראיה שבאמת היה פיגוע ונהרגה שוטרת ונפצע קשה מאבטח? אולי להד"מ? כשראיתי את שאלתך שהתחילה ב"יש לך ראייה. . .", כך בדיוק חשתי. לא פשוט להתמודד עם מן שאלה כזאת למרות שאתה בטוח גם ללא ראייה שזה מה שהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> היום שמענו בתקשורת שהיה פיגוע בסביבות ירושלים. נהרגה שוטרת, ונפצע קשה מאבטח. האם יש לך ראיה שבאמת היה פיגוע ונהרגה שוטרת ונפצע קשה מאבטח? אם הייתה מחלוקת, למשל ברשת ב' היה מדווח שהיה פיגוע והיו נפגעים, ואילו בערוץ 11 היה מדווח שהנפגעים הם מתאונה, אז הייתי רוצה לדעת על אילו ראיות מבוססים הדיווחים הסותרים, כמו במחלוקת שתיארת בין לפיד לשטייניץ. או אם נניח שכל כלי התקשורת הגדולים בישראל היו מדווחים שזו תאונה אבל בטאון החמאס היה מדווח שזו התקפה של הארגון, הייתי נוטה לחשוב שטענת החמאס משרתת את מטרותיו, ולא לקחת אותה ברצינות ללא בדל ראיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפה תקציר העובדות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, ללבנונים יש הרבה יותר מה להרוויח או להפסיד מלנו. פשוט בגלל שאותו סכום כסף הוא הרבה יותר משמעותי להם מאשר לנו. מבחינת ישראל אפשר לעצור את כל התהליך וזה לא נורא. (וכל זה מתוך מחשבה שאפשר לחלק את עורו של הדוב. מתעלמים מכך שבמקרה הטוב יעברו חמש שנים עד שיצודו אותו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שבמאה השנים אחרונות התברר פעמים רבות שלצד הערבי לא היתה בעייה לבחור בדרך בה היה ברור שיש לו רק מה להפסיד - חיים, טריטוריה, משאבים, רווחה, חירות, כבוד. אלמלא נפילתה של התקווה הראשונה והאחרונה לדמוקרטיה ערבית, הייתי שומר על אופטימיות בנושא זה. עדיין, זה ישתנה מתישהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיפסידו. בעיה שלהם, בעיקר. וגם של חברה צרפתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט האחרון שלך לא מובן לי. מה יקרה בעוד 5 שנים? א. האתר עלי אקספרס שכל כך היללו אותו פה, משקר או טועה בנקודה קרדינלית. ההצעה האמריקנית האחרונה מתבססת על קו פשרת פרדריק הוף בתוספת ויתור ללבנון באיזור שדה הגז קאנא (כך שלבנון לא "תאלץ" לשתף פעולה עם ישראל בהפקת הגז ממנו) ולא על קו 23 העמדה הלבנונית הצנועה יותר מ-2010. כך שלא מדובר ב-100% שטח בשום תסריט. ישראל אמנם מוותרת על השטח המשמעותי בהבדל בין הקוים, אבל מקבלת על כך פיצוי בצורת חלק מן התמלוגים, כך שמדובר בסוג של ויתור דה יורה. תקנו אותי, אם אני טועה. ב. החדשות הלא טובות הן שמדובר בעצם בניהול מו"מ עם החזבאללה שיש לו מעין זכות ווטו בממשלת לבנון. יש לישראל ניסיון שלילי רב מאד במו"מ עם טרוריסטים (עם עראפאת ועם החמאס). האינטרסים של הטרוריסטים נזילים והם משתנים בן רגע ללא הסבר (מן הסתם בגלל העדר מנגנון קבלת החלטות מסודר והעדר המשכיות). ג. לכאורה נראה שהאינטרס של החיזבאללה הוא לאפשר הפקת גז משדה קאנא תוך השארת הסכסוך עם ישראל פתוח. זה בסה"כ מצדיק עמדה נחרצת של ישראל בדחיית ההסתייגויות הלבנוניות. כל המו"מ יורד לדרגה טקטית. אם החזבאללה לא מעוניין בחימום החזית מול ישראל, אז הוא לא מעוניין. מה יוסיף לנו הסכם חתום עם ארגונים שאינם מקיימים הסכמים? מה ימנע מפלג סורר של החזבאללה לשגר רקטות לשדה כריש לאחר שיחתם ההסכם? ד. בקיצור כל המו"מ הוא סוג של פארסה מדינית דמוי המו"מ עם החמאס. כל השאר הוא תעמולת בחירות. תרועות הניצחון המוקדמות של לפיד לא עומדות לזכותו ותיפקודו של נתניהו כראש האופוזיציה כנראה משתווה לתפקודו כרוה"מ. ה. עם הסכם ובלעדיו, אני מקווה שיש בישראל מי שנותן את דעתו על השאלות הצבאיות והמדיניות של גרימת אסון אקולוגי בגלל פיצוץ של אסדות,מסופים או צינורות גז בלב ים. צריך לקוות שהפתרונות אינם בנוסח "מה שיהיה יהיה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגז בכריש התגלה לפני עשר שנים. עוד מעט מתחילים להפיק. חמש שנים זו הערכה אופטימית להתחלת הפקת גז בשדה הגז החדש (אם אכן יש שם גז בכמויות מספיקות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו באמת נקודה חשובה שניסיתי למצוא עליה תשובה. מה בכלל המצב בשדה הלבנוני Qana? בעברית לא מצאתי מידע בכלל. ב-BBC כתוב שחברה צרפתית בשם Total מתכוננת להתחיל בחיפושים שם. הרושם שלי הוא שבכלל לא ברור כמה גז יש שם. אגב, רוב ההפניות בגוגל בעברית הם לעיתונים דתיים וחרדים ולאתרים של הימין. אתרי חדשות בלתי תלויים הולכים ונסגרים למנויים והמקופחים של קבע דואגים שהערוצי ה-broadcast ישדרו מידע "מאוזן" ולא מידע נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שדה קאנא הוא קטן, החלק שישראל מוותרת עוד יותר קטן ולא ישנה את שוק הגז הישראלי המקומי או ליצוא. איך אני יודע: שדה מרין בעזה לא מפותח כי אין שם כמות ששווה להתעסק איתו. בכלל גם אם הייתה חלוקה שוויונית של שדה קאנא, לא בטוח ששוה היה לישראל תפתחו בגלל קוטנו ובגלל שאין אפשרות להתחלק בעליות ההפקה עם לבנון. כך שיתכן שבמצב שיוויוני שוויו של קאנא הישראלי הוא אפס" מקור (שאיני מכיר את מידת מהימנותו בנושאים החורגים מן המלחמה באוקראינה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרתי קשה לדעת, אבל לענ"ד זה לא נכון. לפי מה שראיתי באנגלית, שדה כריש הוא קטן (ביחס לשדות הישראליים האחרים). שדה Qana נמצא בשלבים ראשוניים של חיפושים ואפאחד לא יודע כמה גז יש שם. הלבנונים מקווים שזה שדה גדול שיספק את כל הצריכה של לבנון ויאפשר יצוא. לדעתי, כדאי להקשיב לאזהרות של שטייניץ. יתכן שהחזבאללה פועל כאן כשליח של איראן ומנסה לחמם את הגזרה כדי לאפשר לאיראן ריצה שקטה אל הפצצה. ישראל פעלה נכון כאשר קבלה את ההצעה האמריקנית. בשעת הדחק כדאי לישראל אפילו לדחות את ההפקה מכריש ולהשאיר את הכדור במגרש של נסראללה. מה שחשוב זה להכין תגובה צבאית-מדינית שתפרק את החזבאללה ולא את לבנון. אחרת, איומיו של שר הביטחון גנץ, יזכרו כגרסה אומללה במיוחד של "נשבור להם את העצמות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, בנושא הריצה לפצצה, לפני כמה שבועות טען המכון למחקרי ביטחון לאומי שאירן נמצאת במרחק שלושה שבועות מחומר בקיע עבור פיצוץ גרעיני ראשון, מה שעשוי להסביר את העיכוב במו"מ על חידוש הסכם הגרעין, אבל גם את מה שאתה מציע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות שאני נוטל על עצמי את הסיכון של "טול קורה", אודה מראש שלא התעמקתי בהיסטוריה של הקו הימי בין ישראל ולבנון. יחד עם זאת איני יכול שלא להביע פליאה על הבערות העובדתית של כותבים המנופפים ביתרונו של הסכם שלא נחתם ובדבריו של שגריר טראמפ בישראל כאילו היו אמת מסיני בזמן שמדובר על דובר של משטר הידוע בשקריו (שלא לומר דבר על כך שהשגריר של ביידן אומר את ההיפך הגמור). הבורות מתבטאת בטחינת המים על 100% השטח שלפיד ויתר עליו. אין כאן 100% בשום דבר. אפילו להגיד שלפיד ויתר על 100% מן השטח שהוא ויתר עליו ביחס לעמדה הקודמת זה לא לגמרי נכון. עצם הדיבור על שטח ימי כאילו מדובר בשטח שהולכים להקים שם התנחלות רק מעיד על ראיית המנהרה של מצביעי נתניהו. העובדותש הן אלו: הלב המשמעותי של הויתור הישראלי האחרון שמתבטא בקבלת הצעת המתווך האמריקני הוכשטיין הוא על שטח המשתרע על החלק הדרומי של שטח שדה הגז של Qana. הויתור הזה נובע מאי רצונם של הלבנונים לקיים מגע שוטף עם ישראל במהלך הפקת הגז (או הנפט) מן השדה, כפי שמתבקש אם חלק מן השדה ישאר בבעלות ישראל. הפשרה המוצעת היא שהשדה כולו יהיה לבנוני. ישראל תקבל פיצוי בצורת חלק (שאיני יודע את שיעורו) של התמלוגים. את התמלוגים תשלם החברה הצרפתית המפעילה, כך שלא יהיה מגע בין ישראל ללבנון. כן יש לחזור ולומר שהשדה הלבנוני הוא כפי הנראה בשלבים ראשונים של חקירה. איש אינו יודע מה (גז או נפט) וכמה יש שם. ממילא ישנה האפשרות שהשדה בכלל יבש ומולה האפשרות שמדובר בשדה עשיר מאד. סיכומו של עניין: עניין %-י השטח לא רק שקרי אלא בעיקר טפל. יש כאן ויתור הוני ששיעורו אינו ידוע וויתור עקרוני לצרכים הקיסינג'ריים של הלבנונים. אנו חיים כרגע בתקופת זוהר קצרה של מנשלת מעבר בה נתניהו משחק את תפקיד הכלב הנובח על השיירה. לאחר הבחירות, אם יבחר נתניהו, הוא מן הסתם היה שמח לחתום על ההסכם אלמלא הצורך הקיסינג'רי לא להודות שלפיד השיג משהו. בצד הלבנוני נראה שיש כרגע פלונטר. נראה שממשלת לבנון מעוניינת לחתום על ההסכם. נסראללה משום מה סנדל עצמו בהצהרה שזה עניין לבנוני ולא של החזבאללה. כך שלא ברור מי בעצם עומד מאחורי ההסתייגויות הלבנוניות. אולי זה נסראללה המשחק משחק כפול ואולי גורמים אחרים המעוניינים מסיבות משלהם להכשיל את החתימה (למשל להעביר את החתימה לממשלה הבאה). דבר אחד ברור. יש כל הזמן פיחות בערכו של הסכם בין צדדים כל כך לא משילים. צריך לזכור כי ערכו של השדה הלבנוני כאינטרס לשמור על שביתת נשק עם ישראל, לא ישתנה הרבה עם חתימת ההסכם, אלא רק אם וכאשר תתחיל ההפקה משם. הויתור הלבנוני על הנכונות של ישראל לוותר על חלקה בשדה כבר נרשמה. גם הנכונות של נתניהו לחבל בהסכם שהוא טוב לישראל רק כדי לתמוך את תעמולת הבחירות שלו גם היא נרשמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי האקסיומה של קיסינג'ר, הסיבה שההסכם לא נחתם היא שנתניהו התחיל לעשות עליו סיבוב ''לפיד מממן את החיזבאללה'' על משקל ''פרס יחלק את ירושלים''. לכן לפיד עצר בחריקת בלמים אחרי שכבר התחיל לחלק את עורו של הדוב, והמשך יבוא רק בממשלה הבאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא חיזבאללה שהוסיף דרישות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתמצא. אני רק יודע שהאקסיומה של קיסינג'ר עובדת לא רע בתור כלי פרשני להתנהגות של ראשי ממשלה בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגמרי נכון. שים לב איך הויכוח כאן נסב ברובו סביב תעמולת הבחירות הפאתטית של לפיד ונתניהו ולא סביב הנושאים המהותיים. מה שאולי צריך להוסיף כאן זה את המנגנון הנסתר המפעיל את האקסיומה הקיסינג'רית. היא לא קורית בגלל ה"מנטליות" הבלתי מוסברת של הישראלים. היא קורית בגלל מגבלות המנהיגים שלנו. לנתח ולטפל בעניינים המהותיים קשה. כמעט תמיד אתה בסביבה של חוסר ידע. מה לעזאזל רוצה החזבאללה? איך מנהלים מו"מ בין צדדים שיכולתם למלא הסכמים מפוקפקת? איך לעזאזל אתה מוציא מן הים את הגז מבלי להפוך את מזרח הים התיכון למשואת עשן? לעשות תעמולת בחירות, את זה מנהיגינו יודעים. במקום להתמודד עם יריב חמקן ומסוכן כמו החזבאללה, מנהיגינו מעדיפים להתעסק זה עם זה. נתניהו כצפוי הפגין את כל חוסר האחריות הידועה שלו, בנוסח "תמות נפשי עם פלישתים". לרוע המזל מי שפתח לו את הדלת היה רוה"מ ושר החוץ שפצח בצהלולי ניצחון על עור הדב שטרם ניצוד. במו"מ עם ראשי כנופיות היינו צריכים כבר לדעת ששום דבר לא נגמר עד שהוא נגמר ולפעמים גם אחרי זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ואריק יוצאים מנקודת הנחה שההסכם הזה שבו וויתרה ישראל על כל השטח שהיה נתון במחלוקת הוא הסכם טוב לישראל, ונתניהו טרפד אותו בגלל שיקולי בחירות. אף אני אני נוטה לחשוב (אבל לא לגמרי בטוח) שהגעה למצב שבו לבנון מפיקה גז המחזיק את כלכלתה הוא מצב המייצב מבחינה ביטחונית את הצפון שיקשה מאד על חיזבאללה לפתוח במעשים אלימים, כדי לא לאבד את הפרס היקר שבו זיכה אותה מזלה, ולכן כדאי לישראל שכלכלתה חזקה ויש לה כבר כמה שדות גז משלה להקריב הרבה נכסים כלכליים כדי להגיע אליו. אבל עמדה הפוכה הגורסת שהוויתור הזה הוא גדול מדי ואל לישראל לקבל אותו כפי שסבורים נתניהו ושטייניץ היא עמדה הגיונית ולגטימית כשלעצמה. לכן אין זה מובן מאליו שנתניהו פועל לטרפוד ההסכם מטעמי בחירות. הגיוני שהוא מנסה לטרפד את ההסכם מטעמים עניינים לטובת המדינה, כפי שהוא רואה אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני מתפתה מדי פעם לשרטט אפיציקלים. ואז אני נזכר שיוני נתניהו הקריב את חייו בשביל המדינה, ובנימין נתניהו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום מושג, אבל ממש שום מושג, מה אתה רוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"התאוריה ההליוצנטרית" (הידועה גם בשם "תאוריית הגאון המרושע") מסבירה (ואף מנבאת!) טוב יותר מכל תאוריה אחרת את ההתנהגות של נתניהו, וכל הסבר אחר הריהו שרטוט אפיציקלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסבר הזה לא מוסיף שום דבר להבנתי. המושג ''תאוריית הגאון המרושע'' לא מופיע בגוגל. ''התאוריה ההליוצנטרית'' היא נושא שקשור בתנועת הכוכבים. איני מבין איך זה קשור לתגובה שכתבתי, וגם לא מבין מה יוצא לך מזה שאתה מתעקש לכתוב תגובות שעבורי הן סתומות לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברנו על כך לפני שנה-שנתיים, בקשר לתזמון המופלא של עליית התחלואה ועיכוב הסגר עד שתעלה מספיק להצדיק סגר הדוק שיכלול את בתי המשפט בתזמון הנכון. כמו שהמודל ההליוצנטרי, מרגע ששינה את הנחת היסוד וזווית הראיה סידר פתאום הכל, ולא היה צריך לשרטט יותר אפיציקלים מסובכים, כך מרגע שמניחים שמה שמעניין את נתניהו זו טובתו של נתניהו (וזהו) פתאום כל התנהגותו ברורה ומוסברת היטב. אולי התגובה הזו תרענן את זכרונך (הקרדיט לפונז). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהיה מיותר לגמרי להגיע לעניין רק אחרי כמה תגובות בנוסח תורת הרמז והסוד. האם באמת סברת שאבין את כוונתך? אתה מחזיר אותי לרעיון המופרך ההוא, שאותו כבר הספקתי לשכוח, לפיו נתניהו עשה סגרים כדי שבית המשפט יהיה סגור וכך יצליח בגאונותו לבטל את משפטו (ומדינות אחרות עשו אז סגרים מן הסתם כדי לעזור לידיד בכך שלא יתעורר חשד חלילה שהוא עושה זאת למען ביטול משפטו). אבל נדמה לי שהמשפט הזה בכל זאת החל ונמשך עד היום וכפי הנראה עוד יימשך שנים רבות להנאתכם, כך שהגאון לא הצליח בדרך המופלאה הזאת לבטלו. אני חושב שהיה מדובר אז באחד הרעיונות המופרכים ביותר שהועלו מעל דפי האייל. היום אנחנו עוסקים בעניין אחר. אני חושב שהסברו של שטייניץ לפיו כאשר יש מחלוקת דומה על שטח בין שתי מדינות, הפתרון הוא פשרה, ולפי מה שסיפר תמיד הסתיימו כך מחלוקות כאלה בין מדינות: "זה אומר כולה שלי. זה אומר כולה שלי. יחלוקו." לכן, במחלוקת הזאת עם לבנון הפתרון הכי טבעי והכי מובן למתבונן מהצד הוא באמת פשרה. אז זה נכון שאני עצמי הייתי בכל זאת מוכן במקרה הספציפי הזה לוותר בעניין הזה מהסיבות שמניתי. אך כפי שאמרתי עמדה של אי וויתור היא מאד הגיונית. דווקא עמדה של וויתור מחייבת יותר הסברים ויותר קשה להבנה. אז אם אתה רוצה להאמין שהממשלה הקודמת התעקשה על פשרה מסיבות לא מובנות, והיום היא מתמידה בעמדתה ומתנגדת להסכם שבו לבנון מקבלת את כל השטח אבל הפעם עם סיבה - בגלל בחירות, יבושם לך1. 1בזמנו, כשבגין הפציץ את הכור האטומי בבגדד גם היו רבים שאמרו שזה בגלל בחירות. אני זוכר שההאשמה הזאת ממש עצבנה אותו, ובנתה קטע מפורסם בנאום שלו: "אני אשלח את הטייסים למשימה כל כך מסוכנת בגלל בחירות?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי הפריך אותו? לא ראיתי. להזכירך השאלה (אז כעכשיו) היא לא שאלה של קיום (המשפט או ההסכם) אלא שאלה של תזמון. אני משוכנע שכל מי שיקים קואליציה, כולל נתניהו, יחתום בסוף על הסכם מאוד מאוד מאוד דומה לזה שלפיד נסוג ממנו ערב הבחירות, ויציג אותו כהצלחה. הנה ניבוי של התאוריה. לתאוריה המתחרה שלך המכונה כאן "הסברו של שטייניץ" יש תמיד הסברים, ולא ניבויים. היא לא שווה כלום. אם אנחנו מדברים על קיום, אפשר להזכיר את ההסכם עם גנץ. גם כאן התאוריה ההליוצנטרית ניבאה את העתיד, ולתאוריה המתחרה שלך היו רק הסברים בדיעבד. __________________ לבגין האמנתי, תאר לך. כשאני מנסה לדמיין את נתניהו אומר את אותו משפט אני מקבל קבס. אתה באמת לא רואה את ההבדלים בערכים האישיים בין בגין לנתניהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי שהרעיון יהיה מופרך לא צריך למצוא איש שהפריך אותו. כשבוחנים אותו היום ממרחק של זמן, ברור לגמרי שהוא מופרך. מה רצה להשיג "הגאון המרושע"? האם השיג? אז איך זה שהוא בכל זאת, כחלק מהרעיון, גאון? קשה לי להבין איך אפשר בכלל להתעקש היום על שטות כזאת. לא הצגתי שום "תיאוריה מתחרה" של שטייניץ, אלא עדות אישית שלו, החופפת גם לעדותו של שגריר ארצות הברית לשעבר, דייויד פרידמן, וגם עוד "גורמי חוץ". על מה שהיה בזמן שהממשלה הקודמת ניהלה מו"מ ומה התנאים שהסכימה להם הממשלה הנוכחית, ויש הבדל עצום. לפיד לא מצא לנכון לסתור את העדויות האלה, למרות שהן מציגות אותו כשקרן. לפלא הוא בעיניי שאתה חושב שלא מדובר בסיפור נכון. אשר להסכם שעליו תחתום או לא תחתום הממשלה הבאה, הדבר לא יוכיח שום דבר לגבי הוויכוח הזה. קל לזרוק אבן לבאר, ויותר קשה להוציא אותה ממנו. ההתנתקות הארורה לא בוטלה עד היום. כך גם הסכמי אוסלו האסוניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן מאמר של גיורא איילנד שהוא (כמוני) בעד ההסכם, ובו תיאור של ההסכם והשינוי יחסית למה שהתעקשה עליו הממשלה הקודמת, שהוא עוד אישור למה שסיפר שטייניץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזכרתי שהיה עוד פרט אחד שלא הצלחתי להבין ואיני מבין גם אחרי תגובתך האחרונה. מה זה "יוני נתניהו הקריב את חייו למען המדינה1 ובנימין נתניהו . . ." איך המשפט הזה משתלב בדיון? ומה רצית לומר בשלוש הנקודות? "יצא חי?" 1 אגב, אני חושב שהביטוי "הקריב את חייו" מתאים, למשל, לרועי קליין שבאמת הקריב את חייו למען חייליו (לא למען המדינה). נסיבות מותו של יוני נתניהו לא מתאימות לביטוי הזה. הוא לא הקריב את חייו אלא סיכן את חייו, כמו שעשו שני אחיו בהתנדבם ליחידה מסוכנת, וכמו שעשה גם הנבלה אהוד ברק ורבים אחרים. ההבדל היחיד בינו ובין האחרים הוא שאותו הכדור מצא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שצריך להפריד בין "התאוריה ההליוצנטרית" לתאוריית "הגאון המרושע". אני חושב שהתאוריה השנייה אינה עומדת במבחן הראיות. למיטב הבנתי, המצב יותר מורכב ולא ניתן לצמצם אותו לאיש אחד. יש שלושה טיעונים כנגד תאוריית "הגאון המרושע" א. ההסבר של ידידיה לארוע "אנשי השמאל שכחו מה זה להיות יהודים" יותר ממתקבל על הדעת. היה אכן זמן בו נתניהו עשה מאמץ גדול להעביר את ש"ס ממחנה היושבים על הגדר למחנה המתנגדים הרעיוניים להסכמי אוסלו והתפתחויותיהם. יתכן בהחלט שבמוחו של נתניהו לא היה בדבריו פגם. החיבור בין הגישה הגלותית של היהודי בגלות הנרדף תמיד (הגישה הרויזיוניסטית מבית מדרשו של אבא) עם תזת ה"אל תתנו להם רובים" "מטהרת" את החלק השני מצד ההסתה לצד ההסתמכות וההגנה העצמית. גם בפרשת ה"ערבים נוהרים באוטובוסים" אפשר שנתניהו לא ראה פגם בדבריו. הוא הרי לא האשים את הערבים בתמיכה בטרור או משהו מעין זה. יתכן גם שבאותו זמן האמין שמדובר באמת. כך שקריאתו לא נועדה להסית נגד ערבים אלא לעורר את החסידים לנהור אל הקלפיות. צריך ליחס לנתניהו סוג של אינטלגנציה ויכולת אנליטית וגם יכולת לראות דברים משני הצדדים. אין ראיות ברורות לכך שהוא ניחן בתכונות אלו. ב. לעומת זאת, ככל שעובר הזמן הולכת ומתבססת דמותו של נתניהו כאדם שבני משפחתו רודים בו ומושקע רובו ככולו בתעמולת בחירות שלעולם אינה מסתיימת. הדברים אינם קשורים, אבל הניסיון להציג תדמית של המנהיג עם יד הברזל מול חוסר היכולת לעשות סדר בביתו, יוצר רושם של פארסה. מצד שני, רק על נתניהו אפשר להאמין שהוא באמת חושב שהדרך למוחם של מצביעי ש"ס עוברת בלחישות על אוזנו של המקובל הגריאטרי וכי איזשהו מאמר חיובי באתר "וואלה" שווה את התסבוכת עם בזק. ג. ככל שהזמן חולף, נראה שנתניהו מאבד את יכולתו לעשות שיקולים לאומיים והולך ומתכנס בתוך המורשת מבית אבא של נרקיסיזם קורבני ומלחמה ללא גבול עם איזושהי אליטה המונעת ממנו את ההכרה וזכויות היתר שהוא ראוי להן. הגאון המרושע אמור לפעול בשמה של איזו שליחות מרושעת. עושה רושם שהשליחות היחידה הממלאת את עולמו של נתניהו היא המשך כהונתו כרוה"מ. נראה כי "חטאו" העיקרי של נתניהו הוא זה שהוא קולע עצמו למצבים המתאימים למה שיריביו מאשימים אותו. יתכן שנתניהו מצא עצמו, שלא במתכוון, במצבים של הסתה נגד אנשי השמאל והערבים. גם אם לא התכוון לכך. נתניהו לא יכול לפטור עצמו מן האחריות להיווצרות המצב. האם הקשר בין יהדות לבין הסכמי אוסלו הוא פחות שקרי משום שנתניהו מאמין בו? האם יש איזשהו דימיון בין מצבו של היהודי בגלות למדיניות ביטחון אחראית של מדינת ישראל? האם אין זה שקר מוחלט לבלבל שת"פ עם הרשות הפלשתינאית שכל ישראלי סביר יודע שהוא תורם לביטחון ישראל עם הפקרת ביטחון ישראל לידיה? איני יודע עבור מי מצביעים המשפחות של הדס מלכא, הדר כהן ונועה לזר ובוודאי שאיני מדבר בשמם. אבל מי שמחזר אחר אלו שפטרו את רוב בנות ישראל משירות ועושה זאת ע"י הטלת דופי במחויבותם לביטחון ישראל של אנשי הסמול, אינו יכול לפטור עצמו בטענה שהוא רק נקלע לשם. במקום מודל ה"גאון הרשע" הייתי מצביע על מודל המנהיגות החלולה (ע"פ דויד גרוסמן אאז"ן) של מי שבכל פעם שנקלע לצומת בין טובת המדינה לטובת עצמו, בוחר בשנייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכם הגז המתהווה ראוי וחשוב, והוא גם יכול לנטרל את התירוץ של חיזבאללה לעימות, אבל חלקים ממנו לא הוסברו כהלכה לציבור - ועלולים להעיד על פרצה. ישראל מתעקשת שהגבול הימי יהיה כפי ששרטטנו בשנת 2000, אבל רק לאורך חמישה ק"מ ולא לאורך 22 ק"מ.אחרי חמישה ק"מ יש "שבירה" של הקו דרומה. המשמעות היא שאנחנו מוותרים של שטח בצורת טרפז של כ-250 קמ"ר של מים טריטוריאליים, שהם שטח ריבוני לכל דבר. ------- מקור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי קצת בנושא, ואני רוצה להביא תמונה מעט יותר כוללת: הגבול הימי בין ישראל ללבנון היה מצוי במחלוקת. מחלוקות על גבול בין מדינות נפתרות במשא ומתן שבסופו הסכם (כמו טאבה), לרוב באמצעות מתווכים שהם אחת המעצמות או האו"ם. אבל סכסוכים על גבולות ימיים רבים נותרו ללא פתרון. כדי להסדיר שימוש במים על ידי מדינות חתמו חברות האו"ם בשנת 1982 על אמנה (שנכנסה לתוקף ב 1994) בינלאומית הקרויה "אמנת האומות המאוחדות לחוק הים" (United Nations Convention on the Law of the Sea). האמנה הסדירה שימושים כלכליים במים מעבר למים הטריטוריאליים ופתרה סכסוכים בין מדינות על שטחי דייג וניצול משאבים. 168 מדינות חתמו ואשררו את האמנה, ישראל לא ביניהן. ישראל התנגדה, וממשיכה להתנגד, למתן תפקיד לאו"ם בהסדרת גבולותיה, ובכלל זה לגבול הימי, ולכן אינה חתומה על האמנה. בין היתר, האמנה קובעת כי לכל מדינה יוגדר אזור כלכלי בלעדי של 200 מייל ימי (כ-370.4 ק"מ) מחופיה ובו יש בלעדיות לאותה המדינה בניצול אוצרות הים. אמנה זו הרחיבה מאוד את התחום הקודם בו מדינה הייתה זכאית לנצל את אוצרות הים - תחום המים הטריטוריאליים, 12 מייל ימי, כ-22 ק"מ מהחוף. ב 2006 קבל האו"ם את החלטה 1701. ממשלות לבנון וישראל אישרו אותה. סעיף 10 של ההחלטה קובע: "המועצה מבקשת מהמזכ"ל לגבש יחד עם השחקנים הבינלאומיים והצדדים הנוגעים לדבר, הצעות ליישום החלקים הרלוונטים של הסכם טאיף והחלטות 1559 ו-1680, כולל פירוק הנשק, וכן לקביעת גבולות לבנון, בעיקר היכן שהם נתונים במחלוקת או שאינם ברורים, וזאת כולל אזור חוות שבעא, ולהציג למועצת הביטחון הצעות אלה בתוך 30 יום." הסכמי תיחום הגבול הימי בים התיכון נחתמו בין קפריסין ללבנון ב 2007 ובין קפריסין לישראל ב 2010. לבנון דרשה שהועדה הצבאית המשותפת שקמה מכוח החלטה 1701 תדון במקביל בסוגיות הנוגעות לגבול היבשתי והימי כאחד. כדי להמנע מכך פנתה ישראל ב 2011 לארצות הברית בבקשה לתווך ולסייע בהשגת הסכמה עם לבנון בעניין הגבול הימי. במשא ומתן הבלתי ישיר שהתנהל ב-2012-2011 הסכימה ישראל להצעת הפשרה לסימון הגבול הימי, שהלכה לקראת לבנון והעניקה לה חלק גדול יותר מהשטח שבמחלוקת (ביחס של 55:45), אך לא התקבלה תגובת לבנון לכך. מ 2011 ועד 2018 התקיים דו שיח של חרשים באמצעות אגרות של שתי המדינות לאו"ם. באגרת מ 2017 הביעה ממשלת ישראל את פתיחותה לדיאלוג ולשיתוף פעולה עם המדינות השכנות הרלוונטיות בנוגע לגבולות הים הטריטוריאלי של ישראל והאיזור הכלכלי הבלעדי, בהתאם לעקרונות דיני הים הבינלאומיים (כלומר אותה אמנה שהיא לא חתמה עליה). ב 2019 חודשה הסכמה בין ישראל ללבנון לקדם משא ומתן לפתרון המחלוקת ביניהן בנושא סימון הגבול הימי. המו"מ החל באוקטובר 2020 והפעם היה ישיר. אבל כעבור חודש ושלשה סבבי שיחות לבנון הקשיחה את עמדותיה בכוונה והמו"מ נעצר. המו"מ חודש במאי 21' אך נפסק בזמן מבצע "שומר חומות". הוא חודש בינואר 22', ובספמבר 22' הביא המתווך האמריקאי הצעת פשרה. הערות: 1. כעת הבנתי שכאשר המתווך מביא הצעת פשרה המו"מ נמצא בשלביו הסופיים, משום שהצדדים לא רוצים לקלקל את יחסיהם עם המתווך. אחרי כן עוד יש ריקוד קטן של התנגדויות לנקודה ספציפית אחת או שתיים, ואז מאושר הסכם. זה מאיר לי את דבריו של שטייניץ על המו"מ הקודם- חיכינו להצעת פשרה מהאמריקאים והיא לא הגיעה. כלומר שהמו"מ אז עדיין לא הגיע לשלביו הסופיים. 2. האקסיומה של קיסינג'ר בעינה עומדת. התזמון של אישור ההסכם מדבר בעד עצמו. 3. עוד לא ראינו את ההסכם. לכשיפורסם נדע האם ויתרנו על כל השטח במחלוקת או חלקו. בכל מקרה כיוון שבעבר כבר הסכמנו ל 55-45 לרעתנו והלבנונים לא, ברור שהוסכם על משהו בין 55 ל 100. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המפות ישנן. הויכוח על אחוזי שטח הוא פתפותי ביצים מתעמולת הבחירות של נתניהו. הקמ"ר של מי ים שישראל ויתרה עליהם אינם מעלים ואינם מורידים. הויתור של ישראל הוא על שטח המהווה את חלקו הדרומי של שדה Qana. תמורת הויתור הזה, ישראל אמורה לקבל פיצוי בצורת חלק מן התמלוגים העתידיים מן השדה. אלו העובדות כל השאר קיסינג'ר ותעמולת בחירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך, מאמלק; 2011 - ישראל מבקשת שארה"ב תהיה גורם מתווך בינה ללבנון. 2012 - ישראל מסכימה לפשרה לטובת לבנון ומחכה לאישור הלבנוני שבושש לבוא. 2020- מתחיל מו"מ בין הצדדים. (עם אותם תנאים מ- 2012 ?) המו"מ מתפוצץ לאחר חודש. (באשמת לבנון או ישראל?) 2022 - מתחיל מו"מ (עם אותם תנאים ב2012?) חותמים על הסכם לאחר 9 חודשים 1) --- 1 בסימן טוב בן בא לנו,בימיו יבוא הגואל. הברית ב-1.11.22 - הסנדק ביידן. ואלוהים הטוב יכפר לנו על כל עוונותינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומרים שבסוף 2020 לבנון הקשיחה עמדות בכוונה כדי לחכות לממשל ביידן, שיהיה לדעתם פחות אוהד לישראל מממשל טראמפ. נשמע הגיוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הוספתי את המומ הקצר - 'המו"מ חודש במאי 21' אך נפסק בזמן מבצע "שומר חומות".' אם המבצע התחיל ב-10.5. מתי המו"מ התחיל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהדיון בשידור חי - כעת - בבג''ץ -ח''כ אב''ג טוען שההחלטה לפתוח במשא ומתן התקבלה לאחר ההחלטה לפזר את הכנסת וללכת לבחירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין קיסינג’ר: יום לפני הבחירות אצלנו, הנשיא הלבנוני מותקף ע״י שוכן פגיה ואין עם מי לדבר (ככל הנראה) בחודשים הקרובים. הממשלה אצלנו צריכה להציג את ההסכם על שולחן הכנסת שבועיים לפני שהיא מאשרת אותו. כלומר: צריכים להסכים על הכול לפני אמצע אוקטובר לפני שנסגר החלון הנוכחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נאלץ להודות שהעובדות טופחות על פנינו. מתברר שלפיד פשוט מנסה ל"טייח" אותנו. לא מצאתי שום מסמך רשמי המפרט את ההסכם כך שלמעשה כל הויכוח מתנהל כאשר ממשלת לפיד מסרבת להראות לציבור את ההסכם. אני מסתמך על דיווח בגארדיאן ועל מקור טורקי שפחות או יותר מסכימים. נקודות ההסכם: 1. ההסכם מבוסס על קבלת קו 23 (כלומר עמדת הלבנונים מ-2010). זה מה שקרוי 100% ויתור. 2. בנוסף כל האיזור של דרום שדה Qana הדרומי לקו 23, יכלל כולו בתחום לבנון. וזה כבר מעבר ל-100%. 3. בתמורה לויתור על דרום שדה Qana ישראל תקבל פיצוי סימלי כלשהו מתמלוגי השדה כאשר יהיו. גודל הסכום לא צויין. 4. קו המים הריבוניים בין ישראל ללבנון (עד 5 ק"מ מן החוף), קו המצופים של ישראל, לא הוסכם. הקו הסופי יקבע בעת שיוסכם על הגבול היבשתי בין המדינות. בקיצור, כל הדרישות של לבנון התקבלו. זו אינה פשרה. זה ויתור. אילו בא לפיד ואמר באופן גלוי שישראל זהתה חלון הזדמנויות לחתימת הסכם שגם יאפשר לפתח את שדה כריש וגם יוריד את שאלת הגבול הימי משולחן הדיונים של הסכסוך, וכדי לחתום עליו ישראל קיבלה את כל דרישות לבנון (למעט הדרישה של קו דרומי עוד יותר מ-2020 שנראית כמו עמדת פתיחה למו"מ של באזאר טורקי), אזי אפשר היה לקבל זאת. במקום זאת בוחר לפיד להסתיר את האמת ולתאר את ההסכם כפשרה. איזו פשרה יש כאן? פשרה עם החזבאללה שלכאורה כלל אינו צד למו"מ? במקום לומר את האמת ולהציג את המטרה, קבלנו מלפיד תעמולת בחירות. וחובה לציין שמדובר בהסכם בין שתי מדינות שספק אם הן שולטות במה שנעשה בשטחן. איך אמר נסראללה? קודם ייחתם ההסכם ולמחרת יש יום חדש. מחר משהו לא יתאים לחזבאללה והוא יעלה את האיזור כולו, כולל שדה כריש בלהבות. אלו הן הפרופורציות האמיתיות של הישגי ההסכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא מצאתי שום מסמך רשמי המפרט את ההסכם" - נסה כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. המסמך דורש כלי ניתוח שאין ברשותי. צריך לקרוא את כל המסמך לפרטיו ולשרטט את הקוים בעזרת כלי mapping כלשהו. התכלס הוא אישור או הפרכה של 4 הנקודות שציינתי. 1. האם אכן מדובר בקו 23? 2. האם אכן שורטט תיקון חדש הכולל את דר' שדה קאנא (מדרום לקו 23) בתחום לבנון? 3. איזה % מן התמלוגים העתידיים של קאנא תקבל ישראל? 4. האם הגבול הימי הטריטוריאלי הוסכם או לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכנסתי את הנקודות למפות גוגל. קישור למפה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מאשר מידע כללי שלא ממש שנוי במחלוקת (שני קוים, הקצר לקו הטריטוריאלי והארוך לגבול המים הכלכליים). כפי שכתבתי התכלס הוא התשובות ל-4 השאלות ב תגובה 752538 . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל שראיתי, הקואורדינטות של הנקודה המערבית הן בדיוק הקואורדינטות של נקודה 23. בעין נראה לי ששלוש הנקודות הקרובות לחוף קצת צפוניות יותר מקו 23. כלומר שהלבנונים קיבלו קרוב ל 100% מהשטח במחלוקת וישראל קיבלה תיקון קטן בחלק הקרוב לחוף, שחשוב לנו יותר. לפי הנקודות האלה אין תיקון דרומה באיזור בלוק 9. השאלה היא האם המסמך שקישר האלמוני הוא הטיוטה הסופית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו בשכונה קיבל תאבון. 'חמאס דורש מישראל לאפשר לו להקים נמל ימי ולהפיק גז מהמאגרים שמול חופי רצועת עזה אחרת הוא יפגע באסדת הגז "תמר" מול חופי אשקלון' - יוני בן מנחם. ------- הבהלה לגז מזכירה לי את הפסוק בתהילים: יְמֵי שְׁנוֹתֵינוּ בָהֶם שִׁבְעִים שָׁנָה וְאִם בִּגְבוּרֹת שְׁמוֹנִים שָׁנָה וְרָהְבָּם עָמָל וָאָוֶן כִּי גָז חִישׁ וַנָּעֻפָה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשים גז חיש ונעופה זה מה שאני אומר לאשתי כשאני כבר רוצה לחזור הביתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרב הצדיק מאיר זצ"ל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי התיאבון והציוץ - אבו עלי טוען שזה פייק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הפטנט של האמריקאים. בד"כ קו המים הכלכליים הוא המשכו של קו המים הטריטוריאליים. קו המים הטריטוריאליים יוצא מנקודת הגבול בחוף ומאונך לקו החוף. הויכוחים הם בד"כ על זוית ה"מאונך" (הקובעת גם את קו המים הכלכליים). מה שהוכשטיין או מתווך קודם הציעו זה שיהיו 2 קוים. 2 הנקודות הראשונות קובעות את הקו הקצר שהוא הגבול הטרי' ושתי הנקודות האחרונות קובעות את הקו הארוך, הגבול הכלכלי שהוא לפי עדותך קו 23 הלבנוני. כלומר הקו הכלכלי אינו המשכו של הקו הטרי'. קו הגבול הטרי' הוא מן הסתם משהו קרוב לקו המצופים שישראל קבעה במים. יכול להיות ששם יש לישראל איזשהו רווח ביחס לעמדה הלבנונית. בכל אופן, העיתון הטורקי מאתמול כותב שהוסכם שקו הגבול הטרי' הימי יוסכם כאשר יוסכמו הגבולות היבשתיים (מה שנראה מתאים ל"רוח" ההסכם), כך שגם ההישג הזה הוא על הקרח/מים. לגבי המובלעת של דרום שדה Qana, גם אני לא רואה משהו כזה. אבל יש שם כל מיני טבלאות של נקודות גאו'. לך דע היכן זה יכול להסתתר. במקום זה אני רואה כל מיני הסכמות מה מותר ומה אסור לישראל אם החיפושים והפעולות של החברה המפעילה יגלשו לחלק הישראלי של השדה. בינתיים אני נשאר בעמדתי, שעדיף שלפיד היה אומר לנו שהיתרון העיקרי של ההסכם הוא עצם ההסכמה עליו ולטובת זה כדאי לנו ללכת לקראת הלבנונים כמה שנוכל. ולא לספר סיפורי סבתא על פשרות ו-100% ביטחון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציפיות שלי מלפיד נמוכות משלך. מבחינתי הוא לא יותר מה lesser evil. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין זה אנו מסכימים. ובכל זאת מאכזב לגלות שהוא חושב שאסור לגלות את האמת למצביעיו (לנו). בינתיים ראיתי שבנט הביע עמדה מאד דומה לזו שלי. עושה רושם שבנט למד על ההסכם רק לאחרונה, מה שמחזק את הרושם שמדובר במחטף כדי לא לפספס חלון הזדמנות. מלכתחילה היה צריך לפחת בחשיבות ההסכם ולא להבליט אותו כהישג גדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו לפיד, עכשיו הבנתי מה הכי מפריע לנתניהו בהסכם הגבול הימי. השמפניה מהחברה הצרפתית והסיגרים מארה"ב יגיעו ליומולדת של לפיד ולא שלו :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל זאת יש משהו מדאיג בנקודות הדמיון בין לפיד לנתניהו. המלאכה של הורדת נתניהו היא מלאכה לא קלה בנתונים הקיימים. ולכן איש לא ינזוף בלפיד על המאמצים שהוא משקיע בכך. חזית הרל"ב היא הכרח בל יגונה. במצב זה עלולים לשכוח שהדרך והחזון חייבים להיות קודמים לשיקולים אישיים, אם רוצים לשמור על עקביות ויושרה. יש עתיד חייבת להגדיר עם עצמה לאיזו מדינה היא חותרת. זה הרבה יותר חשוב ממי יהיה רוה"מ. במילים אחרות, האם כל המאבק הזה שווה בשביל להקים ממשלה ששופכת כסף על בעיות במקום לפתור אותן? רביב דרוקר מפרסם בבלוג את יומניו של ניר חפץ, אדם שהיה במחיצתו של נתניהו כל יום. מן היומנים עולה תמונה, אולי קצת חדשה ומפתיעה של נתניהו. אני מניח שאי אפשר לקחת את חפץ בתור אמת צרופה (אחרי הכל הוא עד מדינה), אבל לענייני צריך בעיקר לשים לב לקטעי הרכילות ולתמונות מן המציאות היומיומית של נתניהו, תמונה בה לקחו חחק הרבה משתתפים. בדברים בהם אין לחפץ סיבה מיוחדת להמציא דברים יש מאין. מצטיירת כאן דמותו של נתניהו כאיש חלול העסוק כל זמנו בקידום מעמדו הפוליטי. החלל הרעיוני גורם לנתניהו לתמוך בכל פעם באג'נדה מעט שונה. זה גם גורם למעמדו המשונה של נתניהו כלפי ההתערבויות המשונות של בני משפחתו. אדם הפועל לקידומה של אג'נדה עקבית ומבוססת , לא היה מאפשר לבני ביתו להעיר לו הערות פוליטיות ולהעמידו במצבים לא נעימים. החלל הפנימי של נתניהו הוא שמושך את ההתערבויות הכל כך מטורפות האלו. עושה רושם שנתניהו מבלה הרבה יותר עם דובריו ומערך ההסברה שלו מאשר בטיפול בענייני המדינה. אין לדעת איך נולד החלל הזה. יתכן שהיו לנתניהו אג'נדות בעבר, אבל הללו לא עלו בקנה אחד עם האלקטורט שהתגבש סביבו והוא נאלץ להשאירן בצד הדרך הפוליטית. נראה כי נתניהו עסוק מאד בגימיקים ושטיקים חדשים שיחזקו אותו בקרב בוחריו ופחות בקידום ענייני המדינה. זו הסיבה שישראל בשנים האחרונות בעיקר מגיבה למהלכים של אחרים ולא יוזמת מהלכים משלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'במילים אחרות - הדיווחים מהצד הלבנוני די קלעו (יש לומר לאורך כל הדרך). קו המצופים לא יוכר כגבול בינלאומי רשמי ובנוסף לישראל אין זכות ווטו אמיתית על הפעילות בשדה הגז הפוטנציאלי קאנא'. כאן 11. איש סביר מפרט עוד בעניין ומחזק את תפיסת ה-100/0. 2. להלן דף המסרים של הליכוד בעניין - מעבר לפוליטיקה ולאור המידע שידוע לנו כעת, במה לדעתך דף המסרים צודק או לא? סעיפים 4,5,6 הם בהחלט תעמולת בחירות נטו. ------- הבעיות המרכזיות בהסכם: המהות, התהליך, הנזק האסטרטגי: המהות - כניעה מלאה לכל דרישות חיזבאללה. ויתור 100% מבחינה כלכלית, אין הכרה בקו הגבול הימי, יש ויתור גם של חלק מן הגבול הימי בנוסף לוויתור על המים הכלכליים. ישראל קיבלה את כל דרישות חיזבאללה, כולל אלו שהוכנסו ברגע האחרון. התהליך - במחשכים, ללא אישור הכנסת, שלושה שבועיים לפני בחירות, במחטף (דברי שר החוץ הלבנוני: מהר לפני שעואן מסיים את תפקידו ואולי חלילה נתניהו ייבחר). הנזק האסטרטגי - כניעה לאיומי החיזבאללה באופן מוחלט. אותה סכנה כבר ניצבת לפתחנו בגבול עם עזה (החמאס כבר מתחיל בדרישות דומות), ויתור דומה כנראה גם נעשה מול קפריסין (הגם שהיא מדינה ידידותית). דפוס של כניעה בכל החזיתות המדיניות הביטחוניות. בעניין ״הערבות האמריקנית״ - ראינו פעם אחר פעם מה שווה ערבות אמריקנית - מסוף מלחמת סיני ועד מלחמת ששת הימים, אחרי מלחמת לבנון השנייה, אפגניסטן, אוקראינה. 3 סעיפים מסוכנים מתוך ההסכם, לדוגמא: חלק 2 סעיף c = כניעה לדרישת החיזבאללה לפיה גורמים שאינם נתונים לסנקציות כלל בינלאומיות – כן יוכלו – להיות שותפים בחברות הקידוח במאגר קאנה. לפני כן סוכם כי גורמים הכפופים לסנקציות אמריקניות לא יוכלו להשתתף. כלומר, בתיקון הזה נסללה הדרך לחיזבאללה ולאיראן לשותפות בחברות הקידוח. חלק 2 סעיף d = הלבנונים יוכלו לעשות חיפושים גם דרומה מקו הגבול החדש, בתוך המים הטריטוריאליים של ישראל. ישראל לא תוכל להתנגד בצורה שאינה הגיונית לשאיבה של הלבנונים באזור שהוא אף דרומי מן הקו שנקבע (כלומר בתוך השטח של ישראל). חלק 2 סעיף e = הלבנונים לא תלויים בהסכם שייחתם או לא ייחתם בין ישראל וחברת הקידוח בבלוק 9 (מאגר קנא), ושום דבר לא יפגע בהסכם שלהם ובבעלות המלאה על כל הזכויות הכלכליות במאגר זה. כלומר, אם יהיה או לא יהיה הסכם כלכלי נלווה בין חברות הקידוח לישראל, זה לא משנה את ההסכם ואת הזכויות הלבנוניות המלאות במאגר ובאזור הזה. במילים אחרות, אין שום ערובה ל"פיצוי כלכלי" כלשהו. אין באמת סנקציה אם זה לא יקרה. מסרים מרכזיים בעניין ההסכם: 1. במשך למעלה מעשור ממשלות הליכוד לא נכנעו לאיומים של נסראללה - ולא קיבלנו מלחמה. תוך שלושה חודשים לפיד נכנע כניעה מוחלטת לכל הדרישות של חיזבאללה. ביום שבו נכנס לפיד ללשכת ראש הממשלה, שיגר נסראללה מל״טים לאסדת גז בשטחנו - דבר שלא העז לעשות בתקופתנו. נסראללה איים על לפיד: ״בכוח הנשק אחייב את ישראל להיכנע במשא ומתן״. לפיד נבהל - ונכנע. 2. לפיד שהתנגד למתווה הגז שאנחנו הבאנו לטובת אזרחי ישראל - מתווה שהפך את ישראל למעצמת גז עולמית - עכשיו ממהר להוציא את הגז מהמים לטובת חיזבאללה. 3. לפיד אומר שהסכם הכניעה נדרש על מנת להוציא את הגז מ״כריש״. הוא מסתיר את האמת: מאגר ״כריש״ נמצא בעומק השטח שלנו, שעבודות הפיתוח שם התחילו לפני 5 שנים, ושמעולם לא חלמנו לבקש רשות מנסראללה כדי להפעיל אותו. 4. דיוויד פרידמן, שגריר ארה״ב לשעבר שטיפל בנושא, אמר: ״לבנון קיבלה 100%, ישראל קיבלה 0״. שר החוץ הלבנוני, עבדאללה בו חביב, אמר השבוע: ״לפני שעאון (נשיא לבנון) יעזוב ונתניהו, אולי ייבחר, כדאי שנמהר לחתום על ההסכם״. זה איננו הסכם היסטורי, זוהי כניעה היסטורית - מכירת חיסול של לפיד. 5. מי שנכנע כך לחיזבאללה לא יכול להיות ראש ממשלה. הוא לא יוכל להתמודד עם המירוץ של איראן לנשק גרעיני, ועם התערערות הסדר העולמי בעקבות המשבר באוקראינה. 6. אנחנו נחזיר לישראל הנהגה חזקה, מנוסה ואחראית, שתחזיר את כושר ההרתעה לישראל, ואני מדגיש מבלי להיגרר להרפתקאות מיותרות. נטפל בעניין זה באותה אחריות ובאותה נחישות, כפי שטיפלנו בהסכמים גרועים אחרים שירשנו מממשלות השמאל בעבר. בתקופה סוערת זו ישראל לא יכולה להרשות לעצמה ראש ממשלה חובבני וחלש. פעם אחת הספיקה לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שמי שכתב את התגובה של הליכוד (את החלק של "סעיפים מסוכנים מתוך ההסכם") באמת הבין את מה שהוא קרא. סעיף C בחלק 2 אומר: The Parties agree that the relevant legal entity to hold any Lebanese rights to exploration and exploitation of hydrocarbon resources in Lebanon's Block 9 (“Block 9 Operator”) shall consist of one or more reputable, international corporations that are not subject to international sanctions, that would not hinder U.S. continued facilitation, and that are not Israeli or Lebanese corporations. These criteria shall also apply to the selection of any successors or replacements of those corporations חלק D בסעיף 2 אומר:Israel will not object to reasonable and necessary activities, such as navigational maneuvers, that the Block 9 Operator conducts immediately south of the MBL in pursuit of the Block 9 Operator's exploration and exploitation of the Prospect, so long as such activities occur with prior notification by the Block 9 Operator to Israel. חלק E בסעיף 2 אומר:Israel will be remunerated by the Block 9 Operator for its rights to any potential deposits in the Prospect and to that end, Israel and the Block 9 Operator will sign a financial agreement prior to the Block 9 Operator’s Final Investment Decision (“FID”) (אני לא עורך דין, לא קראתי את כל ההסכם, ולא הבנתי את כל מה שכן קראתי, יכול להיות שיש בו סעיפים מסוכנים, אבל אם מה שהבאת זה באמת תגובה של הליכוד אז נראה לי שממדובר בהונאה)
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. אני צריך להביא מקור מהימן לדף המסרים הזה. יתכן והוטעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
C2 לא הבנתי מה לא נכון. הדרישה הישראלית המקורית היתה למנוע הפעלה על ידי גופים הנתונים לסנקציות אמריקניות, בהסכם הסופי מוחרגים רק גופים הנתונים לסנקציות בינלאומיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...בתיקון הזה נסללה הדרך לחיזבאללה ולאיראן לשותפות בחברות הקידוח." פשוט לא נכון. ההסכם מגדיר שבע תנאים מפורשים לשותפות: 1. תאגיד. 2. בינלאומי. 3. בעל מוניטין. 4. שלא חלות עליו סנקציות בינלאומיות. 5. ביחסים טובים עם ארה"ב (that would not hinder U.S. continued facilitation). 6. לא ישראלי. 7. לא לבנוני. אירן בשני תנאים (6 ו-7). חיזבאללה עומדת בשני תנאים (4 ו-6). זה פשוט שקר בוטה שמניח שאנחנו מטומטמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להתווכח עם דף המסרים של הליכוד? ספרת כמה פעמים מופיעה בו המלה כניעה? אבל בכל פעם שמישהו מתפאר במתווה הגז זה מעלה לי את הסעיף, אז אניח את זה כאן: מתווה הגז לא נועד להאיץ את פיתוח שדות הגז- הוא נועד לגנוב כסף מאזרחי מדינת ישראל. אני יכול לפרט אם זה מעניין מישהו. תעלה כל טענה בזכות מתווה הגז ואני אחסל אותה עם עובדות. השורה התחתונה היתה ותהיה האמת הכי בוטה שיצאה מפיו של יאיר נתניהו: "אבא שלי סידר לאבא שלך עשרים מיליארד". בנוסף, כל מי שמתגאה בקשקושי שוק חופשי ואלק ליברליזם כלכלי שוכח שמתווה הגז הוא בולשביקי במלוא מובן המילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה יותר כדי לתת 'נתונים' לדיון. מִמָּה נַפְשָׁךְ שהיינו מגיעים למסרים הללו. לגבי מה שטענת - אז כן. יש לישראל הרבה הוצאות וזאת דרך מצויינת לממן אותם. ככל שידוע לי משאבי הטבע שייכים למדינה - הריבון ולא לאזרחיה. ואגב טבע - 'ח"כ משה ארבל (ש"ס) כתב היום (חמישי) ליועצת המשפטית לממשלה גלי בהרב-מיארה כי חוות דעתה שאין להחיל את חוק יסוד משאל עם על ההסכם עם לבנון שגויה. זאת, חלקים מהמים שמועברים ללבנון הוכרזו כשמורת טבע ולכן יש לקיים עליהם משאל עם. על פי גורמים, במשרד המשפטים לא ידעו על הנושא ולכן מכתבו של ארבל גורם לאי-נוחות מחוות דעתה של היועמ"שית. - מקור. שמרנות הימין והטבע, זה מתבקש. (אבל מה זה שמורת טבע בים?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהכתבה - 'קיימת חפיפה מסוימת בין השטחים אשר לפנים היו חלק משטחי המים הטריטוריאליים או הכלכליים של מדינת ישראל לפי עמדתה הרשמית (בהחלטת ממשלה 3452 וקו התיחום שהפקידה באו"ם בשנת 2011) ולפי הסכם הגבול עם לבנון יוכרו על ידי המדינה כחלק משטחיה הטריטוריאליים או הכלכליים של לבנון, לבין שטחי השמורה הימית ראש הנקרה - אכזיב, שמורת טבע ימית מוכרזת ומוכרת על ידי המדינה המשתרעת מקו הגבול הימי עם לבנון (המוצהר בהחלטת ממשלה 3452) ולמרחק של כ-15 ק"מ מערבה לתוך הים. במילים אחרות, חלק משטחי שמורת הטבע הימית המוכרזת ראש הנקרה - אכזיב צפוי לעבור לפי הסכם הגבול עם לבנון לידי לבנון". מקסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי למה אתה מתכוון ב"דרך מצויינת לממן אותן". האם זה טיעון בעד מתווה הגז? הבה נשמע אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני באמת בור בנושא. רק ציינתי שאם הגז מכניס כסף לקופת המדינה, משמע שהוא מממן את הוצאות המדינה. אני זוכר ששמעתי מחברים באוצר לפני מספר שנים שהגז זה הבסיס לפנסיות למספר שנים לא ידוע. לא יודע כמה אמת יש בסיפורים הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהגז מכניס למדינה הרבה פחות מעשרה מיליארד שקלים לשנה, כלומר: הרבה פחות משקל לתושב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שמתווה הגז1 הכריח את חברת החשמל לקנות את הגז במחיר כפול ויותר (שהציבור משלם אותו), ומתוך הרווחים העודפים המפלצתיים של חברות הגז חלק ילך לקופת המדינה, וגם זה לא מההתחלה אלא רק אחרי שקודם כל החברות ירוויחו הון. כמו שאמר פרופ' זליכה- "אומרים לנו שמאות מיליארדי שקלים יזרמו לכיסו של עם ישראל. מה הם שוכחים להגיד? שכיסו השני של עם ישראל ישלם כפול. על כל 200 מיליארד שקל שעם ישראל ישלם מכיס אחד, יחזרו אליו רק 100 לכיס השני. מאוד נחמד. אני, כרואה חשבון, מעדיף לא לשלם את ה-200 ולא לקבל את ה-100." ____________________ 1 זה לא מתווה הגז לבדו אלא כל הסמטוכה שהממשלה על זרועותיה וגם קצת הכנסת עם חוק ששינסקי עשו בעניין הגז. שדה תמר היה מונופול שמכר לחברת החשמל במחיר מופקע והממונה לא עשה דבר בעניין. אחר כך, כאשר התגלה שדה לוויתן הגדול ממנו, הזכיין לא התחיל בהפקה בזמן והממונה לא לקח ממנו את הרשיון כפי שהוא אמור בחוק. אחר כך אפשרו לשני המפיקים (שהבעלות עליהם היתה ברובה באותן ידיים) לתאם מחירים ובמקום להכניס אותם לכלא על כך אישרו את זה בדיעבד. בסופו של דבר מתווה הגז הכשיר את כל השרצים האלה ואחרים רבים בכך שהעניק פטור לחברות הגז מכל מיני חוקים של המדינה. כן, קראת נכון- פטור מחוקים. בסופו של דבר ראש הממשלה קיבל את סמכויות שר הכלכלה שהתפטר, והממונה שהתפטר לפניו, וחתם על הפטור מחוק ההגבלים העסקיים תוך שהוא מתעלם מהמלצת ועדת הכנסת איתה היה מחוייב בחוק להתייעץ אך לא מחוייב לקבל את המלצתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בעצם אומר שלנו זה עולה יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי נקודה 3, סעיף הפיצויים, נראה לי שרשום שהדבר יוסכם במו"מ בין החברה המפעילה לבין ישראל. הרושם הוא שכל ההסכם הוא קבלת העמדה הלבנונית עם כמה הסתייגויות ישראליות (הפיצוי וקביעת הקו הטריטוריאלי) שלא הוכרעו ויידונו בעתיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי 3: נכון, וגם נאמר במפורש שלבנון אינה צד לכך כלל. איזו סיבה יש למפעיל לוותר על שקל? מה נעשה לו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה כתוב משהו עוד יותר קשה ובעייתי. כתוב שהתשלום לישראל לא יהיה על חשבון התמלוגים ללבנון (מה שמן הסתם לא ישאיר יותר מדי לישראל). ה"פשרה" לכאורה הגיונית. איך אפשר לקבוע תמלוגים לישראל כאשר כלל לא ידוע מה שווי הגז/נפט שאפשר להפיק? התוצאה היא מוזרה. גוש החברות המפיקות יצטרכו דה פקטו לתווך בין ישראל ללבנון על חלוקת התמלוגים ביניהן. ואם ישראל לא תתרצה, לחזבאללה תהיה עילה טובה לתקוף את כריש! הפתרון ההגיוני היחיד שאפשר לשער כאן הוא שמישהו יודע שהשדה יבש ולכן אין טעם לריב על תמלוגים שלא יהיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וישראל מרויחה שקט עד שיתברר שהשדה יבש. ושוב חזרנו למאפייני ההסכמים עם חמאס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתרון אפשרי אחר הוא שבין שלושת הגופים המעורבים הושגה הסכמה בשתיקה שהחלוקה תהיה עפ''י הגודל היחסי של המאגר בשטח ישראל ובשטח לבנון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' במשך למעלה מעשור הממשלות בראשותי לא נכנעו לאיומים של נסראללה - ולא קיבלנו מלחמה. עד שהגיע לפיד. תוך שלושה חודשים לפיד נכנע כניעה מוחלטת לכל הדרישות של חיזבאללה. ביום שבו נכנס לפיד ללשכת ראש הממשלה, שיגר נסראללה מל״טים לאסדת גז בשטחנו - דבר שהוא לא העז לעשות תחת הממשלות בראשותי. הוא איים על לפיד: ״בכוח הנשק אחייב את ישראל להיכנע במשא ומתן״. לפיד נבהל - ונכנע. לפיד שהתנגד למתווה הגז שחבריי ואני הבאנו לטובת אזרחי ישראל - מתווה שהפך את ישראל למעצמת גז עולמית - עכשיו ממהר להוציא את הגז מהמים לטובת חיזבאללה. ואיך לפיד מנסה להצדיק את הכניעה? הוא אומר שהיא נדרשת על מנת להוציא את הגז מ״כריש״. אני רוצה להזכיר ללפיד שמאגר ״כריש״ נמצא בעומק השטח שלנו, שעבודות הפיתוח שם התחילו לפני 5 שנים, ושמעולם לא חלמנו לבקש רשות מנסראללה כדי להפעיל אותו. .....' מקור - עמית סגל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמיה שטרסלר: סכסוך הגז בין ישראל ללבנון לא ממש מעניין את בנימין נתניהו. הדבר היחיד שמעניין אותו הוא ביטול המשפט, והכל משועבד לזה. לכן הוא עושה הכל כדי לנצח בבחירות, להתמנות לראש הממשלה ואז להחליף את היועצת המשפטית ביועץ מטעמו, שימשוך את כתב האישום וישחרר אותו מאימת ריח הליזול. ואם צריך לשם כך לעשות רצח אופי ליאיר לפיד, לוותר על הסכם טוב עם לבנון וגם לריב עם ארה"ב — אז שיהיה. האיש שאיפשר לחיזבאללה לגדול ולהתעצם, עד למצב שבו יש לה 140 אלף טילים ורקטות שמכסים את כל שטח ישראל, מאשים את יאיר לפיד בכניעה לטרור. האיש שנכנע לכל דרישות החמאס, ששיחרר 1,027 מחבלים תמורת גלעד שליט, וכך חיזק את ארגון הטרור, מציג עכשיו את ראש הממשלה כמי ש"נכנע באופן מביש לאיומים של נסראללה, ונותן לו שטח ריבוני של ישראל עם מאגר גז ענק ששייך לאזרחי ישראל, והוא עושה זאת ללא דיון בכנסת ובלי משאל עם". ולקינוח הוא מוסיף: "אם המחטף הלא חוקי הזה יעבור, הוא לא יחייב אותנו". כמה שקרים, הסתה ורעל יש בדבריו אלה. הרי האמת הפשוטה היא שלפיד הצליח בשלושה חודשים להשיג הסכם טוב שביבי לא הצליח להשיג במשך 10 שנים. בניגוד לדבריו המורעלים, שדה כנא איננו "מאגר גז ענק ששייך לאזרחי ישראל". ראשית, לא נעשו בו קידוחים ולכן לא ברור כמה גז יש בו, אם בכלל. שנית, הוא נמצא ברובו הגדול במים הכלכליים של לבנון. ואמנם, כל הסכסוך מתנהל על קו הגבול של המים הכלכליים, ולא של המים הריבוניים, ולכן לפיד יכול לחתום על ההסכם בלי להזדקק לאישור הכנסת ובלי לבצע משאל עם. בנוסף, ביבי מבטיח באופן מופקר, שאם יעלה לשלטון הוא לא יכבד את ההסכם. מדובר בשבירת כל חוקי הדמוקרטיה. מי יחתום על הסכם עם ישראל, אם חתימה של ראש ממשלה אחד אינה מחייבת ראש ממשלה שבא אחריו? ואם זה לא מספיק, הוא גם פוגע ישירות בנשיא ג'ו ביידן, שמתווך מטעמו, עמוס הוכשטיין, עושה הכל כדי להשיג הסכם. לארה"ב יש אינטרס בהסכם. היא רוצה ביטחון בים התיכון, כדי שיזמים נוספים יקדחו וימצאו עוד גז שיופנה לאירופה, במטרה להקטין את תלותה בגז של פוטין. אבל גם פגיעה ביחסים עם הגדולה שבידידותינו לא עוצרת את ביבי. כדי להגביר את הדרמה, ביבי מדבר על אובדן "עשרות מיליארדי דולרים" בשדה כנא. גם זה שקר. מדובר בוויתור על כמה מיליארדים (אם אכן יימצא גז) — אך מהצד השני ישראל משיגה הישגים אסטרטגיים חשובים בהרבה, כמו ההסכמה שחיל הים יוכל להמשיך לשלוט בים עד "קו המצופים" ושמאגר כריש נמצא כולו בתחום המים הכלכליים שלה. כל הצמרת הביטחונית שלנו תומכת בהסכם, ולדבריה הוא יפחית את הסיכון למלחמה. הרמטכ"ל אביב כוכבי אומר שההסכם "שומר על האינטרסים הביטחוניים ועל חופש הפעולה של ישראל". מה צריך יותר מזה? ההסכם מעניק גם קרן אור כלכלית למדינת לבנון ההרוסה, כי כך היא תקבל גז טבעי יקר ערך — מה שיפחית את תלותה באיראן, המספקת לה כיום נפט וגז. כנהוג במזרח התיכון, לבנון ניסתה להשיג עוד כמה הישגים ברגע האחרון, אבל לפיד הודיע שלא יסכים לשום שינוי בטיוטה של ארה"ב, מה שגרם לאמריקאים ללחוץ על לבנון שתרד מהעץ ותחתום על "הטיוטה הסופית". לפיד מצדו צריך לעשות הכל כדי לחתום על ההסכם, אפילו אם יוכנסו בו תיקונים קלים. זה טוב למדינה וטוב גם לו. הוא ירוויח נקודות כמנהיג שניהל משא ומתן מדיני, צבאי וכלכלי והגיע להסכם טוב עם מדינת אויב, מה שימקם אותו כראש ממשלה לגיטימי, רגע לפני הבחירות. ומזה בדיוק ביבי חושש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר רצוף לאורך כולו באי דיוקים מהותיים. אבל כמדומני שזהו טור פרשנות של שטרסלר שהוא אגב כתב כלכלי ולכן אין טעם לדעתי להתדיין אודות טורו הלא הכי משובח בהארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל שהבאתי פרשנות שאין טעם להתדיין עליה; קבל פרשנות של אלון בן דוד שהוא כתב צבאי (הערה קטנה, במשפט האחרון אלון בן דוד מתייחס להקלטה של שרה נתניהו מ 99 שבה היא אומרת: "שתישרף המדינה, ביבי גדול עליה") ====== לפני היתרונות האסטרטגיים: כמה עובדות שיקלקלו את הנרטיב של "לבנון מאה - ישראל אפס" ====== לחסן נסראללה יש שאיפות להגיע להרבה מקומות בישראל, אבל ספק אם הוא אי־פעם חלם שימצא את עצמו בתפקיד הפרזנטור של הליכוד, ואת יו"ר התנועה ח"כ נתניהו מדקלם אחד לאחד את דף המסרים שלו. נראה שבמערכת בחירות חמישית הכל כבר כשר. אם במערכת הבחירות הראשונה היו אלה טראמפ ופוטין לצד נתניהו, עכשיו זו כבר באמת "ליגה אחרת". משעשע לנסות לדמיין מי יהיה הכוכב הבא של הליכוד בבחירות השישיות. מה שמדהים הוא הרצינות שבה מתקבלת תעמולת ההבל הזאת. בן־לילה הפכו רבים למומחים בעיני עצמם באמנת הים, והחלו לקונן על אובדנם של מיליוני מטרים מעוקבים של מי ים ומי יודע כמה מדוזות שיאבדו יחד איתם. לפני שאנחנו מתרפקים על מי המלח האבודים ועוד לפני שניגע ביתרונות האסטרטגיים העצומים שמגולמים בהסכם המתגבש עם לבנון, הנה כמה עובדות שיקלקלו את הנרטיב הכובש והקליט של "לבנון תקבל מאה – ישראל תקבל אפס": ב־2011 הכריזה ישראל חד־צדדית על גבול המים הכלכליים שלה מול לבנון, מה שמכונה "קו 1", קו מקסימום שכולל את רוב מאגר הגז כנא של לבנון. ההכרזה התקבלה בישיבת ממשלה והתבססה על הסכם בין ישראל לקפריסין, בהמשך להסכם שחתמה קפריסין עם לבנון. שני ההסכמים לא הופקדו באו"ם והם חסרי תוקף במשפט הבינלאומי. ישראל אינה חתומה על אמנת הים של האו"ם (UNCLOS), אבל הצהירה כי היא מקבלת עליה את הדין שלה. ישראל הבינה שלא תוכל להצדיק את הקו שקבעה ולכן נכנסה למו"מ עם לבנון ב־2011, בתיווך אמריקאי, במאמץ להגיע לפשרה. הלבנונים דרשו את "קו 23" (הקו שהתקבל בהסכם הנוכחי), והמתווך האמריקאי הציע פשרה זמנית של חלוקת אזור המחלוקת בין המדינות. ממשלת נתניהו הסכימה מיד לוותר על 490 קמ"ר של מים ואימצה את הצעת הפשרה של המתווך האמריקאי, המכונה "קו הוף". לבנון דחתה אותה. ב־2020, כשכבר היה ברור הפוטנציאל הכלכלי של מאגר הגז כריש והיו גם סימנים למאגר גז בצד הלבנוני, העלתה לבנון דרישה מופרכת לקו חדש, דרומי הרבה יותר, "קו 29", החוצה את מאגר כריש. המהלך הלבנוני הציג איום ברור – אם לבנון תגיש לאו"ם את ההסתייגות הזאת, שום צד, לא ישראל ולא לבנון, יוכל לקדוח במאגרי הגז.לכן החל מו"מ מואץ מול לבנון בניסיון להגיע להסכמה. חלון ההזדמנויות נפתח כאשר כלכלת לבנון קרסה כליל והמדינה נקלעה למשבר החמור ביותר בתולדותיה, מאז פרוץ מלחמת האזרחים. לבנון נכנסה למנהרה חשוכה, עם שעתיים של אספקת חשמל ביום, והאור היחיד שהיא רואה הוא האפשרות ליהנות ממאגר הגז שנמצא בשטחה. זה אפשר להגיע לפשרה הנוכחית. על פי ההסכם המתגבש, ישראל חוזרת לקו 23 המשאיר בשטחה את כל מאגר כריש. היא מעניקה ללבנון את הריבונות על הקצה הדרומי של מאגר כנא ותקבל על כך פיצוי בתמלוגים מקונסורציום החברות שיקדחו בכנא. ישראל גם מקבלת הכרה בקו המצופים הביטחוני שהציבה חד־צדדית לאורך 5 ק"מ מקו החוף. אם תתמיד לבנון בהתעקשותה שלא לקבל את קו המצופים – זה יכשיל את ההסכם. הלבנונים הסכימו, עם זאת, להשאיר את המחלוקת על קו הגבול היבשתי בראש הנקרה פתוחה. חיזבאללה התקשה לשאת את המחשבה שממשלת לבנון, שבה הוא שותף, תחתום על הסכם עם שנואת נפשו ישראל. אבל גם חיזבאללה הבין שאם יציב את עצמו כמכשול בדרך להסכם שנותן תקווה לעתיד טוב יותר ללבנון, הציבור הלבנוני לא יסלח לו. לכן הסתפק בפרובוקציות זהירות אל מול אסדת כריש ופצח בתעמולה שמספרת שבזכותו השיגה לבנון הסכם טוב. מה רבה הייתה השמחה בחיזבאללה כשגם נתניהו אימץ את הקו הזה. הרווח לישראל מההסכם המתגבש גדול הרבה יותר ממי המלח, המדוזות ואפילו מהגז: כל הסכם עם מדינת אויב הוא מבורך, אבל ההסכם עם לבנון הוא פוטנציאל ראשון במעלה ליצירת מאזן הרתעה יציב מול חיזבאללה. אם יעמדו זו מול זו אסדת כריש הישראלית ואסדת כנא הלבנונית – לאף צד לא תהיה מוטיבציה לפגוע בנכס של היריב ולאבד בכך את הנכס שלו. ישראל תוכל למצות בביטחון וללא הפרעה את הגז של מאגר כריש, ולבנון תזכה אולי במשאב טבע שיאפשר לה לעמוד שוב על הרגליים. על הדרך תוכל לבנון להשתחרר מהתלות האנרגטית שלה באיראן. "הכסף מהגז יגיע לרקטות של חיזבאללה", מתריע היום מי שלא מזמן התחנן בפני קטאר להעביר מזוודות של דולרים לידי חמאס. גם נתניהו יודע שהאינטרס הישראלי הוא שלשכנים שלנו יהיה מה להפסיד. כשאין מה להפסיד – אין יכולת להרתיע. ישראל בחרה ללכת על מהלך מושכל עם רווח אסטרטגי, ביטחוני וכלכלי אדיר מול לבנון. היא תשלם במי ים ותקבל יציבות ויכולת להפיק את הגז ממאגר כריש, בביטחון וללא הפרעה. לבנון מקבלת פוטנציאל לפתרון מצוקת האנרגיה שלה ואולי גם לשגשוג כלכלי. אם יחיו זו בצד זו שתי ספקיות אנרגיה, אפשר אפילו לדמיין שותפות עתידית בצינור גז שיספק את הרעב האירופי לאנרגיה. ישראל יכולה להמשיך להתעקש על המים, אולי אפילו להקים התנחלות ישראלית גאה בין הדגים. המשמעות היא המשך החיכוך עם חיזבאללה, איום מתמיד על אסדת כריש ואולי אפילו מלחמה, או כמו שמישהי אמרה פעם: "ושתישרף המדינה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ופרשנות נוספת של רון בן ישי מהיום, אחרי קריאת ההסכם. אסתפק הפעם בפסקאות האחרונות. ===== ככלל, ההסכם, אם וכאשר ייכנס לתוקף - באמצעות חילופי מכתבים בין לבנון, ישראל וארה"ב ואחר כך לבנון, ישראל וארה"ב עם מזכיר האו"ם - הוא הסכם טוב שמאזן בצורה יותר מסבירה את האינטרסים הביטחוניים, המדיניים והכלכליים של ישראל. אגב, מי שנכנע כאן ללחצים הוא דווקא חסן נסראללה, שפטרוניו האיראניים לא רצו, לפי מיטב המודיעין שבידי ישראל, שלבנון תגיע להסכמות עם ישראל על הגבול הימי. אבל מזכ"ל חיזבאללה נאלץ בלחץ ממשלת לבנון ואזרחיה להסכים, כדי לחלץ את המדינה מהמצוקה הנוראה - שרבים מאשימים אותו באחריות לה. נסראללה הבין כבר לפני חודש שההסכם הולך להיחתם וכי לא יוכל להתנגד לו, ולכן הוא מיהר לקפוץ על העגלה ולאיים, כדי שכאשר יגיע רגע הסיכום הוא יוכל להגיד שאיומיו הם שהביאו את התוצאה הרצויה. אין מה להגיד, נסראללה יכול ללמד דבר או שניים, לא רק את מנהיגי ישראל אלא גם מנהיגים בעולם בכלל, ביחסי ציבור ובלעשות לימונדה מלימון. לעומת זאת, ממשלת ישראל בהובלת לפיד וגנץ עשתה טעות חמורה כאשר מיהרה לחגוג עוד בטרם סוכמו כל הפרטים ובטרם הייתה בידי המתווך האמריקני טיוטה סופית מוסכמת. ההחלטה לצאת בהכרזות חגיגיות ולברך על המוגמר בטרם היה מוצר משפטי מוגמר, נעשתה לצרכי בחירות וכמעט שגרמה לממשלת לבנון ולנסראללה לעלות מחדש על העץ שממנו היו מתקשים לרדת. לטוב המזל, המתווך הוכשטיין הציל את המצב ואפשר לא רק הסכם טוב לישראל - אלא גם מתנה יפה לנשיא ביידן. סביר שהוא ימצא לנכון לגמול ללפיד עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתי על שטרסלר היא דעתי הפרטית, ואתה צודק - גם דעתו ראויה להתדיינות. 1. לעצם כלל הפרשנויות שבאות ויבואו, נדמה לי שהעובדות על העבר ידועות ועל ההווה במסגרת ההסכם גם כן ידועות ככל שקיבלנו את כל המידע. 2. אם ניתן לזקק את הנושא הרי שהייתי מציע - שטחים תמורת שלום או למצער שטחים תמורת אי לחימה ותקווה לשלום. האם אני טועה והיכן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. אני לא יודע מאיפה הגיעו קו 1 וקו 23. ייתכן שאחד מהם מצוץ מהאצבע,ייתכן ששניהם. אם לאחד מהם יש בסיס מוצק יותר באמנה הבינלאומית ובמקרה זהו קו 23, אז ישראל לא ויתרה על כלום. אנחנו לא יודעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אין ויתור על שטח ריבוני, אז זה הסכם מצוין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שבכל מקרה אין ויתור על שטח ריבוני. אני לא חושב שהכרזנו ריבונות על קו המצופים או כל שטח אחר שהיה במחלוקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו מלאכה קלה להתווכח עם דף המסרים של הליכוד הרווי בתעמולת בחירות מן הגג ועד הטפחות. (למשל "לפיד התנגד למתווה הגז". מה עניין שמיטה להר סיני? לפיד התנגד למתווה הגז מפני שלא נקבע פיקוח על המחיר לצרכן בישראל. איך זה קשור לגז הלבנוני?). הבעייה היא מול העובדות עצמן. "ישראל חוזרת לקו 23" - זוהי הבעיה, שקו 23 הוא העמדה הלבנונית המקורית. אפאחד לא לקח ברצינות את קו 29. היה ברור שכל מאגר כריש הוא בישראל. "היא מעניקה ללבנון את הריבונות על הקצה הדרומי של מאגר כנא" - כנראה שאין דבר כזה בהסכם הסופי. השטח ישאר בתחום המים הכלכליים של ישראל, אבל ישראל התחייבה לא להפריע לפעילות בתחומה, של החברות המפיקות את השדה ללא סיבה מיוחדת. "תקבל על כך פיצוי בתמלוגים מקונסורציום החברות שיקדחו בכנא" - לא ממש. הקונסורציום יצטרך קודם כל להגיע להסכם תמלוגים עם לבנון. מהסכום הנותר בניקוי הוצאות ההפקה, יצטרך הקונסורציום לפצות את ישראל בשל הדלק שהופק משטחה. לפי כישרון המיקוח של לבנון, נראה שלקונסורציום לא ישאר כל כך הרבה לחלוק בו וכל כדאיות ההפקה עבור הקונסורציום תועמד בספק. דה פקטו, הקונסורציום יצטרך לתווך חלוקת תמלוגים בין ישראל ולבנון. אם אמריקה לא הצליחה בכך, מדוע שהוא יצליח? יתר על כן , החזרה לקו 23, קיצצה מאד את חלקו הישראלי של השדה, כך שספק בכלל אם כדאי לישראל לשקוע מחדש בבוץ לבנוני כדי לקבל סכום קטן כלשהו. "ישראל גם מקבלת הכרה בקו המצופים הביטחוני שהציבה חד־צדדית לאורך 5 ק"מ מקו החוף" - אז זהו שלא. נכתב במפורש שהקו הימי הטריטוריאלי (קו המצופים) אינו מוסכם. לעת עתה הוא יכובד עד שימצא קו מוסכם במסגרת הסכם כללי על הגבולות הבינלאומיים בין ישראל ללבנון (כולל הגבולות היבשתיים). כלומר הויכוח רק נדחה, עד שלמישהו יתחשק להעלות אותו. באופן כללי, השאלה אינה האם ההסכם טוב לישראל, אלא צריך לשאול, האם ההסכם מספיק טוב לישראל. מחר בבוקר ישראל תתחיל להפיק גז מכריש בעוד הלבנונים, יקומו מחר באותו מצב כמו שלשום, עם תירוץ אחד פחות לחולל צרות. במונחים של המזה"ת, חודש אחד זה נצח פוליטי. היתרון הגדול שראינו בתמימותנו הוא שדה פעיל לבנוני שיחזיק את ראש הכלכלה הלבנונית מעל המים ויהווה איזשהו ערבות הדדית לשקט בגבולות. זה יקרה , אם בכלל בעוד 5 שנים לפחות. בינתיים חזבאללה הרויח עוד נקודת תורפה ישראלית ויושב עם כוונות על השדה הפעיל של כריש. הבעיה היא כזו. ההסכם נחתם עם ממשלת לבנון. זו, ידוע שכמעט ואין לה שליטה על הנעשה בשטחה והיא בת ערובה של ארגון הטרור חזבאללה. מנהיג הכנופיה אינו מתנגד בגלוי להסכם, אבל אומר "מחר זה יום חדש". חזבאללה יודע לקיים הסכמים, כאשר זה לרצונו. הבעיה היא מה קורה כאשר ההסדרים מפסיקים להיות לרוחו. חזבאללה מתמחה בריקון הסכמים מתוכנם כאשר הוא מקיים אותם. להערכתי, לאבירי חייבר אלו, לא תהיה בעיה לנפק תירוץ ולהפר הסכם חתום (ע"י מישהו אחר). לכן השאלה היא האם ישראל קבלה מספיק כדי להצדיק הסדר כל כך רעוע וזמני? ולמעשה לא קבלנו כלום מלבד הכרה אד הוק בחצי פה וזמנית בקו המצופים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לגבי המיקוח של חברות הקידוח הימי - אני מעריך בדיוק הפוך. ראה מה קרה אצלנו עם מתווה הגז. וזה עוד כשישראל הרבה פחות נואשת מלבנון. השאלה היא האם בכלל יש מספיק גז באותו מאגר כנא. אם הגז יופק, אני מהמר שהרווחים של ישראל ולבנון ביחד יהיו נמוכים בהרבה מכל אותם מספרים שנזרקים באוויר. 2. אני לא מקבל את הטענה "חיזבאללה הרוויח עוד נקודת תורפה ישראלית". אם לא כדאי להפיק גז מכריש, בגלל הסיכון מחיזבאללה - אין לזה שום קשר להסכם. והרי הפקת הגז מכריש לא נעשית מהיום למחר, כבר שנים החליטו שכדאי להפיק גז מכריש למרות הסיכון. כל הטענה היא שההסכם רק מקטין את אותו סיכון. 3. הבעיה שלך עם ההסכם היא שבעיניך "לא קיבלנו מספיק". אז הצמרת הבטחונית חלוקה עליך (ראש המוסד, ראש המל"ל וכו). עד כדי כך שעדיף להכניס את ההסכם עכשיו בלחץ עם ממשלת מעבר במקום לחכות שוב 10 שנים. בהקשר לנקודות שהעלת, הם מזכירים 2 דברים: א. הצורך לחזק את ממשלת לבנון על חשבון חיזבאללה ועל חשבון איראן ב. ההסכם על קו המצופים גם מופקד באו"ם, וגם מוכר על ידי ארה"ב. לכן יש להסכם הזה משמעות בינלאומית. 4. ונניח שלא היה הסכם כלל. איך זה עדיף לישראל? הרי משדה כנא (אם בכלל יש שם משהו) ישראל לא יכולה לראות גרוש ללא הסכם. האם עוד 5 או 10 או 20 שנה הקלף הזה יהיה שווה כל כך הרבה יותר, שזה שווה את ההמתנה? האם הצד השני יהפוך לנדיב הרבה יותר? אני בספק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפה הכי מפורטת שמצאתי. גבול ימי ישראל לבנון 1. שדה קאנא-צידון הוא שדה די גדול בשטחו, אבל החיפושים שם רק מתחילים כך שלאיש אין מושג מה יש שם. זה יכול להיות, נפט או גז. יכול להיות מספיק כדי להחזיק את כלכלת לבנון פושטת הרגל ויכול להיות שמה שיש שם לא שווה את הוצאות ההפקה. כל סכום שנזרק הוא לא רציני. אני מניח שמה שעושים זה מחשבים איזה חלק משטח השדה שייך לישראל ולפי זה משערכים את חלוקת התמלוגים. הויתור הישראלי לטובת קו 23 הלבנוני הוריד את ה-% של ישראל ל 17% אני חושב. אבל החוזה כפי שהוצג מבטל את המספר הזה. נאמר שם בבירור שמה שישראל תקבל יקבע בעתיד במו"מ עם החברה. החברה הצרפתית תצטרך לסגור תמלוגים עם לבנון. וממה שישאר, בניקוי הוצאותיה להחליט כמה היא מוכנה לשלם לישראל. אם הכרתנו הממושכת עם הערבים שווה משהו, הייתי מהמר שהרבה לא ישאר. למעשה יש לי ספק אם יהיה אפשר להגיע להסכם עם הלבנונים שיאפשר הפקת אפילו מיכל גז אחד מן השדה. הערבים שכללו לכדי אמנות את ניסור הענף עליו הם יושבים. 2. אני לא טוען שהסיכון של ההפקה מכריש גדל בגלל ההסכם. הבעיה היא שהוא גם לא פחת כל כך. בכל זאת עדיף שתקיפת כריש תהיה הפרה של חוזה שנחתם עם לבנון. זה בפני עצמו יהיה תג מחיר מסויים עבור החזבאללה בחזית הפנים לבנונית. 3. אני לא מתרשם ממופע הבטחוניסטים. אלו אנשים שאומרים מה שמבקשים מהם. זוהי תעמולת בחירות מיותרת ובכלל השאלות כאן הן פחות צבאיות ויותר מדיניות. כאמור המצב הבטחוני של ישראל לא השתנה הרבה בגלל ההסכם. מוטב היה לא לערב אותם. א. ממשלת לבנון זה החזבאללה ונשיא לבנון מישל עאון שיחד עם סגן יו"ר הפרלמנט הם הפוליטיקאים המקדמים את ההסכם, הוא בן בריתם/בן חסותם של החזבאללה. חלון ההזדמנויות שעליו רומזים הוא סיום כהונת הנשיא בסוף אוקטובר. עאון לא מועמד לכהונה נוספת, אבל יכול להמשיך לכהן עוד תקופה ממושכת עד שימצא מועמד נוצרי מוסכם חדש. כרגע עאון חש עצמו יחסית משוחרר מחסות הפרוטקשן של החזבאללה והוא יכול לעשות צעדים לטובת לבנון בלי להתחשב בנסראללה ואיראן. ה"ממשלה" הלבנונית מחוללת במחול מורכב מאד בין חתימת הסכם ללא תמיכת נסראללה לבין הפגנת סרבנות מוחלטת לכל נראות של יחסים עם ישראל כדי לשמור על הקשרים עם איראן, סוריה והחזבאללה. ב. כאמור קו המצופים אינו מוכר ולא יוכר בגלל הסיבות שתארתי. יחד עם זאת ההכרה בו כקו זמני מהווה בעצם מסירת 100% משטח המים הטריטוריאליים במחלוקת, דוקא לידי ישראל. זה מראה עד כמה הויכוח על %-ים הוא אוילי. בהזדמנות זאת כדאי לזכור שמים ריבוניים (טריטוריאליים) זה עד 5 ק"מ מן החוף. מעבר להם יש מים כלכליים שם יש זכויות כלכליות אך לא ריבונות. 4. אני מסכים. גם אם החזון של אסדת הפקה לבנונית מול אסדה ישראלית הוא רחוק בזמן ובסבירות, ישראל לא צריכה להיות זאת שתכשיל אותו. יחד עם זאת כדאי לזכור שתעלת סואץ היתה סגורה והדלק זרם מאבו רודס לישראל במשך 10 שנים עד לניצחון המצרי בתעלה. את משל העקרב והצפרדע אתה מכיר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה כבר נשאר לנו מתמר או מלווייתן? כל השוואת המספרים צריכה להיות ביחס למספרים הללו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את תגובתך. תצטרך להסביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אנחנו מתלוננים על זה שאנחנו מקבלים שאריות: זה נתון שאנחנו (המדינה / מדינות) מקבלים שאריות אחרי שהמפיקים מקבלים את הנתח שלהם, שכולל את כל מה שהם מגדירים כהוצאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא באמת יודע איך דברים מתנהלים בין חברות המפיקות אוצרות טבע לבין המדינות בעלות השטח, אבל מותר לשער שתיווך בין מדינות זה לא המומחיות של החברות האלו. אני משער שבד''כ החברות האלו עושות את התחשיב שלהן ומציעות למדינות סכום כלשהו של תמלוגים. איך הסכום הזה יתחלק בין כמה מדינות, כאשר יש יותר ממדינה אחת, זה כבר עניין למו''מ בין המדינות. בגלל הסירוב החריג של לבנון לכל מו''מ ישיר עם ישראל, המתווך הציע כאן ''פשרה'' מוזרה שבה החברה בעצם תאלץ לתווך בין המדינות. התלונה שלי היא על הסירוב הלבנוני למו''מ עם ישראל ולא על הסכום שישראל תקבל. אני חוזר ומציין שכל סכום כזה שמדובר עליו הוא נכון לעכשיו מגדלים פורחים באויר. עם כל ההבנה למצבם של הפוליטיקאים הלבנונים שהם בני ערובה של ארגון טרור, הסירוב של לבנון לכל מגע עם ישראל, כפי שהוא מתבטא בהסכם הזה, מוריד מאד מערכו של ההסכם ככלי לביסוס הלגיטימיות של הגבולות בין ישראל ללבנון. במחשבה שנייה, צריך לציין שבעוד שקו המים הכלכליים שנקבע לפי העמדה הלבנונית מוסכם, הרי שקו המים הטריטוריאליים שנקבע לפי עמדת ישראל אינו מוסכם. זוהי אי סימטריה מהותית והיא עצמה בבחינת ויתור ישראלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בימי הסכם הגז הקודם התברר שגם כאשר הנשיא הוא רפובליקני ולא בן למשפחה טקסנית, וגם כאשר החברה אינה מעצמת נפט בקנה מידה בינלאומי, הממשל האמריקאי הפשיל שרוולים ודאג לייצג נאמנה את חלקה של החברה האמריקאית. אני בטוח שאותו ההגיון תקף עכשיו, ובכל ניתוח של אינטרסים חייבים לקחת בחשבון גם אתם את האינטרסים העסקיים הפשוטים. גם אם החברה צרפתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה כנגד הערבות האמריקאית אינה שלי אלא של מישהו אחר. אגב, בלי קשר, שמעתי בעניין ההסכם את נפתלי בנט, אורנה ברביאי וקרין אלהרר והתעורר בי חשש כבד שאיש מהם אינו מתמצא בחומר. לראיה כולם מדברים על המעמד לאופניים (ססיל פרקינסון) של אחוזי השטח. כפי שנוכחנו כאן בגבול הכלכלי לבנון קיבלה 100% מעמדתה ואילו בגבול הטריטואיאלי ישראל קיבלה 100% (נניח). וכל זה חסר חשיבות ובגדר תעמולה פוליטית ולא יותר. איני חושב שעורכת דין מומחית לזכויות אדם יכולה להפוך בהינף מינוי למומחית לענייני חוזי מכרות ובארות גז. מה שנדרש הוא יכולת להפריד את הבר מן התבן ולהבדיל בין עיקרי דברים לבין פרטים משניים. אני לא סבור שאלו כישורים כל כך נפוצים כפי שהיינו רוצים לחשוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שחברי קבינט מבינים את הפרטים הבסיסיים הללו ויודעים מספיק כדי לדבר על מעמד האופיים אם במקרה צבעו יפה יותר מצבעו של הכור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתרון הגדול של ''חוק פרקינסון'' הוא בהיותו ספר דק וקצר, כתוב בצורה פשוטה ומובנת ומלא באיורים משעשעים, ספר אידיאלי לפוליטיקאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ===> אם הכרתנו הממושכת עם הערבים שווה משהו, הייתי מהמר שהרבה לא ישאר האמירה הזו לא משכנעת אותי במיוחד. בכל העולם הערבי יש חברות זרות שמפיקות גז: מצריים, מרוקו, קטר, לוב.. האם בכולם מדובר בעסק ש"לא הרבה נשאר ממנו"? אני ממש ממש בספק. לדעתי, עקב כך שהמדינות האלו מושחתות כמו ישראל אם לא יותר - אני לא מצפה שהם יצליחו לכופף את חברות הגז. נחיה ונראה. ===> וממה שישאר, בניקוי הוצאותיה להחליט כמה היא מוכנה לשלם לישראל התיאור הזה אינו תיאור נכון. החברה הזרה אינה מחליטה על דעת עצמה כמה תמלוגים לשלם לישראל. אני מפנה אותך למאמר של רון בן ישי שהבאתי בפתיל הנוכחי. 2. אני לא מצליח להבין את קו המחשבה. "עדיף שתקיפת כריש תהיה הפרת חוזה.." האם הביקורת היא שחסר בהסכם סעיף ספציפי של סנקציות על התקפת כריש? איך אתה יכול לטעון את זה אחרי שאמרת שחיזבאללה בלאו הכי אינו מכבד הסכמים? על כל פנים, אם זה מה שאתה אומר.. נשמע לי בלתי סביר להגדיר דברים כאלה. ומה אם חיזבאללה יירה טילים על ספינת חיל הים? ומה אם יירו על הגליל? חוזה צריך להגדיר מה הגבול וזהו. 4. אם אתה מתכוון לעקרב שעקץ את הצפרדע כי זה טבעו ושניהם טבעו - אני לא חושב שהוא רלוונטי כאן. ההסכם אינו נותן כלים משופרים לחיזבאללה לפגוע בישראל. בלי ההסכם הזה, ישראל לא היתה רואה פרוטה משטח המחלוקת (ולכן אבו רודס לא רלוונטי). חיזבאללה לא ישפר את טווח טיליו בזכות הצבת ספינות בשטח המחלוקת. הסיפור של עוד כסף לחיזבאללה לקנות טילים הוא תעמולה של נתניהו. הרי חיזבאללה רק מתחזק ככל שלבנון עניה יותר. את הטילים הוא מקבל מאיראן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כבר נכוויתי בעבר מביקורת על מאמר של רון בן ישי. קטונתי מלחלוק על מקורותיו. אני יכול רק לשתף בהתרשמותי שרב"י קבל תדרוך מגורם קרוב מאד לממשלת ישראל ומדברר אותו. נחזור אליו בהמשך. ראשית, כדאי להבהיר שאיני נגד ההסכם. אני רק מסתייג מהניסיון להציגו כאיזשהו הישג יוצא דופן. נתחיל בשתי עובדות יסוד. החזבאללה בלבנון משחק תפקיד כפול. מצד אחד מדובר בכנופייה מזויינת המחזיקה את האזרחים כבני ערובה בכח הנשק. מצד שני מדובר במפלגה בינונית המשתתפת במשחק הפוליטי של לבנון. הגורמים הלבנוניים המובילים את ההסכם (הנשיא, רוה"מ, יו"ר הפרלמנט וסגנו) הם בני בריתו הפוליטיים של החזבאללה. דבר זה כולא את נסראללה במצב לא נוח. קשה לו להתנגד להסכם מבלי להסתבך עם שותפיו הפוליטיים ובעתיד לשלם מחיר של החלשות נוספת במרחב הפוליטי הפנימי. מבחינה זו מדובר באמת בחלון הזדמנויות שיכול להסגר בכל רגע. מצב זה מצדיק ויתורים משמעותיים על מנת לחתום את החוזה ולא לפספס את ההזדמנות שלא בטוח שתחזור. בסה"כ ההסכם מהווה יתרון מסויים לישראל בכך שעצם קיומו קובע תג מחיר לבנוני פנימי לחזבאללה. במידה והחזבאללה יתקוף אינטרסים ישראליים בים, הוא יצטרך להסביר לציבור הלבנוני מדוע עשה זאת. מאחר ואני לא חושב שהמחיר שישראל שלמה בעבור ההסכם אינו סביר, אני חושב שישראל עושה נכון בקבלת ההסכם. כעת לנקודות שלך: הכרתנו הממושכת עם הערבים, כמה היא מוכנה לשלם לישראל - כוונתי פשוט ליכולת שלהם במו"מ. לגבי התשלום שישראל תקבל מטוטאל ושותפיה רב"י מציג את הגרסה הכי נוחה לממשלת ישראל. אני לא בטוח שמה שהוא מתאר מעוגן בחוזה. אני לא טענתי שהחברה הצרפתית תקבע כמה תקבל ישראל. בחוזה כתוב שהתשלום יוסכם במו"מ בין החברה לישראל ללא כל מעורבות ולא על חשבון לבנון. רב"י מציג זאת כאילו החוזה דואג לאינטרסים של ישראל בבתי משפט וככה. אני לא יודע איך הגענו לבתי משפט ועו"ד. מדובר במו"מ מסחרי ואפשר להגיע להסכמה או לא. החברה המפיקה יכולה להגיע למסקנה שכל העסק לא כדאי לה ולהשאיר את ישראל במצב לא הכי נעים כמי שמונעת את השאיבה מן השדה. באשר לכך שנקבע שלא יהיה שום מו"מ בין ישראל ולבנון (בנוגע לתמלוגים) ישנה גרסה אחרת, שנראית לי יותר ריאלית והיא שמדובר בדרישה לבנונית להימנע מכל מראית עין של שת"פ עם ישראל (אני מזכיר, מדובר בשותפיו הפוליטיים של נסראללה). לעקרב שעקץ את הצפרדע כי זה טבעו - אני לא טוען שהמצב הבטחוני של כריש הורע או שמדובר בכסף שהולך לחזבאללה. דומה שכמו כולם, אני סבור שמצב של הפקה בכריש מול הפקה בקאנא הוא מצב טוב לשקט ביחסי ישראל-לבנון. אבל זה טמון בעתיד הרחוק מאד. במקומותינו 5 שנים זה נצח פוליטי. אני לא יודע אם זה בכלל אפשרי, אבל במקום ישראל הייתי מנסה לתעדף את ההפקה מכריש על חשבון שדות אחרים. אני חושב שמשל העקרב והצפרדע חל על ישראל ובודאי על לבנון. אם החזבאללה למשל יעמוד בסכנה היפוטתית של מחיקה מן המפה הפוליטית בלבנון או לחץ מסיבי של הספונסרים האיראני והרוסי, הוא עשוי להבעיר את הגבול, גם אם זה יחריב את כלכלת לבנון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבנתי, המים הטריטוריאליים הם עד כ-22 ק"מ מן החוף. כלומר, יש בהסכם מסירה של שטח ריבוני, מ-5 עד ה-22 ק"מ. אני לא מבין אין ניתן לומר שחוק משאל העם אינו חל כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע. אני הבנתי אחרת. המים הטריטוריאליים משתרעים עד 5 ק"מ מן החוף. דינם כדין השטח היבשתי של המדינה. למשל ספינת חיל הים או המשטרה רשאית לעלות על כל כלי שיט בתחום ולבדוק אותו וכן הלאה. מעבר לתחום זה קיימים המים הכלכליים שהם יישות כלכלית העוסקת בבעלות על אוצרות הטבע באיזור הזה. בתחום הזה אין ריבונות. למשל אין זכות לעלות על כלי שיט אלא אם הללו מבצעים עבירה כלשהי כמו גזילת רכוש המדינה או כל עבירה המאפשרת מעצר גם במים בינלאומיים. לכן אני חוזר וטוען שבמים הטריטוריאליים, ישראל קבלה 100% מהשטח במחלוקת, לפחות עד לקביעת קו הגבול הסופי. יכול להיות שאני טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רחוק מלהיות מומחה, אבל תראה בויקיפדיה. זה לא נשמע מונח עמום אלא ברור מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומהמאמר המקושר בערך בויקיפדיה, בעמוד 8, נראה כי ישראל אכן הכריזה שהמים הטריטוריאליים שלה יהיו 12 מייל, 22 ק"מ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אזור כלכלי בלעדי [ויקיפדיה] נראה שטעיתי במונחים. במקרה של ישראל-לבנון מדובר במים פנימיים (3 מייל) ומים טריטוריאליים (12 מייל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראש ממשלת המעבר הודיע שלא יביא את ההסכם לאישור הכנסת משום שהאופוזיציה מופקרת. "לאור ההתנהגות המופקרת של האופוזיציה - החלטנו לא להביא את ההסכם להצבעה בכנסת" קשה לי להבין איך לא רועדות אמות הסיפים לנוכח החלטת הממשלה לא להביא הסכם כזה לאישור הכנסת בגלל הנימוק הזה. קשה לי להאמין שאפילו הבג"ץ הזה יתיר את המחטף הזה, ובסופו של דבר כן יובא ההסכם לאישור הכנסת. אם בכל זאת יתיר זאת תהיה זאת אחת מנקודות השפל בדמוקרטיה הישראלית. ההבדל בין סיפור ההסכם וסיפור מינויו של מזוז שבו פעל בג"ץ בצורה הגיונית, הוא שבסיפור של מזוז לא מדובר בנושא כה דרמטי, אלא בסך הכול במינוי פקיד למשרה לא מי יודע מה חשובה. לכן, למרות שאיני מאמין שבג"ץ יאשר זאת, אני לא לגמרי בטוח בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם בג״צ לא יתיר, אולי יושב ראש הכנסת יוכל פשוט להתעלם ממנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יושב ראש הכנסת יתעלם ממנו ויתפטר, ואז בגץ יורה לכנסת להתכנס בראשות זקן חברי הכנסת כדי לדון בהסכם, והכול יבוא על מקומו בשלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היועצת המשפטית לממשלה גלי בהרב-מיארה פרסמה אמש (שלישי) חוות דעת לגבי הליך אישור הסכם הגבול הימי עם לבנון. "אין חובה בדין להביא הסכם מסוג זה לאישור הכנסת. לצד זאת, לאור האופי המיוחד של ההסכם, והקרבה המשמעותית לתאריך הבחירות, הבאת ההסכם לאישור הכנסת היא האפשרות העדיפה והראויה בראי דיני הבחירות, אם כי אין מניעה משפטית לנקוט חלופה של הנחת ההסכם לידיעת הכנסת, למשך תקופה בת שבועיים. ההחלטה באיזו דרך לנקוט [...] צריכה להתקבל על ידי הממשלה במליאתה". א. מעניין, פתאום זה לא רק מותר לקבוע את הגבולות הטריטוריאליים של המדינה בקולותיהם של סמי אבו שחאדה והמשותפת, אלא זו אפילו חובה דמוקרטית קדושה. נראה שתפיסת הדמוקרטיה והחוק של אנשי הימין בישראל היא תועלתנית להפליא. ב. ואפרופו פלאי החדשות, מעניין אם הרשימה המשותפת תאמץ הפעם את עמדת לבנון הרשמית שההסכם טוב ללבנון או את תפיסת תומכי החזבאללה שההסכם הוא ויתור לבנוני על שטח טריטוריאלי שלהם. מה שעוד לא שמענו זה שהרשימה המשותפת תתעניין במה שטוב לישראל. ג. מה לגבי תקדימים? לא בדקתי, אבל נדמה לי שהבאת הרחבות של הגבול הימי לפרלמנט אופיינית דוקא למשטרים דיקטטוריים. ד. הסכם הגבול הימי בין ישראל לקפריסין לדעתי, לא הובא אפילו להחלטת הממשלה אלא נחתם ע"י השר עוזי לנדאו (2010) וזהו. נכון שמדובר בגבול אחר (מים כלכליים ולא גבול טריטוריאלי), אבל לעומת זאת מדובר בהרבה יותר קמ"ר והרבה יותר הכנסות פוטנציאליות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מפספס, החיזבאללה תומך בהסכם. המתנגדים להסכם הם מתנגדי החיזבאללה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אחזיק זאת נגדך שלא קראת את התגובה שלי בעניין. מי שמובילים את ההסכם מן הצד הלבנוני הם בני בריתו הפוליטיים של נסראללה, הנשיא הנוצרי מישל עאון, רוה"מ הסוני מיקאתי ובפרלמנט נביה ברי השיעי. זה כולא את נסראללה במלכודת המאלצת אותו ללכת גם עם וגם בלי. זהו חלון ההזדמנויות שעליו מדברת ממשלת ישראל. בסוף החודש כהונת הנשיא מסתיימת ואין לדעת אם הנבחרים החדשים יסכימו להסכם כזה או בכלל. מצד אחד, הסכסוך עם ישראל הוא ההצדקה שיש לחזבאללה להיות הגורם האזרחי החמוש היחיד, מה שהופך את המפלגה הבינונית הזו לכנופיית טרור השולטת באזרחי לבנון באיומי נשק. לכן חזבאללה נוקט במדיניות עקבית של שימור כל מוקדי הסכסוך עם ישראל (נאקורה, שבעא, ראג'ר). גם איראן ורוסיה המספקים לחזבאללה נשק ומימון, מתנגדים מאד להסכם הזה. מצד שני קשה לנסראללה להסתבך עם שותפיו, מה שעשוי להתנקם בחזבאללה בחזית הפוליטיקה הפנימית בלבנון (למשל בבחירות). לכן נסראללה מצד אחד בפומבי עומד מן הצד ("זה עניין של הממשלה, לא של החזבאללה"), אבל מאחורי הקלעים מנסה להכשיל את העסקה. מנין לדעתך באו ההסתייגויות הלבנוניות? לאחר שנודע על הסכמת הלבנונים, נסראללה התבטא שקודם כל צריך לחתום על ההסכם ו"מחר יהיה יום חדש". אני מפרש זאת כאיום. אולי אני טועה. לא חסרים שונאי ישראל גם בין אויביו של נסראללה (המקוים שהתלקחות בין ישראל לחזבאללה, תעשה עבורם את מה שהם לא יכולים לעשות לחזבאללה). ובודאי אפשר למצוא התנגדויות להסכם מן האופוזיציה לממשלה. אבל, באוירת המשבר הכלכלי בלבנון, הגורם הפוליטי המשמעותי היחיד המעז לדבר נגד הם החזבאללה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אתה לא ממחלקת "זה חוקי ולכן זה כשר ועל הסרחון ניתן לציבור להחליט בבחירות הקרובות"? על ההסכם אפשר להגיד לפחות שהוא נעשה בידיעתם ובעידודם של גורמי הבטחון בניגוד לכמה הסכמים בממשלות קודמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מניין לקחת את הרעיון שזה חוקי? בגלל שהדוברת של סער אמרה זאת? חכה, לפחות לראות מה יגיד על זה בג"ץ. אם למנות את מזוז לשש שנים על ידי ממשלת מעבר זה לא חוקי אז לא להביא הסכם כזה לכנסת, ועוד לפני בחירות כשהממשלה היא ממשלת מעבר, זה בוודאי לא חוקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממשלה הנוכחית היא (עדיין) לא ממשלת מעבר. היא תהפוך לממשלת מעבר אחרי הבחירות (או אם לפיד יחליט להתפטר, או אם היא תפסיד בהצבעת אי אמון - מה שיבוא קודם). לממשלה שמכהנת בתקופה שבין ההחלטה על פיזור הכנסת לבחירת כנסת חדשה קוראים "ממשלה יוצאת" (ראה, למשל, הפסקה הראשונה בפסק הדין בעניין מזוז). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על המידע בדבר ההגדרות המשפטיות. מה שברור שמדובר בממשלה זמנית שלא קבלה את אמון הכנסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בישראל כל ממשלה היא זמנית וכל ממשלה קיבלה את אמון הכנסת. ממשלה יכולה לאבד את אמון הכנסת (ואז היא הופכת לממשלת מעבר). הממשלה הנוכחית קיבלה את אמון הכנסת ולא איבדה אותו עדיין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציטוט מתוך פסק הדין שאליו הפנית: . . . בעוד שממשלה יוצאת, על אחת כמה וכמה ממשלת מעבר, אינה נהנית עוד מאמון שכזה, והיא פועלת, הלך למעשה, בגרעון דמוקרטי, ללא מנדט מהעם. השופטים קבעו שממשלה כזאת, גם ממשלה יוצאת, לא רשאית להחליט כל דבר כמו ממשלה רגילה. לכן הם גם פסקו כפי שפסקו. לכן, לענייננו איני בטוח אם ההגדרה המשפטית המדויקת כל כך משנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שלפי בית המשפט העליון, ממשלה יוצאת לא רשאית להחליט כל דבר כמו ממשלה רגילה. זה עדיין לא הופך אותה ל''ממשלת מעבר''. אין לי שמץ של מושג אם במקרה הספציפי הזה ההבדל בין ממשלת מעבר לממשלה יוצאת משנה. אין לי שמץ של מושג אם לאחת מהן אסור לחתום על חוזה כזה ללא אישור הכנסת או משאל עם, לשתיהן אסור, או שלאף ממשלה אסור (גם לא ברור לי מאיפה זה ברור לכל הרבה אנשים אחרים). עדיין, ובלי קשר לשאלה המשפטית, מפריע לי שמתשמשים במושג ''ממשלת מעבר'' בזמן שזה לא המושג הנכון. נראה לי שזה נעשה בכוונה להטעות (אני מניח שאתה לא ידעת שמדובר בשני מושגים שונים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, הדוברת של סער גם חשבה שאין בעיה למנות את מזוז לשמונה שנים. אז זה כן היה חוקי או לא היה חוקי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה. העניין הכי מעניין. מה דעתך על הנימוק של לפיד? שהוא לא מביא את זה להכרעת הכנסת משום שאופוזיציה אי אפשר לסמוך עליה. . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לתומי חשבתי שלבג''ץ אין זכות להתערב בהחלטות של הממשלה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז באמת היית תם. אם בג''ץ לא יוכל להתערב בהחלטות הממשלה הוא יהיה מיותר. זה בדיוק תפקידו. אבל מה שכן טענתי בעבר הוא שהוא אינו בית מחוקקים. אין הוא יכול לחוקק חוקים ואין הוא יכול לבטל חוקים של הכנסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ניתוח של קורא עיתונים) הנימוק הפוליטי של ראש הממשלה כמובן לא יהיה מה שייטען בפני השופטים. הקושי העיקרי של הממשלה הוא שלכאורה יש כאן העברה של מים טריטוריאליים, בין 5 ל-22 ק״מ מהחוף. העברה של מים טריטוריאליים ודאי נופלת בגדרי חוק היסוד. השטח הנ״ל נקבע כשטח מים טריטוריאליים של ישראל בהחלטת הממשלה משנת 2011. הפתרון שתציע היועמ״שית ויקבל בג״ץ הוא שלא היה בכוח ההכרזה ההיא להקים את הסטטוס על השטח, אם משום שלא היה בסמכות הממשלה או משום שהממשלה התכוונה מלכתחילה רק להצהרה לצורך משא ומתן, וזאת למרות שהפקידה באו״ם את ההחלטה. לחילופין, הפה שאסר הוא הפה שהתיר. אם ממשלת נתניהו יכולה לצרף שטח בהחלטתה, למה שממשלת לפיד לא תוכל לבטל את ההחלטה הזו? ואם ביבי היה מכריז בעלות על אוסטרליה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מצטט ניתוח שראית באיזה שהוא מקום, או שמדובר ברעיון שלך? אני לא נתקלתי בניתוח כזה לא בדבריו המטופשים של ראש הממשלה, וגם לא בדברים שצוטטו מפי היועצת המשפטית. לכן, איני בטוח שמבחינה משפטית השטח עליו וויתרנו נחשב לשטח שהממשלה סיפחה לרשותנו, אלא לשטח שלנו. אבל איני בטוח. הניחוש שלי הוא שהניתוח הזה לא יעלה בבית המשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי בשבילך ציטוט (עוד אחת מנקודות השפל בדמוקרטיה הישראלית, מצא את ההבדלים): "לי נראה שחברי הוועדה מהאופוזיציה עושים הכל כדי לנגח את ראש הממשלה ואת הרעיון הקואליציוני... זה מנוגח לא מהשיקולים הנכונים. חיזוק מערכת היחסים עם מצרים וירדן לא רלוונטית? עם טורקיה לא רלוונטית? אנחנו סובלים משאננות יתר. תצביעו נגד ומה תגידו? הצלחנו להצביע נגד ולהראות לראש הממשלה שאין לו רוב בוועדה בכנסת? ראש הממשלה לא חייב לקבל את ההמלצה שלכם..."1 _________________ 1 כלכליסט, 14.12.2015 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו? והוא חייב? האם ההחלטה לא לקבל את המלצת הוועדה שונתה על ידי איזה שהוא בית משפט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את עמדתך. חשבתי שהבעיה שלך היא עם הטיעון ''האופוזיציה לא אחראית''. אם מה שמעניין אותך הוא מה החליט בית המשפט אז עדיין מוקדם להרעיש את אמות הספים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו לפיד היה אומר: האופוזיציה מופקרת (נניח אפילו "בת זונה"). אנחנו לא חייבים להביא את ההסכם להחלטת הכנסת, לא הייתי מדבר עד שום סיפים. הניסוח המדויק שלו: לא נביא את ההסכם לאישור הכנסת בגלל ששהאופוזיציה מופקרת, הוא זה שהקפיץ אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, הבעיה היא הניסוח. הרי ידוע כבר שעמדת היועמ''ש היא שהוא לא חייב, אבל רצוי שהוא כן יביא את ההסכם לכנסת, ויש לקרוא את הציטוט לאור הדברים הידועים כדלקמן- אני לא חייב להביא את ההסכם לאישור הכנסת. הייתי רוצה,למען מנהל תקין, אבל האופוזיציה מופקרת וגו' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, אם אתה רוצה ללמוד משהו על החוק, קח את היפוכם של דבריה של היועצת המשפטית הזאת. ראה באיזה להט הגנה על העמדה שמותר למנות את מזוז לשמונה שנים והתמידה בעמדתה זו גם אחרי ששמעה את דעתם של שופטי בית המשפט העליון. בעניין חוק המתנות לעובדי ציבור היא גילתה חוסר הבנה מוחלט בדומה לכמה משתתפי האייל בטרם העמדתי אותם על כוונת החוק ופירוש המלים "באשר הוא עובד ציבור", וננזפה בשל כך על ידי נשיאת בית המשפט העליון. אל תיקח את דבריה כראיה. היא פשוט עושה דברו של גדעון סער שמינה אותה, ותייעץ בדיוק את מה שהוא רוצה לשמוע. חד וחלק. אשר לניסוח האלטרנטיבי שאתה מציע, אינך משכנע אותי בכך. שים לב גם להבדל ב"רוח הדברים" בין דברי לפיד ודברי מיקי זוהר. מיקי זוהר פונה לוועדת הכנסת האופוזיציונית1 של אז, מונה לה את כשליה (לדעתו) אחד לאחד, ואחר כך מטיח בה שהממשלה לא חייבת להישמע לה. לפיד בכלל לא פונה לאופוזיציה, אלא מדבר עליה בגוף שלישי כאילו היא לא קיימת, והעובדה שהיא בכל זאת קיימת בתוך הכנסת מוליכה אותו למסקנה שאישור הכנסת מיותר. 1 וועדת כנסת אופוזיציונית היום בכלל לא אפשרית. ממשלת "האיחוי" נצלה את כוחה כדי לדאוג לכך שחלוקת הכוחות בין המפלגות בתוך הוועדות לא תשקף את גודל המפלגות, באופן שתמיד יהיה יתרון למפלגות הקואליציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוצא שאני מגן בפתיל הזה על אמירה שאני חושב שלא היתה במקומה. אז למען הסר ספק- אני מסכים שהניסוח של לפיד היה איום, והטיעון שעולה מהניסוח הזה לא לגיטימי. לאופוזיציה מותר להיות מופקרת ולראש הממשלה אסור להסחף אחריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם עדיין לא ברור, כשמיקי זוהר אמר שראש הממשלה לא חייב וכו', החובה שהוא דיבר עליה לא קשורה בהתנהגות האופוזיציה שאותה תיאר קודם אלא בכל מיני חוקים ונהלים של הכנסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד היום נטיתי להיות בעד ההסכם הנוכחי. לאחר שהאזנתי לדברי קצין צה"ל בוועדת חוץ וביטחון, אני משנה את עמדתי: להערכתנו יש חלון הזדמנויות צר להשלמת ההסכם בתקופה הקרובה גם לאור סיום כהונת הנשיא הנוכחי בשלושים באוקטובר 22 והמצב הפוליטי הפנימי בלבנון ותחילת ההפקה בכריש שעשויה להוביל בסבירות גבוהה להפעלת כוח הדדית שיכולה להוביל להסלמה. אלה מלים מכובסות שפרושן כניעה לאיומי החיזבאללה. בשום מצב אסור לעשות דבר כזה, כי ברגע שנכנעים לסוחט אין לדבר סוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי אין שום בסיס לדיון בהסכם כל עוד לא ראינו חו"ד של מומחה לאיזה מהקווים (1 הישראלי או 23 הלבנוני) יש בסיס מוצק יותר באמנות הבינלאומיות. אם לקו הישראלי יש יותר תוקף, אז אפשר לדבר על ויתורים (או אם תרצה כניעה, סחיטה וכו'). אם דווקא לקו הלבנוני יש יותר תוקף במשפט הבינלאומי אז הכל קשקוש. אם המציאות המשפטית נזילה לגמרי אז לא כניעה ולא קשקוש, אלא מו"מ שבו כל צד השיג את החלק היותר חשוב לו מתוך מה שרצה. עד כה לא ראיתי שום חו"ד כזו- לא של גורם נטול פניות ואפילו לא של גורם אינטרסנטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שכתבת לא קשור בסיבה שבגללה עברתי מתמיכה בהסכם להתנגדות לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא. הגבתי בנושא הדיון להודעה האחרונה בו. זה נשמע כאילו כואב לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. תגובתך לא הייתה בתשובה לתגובתי האחרונה, והדבקת אותה אליה בטעות? וגם לא הבנתי מה נשמע ולמה משהו כואב לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתי לא היתה ישירות אל תגובתך האחרונה, אולי רק למונח ''סחיטה'' שמופיע בה, אבל לא בהקשר בו כתבת אותו. לא הדבקתי אותה בטעות, אלא כתגובה לדיון כולו. מתגובתך נשמע כאילו אתה מתמרמר שהגבתי לא ישירות לתגובתך. מקווה שאני ברור הפעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אני רואה שאני עצמי טעיתי והדבקתי את תגובה 752726 לתגובה שלי שהייתה חלק מפתיל של דיון אתך. נושא התגובה לא היה חלק מהדיון בפתיל הזה והכוונה הייתה לפתוח פתיל חדש עם כותרת חדשה על ידי הדבקת התגובה למאמר עצמו. אולי הטעות הזאת גרמה לאי ההבנה בהמשך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו עוד טעות. הכוונה לתגובה 752839 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון הזה בבג"ץ שודר בשידור חי וראיתי את חלקו. מהערות השופטים אפשר להסיק שכנראה ידחו את העתירות ויתירו את אישור ההסכם מבלי להביאו לאישור כנסת. עורך הדין פורר שהיה פעם בכיר בפרקליטות (1:09:10) אמר שלא ניתן לדעת מראש מה תהיה החלטת השופטים, כי הם יכולים לבחור כל אחת משתי האפשרויות כרצונם ואחר כך להדביק להם את הנימוקים המתאימים. זו טענה שאני טוען שוב ושוב שנים: לחבר נימוקים זה המקצוע שלהם. אבל לא בהכרח בחירת השורה התחתונה סיבתה הנימוקים האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפקיד של בג''ץ בהרבה מהמקרים, בפרט החשובים שבהם, הוא לשקול ערך אחד מול ערך אחר. לדוגמה- ערך חופש העיסוק בחוק יסוד מול ערך השבת בחוק שעות עבודה ומנוחה. ההחלטה להעדיף במקרה מסוים ערך אחד על השני תלווה בנימוקים שתומכים בכך, ואילו העדפה של הערך השני תלווה בנימוקים אחרים. זאת העבודה שלו. הטענה שהוא מסמן את המטרה מסביב לחץ לא יכולה להסתמך על כך, כי בכל מקרה הפסיקה תהיה לפי הנימוקים- או לשיטתך הנימוקים לפי הפסיקה- ואין דרך להבדיל ביניהם. כלומר- מי שבא עם עמדה מוקדמת שהוא סומך על בג''ץ תמיד יחשוב שהפסיקה היא על פי הנימוקים, ומי שעמדתו המוקדמת הפוכה תמיד יחשוב שהנימוקים הם על פי הפסיקה. הדרך היחידה שחשבתי להכריע ביניהם היא להצביע על עקביות או חוסר עקביות בפסיקה. אפשר לנסות את זה, אבל אולי גם שם גישת המטרה מסביב לחץ יכולה לטעון שבג''ץ בחר את התקדימים המתאימים לו והתעלם מאחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבדיוק המקרה שלפנינו מאפשר להבין את כוונתי. הבאתי את דבריו של אותו נציג צה"ל, המודה באופן ישיר שאחד הנימוקים להמלצת הצבא על קבלת ההסכם הוא סיכוי למלחמה בצפון, אם לא נחתום על ההסכם הזה. תאר לעצמך שלשופטים רועדות הביצים (אני לא אומר שזה כך, אבל תסכים אתי שזו אפשרות), והגורם הכי חזק שמניע אותם הוא חשש מאפשרות כזאת. אין כלל וויכוח על כך שהשאלה אם כן או לא להביא את ההסכם לאישור הכנסת לא קשורה כלל בנימוק הזה, אבל השופטים יודעים שאם יחליטו על הבאת ההסכם לאישור הכנסת יש סיכוי גבוה מאד (צריך רוב של 80) שלא יתקבל, ואז החלטתם מביאה מלחמה. לכן הם מחליטים להימנע מאפשרות קשה זו, ואז הם גם מוצאים את הנימוקים החוקיים המתאימים, שאין קשר בינם ובין הסיבה האמיתית בגללה החליטו מה שהחליטו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אלך עם התסריט שלך: נניח שחתימה על ההסכם מונעת מלחמה, והבאה שלו לכנסת תגרום בסבירות גבוהה לביטולו ולמלחמה. אין זה תפקידם של השופטים להחליט על יציאה למלחמה או לא. זה תפקידה של הממשלה. אם הממשלה החליטה לא לצאת למלחמה ומשכנעת את השופטים שחתימה על ההסכם זו הדרך שלה לקיים את ההחלטה הזו, זה יכול לדעתי להיות שיקול של השופטים. החלטה שלהם נגד עמדת הממשלה תמנע ממנה להוציא את החלטתה (החשובה ביותר) לפועל, ומזה כן צריכות לרעוד להם הביצים, כי בהינתן שההחלטה סבירה, לבית המשפט אסור למנוע את מימושה. אני כאילו אומר אותו הדבר (החלטת השופטים תקבע אם תהיה מלחמה או לא) אבל ההחלטה היא בעצם של הממשלה והשופטים מחליטים האם לאפשר לממשלה לקיים את החלטתה או להטיל עליה וטו. אם החלטת הממשלה סבירה לבית המשפט אסור להתערב. אני מניח שבהנתן התסריט הנתון בית המשפט יהיה גם מתון מאוד בסייגים שהוא מטיל על ממשלת מעבר. כי החלטה על מלחמה היא ההחלטה של כל ממשלה שהיא. זו אולי הסמכות הקריטית ביותר שחייבת להיות לכל ממשלה. לכן לדעתי אם הממשלה תצליח לשכנע את בית המשפט שזו הדרך שלה למנוע מלחמה, זה יהיה שיקול מרכזי של בית המשפט וימצא את דרכו לנימוקים. ______ אישית אני חושב שזה יהיה תירוץ גרוע של הממשלה כי ללבנון במצבה הנוכחי אין שום רצון ושום יכולת לצאת למלחמה. כן, החיזבאללה יכול לירות עלינו רקטות כמו שעשה ב 2006, אבל לא ייצא לו מזה כלום. הוא לא יזכה בנקודות מאף אחד בלבנון, וסביר בעיני שאפילו יפסיד נקודות בדעת הקהל הלבנונית. המדינה בהתרסקות כלכלית, אז היא צריכה גם מלחמה בנוסף לכל צרותיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מחמיץ לגמרי את הנקודה. הדיון בבית המשפט הוא בכלל לא על זכותה של הממשלה להחליט על יציאה למלחמה, אלא על מחויבותה להביא את ההסכם לאישור הכנסת, ונדמה לי גם שכאשר מישהו שם העלה את הנקודה של סחיטה ופרוטקשן הנשיאה הפסיקה אותו מיד ואמרה שמדובר לא בנושא משפטי אלא בנושא פוליטי והם לא דנים בכך. מה שאמרתי הוא שנושא שהוא בכלל לא בדיון הוא בכל זאת בתוך ראשיהם של השופטים, ודווקא הוא יכול להיות בסופו של דבר זה שקובע מה יחליטו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משער שהמדינה תקשור את מיאונה להביא את ההסכם לאישור הכנסת בטיעונים בטחוניים, והבנתי שהמדינה תציג בפני בית המשפט חומר סודי לחזק את טיעוניה. על כך אני מדבר. זה קלף חזק שיש לממשלה מול בית המשפט שהייתי מופתע אם היא לא היתה משחקת אותו- להכריח את בית המשפט להתייחס לשיקולים הבטחוניים שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יכול להעלות על דעתי נימוק בטחוני למעט אותה סחיטה, שבגללו צריך לדלג על הכנסת. . . ובינתיים כבר תקע הבג''ץ את החץ במקום שרצה, ועכשיו הוא עובר למלאכת ציור המטרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עושה פה השלכה פר אקסלנס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...השופטים יודעים שאם יחליטו על הבאת ההסכם לאישור הכנסת יש סיכוי גבוה מאד (צריך רוב של 80) שלא יתקבל..." היו שלוש טענות שונות: (1) שממשלה יוצאת נמצאת ב"גרעון דמוקרטי", ולכן היא חייבת להביא את ההסכם לכנסת, (2) שכל ממשלה חייבת להביא כל הסכם מדיני לכנסת ו(3)שההסכם נופל תחת ההגדרה של חוק יסוד: משאל עם1. רק קבלה של הטיעון השלישי מחייב רוב מיוחס של 80 חברי כנסת2. השופטים יכלו לקבל את שני הטיעונים הראשונים, שדורשים רוב רגיל. 1 "שלפיו המשפט, השיפוט והמינהל של מדינת ישראל לא יחולו עוד על שטח שהם חלים בו" 2 איך זה שרוב של פחוות מ-70 חברי כנסת מעביר חוק שדורש רוב מיוחס של 80 חברי כנסת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2 אחד האבסורדים של המערכת. אבסורד אחר הוא שעכש"ז את החוק שדורש רוב של 80 ח"כים עצמו אפשר לבטל ברוב רגיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי לא אבסורד אלא פררוגטיבה של הכנסת. כִּי הִנֵּה כַּחֹמֶר בְּיַד הַיּוֹצֵר בִּרְצוֹתוֹ מַרְחִיב וּבִרְצוֹתוֹ מְקַצֵּר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסיבה זו אני חושב שאין שום סיבה להגדיר רוב מיוחס לשום חוק. רוב של 61 הוא רוב ודי בכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל למה רוב של 61? למה לא רוב רגיל? אפשר להגדיר בחוק שגם שינויו ידרוש רוב של 80 או 90 או 73. אני בעד ההצעה שכל שינוי בחוקי ייסוד ידרוש רוב של 80 חברי כנסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בעד שיחוקק חוק יסוד: החקיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ניוטון לא עשה כמעט כלום בפרלמנט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא ניסה, אבל כל פעם שהוא הפעיל את כוחו על המערכת המערכת הפעילה עליו כוח נגדי באותה עוצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טושה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרוטוקול מוכיח שהוא קיבל את זכות הדיבור פעם אחת וביקש לפתוח את החלון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובגלל שהוא לא עשה כלום בפרלמנט, היה לו זמן לחלטר כשומר בגנים המלכותיים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |