בתשובה לאח של אייל, 12/10/22 19:06
 |
|
 |
||
|
||||
 |
זו מלאכה קלה להתווכח עם דף המסרים של הליכוד הרווי בתעמולת בחירות מן הגג ועד הטפחות. (למשל "לפיד התנגד למתווה הגז". מה עניין שמיטה להר סיני? לפיד התנגד למתווה הגז מפני שלא נקבע פיקוח על המחיר לצרכן בישראל. איך זה קשור לגז הלבנוני?). הבעייה היא מול העובדות עצמן. "ישראל חוזרת לקו 23" - זוהי הבעיה, שקו 23 הוא העמדה הלבנונית המקורית. אפאחד לא לקח ברצינות את קו 29. היה ברור שכל מאגר כריש הוא בישראל. "היא מעניקה ללבנון את הריבונות על הקצה הדרומי של מאגר כנא" - כנראה שאין דבר כזה בהסכם הסופי. השטח ישאר בתחום המים הכלכליים של ישראל, אבל ישראל התחייבה לא להפריע לפעילות בתחומה, של החברות המפיקות את השדה ללא סיבה מיוחדת. "תקבל על כך פיצוי בתמלוגים מקונסורציום החברות שיקדחו בכנא" - לא ממש. הקונסורציום יצטרך קודם כל להגיע להסכם תמלוגים עם לבנון. מהסכום הנותר בניקוי הוצאות ההפקה, יצטרך הקונסורציום לפצות את ישראל בשל הדלק שהופק משטחה. לפי כישרון המיקוח של לבנון, נראה שלקונסורציום לא ישאר כל כך הרבה לחלוק בו וכל כדאיות ההפקה עבור הקונסורציום תועמד בספק. דה פקטו, הקונסורציום יצטרך לתווך חלוקת תמלוגים בין ישראל ולבנון. אם אמריקה לא הצליחה בכך, מדוע שהוא יצליח? יתר על כן , החזרה לקו 23, קיצצה מאד את חלקו הישראלי של השדה, כך שספק בכלל אם כדאי לישראל לשקוע מחדש בבוץ לבנוני כדי לקבל סכום קטן כלשהו. "ישראל גם מקבלת הכרה בקו המצופים הביטחוני שהציבה חד־צדדית לאורך 5 ק"מ מקו החוף" - אז זהו שלא. נכתב במפורש שהקו הימי הטריטוריאלי (קו המצופים) אינו מוסכם. לעת עתה הוא יכובד עד שימצא קו מוסכם במסגרת הסכם כללי על הגבולות הבינלאומיים בין ישראל ללבנון (כולל הגבולות היבשתיים). כלומר הויכוח רק נדחה, עד שלמישהו יתחשק להעלות אותו. באופן כללי, השאלה אינה האם ההסכם טוב לישראל, אלא צריך לשאול, האם ההסכם מספיק טוב לישראל. מחר בבוקר ישראל תתחיל להפיק גז מכריש בעוד הלבנונים, יקומו מחר באותו מצב כמו שלשום, עם תירוץ אחד פחות לחולל צרות. במונחים של המזה"ת, חודש אחד זה נצח פוליטי. היתרון הגדול שראינו בתמימותנו הוא שדה פעיל לבנוני שיחזיק את ראש הכלכלה הלבנונית מעל המים ויהווה איזשהו ערבות הדדית לשקט בגבולות. זה יקרה , אם בכלל בעוד 5 שנים לפחות. בינתיים חזבאללה הרויח עוד נקודת תורפה ישראלית ויושב עם כוונות על השדה הפעיל של כריש. הבעיה היא כזו. ההסכם נחתם עם ממשלת לבנון. זו, ידוע שכמעט ואין לה שליטה על הנעשה בשטחה והיא בת ערובה של ארגון הטרור חזבאללה. מנהיג הכנופיה אינו מתנגד בגלוי להסכם, אבל אומר "מחר זה יום חדש". חזבאללה יודע לקיים הסכמים, כאשר זה לרצונו. הבעיה היא מה קורה כאשר ההסדרים מפסיקים להיות לרוחו. חזבאללה מתמחה בריקון הסכמים מתוכנם כאשר הוא מקיים אותם. להערכתי, לאבירי חייבר אלו, לא תהיה בעיה לנפק תירוץ ולהפר הסכם חתום (ע"י מישהו אחר). לכן השאלה היא האם ישראל קבלה מספיק כדי להצדיק הסדר כל כך רעוע וזמני? ולמעשה לא קבלנו כלום מלבד הכרה אד הוק בחצי פה וזמנית בקו המצופים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1. לגבי המיקוח של חברות הקידוח הימי - אני מעריך בדיוק הפוך. ראה מה קרה אצלנו עם מתווה הגז. וזה עוד כשישראל הרבה פחות נואשת מלבנון. השאלה היא האם בכלל יש מספיק גז באותו מאגר כנא. אם הגז יופק, אני מהמר שהרווחים של ישראל ולבנון ביחד יהיו נמוכים בהרבה מכל אותם מספרים שנזרקים באוויר. 2. אני לא מקבל את הטענה "חיזבאללה הרוויח עוד נקודת תורפה ישראלית". אם לא כדאי להפיק גז מכריש, בגלל הסיכון מחיזבאללה - אין לזה שום קשר להסכם. והרי הפקת הגז מכריש לא נעשית מהיום למחר, כבר שנים החליטו שכדאי להפיק גז מכריש למרות הסיכון. כל הטענה היא שההסכם רק מקטין את אותו סיכון. 3. הבעיה שלך עם ההסכם היא שבעיניך "לא קיבלנו מספיק". אז הצמרת הבטחונית חלוקה עליך (ראש המוסד, ראש המל"ל וכו). עד כדי כך שעדיף להכניס את ההסכם עכשיו בלחץ עם ממשלת מעבר במקום לחכות שוב 10 שנים. בהקשר לנקודות שהעלת, הם מזכירים 2 דברים: א. הצורך לחזק את ממשלת לבנון על חשבון חיזבאללה ועל חשבון איראן ב. ההסכם על קו המצופים גם מופקד באו"ם, וגם מוכר על ידי ארה"ב. לכן יש להסכם הזה משמעות בינלאומית. 4. ונניח שלא היה הסכם כלל. איך זה עדיף לישראל? הרי משדה כנא (אם בכלל יש שם משהו) ישראל לא יכולה לראות גרוש ללא הסכם. האם עוד 5 או 10 או 20 שנה הקלף הזה יהיה שווה כל כך הרבה יותר, שזה שווה את ההמתנה? האם הצד השני יהפוך לנדיב הרבה יותר? אני בספק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפה הכי מפורטת שמצאתי. גבול ימי ישראל לבנון 1. שדה קאנא-צידון הוא שדה די גדול בשטחו, אבל החיפושים שם רק מתחילים כך שלאיש אין מושג מה יש שם. זה יכול להיות, נפט או גז. יכול להיות מספיק כדי להחזיק את כלכלת לבנון פושטת הרגל ויכול להיות שמה שיש שם לא שווה את הוצאות ההפקה. כל סכום שנזרק הוא לא רציני. אני מניח שמה שעושים זה מחשבים איזה חלק משטח השדה שייך לישראל ולפי זה משערכים את חלוקת התמלוגים. הויתור הישראלי לטובת קו 23 הלבנוני הוריד את ה-% של ישראל ל 17% אני חושב. אבל החוזה כפי שהוצג מבטל את המספר הזה. נאמר שם בבירור שמה שישראל תקבל יקבע בעתיד במו"מ עם החברה. החברה הצרפתית תצטרך לסגור תמלוגים עם לבנון. וממה שישאר, בניקוי הוצאותיה להחליט כמה היא מוכנה לשלם לישראל. אם הכרתנו הממושכת עם הערבים שווה משהו, הייתי מהמר שהרבה לא ישאר. למעשה יש לי ספק אם יהיה אפשר להגיע להסכם עם הלבנונים שיאפשר הפקת אפילו מיכל גז אחד מן השדה. הערבים שכללו לכדי אמנות את ניסור הענף עליו הם יושבים. 2. אני לא טוען שהסיכון של ההפקה מכריש גדל בגלל ההסכם. הבעיה היא שהוא גם לא פחת כל כך. בכל זאת עדיף שתקיפת כריש תהיה הפרה של חוזה שנחתם עם לבנון. זה בפני עצמו יהיה תג מחיר מסויים עבור החזבאללה בחזית הפנים לבנונית. 3. אני לא מתרשם ממופע הבטחוניסטים. אלו אנשים שאומרים מה שמבקשים מהם. זוהי תעמולת בחירות מיותרת ובכלל השאלות כאן הן פחות צבאיות ויותר מדיניות. כאמור המצב הבטחוני של ישראל לא השתנה הרבה בגלל ההסכם. מוטב היה לא לערב אותם. א. ממשלת לבנון זה החזבאללה ונשיא לבנון מישל עאון שיחד עם סגן יו"ר הפרלמנט הם הפוליטיקאים המקדמים את ההסכם, הוא בן בריתם/בן חסותם של החזבאללה. חלון ההזדמנויות שעליו רומזים הוא סיום כהונת הנשיא בסוף אוקטובר. עאון לא מועמד לכהונה נוספת, אבל יכול להמשיך לכהן עוד תקופה ממושכת עד שימצא מועמד נוצרי מוסכם חדש. כרגע עאון חש עצמו יחסית משוחרר מחסות הפרוטקשן של החזבאללה והוא יכול לעשות צעדים לטובת לבנון בלי להתחשב בנסראללה ואיראן. ה"ממשלה" הלבנונית מחוללת במחול מורכב מאד בין חתימת הסכם ללא תמיכת נסראללה לבין הפגנת סרבנות מוחלטת לכל נראות של יחסים עם ישראל כדי לשמור על הקשרים עם איראן, סוריה והחזבאללה. ב. כאמור קו המצופים אינו מוכר ולא יוכר בגלל הסיבות שתארתי. יחד עם זאת ההכרה בו כקו זמני מהווה בעצם מסירת 100% משטח המים הטריטוריאליים במחלוקת, דוקא לידי ישראל. זה מראה עד כמה הויכוח על %-ים הוא אוילי. בהזדמנות זאת כדאי לזכור שמים ריבוניים (טריטוריאליים) זה עד 5 ק"מ מן החוף. מעבר להם יש מים כלכליים שם יש זכויות כלכליות אך לא ריבונות. 4. אני מסכים. גם אם החזון של אסדת הפקה לבנונית מול אסדה ישראלית הוא רחוק בזמן ובסבירות, ישראל לא צריכה להיות זאת שתכשיל אותו. יחד עם זאת כדאי לזכור שתעלת סואץ היתה סגורה והדלק זרם מאבו רודס לישראל במשך 10 שנים עד לניצחון המצרי בתעלה. את משל העקרב והצפרדע אתה מכיר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה כבר נשאר לנו מתמר או מלווייתן? כל השוואת המספרים צריכה להיות ביחס למספרים הללו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את תגובתך. תצטרך להסביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אנחנו מתלוננים על זה שאנחנו מקבלים שאריות: זה נתון שאנחנו (המדינה / מדינות) מקבלים שאריות אחרי שהמפיקים מקבלים את הנתח שלהם, שכולל את כל מה שהם מגדירים כהוצאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא באמת יודע איך דברים מתנהלים בין חברות המפיקות אוצרות טבע לבין המדינות בעלות השטח, אבל מותר לשער שתיווך בין מדינות זה לא המומחיות של החברות האלו. אני משער שבד''כ החברות האלו עושות את התחשיב שלהן ומציעות למדינות סכום כלשהו של תמלוגים. איך הסכום הזה יתחלק בין כמה מדינות, כאשר יש יותר ממדינה אחת, זה כבר עניין למו''מ בין המדינות. בגלל הסירוב החריג של לבנון לכל מו''מ ישיר עם ישראל, המתווך הציע כאן ''פשרה'' מוזרה שבה החברה בעצם תאלץ לתווך בין המדינות. התלונה שלי היא על הסירוב הלבנוני למו''מ עם ישראל ולא על הסכום שישראל תקבל. אני חוזר ומציין שכל סכום כזה שמדובר עליו הוא נכון לעכשיו מגדלים פורחים באויר. עם כל ההבנה למצבם של הפוליטיקאים הלבנונים שהם בני ערובה של ארגון טרור, הסירוב של לבנון לכל מגע עם ישראל, כפי שהוא מתבטא בהסכם הזה, מוריד מאד מערכו של ההסכם ככלי לביסוס הלגיטימיות של הגבולות בין ישראל ללבנון. במחשבה שנייה, צריך לציין שבעוד שקו המים הכלכליים שנקבע לפי העמדה הלבנונית מוסכם, הרי שקו המים הטריטוריאליים שנקבע לפי עמדת ישראל אינו מוסכם. זוהי אי סימטריה מהותית והיא עצמה בבחינת ויתור ישראלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בימי הסכם הגז הקודם התברר שגם כאשר הנשיא הוא רפובליקני ולא בן למשפחה טקסנית, וגם כאשר החברה אינה מעצמת נפט בקנה מידה בינלאומי, הממשל האמריקאי הפשיל שרוולים ודאג לייצג נאמנה את חלקה של החברה האמריקאית. אני בטוח שאותו ההגיון תקף עכשיו, ובכל ניתוח של אינטרסים חייבים לקחת בחשבון גם אתם את האינטרסים העסקיים הפשוטים. גם אם החברה צרפתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה כנגד הערבות האמריקאית אינה שלי אלא של מישהו אחר. אגב, בלי קשר, שמעתי בעניין ההסכם את נפתלי בנט, אורנה ברביאי וקרין אלהרר והתעורר בי חשש כבד שאיש מהם אינו מתמצא בחומר. לראיה כולם מדברים על המעמד לאופניים (ססיל פרקינסון) של אחוזי השטח. כפי שנוכחנו כאן בגבול הכלכלי לבנון קיבלה 100% מעמדתה ואילו בגבול הטריטואיאלי ישראל קיבלה 100% (נניח). וכל זה חסר חשיבות ובגדר תעמולה פוליטית ולא יותר. איני חושב שעורכת דין מומחית לזכויות אדם יכולה להפוך בהינף מינוי למומחית לענייני חוזי מכרות ובארות גז. מה שנדרש הוא יכולת להפריד את הבר מן התבן ולהבדיל בין עיקרי דברים לבין פרטים משניים. אני לא סבור שאלו כישורים כל כך נפוצים כפי שהיינו רוצים לחשוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שחברי קבינט מבינים את הפרטים הבסיסיים הללו ויודעים מספיק כדי לדבר על מעמד האופיים אם במקרה צבעו יפה יותר מצבעו של הכור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתרון הגדול של ''חוק פרקינסון'' הוא בהיותו ספר דק וקצר, כתוב בצורה פשוטה ומובנת ומלא באיורים משעשעים, ספר אידיאלי לפוליטיקאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ===> אם הכרתנו הממושכת עם הערבים שווה משהו, הייתי מהמר שהרבה לא ישאר האמירה הזו לא משכנעת אותי במיוחד. בכל העולם הערבי יש חברות זרות שמפיקות גז: מצריים, מרוקו, קטר, לוב.. האם בכולם מדובר בעסק ש"לא הרבה נשאר ממנו"? אני ממש ממש בספק. לדעתי, עקב כך שהמדינות האלו מושחתות כמו ישראל אם לא יותר - אני לא מצפה שהם יצליחו לכופף את חברות הגז. נחיה ונראה. ===> וממה שישאר, בניקוי הוצאותיה להחליט כמה היא מוכנה לשלם לישראל התיאור הזה אינו תיאור נכון. החברה הזרה אינה מחליטה על דעת עצמה כמה תמלוגים לשלם לישראל. אני מפנה אותך למאמר של רון בן ישי שהבאתי בפתיל הנוכחי. 2. אני לא מצליח להבין את קו המחשבה. "עדיף שתקיפת כריש תהיה הפרת חוזה.." האם הביקורת היא שחסר בהסכם סעיף ספציפי של סנקציות על התקפת כריש? איך אתה יכול לטעון את זה אחרי שאמרת שחיזבאללה בלאו הכי אינו מכבד הסכמים? על כל פנים, אם זה מה שאתה אומר.. נשמע לי בלתי סביר להגדיר דברים כאלה. ומה אם חיזבאללה יירה טילים על ספינת חיל הים? ומה אם יירו על הגליל? חוזה צריך להגדיר מה הגבול וזהו. 4. אם אתה מתכוון לעקרב שעקץ את הצפרדע כי זה טבעו ושניהם טבעו - אני לא חושב שהוא רלוונטי כאן. ההסכם אינו נותן כלים משופרים לחיזבאללה לפגוע בישראל. בלי ההסכם הזה, ישראל לא היתה רואה פרוטה משטח המחלוקת (ולכן אבו רודס לא רלוונטי). חיזבאללה לא ישפר את טווח טיליו בזכות הצבת ספינות בשטח המחלוקת. הסיפור של עוד כסף לחיזבאללה לקנות טילים הוא תעמולה של נתניהו. הרי חיזבאללה רק מתחזק ככל שלבנון עניה יותר. את הטילים הוא מקבל מאיראן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כבר נכוויתי בעבר מביקורת על מאמר של רון בן ישי. קטונתי מלחלוק על מקורותיו. אני יכול רק לשתף בהתרשמותי שרב"י קבל תדרוך מגורם קרוב מאד לממשלת ישראל ומדברר אותו. נחזור אליו בהמשך. ראשית, כדאי להבהיר שאיני נגד ההסכם. אני רק מסתייג מהניסיון להציגו כאיזשהו הישג יוצא דופן. נתחיל בשתי עובדות יסוד. החזבאללה בלבנון משחק תפקיד כפול. מצד אחד מדובר בכנופייה מזויינת המחזיקה את האזרחים כבני ערובה בכח הנשק. מצד שני מדובר במפלגה בינונית המשתתפת במשחק הפוליטי של לבנון. הגורמים הלבנוניים המובילים את ההסכם (הנשיא, רוה"מ, יו"ר הפרלמנט וסגנו) הם בני בריתו הפוליטיים של החזבאללה. דבר זה כולא את נסראללה במצב לא נוח. קשה לו להתנגד להסכם מבלי להסתבך עם שותפיו הפוליטיים ובעתיד לשלם מחיר של החלשות נוספת במרחב הפוליטי הפנימי. מבחינה זו מדובר באמת בחלון הזדמנויות שיכול להסגר בכל רגע. מצב זה מצדיק ויתורים משמעותיים על מנת לחתום את החוזה ולא לפספס את ההזדמנות שלא בטוח שתחזור. בסה"כ ההסכם מהווה יתרון מסויים לישראל בכך שעצם קיומו קובע תג מחיר לבנוני פנימי לחזבאללה. במידה והחזבאללה יתקוף אינטרסים ישראליים בים, הוא יצטרך להסביר לציבור הלבנוני מדוע עשה זאת. מאחר ואני לא חושב שהמחיר שישראל שלמה בעבור ההסכם אינו סביר, אני חושב שישראל עושה נכון בקבלת ההסכם. כעת לנקודות שלך: הכרתנו הממושכת עם הערבים, כמה היא מוכנה לשלם לישראל - כוונתי פשוט ליכולת שלהם במו"מ. לגבי התשלום שישראל תקבל מטוטאל ושותפיה רב"י מציג את הגרסה הכי נוחה לממשלת ישראל. אני לא בטוח שמה שהוא מתאר מעוגן בחוזה. אני לא טענתי שהחברה הצרפתית תקבע כמה תקבל ישראל. בחוזה כתוב שהתשלום יוסכם במו"מ בין החברה לישראל ללא כל מעורבות ולא על חשבון לבנון. רב"י מציג זאת כאילו החוזה דואג לאינטרסים של ישראל בבתי משפט וככה. אני לא יודע איך הגענו לבתי משפט ועו"ד. מדובר במו"מ מסחרי ואפשר להגיע להסכמה או לא. החברה המפיקה יכולה להגיע למסקנה שכל העסק לא כדאי לה ולהשאיר את ישראל במצב לא הכי נעים כמי שמונעת את השאיבה מן השדה. באשר לכך שנקבע שלא יהיה שום מו"מ בין ישראל ולבנון (בנוגע לתמלוגים) ישנה גרסה אחרת, שנראית לי יותר ריאלית והיא שמדובר בדרישה לבנונית להימנע מכל מראית עין של שת"פ עם ישראל (אני מזכיר, מדובר בשותפיו הפוליטיים של נסראללה). לעקרב שעקץ את הצפרדע כי זה טבעו - אני לא טוען שהמצב הבטחוני של כריש הורע או שמדובר בכסף שהולך לחזבאללה. דומה שכמו כולם, אני סבור שמצב של הפקה בכריש מול הפקה בקאנא הוא מצב טוב לשקט ביחסי ישראל-לבנון. אבל זה טמון בעתיד הרחוק מאד. במקומותינו 5 שנים זה נצח פוליטי. אני לא יודע אם זה בכלל אפשרי, אבל במקום ישראל הייתי מנסה לתעדף את ההפקה מכריש על חשבון שדות אחרים. אני חושב שמשל העקרב והצפרדע חל על ישראל ובודאי על לבנון. אם החזבאללה למשל יעמוד בסכנה היפוטתית של מחיקה מן המפה הפוליטית בלבנון או לחץ מסיבי של הספונסרים האיראני והרוסי, הוא עשוי להבעיר את הגבול, גם אם זה יחריב את כלכלת לבנון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבנתי, המים הטריטוריאליים הם עד כ-22 ק"מ מן החוף. כלומר, יש בהסכם מסירה של שטח ריבוני, מ-5 עד ה-22 ק"מ. אני לא מבין אין ניתן לומר שחוק משאל העם אינו חל כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע. אני הבנתי אחרת. המים הטריטוריאליים משתרעים עד 5 ק"מ מן החוף. דינם כדין השטח היבשתי של המדינה. למשל ספינת חיל הים או המשטרה רשאית לעלות על כל כלי שיט בתחום ולבדוק אותו וכן הלאה. מעבר לתחום זה קיימים המים הכלכליים שהם יישות כלכלית העוסקת בבעלות על אוצרות הטבע באיזור הזה. בתחום הזה אין ריבונות. למשל אין זכות לעלות על כלי שיט אלא אם הללו מבצעים עבירה כלשהי כמו גזילת רכוש המדינה או כל עבירה המאפשרת מעצר גם במים בינלאומיים. לכן אני חוזר וטוען שבמים הטריטוריאליים, ישראל קבלה 100% מהשטח במחלוקת, לפחות עד לקביעת קו הגבול הסופי. יכול להיות שאני טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רחוק מלהיות מומחה, אבל תראה בויקיפדיה. זה לא נשמע מונח עמום אלא ברור מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומהמאמר המקושר בערך בויקיפדיה, בעמוד 8, נראה כי ישראל אכן הכריזה שהמים הטריטוריאליים שלה יהיו 12 מייל, 22 ק"מ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אזור כלכלי בלעדי [ויקיפדיה] נראה שטעיתי במונחים. במקרה של ישראל-לבנון מדובר במים פנימיים (3 מייל) ומים טריטוריאליים (12 מייל). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |