עמותת ''גישה''׃ עזה פתוחה יותר לחו''ל אבל סגורה לגדה ולישראל 3470
פוליטיקה • המערכת • יום א', 17/6/2012, 20:24
שני דפי מידע שפרסמה עמותת "גישה" טוענים כי מאז שינוי המדיניות הישראלית כלפי רצועת עזה בשנת 2010, לאחר ארועי המשט, התפתחו קשריה המסחריים והאחרים של הרצועה, הנמצאת בשליטת חמאס, עם חו"ל, אך היא נותרה מבודדת מהגדה המערבית שבשליטת הרשות הפלסטינית ומישראל.

דף המידע "הסגר בגראפים" מתאר בפרוטרוט את ההשפעה של מדיניות ישראל על קשרי החוץ של רצועת עזה ותושביה. בין השאר, נטען בו כי נפח הסחורות שמתירה ישראל להכנס לרצועה גדל משמעותית מאז 2010, למעט חומרי בניין. עם זאת, הכלכלה והחברה בעזה אינן מצליחות להתפתח בגלל אי האפשרות לייצא לישראל ולגדה, ובגלל האיסור הכמעט מוחלט על תנועת אנשים.

כמו כן, בדף המידע "מהי מדיניות הבידול?" מבקרת עמותת "גישה" את תהליך קבלת ההחלטות שהוביל ל"מדיניות הבידול" הנוכחית. לטענתה, הרציונל הרשמי למדיניות הוא בדרך כלל ביטחוני, אבל התבטאויות של בכירים במערכת הביטחונית והפוליטית מראות שהמטרה היא מדינית: להחליש את הפלסטינים, ולהפריד בין עזה לגדה. הדו"ח מבקר את העובדה שמטרת המדיניות המצטיירת מעולם לא התקבלה באופן רשמי כהחלטת ממשלה או החלטת קבינט, ולמעשה יתכן שהיא אף סותרת החלטות קודמות, כגון הכרה בגדה ובעזה כישות טריטוריאלית אחת, וכן שהמדיניות דווקא מחזקת בפועל את שליטת חמאס בעזה.

עמותת "גישה - מרכז לשמירה על הזכות לנוע" היא עמותה ישראלית הפועלת מאז 2005 למען "שמירה על חופש התנועה של אנשים וסחורות, בעיקר לרצועת עזה וממנה, על מנת לאפשר לתושבי השטחים לממש זכויות יסוד נוספות שמימושן תלוי באפשרות לנוע", כהגדרתה. העמותה ממומנת, בין השאר, על ידי תרומות של קרנות זרות.
קישורים
גישה - אתר העמותה
עמותת "גישה" - ויקיפדיה
דפי מידע - "חמש שנים לסגר"
ארועי המשט - "9 ממשתפי המשט לעזה נהרגו במהלך השתלטות צה"ל", עדכון חדשות ב"האייל הקורא"
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "פוליטיקה"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

המדובר ב''עמותה'' שהיא סוכנת זרה 597720
אחד מהפריפריה יום א', 17/6/2012, 21:13
רוב תקציבה של עמותת "גישה" מממומן ע"י מעצמה זרה (האיחוד האירופאי), רובו מהמדינות העוינות ביותר לישראל (נורבגיה, אירלנד) וכן מNDC, גוף המשמש מסווה לרשות הפלסטינית, ובכך היא משמשת כסוכן זר.
היה ראוי לו מערכת ה"אייל" היתה דואגת לגילוי נאות בעניין זה.
פששש עלית עליהם 597723
עוד אחד מהפריפריה • בתשובה לאחד מהפריפריה יום א', 17/6/2012, 22:15
עוד פשששש 597756
ארופאי • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ב', 18/6/2012, 11:34
ידיד שלי הוא אירי שמתגורר ביבשת האירופית ועובד למחייתו במסעדת מזון מהיר.

נכנסה אליו לקוחה בשבוע שעבר.
מתפתחת שיחה והיא שואלת: - מאיפה אתה?
- מאירלנד. מאיפה את?
- מהמדינה שאתם שונאים.
- אנגליה? באמת?
- לא, ישראל.
הוא סיכם את זה ב"היה מוזר".

תגיד פריפריה, היא בת דודה שלך במקרה? יש פשוט אנשים כל כך פריפריאלים שהם נהיים בלתי קוהרנטים לעולם החיצון.
עוד פשששש 597759
העלמה עפרונית • בתשובה לארופאי יום ב', 18/6/2012, 11:51
זה היה מוזר גם אם הוא היה מנחש שהיא מישראל.
עוד פשששש 597760
האייל העיילי • בתשובה לארופאי יום ב', 18/6/2012, 12:09
ע''פ ניסיון חיי אתה מתחת לעץ הלא נכון.
הרבה מאלה שדואגים ל''הצהיר'' על זה שונאים אותנו (תוך כדי התנערות מהממדינה והצהרה כי הם מה''טובים'' ובכלל הצביעו למרץ, חדש או חמאס תלוי כמה לא נעים הם הרגישו)
ועוד אחד 597766
אחד מהפריפריה • בתשובה לארופאי יום ב', 18/6/2012, 12:57
המשטר האירי עויין את ישראל מסיבות היסטוריות, לאו דווקא אנטישמיות (ה IRA "עבד" בשת"פ צמוד עם אש"ף בשנות ה80 וה90), האיש הפשוט לא בהכרח שונא את היהודים או את ישראל יותר מעמיתיו באירופה (אני אישית עובד עם כמה מהנדסים אירים ולא שמעתי מהם ציוץ אנטישמי, עיקר ה"ביקורת" שלהם היא על שעות העבודה הבלתי נורמליות שלנו, ועל אי היכולת שלנו לשתות) דווקא לגבי האנגלים המצב הוא הפוך - אנגליה היא מושג שנאה (נוסטלגי יותר מאשר מעשי) ברחוב, אך הממשלה - מתוך אינטרסים כלל אירופאים - מחפשת את שיתוף הפעולה. וגם בנורבגיה, העוינות מגיעה מהמשטר (ומבית המלוכה) ולאו דווקא מהרחוב (ולא צריך להזכיר הסכמי אוסלו הידועים לשמצה - שמן הסתם נרקחו בסיוע נורבגי).
ועוד אחד 597767
ועוד אחד • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ב', 18/6/2012, 13:00
תודה לך על העובדות האלה, אין ספק שהם מוצקות
597724
אמ יום א', 17/6/2012, 22:21
רצועת עזה היא אוייב שחל ישראל ובמצב מלחמה נגד ישראל. זה מצב שאין לו פתרון (פתרון מדומה יותר גרוע מהערר פתרון גלוי).

הסגר על עזה הוא תגובה נאותה של ישראל על מצב מלחמה זה.

תושבי עזה שלא מרוצים ממצבם רשאים או להגר לכל מקום בעולם מלבד הגירה לגדה המערבית, או רשאים להפיל את ממשלת החמאס. הפלת ממשל החמאס לא ריאלית עכשיו, לכן ההגירה היא אופציה יחידה.
597726
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאמ יום א', 17/6/2012, 23:28
א. מה קורה עם מצריים? התשובה (החלקית) של מחברי הדו"ח: http://www.gisha.org/graph.asp?lang_id=he&p_id=1...
ב. מה יקרה אם תוקם ממשלת אחדות פלסטינית?
עוד אחד.. 597730
האייל העיילי יום ב', 18/6/2012, 0:27
אז עמותת גישה ממליצה להרחיב את הסגר לגדה כדי למנוע את ההפרדה הקיימת בין שתי הישויות?!
נשמע לי סבבה 597741
easy יום ב', 18/6/2012, 9:20
לעניות דעתי ישראל צריכה לנתק כל קשר עם עזה וליצור גבול בדומה לגבול עם לבנון או עם סוריה, כיאה לגבול עם מדינת אויב.
כמו כן ישראל לא צריכה למנוע קשרי חוץ של עזה עם שאר העולם, כל עוד אין מצידה פעילות מלחמתית כלפי ישראל.
בקיצור, על פי הדוח אנחנו בכיוון הנכון.
נשמע לי סבבה 597762
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לeasy יום ב', 18/6/2012, 12:15
סבבה. אבל בינתיים הטענה שמושמעת ע"י אנשי "גישה" היא שישראל שולטת בפועל על הרצועה, מכיוון שהיא שולטת על רוב דרכי הגישה אליה.

יש כאן כמובן עוד שני גורמים: מצריים והרשות הפלסטינית.
נשמע לי סבבה 597827
אייל סתם • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 19/6/2012, 8:09
האם לוקמסבורג נשלטת בפועל ע"י גרמניה כי היא שולטת על רוב דרכי הגישה אליה?
נשמע לי סבבה 597831
אייל דמגוגי • בתשובה לאייל סתם יום ג', 19/6/2012, 8:54
זה הדבר הכי נכון שנכתב כאן בזמן האחרון.

באמת גרמניה מונעת מאזרחי לוקסמבורג לחיות בצרפת, ולא מאשרת להם לחיות שם אפילו ללימודים. מדי פעם היא אפילו תופסת לוקסמבורגים בצרפת ומגרשת אותם בחזרה ללוקסמבורג, או מאפשרת להם לעבור לארה"ב. אגב, כל מי שעוזב את לוקסנמבורג חייב לעשות זאת בתיאום עם גרמניה.
ולא מדובר רק באנשים. זה מספר שנים שמעבר הסחורות לצרפת הופסק על ידי ממשלת גרמניה, וזה בלי להזכיר את איסור המסחר עם גרמניה עצמה. גרמניה גם חוסמת את המעבר של חומרי בניה ללוקסמבורג. בלוקסנבורג יש מצוקת דיור והרבה הריסות מההפצצות של גרמניה מלפני כמה שנים.
ואם אתם חושבים שלוקסנמבורג מקושרת אל שאר העולם באמצעות מעברי נהר, הרי שהמעברים הם כולם בידי גרמניה שמפקחת עליהם עם הצי הימי שלה.

דיסקליימר: שורות אלו לא נכתבו על ידי תומך חמאס אלא על ידי שונא מגלגלי עיניים.
נשמע לי סבבה 597833
אייל סתם • בתשובה לאייל דמגוגי יום ג', 19/6/2012, 9:05
איך ישראל מונעת מפלסטינים לחיות במצרים? איך ישראל מונעת מפלסטינים לשלוח סחורות למצרים? התשובה היא שמצרים מונעת מהם לחיות בשטחה, לעבור לשטחה, ולהעביר ולקבל ממנה סחורות מוסיימות, נכון, זה לבקשת ישראל, אבל זה לא אומר ש"ישראל שולטת בפועל על הרצועה" זה אומר לכל היותר שישראל ומצרים שולטות יחדיו על המעברים, וגם השליטה הזאת מוגבלת באמצעות המנהרות, על הרצועה עצמה בוודאי שאין לישראל שליטה. אם ישראל ומצרים לא מאפשרות מעבר חומרי בניין לפלסטינים למה להפנות תלונות רק (או בעיקר) לישראל? התלונות צריכות לבוא בראש ובראשונה למצרים, מדינה שאמורה להיות ידידותית לפלסטינים והם אליה, ולא למדינה שסובלת מירי יום יומי מצידם.
נשמע לי סבבה 597835
אייל דמגוגי • בתשובה לאייל סתם יום ג', 19/6/2012, 9:17
אתה מסוגל לפחות לטרוח להבין את המטפורה עד הסוף? מצריים בהקשר הזו מקבילה להולנד לא לצרפת.

"אל תפנו את הטענות לישראל אלא למצרים." הוא סוג נוסף של גלגול עיניים, אבל לפחות יש בו התחלה של הכרה בכך שישראל אכן קשורה באיזשהו אופן למצור על הרצועה.
נשמע לי סבבה 597836
אייל סתם • בתשובה לאייל דמגוגי יום ג', 19/6/2012, 9:28
ללוקסמבורג יש גבול עם צרפת וגרמניה (ובלגיה, אבל זה לא הנושא), אז צרפת מקבילה למצרים, הולנד בהקשר הזה מקבילה למקסיקו (קרי מדינה שאינה קשורה). נראה לי שאתה משווה את צרפת לגדה המערבית אבל אני לא בטוח, אתה יכול להבהיר את עצמך?

אני טענתי שלישראל אין קשר למצור על הרצועה? אני התנגדתי לטענה "ישראל שולטת בפועל על הרצועה" מתגובה 597762.
נשמע לי סבבה 597842
אחד מהפריפריה • בתשובה לאייל סתם יום ג', 19/6/2012, 10:38
*יהודה ושומרון*
נא לא להשתמש בביטויים אימפריאליסטים
נשמע לי סבבה 597841
אחד מהפריפריה • בתשובה לאייל דמגוגי יום ג', 19/6/2012, 10:37
האם המשטר בלוקסמבורג מחוייב לחיסולה של "הישות הגרמנית"?
אני מבטיח לך שאם היה מצב של מלחמה בין גרמניה ללוקסמבורג, גרמניה היתה דורשת מצרפת (במסגרת היחסים הדיפלומטיים בין המדינות) לבצע את כל הנ"ל.
נשמע לי סבבה 597848
בילקיס • בתשובה לאייל דמגוגי יום ג', 19/6/2012, 12:59
הבוקר נורו 4 רקטות מתחום לוקסמבורג לעבר עיר בגרמניה. צבא לוקסמבורג קיבל אחריות לירי.
ועמותת גישה מתלוננת שגרמניה לא מניחה ללוקסמבורגים להכנס אליה?
מה הם יותר- טיפשים או צבועים?
נשמע לי סבבה 597852
האייל העיילי • בתשובה לאייל דמגוגי יום ג', 19/6/2012, 13:39
זה שהם לא מונעים בפועל לא אומר שהם לא שולטים
נשמע לי סבבה 597837
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאייל סתם יום ג', 19/6/2012, 9:43
עד כמה שזה יפתיע, התגובה שלי התייחסה למה שנכתב בתגובה 597741 שלה היא הגיבה. ישראל כיום שולטת בפועל על רוב דרכי הגישה לרצועת עזה. ישראל לא הייתה מעזה להתייחס בצורה דומה ללבנון או למצריים. עם כל הבעיות שיש בסיני, אין מצור ימי ישראלי על חופי סיני.

דרך אגב, בינתיים לא ראיתי בדיון הזה שום התייחסות רצינית לנתונים בדו"ח של עמותת גישה.
נשמע לי סבבה 597840
אייל סתם • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 19/6/2012, 10:11
ישראל הטילה מצור ימי על לבנון לא פעם אחת, והפציצה את שדה התעופה שלה יותר מפעמיים.
נשמע לי סבבה 597843
אחד מהפריפריה • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 19/6/2012, 10:39
אין סיבה להתיחס ברצינות לנתונים בדו''ח לא רציני (מהיותו דו''ח ''מטעם'')
נשמע לי סבבה 597847
אייל סתם • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 19/6/2012, 11:49
איזה נתונים דורשים התייחסות?
נשמע לי סבבה 597891
לא אייל • בתשובה לאייל סתם יום ד', 20/6/2012, 12:11
אני לא יודע לגבי לוקסמבורג, אבל ישראל שולטת לא רק על רוב דרכי הגישה לעזה. היא שולטת על המרחב האווירי של הרצועה, מרשם האוכלוסין שלה, השטח הימי שלה וגם על כשלושים אחוז מהקרקעות החקלאיות שלה. גישה כתבו על זה כאן:
נשמע לי סבבה 597893
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה ללא אייל יום ד', 20/6/2012, 12:24
מצריים שותפה למצור? למה בדיוק?

וזה החלק הכי תמוה בעמדתה של מצריים: מצריים לא מקבלת את חלקה מהכנסות המיסים במנהרות?
נשמע לי סבבה 597895
לא אייל • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 20/6/2012, 12:49
מצרים לא מקבלת כסף מהמנהרות. חמאס כן.
ומצרים מאפשרת מעבר אנשים דרך רפיח, בד''כ. אבל זה לא באמת עוזר לפלסטינים שיש להם משפחות בגדה, למשל.
נשמע לי סבבה 597896
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה ללא אייל יום ד', 20/6/2012, 13:08
ההברחות הן משטח מצריים. גם מצריים החליטה לא להעביר סחורות דרך רפיח ובכך מעלה את הכדאיות של ההובלה במנהרות.

ר' לדוגמה http://www.haaretz.co.il/news/politics/1.1642690 ובכלל תגובה 593556.
נשמע לי סבבה 597897
אייל סתם • בתשובה ללא אייל יום ד', 20/6/2012, 13:10
הקטע עם מרשם האוכלוסין אף פעם לא היה ברור לי, אם הרשות רוצה בכך היא יכולה להקים מרשם אוכלוסין מקביל ולהנפיק תעודות כרצונה, ישראל לא תכבד אותן? נכון. אבל אם שאר העולם יכבד אותם זה ייתן עצמאות לתושבי עזה בכל הנגוע ליחסים עם מקום שהוא לא ישראל, בפרט זה יאפשר להם לצאת ולחזור לעזה.
נשמע לי סבבה 597898
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאייל סתם יום ד', 20/6/2012, 13:21
ר' גם Palestinian_Authority_passport [Wikipedia]
התשובה לשאלה לא לגמרי ברורה לי. ליתר דיוק: מעבר רפיח הוא המעבר היחיד‏1 מהשטחים הפלסטינאים שאינו תחת שליטתה הישירה של ישראל.

‏1 מעבר רשמי
נשמע לי סבבה 597899
אייל סתם • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 20/6/2012, 13:27
לא הבנתי מה לא הבנת, אם הרשות הפלסטינית תנפיק דרכונים בכפוף לרצונה החופשי ולא על פי המרשם הישראלי, מי שהיום אינו יכול לצאת למצרים (ומשם לעולם) כי אין לו דרכון, יוכל לעשות זאת.
נשמע לי סבבה 597900
עומר מוצפי • בתשובה לאייל סתם יום ד', 20/6/2012, 13:33
לפני 4 שנים עשיתי מילואים במחסום ליד תפוח. הרושם שלי היה שהרשות הפלסתינית בחיתולים מבחינת היכולת הבירוקרטית. היה שם בחור ירדני בלי תעודות, שסיפקנו לו תעודות. מסלול התעודות היה: צה"ל -> משרד הבטחון -> משרד החוץ -> משרד הפנים הירדני - ובחזרה. הרשות לא היתה צד לעניין למרות שהוא תושב השטחים כבר הרבה שנים.

זה היה בגדה. החמאס עוד יותר חובבניים מהרש"פ.
נשמע לי סבבה 597902
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לעומר מוצפי יום ד', 20/6/2012, 13:36
עם כמה שנוח להסביר דברים בעזרת טיפשות: יש גבול לכמות הזמן שלוקח להקים מערכת מידע.
נשמע לי סבבה 597905
אייל סתם • בתשובה לעומר מוצפי יום ד', 20/6/2012, 14:13
אם הרשות הפלסטינית לא רושמת מי תושביה אחרי 20 שנה, והחמאס לא עושה זאת אחרי 5 שנים, כנראה שהם לא רוצים. לשם השוואה, ישראל קיימה מפקד ראשון ב-‏48 ושני ב-‏61 ושלישי ב-‏72 כלומר 0, 13 ו24 שנים לאחר הקמת המדינה, הרשות חוגגת עוד מעט 20, וקיימה כבר כמה מערכות בחירות (שדורשות איזה הליך בירוקרטי כולל), אם אין להם מרשם תושבים זה רק כי הם בחרו לא להחזיק אחד.

לחילופין, ייתכן שהרשות והחמאס הם חדלי אישים כאלה שהיו מאוד מעוניינים במרשם אוכלוסין אבל הם לא מצליחים להקים אותו, במקרה הזה, אני חושב שעדיף שלא יקבלו מדינה, הם יתקשו לתחזק אותה.
נשמע לי סבבה 597901
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאייל סתם יום ד', 20/6/2012, 13:34
יכול להיות שהוא לא יצליח לצאת כי הדוד בנתב''ג יגיד לו שאסור. לחילופין, יכול להיות שהוא לא יצליח להיכנס כי הדודה במעבר אלנבי תגיד לו שאסור.

אני מניח שיש כאן עוד פרטים חסרים. בפרט העובדה שיש דרכון פלסטיני אחד, למרות שיש בפועל שתי רשויות שונות שמנפיקות אותו.
נשמע לי סבבה 597904
אייל סתם • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 20/6/2012, 14:04
הדיון עוסק בעזתים, לא בתושבי הגדה.
נשמע לי סבבה 604846
שוקי שמאל • בתשובה לeasy יום ג', 23/10/2012, 0:44
אני נמצא תחת רישומו של הספר חלום הצבר הלבן/מירון בנבנישטי (לטעמי ספר חובה לכל מי שרוצה ליחס לעצמו עמדה מושכלת לגבי הסכסוך הישראלי-פלשתיני) ויש אפשרות שאתה טועה בגדול. אחת התימות של הספר היא הפתרון דו-לאומי של הסכסוך בא"י.
נכון לעכשיו אפשר לומר בודאות שההתנתקות מעזה נכשלה במובן של "לא הצלחנו להתנתק מרצועת עזה".מה שמשתמע מן הספר הוא שיתכן שההתנתקות היתה בלתי אפשרית מלכתחילה. יש רגליים לטיעון שא"י בין הים לירדן היא יחידה גאופוליטית אחת ובלתי ניתנת לחלוקה. אפילו אם מתעלמים לרגע משלטון הכנופיות הפונדמנטליסטי של החמאס, האם באמת ניתן ל"הרים" גבול של ממש בין הרצועה לשפלה? מה לגבי קידוחי בארות מים, אספקת אנרגיה, טיפול בשפכים וביוב, מסתנני ופליטי עבודה?
השאלה הגדולה היא האם חוסר יכולתה של ישראל ליצור מצב מדיני והסברתי שיאפשר לה להגיב באופן לא מידתי על פעולות עוינות מן הרצועה נובע ממדיניות תגובה והסברה כושלות של ממשלות ישראל או שמא מצב מדיני כזה לא יהיה בשום קונסטלציה סבירה בעתיד הקרוב והרחוק?
נשמע לי סבבה 604865
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 23/10/2012, 10:15
"האם באמת ניתן ל"הרים" גבול של ממש בין הרצועה לשפלה? מה לגבי קידוחי בארות מים, אספקת אנרגיה, טיפול בשפכים וביוב, מסתנני ופליטי עבודה?"

שאלה טובה. לעיתים נדירות מספקת ההיסטוריה תשובה אמפירית לשאלות תיאורטיות לכאורה, אבל הפעם שפר מזלנו: ההיסטוריה מספקת 19 שנים שלמות שבהן היה גבול שכזה, ולא נראה שבעיות בארות המים, האנרגיה, השפכים והביוב ופליטי העבודה דגדגו לגבול ההוא את הציפורן השמאלית.

הטיעון האטומיסטי "א"י בין הים לירדן היא יחידה גאופוליטית אחת ובלתי ניתנת לחלוקה" נשמע לי לקוח ממחוזות המיסטיקה או המיתוס, כי לא ברור לי באיזה כלים לוגיים או מחקריים ניתן בכלל להתמודד איתו. כמעט כמו "ירושלים איננה ניתנת לחלוקה" החביב על צד אחר של המפה הפוליטית.
איפה היית בתיכון כשלימדו היסטוריה?(לת) 604910
קונשטוק • בתשובה להפונז יום ג', 23/10/2012, 20:23
איפה היית בתיכון כשלימדו היסטוריה?(לת) 604977
הפונז • בתשובה לקונשטוק יום ד', 24/10/2012, 11:50
יש לך גם משהו ענייני‏2 לומר מעבר לשאלות רטוריות‏1 שמרוצות מעצמן?

‏1 שאפילו התשובה שלך להן שגויה.
‏2 לאחרונה למדתי שהשיטה שלך גם עובדת לא רע בעימותים פוליטיים, אפילו אצל נשיאי מעצמות ידידותיות. תמיד כשאין לך טיעון טוב עדיף לשאול שאלה רטורית מטופשת והיתולית כדי להסיט את הדיון מהעיניינים החשובים. שקלת להתמודד בבחירות הקרובות?
נשמע לי סבבה 605041
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ד', 24/10/2012, 19:26
במקרה זה קונשטוק צודק והדוגמה שלך באמת חלשה. ההיסטוריה של א"י 1949-1967 היא ממש לא המלצה לדו-קיום של שתי מדינות לשני עמים.
אבל אני חושב שלא כדאי לסטות מן העניינים הקרדינליים שמעלה מירון בנבנישתי בספרו. את בארות המים והביוב אני אפילו לא זוכר אם הוא הזכיר. יש בספרו טיעון הרבה יותר חזק: אאז"ן הוא כותב שרק שליש מהתקציב של רצועת עזה בא מתוכה (שליש הוא מתמיכה בינלאומית ושליש מישראל). מבחינה כלכלית רצועת עזה אינה גוף הנושא את עצמו וקשה לתאר לעצמנו איך היא יכולה להתקיים כגוף פוליטי מנותק לאורך זמן.
מה שכל כך חשוב בספרו של בנבנישתי, הוא העלאת נושא הפתרון הדו-לאומי לא כתכנית הסוואה המוצגת ע"י צד אחד כדי להטעות ולכסות על התכנית האמיתית וכן הלאה. בנבנישטי מדבר על המודלים של אירלנד, בוסניה ומקדוניה כמודלים קיימים ולא תאורטיים שנועדו לענות על מצבים של קהילות עוינות החולקים נחלה גאוגרפית משותפת באמצעות מנגנונים של חלוקת שלטון ודו-קיום.
אישית, אני סבור שהמודל הדו-לאומי של בנבנישטי אינו יותר ישים ממודל החלוקה, ולמרות זאת מה שמ. בנבנישתי עושה בספרו נראה לי מאד מאד חשוב. השיח הפוליטי בו כל צד מעלה לראש התורן את העמדות הכי רדיקליות של הצד השני הוא מאוס, בה במידה שהוא עקר. הבה נדון בפתרונות אפשריים של פשרה במקום לדוש בפתרונות חד-צדדיים וחסלניים. מוטב לנו לדון ולשקול פתרונות מעשיים של פשרה מאשר לאיים שוב ושוב על עצמנו ועל זולתנו בקטסטרופות וטראנספרים. דיון כזה הוא הרבה יותר פוזיטיבי, אפילו אם בסופו יעלה שהפתרונות המוצעים לא ישימים ולא קבילים.
נדמה לי, שנכון להיום רבים יסכימו שמודלים מטיפוס "שני מדינות לשני עמים" נראים גם לא אטרקטיביים וגם לא ישימים. מכאן שראוי לנו לבחון ברצינות ובלי היסטריה את האלטרנטיבות. בכל מקרה, יש לי הרגשה שמודלים של פתרון דו-לאומי עשויים להיות "הגל החדש" של מצעים מדיניים של גופים פוליטיים ישראליים מרכזיים.
נשמע לי סבבה 605045
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 24/10/2012, 19:48
אינני הא לטעון שבנבנישטי טועה ברוב דבריו. הדוגמא של עזה שהבאת היא דוגמא מצויינת: מדבריך אפשר להבין שחוסר האפשרות של עזה להיות גוף הנושא את עצמו הוא משהו בסיסי, כמעט גנטי.ממש לא נכון. אם היית נותן להם אפשרות לפתח נמלי ים ואוויר, היית רואה שינויים מהירים לטובה. המצור שלנו עליהם לא היה רק על סחורות יבוא אלא גם על היצוא. חנקנו אותם למרות שמבחינה קלורית היה להם את המינימום הנדרש.
נשמע לי סבבה 605046
easy • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 24/10/2012, 20:01
אין לי מושג מה כתוב בספר, אבל אירלנד היא דוגמה לנחלה גאוגרפית המחולקת בין שתי מדינות לפי קווים דמוגרפים ובוסניה היא דוגמה לנחלה גאוגרפית שבה סכסוך אתני הגיע לרצח עם והסתיים רק על ידי התערבות צבאית בין לאומית. בשני המקרים אני לא רואה חיזוק לרעיון המדינה הדו-לאומית.
נשמע לי סבבה 605064
שוקי שמאל • בתשובה לeasy יום ד', 24/10/2012, 23:45
לא. הכוונה להסכם ''יום שישי הטוב'' בצפון אירלנד. הסכמה בין בריטניה לרפובליקה האירית החופשית היא שהולידה את ההסכם הזה והיא שפחות או יותר כפתה אותו על הקהילות המסוכסכות של צ. אירלנד. בבוסניה, עד כמה שהבנתי מן הספר, יש כיום הסדר שכפתה נאט''ו הבנוי על חלוקת השלטון בין קנטונים בוסנים-מוסלמים, קנטונים קרואטיים ורפובליקה אוטונומית של סרבים (סרפסקה). ההסכם המאד מסובך הזה הוא תוצאה של המציאות שבה לא ניתן לחלק את המחוז היוגוסלבי לשעבר בוסניה-הרצוגובינה ע''פ קווים לאומיים-דתיים. בוסניה זה לא שוויץ, אבל ההסדר מתפקד בינתיים ולא יורים שם גראדים ופצמ''רים אחד על השני.
החלק הזה בספר, בהחלט מעורר מחשבה וחידש לי דברים רבים . גם הנושא השני של הספר, הוא קריאת חובה. בנבנישתי מספר על הניסיון של ישראל למחוק את העבר הערבי של א''י. בעיקרון המעשה הזה אולי צפוי ולא חריג, אבל מרתק לקרוא עד כמה הניסיון הזה שיטתי ויסודי. למשל, הידעת שכמעט לא ניתן להבחין בין בנייה צלבנית לבנייה ממלוכית (השלטון הערבי שגירש את הצלבנים). הרבה מאד מהמצודות שאנו קוראים להם צלבניות נבנו בעצם ע''י מוסלמים-ערבים.
נשמע לי סבבה 605088
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 25/10/2012, 11:34
למה לא המלצה? הגבול שלנו עם שאר שכנותינו לא היה יותר טוב מזה שעם עזה, ובכל זאת - יש (היה) גבול. שכנות טובה תחפש בין שוייץ לצרפת, לא אצלנו.
והמונח דו-קיום כמובן לא רלבנטי כאן, אנחנו גובלים בחמש מדינות, אז זה הופך את זה לקוונטו-קיום?
נשמע לי סבבה 605164
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ה', 25/10/2012, 22:21
(קוינטו-קיום (או פנטקיום). קוונטו-קיום זה תכונה של חתולים מסוימים.)
נשמע לי סבבה 605347
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 28/10/2012, 12:04
אתה צודק בהחלט‏1!

‏1 או כמעט בהחלט, בהסתברות מסוימת, או גם צודק מאוד וגם קצת לא, בסופרפוזיציה
נשמע לי סבבה 604876
easy • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 23/10/2012, 14:49
אני לא יודע מה יקרה בעתיד ואם מדינה דו-לאומית היא תוצאה בלתי נמנעת או שחלוקת הארץ לשניים היא עדיין אפשרית ואולי בכלל המצב הנוכחי יכול להמשך עוד 100 שנים.
אני כן יודע שאני רוצה לחיות במדינה דמוקרטית, עם תרבות מערבית ורמת חיים מערבית. להערכתי, בהסתמך על הכלכלה, התרבות והשלטון אצל כל שכנותינו (כולל הרשות הפלשתינאית וממשלת החמאס בעזה) אני לא חושב שזאת תהיה התוצאה של מדינה דו-לאומית.
במדינת ישראל כיום, כמדינת הלאום היהודי, יש לא מעט דברים שמפריעים לי כמו לאומנות, חוסר סובלנות, תרבות שלטונית בעייתית, מעורבות הדת בשלטון, פריון עבודה נמוך המוריד את רמת החיים ועוד. כל אלה נסבלים בעיני בעיקר כי אני נמנה על קבוצת הרוב במדינה ואני מעדיף להיות בקבוצת הרוב במדינה לא אידאלית מאשר בקבוצת מיעוט של מדינה יותר "מוצלחת". להיות חלק מקבוצת הרוב במדינה זה חלק לא קטן מאיכות החיים וזאת סיבה מספיק טובה שלא להגר למדינה שבה תהיה לי רמת חיים יותר גבוהה, שלטון יותר ליברלי והגון וחברה פחות שסועה.
לעומת זה, במדינה דו-לאומית אני כנראה אהיה תוך זמן לא רב בקבוצת המיעוט. אפילו אם נניח שאיחוד עם מיליוני הפלשתינאים לא יוריד את רמת החיים שלי במידה ניכרת ולא יגביר את מעורבות הדת (המוסלמית) בשלטון ולא יגביר את המתח והמאבקים בין הקבוצות השונות בחברה, אני לא מעוניין להיות מיעוט במדינה כזאת. אם נגזר עלי להיות מיעוט, אני מעדיף להיות מיעוט במדינה שבה יש יותר סובלנות, פחות לאומנות, רמת חיים יותר גבוהה ופחות מעורבות של דת בשלטון.
בסך הכל, אני אידאולוג קטן מאוד. מה שבעיקר מעניין אותי זה איכות החיים שלי ולא נראה לי שמדינה דו-לאומית תשפר את מצבי.
נשמע לי סבבה 605047
שוקי שמאל • בתשובה לeasy יום ד', 24/10/2012, 20:17
easy, אני ממליץ לך מאד מאד על הספר של מ. בנבנישתי. יש לי הרגשה שהוא לפחות "ינער" את עמדותיך.
הספר יוצא מצד אחד מנקודת מוצא כפולה של חוסר המוסריות וחוסר הישימות של מודלי החלוקה. מצד שני, הוא מעלה לדיון מודלים קיימים של פתרון במצבים של קהילות מסוכסכות החולקות גאוגרפיה משותפת (צ. אירלנד, בוסניה, מקדוניה).
אני משער שהמודל שעליו חשבת הוא המודל של מה שמתקרה "מדינת כל אזרחיה". מודל זה הוא בלתי קביל בעליל. אילו היהודים והערבים בא"י היו אזרחים אידיליים מן הסוג שרמזת עליו (נניח אנגלים וסקוטים), קרוב לודאי שלא היה צורך ב"פתרונות". בנבנישתי מדבר על מודלים של חלוקת השלטון/הריבונות באופן שנועד מלכתחילה להבטיח את האוטונומיה והזכויות של כל הקבוצות, דבר שאי אפשר להשיג באמצעות שלטון רוב על חודו של קול. מטרת ההסדרים הללו היא להבטיח, שלא חשוב מי הרוב ומי המיעוט, שניהם יוכלו לממש את זהותם ולהבטיח את זכויותיהם הבסיסיות.
בשורה הסופית, אני כנראה מסכים אתך, אבל לא מן הנימוקים שלך. אני לא מאמין שהמודלים שמציג בנבנישטי יתקיימו. למעשה הכשל שלהם הוא אותו כשל של פתרונות החלוקה - אי שיתוף הפעולה של מדינות ערב השכנות. בנבנישטי גם מתעלם לחלוטין בספרו מן ההשפעות המתעצמות של הפאן-ערביות והפאן-איסלמיזם. ובכלל, קשה לי לראות מדוע כדאי לפלשתינאים כעם או כפזורות, לקבל פתרון כזה.
יחד עם זאת, סיבת הקיום של דיון כזה היא המגרעות של פתרונות ברירת המחדל. האם פתרון דו-לאומי כזה הוא בבחינת שיפור מצבך ביחס להמשך המצב הנכחי עוד 100 שנים, זו בדיוק השאלה שצריך לדון עליה. אם, מסיבות כאלו ואחרות, לא ניתן ל"נתק" את הקהילות האויבות, האם שלטון על חודי כידונים ודו-קיום של סוס ורוכבו הוא הפתרון היחידי/אופטימלי?
לא צריך כדור-בדולח כדי לראות שהמצב בשטחי יו"ש לא ימשך 100 שנים ואפילו לא רבע מזה. התסריט המסתבר של מלחמת-אזרחים הוא כזה שאתה עוד תתגעגע לבעיות של "חוסר סובלנות, תרבות שלטונית בעייתית, מעורבות הדת בשלטון, פריון עבודה נמוך המוריד את רמת החיים". הדיון בפתרונות של דו-קיום אינו סטרט-אפ לשיפור מצבנו. מדובר, במקרה הטוב, בתכנית הצלה שתמנע הדרדרות במצב הקיים.
נשמע לי סבבה 605050
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 24/10/2012, 21:52
בסופו של דבר-קראתי את הספר-פתרון שתי המדינות הוא הרע במיעוטו.חוץ ממנו צריך יהיה לקדם תהליך עם אזרחי ישראל הערבים.
נשמע לי סבבה 605059
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 24/10/2012, 22:57
במה עדיף פיתרון שתי המדינות (נניח הסכמנו מהו) על הפתרון הדו-לאומי (בנוסח ההמודלים של בנבנישתי)?
תרשה לי לעשות לך פרובוקציה.
אני מניח שהמצב הנוכחי נוח לא רק לערביי ישראל אלא גם לערביי השטחים יותר מכל אלטרנטיבה נראית בעין אחרת. טענתי היא שהסיכוי שהפלשתינאים יסכימו לפיתרון פשרה, קטנה עוד יותר מהסיכוי שהמתנחלים יסכימו לו. במצב הזה, לפיתרון שתי המדינות, יש את היתרון הברור שאפשר לממש אותו חד-צדדית (התנתקות, קסאמים וגו'). פה נשאלת השאלה אם פתרון כזה טוב לישראל? אאל"ט אתה (ולא רק אתה) טוען שלא.
כעת אם נעבור לתחום הבידיון: נניח שיש רצון טוב משני הצדדים ומדובר על פשרה מוסכמת. כעת הפיתרון יצטרך לכלול טרנספר של מאות אלפי יהודים לקנטון היהודי (נניח שאת הבעיה של אלו שירצו להשאר שם אפשר להשאיר לפלשתינאים (ע"ע אלג'יר)). כעת מהקנטון היהודי שיתקע עם בעיית פליטים יהודים בעיית הגנת גבולות ועם אירידנטה ממארת של 20% ערבים, אתה מצפה שעוד יחלק כופתאות לאירידנטה הזו?
אם כבר יש רצון טוב והסכמה, לא עדיף לחשוב על פתרונות שלא יצריכו טרנספרים בכל הכיוונים?
נשמע לי סבבה 605080
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 25/10/2012, 10:27
הפתיל הזה כבר עבר לגבולות הבדיון מזמן‏2. אני לגמרי מסכים עם מר ש. שפתרון שתי המדינות עדיף, ריאלי יותר ופחות בדיוני ממדינה דו לאומית שכזו. מדינה דו-לאומית ישראלית פלסטינאית תהיה יציבה בערך כמו גרעין של אורניום 235, בנוכחות של נייטרונים חולפים (איזה "קיצוני" כזה או אחר שיקום בוקר אחד על צד שמאל).

פתרון שתי המדינות לשני עמים הוא מצוין, ואני מצדד בו בכל מאודי, אבל בשבילו צריך שני עמים שרוצים אותו. האופטימיים‏1 יאמרו שכרגע יש רק עם אחד כזה, הפסימיים יאמרו שגם זה לא בטוח.

‏1 אני למשל.
‏2 טוב, זה לא מפתיע מאחר שהנושא המרכזי בו הוא ספר בקטגורית ה-political science fiction.
נשמע לי סבבה 605098
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ה', 25/10/2012, 12:58
לקחתי קשה את דבריך. היות ואתה אחד מהמשתתפים הבודדים (מרצונם) בפתיל הזה, אם אחרי מה שאומר כאן, עדיין תתמיד בדעתך שמדובר כאן בדיון "חללי", שאין לו שום קשר עין עם קרקע המציאות, אצטער מאד אבל אניח לנושא ואניח למגיבי האייל לנפשם.
א. בעיני מה שכל כך חשוב בספר של בנבנישתי זה שהוא "מנער" אותנו, ומפנה אותנו לאנלוגיות ופתרונות שכלל לא היו בתודעתנו. כולנו מכירים את המודל הדו-לאומי של "מדינת כל אזרחיה". לא צריך להיות מבין גדול כדי להכיר במודל כ"פיתרון קש" שמציעים אלו שאינם מעוניינים בכל שינוי של "כיוון הזרם". הדוגמה הכי קרובה שיש לנו ל"מדינת כל אזרחיה" היא לבנון ואני מניח שכל המציעים (ערביי ישראל ואחרים) מבינים מעצמם שאף יהודי שפוי לא יקבל פתרון כזה שהזיוף שלו ניכר כבר בכותרתו. חשיבותו של בנבנישתי היא שבצד טענותיו על אי ההתכנות של פתרונות החלוקה הטריטוריאלית, הוא גם מציג מודלים אחרים ויותר "מאוזנים" של פתרונות מסוג המדינה הדו-לאומית.
ב. כפי שכבר אמרתי, הדעה האישית שלי היא שהפתרונות הדו-לאומיים הם לא ריאליסטיים מאותן סיבות כמו פתרונות החלוקה (חוסר הרצון והעוינות של שני הצדדים, התחזקות הפאן-איסלמיזם הפונדמנטליסטי) ולכן דברי לא באו להמליץ על המודלים של בנבנישתיֿ ‏1, אלא להמליץ על הכרתם והבאתם לתודעתנו. מן התגובות שקראתי, ניכר שהמגיבים מתיחסים לפתרון דו-לאומי וחושבים על המדינה הדו-לאומית הדמוקרטית מן המצע של רק"ח, כאשר מודלים דו-לאומיים אחרים כלל אינם בתודעתם.
ג. כל המודלים של בנבנישתי (צ. אירלנד, בוסניה ומקדוניה) נולדו במצב של איבה קיצונית בין הקהילות ולכן קשה לי לקבל את התאור שלך על פתרונות דמיוניים.
ד. יתר על כן בנבנישתי מספר על הצעה של ועדת המעקב של ערביי ישראל שהיא כמובן קיצונית ובלתי-קבילה אבל היא הצעת פתיחה מצויינת למו"מ שיוביל לפתרון דו-לאומי מ"טיפוס" בנבנישתי. עצם העובדה ש[לדעתי] כולנו כלל לא שמענו על ההצעה הזו ולא היינו אפילו במצב שיכלנו לגבש לעצמנו "דחייה" שלה, היא עוד סיבה להמלצה שלי על הספר.
ה. ברצוני לחזור ולהדגיש [אולי בפעם האחרונה] את ה[כמעט] קונסנזוס על האי-התכנות של פתרונות החלוקה וההנתקות (שמעה הגיע אפילו אל המועמד מיט רומני). השמאל הישראלי (ולדעתי גם הימין) מוצא עצמו ככלי ריק שאין לו שום דבר להציע בתחום המדיני מלבד חידוש (המשך) המשך המו"מ בקוים שכמעט כולנו יודעים שלא יוביל לכלום. ההרגשה שלי היא שהגופים הפוליטיים יקפצו כמוצאי שלל רב על המודלים ה"חדשים" ולכן אנו מדברים כאן בבחינת "Shape Of Things To Come".

‏‏1 "שלו" במובן שקראתי עליהם בספרו. בספר מוזכרים המקורות בארץ (ברוך קימרלינג אאז"ן) ובחו"ל מהם לקח בנבנישתי את המודלים.
נשמע לי סבבה 605101
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 25/10/2012, 13:28
לא התכוונתי כלל לפגוע ברגשותייך.
א. אני שמח לראות שאכן מוסכם שהמודל של "כל אזרחיה" הוא פתרון קש, כי קודם חששתי שלא כך הוא.
ב. מסכים שמחשבה על פתרונות חדשים ויצירתיים היא בונה וחיובית.
ג. אכן כל הפתרונות היו במצבים של איבה קיצונית, אבל יש הבדל, למשל, בין איבה קיצונית לבין מצב שבו צד אחד מזכיר פה ושם את השמדתו של הצד האחר. לא נראה לי שתושבי צ. אירלנד העלו בדימיונם או באתוסם פתרון שבו הם שבים לבתיהם אשר בפרברי לונדון, על חשבון היושבים בהם כעת.
ה. כאן אני מופתע, אני דווקא חשבתי שהקונצנסוס המקובל במקומותינו, בעיקר בשכונות שבמרכז ולשמאלו, הוא שפתרון שתי המדינות הוא מקובל, אהוד, והסביר ביותר למימוש, בתנאי שהצד השני יהיה מוכן לדון בו ברצינות‏1. ברור שכל עוד אין רצון לפתרון משני‏2 הצדדים, שום קומבינה פוליטית יצירתית לא תפתור את הענין.
ד. דווקא נדמה לי, בתור קורא הארץ, שנכתב בזמנו על ההצעה של וועדת המעקב. הרושם הזכור לי הוא של הפתעה לרעה מהקיצוניות הבלתי מתפשרת שלה, ונדמה לי שאחר כך היא דווקא שימשה את הימין כדוגמה לקיצוניות ולתחושת ה"אין פרטנר", אפילו מצד הערבים אזרחי ישראל. בקיצור, במקום לתת תקווה היא רק הפחידה.

‏1 רצינות, תנאי הכרחי - אין ולא יהיה אפילו שמץ של זכות שיבה לגבולות מדינת ישראל.
‏2 או אולי שלושת‏3 הצדדים - ישראל, הרשות הפלסטינית והחמאס.
‏3 לעת עתה. בסכסוך הישראלי פלסטיני, כמו בתורת השדות הקוונטיים, אין חוק שימור למספר החלקיקים באינטראקציה. ולפעמים, ככל שההתנגשויות חזקות ואנרגטיות יותר, הן יוצרות יותר תוצרים חדשים.
נשמע לי סבבה 605115
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ה', 25/10/2012, 16:08
אז, שנמשיך?
ג. רק 2 תיקונים קטנים: מוצאם של רוב הפרוטסטנטים האירים (אלו מהם שאינם אירים "מומרים") הוא מסקוטלנד וארצות השפלה (הולנד) ולא מאנגליה או לונדון. בקיצור הם לא אנגלים. האירים הרפובליקנים (הקתולים) לא דברו על השמדת הפרוטסטנטים. הם פשוט הציעו להם לחזור למקומות מהם באו או לבריטניה (ואגב זה בדיוק מה שהפלשתינאים אומרים (לא כולל כל מיני ג'יהאדיסטים)).
ה. יש הבדל גדול (בפרט בפוליטיקה) בין אמר לעשה. ביבי ומפלגתו למשל נגררו לקנוסה של "2 מדינות ל-‏2 עמים" והקפאת ההתיישבות רק משום שהדבר קנה להם זמן נוסף להמשיך במפעל ההתנחלויות ביו"ש. ביבי והפייגלינים הם שני ראשים של אותו דרקון הרוצה ל"בלוע" את השטחים. ביבי "מפייס" את האמריקנים והפייגלינים בונים את קריית ארבע. איך 2 הראשים נמנעים מלנשוך אחד את השני? המדינה הפלשתינאית אליבא דביבי היא 4 קנטונים פלשתינים ביו"ש (שטחי A), מנותקים זה מזה, מנוקדים בהתנחלויות, ותחסרי כל יכולת לקיום עצמאי מכל בחינה שהיא("בנטוסטנים"). כאשר הפלשתינים דוחים את ה-non starter הזה יגיד ביבי "אמרתי לכם, אין עם מי לדבר". אמרתי כבר במקום אחר כי על אף כל דברי הבלע של המתנחלים והפייגלינים, נתניהו הוא המיישב הגדול מכולם של שטחי יהודה ושומרון (ואם יחלקו על כך פרס נובל יהיה אפשר לצרף גם את אהוד ברק).
ד. היות והמקום היחיד שבו קראתי על ההצעה הזו הוא בספר יתכן שהמקור שלי מאד מוטה (בהנחה שאנו מדברים על אותו דבר). ההבנה שלי היא שהבעיה בהצעה הזו ביחס למודלים של בנבנישתי, אינה כל כך בהצעה עצמה, אלא בעובדה שערביי ישראל מציעים אותה רק לגבי מדינת ישראל הקטנה. כלומר ההצעה שלהם היא בן כלאיים של חלוקה לשתי מדינות + מדינה דו-לאומית בחלק היהודי ולא בכל א"י שבן הים לנהר. אם הבנתי נכון ההצעות של בנבנישתי נובעות מחוסר התוחלת של תכניות החלוקה ולכן הוא מדבר על חלוקת השלטון במקום חלוקת השטח. ההצעה של ערביי ישראל מצרפת את הרע משתי העולמות. מירון בנבנישתי לא מתיחס לנקודה הזו.
נשמע לי סבבה 605112
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 25/10/2012, 15:28
האם אתה מוכן להסביר (או להפנות להסבר אם פיספסתי) מדוע מדינת כל אזרחיה היא פיתרון קש? שכן לכאורה מדינה שאיננה מדינת כל אזרחיה דומה למעגל שכל זויותיו ישרות.
נשמע לי סבבה 605121
שוקי שמאל • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 25/10/2012, 17:15
א. בתגובה אחרת כתבתי שכבר השם "מדינת כל אזרחיה" הוא מזוייף. אני מסכים למה שכתבת ואני לא חושב שמדינת ישראל היום אינה "מדינת כל אזרחיה". הכוונה היא למדינה הדו-לאומית הדמוקרטית ("one man one vote") מן המצע של רק"ח (עוד מן הימים שנקראה פק"פ). מדוע ההצעה הזו היא פתרון קש? במדינה כזו, מן הסתם עניין הרוב האבסולוטי הוא לא יציב ונפיץ (עם הפזורה הפלשתינאית מדובר ב-‏6-7 מיליון ערבים מול 6 מ' יהודים). אם נזוז קצת מן המודל האבסטרקטי למשהו קצת יותר ריאליסטי, מדובר בלבנון יהודית. פיתרון כזה הופך את התנועה הציונית לדורותיה להונאת פירמידה אחת גדולה. הרי כל הרעיון נסב על בית לאומי לעם היהודי. עצם הרעיון שנסכים לחלק את הריבונות עם עם אחר שהוא רסיס של ציביליזציה על-לאומית שבתוכה היהודים יהפכו למיעוט זעיר ונסבל, הוא הפיכת החזון הציוני על ראשו.

ב. המודלים שצריך לחשוב עליהם הם מודלים אשר באמצעות חלוקת השלטון הסמכות והאחרויות, יאפשרו לכל עם לשמור על ריבונותו, גם אם הוא מיעוט. כדי להדגים, אנסה לתת דוגמה מצ. אירלנד (בכפוף למגבלות הידע שלי ולהסדרים המשתנים תדיר מבלי לאבד מסיבוכיותם). הרשות המחוקקת בצ. אירלנד (בעצם אחת מרכיביה) נקראת פחות או יותר Northern Ireland Legislative Assembly. היא נבחרת יחסית אך מחולקת ל-‏3 בלוקים: nationalist, unionist or other . חקיקה בנושאים מסויימים מתבצעת במנגנון של "cross community support". מחוץ לנושאים הללו ניתן להחיל את המנגנון הזה באמצעות "עצומה" של 30 ומעלה חברי אסיפה. המנגנון הזה משמעותו שחוק יכול לעבור רק אם אושר ע"י מספר מינימלי של מחוקקים (MLAs) בכל בלוק. כלומר יש כאן מנגנון וטו מוגבל שאינו מאפשר העברת חוק אם יש מספיק מתנגדים באחד הבלוקים.

ג. אי אפשר להגיד על ההמודל הצ. אירי שהוא פשוט או יציב במיוחד, אבל הפילוסופיה שלו היא שהוא ייצור טווח זמן ארוך מספיק של מיתון ונטרול הקונפליקטים עד שבזמן כלשהו בעתיד יהיה ניתן להגיע להסדר פשוט וקונסנזוסאלי שיסמך על הנורמליזציה, הרצון הטוב והאמון הנרכש של כל הצדדים. מבלי להתיחס כרגע להיתכנות של הסכם יהודי-פלשתיני כזה, ברור שגם כאן תדרש תקופה ארוכה של מיתון ונטרול הקונפליקטים לפני שנורמליזציה תהיה אפשרית.
נשמע לי סבבה 605813
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 4/11/2012, 15:42
א. במדינת ישראל אין 6-7 מליון ערבים. לכן, התשובה שלך לא בדיוק מובנת (1) "היהודים יהפכו למיעוט זעיר ונסבל" זה לא המצב במדינת ישראל, (2) "one man one vote" זה לא משהו "מן המצע של רק"ח" וזה לא "ההצעה...[שהיא] פתרון קש" אלא המציאות הפוליטית/חוקית במדינת ישראל, האם לא כך?
נשמע לי סבבה 605906
איציק ש. • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 5/11/2012, 18:10
יהיו 6-7 מיליון ערבים.
נשמע לי סבבה 605911
רון בן-יעקב • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 5/11/2012, 19:45
מתי או תחת אילו נסיבות? וכיצד זה רלוונטי למצב היום?
נשמע לי סבבה 606699
שוקי שמאל • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 14/11/2012, 19:02
אולי לא הייתי בהיר מספיק.

לא כתבתי שבמדינת ישראל יש 6-7 מליון ערבים, כתבתי "עם הפזורה הפלשתינאית מדובר ב-‏6-7 מיליון ערבים". העם הפלשתיני כולל הפזורה במדינות השכנות מונה כ-‏7 מ' נפש. בפיתרון דו-צדדי לא יהיה אפשר למנוע "עליית" פלשתינים מן הפזורה כשם שלא יהיה אפשר למנוע עליית יהודים לישראל.
"one man one vote" היה באמת התנסחות אומללה. הכוונה למדינה הדו-לאומית הדמוקרטית חילונית ע"פ חזונה של המפלגה הקומוניסטית בא"י (שנציגתה היום היא רק"ח). המרשם הזה שהוא הראשון והמקורי אך לא אביהם של כל הפתרונות הדו-לאומיים, הוא מרשם לאסון שהדבר היחיד שניתן לומר לזכותו הוא שאף צד לא באמת שוקל את קבלתו.

ברגעים אלו כאשר התותחים רועמים (חיסול ג'עברי ותולדותיה הצפויות) אין טעם אפילו להחליף בלחש דברי פשרה על פתרונות הוגנים. כל מה שאני מוצא לומר כעת הוא את דברי גאנדהי ""אתה לא יכול לנצח מלחמה יותר מאשר אתה יכול לנצח רעידת אדמה." כאשר מיליוני אזרחים משני הצדדים מצטנפים במחסותיהם ומקווים שהרעה תעבור לידם ולא תיגע בהם, אני קורא עליהם את ירמיהו לא כז "וְהָיָה כַּאֲשֶׁר שָׁקַדְתִּי עֲלֵיהֶם לִנְתוֹשׁ וְלִנְתוֹץ וְלַהֲרֹס וּלְהַאֲבִיד וּלְהָרֵעַ כֵּן אֶשְׁקֹד עֲלֵיהֶם לִבְנוֹת וְלִנְטוֹעַ נְאֻם יְהוָה."
הזכות לנוע 597763
mr.globy יום ב', 18/6/2012, 12:23
שאלה לעצותה

האם שמירה על הזכות לנוע גם נשמרת כאשר איתמר בן גביר רוצא להסתובב כאזרח באום אל פאחם?
או בכל כפר אחר?
האם שוב תעלה שאלת מה רצונו לפני שאלת מה זכותו?
597854
טווידלדי יום ג', 19/6/2012, 14:44
אז בניסוח אחר, ''אין באמת סגר על עזה, המצרים גם הם אחראים לגבולות, אבל אין קשר עם ישראל ויו''ש''.
קניתי.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 597907
יוני, עובד ב'גישה' יום ד', 20/6/2012, 14:16
מדהים כמה רחוק אנשים ילכו כדי לא לנהל ויכוח על המדיניות של הממשלה שלהם. ישר בורחים למקורות מימון, ללוקסמבורג, רק כדי לא להתמודד עם העובדה שהמדיניות של ישראל כלפי עזה, בעיקר של ממשלת אולמרט אבל גם של ממשלת נתניהו, היתה כישלון מוחלט בכל מבחן אפשרי. אם תקחו חמש דקות לקרוא את המסמכים של 'גישה' תראו שהם רק מחזקים את העובדה הזאת. המונופול החמאסי על כלכלת הרצועה התחזק בזכות הסגר, וכך גם הכנסות הארגון. היכולת שלו להתחמש לא הושפעה מהסגר האזרחי ('גישה' לא טען מעולם שיש להסיר את הסגר הצבאי), בעוד שישראל שילמה מחיר מדיני כבד על המדיניות הזאת. תקשיבו למה שאמר רק השבוע הסוכן הזר והשמאלן הקיצוני עוזי דיין. כראש המל"ל (במימון מקומי במלא), הוא ניסה לדבריו להביא לשינוי במדיניות הזאת עוד ב-‏2009 אבל מישהו חסם אותו. נראה שאת אף אחד כאן זה לא מטריד שמקבלי ההחלטות פועלים בהגיון רק אחרי פיאסקו יקר כמו המרמרה. יותר חשוב שארגונים מקבלים כסף מממשלות זרות. האמת, גם אני הייתי מעדיף שכל הארגונים האלה יהיו תלויים רק במימון של אזרחים ישראלים שחיים בישראל. זה נכון גם לגבי עמותות ימין, עיתונים, ערוצי טלוויזיה, מועמדים לכנסת, מכוני מחקר באוניברסיטה, וכל גוף שמנסה להשפיע על השיח הציבורי בצורה כלשהי. הלוואי שנגיע לשם יום אחד. אבל בינתיים, הדבר הכי גרוע לדמוקרטיה הוא להשתמש בוויכוח הלגיטימי על מימון ככלי להשתקת הוויכוח על המדיניות. אפשר לנהל אותם במקביל. אם מישהו כאן חושב שהסגר היה ועודנו מדיניות חכמה מבחינת ישראל, אני אשמח לשמוע הסבר למה.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 597911
אייל אנונימי • בתשובה ליוני, עובד ב'גישה' יום ד', 20/6/2012, 14:59
יש שם למי שמקבל כסף מגופים זרים ע"מ לדווח/להשפיע
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 597912
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה ליוני, עובד ב'גישה' יום ד', 20/6/2012, 15:02
עוזי ארד ולא עוזי דיין?
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 597913
יוני, עובד ב'גישה' • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 20/6/2012, 15:03
צודק, טעות. אכן עוזי ארד.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 597915
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה ליוני, עובד ב'גישה' יום ד', 20/6/2012, 15:08
ראשית כל, תודה על התגובה. טוב לראות התייחסות.

אני חוזר על תמיהתי לכך שמצריים לא מוזכרת כמעט אצלכם. עדיין לא ברורים לי שיקולי מצריים להמנע ממעבר סחורות דרך רפיח.

בעניין מונופול החמאס: האם החמאס גובה מכסים על הסחורה שעוברת במעבר כרם-שלום? אם כן: איך הם ביחס למנהרות?
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 597917
יוני אשפר  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 20/6/2012, 15:58
מצרים מוזכרת בדו"חות שלנו (ראה למשל "מעבר רפיח: מי מחזיק במפתחות?" מ-‏2009), וגם בניתוח שאנחנו מספקים במסמכים הנ"ל. אנחנו לא גוף שמנתח את הכוחות והאינטרסים השונים שמגבשים בסופו של דבר מדיניות, אבל אני יכול לשתף אותך בשתי התזות העיקריות שבהן נתקלתי לגבי המניעים של מצרים. בגדול, יש כאלה שטוענים שמצרים משתפת פעולה עם מדיניות הסגר הישראלית, ולכן היא מנעה וממשיכה למנוע מעבר של סחורות ברפיח, כאמצעי לחץ על חמאס. התאוריה השנייה היא שלמעשה מדובר במאבק בין ישראל למצרים על האחריות כלפי רצועת עזה, כשמצרים מסרבת להיכנע לשאיפה הישראלית "לדחוף" אליה את עזה. צריך גם לקחת בחשבון שבמעבר רפיח אין תשתית לטיפול בכמויות גדולות של סחורות. לפי מה שאומרים בצה"ל, בכרם שלום הושקעו מאות מליוני שקלים רק בשנים האחרונות כדי להכשיר אותו למעבר סחורות בכמויות הדרושות. אני יכול לשער שיש מי שישמח לחסוך הוצאה דומה במצרים. אבל, חשוב לציין, כל אלה ספקולציות פרטיות שלי.
אגב, קיים מעבר של סחורות ממצרים לעזה דרך ניצנה וכרם שלום. כך העבירו לאחרונה במיכליות את הסולר שתרמה קטאר לתפעול תחנת הכוח של עזה. מה שכל זה מלמד הוא שיש מידה רבה של תיאום שמאפשר הכנסה של סחורות לעזה דרך ישראל, והוצאה של הכמות הזניחה של סחורות שהיום מיוצאת באותה הדרך לאירופה או לירדן. הטענה המרכזית שלנו, ושל רבים אחרים שתומכים בעמדה הזאת, היא שאפשר ורצוי להשתמש באותם מנגנונים גם כדי לשווק את אותן סחורות מעזה בגדה ובישראל, כמו שהיה עד 2007, ובכך לאפשר למגזר הפרטי בעזה להשתקם (39% מהעובדים בעזה מועסקים היום במגזר הציבורי = חמאס + רש"פ).
לגבי המיסוי. חמאס מרוויח חלק מרכזי מהתקציב שלו באמצעות מיסוי של המנהרות. ב-‏2010 ההערכה היתה ש-‏60% מהתקציב השנתי הכולל של הארגון בעזה, שעמד אז על חצי מיליארד דולר, הגיעו ממיסים על המנהרות. ב-‏2012 מדברים כבר על תקציב שנתי של למעלה מ-‏700 מיליון דולר. לאחרונה הטיל החמאס מיסים גם על מספר מצומצם של סחורות שמוכנסות דרך כרם שלום, אבל מדובר על מקור הכנסה קטן בהרבה מהמנהרות.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 597918
יוני אשפר  (אתר) • בתשובה ליוני אשפר יום ד', 20/6/2012, 16:06
עדכון חם ממחלקת המידע: המיסוי בכרם שלום הוא על ארבעה סוגי סחורות בלבד: רהיטים, צ'יפס (כן, החטיף), מיץ מוגז ומיץ לא מוגז. כנראה שהסיבה היא הגנה על תוצרת מקומית מפני תחרות.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 597919
ירון • בתשובה ליוני אשפר יום ד', 20/6/2012, 16:19
שאלה: אם אין אפשרות ליצא מהרצועה (או שהיצוא זניח), אלא רק ליבא, והיבוא אפילו ממוסה ע"י הממשלה המקומית, אז מי משלם עבור היבוא?
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 597924
אינקוגניטו • בתשובה לירון יום ד', 20/6/2012, 19:28
הם מקבלים המון תרומות.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 597925
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאינקוגניטו יום ד', 20/6/2012, 19:43
אם הנתונים מתגובה 597917 נכונים, הרי שהרווחים ממיסי המנהרות מסתתרים כנראה בסעיף התרומות ולא בסעיף ההכנסות המקומיות. השווה גם ל:
(לא בדקתי את המקורות שעליהם מסתמך הערך)
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 597926
אינקוגניטו • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 20/6/2012, 19:55
המשפט הראשון בתת הערך ששלחת אומר ש90% מתקציב החמס מגיע מתרומות, אני מפספס משהו?
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 597927
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאינקוגניטו יום ד', 20/6/2012, 20:02
(90% מתקציב החמאס בשנת 2010) קראתי כמה מספרים שונים. אני מניח שכולם נכונים. זה הסבר אפשרי לכך שאין כאן סתירה.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 597928
אינקוגניטו • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 20/6/2012, 20:03
אין סתירה בין מה למה?
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 597929
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאינקוגניטו יום ד', 20/6/2012, 20:11
תגובה 597917: ב-‏2010 ההערכה היתה ש-‏60% מהתקציב השנתי הכולל של הארגון בעזה, שעמד אז על חצי מיליארד דולר, הגיעו ממיסים על המנהרות.

בוויקיפדיה גודל התקציב לשנה זו דומה, אך עיקרו מגיע מתרומות.

(יכול להיות שמדובר על מלווה חובה מרצון לתורמים הנדיבים שטורחים גם להכניס סחורות לרצועה)
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 597933
יוני אשפר  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 21/6/2012, 9:55
הנתונים שהזכרתי לקוחים ממחקר של הכלכלן יצחק גל, שהיה בין המקורות שבהם השתמשנו עבור דף המידע הזה. אני לא מכיר מקרוב את המתודולוגיה שלו, אבל אני יכול לשער שגם חלק גדול מהכסף שמשולם כמס במנהרות מקורו בתרומות. למשל, אם סעודיה מממנת בניית בית ספר ומשלמת עבור חומרי הבנייה שמוכנסים מהמנהרות והמס עליהם, אז מדובר גם במיסוי של המנהרות וגם בכספי סיוע. התמונה הגדולה יותר היא שבפני הכלכלה של עזה סגורים היום מקורות מימון שהיו עד לא מזמן מרכזיים: משכורות עובדים בישראל (גם בשנות האינתיפאדה עדיין נכנסו אלפי עובדים בחודש דרל ארז) והכנסות משיווק תוצרת חקלאית ותעשייתית בישראל ובגדה (85% מכל הסחורות שהוצאו לשיווק מחוץ לרצועה). על הוצאות של מבקרים ישראלים ותיירים אין כמעט מה לדבר. לכן במקום המצב הבריא שבו הכסף "עולה" אל הממשלה באמצעות מיסוי של פעילות יצרנית של האוכלוסייה, הכסף "יורד למטה" לאוכלוסייה דרך מוסדות החמאס וגופים מקורבים להם שניזונים מתרומות, הרש"פ שעדיין מחלקת משכורות, וארגונים בינלאומיים שונים.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 597934
יוני אשפר  (אתר) • בתשובה ליוני אשפר יום ה', 21/6/2012, 9:58
אגב, תיאור לא רע של המרוויחים העיקריים מהמצב הנוכחי ברצועה אפשר למצוא בכתבה הזאת שהתפרסמה לא מזמן בוויינט.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 597920
אלמוני • בתשובה ליוני אשפר יום ד', 20/6/2012, 17:19
לפי הדוח שלכם, ואפילו לפי מה שכתבת עולה תמונה שונה ממה שרוב הדנים כאן מתארים בראשם. עזה לא סגורה הרמטית לעולם, היא לא "בית כלא גדול" כמו שאנשים רבים אוהבים להתלהם.

זה חשוב ולכן אני אדגיש את העובדות (שוף לפי המידע שאתם סיפקתם):

- ישראל לא מונעת יצוא של סחורות ואנשים בין עזה לארופה דרך ישראל.
- ישראל כן מונעת יצוא של סחורות מעזה לישראל.
- ישראל כן מונעת מעבר של סחורות ואנשים בין עזה לבין הגדה.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 597923
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאלמוני יום ד', 20/6/2012, 17:38
א. בית הכלא: יוני לא השתמש בטיעון הזה כאן, ואני מקווה שאין כאן נסיון להכניס מילים לפיו. מה שכן, ישראל נאלצה להקל בהרבה את התנאים במקרה לאחר משט המרמרה. יש מי שטוענים שהקלה דומה של התנאים קודם לכן וביוזמת המדינה הייתה מוציאה לכל מיני פנאטים את הרוח מהמפרשים.

ב. אני לא חושב שיש כאן יותר מדי איזה דני בלונדיניים.

ג. אני לא מכיר את המצב היטב, אבל הניחוש שלי הוא: בעיקרון אפשר לייצא. אבל כל מי שמייצא צריך לקבל אישורים מהחמאס, ישראל והרשות. קבלת אישורי חי"ר אינה עניין של מה בכך. וצריך לזכור שעוד צריכים גם להרוויח כסף מכל העניין.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 597931
טווידלדי • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 20/6/2012, 22:35
א. לפני שלוש שנים טענתי בזכות שינוי הסנקציות ואם תרצה, הקלת התנאים (http://www.jpost.com/Opinion/Op-EdContributors/Artic...), אבל אני לא חושב שבהכרח זה היה מוציא לפנאטים את הרוח מהמפרשים.
ג. מן הסתם, אבל יש גבול לאחריותה של ישראל למנהל של חמאס.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 597935
יוני אשפר  (אתר) • בתשובה לטווידלדי יום ה', 21/6/2012, 10:08
נכון, לכן אני מפציר בכל המבקרים שממהרים לנסות להשתיק אותנו להסתכל רגע על החומרים שלנו, ואז לעשות סיבוב ולראות כמה מידע מוגזם ומעוות מסתובב שם בחוץ, ולשאול את עצמם מי הם מעדיפים שיספק את התמונה פנימה והחוצה. אנחנו מעולם לא השתמשנו במלה מצור, ומעולם לא טענו שבעזה חסר מזון, וכל שאר ההתלהמויות. העמדה המשפטית שלנו היא שלישראל מותר לעצור ספינות בדרכן לעזה, ולדרוש מהן להעביר סחורה גם דרך נמל אשדוד. עם זאת, אנחנו עומדים על כך שאין הצדקה למנוע כניסה והוצאה של סחורות אזרחיות דרך המעברים היבשתיים אחרי שהן נבדקו מכל הבחינות. תמונת המצב העדכנית היא כמו שתיארת, כלומר עזה פתוחה הרבה יותר אל העולם, אבל עדיין מנותקת מהגדה. זה נכון שאצל רוב האנשים שאלת ה"יש סגר/אין סגר" עדיין סבה סביב כמה ואילו סחורות אנחנו מרשים להכניס לרצועה, ואנחנו מנסים לשכנע ששם לא נמצאת כבר עיקר הבעיה.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 597943
טווידלדי • בתשובה ליוני אשפר יום ה', 21/6/2012, 11:33
הנקודה היא, שהנחת היסוד שלכם היא שלעזתים מוקנית זכות למעבר סחורות (ואולי גם אנשים) דרך ישראל, ושעזה היא יישות אחת ובלתי נפרדת עם יהודה ושומרון, ועל ישראל לחבר אותן.

מה לעשות, פה יש רבים שחולקים עליכם.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 597946
יוני אשפר  (אתר) • בתשובה לטווידלדי יום ה', 21/6/2012, 12:19
נכון, בוויכוח המשפטי על המעמד של עזה, העמדה של 'גישה' היא שישראל, בתור המדינה ששולטת על דרכי הגישה בים, באוויר, וכמעט בכל היבשה, נושאת לפי החוק הבינלאומי באחריות ניכרת על האפשרות של תושבי עזה להכניס ולהוציא סחורות מהרצועה. האחריות הזאת תפחת אם מצרים תפתח את מעבר רפיח לסחורות. לגבי תנועה לגדה, חשוב לציין שהעניין הוא לא רק המעבר דרך ישראל. תושב עזה שלא מקבל אישור לעבור ליו"ש לא יוכל להכנס לשם גם דרך גשר אלנבי, מירדן. ישראל הכירה בעזה וביו"ש כיחידה טריטוריאלית אחת בהסכמי אוסלו והיא עדיין לא נסוגה מההכרה הזאת באופן רשמי. יותר מזה, מי שמתאם מול ישראל היום את כל מעברי הסחורות והאנשים מעזה ואליה (למשל, יותר מ-‏4000 כניסות של פלסטינים מעזה לישראל כל חודש דרך ארז) הם מנגנוני הרש"פ שהוקמו בהסכם אוסלו. אז גם אם מדובר באות מתה בכל מה שקשור לחתירה להסדר קבע, התהליך הזה יצר הרבה מאוד גופים ומנגנונים שישראל היא כרגע האחרונה שרוצה לסגור. לכן, מבחינה משפטית, אוסלו היא עדיין המסגרת שישראל ושאר העולם פועלים לפיו. ישראל יכולה עקרונית להחליט שהיא מכריזה על ביטול הסכמי אוסלו באופן רשמי (רעיון כזה עלה לקראת ההכרזה הפלסטינית באו"ם), אבל אני אופתע אם מישהו בממשלה אפילו יעלה על דעתו לקדם מהלך כזה ברצינות.

אבל, כמו שכתבתי כאן בכמה מקומות, מעבר לסוגיה המשפטית עומדת השאלה: מה יוצא לנו מזה? עד היום, לא נתקלתי בטיעון משכנע לגבי התועלת במדיניות הזאת. להיפך, אני שומע עוד ועוד אנשים מצטרפים לקביעה שהיא נכשלה.

אגב, התייחסות מפורטת יותר לרעיון לנתק כל קשר עם הרצועה ולהתייחס אליה כמדינת אויב עצמאית נפרדת אפשר למצוא כאן
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598000
אלמוני לרגע • בתשובה ליוני אשפר יום ו', 22/6/2012, 19:14
יש לי הרגשה חמצמצה מכך שכאן אתה מציג עמדה ישראלית תועלתנית - מה כדאי לישראל לעשות. אולם בדף אודות העמותה http://www.gisha.org/content.asp?lang_id=en&p_id... מודגש האינטרס התועלתני הפלסטיני. אין בהכרח חפיפה בין שני האינטרסים. בעיני רבים - הם אפילו סותרים.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598024
יוני אשפר  (אתר) • בתשובה לאלמוני לרגע שבת, 23/6/2012, 10:35
מה שמתואר בדף העמותה הוא המטרה של הארגון לפעול כדי שהמדינה לא תפגע בחופש התנועה של פלסטינים ושלא אנחנו נהיה אלה שמונעים מהם גישה להשכלה, חיי משפחה ופיתוח כלכלי. אתה חושב שהמטרה הזאת עומדת בניגוד לאינטרס הישראלי, ואני משוכנע, ומנסה לשכנע, שלא רק שאין סתירה בין הדברים, אלא ששמירה על הזכויות האלה שומרת על המורשת הערכית שלנו, חוסכת מאיתנו מחירים מדיניים מיותרים, אינה כרוכה בויתור על אינטרסים ביטחוניים בטווח הקצר, וחיונית לביטחון לטווח הארוך. כתבתי על זה מאמר דיעה בשנה שעברה שאתה מוזמן לקרוא. אין ספק שנוצר רושם מוטעה בציבור כאילו הוויכוח הוא בין "יפי נפש" נאיבים שאכפת להם רק מזכויות אדם של הצד השני ומתעלמים מהאינטרסים והביטחון שלנו, ו"ביטחוניסטים" שמתייחסים לזכויות אדם בבוז. לדעתי הרוב המכריע בשני צידי הוויכוח מבין שביטחון וערכים מחזקים זה את זה, בטח ובטח בטווח הארוך, ושהוויכוח לכן הוא לא על הבחירה באחד מבין השניים אלא על הדרך הנכונה לשמור על שניהם בצורה המיטבית.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598035
אלמוני לרגע • בתשובה ליוני אשפר שבת, 23/6/2012, 16:35
הרושם בציבור כבר איננו שמדובר ב"יפי נפש" נאיבים שפועלים על פי צו מצפונם, אלא באנשים שמתפרנסים מייצוג האינטרס הפלסטיני ומשתמשים בשיח זכויות האדם כדי לקדם אותו. האם הארגונים שמממנים את "גישה" מממנים עמותה דומה במצריים? התחושה היא שיותר משזכויות האדם הפלסטיני חשובות לכם, חשוב האינטרס הלאומי הפלסטיני.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598144
יוני אשפר  (אתר) • בתשובה לאלמוני לרגע יום א', 24/6/2012, 16:50
אין ספק שיש רושם כזה אצל חלקים בציבור, והאמת היא שלא מדובר בתופעה ייחודית לישראל. כמעט בכל המדינות בעולם (חוץ מהדכאניות ביותר שאוסרות על כך) פועלים ארגוני זכויות אדם, וכמעט בכל מקום, בעיקר באזורי סכסוך, הפעילות שלהם ומקורות המימון שלהם נתונים לביקורת. דווקא השאלה שלך לגבי מצרים היא רלוונטית, כי רק בזמן האחרון יש משבר גדול בין מצרים לארה"ב סביב עמותות שפעלו במצרים במימון אמריקאי. אז כן, הקרנות שתורמות ל'גישה' מממנות ארגונים בעוד הרבה מאוד מדינות. זה חלק מתופעה הרבה יותר רחבה שבה מדינות מפותחות ועשירות מממנות פרויקטים לפיתוח כלכלי, לקידום דמוקרטיה וזכויות אדם בכל העולם. יש שיגידו שזה מתוך רצון להיטיב עם האנושות, יש שיגידו שזה כיסוי ציני לאינטרסים מדיניים וכלכליים, ויש שיגידו שזה גם וגם.

המציאות בישראל היא שחלק גדול מהגופים שהכרחיים לקיום דמוקרטיה בריאה - מועמדים למפלגות, מכוני מחקר, עמותות, עיתונים, ערוצי טלוויזיה, וכד' - תלויים במימון של קרנות או אנשים פרטיים מחו"ל. זה לא מצב אידאלי, אבל האפשרות שלא יהיו גופים כאלה היא בלתי מתקבלת על הדעת. מי שחושב שכל מילה שנכתבת משרתת רק את האינטרס של מי שמימן אותה, צריך להפסיק להאמין כמעט לכל מה שהוא קורא ושומע. זה בריא להיות חשדן, אבל מסוכן להיות פראנויד.

יש וויכוח סוער בישראל על מהו ה"אינטרס הישראלי", אבל הדרך לנהל אותו היא לא על ידי הכפשת הצד השני כסוכן של המממנים הנורבגים/נוצרים אוונגליסטים/אילי הימורים שלו. שהתחרות תהיה על רעיונות ועל ניתוח המציאות ולא על סתימת פיות ואזניים הדדית. חוץ משוליים דקיקים בשני הצדדים, כולם בישראל מסכימים שצריך להיות איזון בין ביטחון לזכויות אדם. כל מי שלמד קצת היסטוריה יודע שאסור שהכל יהיה מותר "בשם הביטחון", ויש הרבה אנשים שלוקחים ברצינות את האמירה שערכים, גם בשדה הקרב, הם נכס אסטרטגי. הוויכוח הוא על האיזון בין ביטחון לזכויות אדם בדמוקרטיה הישראלית, לא בין אינטרס ישראלי לפלסטיני. הייתי שמח אם יותר ממנו היה ממומן על ידי אנשים פרטיים שחיים בישראל, אבל האפשרות שהוא לא יתקיים בכלל מסוכנת הרבה יותר.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598163
האייל האלמוני • בתשובה ליוני אשפר יום א', 24/6/2012, 18:33
אולי חלק מהסיבה לחוסר התמיכה מבפנים היא שלחלק מאותם הגופים שאתה מתאר יש אג'נדות או דרכי פעולה שהציבור הרחב לא מתחבר איתן? הרי לעמותות "הומניטאריות"‏1 או למפלגות הגדולות יש תורמים ומתנדבים רבים‏2. תרומה של כספים מבחוץ מגבירה דעות מסוימות בשיח הציבורי בצורה שלא פרופורציונלית לייצוגם בין האנשים שאליהם הדבר נוגע.

‏1 כאלו שמחלקות מזון, נלחמות בסרטן או עוזרות לאנשים עם מוגבלויות.
‏2 סוג אחר של תרומה
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598166
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 24/6/2012, 18:50
אני מבין שאלע"ד אינה לגיטימית באותה מידה בעיניך, שהרי היא מסתמכת על תרומות מהחוץ. כנ"ל עטרת כהנים.

למפלגות בארץ אסור בעיקרון לקבל תרומות מחו"ל. אבל אנחנו זוכרים כל מיני תרומות שפוליטיקאים קיבלו מחו"ל (נתניהו טוב לגוטניק, החברים של שרון, ועוד). בפרט מרטין שלאף שטרח רבות להפרחת השממה (קזינו ביריחו).

איך נמנעים מהדברים הללו? אולי בעזרת שקיפות?
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598174
אלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום א', 24/6/2012, 19:17
כל תרומה מבחוץ לגוף פוליטי מובהק, גם אם אני מסכים עם הקו הפוליטי שלו, היא פסולה בעיני. ולא משנה אם אותו גוף מתכסה באצטלה של "ארגון זכויות אדם" או "ארגון ארכיאולוגי".

אבל מה העניין בשאלה הזאת? האם לא מצאת דרך אחרת להתווכח עם מה שכתבתי אז בחרת לנסות להוציא אותי צבוע?

תרומה אישית לפוליטיקאי שקולה בעיני לשוחד בין אם היא באה מבפנים ובין אם היא באה מבחוץ. כשאדם תורם לאדם בצורה אישית נוצר קשר של תלות בתת מודע, והאדם לו נתרם הכסף מפסיק להיות נייטרלי. מאוד יתכן שהנתרם יקדם אינטרסים או ימנע מפגיעה באינטרסים של התורם אפילו בלי שהייתה הסכמה כולשהי בין הצדדים ואפילו בלי כוונה של אף אחד מהצדדים. הצד הנתרם יחשוב "הוא תמך בי והתייחס אלי יפה, איך אוכל עכשו לפגוע בו כך". במקרים אחרים הנתרם עלול למצוא סיבות שיכנוע עצמי לבצע את ההעדפה כשהוא משוכנע שהוא עושה את ההחלטה הנכונה. אם זה פסול ששופט שמכיר את אחד מהצדדים עושה משפט, אז בוודאי גם מקבל החלטות שאחד מהצדדים תומך בו כלכלית.

איך מטפלים בזה? כרגע אין לי פתרונות.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598178
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאלמוני יום א', 24/6/2012, 19:57
האפשרות השנייה: אני טוען שההתייחסות לטיעונים רק דרך שאלת המימון לא מועילה במיוחד. אלא אם כן אתה רוצה להיפטר גם מהגופים שציינתי, מ"אם תרצו", ועוד. יש לציין גם שקשה להגיד מהו גוף פוליטי: האם "תגלית" היא גוף פוליטי? בוודאי שכן במובן רחב מאוד של המילה. הוא פועל לקידום מטרה שהיא, בסופו של דבר, גם מטרה פוליטית ויש מי שיתנגדו לה מסיבות פוליטיות.

פוליטיקה אינה מילה גסה. נסה להחליף את שם התואר "פוליטי" ב"מדיני".
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598188
אלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום א', 24/6/2012, 20:30
אני לא רוצה להיפטר מ ''אם תרצו'' וגם לא מ''גישה''. אני כן רוצה להיות משוכנע שהם מייצגים קבוצת סטאטוס כולשהי בחברה הישראלית ולא נוצרו בצורה מלאכותית או הועצמו מעבר לפרופורציות שאמורות להיות להם.

אין הגדרה מתמטית למהו גוף פוליטי, נכון כל ארגון אפשר לסובב ולקרוא לו גוף פוליטי. לכן כתבתי לגבי גופים שפוליטיים בצורה מובהקת. כאלו שאדם מן הישוב יכול לזהות ולסווג. אפילו אתה מסכים ש''תגלית'' איננו גוף פוליטי מובהק. ואם מישהו מתנגד לו מסיבות פוליטיות, אז זה לא בהכרח גורר את זה ש''תגלית'' עוסקים בפוליטיקה.

ההגדרה ''מדיני'' כמו שאני מבין אותה לא מספיקה בשביל לכסות ארגונים שמנסים להשפיע על הפנים של המדינה.
אולי ההגדרות שלי לוקות בחסר, אך האם זה משפיע על הטיעון הבסיסי.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598203
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאלמוני יום ב', 25/6/2012, 0:27
למיעוטים קולניים יש במקרים רבים ייצוג לא פרופורציוני בשיח הציבורי. הרוב הדומם הוא דומם. למי שמרוצה מהמצב יש פחות סיבות להעלות בעיות ולהציע פתרונות. לכן אין צורך לחפש בכוח ייצוג פרופורציוני מדויק לחברה הישראלית. לעומת זאת, אתה מוזמן להעלות כאן טענות שנראות לך מעניינות אם נראה לך שהן לא מיוצגות מספיק.

דרך חלופית שיונתן הציע כאן: תרום למפלגה או עמותה המייצגת את דעתך.

אנשי "גישה" הם מצהירים בגלוי מי תורם להם. אם אתה שופט אותם רק לפי זה, זו כבר איזושהי הנחה מוקדמת שלך. החומר שהם מפרסמים נמצא באתרם ואפשר (וגם רצוי) להעריך את תרומתם לדיון הציבורי לפי הפרסומים הללו. אם אתה טוען שהם מוטים, אתה מוזמן להראות איפה הם טועים (חלקים לא מעטים מהדיון הזה נסובו סביב הטענות שלהם במובן הרחב).
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598260
אחד מהפריפריה • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 25/6/2012, 10:42
תנועה פוליטית היא תנועה שמטרתה שינוי מדיניות הממשלה ע"י העלאת נושאים לדיון ציבורי, שינוי דעת הקהל, וכו'.
מחקר ארכיאולוגי (גם הוא נובע בחלקו ממניעים דתיים ו/או פוליטים) אינו נכלל בכך, גם חיזוק הקשר של יהודי הגולה למדינת ישראל.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598261
דורון הגלילי • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ב', 25/6/2012, 10:44
חיזוק הקשר של יהודי הגולה למדינת ישראל אינו נושא פוליטי?
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598264
שלום עכשיו • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 25/6/2012, 11:02
אתה יכול להחליט שכל דבר הוא פוליטי,גם אם לכבס גרביים.
השאלה האם הוא שנוי במחלוקת ע''י רובו המוחלט של העם.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598265
אחד מהפריפריה • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 25/6/2012, 11:04
לא
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598176
אחד מהפריפריה • בתשובה לצפריר כהן יום א', 24/6/2012, 19:38
אלע"ד לא מפרסמת "דוחות" כנגד מדיניות ישראל (נניח מצד ימין) ואח"כ דורשת דיון ציבורי בדוחות הנ"ל. כנ"ל עטרת כהנים. הן גם משיגות את המימון מאנשים פרטיים ומארגונים דתיים (גם אם זרים), לא ממדינות זרות.
אין לי בעיה עם זה שממשלה זרה מממנת פרויקטים לרווחת הערבים (כמו למשל המימון שנותן USAID לבתי ספר ובתי חולים בעזה), יש לי בעיה עם העובדה שממשלה זרה מתערבת בדמוקרטיה הישראלית, ובשיח הציבורי בישראל, מאחורי מסווה של עמותה "ישראלית" כביכול.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598179
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאחד מהפריפריה יום א', 24/6/2012, 20:04
לא ברור לי בדיוק מהו קנה המידה שלך. הן גישה והן מבקש המדינה פרסמו בזמן האחרון דוחות ביקורתיים על התנהלות המדינה. האם כל דו"ח ביקורתי כזה פסול?

לי אין בעיה שיש כאן שיח פלורליסטי, גם אם חלקו מגיע ממימון זר. זה טוב ליהודים.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598263
אחד מהפריפריה • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 25/6/2012, 10:49
מבקר המדינה פועל בחוק ובסמכות, ומקבל את מימונו מהמדינה. לכן - אלא אם יוכח אחרת - ההנחה היא שמטרת הדוח היא קידום האינטרסים של מדינת ישראל (ע''י חשיפת ליקויים ותיקונם).
המשטר בנורבגיה לעומת זאת (וגופים מדיניים עוינים אחרים), מנצל חורים בחוק הישראלי ומתערב בשיח הציבורי הפנים-ישראלי ע''י מימון סוכנים זרים במסוה של עמותות ''הומניטריות''. כאן ההנחה מראש שסוכניו של המשטר בנורבגיה פועלים לקידום האינטרסים שלו - ונגד האינטרסים של העם בישראל, וחובת ההוכחה - שלא כך המצב - היא על הסוכנים עצמם.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 597988
אחד מהפריפריה • בתשובה ליוני אשפר יום ו', 22/6/2012, 14:30
והעמדה המשפטית שלי היא שאנשים כמוך צריך לשפוט ולהכניס לכלא בעוון סיוע לאוייב בשעת מלחמה.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598057
אריק • בתשובה לאחד מהפריפריה יום א', 24/6/2012, 6:21
בוא נניח לרגע שהצלחת להכניס את יוני וחבריו לעמותות הממומנות בכספי האירופאים המשוקצים לכלא. מה הלאה?
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598078
קונשטוק • בתשובה לאריק יום א', 24/6/2012, 12:00
בפעם הבאה שמישהו יעצור את ליבני או אשכנזי באירופה נוכל לעשות חילופי אסירים
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598158
אחד מהפריפריה • בתשובה לאריק יום א', 24/6/2012, 18:15
בוא נניח שהצלחת להכניס אנס לכלא, מה הלאה?
הכנסת פושעים לכלא היא מטרה בפני עצמה, לא צריך למצוא את התועלת שבה.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 599283
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ב', 9/7/2012, 20:23
רגע, אז כבר לא תולים אותם בכיכר בעיר?
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 599284
עומר מוצפי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 9/7/2012, 20:34
אתה לא מעודכן. מה שהולך היום זה אוטו-דה-פה. הרבה יותר מגניב, וגם מושך יותר קהל.

אפשר גם עם מרשמלו.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 597947
אלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 21/6/2012, 14:30
אולי כדאי לקרוא את התגובה שלי שוב, לפני שמדברים על הכנסת מילים לפיות של אנשים...

לגבי הניחוש שלך, ברור שצריך לקבל אישורים מהחמאס, כי הוא הריבון ומישראל, כי הסחורות עוברות דרכה, אבל האם זה עניין של מה בכך או לא ,נשאר רק בגדר ניחוש. בכל מקרה אם יתחילו ליצא לישראל עצמה, כמות האישורים רק תגדל.

בעקרון אני בעד שכלכלת עזה תצמח ותתפתח ואני בעד שלתושבי עזה יהיו חיים טובים. אבל אני לא מוכן שיחד עם זה, ארגוני שנאה יגדילו את המימון שלהם.

מעבר לזה, כמה שזה נראה לא הוגן, מדיניות הבידול היא מאוד הגיונית בהתמודדות שלנו עם אויבינו. ל"הפרד ומשול" יש יתרונות מדיניים ויתרונות צבאיים. אפשר לטעון שזה ל הוגן‏1, אבל ביחסים בינ"ל, לא מכירים מושג כזה.

‏1 גם מדינתינו לפעמים הופכת לקורבן של מעשה "לא הוגן". אלו החיים וצריך להתמודד עם זה. צריך להיות יותר חכמים, לצפות את העתיד ולא ליפול למלכודות שונות ומשונות.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 597948
האייל האלמוני • בתשובה לאלמוני יום ה', 21/6/2012, 14:47
''מדיניות הבידול היא מאוד הגיונית'' כל כך הגיונית... רק חבל שהמציאות לא מסרבת להקשיב להגיון הזה (אולי ננסה להפעיל מצור על המציאות).
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 597953
אלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/6/2012, 17:17
באיזה אופן מדינת ישראל נפגעת מהנתק בין עזה לגדה?

הנה רשימה של מספר יתרונות לנתק:
- חוסר תיאום - חמאס והפת"ח לא ביוק חברים ולכן קשה להם להסכים על קוי פעולה ולתאם פעולות‏1 נגד ישראל.
- משחק עם אינטרסים - שיתוף פעולה עם צד אחד כנגד צד אחר, ובכך קידום גם האינטרסים שלנו (ע"ע החמאס ביו"ש)
- הסברה - אפשר לטעון בעולם שהפלסטינים לא יוכלו לנהל מדינה אם אפילו ממשלה אחת נבחרת אין להם.
- הפרד ומשול - פעולה בעזה לא תגרור הסלמה ביהודה ושומרון. פיצוץ מו"מ עם אבו מאזן לא יבעיר את עזה.
- הכלה - מניעת הפריה של רעויונות מסוכנים.
- פילוג פנימי - פגיעה ברגש האחדות ותחושת הערבות ההדדית.

נכון, לא כל הסיבות הללו הן הגונות, ישרות או מוסריות אבל כל הסיבות הללו תורמות לאינטרסים של ישראל. אולי אפשר היה לעשות את הדברים אחרת ולהשיג את אותן תצאות, אפשר להתווכח על זה, אבל לקרוא למדיניות לא הגיונית? תלושה מהמציאות? מישהו משנינו צריך להנחית את המעבורת שלו, ולי אין אפילו רשיון נהיגה.

‏1 בתחום הצבאי, אבל גם ובעיקר בתחום המדיני.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 597955
האייל האלמוני • בתשובה לאלמוני יום ה', 21/6/2012, 17:26
ואני חשבתי שהאינטרס של מדינת ישראל הוא שיהיה טוב לאזרחיה. אף אחד מה''יתרונות'' שמנית (שספק כמה מהם אמיתיים) לא מטיב עם אזרחי המדינה שרק אתמול ראו, שוב, איך נופלים עליהם אותם טילים אותם הסגר אמור היה למנוע. אבל אם טעיתי, והאינטרס של המדינה הוא אחר.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 597957
אלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/6/2012, 17:48
כיצד חיבור עזה עם יהודה ושומרון ימנע את הטילים? אם כבר, כיבוש עזה מחדש ימנע את נפילת הטילים מעזה לגמרי. האם זה יטיב עם אזרחי המדינה לדעתך?

שים לב, שחלק מהיתרונות שאותם ציינתי דווקא כן נועדו למנוע נפילת טילים, אחרים מונעים נפילת טילים באופן עקיף, ואחרים מונעים דברים יותר גרועים שאולי יכלו להיות. המטרה הספית היא להטיב עם אזרחי המדינה, אבל יש גם חשיבות לראיה ארוכת טווח.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 597959
האייל האלמוני • בתשובה לאלמוני יום ה', 21/6/2012, 18:28
בו נראה, אתה אומר לי שאתה סובל מכאבי ראש והפתרון ההגיוני שלך הוא לדפוק את הראש בקיר, אני רומז שזה אולי לא הפתרון הטוב ביותר, ואז אתה שואל אותי איך דפיקת הרגל בקיר תעזור לכאבי הראש שלך?! אכן, הגיוני ביותר.

אף אחד מה"יתרונות" האלה לא מונע נפילת טילים, לא באופן עקיף ולא באופן ישיר (חלקם אפילו מעודדים נפילת טילים באופן ישיר לגמרי). ההגיון של למנוע " דברים יותר גרועים שאולי יכלו להיות" הוא אותו הגיון שיכול למנוע ממך לדפוק את הראש בקיר (תאר לך איזה דברים גרועים חקרו אם רק תפסיק לדפוק את הראש בקיר). מה שיפה בלדפוק את הראש בקיר זה שזה לא רק קצת מכאיב בטווח הארוך, אבל באמת מזיק בטווח הקצר. אבל אם זה כל כך הגיוני שאתה אפילו לא יכול להסביר למה זה הגיוני מי אני שאתווכח איתך.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 597965
אלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/6/2012, 20:54
אם אתה רוצה להמשיך איתי בדיון אתה מוזמן לענות ברצינות ובלי ציניות על אחת מהשאלות שהצגתי לך:
- באיזה אופן מדינת ישראל נפגעת מהנתק בין עזה לגדה?
- כיצד חיבור עזה עם יהודה ושומרון ימנע את הטילים? (ןאם זה לא ברור - הכוונה לא לחיבור פיזי)

כל דבר אפשר לפסול על ידי "אני צודק וכל מה שתגיד לא משנה", אם אתה רוצה להתווכח בצורה רצינית, תצתרך להתאמץ מעט יותר.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 597977
האייל האלמוני • בתשובה לאלמוני יום ה', 21/6/2012, 23:33
בלי טיפונת ציניות (אבל עם קצת סרקזם) הפכת את היוצרות. הטענה שלך היתה ש''מדיניות הבידול היא מאוד הגיונית'', בשביל לשכנע אותי שאתה צודק אתה צריך להסביר לי למה היא באמת ''מאוד הגיונית'' ולא למה מדיניות אחרת שאתה חושב שאני תומך בה היא לא הגיונית.

אני לא ממש ''רוצה להתווכח בצורה רצינית'', אבל גם אם הייתי רוצה, בטח שאי אפשר להתווכח אם מי שקובע שמשהו הוא מאד הגיוני בלי לנמק ברצינות. לי, לצורך העניין, אין מדיניות ''מאוד הגיונית'' אבל זה לא מונע ממני לראות שהמדיניות שלך פשוט לא הגיונית (ואם ההגיון היחיד מאחוריה הוא שאתה לא יכול לחשוב על תוכנית אחרת אז היא לא באמת ''מאד הגיונית'' אלא סתם ''היחידה שאני מכיר'').
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 597990
אחד מהפריפריה • בתשובה לאלמוני יום ו', 22/6/2012, 14:32
חיבור עזה עם יו''ש יביא לזליגת טילים ליו''ש והכנסת מרכז הארץ לטווח הקסאם.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 597958
יוני אשפר  (אתר) • בתשובה לאלמוני יום ה', 21/6/2012, 18:19
1) "חוסר תיאום" בין חמאס ופתח - איך האיסור על מכירת עגבניות מעזה בשכם או ביריחו משפיע על מידת התאום או החוסר תאום הפוליטי בין פתח לחמאס?
2) "משחק עם אינטרסים" - אף אחד לא אומר שישראל צריכה לנהל מדיניות סימטרית כלפי הממשלות ברמאללה ובעזה, וברור שיש משחקי אינטרסים במשולש הזה. השאלה היא שוב, איך הטקטיקה של ריסוק החקלאות והתעשייה של הרצועה משרת את ישראל באותם משחקי אינטרסים.
3) "הסברה" - את זה ישראל טוענת בלי קשר להגבלות תנועה אלא בגלל הפילוג הפוליטי בין שני האזורים. דווקא מדיניות הבידול ממשיכה למשוך ביקורת ממדינות ידידותיות לנו ומאפשרת לדוברים מחמאס להמשיך להשתמש ברטוריקת המצור.
4) "הפרד ומשול" - קודם כל, ההפרדה היום פועלת בעיקר בכיוון אחד. סחורות מהגדה נכנסות לעזה דרך ישראל, וגם לאנשים קצת יותר קל לנוע בכיוון הזה. שנית, אני לא מומחה לביטחון, אבל בטח תסכים איתי שלא צריך שיעברו אנשים וסחורות מעזה לגדה כדי שאלימות ברצועה תסעיר את הרוחות גם בגדה.
5) "הכלה" - כמו בסעיף הקודם, רעיונות לא צריכים לעבור במשאיות או בכיסים של אנשים. במערכת הביטחון תמיד אומרים שהפריה של "רעיונות מסוכנים" קלה יותר בסביבה שאין בה הזדמנויות כלכליות. שיעור האבטלה של בני 25-29 בעזה עומד על כ-‏60%.
6) "פילוג פנימי" - לא בטוח שכולם יסכימו אתך שזה אינטרס ישראלי. רוב הדוברים הישראלים ששמעתי אומרים שהפילוג הוא מכשול בפני כל התקדמות מדינית. אבל אם להיות רציני רגע, תרשה לי בסעיף הזה לסרב להצעה שלך לוותר על המוסר. אני לא מוכן שהמדינה שלי תפצל אלפי משפחות ותמנע מילדים לראות את הוריהם בשם המחשבה המופרכת לחלוטין שככה נחליש אצלם את "רגש האחדות". אני בטוח שעם כל הכבוד לריאליזם הקר, גם אתה תסכים איתי שצריכים להיות קוים אדומים ולא הכל מותר.

יש אישור לנחיתה?
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 597964
אלמוני • בתשובה ליוני אשפר יום ה', 21/6/2012, 20:43
1. בשביל שהעגבניות יעברו, צריך מן הסתם איזשהו שיתוף פעולה בין הרשויות השולטות בין שתי הקצוות. כך גם במעבר של פועלים, סטודנטים תיירים וכו. שיטוף פעולה קטן בנושא צר זאת כבר מקפצה לשיתטף עולה גם בנושאים אחרים. בנוסף, האזרחים שיבואו אחד עם השני במגע יכולים להגיע בשלב כולשהו למצב בו יש להם או למכריהם השפעה על קבלת ההחלטות, ואז כל הקשרים האישיים שלהם יבואו לידי ביטוי. קשרים אישיים יוצרים יותר אמפטיה ורצון רב יותר לשתף פעולה.

2. לישראל אין כוונה לרסק את הכלכלהבעזה, הריסוק של הכלכלה היא תופעת לוואי של המדיניות. אני חושב שזה ברור שכשיש שני שחקנים שלא אוהבים אחד את השני וגם אין סיכוי שישלימו (בגלל שאין תקשורת בינהם), אז יש מקום להזדמנויות רבות יותר מאשר אם יש שני שחקנים שיכולים לתאם בינהם עמדות או להתחשב באינטרים אחד של השני כשהם פועלים מול הישות הציונית.

3. לפי הדו"ח שלכם ישראל הקלה על המצור בשנים האחרונות, ובכל זאת אנחנו שומעים את אותן הטענות בסגנון שעזה היא "open air prison". אלו שמבקרים ימשיכו להתשמש באותה רטוריקה לא משנה מה אנחנו נעשה. דווקא הנושא של בידול בין עזה ויו"ש לא זוכה לתשומת לב רבה מידי.

4. אין לי תשובה ל"למה ההפרדה חלשה יותר בכיוון ההפוך". לגבי ההמשך אז זה גם אני לא מומחה לבטחון, אבל מה שטענתי הוא לא ספקולציה. במשך כל השנים הללו לא היה קשר בין אירועים מדיניים ובטחוניים בין עזה לגדה.

5. רעיונות עוברים היכן שישנו קשר בין בני אדם. קל יותר לקבל רעיונות וטיעונים מאדם שמכירים. תמיד יהיה את האינטרנט, אבל לרוב האנשים ישנן מגננות טבעיות נגד רעיונות קיצוניים כשהם מקבלים אותם מאדם לא מוכר או אדם חסר סמכות (עובדה, ראה את הויכוחים כאן באתר). אם סטודנט נוסע ללמוד האוניברסיטה אחרת הוא עלול להקשיב למטיפ (או לקבוצת חברים) ולקבל ממנו רעיונות שבשיטוט אקראי באינטרנט כלל לא היה מתייחס אליהם ברצינות. הוא יחזור למשפחתו והם עלולים להידבק ממנו. בשביל ששיכנוע יהיה אפקטיבי, לא חייב שיהיה קשר פיזי בין אנשים, אבל צריך קשר של אמון ותלות, למשל קשר בין שני סוחרים, או פעול ומעסיק.

6. שוב, אין לי כוונה להביע את דעתי האם זה טוב או רע, מוסרי או לא מוסרי צודק או לא צודק. אני לא מתווכח אם כך צריכה המציאות להיות או לא. אני טוען שזה הרציונל מאחורי המציאות הקיימת.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 597980
טווידלדי • בתשובה ליוני אשפר יום ו', 22/6/2012, 0:30
באשר ל-‏4, זה שמשהו יכול לקרות גם בלי מעבר, לא אומר כלל שהוא יכול לקרות *באותה מידה* בלי מעבר. מומחי חבלה שיגיעו מעזה ליו"ש, גראדים ודומיהם - כל אלה *יכולים* להתפתח ביו"ש בתנאים מסויימים, אבל בהחלט רצוי שיהיו פחות מהם. ורעיונות, אגב, לא ניזוקים מכך שיהיה מי שיעזור להטמיע אותם. מטבע הדברים, ברור לגמרי למה ההפרדה תעבוד דווקא בכיוון אחד: ביו"ש אנחנו שולטים הרבה יותר, והסיכון של מעבר פחות בהרבה.
להבדיל, ייתכן שהמהפכנים ברוסיה היו יכולים להסתפק בקריאת מרקס ואנגלס ופלחאנוב ושות' כדי להפיל את שלטון הצאר ולהעלות משטר קומוניסטי במקומו, אבל בהחלט עזר להם שולאדימיר איליץ' נשלח מגרמניה ברכבת סגורה, ולא הסתפק בהנחה של רעיונות.

וביחס לתגובתך אלי קודם, הנחת היסוד שלכם היא שלישראל אחריות א'. העובדה שאתם מניחים שאחריותה של מצריים היא משנית לאחריותה של ישראל ולא להיפך איננה גזרה משמיים, ומבחינתכם גם אין באמת מצב מלחמה כלשהו בין עזה לישראל (אף אחד לא דורש ממדינה לאפשר לאזרחי אוייב לעבור דרכה, בדרך כלל). ואלה הנחות יסוד שנובעות מגישה פוליטית מסויימת, שהיא בהחלט לגיטימית אבל לא היחידה הלגיטימית.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598027
יוני אשפר  (אתר) • בתשובה לטווידלדי שבת, 23/6/2012, 12:39
כמה הערות והבהרות.
קודם כל, בשום שלב לא טענתי שרק העמדה שלי לגיטימית. מה שלגיטימי וחיוני לדעתי הוא וויכוח ענייני, למרות שגם על זה נדמה שיש כאן כמה שלא מסכימים.

לגבי עניין העברת רעיונות, מבלי להיכנס להשערות איך היו משפיעים בתחילת המאה הקודמת האינטרנט וערוצי לוויין על חדירת המרקסיזם המהפכני לרוסיה הצארית, אני מנחש שגם אתה תסכים אתי שאת הסיכון שכרוך במעבר יותר אנשים (תזכורת: היום כבר נרשמות בארז יותר מ-‏4000 כניסות מעזה לישראל) צריך לשים מול הסיכון שכרוך בהמשך שיתוק הכלכלה ברצועה ומול המחיר המדיני שישראל משלמת. אם אני לא טועה, גם אתה וגם אני כתבנו בעבר על כך ש"לוחמה כלכלית" - כלומר פגיעה חסרת הבחנה בכלכלה כולה וברמת החיים של האוכלוסייה באמצעות סגר או סנקציות במטרה להחליש את המשטר השולט בה ואת האידאולוגיה שלו - לרוב מחזקת גם את המשטר וגם את האידאולוגיה שלו.

ולגבי העניין המשפטי. אני לא מכיר מקום שבו 'גישה' טענו בעבר שאין מצב של לחימה בין ישראל לחמאס וארגונים אחרים שפועלים מעזה. אנחנו דווקא אומרים באופן עקבי שלישראל יש את מלוא הזכות להיאבק בהברחות נשק, לעצור ספינות בדרכן לעזה, ולערוך בדיקות לכל כלי רכב או אדם שרוצים להיכנס לעזה או לצאת ממנה דרך שטח ישראל. ככלל אנחנו גם לא מבקרים או מתבטאים בנוגע לפעילות מבצעית של ישראל בעזה, ביבשה בים או באוויר, כי זה לא תחום המומחיות שלנו, ולא הנושא שבו בחרו מקימי הארגון להתמקד.

השימוש שלך במונח "אזרחי אויב" ממחיש אולי הכי טוב את התסבוכת שנוצרה, ואת הפער בין התפישות המקובלות להגדרות המשפטיות. מבחינה משפטית, תושב עזה הוא לא אזרח של מדינת אויב, כי עזה, כמו הרשות הפלסטינית, היא לא מדינה עצמאית, וישראל נמנעת מלהכיר בה ככזאת. הוא יכול להיחשב כ"לוחם", ולכן כמטרה לגיטימית, ברגע שהוא לוקח חלק פעיל בפעולות אלימות (לגבי ההגדרה של "לוקח חלק פעיל" ניטש וויכוח, כמובן).

עכשיו, נניח שבאמת הבעיה היא המעבר בתוך שטח ישראל. במקרה כזה, הממשלה היתה יכולה לאפשר לתושבי עזה להיכנס לגדה מירדן דרך גשר אלנבי, או להפעיל שוב את המעבר הבטוח שיסדיר מעבר אנשים לגדה בצורה בטוחה ומתואמת. אבל היא לא עושה אף אחד מהשניים.

לסיום, לגבי עניין העמדה הפוליטית המסויימת של עובדי 'גישה'. אתה מוזמן להאמין לי שיש בארגון טווח כל כך גדול של עמדות פוליטיות ביחס לסכסוך, שגם אם היינו רוצים להביע עמדה כזאת לא היה סיכוי שנגיע להסכמה. חוץ מזה, דווקא בנושא הסגר על עזה החלוקה לימין ושמאל לא עובדת כמו שהרבה אנשים חושבים. זו הרי היתה ממשלת המרכז-שמאל של אולמרט שהטילה את הסגר האזרחי בצורה הכי חריפה שלו ב-‏2007, ואחר כך בא נתניהו וביקש ב-‏2009 מהמל"ל שיציע דרכים להקלת הסגר. דן מרידור היה גם ממבקרי הסגר הבולטים עוד בתקופת אולמרט. אחרי המשט של 2010 הממשלה הנוכחית קיבלה שתי החלטות שדיברו על פתיחת המעברים, מתן אפשרות לפיתוח כלכלי, ועל אימוץ מדיניות שתקפיד על "הבדלה בין האוכלוסיה לבין ארגוני הטרור". גם ההתבטאויות הרשמיות מצד מערכת הביטחון בשנתיים האחרונות הן באותו הטון. הטענה המרכזית שלנו היא שההצהרות האלה עדיין לא מומשו באופן מלא, למרות שהיתה התקדמות משמעותית בכיוון. אז אם אנחנו היום ארגון שקורא לממשלה הזאת לעמוד מאחורי המילים שלה בכל מה שקשור להגבלות התנועה על תושבי עזה, למה זה הופך אותנו, לשמאלנים או לימנים?
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598034
גוון של לבן • בתשובה ליוני אשפר שבת, 23/6/2012, 15:58
''מבחינה משפטית, תושב עזה הוא לא אזרח של מדינת אויב, כי עזה, כמו הרשות הפלסטינית, היא לא מדינה עצמאית''... נו באמת, העזתים אולי לא ''אזרחי מדינת אוייב'' אבל הם בני עם אוייב לעם שלנו (כלומר, שלי ואני מקווה שגם שלך). כלומר העזתים כקבוצה הם אויבים של מדינת ישראל אפילו אם כאינדיבידואלים יש ביניהם המון אנשים מסכנים וחביבים.
ההיאחזות שלך כאן בקש טכני דל כ''כ לא מתאימה לדרך הטיעון שלך הנאה שלך עד כה, ולא עוזרת לשכנע את בני שיחך.

אבל אם כבר בדקדוקים משפטיים עסקינן- כמו שאתה בוודאי יודע, אין בחוק הבינלאומי זכויות אדם קבוצתיות. זכויות אדם הן תמיד עניין אינדיבידואלי. והדרך שבה ארגוני זכויות מנסים תדיר למתוח את זכויות האינדיבידואל ולהפוך אותן לרווח פוליטי של קבוצה פוליטית, לא באמת מצליחה לתעתע בבריות, במיוחד כשהטריק הזה חוזר על עצמו יותר מדי פעמים.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598152
יוני אשפר  (אתר) • בתשובה לגוון של לבן יום א', 24/6/2012, 17:42
ההתייחסות שלי לפן המשפטי היתה בתשובה לשאלה משפטית. אני יותר משמח להשאיר את הדיון כאן במישור התועלתני.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598045
טווידלדי • בתשובה ליוני אשפר שבת, 23/6/2012, 22:09
שוב: רעיון זה דבר אחד, אבל יש הבדל עצום בין להעביר ברשת את, ניקח דוגמה ממקום אחר, ספר הלחימה האמריקאי לשטח עירוני (הוא זמין לכל) לבין להעביר חבורה מאומנת של לוחמי מרינס, גם בלי הנשק. לא היית הולך, מן הסתם, לרופא שאת כל הידע שלו שאב מהאינטרנט ומספרי לימוד רפואה בלי פיקוח ותרגול; להבדיל, זה גם המצב בתחום האמל"ח: בניית מטענים, שיגור רקטות - זה דבר שדורש מיומנות לא מעטה.
אני לא מעוניין לפגוע באוכלוסיה בעזה כדי להחליש את החמאס. מבחינתי, אפשר לפתוח את הגבול למצריים ושיעברו שם מאה אלף משאיות של מזון כל יום, ועוד כמה אצלנו - זו לא הבעיה. הבעיה היא שיש מחיר כבד מאוד שנשלם אם *לא* נעשה סינון, ויש גם תועלת לא מעטה מדינית (לדעתי לפחות) בניתוק הזיקה בין הרצועה ליו"ש. ומכאן גם לנושא המעבר לשטח ישראל: הבעיה איננה רק הדרך למקומות ביו"ש, אלא השאלה האם בכלל יש לישראל אינטרס שהנ"לים יגיעו ליו"ש. לא רק הדרך, גם היעד.
ככה שיש פה שני עניינים נבדלים מאוד:
1. יצוא\כניסת סחורות לישראל וחו"ל.
2. יצוא\כניסת אנשים לישראל.
ההבדל הוא ניכר, ועמדה שדורשת לאפשר למי שרוצה (בכפוף לבדיקות, תוך מודעות לכך שלא על כל חמאסניק יש מודיעין וחלק יצליחו להתחמק דרך החורים ברשת, וגם אם לא נניח שהשלב הבא יהיה דרישה ממערכת הביטחון לחשוף כל חומר שעל פיו היא אוסרת מעבר) לעבור חופשי מעזה ליו"ש - היא עמדה מובהקת מאוד, שכורכת שני דברים שונים כאחד. לגיטימי, אבל אני בהחלט לא מסכים אליה, או למען האמת בעיקר לחלק 2 שלה.

(ולגבי העמדה הפוליטית המסויימת, לא בדקתי עדיין, אבל אני מנחש שיש יותר סיכוי למצוא אצלכם את קשת הדעות בין חד"ש למפלגת העבודה, מאשר בין הליכוד לאיחוד הלאומי).
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598056
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לטווידלדי יום א', 24/6/2012, 3:43
מה כ''כ מזיק לביטחון המדינה במכירת תוצרת עזתית לישראל (בהתחשב בכך שייצוא למקומות אחרים מותר ושייבוא מהארץ בקנה מידה גדול עוד יותר מותר).
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598059
טווידלדי • בתשובה לצפריר כהן יום א', 24/6/2012, 8:12
לא יודע. תשאל את מי שטוען את זה, אני כשלעצמי לא טענתי.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598065
איציק ש. • בתשובה לצפריר כהן יום א', 24/6/2012, 9:55
אינטרסים כלכליים של גורמים המקורבים לשלטון. מצב זה איננו חדש וקיים כבר עשרות שנים.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598069
אייל סתם • בתשובה לאיציק ש. יום א', 24/6/2012, 11:10
להפך, לכלכלה הישראלית עדיף שתיכנס תוצרת לעזה (כח קניה), ולהרבה אנשים כדאי שתיכנס תוצרת מעזה (עגבניה מעזה זולה יותר, הרווח של הסופר גדול יותר).
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598113
איציק ש. • בתשובה לאייל סתם יום א', 24/6/2012, 14:38
המונח "לכלכלה הישראלית" הוא מעט איזוטרי בגלל היותו מיצרפי. לגורמים מסויימים בעלי השפעה פוליטית, היה יותר נוח שהכלכלה העזתית-אני מדבר על 20 השנים הראשונות של הכיבוש-תתבטא בישראל רק בצורת כוח עבודה.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598122
אלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 24/6/2012, 15:07
מה זה "מיצרפי"?
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598123
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאלמוני יום א', 24/6/2012, 15:12
מצרפי: נתון מספרי אחד שהוא סיכום או שקלול כלשהו של אוסף גדול הרבה יותר של נתונים. לדוגמה: מקסימום, סכום, ממוצע. השכר הממוצע במשק, תל"ג לנפש, ועוד.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598079
קונשטוק • בתשובה לאיציק ש. יום א', 24/6/2012, 12:04
איסור מכירת מוצרים מרצועת עזה קיים כבר עשרות שנים?

חשבתי שזה רק מ 2005
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598116
איציק ש. • בתשובה לקונשטוק יום א', 24/6/2012, 14:54
כששלטנו בעזה לא נזקקנו לאיסורים.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598129
קונשטוק • בתשובה לאיציק ש. יום א', 24/6/2012, 15:45
לא נזקקנו לאיסורים בשביל מה?
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598146
איציק ש. • בתשובה לקונשטוק יום א', 24/6/2012, 16:59
יכולנו להגביל את תיעוש הרצועה בלי איסורים גלויים.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598153
יוני אשפר  (אתר) • בתשובה לקונשטוק יום א', 24/6/2012, 17:47
גם אחרי ההתנתקות (2005), נצחון חמאס בבחירות והתקרית ליד כרם שלום שבה נלקח גלעד שליט בשבי ונהרגו הלוחמים שהיו אתו בטנק (2006), המשיך השיווק של מוצרים מעזה בגדה בישראל. האיסור הוטל רק בעקבות השתלטות חמאס על הרצועה ביוני 2007. בחודשים לפני כן, הוצאו כאלף משאיות כל חודש. כ-‏85% מכל הסחורות היה מיועד לשווקים של ישראל והגדה.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598154
איציק ש. • בתשובה ליוני אשפר יום א', 24/6/2012, 17:58
מה פירוש "מוצרים מרצועת עזה"? שיווק ירקות היה תמיד אך לא הרבה מעבר לכך. בחברון הקימו הרבה מפעלי נעליים וגם בעזה היה פוטנציאל ענק לניצול כוח האדם הזול. מדוע לא התפתחו הדברים הללו? האם בגלל שהם מטומטמים או שהיה מי שמנע את הבניה הזאת?
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598156
יוני אשפר  (אתר) • בתשובה לאיציק ש. יום א', 24/6/2012, 18:06
57% מהתוצרת שהוצאה היתה חקלאית. היתה בעזה תעשיית טקסטיל מפותחת שעבדה חזק מאוד עם חברות ישראליות (פגשתי כבר יותר מתעשיין ישראלי אחד שמחכה להזדמנות להחזיר את קו הייצור שלו מסין או ירדן לעזה). גם הרבה רהיטים יצאו משם. פרט לזה הם גם שיווקו מוצרי מזון מעובד, אני חושב שבעיקר לשווקים של הגדה.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598068
אייל סתם • בתשובה לצפריר כהן יום א', 24/6/2012, 11:09
יותר כסף בעזה, יותר כסף לקנות\לייצר נשק, לשלם משכורות למחבלים ולבני משפחותיהם לאחר מותם, וכו'.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598082
קונשטוק • בתשובה לאייל סתם יום א', 24/6/2012, 12:07
אם זה באמת היה השיקול אז היו מפסיקים (או לפחות מקצצים) את הזרמת הכספים לרצועה ולרשות בכלל
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598087
אייל סתם • בתשובה לקונשטוק יום א', 24/6/2012, 12:20
ישראל מחוייבת בהסכמי אוסלו להזרים לרשות כסף. וקיומה של רשות מתפקדת ביו"ש היא אינטרס ישראלי. מעבר לזה, לא ידוע לי על כסף שישראל (להבדיל מממדינות זרות, האו"ם ואחרים) מעבירה לעזה. וחוץ מזה זה גם אם עובר כסף X לא אומר שלהעברת 10X אין משמעות...

יש דיבורים על משאיות הכסף שמחליפות שטרות בלויים, אבל אם ישתמשו בעזה בלירה מצרית או ביורו זה לא יעזור לישראל (אולי יזיק).
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598091
קונשטוק • בתשובה לאייל סתם יום א', 24/6/2012, 12:43
מאיפה להתחיל?

ישראל לא מחוייבת להסכמי אוסלו

הסכמי אוסלו לא מחייבים הזרמת כספים לרשות

אין רשות מתפקדת ביו"ש

קיומה של רשות מתפקדת הוא לא אינטרס ישראלי

הרשות מעבירה כספים לרצועת עזה באופן שוטף

להסכים להמשך הזרמת הכספים הזאת אבל להתנגד למכירת תוצרת חקלאית מעזה ?
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598097
אייל סתם • בתשובה לקונשטוק יום א', 24/6/2012, 13:14
ישראל לא מחוייבת להסכמי אוסלו? ממתי? למה?

"הסכמי אוסלו לא מחייבים הזרמת כספים לרשות" אם אתה רוצה להיות מדוייק אז הסכמי פריז.

"אין רשות מתפקדת ביו"ש" כמדומני קציני צה"ל מחלקים לה מחמאות על שיתוף הפעולה

"קיומה של רשות מתפקדת הוא לא אינטרס ישראלי" אפשר לדון על זה, מי שתומך בחלוקה לשתי מדינות בסופו של דבר בהחלט מעוניין שהמדינה השנייה תהיה מתפקדת.

"הרשות מעבירה כספים לרצועת עזה באופן שוטף" איך ישראל יכולה למנוע את זה? אני משער שמה שעובר זה ביטים במחשב ולא מזוודה עם דולרים.

"להסכים להמשך הזרמת הכספים הזאת אבל להתנגד למכירת תוצרת חקלאית מעזה" אם נניח שישראל רוצה שלחמאס יהיו משאבים כלכליים כלשהם (כדי שהאוכלוסייה תישאר בחיים) אבל לא יותר מדי (כדי שהתעצמותו הצבאית תהיה מוגבלת) האם זאת לא מדיניות סבירה לאפשר לסכומי כסף מסויימים להיכנס לעזה אבל לא ליותר מדי כסף?
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598111
קונשטוק • בתשובה לאייל סתם יום א', 24/6/2012, 14:28
אם הבנתי נכון את הטענה שלך אז אתה אומר שיותר קל להקטין את כמות הכסף שבידי החמאס ע"י איסור יצוא מעזה מאשר ע"י הפסקת הזרמת הכספים לרשות כי

א. העברת הכספים מגובה בהסכמים שישראל מחוייבת להם בעוד שאיסור היצוא הוא עניין פנימי

ב. אתה חושב שהיצוא האפשרי מעזה יהיה הכנסה גדולה יותר לחמאס מאשר הכספים שהרשות מעבירה לעזה

אני לא חושב שישראל מחוייבת להסכמים האלו יותר מאשר היא מחוייבת להסכמי רודוס או קמפ דייויד, בכל המקרים עבר זמנם ובטל קורבנם

ולטענת סאלם פיאד (זוכר אותו?) בערך חצי מתקציב הרשות (2-4 מיליארד שקל בערך) מועבר לעזה לתשלום משכורות - זו תמיכה ישירה בארגוני הטרור(זו הטענה שלי ולא של פיאד)
לעומת זאת אני לא חושב שהיצוא האפשרי מרצועת עזה מגיע למיליארד שקל ואפילו אם הוא מגיע לסדרי גודל כאלו עדיין חלק ממנו היה הולך לאוכלוסייה האזרחית במקום לכנופיות שזה יותר רצוי מהמצב העכשווי שבו כל הכסף הולך לכנופיות
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598072
אמ • בתשובה לצפריר כהן יום א', 24/6/2012, 11:29
פוליטיקלי קורקט: יש הבדל מה שהפוליקאים אומרים לבין מה שהפולטיקאים חושבים.

לישראל יש אינטרס כולל בטחוני-מדיני שעזה תחנק מבחינה כלכלית, תינזק מבחינה בריאותית השכלתית וכולי. זה סוג הדברים שאסור לפוליטיקאים לאמר כי זה לא פוליטיקלי קורקט. יש לכך תוצאות אפשריות רבות:
(1) המעמד של הנהגת החמאס בעיני האוכלוסיה יחלש במהלך השנים, כי הוא לא מספק את להם מזון דיור ועבודה.
(עם ניפנופי רובים של החמאס אי אפשר לקנות אוכל במכולת).
(2) שכבות חזקות בעזה שיכולות להגר יעשו כן.
(3) יכולת ממשל החמאס לקנות ציוד לחימה (נשק, תחמושת, ביצורים) יקטנו. בגלל העדר מימון עצמי. אי אפשר לקנות כוח
צבאי על סמך נדבות שהם מקבלים מאירן, למרות שזה מטריד זה לא שווה כל כך הרבה.

בקשר לסעיף 2. עד עליית החמאס הייתה הגירה מרצועת עזה , לא זוכר מספרים אבל זה היה משהו כמו 20000 עד 50000 לשנה.
החמס עצר (כנראה בכפיה) את ההגירה הזו, אבל אי אפשר למנוע הגירה לאורך זמן (ראה: מזרח גרמניה תחת שלטון סובייטי).
המשך ההגירה יכול לרוקן את עזה במשך עשרים שנים ולהשאיר שם רק פדלאות וכמה פנאטים.

ועוד לגבי סעיף 2. יעדים להגירה יכולים להיות ירדן ומצריים. ירדן כנראה קולטת הגירה של בעלי רכוש ובעלי כישורים
גבוהים (קראתי שהיא קלטה מאות אלפי עירקים שהסתלקו מעירק לאחר מלחמת המפרץ 2). לירדן יש לא רק אינטרס כלכלי לקלוט מהגרים "טובים" מעזה, יש גם לה אינטרס מדיני של החלשת החמאס (מצב בו ברצועת עזה ישארו רק פדלאות הוא מצב חיובי מבחינתה).
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598151
יוני אשפר  (אתר) • בתשובה לטווידלדי יום א', 24/6/2012, 17:41
אתחיל בספקטרום הפוליטי - אתה צודק. לא ידוע לי על תומכים באיחוד הלאומי, אבל לא הייתי עוצר במפלגת העבודה.

אבל לעניינים היותר חשובים. אני מסכים אתך שיש הבדלים מהותיים בין מעבר של סחורות ושל אנשים. מה שקצת מעורר תהיות לגבי העובדה שדווקא כלפי מעבר סחורות נשמר האיסור המוחלט מאז 2007, ובכל הנוגע למעבר אנשים מעזה ליו"ש אנחנו רואים תהליך הדרגתי של עלייה בכמות ההיתרים.

ברור שכל אסטרטגיה מדינית-ביטחונית מחייבת ניהול סיכונים לא פשוט, וכמובן שזה מקור לוויכוחים אינסופיים. עם זאת, יכול להיות שאנחנו מסכימים שבתחום מעבר הסחורות יש מקום לבחינה מחדש של האיסור הגורף.

לגבי מעבר אנשים, אני לא הצעתי כאן לאפשר מעבר חופשי מעזה ליו"ש, ואני גם לא מתיימר להיות מומחה לאיסוף מודיעין או למעברים בטוחים. אבל כשאני רואה שמצד אחד נותנים כל יום למאה סוחרים להכנס לישראל מעזה על בסיס בדיקה ביטחונית, אבל לארבע נשים בעלות משפחות, פעילות וותיקות למען זכויות נשים, לא נותנים לעבור כדי להשלים תארים בדמוקרטיה, מגדר וזכויות אדם (שבאופן מפתיע לא ניתן ללמוד בעזה) נראה לי שיש מקום לניהול סיכונים יותר חכם. יותר מדי חושבים אצלנו על הגורמים שאנחנו רוצים להחליש בעזה, ופחות מדי על הגורמים שאנחנו רוצים לחזק.

אני מסכים אתך שהעברת ידע קרבי נעשית טוב יותר פנים אל פנים, אבל לדעתי הטיעון הזה נחלש מאז שאנשים יוצאים ונכנסים במעבר רפיח ללא פיקוח של ישראל. לארגונים שממש רוצים ללמד אנשים מיו"ש יש מספיק כסף כדי להפגש אתם במדינות שלישיות. מניעה מוחלטת של האופציה הזאת תאלץ סגירה של גשר אלנבי ליציאות לחו"ל, אבל גם כאן, ניהול הסיכונים מנחה את מקבלי ההחלטות אחרת. האמת היא שגם מערכת הביטחון כבר לא משתמשת בטיעון הזה של "העברת תשתיות טרור" כמו שהיא נהגה בעבר. אולי זה גם בגלל שכמו שכתבת, רמת המודיעין ביו"ש גבוהה ויש שיתוף פעולה הדוק עם מנגנוני הביטחון של הרשות. יהיה די קשה לחבורת מרינס להעביר שם הדרכות מבלי שזה "יעלה ברדאר".
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 597949
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאלמוני יום ה', 21/6/2012, 14:48
ארגוני השנאה מרוויחים כסף מהמנהרות למצריים שעליהם אין לנו כלל שליטה.

מעבר לכך, נראה לי שהמצב הזה רק מחליש את היכולת של ישראל להפעיל לחץ כלכלי על שליטי עזה באמצעות סגר (אם נצטרך).
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 597954
אלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 21/6/2012, 17:24
אין דבר כזה רווח על יבוא. אם חמאס מרוויחים אז זה על ידי עושק עקיף של תושבי עזה.

אם נתיר יצוא לישראל, הרווח של חמאס יהיה הרבה יותר גדול. והכי כואב, זה יהיה כסף ישראלי.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 597922
אייל סתם • בתשובה ליוני אשפר יום ד', 20/6/2012, 17:33
המעברים הישראלים יקרים בגלל דרישות הבטחון הקפדניות (שיש להם סיבה מוצדקת) ובשל פרוטוקול מעבר הסחורות המסובך... אם משאית פשוט נוסעת דרך הגבול זה לא עולה שקל, אם עושים בה חיפוש, זה עולה את המשכורת של הסבלים (שמורידים ומעלים סחורה אם צריך) ושל החיילים המחפשים גם כן לא הוצאה ניכרת.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 597936
יוני אשפר  (אתר) • בתשובה לאייל סתם יום ה', 21/6/2012, 10:11
נכון מאוד. לכן אנחנו לא טוענים שצריך לאפשר למשאיות או אנשים לעבור ללא בדיקות. אבל כדאי לכלול בניתוח הכלכלי גם את התועלת הרבה שיש לכלכלה הישראלית מכך שתושבי עזה הם בהרבה תחומי צריכה שוק שבוי של תוצרת ישראלית. השאלה היא אם לא כדאי את ההוצאה הניכרת הזאת במעברים לנצל לא רק כדי שהם יצרכו, אלא גם כדי שלכלכלה שלהם יהיה סיכוי להתפתח בצורה בריאה.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 597937
אייל סתם • בתשובה ליוני אשפר יום ה', 21/6/2012, 10:16
התייחסתי לסוגיית "למה סחורות לא מגיעות ממצרים", וההשערה שלך שמדובר בעלויות גבוהות למצרים.

לדעתי על מעבר הסחורות ראה: תגובה 597921
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 597942
אלמוני לרגע • בתשובה ליוני אשפר יום ה', 21/6/2012, 11:20
ובכך לאפשר למגזר הפרטי בעזה להשתקם (39% מהעובדים בעזה מועסקים היום במגזר הציבורי = חמאס + רש"פ).

רגע, אז בכלל אתם חלק מהאימפריאליזם הנאו-ליברלי שמבקש להפריט את הכלכלה ולייבש את המגזר הציבורי?
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 597921
אייל סתם • בתשובה ליוני, עובד ב'גישה' יום ד', 20/6/2012, 17:29
אני סבור שמדיניות של סגר שתלויה בהיקף האלימות שמפגין הצד השני היא מדיניות נבונה, מבחינתי, הגבול צריך להיות פתוח לכל צרכי הפלסטינים (למעט בטון, נשק וכיו"ב), אבל ישראל צריכה להחזיק מדד סגר ברור, שיפורסם בעזה ובתקשורת העולמית, ושיכלול לא רק סגר אלא גם חשמל טלפוניה וכל שירות אחר שמקבלים מאיתנו הפלסטינים, ושיקבע שאם למשל נורית רקטה אחת המעברים נסגרים ליום, והחשמל מפסיק ל12 שעות, אם נורות 3 רקטות המעברים נסגרים לשבוע וכו', כמובן שאין להניח לפלסטינים לרעוב, אבל אין סיבה שיוכלו להדליק אור בלילה, להתקשר לגדה, או לקנות בננות...
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 597932
_ • בתשובה לאייל סתם יום ד', 20/6/2012, 23:41
וידוי קטן:
לפעמים, בעיקר בלילות חסרי שינה, שאשתי ואני קמים בפעם השלישית לאותו לילה ומצטרפים לשלושת הילדים הישנים בממ"ט המחניק, ומנסים לסגור הדלת בשקט אבל במהירות לפני שהאזעקה תעיר אותם (כי לקח להם הרבה זמן להרדם בתנאים האילו), וזוגתי טרוטת העיניים לוחשת לי שבטח גם מחר יבטלו בית ספר ושהיא לא תוכל לסוע ללימודים ומה יהיה, אז לפעמים, קצת פחות אכפת לי להניח למנוולים בעזה לרעוב קצת.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 597938
אייל סתם • בתשובה ל_ יום ה', 21/6/2012, 10:20
אני לא יודע למה אתה קורה ''לרעוב קצת'' אבל אם אני צריך לבחור בין ילדים שלא ישנים בישראל לבין ילדים מתים מרעב בעזה בגלל שאני לא אפשרתי לאוכל להיכנס, אני מעדיף את הראשון.

נכון גם רקטות הורגות ולא רק רעב, אבל לטעמי הרעבה היא לא אמצעי לחץ לגטימי. הגבלת המזון למוצרי בסיס נראית לי סבירה.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 597939
_ • בתשובה לאייל סתם יום ה', 21/6/2012, 10:57
כל זמן שיש לעזתים כסף ואמצעים ליבוא ויצור טילים, יש להם גם מספיק כסף ליבוא ויצור אוכל. זה רק שאלה של סדרי עדיפוית.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 597940
אייל סתם • בתשובה ל_ יום ה', 21/6/2012, 11:01
הדיון הוא על השאלה האם לאפשר לאוכל להיכנס לעזה, לא אמרתי שאנחנו צריכים לספק לעזה אוכל.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 597941
_ • בתשובה לאייל סתם יום ה', 21/6/2012, 11:16
האם אנחנו מאפשרים כניסת טילים לעזה?
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 597944
טווידלדי • בתשובה לאייל סתם יום ה', 21/6/2012, 11:34
ברגע שמעבר רפיח והמנהרות פתוחים, אוכל נכנס לעזה (ואנחנו, ממילא, כן מספקים לעזה אוכל).
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 597945
ירון • בתשובה לטווידלדי יום ה', 21/6/2012, 11:46
מה לפי דעתך צריכה להיות המטרה האסטרטגית שלנו בעזה? המשך שילטון החמס, או הפלתו?
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 597979
טווידלדי • בתשובה לירון יום ו', 22/6/2012, 0:22
בטווח הארוך? חיבור של מצריים עם עזה.

(אבל אני נביא גרוע מאוד, אל תסמוך עלי).
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 597986
ירון • בתשובה לטווידלדי יום ו', 22/6/2012, 12:57
מעניין אותי מה צריכה להיות האסטרטגיה, מפני שהאסטרטגיה צריכה לקבוע את הטקטיקה בהווה, ובכלל זה את מדיניות הסגר במידה שהוא אכן קיים.

אני מניח שישראל ועזה ישארו במצב של עימות מתמשך. נניח שמצריים תראה עצמה "אחראית" לעזה, והאוכלוסיה העזתית תתפס כמצרית ע"י דעת הקהל שם. פגיעות צבאיות באוכלוסיה העזתית יהיו בלתי נמנעות. מה יהיו ההשפעות על הפוליטיקה המצרית? אני חושש מחיזוק "האחים המוסלמים" במאבקם מול הצבא המצרי, ואני חושש מקירוב מלחמה כוללת בין ישראל ומצריים.

גם אם מעריכים שהמצב ידרדר בכל מקרה למלחמה, הייתי מעדיף שתהליכי המהפכה יחלישו קודם את מצריים כלכלית ומדינית ולכן בהכרח את הצבא המצרי. מצד שני, מאחר שהכתובת על הקיר, דחיית המלחמה נותנת לצה"ל הזדמנות להכין עצמו ללחימה במתאר של סיני.

בכל אופן, האופציה המצרית (שכנראה החמס תומך בה) היא המסוכנת ביותר לישראל. לעניות דעתי כמובן.

אני חושב שההכרעה האמיתית היא בין לשמר את החמס על "אש קטנה", כלומר לנסות להכיל אותו, או להפיל אותו.

הפלת החמס תחליש מאוד את ישראל ותחזק מאוד את הרשות בזירה הבינלאומית. הרשות היא היריבה המסוכנת יותר לנו, מפני שהאסטרטגיה המדינית שלה מעשית ואפקטיבית יותר במאבק הפלסטיני נגד ישראל מהאסטרטגיה הכוחנית-משיחית של החמס. לכן למרות כל הסיכונים והנזקים שבקיום שילטון החמס, אולי בסופו של דבר המדיניות הנוכחית של ישראל היא הטובה ביותר.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598014
איציק ש. • בתשובה לירון שבת, 23/6/2012, 7:45
האם מנהם בגין לא רצה לצרף את רצועת עזה לסיני בזמן ההחזרה?
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598016
ירון • בתשובה לאיציק ש. שבת, 23/6/2012, 8:37
לא יודע. קשה לי להאמין שבגין היה מוכן לוותר על רצועת עזה שראה אותה חלק מארץ ישראל.
בכל אופן לא בטוח שעמדתו ההיסטורית של בגין רלוונטית להחלטות המדיניות עכשיו.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598023
ג'וד • בתשובה לאיציק ש. שבת, 23/6/2012, 9:35
ברור שבגין רצה לצרף את עזה לסיני, זו היתה אחת מנקודות המחלוקת בדרך להסכם השלום כי אף אחד לא רצה אותה.

...חלפו שלושים שנה. שר החינוך של ישראל מאשר לחלוקה בבתי הספר ערכת לימוד מהקתדרה המהוללה של עמותת אם תרצו בכותרת:
"סיפור ההתיישבות בגוש קטיף כאמצעי לעיסוק בשאלה 'מהי ציונות' בשנת 2012".

אכן כי כן, גם התיישבות ברצועת עזה היא ציונות במרכאות, כי "אבות האומה, אברהם ויצחק התיישבו בארץ גרר, שיש המזהים אותה באזור שבין עזה לרפיח".

מעניין מה גבולות הזמן והמקום של הציונות.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598047
טווידלדי • בתשובה לג'וד שבת, 23/6/2012, 22:26
למשל זה, וגם קיומו של ישוב יהודי ותיק ומוכר בעזה עד תרפ''ט וקצת גם אחרי זה (ועקבות יהודיים גם אחר כך, כולל במסגד הגדול בעזה).
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598054
אנטילופה • בתשובה לטווידלדי יום א', 24/6/2012, 1:52
עקבות במסגד? היתי שם בסדיר, על מה מדובר?
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598060
טווידלדי • בתשובה לאנטילופה יום א', 24/6/2012, 8:16
ראה בתמונה פה:
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598074
ג'וד • בתשובה לטווידלדי יום א', 24/6/2012, 11:51
תודה רבה, הבאתי את זה בתור פארסה ואתה מתייחס לזה בשיא הרצינות. ספוקי.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598084
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לג'וד יום א', 24/6/2012, 12:11
ג'וד, הרבה אחרי אבימלך ואברהם (ושמשון), היה אברהם אחר: אברהם נתן בן אלישע חיים הלוי אשכנזי, המכונה נתן העזתי. אם להיות ציניים: מאבני הדרך של המשיחיות הארץ-ישראלית. למרות שאני בטוח שאנשי הציונות הדתית של ימינו לא רואים את עצמם כמממשיכיו.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598170
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לטווידלדי יום א', 24/6/2012, 19:01
בדמשק היתה קהילה יהודית גדולה ומבוססת עוד יותר. מה אתה מבקש ללמוד מכך?
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598171
טווידלדי • בתשובה לצפריר כהן יום א', 24/6/2012, 19:04
מלבד זה שההיסטוריה היהודית של עזה ארוכה הרבה יותר, כמדומני שעזה הייתה עד 1948 חלק מהיחידה הטריטוריאלית של ארץ ישראל, ודמשק לא. ההיסטוריה של היהודים בעזה נתפסה גם בעיניהם כהיסטוריה של תושבי ארץ הקודש; לא כך בדמשק.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598210
ארז לנדוור • בתשובה לטווידלדי יום ב', 25/6/2012, 8:22
מלבד זה שעזה מעולם לא היתה עיר יהודית. היא היתה עיר פלישתית, יוונית, ביזאנטית, ערבית, הכל רק לא יהודית. נוטים לשכוח ולהשכיח שלאורך כל ההיסטוריה ארץ ישראל היתה מיושבת בלא מעט לא יהודים.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598213
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 25/6/2012, 8:56
אה, אז זה *אתה* שהשחית את המנורה במסגד של עזה! תמהתי מי עוד מתכחש להיסטוריה יהודית *בעזה*.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598217
ארז לנדוור • בתשובה לטווידלדי יום ב', 25/6/2012, 9:02
עצם קיומה של עדה דתית יהודית במקום מסוים אינה מהווה חזקת בעלות של אותה עדה לאותו מקום. לפי אותו הגיון אולי אנחנו צריכים לדרוש גם את מימוש זכויותינו ההיסטוריות בספרד מכיוון שלאחר גירוש ספרד הפכו שם בתי כנסת לכנסיות.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598220
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 25/6/2012, 9:09
המקום המסויים הוא ארץ ישראל. אבל אחרי ששלמה זנד יכתוב את רב המכר 'כיצד הומצא ארז לנדוור', אני מניח שגם על זה יהיה אפשר להתווכח.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598222
ארז לנדוור • בתשובה לטווידלדי יום ב', 25/6/2012, 9:17
לא יזיק לך לקרוא את שלמה זנד (וגם את בועז עברון). אולי תלמד משהו.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598226
נועה ו  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 25/6/2012, 9:33
וואלה. הבן אדם שמבסס ספר שלם (בין השאר) על ההנחה שהצירוף "ארץ ישראל" לא נזכר בתנ"ך, מבלי לטרוח לפתוח קונקורדנציה או פשוט להקליד במאגר ספרות הקודש, ולבדוק אם אכן לא מופיע‏1.

‏1 ומופיע.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598231
ארז לנדוור • בתשובה לנועה ו יום ב', 25/6/2012, 9:42
קריאה בכל טקסט שהוא צריכה להיות ביקורתית ויחד עם זאת, למרות כל הטעויות והעובדות השגויות, האמירה שהיהודים לאורך ההיסטוריה היו עדה דתית ללא שאיפות טריטוריאליות (להבדיל מתפילות שבינן לבין פעילות בתחומי המציאות אין דבר וחצי דבר או תנועות משיחיות שמטרתן להביא גאולה השייכת לתחומי המיסטיפיקציה) ושהציונות היא פרי התפתחותה של אומת היידיש הפרוטו-לאומית ופרי הולדתה של כלל התנועות הלאומיות באירופה, היא נכונה.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598234
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 25/6/2012, 9:45
כמו שנאמר: "נצטווינו לרשת את הארץ אשר נתן הא-ל יתעלה לאבותינו לאברהם יצחק וליעקב, ולא נעזבנה ביד זולתנו מן האומות או לשממה".
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598241
ארז לנדוור • בתשובה לטווידלדי יום ב', 25/6/2012, 9:58
ועד כמה מומשה אמירה זו במהלך ההיסטוריה? עליות של חצרות רבנים אינן מימוש זכות לאומית אלא פעולה דתית.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598247
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 25/6/2012, 10:13
בהתחלה - לא היו שאיפות. אחרי שמתברר שהיו שאיפות (באמת קשה למצוא אמירה כזו ועוד המון) - אז מסבירים שלא ניסו (חוץ ממי שכן), והיהודים (באמת מפתיע) לא פרקו את עול האימפריות (הרי ברור שהיכולת הייתה קיימת, זה הרצון שחסר); האופוריה השבתאית הרב-מדינתית היא לא לאומית, כי היה בה מרכיב דתי; ההתייחסות ל'מלוכה' ול'שלטון' אינן באמת התייחסויות. ואחרי שמתברר שהציונות זכתה לקבלת פנים נלהבת בארצות לא-יידישאיות במזה"ת ובאפריקה, גם זה יתורץ.

והכל כדי להגיע למסקנה המעגלית: לאומיות היא רק משהו שמוגדר לפי אמות מידה חילוניות והתפתח באירופה במאה ה-‏19 (נהיה לארג'ים ונזוז ל-‏18), ולפיכך כל מה שלא התפתח באירופה במאה ה-‏19 ואינו חילוני לפי קריטריוני א. לנדוור אינו לאומיות, למעט כמובן לאומיות פלסטינית.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598254
שלום עכשיו • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 25/6/2012, 10:27
תרשה לי להביע את דעתי בטמקא

חחחח
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598329
יואב • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 25/6/2012, 17:00
נכונה באותה מידה שהגרמנים התקיימו לאורך ההיסטוריה בתור עדה אתנית ללא שאיפות טריטוריאליות, עד התפתחות הלאומיות.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598333
ארז לנדוור • בתשובה ליואב יום ב', 25/6/2012, 17:13
זה אכן נכון כפי שזה נכון לגבי כל עם. מה גורם לך לחשוב אחרת?
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598336
אחד מהפריפריה • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 25/6/2012, 17:39
חידה:
המשפט "לא ארץ נוכריה לקחנו ולא ברכוש זרים משלנו, כי אם נחלת אבותינו, אשר בידי אויבינו בעת מן העיתים בלא משפט נכבשה. ואנחנו כאשר הייתה לנו עת, הושיבונו נחלת אבותינו", נאמר ע"י
א. דובר יידיש פרוטו-לאומי מהמאה ה18 לספירה (תורגם מיידיש)
ב. חוזה מדינת היהודים, בהשפעת כלל התנועות הלאומיות במאה ה19 (תורגם מגרמנית)
ג. מלך חשמונאי מהמאה השניה לפנה"ס, בתשובה לדרישת אנטיוכוס סידטס

בין הפותרים נכונה תוגרל ערכת התפכחות.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598339
ארז לנדוור • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ב', 25/6/2012, 18:17
יפה שהזכרת את ממלכת החשמונאים. הדוגמא שלה מראה עד כמה לא היו יהודי ארץ ישראל בתקופת בית שני בעלי זהות לאומית. הם עיינו את השלטון והעדיפו שלטון זרים. עליית שבי ציון היתה עלייה של עדה דתית השבה לבית מקדשה וכזאת היא נשארה לאורך כל ימי בית שני. לא במקרה כשלו מלכויות החשמונאים והורדוס.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598341
אחד מהפריפריה • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 25/6/2012, 18:46
אני רואה שאתה בין אלה שצריכים את הערכה באופן נואש.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598342
ארז לנדוור • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ב', 25/6/2012, 18:47
ואני רואה שאתה צריך ללמוד היסטוריה.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598347
אמ • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 25/6/2012, 19:36
אני חושש שאינך מכיר את ההיסטוריה של ימי החשמונאים כשם שאינך מכיר את ההסטוריה של ימינו. אתה אולי מכיר את המילים אבל לא את המשמעות שלהן.

רוב יהודי ארץ ישראל לא "איינו" את השלטון היהודי, פשוט לא האליטה השלטונית לא שאלה אותם. בשלבים המאוחרים של מלכות החשמונאים היה פילוג תהומי בחברה היהודית והאליטה השלטונית, מכוח שליטתה, לא שאלה את רוב העם עם אילו שליטים הם ייצרו קשרי משפחה ובריתות מדיניות. זו דרכה של כל אליטה שלטונית (למשל: כל המלכים באירופה, בימי הזוהר של המלכות, התחתנו זה עם זה בלי לשאול לדעתם של ההמונים).

החשמונאים שהלכו ונחלשו מבחינת תמיכה עממית חיפשו לעצמם בני ברית חיצוניים, רומאים ואדומים בעיקר.

העם היהודי עצמו עבר תהליך ריסוק שגרם להתפלגויות הרסניות: צדוקים, פרושים, איסיים, קנאים ונוצרים עם מתחים עצומים בין הפלגים.

היחיד שניסה למרוד איכשהוא בשלטון האליטה (התמקד בצדוקים שהחזיקו בכהונה), היה ישו הנוצרי. בגלל הסכסוך שלו עם הצדוקים — הוא מצא עצמו צלוב עקב התככנות של הצדוקים (הצדוקים הסיתו את רומי נגדו בתור פורע הסדר הציבורי).

היהדות המשיכה בדרדור, בגלל פילוגים פנימיים, ונכנסה (עקב הפילוגים) לשתי מרידות מטופשות נגד רומי. מכאן העלמות המדינה היהודית הייתה רק שאלה של זמן.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598351
איציק ש. • בתשובה לאמ יום ב', 25/6/2012, 21:56
ואני חושש שאתה מנתח את תקופת החשמונאים בעיניים של ההסטוריוגרפיה וההיסטוריוזופיה האירופאית של המאה ה-‏19 ואילך. המושגים "רב יהודי א"י", "החברה היהודית", "רב העם", היו בזמן החשמונאים מושגים שונים משהם היום. לא "היהדות המשיכה בדרדור" אלא היהודים. המילה "היהדות" היא המצאה מודרנית- הפיכתנו למושג.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598375
ארז לנדוור • בתשובה לאמ יום ג', 26/6/2012, 8:32
ואני חושש שאתה זה שאולי מכיר את ההיסטוריה אבל כלל לא מבין אותה. כמובן שהעם לא בחר את השלטון שלו. זו לא היתה תקופה דמוקרטית. אבל מעבר לזה, הוא חש ניכור ועוינות אליו - רואים זאת מעצם העובדה שהיתה מרידה קשה באלכסנדר ינאי שכמעט חיסלה את שילטונו ומכך שיותר מאוחר העדיף העם שלטון של נציבים רומאים על פני בית הורדוס. כך לא מתנהג עם בעל תודעה לאומית גם אם הוא חושב שמישטר שליטיו טעון שיפור.

האדומים לא היו בעלי ברית חיצוניים. הם היו עם ארץ ישראלי שגוייר בידי החשמונאים.

הכתות של ימי בית שני רק מחזקות את טענתי - יהודי ארץ ישראל של אותה תקופה היו בעלי תודעה דתית גרידא ולא תודעה לאומית.

ישו לא היה היחד שניסה למרוד בשלטון האליטה. כאמור היה מרד קשה באלכסנדר ינאי ומן הסתם היו עוד התנגדויות שלא ידועות לנו. למותר לציין שמרד החשמונאים היה מאבק של האוכלוסיה הכפרית באליטה הכהנית המתיוונת יותר מאשר מרד כנגד השלטון הסלבקי.

המרידות ברומי היו פועל יוצא של התפיסה הדתית המתעלמת משיקולים לאומיים - חוסר פרגמטיות ומחשבה שניסים יביאו לניצחון. מכאן ועד לתפיסה המשיחית היה רק כפסע.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598406
אחד מהפריפריה • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 26/6/2012, 14:18
''האדומים...היו עם ארץ ישראלי'' - אני שמח לראות שיש ב''אייל'' עוד מי שתומך ברעיון שתי הגדות.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598408
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ג', 26/6/2012, 14:29
בתקופת החשמונאים (ובכלל בתקופת בית שני) האדומים ישבו בדרום יהודה, אשר שמה שונה בהמשך ל"אדומאה".

בלי קשר, הורקנוס כבש שטחים אחרים בעבר הירדן, לדוגמה: מידבא [ויקיפדיה].
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598410
אחד מהפריפריה • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 26/6/2012, 14:36
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598412
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ג', 26/6/2012, 14:52
מה הקישור הזה נועד להראות?
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598507
איציק ש. • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ד', 27/6/2012, 16:44
אתה מביא מפה מתקופת בית ראשון?
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598509
אמ • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 27/6/2012, 17:21
ככל שאני יודע חלק מרכזי של אדום הוא הר שעיר, זאת משום שהר זה מקבל משקעים בכמות ניכרת. הר שעיר נמצא מחוץ לשטח ישראל.

מאטלס קרטא של תקופת המקרא שיש לי מסתבר (עד כמה שניתן להבין מהמפות): אדום התתשטה משנת 500- ואילך בכיוון מערב (לצפון הנגב ודרום רצועת עזה), אבל לא נטשה את הר שעיר.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598510
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאמ יום ד', 27/6/2012, 17:35
זמן מה לאחר חורבן בית ראשון הבבלים החריבו גם את הממלכה האדומית. בהמשך האדומים עברו לדרום יהודה המקראית (כולל חברון) ואת מקומם בהר שעיר תפסו הנבטים. בזמנם של החשמונאים כבר ישבו שם הנבטים.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598350
שלום עכשיו • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 25/6/2012, 21:55
וואו,באותו משפט טענת: 1. שהם לא שרדו(כי התנגדו לאמפריה) 2.שהם העדיפו שלטון זר.

בקרקס מדרנו יש להטוטנות פחות מרשימה.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598377
ארז לנדוור • בתשובה לשלום עכשיו יום ג', 26/6/2012, 8:34
זה רק מראה שלא הבנת מה שאמרתי. אין שום סתירה בין העדפת שלטון זר בדור אחד ומרידה נגדו (לאחר אכזבה קשה ממנו) בדור אחר.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598381
שלום עכשיו • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 26/6/2012, 9:31
אז החשמונאים שאפו לעצמאות או לא?
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598383
ארז לנדוור • בתשובה לשלום עכשיו יום ג', 26/6/2012, 9:42
לא בתחילת המרד. הם שאפו לבטל את האופי התיוון של ירושלים שניכפה עליה ע''י הכהנים המתיוונים וככל הנראה היה גם אלמנט של מאבק כלכלי. המלחמה בשלטון באה כתוצאה ממהתערבותו לצד האליטה המקומית.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598384
שלום עכשיו • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 26/6/2012, 9:44
לא בתחלית המרד? הם התחילו מרד בלי כוונה למרוד?
אוקי,ובהמשך שאפו לעצמאות או לא?
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598390
ארז לנדוור • בתשובה לשלום עכשיו יום ג', 26/6/2012, 10:34
מטרת המרד היתה טיהור בית המקדש מפולחן זר ושיחרור מחובות שניגבו עבור יוונה של ירושלים. העצמאות נבעה ממהלך הדברים - גזירות אנטיוכוס, המלחמה בצבא הסלבקי שנשלח לסייע למתיוונים וסילוק חיל המישמר ממצודת החקרא.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598391
שלום עכשיו • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 26/6/2012, 11:02
אז אלו הסיבות לפרוץ המרד, יפה.
ולשאלתי?
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598395
ארז לנדוור • בתשובה לשלום עכשיו יום ג', 26/6/2012, 11:09
לשאלתך עניתי במשפט השני.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598398
שלום עכשיו • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 26/6/2012, 11:44
כלומר,(סליחה שאני איטי בהבנה) תוך כדי המרידה נבע הרעיון לעצמאות? או כתוצאה בלתי צפויה של המרידה?
הם רק ניסו להמנע מלשלם מיסים ולהתיוון והגיעו לזה שהם רוצים עצמאות תוך כדי..?! זה לא אותו דבר? או שאני מפספס משהו?
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598399
ארז לנדוור • בתשובה לשלום עכשיו יום ג', 26/6/2012, 11:53
שים לב שהיהודים חיו תחת שלטון פרסי, תלמי וגם סלבקי עד לימי אנטיוכוס הרביעי ללא התנגדות. הגזירות שגזר עליהם השלטון באו כתוצאה מהמרד ולא כגורם לו (יהודים במקומות אחרים באימפריה הסלבקית לא נפגעו כלל). העצמאות שהשיגו החשמונאים נבעה מכך שהיא היתה כרוכה במטרתם להשתחרר משלטון המתיוונים ולא היתה מטרה בפני עצמה.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598401
שלום עכשיו • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 26/6/2012, 12:13
"הגזירות שגזר עליהם השלטון באו כתוצאה מהמרד ",אז הם כן מרדו בגלל שאיפה לעצמאות ולא בגלל גזרות.
המטרה הייתה להשתחרר משלטון היוונים ולא עצמאות-אני באמת לא מבין, מה ההבדל?
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598403
ארז לנדוור • בתשובה לשלום עכשיו יום ג', 26/6/2012, 12:43
המרד בא כתוצאה מהתנגדות לרפורמות יאסון ומנלאוס ולא מרצון לריבונות לאומית. אילו היו מתנהגים הכהנים הגדולים ביותר מתינות, המרד לא היה פורץ.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598404
שלום עכשיו • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 26/6/2012, 12:52
תודה
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598346
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ב', 25/6/2012, 19:28
ג. נטפוק: המקור בעברית, אבל הנוסח שלך הוא תרגום לעברית מאחד התרגומים היווניים שהשתמרו.

למי שלא יודע "נחלת אבותינו" האמורה כוללת את מדינת תל-אביב דהיום, ואשר מלכי יהודה לא שלטו אף פעם או כמעט אף פעם עד ימיו של שמעון.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598348
אחד מהפריפריה • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 25/6/2012, 19:36
1. ידוע. המקור העברי לא נשתמר, ואנו נאלצים להסתפק בתרגום חוזר מעברית ליוונית ובחזרה לעברית. אם כבר ניטפוק, אז יש גם תרגום אחר: הארץ אשר שבנו לרשתה אחוזת אבותינו היא, ואין לאיש זר חלק ונחלה בתוכה. כי אויבינו שדדו נחלתנו ויאחזו בה באון ובעוול, ועתה כי הצליח ה' את דרכנו לקחנו את נחלת אבותינו וישבנו בה" (שלדעתי הוא פחות מוצלח)
2. אתה כבר אמור לדעת, שאני מוותר בחפץ לב על מדינת תל אביב (למרות שהיה זה שמעון התרסי עצמו ששחרר את יפו). זה לא קשור לעובדה שצריך להיות באמת הזוי כדי לא לראות פה (או בכל תרגום שהוא) תודעה לאומית.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598354
איציק ש. • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ב', 25/6/2012, 21:59
נחמד שאף פעם אינך מוותר על הדיאגנוזות של בני הפלוגתא שלך.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598407
אחד מהפריפריה • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 26/6/2012, 14:21
בשמחה.
אני גם מציע פרוגנוזות מדי פעם.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598409
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ג', 26/6/2012, 14:33
2. הצבעתי על כך שהארץ יכולה להיחשב ארץ האבות גם בלי שום קשר לאמת ההיסטורית.

פרשנות חליפית: הארץ שייכת לו, בתור המלך, והוא יכבוש כמה שהוא יכול. את הכיבושים הללו הוא יצדיק בזכות אבות. מכיוון שלא זוכרים בדיוק מה אבותינו כבשו, אפשר לעגל פינות. החשמונאים לא היו שייכים להנהגה המסורתית (לדוגמה: כהני בית צדוק) ולכן נאלצו למצוא לעצמם צידוקים חלופיים.

אצל בנו, יוחנן הורקנוס [ויקיפדיה] זה בולט אף יותר (הכיבושים מהפלישתים ומעבר הירדן) ואצל הנכד אלכסנדר ינאי [ויקיפדיה] יש עוד סדרה של כיבושים (כולל גמלא, עזה ועוד שטחים נרחבים בעבר הירדן שרובם המכריע נותק ע"י פומפאוס). אז כן, מי שמחפש הצדקה לכיבושיו, מוצא אותה.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598411
אחד מהפריפריה • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 26/6/2012, 14:47
אתה שוכח את תער אוקהם...
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598413
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ג', 26/6/2012, 14:54
נכון. המושג ''לאומיות'' כמו שאנו מכירים אותו הוא מושג מהעת החדשה.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598414
אחד מהפריפריה • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 26/6/2012, 14:57
המושג חדש
המהות עתיקה

ואם אגרתו של שמעון לא מספיקה לך, לך אחורה וראה איגרתו של יפתח למלך בני עמון.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598462
קונשטוק • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 26/6/2012, 23:42
והמושג "עם" ?
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598482
אחד מהפריפריה • בתשובה לקונשטוק יום ד', 27/6/2012, 11:03
'' ועתה, אם-שמוע תשמעו בקולי, ושמרתם, את-בריתי-והייתם לי סגולה מכל-העמים, כי-לי כל-הארץ'' (שמות י''ט ה')
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598225
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לטווידלדי יום ב', 25/6/2012, 9:28
נראה לי שאתה טוען, כמו זנד, שמדובר על עניין של הגדרה עצמית. יישוב יהודי קיים בעזה רק החל מתקופת החשמונאים (ועם הפסקה לאחר הכיבוש הרומאי והמשך מאוחר יותר בתקופה הרומאית). לפי זנד ''עם ישראל'' הוא משהו שמתחיל להיות קיים לאחר המרד הגדול.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598244
ג'וד • בתשובה לטווידלדי יום ב', 25/6/2012, 10:06
אם עזה היא ארץ ישראל למה סיני לא?
שאלה - מהם גבולות ארץ ישראל כפי שמלמדים אתכם באולפנות ובישיבות?
מה התוואי הגיאוגרפי, מה הקריטריון לפיו נקבע כל גבול (אלוהים הבטיח, היה בית כנסת וכולי), ומה נקודת הזמן ההיסטורית בהם נקבע כל קריטריון.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598245
טווידלדי • בתשובה לג'וד יום ב', 25/6/2012, 10:07
אם התשובה הייתה מעניינת אותך, אני בטוח שהיית מסוגלת לפתוח גוגל.

(כן, גם את זה לימדו 'אותנו' באולפנות ובישיבות).
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598248
דורון הגלילי • בתשובה לטווידלדי יום ב', 25/6/2012, 10:20
פתחתי. חיפשתי. ראיתי כל מיני מפות. בשום מקום לא ראיתי‏1 מפה של המקומות בהם חלות המצוות התלויות בארץ.

___
‏1 זה לא אומר שאין, רק שאני בחיפוש זריז לא מצאתי.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598256
טווידלדי • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 25/6/2012, 10:28
שלחתי אותה לקרוא. מפות - אין הרבה (אם כי יש). קיימת מחלוקת לגבי עזה בעניין זה, אבל יש כמה מאמרים הלכתיים רציניים* שדנים בסוגיה. זה לא בגלל אי-השתייכות לארץ ישראל, אלא בגלל המחלוקת על גבולות עולי מצריים מול גבולות עולי בבל והשלכותיה ההלכתיות**.

*כולל, פלא, כאלה שנכתבו לפני יותר מ-‏25 שנה; הרב גורן, למשל כתב על זה קודם.
** תרגום לג'וד: מתנחלים, מתנחלות, שביסים, בננה בננה בננה אהה!.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598258
דורון הגלילי • בתשובה לטווידלדי יום ב', 25/6/2012, 10:39
קראתי (ברפרוף) מצאתי אלו מצוות תלויות בארץ. לא מצאתי היכן מסתיימת הארץ. (מידע אישי - עכו בחוץ).
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598252
ג'וד • בתשובה לטווידלדי יום ב', 25/6/2012, 10:23
גם ידידיה לא ענה לי, זה מתחיל להיראות כמו סוד.
אני לא ידעתי שעזה נכנסה לתחום ה''ציונות'' הימנית, זה קרה בעשרים וחמש השנים האחרונות. בדור שלי, לפני ההתנחלות הימנית על המונח, פירוש הציונות היה בית לעם היהודי בארץ ישראל והיא הוגשמה. לכן ה''ציונות'' שלכם היא במירכאות.
גוגל לא עוזר וחשוב שהציבור יידע את זה, אז אולי תתרצה ותסביר חד וחלק.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598266
אמ • בתשובה לג'וד יום ב', 25/6/2012, 11:05
הערה לגבי "25 השנים האחרונות".

התיישבות ברצועת עזה וסביבותיה התחילה לפני כ- 45 שנה.
עזה (כולל רפיח וסביבתה) הייתה חלק מהבית הציוני לפי דעת הרוב במפלגת העבודה, החל מ- 1967 ואילך.

זה היה בימים בהם מפלגת העבודה הייתה מפלגת מרכז ציונית, לפני שהפכה למפלגת שמאל.

מפלגת העבודה אז ראתה באיזור הזה איזור חיץ בין ישראל למצריים שיוחזק בידי ישראל עד שינוי מדיני, או לתמיד.
(זכור השיר של נעמי שמר "בהאחזות הנח"ל בסיני"). הקמת גוש קטיף הייתה חלק מאותה יוזמה של מפלגת העבודה.

רוב האזרחים בישראל היו אדישים למגמות אילו ולשליחות הציונית-התיישבותית מטעם מפלגת העבודה, הגוש הימני ראה בשליחות זו דבר טוב ולכן הוא זה שנעתר לשליחות ההתיישבותית הממשלתית.

למרות זאת, ההיענות ההתיישבותית לא הייתה מספקת לכן צפון סיני וגוש קטיף נותרו עם יישוב יהודי דליל, במילים אחרות ההתיישבות היהודית במקומות אילו הייתה כשלון. הכשלון הוביל לפינוי ההיישבות היהודית, תחילה באיזור ימית ואחר כך בגוש קטיף.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598267
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאמ יום ב', 25/6/2012, 11:08
ההתיישבות בעזה וסביבותיה החלה ב-‏1885. וזה לא שלא ישבו בה יהודים קודם.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598274
דורון הגלילי • בתשובה לאמ יום ב', 25/6/2012, 11:26
ניטפוק קטן: השיר של נעמי שמר "בהאחזות הנח"ל בסיני" נכתב על, איך לומר, האחזות נח"ל בסיני (נח"ל ים, על חוף ימת ברדוויל) לא ברצועת עזה.
וכן, מפלגת העבודה אז ראתה באיזור הזה‏1 איזור חיץ בין ישראל למצריים שיוחזק בידי ישראל עד שינוי מדיני, או לתמיד. את השינוי המדיני הביא בגין.

___
‏1 האיזור הזה = כל סיני‏2
‏2 וזכורים דברי משה דיין על סדר העדיפויות בין השגת שלום לשליטה בסיני.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598284
ג'וד • בתשובה לאמ יום ב', 25/6/2012, 11:51
בהחלט לא, עזה וסביבתה לא היו חלק מהבית הציוני לפי דעת מפלגת העבודה. גם יהודה ושומרון לא היו חלק מ"הבית הציוני", כמו שסיני לא היה חלק מהבית הציוני. הבית הציוני הוקם במלחמת השחרור.

מ-‏67 ועד המהפך מפלגת העבודה יישבה ביו"ש יישובים בודדים, כמה עשרות אלפי אנשים, בשום אופן לא מתוך אמונה דתית ולא מתוך מחשבה שזה איכשהו שלנו, אלא כקלפי מיקוח ליום ההסדר, וגם מתוך הפרקטיקה הישנה של יישובי ספר שמגינים כביכול על מרכז הארץ.
מפלגת העבודה יישבה יהודים בסיני - גם סיני שייכת לנו?

ההתיישבות היהודית בעזה אינה מעלה ואינה מורידה לגבי בעלותנו עליה, אחרים ישבו בעזה ועוד הרבה קודם, ומנגד יהודים ישבו מאות שנים במקומות אחרים כאן בסביבה ורחוק יותר למשל בקהיר, והמקומות האלה לא יהיו שלנו גם אם נכבוש אותם - מה בתוכנית?
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598298
נועה ו  (אתר) • בתשובה לג'וד יום ב', 25/6/2012, 12:50
התנועה למען א"י השלמה תפסה יפה בקרב ותיקי תנועת העבודה.
התנועה למען ארץ ישראל השלמה [ויקיפדיה].

_________________
אני מבינה יפה שלא כדאי ולא נחמד לשלוט על אנשים שלא בא לך לאזרח. לקדש את מה שהצלחנו להשתלט עליו ב-‏48' כ"רק זה ארץ ישראל" ולפסול את כל היתר כ"לא ארץ ישראל" משום שלא הצלחנו לכבוש אותו? לא נראה לי.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598308
ג'וד • בתשובה לנועה ו יום ב', 25/6/2012, 14:55
"אני מבינה יפה שלא כדאי ולא נחמד לשלוט על אנשים שלא בא לך לאזרח."

>נכון, מה יש לי לומר, לא כדאי ולא נחמד לשלוט על אנשים שלא בא לך לאזרח. זה גם לא עובד, ישראל היא הדוגמית האחרונה על פני הגלובוס שמנסה כבר חצי מאה להיאחז בסידור כזה. את רוצה עוד להרחיב אותו?

"לקדש את מה שהצלחנו להשתלט עליו ב-‏48' כ"רק זה ארץ ישראל" ולפסול את כל היתר כ"לא ארץ ישראל" משום שלא הצלחנו לכבוש אותו? לא נראה לי."

>אנחנו לא פוסלים את כל היתר כלא ארץ ישראל, אנחנו רק לא בעלים על היתר. את יכולה לשרטט את גבולות הממלכה היהודית כאוות נפשך, לטייל בה, לחקור אותה, לעבור לגור בה, אבל היא לא שייכת למדינת ישראל. אולי חלק ממנה יהיה בארץ לא סימפטית ואז תוכלי להתגעגע אליה, אנחנו טובים בהתגעגעות, התגעגענו אלפיים שנה לארץ שיש לנו.

לבסוף, אנו תקווה שכל מיני מדינות באירופה ובכלל לא אומרות לעצמן: "לפסול את זה רק משום שלא הצלחתי לכבוש את זה ו/או שלחתי נציג לא מספיק ממולח למשא ומתן? לא נראה לי, אנסה שוב."

-----

לגבי תנועת ארץ ישראל השלמה:

אחרי מלחמת ששת הימים ישראל לקתה בשכרון חושים. היינו הכי טובים, הכי מוצלחים, הכי אהבו אותנו, הסתובבנו בעולם כמו אקזמפלר ראוי להערצה. הערבים היו מאושרים וקיבלו אותנו כמושיעים - ככה היה נדמה לנו, תארי לך איזה אידיוטיזם. רק כמה שמאלנים מעצבנים כדוגמת מאיר פעיל, וכמה זקנים חכמים כדוגמת המדינאי הגדול בן גוריון, הזהירו אותנו. אבל היתה מסיבה ואף אחד לא הקשיב, התחזיות שלהם נראו כל כך לא ריאליסטיות.

אז היו שניים שלושה דינוזאורים ממפלגת העבודה ההיסטורית שחודש אחרי הנצחון המזהיר חתמו על משהו שנקרא "ארץ ישראל השלמה"*, וניערו את חוצנם אחר כך. נו אז?

השכרון עבר ובא תור המציאות שאיתה אין להתווכח. בפועל בזמן שלטון העבודה הוקמו בשטחים יישובים בודדים כקלפי מיקוח, כיישובי ספר להגנה, משיקולי רווח, כדי להראות נוכחות, כי היופי של סיני זה לא משהו שאפשר לעמוד בפניו, ובלחץ הדתיים שהתחילו לדלג על גבעות. היוצא מהכלל היה חלק מירושלים המזרחית.

*(איפה שאת לא נוגעת בויקיפדיה את רואה את טביעת האצבע של הימני התורן.)
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598322
אחד מהפריפריה • בתשובה לג'וד יום ב', 25/6/2012, 16:46
"לא כדאי ולא נחמד לשלוט על אנשים שלא בא לך לאזרח. זה גם לא עובד, ישראל היא הדוגמית האחרונה על פני הגלובוס שמנסה כבר חצי מאה להיאחז בסידור כזה"
(או שמא גם האו"ם סובל מ "נגיעה של ימני תורן"?!)
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598327
נובמת • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ב', 25/6/2012, 16:55
הא"ום סובל מהרבה דברים אבל לא מחנטרישיות כמו שאתה מפגין

Gibraltar is a prime example of resident desires to remain with the status quo. Gibraltar, a largely self-governing British territory on the tip of the Iberian Peninsula whose territory is claimed by Spain, has twice held referenda to resolve their status. In the first referendum, held in 1967, the choices in the ballot were either to retain their current status or to become part of Spain. The status quo was favoured by 12,138 votes to 44. In the second referendum, held in 2002, a proposal for a joint Anglo-Spanish administration of the territory was proposed, and was voted down by 17,900 votes to 187 - the "no" vote accounting for more than 85% of Gibraltar's entire voting population.‏3

תודיע לנו כשתושבי הגדה יצליחו להיות דוגמה עיקרית כמו גיברלטלר
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598334
אחד מהפריפריה • בתשובה לנובמת יום ב', 25/6/2012, 17:20
מתוך רשימת האו"ם הכוללת 16 טריטוריות (והרשימה חלקית מאוד, מהסיבה הפשוטה שהיא כוללת רק טריטוריות בשליטת מדינות מערביות ודמוקרטיות - בדיקטטורה אין הבדל בין חוסר זכויות האזרח של הטריטוריות השונות), בחרת דוגמה אחת בלתי מייצגת (רוב תושבי גיברלטר הם דוברי אנגלית ורק מיעוטם דובר ספרדית - זה כמו שאחרי הטרנספר נשאל את תושבי יו"ש הנותרים אם הם מעדיפים להשאר בשלטון ישראל In 1704, during the War of the Spanish Succession, a combined Anglo-Dutch force captured the town of Gibraltar, leading to a permanent exodus of much of the existing population to the surrounding areas)
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598310
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ב', 25/6/2012, 15:11
הצד השני של המטבע: הנגב שהפך לחלק בלתי נפרד מארץ ישראל רק בגלל שהצלחנו להשתלט עליו ב-‏48. לפני כן הוא (בהשמטת יישובים בנגב הצפוני, שגם רובם המוחלט הוקם עשר שנים קודם לכן או אפילו פחות). היתה נקודה אחת, עציון גבר, שהזיהוי שלה עם אילת סביר למדי, אך אין תיעוד ארכאולוגי סביר על יישוב יהודי בה, למעט זיהוי אפשרי של זיהוי מתקופת ממלכת יהודה (אך לא משהו מאוחר יותר).
סינדרום ארץ ישראל 598941
ג'וד • בתשובה לנועה ו יום ד', 4/7/2012, 21:56
קליפ מעניין על פינוי הבתים בגבעת האולפנה. הדיירים השוכרים ומנהל האתר מתפנים ברצון, הם בסך הכל רצו איכות חיים בזול ועכשיו יש להם הזדמנות לדרוש וילות, אבל נערת גבעות נשואה בשביס (שרמווווטה) יוצאת מדעתה.
צריך להיות חולה רוח כדי לא לראות שמדובר במחלת רוח המונית.
סינדרום ארץ ישראל 598942
יוסי • בתשובה לג'וד יום ד', 4/7/2012, 22:03
צר לי, אבל מהתגובה שלך דוקא את היא המצטיירת כחולת רוח. או לפחות כטיפוס מתנשא וגזען שאטום בצורה לא רגילה לסבלם של אחרים.
סינדרום ארץ ישראל 598949
dd • בתשובה לג'וד יום ד', 4/7/2012, 23:12
באורח סמלי מרתק, גם המחאה החברתית, או מחאת האוהלים, פרצה על רקע פינויה של דפני ליף מדירתה. להלן הריאיון הראשון, רגע לפני שנגעה בהיסטוריה.
כבוד השופט האייל הטוקבקיסט אדמונד לוי 599315
ג'וד • בתשובה לנועה ו יום ג', 10/7/2012, 10:28
מדהים.
אדמונד לוי, שמצורת הסקת המסקנות שלו ניכר שהוא קורא טוקבקים, נטפל לניתוח סמנטי של המונח "כיבוש", מגלגל אותו במוחו ומגיע למסקנות אופרטיביות מרחיקות לכת. אומר שמעולם לא היה קיים ריבון אמיתי ביהודה ושומרון ולכן ישראל לא כבשה אותו מידי איש, לכן זה לא כיבוש ולישראל זכות לתביעת ריבונות על השטח.

זה הנימוק הטחון למשחה של "מעולם לא היה עם פלסטינאי" - ואם לא היה, אז מה?

יש כל כך הרבה פירכות במסקנה שלו שאני לא יודעת מאיפה להתחיל, מה שמדהים הוא שכבוד השופט מקיש את המסקנות שלו על סמך התפלפלות לשונית כמו אחרון האיילים.

אז זה לא אימפריאליזם זה קולוניאליזם, מה חשוב איזה איזם זה. מדהים.
כבוד השופט האייל הטוקבקיסט אדמונד לוי 599316
רון בן-יעקב • בתשובה לג'וד יום ג', 10/7/2012, 10:34
לי זה מזכיר איכשהו את הרב גורן, אלא שמטרתו של גורן ז''ל היתה לעזור ולפתור בעיות אנושיות.
כבוד השופט האייל הטוקבקיסט אדמונד לוי 599317
איילה • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 10/7/2012, 11:00
לטובת אלה שעוד לא היו אז ולא מבינים מויקיפדיה מה הקשר בין אדמונד לוי לרב גורן, אולי אתה יכול להסביר קצת את ההשוואה שלך עם הרב גורן ופתרון לבעיות אנושיות?
כבוד השופט האייל הטוקבקיסט אדמונד לוי 599318
רון בן-יעקב • בתשובה לאיילה יום ג', 10/7/2012, 11:11
אחד הדרכים לפתור את הבעיה הקשה של נשים עגונות, במיוחד של נעדרי צה''ל, היא ביטול הנישואים מעיקרם (יכול להיות שאני טועה והרב גורן נקט בשיטה אחרת).
כבוד השופט האייל הטוקבקיסט אדמונד לוי 599319
האייל האלמוני • בתשובה לג'וד יום ג', 10/7/2012, 11:13
אהבתי את: "השופט לוי אמנם אינו מזוהה פוליטית, אך הוא היה השופט היחיד בבית המשפט העליון שקבע כי חוק ההתנתקות אינו חוקתי. ששון, לעומתו, היא אשת שמאל מוצהרת שהתמודדה בעבר ברשימת מרצ לכנסת". לא יודע עם איתמר פליישמן (שחתום על הכתבה) הוא שקרן‏1, אדיוט‏2 או בור‏3, אבל הייתי מציע לקחת כתבה עליה הוא חתום כאילו היא עוד טוקבק, ופרט, הייתי מציע לקרוא את דו"ח לוי עצמו.

‏1 איך חבר ליכוד יכול להיות לא מזוהה פוליטית?
‏2 ה"בעבר" בו ששון התמודדה ברשימת מר"צ היה אחרי ה"עבר" בו היא כתבה את הדו"ח.
‏3 יכול להיות שהוא לא יודע את זה?
כבוד השופט האייל הטוקבקיסט אדמונד לוי 599321
נועה ו  (אתר) • בתשובה לג'וד יום ג', 10/7/2012, 11:39
זו טענה שגורה ולא חדשה כלל. היא גם מכשירה את ההתנחלויות. ישראל טענה את זה במשך שנים.
הבעיה איתה, שוב, שיש שם אנשים.
אם זה לא כיבוש, אז צריך לתת אזרחות לפלסטינים. אחרת - זה אפרטהייד.

______________
שלטעמי, גרוע מכיבוש.
כבוד השופט האייל הטוקבקיסט אדמונד לוי 599327
אלמוני ימני • בתשובה לנועה ו יום ג', 10/7/2012, 12:20
ומה דעתך על סיפוח כל או חלק משטחי C? (כולל מתן אזרחות לתושבים שם כמובן)
כבוד השופט האייל הטוקבקיסט אדמונד לוי 599328
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאלמוני ימני יום ג', 10/7/2012, 12:32
נשמע לגיטימי. מה על אדמותיהם? מה על שאר השטחים? כבושים או לא?
כבוד השופט האייל הטוקבקיסט אדמונד לוי 599329
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 10/7/2012, 12:45
(לגיטימי כמו שבנטוסטנים היו לגיטימים) זה נורא פשוט, ישראל פשוט תספח את כל שטחי הגדה (ועזה) מלבד אלא שעליהם נמצאים ערבים כרגע. ברגע שאחד הערבים יזוז למקום שכבר סופח (למקום שלא סופח הוא לא יכול לזוז, כי הרי כבר נמצא שם ערבי אחר, וערבים הם פרמיונים) הוא יחשב לפולש לשטח המדינה, המדינה תספח את השטח בו הוא היה לפני הפלישה ותשקול אם לתת לו אשרת תייר, אשרת עבודה, או ישר לשלוח אותו "בחזרה" לאריתריאה.
ג'ון וויין על האינדיאנים 599556
רון בן-יעקב • בתשובה לנועה ו יום ה', 12/7/2012, 10:46
"הדוכס", מהימניים-שמרנים הבולטים בתקופתו (שהצליח שלא לשרת בצבא במלחה"ע-‏2), נתן בשנות ה-‏70 ראיון למגזין פלייבוי. הנה קטע:

שאלה - במערבונים שלך היה לאינדיאנים תפקיד חשוב, אם כי כנוע. האם אתה מרגיש איזו אמתפתיה כלפיהם?

וויין - אני לא חושב שגרמנו להם עוול כשלקחנו את הארץ הגדולה הזו מהם...הגניבה כביכול היתה פשוט עניין של הישרדות. היו הרבה מאד אנשים שנזקקו לאדמה חדשה, והאינדיאנים ניסו לשמור אותה לעצמה בצורה אנוכית.

שאלה - האם האינדיאנים - בגלל שהחזיקו באדמה מקודם - לא היו הבעלים החוקיים של האדמה?

וויין - אני בטוח שהיתה אפליה. אם האפליה משפיעה עליהם היום הם יכולים ללכת לבית משפט. אבל אי אפשר היום להאשים אותנו על מה שקרה במדינה שלנו לפני 100 שנה.
כבוד השופט האייל הטוקבקיסט אדמונד לוי 599598
הפונז • בתשובה לג'וד יום ה', 12/7/2012, 15:22
פאשיזם, הומניזם, מה חשוב איזה איזם זה.

אכן, למרות שברמה הבינלאומית הבעיה היא הריבונות של ישראל בשטח, אפילו בעולם שכולו ציוני, הבעיה היתה נותרת שאין לנו יכולת לספח את השטחים ולתת אזרחות ליושביהם, מבלי לשנות את אופיה של המדינה מהיסוד. לדעתי לו הפלסתינאים היו דורשים מלכתחילה סיפוח לישראל של השטחים, מצבנו עשוי היה להיות הרבה יותר גרוע היום.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598355
איציק ש. • בתשובה לאמ יום ב', 25/6/2012, 22:07
ההיפך הגמור-ההתיישבות היהודית בצפון סיני הייתה הצלחה בזכות קטנה. בגלל זה היה די קל לבצע את הסכם השלום עם מצרים.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598345
ידידיה  (אתר) • בתשובה לג'וד יום ב', 25/6/2012, 19:11
פספסתי משהו?
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598349
טווידלדי • בתשובה לידידיה יום ב', 25/6/2012, 19:49
שששש! אם נספר לך, נצטרך להרוג אותה.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598159
אחד מהפריפריה • בתשובה לג'וד יום א', 24/6/2012, 18:25
כרגיל, לשמאלנים "ברורה" עובדה לא נכונה בעליל
"בגין התגבר על הסתייגותו מוויתור על חצי האי סיני משום שלא ראה בסיני חלק מארץ ישראל. לעומת זאת, מבחינתו, רצועת עזה היתה חלק בלתי נפרד מארץ ישראל, ושם לא היה מוכן לוויתור המזערי ביותר" - וזאת מפי מי שהיה שם.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598167
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאחד מהפריפריה יום א', 24/6/2012, 18:55
ארנס היה שם? באיזה מובן? לפי ויקיפדיה הוא היה באותם שנים יו"ר ועדת חוץ ובטחון והתנגד להסכמים.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598169
אחד מהפריפריה • בתשובה לצפריר כהן יום א', 24/6/2012, 19:00
בדיוק במובן הזה: יו"ר ועדת חוץ ובטחון (לאחר שסירב להצעתו של בגין לכהן כשר בטחון)
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598168
אמ • בתשובה לאחד מהפריפריה יום א', 24/6/2012, 18:57
גם לי נראתה תמוהה טענת ג'וד שבגין לא רצה לשלוט ברצועת עזה. אבל לא ראיתי סימוכין לגבי עמדתו בנידון.

לא מן הנימנע שבפורום דיונים (כמו קמפ דיוויד) הועלו כל מיני רעיונות מצד המשתתפים, לאו דווקא מצד בגין, כדי להגיע להסכם שלום. אבל גם אם היו רעיונות כאילו (מסירת רצועת עזה למצריים), זה לא אומר שזו הייתה עמדתו של מנחם בגין.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598185
ג'וד • בתשובה לאחד מהפריפריה יום א', 24/6/2012, 20:20
כרגיל ימנים משקרים, ארנס משקר כל שבוע ב''הארץ'', שכתוב ההיסטוריה כתפיסת עולם.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598909
ג'וד • בתשובה לג'וד יום ד', 4/7/2012, 12:19
הפרופסור לשקרנות מכה שנית: מן המפורסמות היא ש"המרכז האוניברסיטאי" באריאל הגיע לרמה האקדמית הגבוהה ביותר בקרב המכללות...יתכן ואפשר לדרג אותו אף גבוה יותר מאחת האוניברסיטאות הקיימות.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598910
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לג'וד יום ד', 4/7/2012, 12:31
המאמר האמור:

בתחתיתו הבהרה: "הכותב מכהן כיו"ר חבר הנאמנים של המרכז האוניברסיטאי אריאל". אני נוטה לחשוד שיחסו של ארנס למרכז האוניברסיטאי באריאל אינו בדיוק אובייקטיבי.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598912
אחד מהפריפריה • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 4/7/2012, 13:14
אני יכול להעיד שמהתרשמותי האישית, בתחומי ההנדסה והמדעים המדוייקים (מבחינת מחקר, לא נכחתי בשיעורים), הרמה באריאל נמצאת בערך באמצע הדרך בין הרמה באוניב. ת"א לזו שבטכניון.
---
הבהרה: הכותב לא מכהן כיו"ר חבר המנהלים של אף אחת מהאוניברסיטאות הנ"ל
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 599876
ג'וד • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ב', 16/7/2012, 11:01
בהחלט, לא רק בתחומי ההנדסה והמדעים המדוייקים מציגה מכללת אריאל מחקרים פורצי דרך שמרשימים את ההדיוטות, גם בתחום מדעי החברה היא מתנאה בקתדרה מרשימה ומחלקת פרופסורות (הא?)

ראיתי את היצור הזה פעם או פעמיים בטלוויזיה כשהייתי טיפונת מכורה ל"האח הגדול", ותהיתי מאיזה מחילה גירדו אותו, מדקלם כמו תוכי את אין ראנד ויותר מדי סתום מכדי להתקדם מעבר לגיל 15. מתברר שהוא פרופסור לתקשורת במכללת אריאל, על משקל דוקטור לשקשוקה, והוא מייצג אותה כיאות.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 599877
טווידלדי • בתשובה לג'וד יום ב', 16/7/2012, 11:25
כן, אז יש בהמות גם באריאל (בניגוד לת"א או ירושלים, למשל, שם מעולם לא הואשמו מרצים ביחסים שאינם הולמים עם סטודנטיות, או מעולם לא הוציאו דבר שטות מפיהם). קראת פרסומים אקדמיים שלו, או שההגדרה שלך לחופש אקדמי היא כזו שהעולם האקדמי לא מכיר?
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 599881
ג'וד • בתשובה לטווידלדי יום ב', 16/7/2012, 12:00
עומדת לך הזכות שאתה מתבייש בו, כמו שהתביישת בידידיה.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 599907
ידידיה  (אתר) • בתשובה לג'וד יום ב', 16/7/2012, 18:23
למה שיתבייש? הוא לא אחראי לשטויות שאני כותב.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 599953
נועה ו  (אתר) • בתשובה לטווידלדי יום ג', 17/7/2012, 10:42
במיוחד במדעי הרוח והחברה: כשאדם מוציא מפיו שטויות לא-אקדמיות, זה גורם לך לפקפק גם ביכולותיו האקדמיות.

_______________
וזה, בניגוד למדעים מדוייקים, בהם אני יכולה להניח שיכול להיות חצרוני-שכזה שהוא גם פיזיקאי טוב.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 600011
טווידלדי • בתשובה לנועה ו יום ג', 17/7/2012, 14:33
מעולם לא מצאתי קשר בין הידע והיכולת של מרצה *בתחומו* ליכולתו לפלוט שטויות *בתחומים אחרים*.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 600046
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ג', 17/7/2012, 16:50
אין לי אלא להסכים איתך. גם אני נתקלתי ביותר ממרצה אחד שהאופק שלהם צר למדי.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 600100
הפונז • בתשובה לטווידלדי יום ד', 18/7/2012, 10:04
יש אף מוכשרים במיוחד, (בעיקר במדעי הרוח והחברה כמדומני), שמצליחים לפלוט שטויות אפילו *בתחומם* הם.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 600104
דורון הגלילי • בתשובה להפונז יום ד', 18/7/2012, 10:55
לשם כך אכן נדרש כשרון מיוחד.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 599956
הפונז • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ג', 17/7/2012, 12:03
אני תוהה איזו אוניברסיטה בתיאור הנ"ל נמצאת בדרוג הגבוה לשיטתך ואיזו בדרוג הנמוך (ועל כן גם נמוך מרמת המכללה באריאל).
האם זו אוניברסיטת תל אביב, עם זוכה פרס ישראל‏1 אהרונוב, או הטכניון, עם זוכה הנובל‏1 האחרון בכימיה.

‏1 סתם דוגמאות אנקדוטליות.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 599968
אלמוני • בתשובה להפונז יום ג', 17/7/2012, 13:09
פרסים כאלו הם בדרך כלל עבודות שנעשו בעבר. מאוד יכול להיות שהמחקר הידרדר באחד מהמוסדות.

בנוסף, הסתכלות אנקדוטלית לא ממש משקפת את רמת המחקר. יש צורך להסתכל על התוחלת.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 599985
הפונז • בתשובה לאלמוני יום ג', 17/7/2012, 13:56
אז אני מבין ש-
א. יש לך אלגוריתם תוחלת ממוצע למדידת הישגים אקדמיים. זה כשלעצמו נראה לי הישג נאה.
ב. מי שצריך להוכיח את עמדתו‏1 כאן זה קודמי, שהציב מכללה חדשה יחסית ולא ידועה בין שני מוסדות מחקר (ואני מדבר רק על מדעים מדוייקים, שם השכלתי) מוערכים ובעלי הישגים מוכחים. אני אסתפק בכך שיתחיל ממקרים אנקדוטליים של חוקרים מצטיינים ובעלי שם מהמוסד לעיל.

‏1 כאן אפשר גם להכניס את ה"מאד יכול להיות" שלך.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 600030
אלמוני • בתשובה להפונז יום ג', 17/7/2012, 15:16
לא אמרתי שאתה טועה. בסך הכל אמרתי שקיום של בעלי פרסים לא מעיד על רמת המחקר.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598913
אלמונימוס • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 4/7/2012, 14:30
גם המתנגדים אינם בדיוק אובייקטיביים. בין אם הסיבה היא תקציב ובין אם הסיבה היא פוליטיקה.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 600906
ג'וד • בתשובה לג'וד יום ג', 14/8/2012, 8:22
השקרן מכה שנית, והוא לא רק שקרן אלא גם טיפש, וכיאה מביא סימוכין מהגיגיו של טיפש אחר, ארי שביט, הגיגים כה הבלותיים שעליהם אי אפשר אפילו לומר שהם לא לא נכונים.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 600922
איציק ש. • בתשובה לג'וד יום ג', 14/8/2012, 15:08
לפחות הרוורד הישראלית.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 600924
דורון הגלילי • בתשובה לג'וד יום ג', 14/8/2012, 15:43
אני לא מבין מה את רוצה.
מי שקבע שהמרכז האוניברסיטאי אריאל יהפוך לאוניברסיטה זהו מל''ג איו''ש.
אין ספק שבתחום השיפוט של מל''ג איו''ש המרכז האוניברסיטאי אריאל הגיע לרמה האקדמית הגבוהה ביותר בקרב המכללות...ואפשר לדרג אותו אף גבוה יותר מכל האוניברסיטאות הקיימות.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598019
ג'וד • בתשובה לירון שבת, 23/6/2012, 8:53
''הרשות היא היריבה המסוכנת יותר לנו, מפני שהאסטרטגיה המדינית שלה מעשית ואפקטיבית יותר במאבק הפלסטיני נגד ישראל מהאסטרטגיה הכוחנית-משיחית של החמס''.

אתה תלמיד טוב של ביבי, שרוצה להנציח את הלוחמה עם הפלסטינאים וחותר לאינתיפאדה שלישית כי השקט בגדה מפריע לו להצדיק את המשך ההשתלטות על שטחים.
הפנמת את השיעור של ביבי אבל אתה ישר ממנו כי אתה מגדיר את אסטרטגיית הימין ללא כחל ושרק.

מאידך גיסא באמת אי אפשר לצפות מביבי להגדיר את האסטרטגיה המטורללת קבל עם ועולם, גם ככה אנחנו מוחלשים, אם ביבי יכריז דבר כזה עוד יכניסו הנה כוחות נאט''ו.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598021
ירון • בתשובה לג'וד שבת, 23/6/2012, 9:12
מדוע "תלמיד של ביבי"? יש אפשרות שהגעתי לתאוריה בכוחות עצמי, התבוננתי במציאות וניסיתי להסביר אותה לעצמי.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 601450
ג'וד • בתשובה לירון יום ב', 27/8/2012, 12:03
ליברמן גם נתן לזה שם "טרור מדיני".
נכון שזה מצחיק? אתה יכול לראות שזה מצחיק?
יש לי רעיון - "טרור פאסיבי", נחש מה זה.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598046
טווידלדי • בתשובה לירון שבת, 23/6/2012, 22:22
זו שאלה מצויינת, ואין לי תשובה מוחלטת עליה - קודם צריך לגבש יעדים ארוכי טווח, ואז אפשר יהיה איך לתכנן איך להגיע אליהם. השאלות שלך טובות לטווח הקצר. השאלה היא מה לטווח הארוך, ובטווח הארוך נראה לי שנעדיף שהמצרים יתרמו את חלקם, ולא רק שעזה תהיה איזור מוגבל שרק לנו מוגש החשבון עליו.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 597950
האייל האלמוני • בתשובה לאייל סתם יום ה', 21/6/2012, 14:49
למה לבחור? אפשר גם להרעיב את ילדי עזה וגם לדאוג שהילדים שלך לא ישנו.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 597991
אחד מהפריפריה • בתשובה לאייל סתם יום ו', 22/6/2012, 14:35
לחמאס לא אכפת מהסגר, רק מהאדמה. אי לכך המדיניות צריכה להיות כיבוש בתלות בהיקף האלימות.
כל קסאם = קידום של הגדר של 100 מ' לתוך הרצועה.
מהר מאודהם יפסיו לירות, או שיישארו בלי קרקע לירות ממנה.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598058
אריק • בתשובה לאחד מהפריפריה יום א', 24/6/2012, 6:51
ושוב, בוא נניח שיעשו כדבריך- נקדם ונקדם את הגדר. מה אתה מציע- שנחיל מחדש ממשל צבאי על השטחים האלו שכבשנו? נחשף אותם?
ואם נמשיך לקדם ונגיע לריכוזי אוכלוסיה- מה נעשה איתם?
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598160
אחד מהפריפריה • בתשובה לאריק יום א', 24/6/2012, 18:30
מה שעושים עם כל קרקע - חקלאות/תעשייה/מגורים.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598536
אריק • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ה', 28/6/2012, 4:28
ומדוע אתה צריך שירו עליך רקטות כדי לקחת את הקרקע ?

ציפיתי לתשובה יותר מפורטת לשאלה הקודמת שלי. תשובה שמסבירה את תכניתך ברמה המדינית (האם אתה מספח את השטח למדינה, מחיל עליו שלטון צבאי או מה?) והמעשית (מה עושים כשמגיעים לריכוזי אוכלוסין, משחקים אתם ארץ אדמה?)
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598570
אחד מהפריפריה • בתשובה לאריק יום ה', 28/6/2012, 13:59
זה כמו בבדיחה הנושנה.
צרפתי, אנגלי וישראלי ניצולים מהתרסקות מטוס. איך שהם מתעוררים הם רואים שהם נשבו ע"י שבט של קניבלים, שמכינים סיר גדול כדי לבשל אותם. הקניבלים פונים לשלושה ומסבירים להם שלפי המסורת שלהם, המנות בארוחה זכאיות לבקשה אחרונה לפני הבישול.
הצרפתי מבקש קרואסון - ומקבל.
האנגלי מבקש כוס בירה צוננת - ומקבל.
הישראלי מבקש שראש השבט בכבודו ובעצמו יגיע למקום ויבעט לו בישבן. הקבניהלים לא מבינים את הבקשה המוזרה, אבל - מסורת זו מסורת. הצ'יף מגיע ובועט לישראלי בישבן. מיד הישראלי מוציא עוזי ומרסס את כולם.
האנגלי והצרפתי שואלים אותו - מדוע היית זקוק לכך שראש השבט יבעט לך בישבן בשביל להציל את כולנו? עונה הישראלי - שלא תאשימו אותי שאני התחלתי.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598572
האייל האלמוני • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ה', 28/6/2012, 14:14
כוס בירה צוננת זה האמריקאי, האנגלי יבקש מן הסתם בירה פושרת
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598737
אריק • בתשובה לאחד מהפריפריה יום א', 1/7/2012, 17:16
אני מצטער, לא הצלחתי לראות דבר מעבר להתחכמות.
תסביר לי ברחל בתך הקטנה: על פי הבדיחה אתה רוצה לקחת את שטחי הרצועה, ומנצל את ירי הרקטות כהזדמנות לעשות זאת בפחות ביקורת ממדינות העולם.
האם הבנתי נכון?
אם כן אז
1. איזה מעמד אתה רוצה לתת לשטחים שאתה לוקח?
2. מה עם האוכלוסיה שגרה בהם? ארץ אדמה [ויקיפדיה]?
3. מה המטרה שאתה משיג וכיצד?
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598752
אחד מהפריפריה • בתשובה לאריק יום א', 1/7/2012, 21:40
לא, לא הבנת.
אני רוצה למנוע ירי על אזרחי ישראל.
מכיוון שלאוייב לא אכפת מחיי אדם, אבל כן אכפת לו מטריטוריה, הדרך היחידה לאיים עליו היא באמצעות לקיחת טריטוריה שבשליטתו כאמצעי ענישה.
את האוכלוסיה הזרה שנמצאת בשטח צריך להבריח לפני או תוך כדי ההשתלטות על השטח, ואז לספח אותו.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598759
אריק • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ב', 2/7/2012, 4:06
כדי למנוע ירי על אזרחי ישראל אתה מנחש שלקיחת שטחים תהיה איום מוצלח.
אתה רוצה להבריח את האוכלוסיה, לקדם את הגדר ולספח את השטח למדינה.
ואז או שהאיום יצליח והם יפסיקו לירות, או שלא, אבל נמשיך עד שלא ישאר להם שטח לירות ממנו.

כמה שאלות-
1. להבריח את האוכלוסיה- לאן?
2. במקרה שהאיום לא יצליח ונמשיך עד שלא ישאר להם שטח, מה נעשה עם המיליון ומשהו נפשות חסרות השטח ?
3. במקרה שהאיום כן יצליח, מה הלאה? הרי את המוטיבציה לירות דכאת רק באופן זמני, ואת הרצון לירות רק הגברת. תשים את עצמך רגע כתושב עזה שאינו יורה קסאמים, האם תמשיך בחייך כרגיל עד שהגדר תגיע לביתך ויחשפו אותו? ומה אחר כך? האם הדיכוי יגרום לך לחנך את ילדיך לא להלחם בישראל או כן להלחם בה? ועכשיו כתושב עזה שכן יורה קסאמים?
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598761
אחד מהפריפריה • בתשובה לאריק יום ב', 2/7/2012, 6:41
1. בחזרה למולדתה - במצרים או בסעודיה
2. ראה 1
3. רצון ללא יכולת הוא חסר משמעות.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598797
אריק • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ב', 2/7/2012, 15:38
אני מתחיל להבין אותך.
הגישה שלך היא שהטיפול באוכלוסיה עויינת, מעצם הגדרתה ככזו, הופך להומוגני ועל פח"ע נענשת כלל האוכלוסיה. האוכלוסיה כולה מאבדת זכויות יסוד בסיסיות (חופש התנועה והקנין) ככל שהיא מאפשרת פח"ע מתוכה.

אני חושב שבין העמדה המוסרית הזו לבין העמדה המוסרית ההפוכה (יש לשמור על זכויות היסוד של מי שלא עוסק ישירות בפח"ע) לא ניתן ליצור ויכוח כלל.
האחד אומר זו עמדתי, השני אומר עמדתי הפוכה, האחד אומר אתה אידיוט והשני אומר ואתה מטומטם. אין יותר מה לומר. וראוי לקשר כאן שוב להרצאה ההיא של המרצה החתיכה על כמה אנחנו מיחסים תכונות שליליות למי שיש לו העדפות, שלא לומר ערכים, שונים משלנו. למי יש את הקישור?
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598826
אחד מהפריפריה • בתשובה לאריק יום ב', 2/7/2012, 23:53
המחבל שיורה קסאם אינו עושה זאת כפעולה אישית, אלא בשם האומה הערבית (או במקרה של החמאס, בשם האיסלאם). גם התגובה לא צריכה להיות אישית אלא כנגד האומה הערבית וכנגד שאיפות ההתפשטות האימפריאליות שלה (=טריטוריה).
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598831
קונשטוק • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ג', 3/7/2012, 0:51
בראשית יח כג
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598834
אחד מהפריפריה • בתשובה לקונשטוק יום ג', 3/7/2012, 6:58
אז זהו, שאני לא מציע ''לספות'' אלא לספח.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598873
קונשטוק • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ג', 3/7/2012, 13:20
אתה לא מציע לספח אתה מציע ענישה קבוצתית (או זו לפחות ההצדקה שאתה נותן בתגובה 598752)

והגישה היהודית המסורתית היא שענישה קבוצתית זה לא סבבה
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598895
אמ • בתשובה לקונשטוק יום ד', 4/7/2012, 1:06
זכור את העמלק. זו הגישה היהודית לגבי ניהול מלחמות.

הענישה של סדום היא סיפור אחר.

במלחמות אי אפשר לבודד את האוכלוסיה מהצבא שלה, יש לאוכלוסיה אחריות לגבי המנהיגות שלה (אפילו אם המנהיגות נכפתה על האוכלוסיה, כי אחרת המנהיגות משתמשת באוכלוסיה שלה בתור בת ערובה למעשיה). לא זכור לי אפילו מלחמה אחת שבה האוכלוסיה לא ניפגעה קשה מהמלחמה. הטריק של הפרדת האוכלוסיה מהמנהיגות בזמן מחלחמה מוחל רק על ישראל, לכן עלינו להתעלם מהטריק המלוכלך הזה (ככל שמדובר בטיעון מוסרי).

חוץ מזה, האוכלוסיה הפלשתינית בשטחים בחרה 70 אחוז מהפרלמנט באנשי חמאס לכן עליה לשלם על מעשיה הרעים.

כל זאת לא אומר שאני מצדד כרגע בכיבוש שטחי רצועת עזה, כדברי "פריפריה". לדעתי חנק כלכלי עדיף לישראל מבחינת אילוצים פוליטיים. חנק כלכלי לאורך זמן יעודד הגירה שלילית מרצועת עזה וזו תנמיך את רצון החמאס בהמשך ההטרדות כלפינו.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598896
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאמ יום ד', 4/7/2012, 1:58
זו גם הייתה הגישה של הטורקים בשנת 1915 ושל הרואנדים בשנת 1994. אני מקווה שאתה לא רואה בהם דוגמה מוסרית נעלה. אפשר גם לשאול את בני ההוטו אם זה השתלם, או אפילו אם זה עזר לשמור על יציבות.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598906
אחד מהפריפריה • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 4/7/2012, 11:55
זו גם היתה הגישה של האמריקאים ב 1845, 1893, 1898, ....
בעצם, עזוב - נעשה את זה יותר פשוט - זו הגישה של מנצחים במלחמות מאז ומעולם - בין אם הם דוגמה מוסרית נעלה, ובין אם הם חלאות.
העונש המקובל מאז ומתמיד על תוקפנות צבאית היה אבדן שטחים.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598908
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ד', 4/7/2012, 12:13
בשני המקרים האמורים מדובר דווקא על מי שהפסידו במלחמות. אבל למה לי להרוס את התאוריה היפה שלך עם עובדות?
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598939
אמ • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 4/7/2012, 21:27
קהילות ועמים היו רצחניים כלפי האוייבים שלהם מאז ומעולם, הם ימשיכו להיות רצחנים לעולם. זה הטבע האנושי ללא כחל ושרק. יתר על כן, כל קהילות של חיות, במלחמות שהן מנהלות זו נגד זו, נוהגות כך. הדבר מושרש מאות מליוני שנים בטבע של החיות; בני האדם הם חיות למרות שהם מתיימרים להיות משהו נעלה מעל החיות (לבני האדם יש כישורים אינטלקטואלים יותר מאשר יש לחיות, אבל שום דבר מעבר לכך).

טענות על מוסריות כביכול, בקטע הזה (ניהול מלחמות או מאבקים לאומיים) נראית בעיני בולשיט.

לא לוקח ללב לא רואנדה, לא טורקיה, לא את פול פוט, לא את סטלין, לא את שיעבוד הכושים באמריקה, לא את השמדת העמים של הרומיים, לא את השמדת האינדיאנים על ידי הספרדים, לא חיסול מאות אלפי אזרחים על ידי האמריקאים (דרזדן, הירושימה, נגסקי). זה הטבע האנושי, צריך להיות ריאלי ולהכיר בו, ולנהוג על פיו.

במילים אחרות, צריך לשחק לפי כללי המשחק שבהם העולם האמיתי משחק (צריך להתכופף בפני אילוצים פוליטיים אבל לא ליחס להם שום חשיבות מוסרית). מהבחינה הזו, אני מוצא בתנ"ך תיאור נאמן של המציאות, בהבדל מזיופים והעמדות פנים שנהוגים בפוליטיקה העולמית היום.

יש מיני אמנות חברתיות בין לאומיות, שקמות ונופלות לםי צרכים זמניים. זאת כדי שלא יהיה הרג מיותר, כגון רצח עם כאשר הוא לא משרת מטרה חשובה מנקודת מבט של הרוצחים. אבל אמנות אילו אין להן שום משקל מוסרי, יש להן רק משקל תועלתני. גם כאן, מי שחזק ממש (האמריקאים והרוסים) יצפצפו על האמנות, כאשר הם ידחקו לפינה (יצפצפו כי אין מי שימנע מהם).

באופן כללי לגבי מוסר.
=====================
נראה לי שיש תפיסה רווחת מוטעית על מעמדו של מוסר. מוסר הוא דבר חברתי שקיים רק *בתוך קהילות* של בני אדם. בתוך קהילות יש חיכוך עצום ויום יומי בין הפרטים של הקהילה, המוסר נוצר כדי למנוע מצב שבו הפרטים בקהילה יתכתשו זה עם זה על בסיס יום-יומי.

לעומת זאת, ביחסים בין קהילה A לקהילה B , שחיות בטריטוריות ניפרדות אין חיכוך יום יומי באותה אינטנסיביות, לכן ביחסים בין קהילות אין שום משמעות למוסר אין בו שום תועלת. היחסים בין קהילות שכנות מוסדרות לרוב בהסכמים אד הוק (ההסדרים משתנים אם מתעורר צורך), הסדרים מסוג זה נקראים פוליטיקה ומדיניות. אם המדיניות לא פותרת בעיות בין קהילות ממשיכים את המדיניות ב"אמצעים אחרים" (דהינו באמצעות מאבקים אלימים), ראה אמירתו של קלאוביץ.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598952
קונשטוק • בתשובה לאמ יום ד', 4/7/2012, 23:56
בסדום נהג כסדומאי?

אתה מדבר כאחד שלא חושב שהצדק איתו
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 599042
ג'וד • בתשובה לקונשטוק יום ו', 6/7/2012, 7:33
אני מוצאת שהתשובה שלך מעניינת.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598967
אוף טופיק • בתשובה לאמ יום ה', 5/7/2012, 9:06
כמה אנשים מתו לדעתך בהתקפה האנגלו-אמריקאית על דרזדן?
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598969
אחד מהפריפריה • בתשובה לאוף טופיק יום ה', 5/7/2012, 9:16
כמה מתו בהתקפות על הירושמיה ונגאסקי?
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598971
אוף טופיק • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ה', 5/7/2012, 9:31
מספרים משוערים:

בהירושימה: 90,000-166,000
בנגאסקי: 60,000-80,000

כמה אנשים מתו לדעתך בהתקפה האנגלו-אמריקאית על דרזדן?
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 599054
אמ • בתשובה לאוף טופיק יום ו', 6/7/2012, 18:39
לגבי דרזדן, הערכות ששמעתי בזמנו הן שהיו לפחות 100 אלף הרוגים, לא זוכר את המקור. למעשה לא יודעים כמה הרוגים היו בדרזדן.

שים לב שאילו שחקרו את המספרים וסיכמו שהיו רק 25 אלף הרוגים מבססים דבריהם על רישומי עירוניים בדבר תושבי דרזדן. אבל — (לפי ויקיפדיה אנגלית) דרזדן היתה באותו זמן עיר מקלט שזרמו אליה פליטים מכל גרמניה מכיוון שהיא הייתה אחת הערים שלא הופצצו במהלך המלחמה. אין דרך להעריך את מספרי הפליטים שנהרגו בדרזדן כי כנראה אין עליהם רישומים עירוניים. אומדן מינימלי הוא שסך הכל נהרגו בדרזדן 40 אלף (כולל פליטים), אומדן מקסימלי של סך הכל הרוגים שאני מכיר הוא של 100 אלף הרוגים.

למי שאינו יודע:
הפצצת דרזדן נעשתה ב 22 עד 25 ינואר 1945. מקובל לחשוב שהפצצת דרזדן היתה פעולת טירור של האמריקאים בעיקר כדי לרפות את ידיהם של הגרמנים להמשך הלחימה. הפצצת דרזדן לא שירתה שום מטרה חשובה מבחינה צבאית (הגרמנים סילקו את הגנת הנ"מ על העיר משום שלא היו בה מטרות צבאיות או איסטרטגיות). יתר על כן, לפי ויקיפדיה הפצצת דרזדן היתה חלק מתוכנית הפצצה אזרחית נירחבת פי כמה וכמה שנקראה בשם תוכנית THUNDERCLAP (?). תוכנית THUNDERCLAP ניגנזה באוגוסט 1944, בזמן ההפצצה הערכה מודיעינית של המערב הייתה שמלחמת העולם השניה תסתיים באפריל 1945 משום שגרמניה איבדה את כושר הלחימה (לכן קשה לתת הסבר הסבר צבאי להפצצת דרדן).
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 599091
טווידלדי • בתשובה לאמ שבת, 7/7/2012, 23:26
תרגמו לעברית בשנים האחרונות את ספרו המצויין של פרדריק טיילול על הנושא, והוא מתייחס במפורט מאוד לטענות שאתה מעלה, הן לגבי מספר ההרוגים והן לגבי 'חוסר ההגיון', כביכול, של ההפצצה.

(נזכיר גם, שבין אוגוסט 1944 להפצצת דרדזן באה מערכת הבליטה, וערערה קשות את האמונות האופטימיות של בעלות הברית).
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 599102
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לטווידלדי יום א', 8/7/2012, 9:40
אוי, תמיד חשבתי שה-Bulge בשם הקרב זה שם של עיר או חבל ארץ.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598970
טווידלדי • בתשובה לאוף טופיק יום ה', 5/7/2012, 9:28
כנראה כעשרים וחמישה אלף. למה?
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598972
אוף טופיק • בתשובה לטווידלדי יום ה', 5/7/2012, 9:33
''...חיסול מאות אלפי אזרחים על ידי האמריקאים...''
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598974
dd • בתשובה לאוף טופיק יום ה', 5/7/2012, 9:43
הנקודה היא שהפצצות העומק האסטרטגיות של ארה''ב, כמו גם של גרמניה ובריטניה, כוונו נגד ערך (אזרחים, ערים), ולא נגד כוח (בסיסי צבא), כחלק מאופי המלחמה הטוטאלית. כיום זה מוכר כפשע נגד האנושות.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598975
אוף טופיק • בתשובה לdd יום ה', 5/7/2012, 9:58
למרות שמדובר בפשע נגד האנושות, להפצצות נרחבות בערים ובהם אזרחים היה ערך אסטרטגי מוכח, לא פחות מהפצצות של בסיסים, צמתים ותעשיות צבאיות.

בנוסף לכך יש מתאם בין היסטוריונים שמנפחים את מספר הקורבנות של בעלות הברית (מאות אלפים - בדרזדן), לבין אלו שמצמצמים את מספר קורבנותיה של גרמניה הנאצית.

אגב, האם לדעתו של אמ גם חיסול שישה מליון יהודים "מושרש מאות מליוני שנים בטבע של החיות", ולכן אין לקחת אותו ללב ולטעון כלפיו טענות מוסריות?

זוהי אגב שאלה רלוונטית לנושא, שחוק גודווין אינו תקף לגביה.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 599055
אמ • בתשובה לאוף טופיק יום ו', 6/7/2012, 19:45
כאשר אתה מייחס לי דברים כדאי שתדייק.

פיסקה החמישית בדברי (על אמנות בילאומיות שמקיימים או או מפרים אותן, לפי הצורך וההזדמנות) ניכתב מתוך מחשבה ברקע על מחנות ההשמדה הנאצית. ההשמדה הזו מגונה היום מפני שהאמנות הבינלאומיות היום מגנות ג'נוסייד, מחר האמנות הללו יכולות להתבטל כי הן אינן מושרשות בטבע האנושי.

(קיצור דברי בתגובה קודמת: מוסר הוא אמנה חברתית בתוך *קהילה* הוא דבר מושרש וחיוני שכן בלעדיו הקהילה תתפורר, לעומת זאת יחסים בין קהילות *אינן חלק מהמוסר*, הם מקויימים או מופרים לפי הנסיבות).

אשר לג'נוסייד נוספים שמעידים על הטבע האנושי הרצחני.

יוליוס קיסר טבח כשליש מתושבי גליה במסגרת כיבוש גליה, הוא עשה זאת כמסע עונשין (מסע העונשין נעשה מכיוון שהגאלים הפרו הסכמי כניעה שקיבלו על עצמם בחלק הראשון של מלחמות גליה).

תורכיה טבחה 1.5 מליון ארמנים (כמדומני). האם המעשה חמור פחות מחומרתו מפשעי השואה ? לא, הוא חמור באותה מידה. אלא מה ? האמנות הבילאומיות מדלגות עליו בגלל אינטרסים בינלאומים.

אגב, חלק מבני משפחתי נירצחו בשואה לכן אני לוקח ללב עניין זה על בסיס אישי. אני לוקח זאת ללב בתור קורבן.
עם זאת, אינני רואה בהשמדה הנאצית דבר שעניינו בתחום המוסר אלא עניין בתחום שבין "מאבקי קהילות זו בזו" (במקרה הזה המעשה הוקצן מכיוון שהיטלר היה דפוק בשכל).
השואה וטבח הארמנים 599068
שם • בתשובה לאמ שבת, 7/7/2012, 11:10
טבח הארמנים, חמור ככל שהיה, קרה כאשר הארמנים ניסו לפרוק מעליהם את עול הטורקים. דהיינו, היתה סיבה הגיונית ברקע הדברים. השמדת היהודים היתה נטולת כל סיבה הגיונית, ודבריך על ''מאבקי קהילות זו בזו'' אינם מתאימים כלל למאורעות השואה.
השואה וטבח הארמנים 599073
אמ • בתשובה לשם שבת, 7/7/2012, 13:42
כפי שאמרתי היטלר הקצין את פעולותיו נגד היהודים. אבל הוא בהחלט ראה ביהודים קבוצה אתנית "מורדת במרות ועתירת כוח" שמסכנת את הסדר החדש שהוא רצה להנהיג בעולם, השארתם באירופה (או השארתם בכלל) היא סיכון עתידו של הרייך השלישי.

היטלר לא היה היחיד ביחוס כוחות דמונים לעם היהודי, חלק גדול מהאנטישמיות ייחסה כוחות כאילו לעם היהודי (הפרוטוקולים של זיקני ציון הוא אחת הדוגמאות).

זאת ועוד. על פי תצפיות ביולוגיות, ביחסי גומלין בין קהילות של חיות מתקיים העיקרון האינסטינקטיבי של "שמירת טריטוריה". העקרון של "שמירת טריטוריה" אומר בערך כך: כאשר שתי קהילות נמצאות באותה טריטוריה ומשתמשות באותם משאבי מזון ואותם משאבי הגנה, מלחמה תפרוץ ביניהן כדי שאחת הקהילות תישאר ואילו הקהילה השניה תגורש, בעניין זה יש אפס סובלנות. מלחמות אילו פורצות לאו דווקא כאשר יש מחסור מיידי במשאבי מזון או משאבי הגנה, עצם הסיכון הפוטנציאלי בעתיד הוא שמניע את המלחמות. לדוגמא: מלחמות טריטוריה בין קהילות של חיות בדרך כלל פורצות *מייד* עם הפלישה של קהילה חדשה לשטח שהוא נחלה של קהילה קודמת.

אגב. שים לב שכל מלחמת העולם השניה אף אחד לא לקח ברצינות את ההשמדה של יהודים, למרות שהיו לכך עדויות חד משמעיות. כל הנלחמים בנאצים לא ראו חשיבות של ממש לעובדה של ג'נוסייד ביהודים, כי באמת לא היה איכפת להם. אחרי מלחמת העולם השניה הפכו המנצחים פתאום למוסריים בנוגע לאירועי השואה. הלקח מהשואה והתייחסות המעצמות אליה בזמן מלחמת העולם השניה אינו שהשואה הוא משהו "חריג" שלעולם לא יחזור; הלקח הוא שאירוע כזה עלול לחזור ואם יחזור שוב לאף אחד לא יהיה איכפת (חוץ ממס שפתיים).
השואה וטבח הארמנים 599101
שם • בתשובה לאמ יום א', 8/7/2012, 8:01
שוב, ומבלי להצדיק חלילה את טבח הארמנים- יש הבדל בין מרד של קבוצה לאומית באימפריה לה הם כפופים, שזה משהו שהארמנים עשו ושאיים על הטורקים, שפעלו אז לחיסול האיום, לבין ראיית עולם שתופסת את היהודים ככוח דמוני בינלאומי. הרי אתה עצמך אומר שהיטלר " ראה ביהודים קבוצה אתנית "מורדת במרות ועתירת כוח" שמסכנת את הסדר החדש שהוא רצה להנהיג בעולם, השארתם באירופה (או השארתם בכלל) היא סיכון עתידו של הרייך השלישי. היטלר לא היה היחיד ביחוס כוחות דמונים לעם היהודי, חלק גדול מהאנטישמיות ייחסה כוחות כאילו לעם היהודי (הפרוטוקולים של זיקני ציון הוא אחת הדוגמאות)". בכך אתה מסכים למעשה שלא מדובר פה במניעים הגיוניים לחיסול יהדות אירופה. לכן, עם כל הצער על טבח הארמנים, הוא לא שייך לקטגוריה של השואה.
השואה וטבח הארמנים 599194
אמ • בתשובה לשם יום ב', 9/7/2012, 8:16
בעיני חלק מהאנטישמיות ראיית היהדות ככוח דמוני היא נראית מאוד הגיונית. זה שאתה רואה את הטענה הזו כ''לא הגיונית'' לא הופך אותה ל''לא הגיונית'' בעיני אותם אנטישמים.

בנוסף לכך היטלר היה דפוק בשכל והוא הקצין את ההשקפה הזו עוד יותר, (הוא לא הדפוק בשכל היחיד מבין מנהיגי עמים, היה לנו את סטלין ואת פול פוט בהיסטוריה הקרובה).
השואה וטבח הארמנים 599203
אוף טופיק • בתשובה לאמ יום ב', 9/7/2012, 10:07
ודווקא הדוגמאות הקיצוניות הללו בעידן המודרני הן לדעתך ביטוי ל"טבע האנושי ללא כחל ושרק"?

אתה בורר לך דוגמאות מאוד מסויימות, מעמיד תופעות שונות מתקופות שונות באותה קטגוריה למרות השוני הבולט ביניהן, ולבסוף מקנח ב"זו ביולוגיה" מבלי להעלות ולו עובדה אחת שעשויה לתמוך בטענה הזו.

זה לא מאוד מדעי.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 599056
איציק ש. • בתשובה לאוף טופיק יום ו', 6/7/2012, 20:02
אינני יודע מי הוכיח את הערך. היה ויכוח לגבי הנושא בכל מקום בו נעשה. הכשון המובהק ביותר של יטת הפצצות הטרור היה בבריטניה: חיל האויר הבריטי עמד בפני קריסה ואז מטעמי נקמה החליטו היטלר וגרינג להפציץ את ערי בריטניה ע"מ לשבור את רוח העם הבריטי. ההמשך ידוע. הדבר איפשר לחיל האויר המלכותי לשקם את עצמו. גם במחנה בעלות הברית היה ויכוח מסוג זה-בין הפצצות אסטרטגיות על ידי פיקוד המפציצים הכבדים ובין שימוש נקודתי במפציצי קרב: בפייטר ומוסקיטו. מה שבטוח הוא שהפצצות טרור לא שברו את רוח העם ולא הכריחו את המדינה לבקש שביתת נשק. באשר לקריסה תעשייתית: נדמה לי שקצב הייצור הצבאי עלה במהלך 43 ו-‏44 , לפחות מחצית 44 . אחוז האבדות מקרב המפציצים וצוותיהם היה מאד גבוה.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 599070
רון בן-יעקב • בתשובה לאיציק ש. שבת, 7/7/2012, 12:12
לפי המזכיר האישי של צ'רצ'יל הפצצות הלופטוואפה עוררו בו זעם והוא נשבע להפוך את גרמניה למידבר. תגובה 323446
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 599074
איציק ש. • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 7/7/2012, 15:09
היה לו שותף: האריס .
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 599202
אוף טופיק • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 9/7/2012, 10:02
אז לצ'רצ'יל היה טמפרמנט, ולהאריס היה פה גדול ונטיה להתבטאויות שפגעו לבסוף בדימויו.

למרות שהאריס השתמש לא אחת ברטוריקה של נקמה, לתמיכה שלו בהפצצות שטח נרחבות היה רציונל אסטרטגי:

כאשר מטרות מבודדות (תעשייה צבאית וקווי רכבת בעיקר) הותקפו על ידי כוח קטן, שיקומם היה יחסית מהיר. הקו היה מתוקן, המפעל היה מתחדש. הפצצות נרחבות של ערים היו יעילות יותר בשיתוק התנועה והתעשייה. הדרישה למשאבים הנדרשים לשיקום וחזרה לשיגרה היתה גוברת, ובשל המתקפה אותם משאבים היו מתמעטים. התעשייה הצבאית בדרזדן כמעט לא הותקפה ישירות. אבל בעקבות ההפצצה היא שותקה כמעט כליל.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598983
טווידלדי • בתשובה לאוף טופיק יום ה', 5/7/2012, 11:48
הנחתי שהמשפט מדבר על הכל ביחד, לא כל עיר בפני עצמה - ואז הוא גם נכון. למיטב ידיעתי, העיר הבודדת עם הכי הרבה נפגעים אזרחיים מהפצצות הייתה דווקא טוקיו, לא הירושימה ולא נגסאקי.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 599041
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ו', 6/7/2012, 6:49
ובגרמניה נדמה לי שזאת היתה המבורג.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 599045
אחד מהפריפריה • בתשובה לטווידלדי יום ו', 6/7/2012, 10:15
דווקא הירושימה.
טוקיו 100,000 הרוגים
הירושימה 150,000
נגאסקי 70,000
המבורג 45,000
(כל המספרים הערכות)
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 599047
טווידלדי • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ו', 6/7/2012, 11:16
ההערכות שאתה מדבר עליהן הן להתקפה בודדת, אני מדבר על הקורבנות בכלל ההפצצות על טוקיו.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 599081
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאמ שבת, 7/7/2012, 18:00
בשביל זה המציאו את אמנת ז'נבה, והיא באמת יכולה לפעול רק אם שני הצדדים מצייתים לה. אחרת היא מחלישה את הצד הפועל לפיה.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 599086
איציק ש. • בתשובה לנועה ו שבת, 7/7/2012, 20:01
איך היא מחלישה את הצד הפועל על פיה?
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 599089
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאיציק ש. שבת, 7/7/2012, 21:05
היא מייצרת מגבלות ודורשת משאבים. אם שני הצדדים מצייתים לה, אין בעיה. אם רק צד אחד - אז הצד שכנגד נהנה מיתרון. קצת כמו שחברי כנסת ממחנות יריבים יכולים לסכם ביניהם להעדר מהצבעה חשובה, ואז אחד מהם יגיע בכ"ז ויצביע.

דוגמאות:
* אסור לפגוע בצוותים רפואיים. אבל יותר קל לפגוע מלהמנע לפגוע. מי שנמנע מלפגוע מקשה על עצמו. מי שפוגע - מקל.
* לצוות הרפואיים אסור להלחם. אבל אם אחד הצדדים משתמש בכלי רכב רפואיים על מנת לנייד צוותי לחימה, או על מנת לתקוף את היריב, הוא נהנה מיתרון ברור, בעוד הצד המציית לאמנה נמנע מלפגוע בו. נכון שלאחר שהמפרים פתחו באש המצייתים ישיבו באש, אבל המפרים זכו כאן ביתרון ברור.
* יש לטפל בפצועי אויב. זה דורש משאבים: ציוד רפואי, תשומת לב של הצוות המטפל - הצד שידפוק כדור בראש לשבוי פצוע מקל על עצמו להגיע לניצחון. הצד שמטפל בשבוי פצוע מקדיש לו משאבים שאחרת היו מוקצים למלחמה.
* יש לשמור על חייהם של שבויים לאחר שנכנעו. אבל שבויים מהווים עול על כוח מתקדם. גם כאן - מי שידפוק להם כדור בראש מקל על עצמו, ומי שישלח חיילים נחוצים ללוות אותם לעורף פוגע בלחימה.
* אין לענות שבויים. אבל הצד המענה זוכה באינפורמציה זמינה על האויב, והצד שנמנע מזה - לא.
* יש לספק לשבויים מזון. מזון (או הממון שהוא עולה) שיכול לשמש את הצד המציית לאמנה. הצד שמפר את האמנה ומרעיב את שבוייו זוכה כאן ביתרון.
* אין להשתמש בשבויים כ"מגן אנושי". מי שנוהג כן נהנה מיתרון. מי שלא - לא.
* חיילים צריכים ללבוש מדים. אבל הצד שנלחם על אזרחי ונטמע בקרב אזרחים נהנה מיתרון. והצד שמציית לאמנה ונמנע מלפתוח באש על אזרחים - נפגע.
* הפגזת אזרחים, תשתיות ומפעלים שלא קשורים כלל ללחימה מקשה על האויב, מקיזה את משאביו ומכה אותו מוראלית. הצד שעושה כן זוכה ביתרון. הצד שנמנע - לא.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 599092
טווידלדי • בתשובה לנועה ו שבת, 7/7/2012, 23:29
את שוכחת כמה צדדים שניים. למשל, הצד המתעלל בשבויים זוכה לכך שהאוייב יעדיף להילחם עד הסוף ולא להיכנע; הפגזת אזרחים יכולה לחזק דווקא את נחישות המלחמה. במקרים אחרים אכן 'משתלם' לא לציית לאמנה, אבל בטווח הארוך יש גם תועלת בשמירה עליה - במיוחד אם יש לך מעמד בינלאומי לדאוג ממנו (ולכן, באמת, מבחינת ארגונים לא-מדינתיים בדרך-כלל אין ערך גדול לאמנות, אם כי גם פה היו יוצאי דופן).
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598923
אריק • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ד', 4/7/2012, 16:38
עיקר התגובה שלי היה להסביר שתהום לא ניתנת לגישור פעורה בינך ובין השותפים להשקפתך לבין בעלי ההשקפה ההפוכה.
ההכרה של שני הצדדים לויכוח אצלנו בתהום הזו, במקום לנסות לשכנע זה את זה בצדקתם, יכולה להיות התחלה טובה.
בתגובה אתה שוב מסביר לי מדוע השקפתך היא הנכונה ובכך מחזק את מה שאמרתי.
אני לא אומר שהשקפתך לא נכונה. אני אומר שיש השקפה הפוכה שהמחזיקים בה, אפילו שאתה לא מסכים איתם, הם לא בהכרח מטומטמים, וזה שאתה לא תצליח לפקוח את עיניהם לאמת הוא נתון. ככה זה.

אני מחזיק בהשקפה שהמחיר שמדינת ישראל משלמת על האחזקה בשטחי יו''ש ורצועת עזה גבוה מכפי שאני מוכן לשלם. אני רשמתי את סבסטיה בתור ההחלטה האומללה ביותר של ממשלות ישראל. בדיעבד המהלך המומלץ לדעתי הוא לתקן באופן חד צדדי את הקו הירוק תיקונים מינוריים כך שיכלול ישובים ישראלים הגובלים בו, ולפרק באופן חד צדדי את כל הישובים הישראלים שלא נכללים בגבולות המדינה, ללא תמורה.
מחלום להזיה 598927
dd • בתשובה לאריק יום ד', 4/7/2012, 18:10
המוני מתנחלים קראו את ההודעה שלך וכבר הכריזו שהם מתחילים לארוז.
מחלום להזיה 598950
אריק • בתשובה לdd יום ד', 4/7/2012, 23:44
אוקי אני אגיד את זה בפעם השלישית : אני לא מנסה לשכנע אותך או אותם שאני צודק, ושאתם צריכים לחשוב כמוני. להיפך, אני יודע שדעתכם הפוכה ושאני לא יכול לשכנע אתכם. אני מנסה לומר שלהכיר בתהום הפעורה בין העמדות זו ההתחלה, לא דיאלוג ביניהן.
התגובה הפבלובית שלך מוכיחה את טענתי.
מחלום להזיה 598962
dd • בתשובה לאריק יום ה', 5/7/2012, 5:19
אכן תהום פעורה. נדמה שבעתיד יצטרך להתנהל כאן תהליך שלום בין ימין לשמאל. אבל ראינו את זה קורה לא?
מחלום להזיה 598964
אריק • בתשובה לdd יום ה', 5/7/2012, 7:41
כן. מצחיק שבמשך עשורים מתנהל הויכוח המדיני בטחוני בין ימין ושמאל אודות הפלסטינים כאילו הוא איום קיומי מיידי על המדינה, ובשנה האחרונה איראן ומצרים פתאום מגמדות אותו, ועל מדיניות החוץ והבטחון שלנו מול איראן ומצרים אין כל כך מה להתווכח.
מחלום להזיה 598973
dd • בתשובה לאריק יום ה', 5/7/2012, 9:34
לו היה תהליך השלום נידון במסגרת האופציה הירדנית, אולי היה קל יותר, בין היתר כנראה משום שאז קל יותר לקבל את ''היגיון המדינה'' אשר נידון לפי אינטרסים ולא לפי ערכים, אלא שכאן מדובר היה בחברה לא מוגדרת כביכול חברה של פרטים והכל ירד לרמה פרסונאלית, כאילו אנחנו צריכים לעשות שלום עם כל אחד מהם. להלן תהליך השלום עם הפלסטינים, לעומת תהליך השלום עם מצרים. כשהמעורבות היא פרסונאלית, לכל אחד יש דרך משלו להוביל את תהליך השלום והוא נעשה מעורב. במצב כזה גם המצפון האישי נעשה חשוף ואפשר ללחוץ עליו.

אני חושב שהקרע בין ימין לשמאל הגיע לשיאו בשנה שנתיים האחרונות, ביתר שאת פרשת המרמרה והאיום הפלסטיני ללכת לאו''ם באורח חד צדדי. המהלך הפלסטיני להכריז כמעט שנה מראש על הכוונה לפנות לאו''ם באורח חד צדדי, צריך ללמוד אותו כמהלך של לוחמה פלסיכולוגית. בהכירם את הרגישויות ואת הדיון הפנימי בישראל הם פשוט הניחו לחברה בישראל להתבשל בתוך הפחדים שלה. הפחד והלחץ על המצפון היווה התקפה ישירה על בסיס הסולידריות, והיא הצליחה לחולל מרירות איבה וניכור בין המחנות. יש שיאמרו, ואני ביניהם, שבכך נצחונם הגדול. שהם הביאו לידי כך שיהודים יערערו על הלגיטימיות לקיום של מדינה לעם היהודי.

ייתכן שהערעור הזה משחק תפקיד כלשהו בהתפרצות המחאה החברתית. לדעתי הוא משחק. הפחד הקולקטיבי מניע חברות, ועל רקע הניכור התחוללה התאספות אזרחית שגם היה בה כדי להחזיר את הביטחון העצמי, ואולי כפי שמצאתי בדברים של יהונתן אורן, גם היה בכך אולי משום חיפוש אחר בסיס של סולידריות חדשה. מאז נולדה המחאה במצוקה בורגנית כביכול אנוכית, היא מתקדמת כעת בכיוון יותר סוציאליסטי. מחשבות על שיתוף, שוויון בנטל, אחוות עמים בין הנהר לירדן נגד בעלי ההון ועוד כיו''ב- שמאל חדש.

אכן רעידת אדמה אזורית וגם עולמית בעקבות האביב הערבי. לחשוב שהמקרה של אבו עזיזו, בחור אלמוני באיזו מדינה ערבית באזור הסהרה שהצית את עצמו למוות, ישפיע בסופו של דבר על ההיערכות הבליסטית בין וושינגטון למוסקבה ועוד הרבה יותר מזה, זה באמת אפקט פרפר נדיר. במצב החדש שנוצר, כך לדעתי, השליטה ביהודה ושומרון אשר בעיניך נדמית לנטל כבד, בעיניי היא מכרעת.
מחלום להזיה 599035
אנטילופה • בתשובה לdd יום ה', 5/7/2012, 21:53
מוחמד בועזיזי.
מחלום להזיה 599291
אריק • בתשובה לdd יום ג', 10/7/2012, 4:23
אני לא מרגיש שהקרע בין ימין ושמאל גדול יותר היום מאשר בזמן אוסלו. עוד עשור או שניים של התחפרות בעמדות כבר לא משנה הרבה.
אני מקבל את התאור של המחאה כחיפוש בסיס של סולידריות חדשה בקרב מעמד הביניים ומסכים שהגוון שלה הפך לסוציאליסטי לעומת המישמש האנרכיסטי המקורי.
אבל קשה לי לחבר אותה לסכסוך עם שכנינו. אני רואה בה תגובת נגד לקפיטליזם הדורסני שאמריקה ייצאה לעולם כולו, ושאומץ כגוספל על ידי רוה"מ עוד בכהונתו הראשונה‏1, ושבעצמו היה תגובת נגד לניוון שפשה במנגנונים הסוציאליסטיים במדינה- חברת העובדים בראשם.
אם כבר לחבר אותה למדיני בטחוני אז אני חושב שדווקא ירידת חשיבותו הנתפסת בציבור של הויכוח המדיני בטחוני, אם משום עייפות או מתוך תפיסה סובייקטיבית שהאיום שהוא מייצג (לכאן או לכאן) פחות קיומי, אפשרה לנושאים של חברה וכלכלה לתפוס את קדמת הבמה לזמן מה, ואני שמח על כך.
אין לי מושג לאן מצרים הולכת, ומה המשמעות עבורנו של שילוב דת ומדינה שם. בזמנים כאלה אני שמח שלא אני ראש הממשלה. אין לי כלים לבחון את הטענה שלך שהשליטה שלנו ביו"ש משנה משהו בקשר עם זה. הנטל שאני חווה כתוצאה מהשליטה שלנו על אוכלוסיה עוינת הוא במישור שונה לחלוטין. יכול להיות שזה מחיר שמשתלם באופן זמני לשלם, אבל לא שמעתי את הטענה הזו לא מימין ולא משמאל (היה נהדר לו הייתי שומע - זה בהחלט היה יכול להיות בסיס לגשר מעל התהום).

‏1 עם איזו נקודה עיוורת לכך שהחרדים לא משתתפים במשחק הזה, ושאפשר להלביש עליהם היטב את משל האיש הרזה והאיש השמן של ביבי עצמו.
אומה נפעמת, אומה בלי פקפוק. 599356
dd • בתשובה לאריק יום ג', 10/7/2012, 19:08
בתוך עשרים וחמש שנה הכריז עלינו העולם הערבי שלוש פעמים מלחמת השמדה מכל החזיתות. הסכם השלום עם המצרים, אשר בפועל הוא הסכם של אי לוחמה, הוציא את מנהיגת העולם הערבי מן המערך הזה ולמעשה בלם עד לעת הזו את הטירוף הערבי. כך לדעתי יש לראות את הדברים, ולא רק כעניין של שקט בגבול הדרומי. השאלה היא עד כמה ההסלמה המדינית מדרום, תגרור אחריה גם את הסכמי השלום עם ירדן, שעמה ולא עם מצרים אנו חולקים גבול אסטרטגי. למעשה לא נותר שום בסיס מערכתי לשלום מצד העולם הערבי. כשהמצב הוא כזה, אני שמח לדעת עוד יותר מאי פעם, שמחוזות יהודה ושומרון החולשים מדרום לצפון על באר שבע, ירושלים, גוש דן, נתניה ועפולה, הם מחוזות מדוללים אשר בהם אנו מסוגלים לקיים שליטה אפקטיבית עד לקו הבקעה.

נדמה לי שאחד העקרונות שקבע לידל הארט למלחמה, הוא לרכז את הכוח למקום שבו נפער סדק ולהרחיב אותו. כשאתה מציין את אוסלו, אני באמת חושב ששם נפערה שאלה עקרונית. כי למרות שטווח המחלוקת אז נגע בשאלה האם למסור או לא למסור שטח לריבונות זרה, ברקע ריחפה הרבה יותר עקרונית, האם השלום הוא אפשרי או שאינו אפשרי. אתה חושב בוודאי שהוא אפשרי. אני למשל חושב שהוא לא אפשרי ונדמה לי שזו גם הייתה דעת הקונצנזוס. אומה קטנה מוקפת אויבים, משמע שאנו נושאים כאן גורל משותף ברצוננו ושלא ברצוננו. והנה פתאום מסתבר לכאורה לא רק שהשלום אפשרי, אלא שזו בסך הכל שאלה של איזו ממשלה נבחרת. אם תהום פעורה בינינו היום, אולי היא נפערה מן הסדק הזה, היושב על קו פרשת המים של רצח רבין.

אני לא בטוח שרמות האיבה כיום דומות לרמות אז, אם כי גם אתה אומר שבמשך עשור או שניים- התחפרנו. השמאל יאמר כיום- המתנחלים הם הסיבה לאסוננו. הימין יאמר- השמאל בגד בכל ערך דתי או לאומי. ועל האמירה הזאת אוסיף גם אני כפראפרזה לאמירה משנות התשעים- אתם אספסוף. ובכך אני לא מתכוון אליך באופן אישי, אלא אליכם באופן כללי, למה שקרוי מחנה השלום. אבל הנה באמת בעוד ששאלת השלום נידונה בתחילה ביחס לשאלת מסירת שטחים בארץ ישראל, עד לעת הזו היא כבר הספיקה לתקוף כל ערך של סולידריות שאי פעם התקיים בחברה הישראלית. ירושלים, וסמלי המדינה, והפרדת הדת מהמדינה, ומדינת כל אזרחיה ובראש כל אלה- התקפה על צה"ל כצבא של כיבוש, נאצים, קלגסים ועוד כיו"ב. דומה הדבר כי בסופו של יום, תהליך השלום ייסר והתעלל בחברה הישראלית יותר מכל מלחמה שחווינו. כך אני רואה את הדברים. תהום פעורה בינינו. מכל מקום, בסופו של יום יש דבר אחד שעליו אני כן מסכים איתך. 8 שקלים לגביע של קוטג' זה מוגזם.
אומה נפעמת, אומה בלי פקפוק. 599543
אריק • בתשובה לdd יום ה', 12/7/2012, 4:35
תגובה מעולה. אני מסכים עם כל העיקרים שבה.

>> למעשה לא נותר שום בסיס מערכתי לשלום מצד העולם הערבי.

הייתי מציג את זה באופן מרוכך יותר- התמריץ לשלום ירד והתמריץ למלחמה עלה.

>> כשהמצב הוא כזה, אני שמח לדעת עוד יותר מאי פעם, שמחוזות יהודה ושומרון ... הם מחוזות מדוללים אשר בהם אנו מסוגלים לקיים שליטה אפקטיבית עד לקו הבקעה.

גם אני. אנחנו רק מתחילים מרמת מוצא שונה של שמחה.

>> ברקע ריחפה הרבה יותר עקרונית, האם השלום הוא אפשרי או שאינו אפשרי.

כל כך נכון!

>> אתה חושב בוודאי שהוא אפשרי. אני למשל חושב שהוא לא אפשרי ונדמה לי שזו גם הייתה דעת הקונצנזוס.

לא היה קונצנזוס. היה פלוס מינוס חצי חצי. מה זה משנה 51-49 למי כאשר אחוז או שניים משנים את דעתם כל העת. אבל היום כבר יש קונצנזוס. מאז בחירות 96' הסחף של המצביעים ימינה בולט מאוד. היה גוש גדול של מצביעים שהסכים עם אוסלו אבל נבהל מעצמו אחרי רצח רבין והתחפר לתוך ברירת המחדל (כי ה"לא לעשות" של הימין הוא ברירת המחדל)

>> אם תהום פעורה בינינו היום, אולי היא נפערה מן הסדק הזה, היושב על קו פרשת המים של רצח רבין.

עכשיו כשחשבתי על זה מחדש לאור התגובה שלך, הסכמי אוסלו, שייצגו מצב בו "לא רק שהשלום אפשרי, אלא שזו בסך הכל שאלה של איזו ממשלה נבחרת." הם אכן קו השבר שפער את התהום, ורצח רבין הוא כבר תגובה לתהום הזו.

>> בעוד ששאלת השלום נידונה בתחילה ביחס לשאלת מסירת שטחים בארץ ישראל, עד לעת הזו היא כבר הספיקה לתקוף כל ערך של סולידריות שאי פעם התקיים בחברה הישראלית.

אני חייב להסכים, אם כי אני חושב שערכי הסולידריות הותקפו מכמה כוונים נוספים.

>> דומה הדבר כי בסופו של יום, תהליך השלום ייסר והתעלל בחברה הישראלית יותר מכל מלחמה שחווינו.

נכון. השאלה היא האם נזדכך כתוצאה מהיסורים האלה :)
תכלס אם אתה היית הימין ואני הייתי אסמול כנראה הינו מצליחים אי אז למצוא איזו נוסחה שתעבוד. אולי איזו וריאציה על היוזמה הסעודית.
היום קשה יותר. חיפשתי דרכים לצבוע בורוד את התמונה הפסימית שעולה מהתגובה שלך ולא מצאתי.
מאידך לא ראיתי בתגובה שלך שום התיחסות להתישבות היהודית בשטחים. הרי הכל התחיל מלוינגר וחנן פורת.
אומה נפעמת, אומה בלי פקפוק. 599594
dd • בתשובה לאריק יום ה', 12/7/2012, 14:20
האמת שהרגשתי קצת לא בנוח עם הדברים שכתבתי ושאולי קצת התלהמתי. אבל בעיקרו של דבר אני רוצה להציע גישה חדשה לתהליך השלום במקום הגישה המוראליסטית אשר השתלטה לגמרי על השיח הציבורי ואשר הביאה חלקים רחבים בציבור למצב של טירוף. לאובססיה גמורה. ודווקא מכיוון שאתה מהמתונים אני חושב שתסכים איתי שפשה הטירוף במחנה השלום. אובססיה גמורה. פנאטיות. קנאות. טירוף.

והנה מעתה ננכה לגמרי כל שיח וכל נימוק מוראלי לתהליך השלום ונבסס אותו רק על אינטרסים ועל צרכי ביטחון. מעתה כשיאמרו שאנחנו עם כובש? לא איכפת לי. אנחנו אפרטהייד? נכון, וגם מעבר לזה. אנחנו מבצעים פשעים נגד היקום? זו רק ההתחלה. אנחנו נאצים, קלגסים, מדינת טרור, גונבי אדמות, לבנסבראום, מדכאי איכרים, שודדי יתומים... על כל אלה אני שם קצוץ.

עכשיו נדבר על אינטרסים, ולא משנה מה נחליט נוודא שזה עולה בקנה אחד עם צרכי הביטחון שלנו וגם ניקח לכך שוליים רחבים, ונבחן במה זה מועיל ומשרת אותנו. ואם זה לא כדאי- כאן ועכשיו ובלי להפריח חלומות והבטחות, ואם זה לא משתלם- אין עסקה.
אומה נפעמת, אומה בלי פקפוק. 599597
dd • בתשובה לdd יום ה', 12/7/2012, 14:50
שוב התלהמתי. אני מתנצל. אך למען שלום בית והפיוס הלאומי אסכים איתך שגם הימין מטורף. אבל זה כל העניין. הרעיון הוא להצר את התחום של התהליך המדיני. מעניין של זהות, לעניין של עסקה מדינית ולא מעבר לכך. את השאלות מה אנחנו ומי אנחנו נלבן בנפרד.
אומה נפעמת, אומה בלי פקפוק. 599658
אריק • בתשובה לdd יום ה', 12/7/2012, 22:27
>> עכשיו נדבר על אינטרסים, ולא משנה מה נחליט נוודא שזה עולה בקנה אחד עם צרכי הביטחון שלנו וגם ניקח לכך שוליים רחבים, ונבחן במה זה מועיל ומשרת אותנו. ואם זה לא כדאי- כאן ועכשיו ובלי להפריח חלומות והבטחות, ואם זה לא משתלם- אין עסקה.

אני חושב שזה פחות או יותר מה שראשי הממשלה שלנו היו אמורים לעשות ועשו כל אחד לפי הבנתו. דווקא ביבי מכולם עושה זאת פחות, בגלל שהוא לחיץ וחייב לשלם כל הזמן לקבוצות אינטרסנטיות.

אני חושב שאי אפשר להתעלם מהמוסר ומהצווים הדתיים. בסופו של דבר הגרעין הקשה של המתנחלים עושה את זה מטעמים דתיים.
אומה נפעמת, אומה בלי פקפוק. 599675
dd • בתשובה לאריק יום ה', 12/7/2012, 23:59
אני מאד מאמין בביבי. אני חושב שהוא מדינאי מהליגה של הגדולים. אני רואה את החבר'ה אשר סביבו. מוקיונים. חיים רמון. אהוד אולמרט. ציפי ליבני. יאיר לפיד. דן חלוץ. שלי יחימוביץ'. כולם אנשים טובים ממני וממך, אבל אני באמת לא מזהה בתוכם מישהו..נבון. מאז פרס נעשה הביטוי מדינאי- שם נרדף לאיש חזון שרוכב על מעוף הדמיון ומביא בשורות לעמו, ולא כך הוא. מילא.

ישנו הסיפור על המצביאים הרומאים שהיו מלהיטים את העם בפנטזיות כדי לקבל מנדט משום שהאמינו שהם הם יכריעו את חניבעל. רק אחרי אסון קאנה נתן העם את המנדט לפאביוס מקסימוס שהציע להשהות את ההתמודדות. אולי יש בכך לקח לציבור הישראלי. חכו. המתינו. כמה שזה לוחץ. לא תמיד צריך לחתור להכרעה, כמו אותם אלה שנסעו לקיימפ דיוויד וחזרו משם אחרי שביצעו בהם מעשה סדום מדיני שכולנו משלמים עליו עד היום. מילא. אני רק אומר שאפשר ללבן את התהליך המדיני בדרכים שונות. הטירוף של מחנה השלום. התביעה הקנאית ל''שלום'' בכל מחיר ועכשיו, ההסתה הפרועה נגד נתניהו שמזמן כבר הגיעה אם לא עברה את הרמה של ההסתה נגד רבין, כל אלה אינם מועילים לתהליך המדיני והם גם בזויים מצד עצמם.
אומה נפעמת, אומה בלי פקפוק. 599678
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לdd יום ו', 13/7/2012, 0:13
בלי לחוות דעה על התאמתם של יאיר לפיד ודן חלוץ: אין להם עדיין את הניסיון הפוליטי הנדרש. ליחימוביץ' מתחיל להיות הניסיון הנדרש.

מבחינתי פוליטיקאי ומדינאי הן מילים נרדפות.

אולמרט הוא דוגמה למישהו שהפך במקרה לראש ממשלה והתברר כפוליטיקאי לא רע (לדוגמה: הוא היה ראש הממשלה הראשון מזה שנים לא מעטות שהצליח להעביר את התקציב בעתו).
אומה נפעמת, אומה בלי פקפוק. 599681
אא • בתשובה לdd יום ו', 13/7/2012, 0:25
הסתה הפרועה נגד נתניהו

היכן הפגנות הענק שקוראות לו פושע ובוגד? על מה אתה מדבר, ויליס?
אומה נפעמת, אומה בלי פקפוק. 599657
עומר מוצפי • בתשובה לdd יום ה', 12/7/2012, 22:12
אני מוצא שאני לא מסכים כמעט עם אף אחת מן הקביעות שאתה מציג כאן.

תהליך השום היה הרבה פחות גרוע ממלחמת כיפור או לבנון, שלא להזכיר את מלחמת העצמאות, שבה נהרגו בערך 1% מן הישוב. הגזמנו.

דומני שבשנות השמונים הקיטוב היה אלים יותר. בשנות השישים והחמישים אי אפשר בכלל היה להשמיע דעות לא פופולריות.

"מלחמות ההשמדה שהכריזו עליהן שכנינו" לא היו מלחמות השמדה. הרטוריקה של המנהיגים הערבים היתה פתטית, אבל בשדה הקרב מדברים האינטרסים האמיתיים - ואלה מעולם לא כללו השמדה של מדינת ישראל. גם לא במלחמת העצמאות שלנו. אני לא חושב שאפשר היה לסמוך על זה ב-‏48, אבל בראיה לאחור, דומני שהגזמנו בתפיסת האיום. לעומת זאת, למרות שהרטוריקה שלנו היתה, במשך שנים רבות, רטוריקה של "חיפוש שלום", מסתבר שהציבור הישראלי והמנהיגות הישראלית רואים בהפסקת הסכסוך איום קיומי. כל המערכות התגייסו כדי להכשיל את הסכמי אוסלו. ובהצלחה מרשימה.

אני שייך לדור שבילדותו נחשף הרבה ל"רטוריקת השלום" הישראלית (דיבורים על טוהר הנשק, על כמיהה לשלום, וכו'). וכשבגר, הסתבר לו שהרטוריקה הזו תמיד היתה חלולה. אפילו "תהליך השלום" שניהלנו היה פגום מיסודו. אתה hכול לדבר כמה שאתה רוצה על "תהליך שלום", אבל זו רטוריקה חלולה. בזמן שהפה מדבר על שלום, שתי הידיים עסוקות במניעתו. (בניית התנחלויות שנועדו למנוע רצף פלסתינאי, ירי חסר אבחנה לתוך הפגנות, משטר צבאי, וכו').

באופן עקרוני, אם אתה מעוניין לנהל מלחמות כראוי, הייתי לומד מביסמארק (לא את הכשלון האחד שלו ב-‏1871 מול צרפת, אלא את מה שהוא עשה לפני). הכה את אוייביך מכות נמרצות במלחמה עצמה, אבל הצע להם תנאים נדיבים לאחריה. בעיקר - אם אתה לא מציע להם תנאים שאיתם הם יכולים לחיות, אתה בונה את התשתית למלחמה הבאה.
אומה נפעמת, אומה בלי פקפוק. 599666
dd • בתשובה לעומר מוצפי יום ה', 12/7/2012, 23:23
נניח שאתה לגמרי צודק והאופן שבו אתה רואה את הדברים הוא החזות השלמה שלהם, הרי שעדיין אתה מבקש צדק, ואני מבקש תועלת. האם אתה מסוגל להעלות על הדעת שבסוף התהליך המדיני לא יהיה שלום? האם זו מחשבה שאתה מסוגל לחיות איתה? אם מבחינתך מוכרח להיות שלום בבחינה של חיוב מוסרי הרי שאתה לא בעמדה לנהל עליו משא ומתן. אתה כבר הכרעת.

ככל שהחברה בישראל תמשיך לחייב את השלום או נכון יותר את "מחיר השלום" בבחינה מוסרית ולא כשאלה של משא ומתן, דווקא משום כך הפלסטינים יתבצרו בעמדותיהם ולא ינהלו משא ומתן אשר דורש פשרה גם מצדם. אם אני הייתי פלסטיני, זה בדיוק מה שהייתי עושה, ועוד יותר מכך- מגביר את הלחץ על המוסר הקולקטיבי של החברה בישראל ומנהל מסעות תעמולה ודה לגיטימציה ודה הומניזציה על אודות ציונים צמאי הדם. וזה בדיוק מה שהם עושים, ולשם בדיוק הם מכוונים את ההתקפה שלהם.

מכיוון שעם הזמן למדת לפקפק ברטוריקה ואתה מכוון יותר אל המהות, אולי תשאל את עצמך מה בדיוק אתה מבקש. כי אם אתה מבקש לחייב את מחיר השלום ללא תמורה, לא שלום אתה מבקש אלא תבוסה.
אומה נפעמת, אומה בלי פקפוק. 599695
עומר מוצפי • בתשובה לdd יום ו', 13/7/2012, 9:27
אני לא לגמרי בטוח שתבוסה היא בהכרח דבר רע כל כך. היא ממתנת את ההיבריס הציבורי. דומני שכבר ספגנו כמה תבוסות מדיניות וצבאיות. אבל, היות ואנחנו מחונכים לראות הכל מבעת למשקפיים של "איום קיומי", אנחנו מפספסים את התמונה. ביום כיפור, כמו במלחמת ההתשה, היתה תבוסה צבאית [בראשית המלחמה]. את הנצחון שלהם המצרים חוגגים עד היום, אבל אנחנו עוורים לו, משום שאנחנו עסוקים בלפרש את המלחמה כמלחמת השמדה, ולכן מבחינתנו היא לא הסתיימה באוקטובר, כשהטנקים של האויב עצרו את התקדמותם, אלא חצי שנה אחרי, כשהמעצמות התערבו.

אני גם לא מוצא שההפרדה בין מוסר לצדק לבין יעילות היא הפרדה נכונה. מוסר הוא יעיל לטווח ארוך. אם אתה מתנהל באופן הגון, אתה מאפשר את סיום הסכסוך. אם אתה מתנהל באופן לא הגון, אתה מנציח את הסכסוך. איזה מחיר שילמנו כשעזבנו את עזה? רק הרווחנו. איזה מחיר נשלם מלעזוב את חברון? רק נרוויח.
אומה נפעמת, אומה בלי פקפוק. 599709
dd • בתשובה לעומר מוצפי יום ו', 13/7/2012, 15:02
לא הצלחתי להבין כל כך את הדברים שכתבת, אבל הבנתי שאתה מחייב את התבוסה ולא את השלום, ועל כן מכיוון שאתה סולד ממילים חלולות ורטוריקה ריקה יש לצפות שתפסיק להשתמש במילה שלום ותתחיל להשתמש במילה תבוסה. כך למשל אם ברצונך לומר שביבי מחבל בתהליך השלום, אמור- ביבי מחבל בתהליך התבוסה. וכשאתה מבקש לשיר שיר לשלום, יש לצפות שתאמר- על כן רק שירו שיר לתבוסה. ומהיום במקום לומר- אני נמנה על מחנה שלום, אמור- אני נמנה על מחנה התבוסה. ולא שאני חשבתי שזה אמור להיות קשה להביס את נוער הנרות, וגם אין זה בלתי לגיטימי לחייב את התבוסה, אלא שאני תוהה האם גם את התבוסה אתה מנמק בשם הצדק, המוסר והאופן ההגון.
אומה נפעמת, אומה בלי פקפוק. 599710
עומר מוצפי • בתשובה לdd יום ו', 13/7/2012, 15:30
אני רואה שכשלתי לחלוטין בהסבר עמדתי. אנסה שוב ואוחר יותר, כשיהיה לי זמן.

אבל אתה חשוד בעיני. נראה לי שקפצת מהר מדי על ההזדמנות להאשים את השמאלני התורן בתבוסתנות אופיינית. זו קפיצה ימנית אופיינית. אפשר כמעט לחשוב שאתה אחד מהפריפיה.
אומה נפעמת, אומה בלי פקפוק. 599712
dd • בתשובה לעומר מוצפי יום ו', 13/7/2012, 15:54
אני לא מאשים עומר. אני תוהה האם אתה מחייב שלום או לפחות תהליך של שלום, או שאתה מחייב..משהו אחר. תבחר אתה את המילה.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598929
אחד מהפריפריה • בתשובה לאריק יום ד', 4/7/2012, 19:03
כמובן שהמחזיקים בדעה ההפוכה אינם בהכרח מטומטמים, אבל חלקם בפירוש כן.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598951
אריק • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ד', 4/7/2012, 23:52
ומה בכך? מטומטמים לא חסרים בכל גווני הקשת הפוליטית. טוב תעשה אם תמנע מאינטראקציה מולם ולא משנה אם לך הם או לצריך.
אני אשמח אם תתיחס לנושא העיקרי של התגובה שלי.

אני מצטער אך לא הבנתי איך הקישור לביקורת סרטים מדגים את דבריך.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598943
אלמוני לרגע • בתשובה לאריק יום ד', 4/7/2012, 22:08
אני מחזיק בהשקפה שהמחיר שמדינת ישראל משלמת על האחזקה בשטחי יו"ש ורצועת עזה גבוה מכפי שאני מוכן לשלם...

האם תהיה מסוגל להפסיק להחזיק בהשקפה הזו נוכח עובדות חדשות? אתה לא עדכנת אפילו את המוטו שלך, על-פיו ישראל עדיין מחזיקה בשטחי עזה.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598955
אריק • בתשובה לאלמוני לרגע יום ה', 5/7/2012, 0:23
ודאי שלא. ואתה?
אני שיניתי את דעתי בעבר, בצעירותי הייתי חניך בתנועת בית"ר ושרתי בגרון ניחר "שתי גדות לירדן". אבל אתה לא תשנה את דעתי ואני לא אשנה את דעתך, לא היום.

עיקר התגובה שלי הוא לא נסיון לעמת את מה שאני חושב מול מה שאתה ואחרים חושבים, ולהגיד שאני צודק ואתה טועה. לא.
עיקר התגובה שלי הוא להגיד בדיוק ההיפך- אני לא מתווכח איתך כי אי אפשר להתווכח על זה.
אתה חושב כך ואני חושב אחרת.

אני אומר את דעתי ומייד אתה קופץ ומנסה לשנות לי אותה. למה?
אני לא מנסה להגיד לך שדעתך שגויה ובוא אני אסביר לך באותות ובמופתים למה.
הויכוחים האלה הם חסרי תוחלת. עובדות חדשות? יש סוג מיוחד של עובדות שרק חכמים רואים?

אני חושב שלהכיר בתהום הפעורה בין ההשקפות ובכך שהיא לא ניתנת לגישור תהיה התקדמות גדולה, מה דעתך על כך?
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598991
אלמוני לרגע • בתשובה לאריק יום ה', 5/7/2012, 13:09
לא ניסיתי לשנות את דעתך, וודאי שלא קפצתי, אבל ניסיתי לגעת בעיקר: הדעות של הרבה אנשים לא נקבעו ועוצבו תוך בחינה רציונלית של מטרותיהם ותפיסת עולמם ועימותן עם עובדות חדשות. דעות של אנשים נקבעות בעיקר באופן סוציולוגי - אני חושב מה שקבוצה חברתית שאליה אני מרגיש הזדהות, חושבת. הצידוקים הרציונלים באים אחר כך.

אתה כמובן לא שונה בכך. אתה מצטט מנטרה בדבר השליטה ביו"ש ובעזה, שהופרכה. אתה פשוט צריך למצוא צידוק רציונלי חדש שיתאים לעובדות.
שווה קריאה 598992
קונשטוק • בתשובה לאלמוני לרגע יום ה', 5/7/2012, 13:40
כיוונת לדברי חכמים
שווה קריאה 604004
אא • בתשובה לקונשטוק יום ג', 9/10/2012, 0:34
ואללה. http://opinionator.blogs.nytimes.com/2012/10/07/reas...
שווה קריאה 604008
רון בן-יעקב • בתשובה לאא יום ג', 9/10/2012, 8:03
ואפשר היה לקרא גם באייל משהו בעניין. ראה "מתח מוכנות" תחת הכותרת "הרצון נבחן במעבדה" בדיון 871.
גמל? 598993
האייל האלמוני • בתשובה לאלמוני לרגע יום ה', 5/7/2012, 13:43
"הדעות של הרבה אנשים לא נקבעו ועוצבו תוך בחינה רציונלית של מטרותיהם ותפיסת עולמם ועימותן עם עובדות חדשות." ושלך כן?!
גמל? 598996
אלמוני לרגע • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 5/7/2012, 13:54
איפה הוצאתי עצמי מן הכלל?
גמל? 598998
האייל האלמוני • בתשובה לאלמוני לרגע יום ה', 5/7/2012, 14:00
(כתבת "הרבה אנשים" לא "כל האנשים" או אפילו "רוב האנשים". אם הרבה אנשים מדברים סינית ואתה לא מדבר סינית אז אתה לא מוציא את עצמך מהכלל. אבל, לעניין-) "אתה מצטט מנטרה בדבר השליטה ביו"ש ובעזה, שהופרכה."
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 599292
אריק • בתשובה לאלמוני לרגע יום ג', 10/7/2012, 5:08
צר לי לנפץ את הדמות שלי שבנית בדמיונך, אבל אני רחוק מלהרגיש הזדהות עם הקבוצה החברתית הזו, אני מרגיש ממש רע לראות את החננות שמדבררים את הדעות שאני שותף להן.
תקרא מחדש את ההודעה שלך- אני: מגבש את דעותי בצורה לא רציונלית, מצטט מנטרה שהופרכה, מחפש צידוקים רציונלים. אתה: מנסה לגעת בעיקר, ודאי שלא קפצת. קצת ענווה בבקשה? אני מתקשה לעבור את המשוכות של התנגדויות אוטומטיות שההתנשאות שלך מייצרת אצלי בטרם אצליח להקשיב למה שיש לך לומר.

ואם תצליח להתעלות לרגע מעל ההתנשאות שלי עכשיו, אומר שאם כבר לקטלג אז הייתי מחלק לבעלי אמון בטבע האנושי מול חשדנים, ומצפה שבכורים יטו להיות שמאלנים יותר ואילו ילדי סנדויץ' יטו לימין.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598953
קונשטוק • בתשובה לאריק יום ה', 5/7/2012, 0:13
1.מה ההבדל בין המחיר שמדינת ישראל,או יותר חשוב אני אישית,משלמים על האחזקה בפיסת הנדל"ן שעליה אתה גר לבין המחיר שאנחנו משלמים על אחזקת מעלה גירית ד' ?

2.המהלך שאתה ממליץ עליו הוא מומלץ מאיזו בחינה? מה התוצאות החיוביות שלו לדעתך? ועל סמך מה אתה חושב שאלו תוצאות סבירות?
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598959
אריק • בתשובה לקונשטוק יום ה', 5/7/2012, 1:36
אני אגיד לך את דעתי כי שאלת, אבל אני לא רוצה להתווכח אם היא נכונה או לא, כי היא לא. מדובר בערכים ולכל אחד יש את הסולם שלו.

המחיר שמדינת ישראל משלמת הוא לדעתי מחיר מוסרי כבד. החברה שלנו הופכת בעשורים האחרונים לתועלתנית יותר, כוחנית יותר, לעומתנית יותר, חשדנית, ביורוקרטית ואדישה לסבלות הזולת, ומאבדת בהדרגה ערכי נימוס, ענווה, אחווה וכבוד לזולת. אני סבור שהשליטה המתמשכת באוכלוסיה זרה תורמת רבות לסחף הזה, ושהעדר גבולות ברורים למדינה משתקפים באבדן גבולות אצל אנשים.
לפני שבוע בתחנת דלק חוסר הבנה בין מספר נהגים גרם לתקיעה של התנועה. כשבאתי לצאת מהאוטו ולפתור את הפקק אשתי הפצירה בי לא לצאת מחשש שיתפתח עימות אלים בין נהגים. אמרתי לה שאני לא מוכן לחיות במדינה בה אני מפחד לצאת מהאוטו בתחנת דלק. הסברתי לנהגת אחת את כוונותיו של הנהג מאחוריה ופתרתי את העניין. שאר הנהגים נותרו ספונים במכוניותיהם והיו צופרים את עצמם לדעת אלמלא יצאתי. זה רע.
אתה יכול לומר שאין לזה קשר למצב החסה בשטחים ואני טוען שהאטימות המוסרית המובנית בכל חיכוך עם אוכלוסיה עוינת - מחסומים, מעצר מבוקשים- מחלחלת למהות של המדינה שלנו.
אני רוצה לחנך את הילדים שלי להיות אנשים טובים. אני לא רוצה שהם יצטרכו לעמוד במחסום ולעשות דברים שהלב שלי יחמץ בגללם.

אני חוזר - אין בי רצון להתווכח ולנסות לשכנע אותך שעמדתי נכונה. אני גם לא מעוניין לשמוע למה היא לא נכונה. לא היום.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598984
קונשטוק • בתשובה לאריק יום ה', 5/7/2012, 11:54
אם אתה לא רוצה לשמוע דעות מתנגדות אז מה אתה עושה באייל ומה ההבדל בינך לבין ג'וד?

אתה לא העלית שום טענה ערכית

טענות ערכיות הן טענות לגבי חובות וזכויות ואיך צריך להתנהג (למשל "לא תגנוב" היא טענה ערכית)

"הכיבוש משחית" לעומת זאת היא טענה לגבי מה שקורה במציאות (כמו למשל הטענה "שימוש בסמים גורר לפשע") וככזאת אפשר וצריך ואפילו חובה לבדוק אם היא נכונה (או לא)

עכשיו

או שהבלבול הזה שלך נובע מחוסר הבנה שלך לגבי מה שאתה אומר (מה שאנשים פחות נחמדים ממני יקראו טמטום) או שאתה משקר ביודעין וקורא לזה טענה ערכית כדי להימנע מדיון בשאלה האם זה נכון או לא (מה שמעורר חשד שאתה בעצמך לא ממש חושב שזה נכון)

אז אתה מבין שכשמישהו כמו אחד מהפריפריה קורא לסמולנים מטומטמים הוא בעצם שופט אתכם לכף זכות?

.

.

ולא ענית עדיין על השאלה האחרת: מה ההבדל בין המחיר שאנחנו משלמים על אחזקת הנדל"ן שלך לבין המחיר שאנחנו משלמים על אחזקת שטחים אחרים?
הדוגמאות שאתה הבאת של מחסומים ומעצר מבוקשים מגינים יותר עליך מאשר על המתנחלים וימשיכו להתקיים גם אם תגרש את כל היהודים לתחום המושב של 49'
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 599295
אריק • בתשובה לקונשטוק יום ג', 10/7/2012, 6:26
>>אם אתה לא רוצה לשמוע דעות מתנגדות אז מה אתה עושה באייל ומה ההבדל בינך לבין ג'וד?

אני בוחר להתווכח על דברים אחרים. אחרי קריאה של אלפי הודעות אני מוצא שבנושא הפלסטינים יש הרבה יותר התנצחות מאשר ויכוח והדיון חוזר על עצמו בוריאציות קלות בלבד. עובדה שכשחרגתי מהשבלונה מספר מגיבים לא שמו לב לכך והמשיכו בתבנית ההתנצחות המקובלת, והייתי צריך לחזור ולהסביר את עצמי פעם שניה ושלישית כדי "להעיר" אותם להתיחס לדברים שכתבתי ולא לתבנית הידועה של מה שהייתי אמור לכתוב.
אני לא יודע מה ההבדל ביני לבין ג'וד. תגיד לי אתה.

>> אתה לא העלית שום טענה ערכית

נכון. אני יוצא מנקודת מוצא שהערכים שלך ושלי דומים מאוד אם לא זהים‏1 והבדלי הגישה בינינו נובעים מהסידור שלהם בסולם, היינו מי מהם אני מקריב תמורת האחר.
ההגבלות שאנחנו כופים על האוכלוסיה ביש"ע כשהן לעצמן עומדות בניגוד לערכים האלו, והשאלה היא האם הן מוצדקות. מבחינתך רוב הזמן כן, כי ישנם ערכים גבוהים יותר בסולם שמצדיקים פגיעה שהיא מידתית. מבחינתי רוב הזמן לא כי הפגיעה לטעמי לא מידתית.
כל מה שיש כאן הוא הבדל בטעמים. תנסה למצוא ערך אחד שאתה מחזיק בו ואני לא, אתה תמצא כזה רק אם אחד מאיתנו חרדי והשני חילוני
.
אני מניח שאם האוכלוסיה בשטחים היתה מורכבת ממהטמה גנדים בלבד גם לך היתה כואבת הפגיעה בחירותם. הטענה שהכיבוש משחית אכן אינה ערכית אלא עובדתית (נגזרת של הכח משחית), ואתה אמור להסכים איתה. אלא שלצערך אנחנו נאלצים להמשיך להתנהג לא יפה כלפי הפלסטינים כדי לקיים ערכים גבוהים יותר בסולם- לשמור על כבודנו וחרותנו שלנו למשל, נטורליש?

בגלל זה הויכוח הוא עקר. אף אחד לא יכול לשנות לאחר את סולם הערכים שלו וזה מסתיים ב"-אתה מטומטם. -לא נכון, אתה מטומטם."

>> אז אתה מבין שכשמישהו כמו אחד מהפריפריה קורא לסמולנים מטומטמים הוא בעצם שופט אתכם לכף זכות?

אני לא יודע אם התגובה הזאת מוציאה אותי מטומטם או שקרן- אלו שתי הברירות שהעמדת בפני- נא הודע לי מי מהן בחרת.

>> מה ההבדל בין המחיר שאנחנו משלמים על אחזקת הנדל"ן שלך לבין המחיר שאנחנו משלמים על אחזקת שטחים אחרים?

כמו שכתבתי למעלה- המינון והמידתיות. ערכים מוטלים על כפות המאזניים- במקרה אחד הן נוטות לכאן ובמקרה שני לשם.

‏1 בראשם זכויות היסוד האנושיות של כבוד האדם וחירותו, שמהן נגזרים הצוויים.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 599338
קונשטוק • בתשובה לאריק יום ג', 10/7/2012, 15:45
הבשורה הטובה היא שיש התקדמות

עברת מטענת תורה למשה מסיני (הכיבוש משחית) לטענה אריסטוטלית (אקסיומה:הכח משחית,עובדה מקובלת:הכיבוש הוא כח,מסקנה:הכיבוש משחית,מש"ל)
זו באמת קפיצת מדרגה פילוסופית של כמה אלפי שנים ואם היינו חיים בראשית האלף הקודם זה בהחלט היה נחשב הצדקה מספקת לטענה עובדתית
אבל מה לעשות שאנחנו חיים בחברה בתר-בתר-מודרניסטית (או אולי בתר-בתר-בתר-מודרניסטית) וטענות שמתיימרות להיות עובדתיות דורשות לא רק סילוגיזם תקין אלא גם עובדות
הסיפור התומס פרידמני "הייתי בא' ,ראיתי את ב' ומיד הבנתי W " לא נחשב עובדה

לפני שאפשר אפילו להתחיל לדבר על ערכים וסולמות הטיעונים עצמם צריכים להיות קוהרנטיים

גם במובן של מובנים לכול הצדדים וגם במובן שאינם מכילים כשלים

שים לב שהביקורת שלי לא קשורה לסולם הערכים שלך (או שלי)

.

.

לשאלת המחיר המוסרי חברתי של אחזקת נדל"ן-אתה פשוט חוזר על עצמך בלי להסביר את עצמך

איך ובמה ירד המחיר החברתי מוסרי שאנחנו משלמים היום על אחזקת צפון תל אביב אם נגרש את כל היהודים מיהודה ושומרון
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 599020
אחד מהפריפריה • בתשובה לאריק יום ה', 5/7/2012, 16:31
המחיר שמדינת ישראל משלמת הוא לדעתי מחיר מוסרי כבד. החברה שלנו הופכת בעשורים האחרונים לתועלתנית יותר, כוחנית יותר, לעומתנית יותר, חשדנית, ביורוקרטית ואדישה לסבלות הזולת, ומאבדת בהדרגה ערכי נימוס, ענווה, אחווה וכבוד עצמי. אני סבור שהויתור המתמשך לארגוני טרור תורם רבות לסחף הזה, ושהעדר גבולות ברורים לותרנות אל מול בריונות משתקפים באבדן גבולות אצל אנשים.
לפני כמה שנים (באמצע תקופת הפיגועים) בדרך לסופרמרקט ראיתי איש אבטחה רודף אחרי ערבי. כשהתכוונתי לרדוף אחריו אשתי הפצירה בי לא להתערב מחשש שהוא מתאבד. אמרתי לה שאני לא מוכן לחיות במדינה בה אני מפחד מערבים. קפצתי על הערבי והפלתי אותו לארץ, ופתרתי את העניין (בסוף התברר שהוא ''בסך הכל'' גנב ארנק). שאר עוברי האורח נותרו אדישים למתרחש. זה רע.
אתה יכול לומר שאין לזה קשר למצב החסה בשטחים ואני טוען שהאטימות המוסרית המובנית בכל משא ומתן עם טרוריסטים - שחרור רוצחים, אבדן הריבונות, קבלת כספים ממעצמות זרות, ההתנתקות - מחלחלת למהות של המדינה שלנו.
אני רוצה לחנך את הילדים שלי להיות אנשים טובים. אני לא רוצה שהם יצטרכו להתכחש למורשתם ולעשות דברים שהלב שלי יחמץ בגללם.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 599289
אריק • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ג', 10/7/2012, 3:34
הוא שאמרתי!
אתה רוצה לחנך את הילדים שלך להיות אנשים טובים, גם אני!
יש הבדל בין סולם הערכים שלך ושלי - אנחנו מדרגים ערכים אחרת וכתוצאה מכך מה שאתה ואני קוראים לו טוב הם דברים שונים לחלוטין.
אני מכיר בלגיטימיות של עמדתך למרות שאני לא מסכים איתה, ואני לא חושב אותך למטומטם רק בגלל שאתה מחזיק בה.
אני גם מכיר בכך שלא אוכל לשנות את דעתך, אני לא מנסה.
הצגתי את עמדתי כי נשאלתי. אני מבקש ממך להחזיר לי באותה מטבע ולקבל את סולם הערכים שלי ועמדותי הנובעות ממנו כלגיטימים (גם אם שונים משלך) ולהכיר בזכותי להחזיק בהם למרות שאתה חושב ההיפך.
לאיזו מטרה הצגת את עמדתך ואת סולם הערכים שלך בהנגדה לשלי? אם כדי להראות שהם לגיטימיים באותה מידה הרי זו בדיוק הנקודה שאני מעלה. אם למטרה אחרת אז פיספסת אותי- בבקשה תסביר.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598914
איציק ש. • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ד', 4/7/2012, 15:04
לרגע חשבתי שהתגובה היא של פלסטינאי מהשטחים ''מכיוון שלאוייב לא אכפת מחיי אדם, אבל כן אכפת לו מטריטוריה''.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598916
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 4/7/2012, 15:30
תגיד, ממתי הפכת ללאומן פלסטיני?
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598934
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ד', 4/7/2012, 20:05
הייתי מצפה להבנה מעמיקה יותר מצידו של חוקר. המתנחלים מקדשים את האדמה ולא את האדם- לזה התכוונתי. לא טענתי שבפלסטינאים אינם פועלים בדרך הזאת. אני לא פועל כך וסולד מהדרך הזאת. אליבא דטווידלדי האם תפיסתך כתפיסת המתנחלים? אינני מאמין שתגלה את האידאולוגיה שלך.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598957
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 5/7/2012, 1:06
דיינו שנזכיר שגם נסראללה וגם החמאס היו משוכנעים שנקודת התורפה שלנו היא דווקא קידוש חיי אדם, כדי להראות שהמשוואה שלך מופרכת מיסודה.

אגב, סוד: 'המתנחלים' זה לא אדם אחד, ויש להם יותר מהשקפה אחת.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 597987
אחד מהפריפריה • בתשובה ליוני, עובד ב'גישה' יום ו', 22/6/2012, 14:26
מדהים כמה רחוק אנשים ילכו כדי לא לנהל ויכוח על מקורות המימון של מקום העבודה שלהם. ישר בורחים לאולמרט, לביבי, לשרון, רק כדי לא להתמודד עם העובדה שהם סוכנים של מעצמה זרה. האיחוד האירופאי, שהוא כישלון מוחלט בכל מבחן אפשרי. אם תקחו חמש דקות לקרוא על מקורות המימון של 'גישה' תראו שהם לא רק מקבלים מימון ממשלות זרות ועוינות באיחוד האירופאי כמו נורבגיה ואירלנד, אלא גם מארגוני אוייב ממש, כמו ה NDC שהוא מסוה לרשות הפלשתינית.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 597989
האייל האלמוני • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ו', 22/6/2012, 14:31
תזכיר לנו מה מקור המימון שלך?
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 597992
אחד מהפריפריה • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 22/6/2012, 14:36
יש לי חברה משלי.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 597993
האייל האלמוני • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ו', 22/6/2012, 14:45
שהשם שלה הוא... וההכנסות שלה באות מ...
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598001
שלום עכשיו • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 22/6/2012, 19:20
החברה של פריפריה לא פרסמה דוחות שנוגעות לך או לנו,כמה מתאים לכם להתייחס לגופו של דובר
גמל: להלן דבשת 598002
האייל האלמוני • בתשובה לשלום עכשיו יום ו', 22/6/2012, 19:34
אז המממן של יוני רלוונטי והמממן של פריפריה לא?! (או שאולי לא קראת את ההקשר)
גמל: להלן דבשת 598004
שלום עכשיו • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 22/6/2012, 20:35
אני מבין,אז לשימושך עוד ועידת השואה הבינלאומית באיראן [ויקיפדיה]
אני בטוח שהם הוציאו מספיק דוחות עם נתונים ששווה לדון בהם.
גמל: להלן דבשת 598006
האייל האלמוני • בתשובה לשלום עכשיו יום ו', 22/6/2012, 20:42
גמל: להלן דבשת 598161
אחד מהפריפריה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 24/6/2012, 18:31
החברה שלי לא עוסקת בפוליטיקה.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598003
יהונתן בר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 22/6/2012, 19:52
אני חושב שלא הבנת - אם הוא יענה לך, הוא דווקא יסתור את מה שרשם בתגובה 597987. כאמור, "מדהים כמה רחוק אנשים ילכו כדי לא לנהל ויכוח על מקורות המימון של מקום העבודה שלהם".
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598005
שלום עכשיו • בתשובה ליהונתן בר יום ו', 22/6/2012, 20:38
הוא ענה,וזה מאוד רלוונטי
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598007
יהונתן בר • בתשובה לשלום עכשיו יום ו', 22/6/2012, 21:10
הוא ענה. בתמורה, אענה גם אני: מקור המימון שלי הוא כרטיס אשראי של Mastercard, ולפעמים מטבעות ושטרות ישראלים.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598020
שלום עכשיו • בתשובה ליהונתן בר שבת, 23/6/2012, 8:53
MC מממנים אותך? זה כרטיס חיוב ולא כ.א עד כמה שידוע לי.בכל מקרה אחרי הגילוי הנאות אם תפיק דו"ח יהיה שווה להתייחס אליו
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598028
יהונתן בר • בתשובה לשלום עכשיו שבת, 23/6/2012, 12:45
כן ולא. הם משלמים לכל אחד את חובותי אליו. זה נחשב מימון?

הפריפרי לא ענה מהם "מקורות המימון של מקום העבודה" שלו. כאמור, "מדהים כמה רחוק אנשים ילכו כדי לא לנהל ויכוח" בנושא. כל מה שאמר הוא שיש לו עסק פרטי, אבל לא טרח וסיפר לנו מהם מקורות המימון של העסק. לא שזה מעניין אותי יותר מידי, אבל "נראה דורש - נאה מקיים".
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598029
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן בר שבת, 23/6/2012, 12:52
לא נראה לי שיש מקום להשוואה. העסק שלו לא עוסק בפעילות פוליטית.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598030
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 23/6/2012, 13:13
(ואת זה אתה קובע על סמך הכרות עם העסק שלו?) השאלה היא לא במה עוסק העסק שלו, אלא מי מממן אותו, אם, למשל, יתברר שהוא ממומן על ידי המשטר בצפון קוריאה, משפחת אברג'יל, מפלגת החירות והטאליבן אז הביקורת שלו על קבלת מימון מממשלת נורווגיה הופכת להיות חלבית משהו, אם, למשל, יתברר שהעסק שלו עוסק בעושק ניצולי שואה אז איכשהו נראה לי שהביקורת שלו לגבי ההכנסות של על העבודה של יוני היא קצת לא במקום. אבל, כל זמן שהוא לא אומר מה העסק שלו ולא מפרט מי מממן אותו, אין לו שום זכות לבקר אחרים על זה שהם מתחמקים מלהתמודד על מי מממן אותם.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598032
ג'וד • בתשובה ליהונתן בר שבת, 23/6/2012, 13:41
זה באמת לא מעניין ובעיקר לא קשור. המכולת של הבחור הפריפראלי עוד אינה אבן בוחן לפיה נמדדות עמותות לזכויות אזרח ואחרות. הלהג על מקורות מימון הוא במוחו של הפריפראלי בלבד, ובאותו מוח אירלנד, נורווגיה, שוודיה, פינלנד, האיחוד האירופי, אמריקה, בריטניה, צרפת, גרמניה, איטליה, דנמרק, חבר העמים, אוסטרליה, ניו זילנד, מוסדות האו''ם, השמאל והקרן החדשה - כולם אויבים שונאי ישראל אנטישמים מחשימם (כלומר בעד החזרת שטחים ומתן מעמד של עובדים זרים לאפריקאים).
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598033
שלום עכשיו • בתשובה לג'וד שבת, 23/6/2012, 15:57
אם את רוצה להמשיך לחיות בשקר האני אשת העולם הגדול ורק הכפריים הפרובנציאלים הבורים פה לא מבינים. תפסיקי לקרוא כאן.

בכל מקום מי שמקבל כסף זר ע''מ לקדם אינטרסים זרים נקרא סוכן זר
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598036
איציק ש. • בתשובה לשלום עכשיו שבת, 23/6/2012, 17:23
אתה חי בעולם שלנו? צרף קרנות, גופים ופרטים אמריקאיים ותראה שאנחנו מדינה של סוכנים זרים. הרי כל אחד שתורם הוא מקדם אינטרס שלו. למשל, תחת הכותרת "קידום הדמוקרטיה" את/ה יכול/ה למצוא מישמש שיכול להכיל רעיונות מאינטרסים פוליטיים או כלכליים כלכליים ציניים ועד אהבת האדם הנשגבת ביותר.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598042
שלום עכשיו • בתשובה לאיציק ש. שבת, 23/6/2012, 20:15
תרומה של מדינה לקידום האינטרסים שלה זה דבר מסוכן.
אדם פרטי פחות.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598043
איציק ש. • בתשובה לשלום עכשיו שבת, 23/6/2012, 20:54
ממש לא נכון. ראשית, ג'ון דיואי הגדיר את מדיניות החוץ האמריקאית כמדיות תאגידיה (בודאי הגדולים). האם אפשר להפריד בין חברת הודו המזרחית לבין המדיניות הבריטית? מדינות יכולות להסתתר מאחורי פרטים. האם מוסקוביץ' גרם פחות נזק למדינת ישראל מאשר המדינות שתרמו לקרן החדשה לישראל?
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598039
ג'וד • בתשובה לשלום עכשיו שבת, 23/6/2012, 18:48
איפה קראת שהכפריים הפרובינציאליים הבורים פה לא מבינים?

(שוב, בתור אדם שתובע התחשבות כה רבה ברגשותיו, אני מצפה ממך להפסיק עם הפצת הפסולת הרעילה שלך כדוגמת "אנשים כמוך צריך לשפוט ולהכניס לכלא בעוון סיוע לאוייב בשעת מלחמה". משום מה נראה לך תקין לקרוא לשמאלני "אויב". צריך להזכירך שאנו אזרחים בישראל בדיוק כמוך, תרמנו לה אולי יותר ממך, והיא אהובה עלינו כנראה יותר מאשר עליך).

ועכשיו אתה מוזמן להוכיח את הכרזתך הפסקנית ולהראות לכולם מדינה אחת שבה אסור לאופוזיציה ולארגונים לזכויות הפרט, בעלי החיים והסביבה, לקיים קשרים עם ארגונים בינלאומיים ולקבל מהם סיוע כספי ואחר.
אפילו ביבי פסל בלית ברירה את הצעת חוק מימון העמותות מלהגיע למליאה, לכן, בלי כוונה לפגוע, אולי לא הבנת את המשמעות.

היועץ המשפטי ויינשטיין: "חוק העמותות לוקה בפגם של אי חוקתיות. הצעות החוק פוגעות פגיעה קשה בשורה של זכויות חוקתיות ובהן חופש הביטוי, חופש ההתאגדות והזכות לשוויון. במקום לאפשר שיח פתוח ו'שוק רעיונות' יעיל, הן מבקשות לחסום את הביטוי. הן מציבות את ישראל בשורה אחת עם מדינות בודדות שנקטו מהלך דומה, שספק אם ראוי שמדינת ישראל תתקנא במשטר הנהוג בהן ותנהג כמותן." וכולי. תקרא כאן

אגב, כל מיני יהודים אמריקאים עשירים גדולים וקטנים תורמים לעמותת אלעד ואם תרצו וקונים בתים בחברון בשביל עמותת שקרכלשהו, בניגוד לעמדת אובמה ובסתירה לאינטרסים האמריקאיים. מה דעתך?
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598041
שלום עכשיו • בתשובה לג'וד שבת, 23/6/2012, 20:13
את מתבלבלת ביני לבין מישהו אחר, אני לא כתבתי את זה (אנשים כמוך צריך לשפוט וכו') כמובן שאני אשמח להרים את הכפפה ולהסכים עם הטוען.

זה החוק:
תאתרי בבקשה איזה מילה בטקסט שלא מתחברת אוטו' לארגוני "זכויות האדם הפלסטיני".בהצלחה.אולי לא הבנתי את המשמעות...

אף אחד לא קרא לשמאלני-אויב,אלא-מי שמשמש סוכן זר ועוד סמוי ובזמן מלחמה הוא בוגד.

נגיד בארה"ב אין איסור,אבל הדברים על השולחן וסוכן זר מצהיר שהוא סוכן זר,כמה את מכירה מהארגונים בארץ שמצהירים על כך? אולי אנחנו פחות מעניינים..
שוב התבלבת אני לא ביבי, רק דומה לו מאחור.
אז היועץ אמר,אולי החוק לא תקין או מה שלא יהיה איפה ראית שאני בעד החוק?

צריך לפקח על כ-ל תרומה עם משמעות פוליטית (שזה אומר כמעט כל תרומה מחול),יחד עם זאת יש התנגשות אינטרסים מובנת בתמיכה של מדינה,שכן היא גוף יריב/מקביל/מתחרה/עמית למדינה שלך ועל כן זה חמור הרבה יותר וצריך למנוע או לפחות לצמצם או לפחות לפקח (כמו בארה"ב- בצורה מלאה)
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598044
ג'וד • בתשובה לשלום עכשיו שבת, 23/6/2012, 21:35
יקירי, אתה רוצה להחיל את חוק הסיוע לאויב גם על אזרחי אויב וגם על אזרחי אויב שנתונים לשליטתך, אני מבינה את ההשתוקקות שלך אבל זה לא החוק. אם זה היה החוק ישראל היא העבריינית מספר אחת שמסייעת לעזתים להישאר בחיים. אין בחוק שנופפת בו בהתלהבות אפילו מילה אחת שקשורה לעמותות.

מוצה.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598048
האייל האלמוני • בתשובה לשלום עכשיו שבת, 23/6/2012, 22:40
זה לא החוק, זה רק ציטוט של סעיף אחד מהחוק. החוק המלא הוא לא סוד, אפשר לקרוא אותו, למשל, כאן. וכשקוראים את החוק המלא לא ממש קשה למצוא "איזה מילה בטקסט שלא מתחברת אוטו' לארגוני "זכויות האדם הפלסטיני"", למעשה, סעיף שלם:
"אין רואים מעשה כעבירה לפי פרק זה, אם משתמעת מתוכו כוונה בתום לב, או אם נעשה בתום לב מתוך כוונה להביא, בדרכים שאינן פסולות לפי דין, לידי שינוי בסדרי המדינה או בפעולות רשות מרשויותיה, או בסדרי מדינת חוץ או בפעולות רשות מרשויותיה, או בסדרי מוסד או ארגון של מדינות או בפעולותיהם."

מדינה היא "גוף מתחרה" למדינה שלך? על מה בדיוק ישראל מתחרה עם נורווגיה?
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598051
שלום עכשיו • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 23/6/2012, 23:49
אם דבר נעשה בתום לב או לא זהו שיקול משפטי שיכול להתברר בבית משפט,משום מה לא מעמידים את העמותות הללו לדין אז איך נדע?

לא הכוונה מתחרה במובן המסחרי אלה לפחות בסדרי עדיפויות לדוגמה(תיאורטית בלבד):נגיד ולנורווגיה יש עסקים במזה"ת היא תעדיף מראית עין של יציבות באיזור,נגיד מראית עין של תהליך מדיני,(נקרא לתהליך לצורך הדיון ומכיוון שמדובר בנורווגיה "אוסלו") בפועל במדינת ישראל יש כ20 הרוגים בממוצע בשבוע בעקבות תנאים שונים שנוצרו מההסכם אוסלו הזה.אז ישראל האינטרס שלה הוא גידול של 3% בשנה בלי טרור ברחובות ושל נורבגיה האינטרס הוא גידול של 5% ועוד 2% בירדן נניח ולא מעניין אותה ההרוגים. אז ע"י הוצאת סכומים נכבדים היא מגייסת אנשי תקשורת שכל עבודתם היא תעמולה.אבל מחזירה הרבה יותר במסחר רחב יותר.
כמובן שכל התיאור הזה אינו אמיתי ובטח שאינו מתייחס ישירות לנורווגיה הכל כאן כדוגמה ל2 מדינות שלכאורה אין להם אינטרסים מנוגדים.

אני חייב להוסיף שעד עכשיו אני לא מבין איך הפקירו חיים של אנשים סתם,ממש סתם,עד חומת מגן.עם משפטים אינפנטילים "מעגל האלימות" "אנחנו יורים הם יורים" ועם המנטרות האלה סירסו את הצבא שנים רבות והפקירו בצורה פושעת חיים של אנשים. למה חומת מגן לא הייתה שנים קודם??
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598053
האייל האלמוני • בתשובה לשלום עכשיו יום א', 24/6/2012, 0:42
לא מעמידים את העמותות האלה לדין פשוט משום שהן לא עובדרות על החוק. במדינות מתוקנות תום לב הוא ברירת המחדל ולא מעמידים אנשים חפים מפשע לדין רק בגלל שהפעילות הפוליטית שלהם לא מוצאת חן בעינך.

דוגמה(תיאורטית בלבד):נגיד ולשלדון אדלסון יש עסקים במזה"ת הוא יעדיף מראית עין של אי יציבות באיזור, נגיד מראית עין של לאומיות,(נקרא לתהליך לצורך הדיון ומכיוון שמדובר באדלסון "ישראל היום") בפועל במדינת ישראל יש כ20 הרוגים בממוצע בשבוע בעקבות תנאים שונים שנוצרו מה"ישראל היום" הזה.אז ישראל האינטרס שלה הוא גידול של 3% בשנה בלי טרור ברחובות ושל אדלסון האינטרס הוא גידול של 5% ועוד 2% בירדן נניח ולא מעניין אותו ההרוגים. אז ע"י הוצאת סכומים נכבדים הוא מגייסת אנשי תקשורת שכל עבודתם היא תעמולה.אבל מחזירה הרבה יותר במסחר רחב יותר.
כמובן שכל התיאור הזה אינו אמיתי ובטח שאינו מתייחס ישירות לאדלסון הכל כאן כדוגמה למדינה ואדם שלכאורה אין להם אינטרסים מנוגדים. אז מה בדיוק ההבדל בין מדינה זרה לגורם זר (או לא זר לצורך העניין)?
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598071
אייל אנונימי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 24/6/2012, 11:25
כמו שציינתי בתתגובה לג'ד צריך לפקח על כל כסף זר שנכנס עם משמעות פוליטית.
ולדו"ח שישראל היום יפיק צריך להתייחס בספקנות ובזהירות בדיוק כמו לעמותות מטעם משמאל.
וכי חשוב,בעוד שלאדם פרטי יש ספק לגבי האינטרסים שלו,לגבי מדינה אין! היא מממנת מערך שיתמוך באינטרסים שלה.

אני אנסה להסביר את ההבדל באנלוגיה,נניח שיש לך חברה גדולה והחלטת להחליף למערכת בילינג חדשה,כמה חברות גדולות מעוניינות שתעשה את המערכת שלהם.אתה חש שמשהו לא מתקתק טוב בהנהלה שאמורה להחליט איזו מערכת לרכוש, והחלטת לעשות בדיקה.הבדיקה העלתה את הדבר הבא:
1. 2 מחברי ההנהלה נסעו לכנס יוקרתי ביוון מטעם אחת החברות שמייצרות את המערכת.
2.2 מחברי ההנהלה מקבלים כסף ממתחרה הכי גדול שלך ע"מ לרכוש מערכת מסויימת.
מה לדעתך יותר חמור?
ברור ש1 גבולי ו2 פלילי וסביר להניח שלא תעסיק אותם יותר או לפחות לא תתיחס להצעה שלהם
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598075
דורון הגלילי • בתשובה לאייל אנונימי יום א', 24/6/2012, 11:54
אני מבין מהאנלוגיה שממשלת נורווגיה היא האויב הכי גדול של מדינת ישראל.

אכן ימות המשיח.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598101
שלום עכשיו • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 24/6/2012, 13:26
אז לא המתחרה הכי גדולה,מתחרה רגיל
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598102
רון בן-יעקב • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 24/6/2012, 13:33
שאלה מתבקשת היא אם תמיכה זרה, בכסף, ביעוץ, בהדרכה, היא דבר שלילי גם אם היא תורמת במישרין לאינטרס חיוני של מדינת ישראל, קרי בטחון? אני מכוון לתמיכה האירופאית והאמריקאית, באישור ושיתוף ישראל, במנגוני הבטחון של הרש"פ, גורם עיקרי בשמירת היציבות הביטחונית בגדה.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598189
שלום עכשיו • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 24/6/2012, 20:32
אתם באמת לא מבדילים בין תרומה למדינה,לצבא או לקופת חולים מתרומה ל"שלום עכשיו"?
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598251
רון בן-יעקב • בתשובה לשלום עכשיו יום ב', 25/6/2012, 10:23
האם לטעמך הרש"פ היא מדינה?
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598257
שלום עכשיו • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 25/6/2012, 10:32
באיזה מובן?,רשמית היא אינה מדינה.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598268
אמ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 25/6/2012, 11:15
הרשות הפלשתינית היא אוטונומיה (עם שאיפות להקמת מדינה על שטחים בגדה וחבל עזה).
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598292
רון בן-יעקב • בתשובה לאמ יום ב', 25/6/2012, 12:26
וזה בסדר שגורמים זרים, רשמיים ולא רשמיים, תורמים כספים ומסייעים גם לרש"פ - ושאלתי במיוחד בנושאי בטחון משום שלזה יש השפעה חיובית עצומה על ישראל גופא ועם ההתנחלות בגדה - וגם לגופים אחרים (הראשון שקופץ מיד לראש זאת עמותת סעיד-ברנבויים)?
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598296
שלום עכשיו • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 25/6/2012, 12:34
וזה בסדר שתורמים לאוגנדה?
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598297
רון בן-יעקב • בתשובה לשלום עכשיו יום ב', 25/6/2012, 12:36
אני מבין שחייך קשורים הדוקות לאוגנדה. אתה מוזמן להתלונן.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598299
שלום עכשיו • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 25/6/2012, 12:51
תשובה שגויה.
התשובה הנכונה היא-אם זה מפריע לאזרח אוגנדי אז שיתלונן.
הרשות הפלסטינית היא אויב והיית מנסה למנוע כל שקל שהיא מקבל (כולל ל''''כוחות הבטחון'''' ש''''שומרים'''' עלינו)
אני רק שאלה 598300
דורון הגלילי • בתשובה לשלום עכשיו יום ב', 25/6/2012, 13:07
את המשפט "הרשות הפלסטינית היא אויב" אתה מביא כדעתך או כעובדה?
אני רק שאלה 598301
שלום עכשיו • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 25/6/2012, 13:22
דעה כמובן.
העובדה היחידה בחיים היא שיש אלוהים
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598081
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאייל אנונימי יום א', 24/6/2012, 12:07
ועכשיו לנימוק חליפי: בעוד שאת המדינה אנחנו מכירים היטב ויודעים מה היא רוצה, לאדם פרטי אין חובת דיווח. לכן בעוד לעבור המדינה יש ספק לגבי האינטרסים שלה, עבור אדם פרטי אין!

ונימוק נוסף: סנדביץ' עם פלפל וגבינה עשיר במינרלים וויטמינים ולעומתו סנדביץ' עם ביצה וירקות משמין. לכן לגבי סנדביץ' עם פלפל וגבינה יש ספק ולגבי סנדביץ' עם ביצה וירקות אין ספק‏1!

או בעברית: בבקשה לא לנסות לשכנע ע"י הרמת הקול. זה גורם לי לחשוד שהנימוקים שלך לא מספיק משכנעים.

לעצם העניין, מדינה היא גוף גדול מאוד עם אוסף גדול של אינטרסים (לעתים סותרים). לגופים שונים במדינה יכולים להיות אינטרסים שונים או השקפות שונות לגבי דרכי מימוש האינטרסים‏2. אתם מוזמנים להיזכר בהבטחות השונות שנתנו הבריטים לאזור הזה לגופים שונים (הסכם סייקס-פיקו עם הצרפתים, הצהרת בלפור ליהודים, הסכמה עם הסעודים, והסכמה עם ההאשמים).

‏1 את שניהם דווקא יכולתי לקנות מאותו הספק.

‏2 מנהל לשעבר בחברה לשעבר Sun Microsystems אמר שלא נכון להגיד שבחברה הזו יד שמאל לא ידעה מה יד ימין עשתה. יד שמאל ידעה, וניסתה לסכל את זה.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598098
האייל האלמוני • בתשובה לאייל אנונימי יום א', 24/6/2012, 13:19
ומה ההבדל, לצורך העניין, בין כסף זר לכסף מקומי? הרי אם הטענה שלך היא שתורם הכסף יכול לעשות את זה ממניעים נסתרים שמנוגדים לאינטרסים של המדינה אז הסדר צריך להיות הפוך, הכי "מסוכן" הוא כסף מקומי (כי לאיש עסקים מקומי יש יותר אינטרסים במקום מאיש עסקים זר), אחר כך כסף פרטי זר, ורק אחר כך כסף ממדינה זרה (כי הסיכויים שלמדינה דמוקרטית זרה יהיו אינטרסים נסתרים הוא כמעט לא קיים‏1), אבל אצלך, משום מה, הסדר הוא הפוך. נמק.

לגבי האנלוגיה, נורווגיה היא לא מתחרה של ישראל כמו שהולנד היא לא מתחרה של קנדה, יש להן אינטרס משותף, אם קנדה תצליח היא תייבא יותר מוצרים מהולנד, ואם הולנד תצליח היא תייבא יותר מוצרים מקנדה. מדינות מתחרות רק שיש להם אינטרס מנוגד (למשל, איראן מתחרה בערב הסעודית כי שתיהן חיות מיצוא של נפט).

‏1 אם, למשל, ממשלת נורווגיה תגיד לציבור שלה שהיא נותנת 300 קרונות על מנת לקדם את השלום בזמן שהיא עושה את זה על מנת לקדם מלחמה, אז אחרי שהיא תפסיד בבחירות האופוזיציה תראה את המסמכים ותפרסם אותם לציבור ואז אף אחד כבר לא יבחר בשקרנים.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598104
שלום עכשיו • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 24/6/2012, 13:43
תשאל את האמריקאים מה ההבדל,אני בטוח שיש להם סיבות טובות
אחת מהם לפחות זה שכסף מקומי שיך לקבוצת האנשים בעלי שותפות גורל להלן-אזרחים.האזרחים הם בעלי הבית של המדינה.
אם יהיו פיגועים כתוצאה הם גם בסכנה.
כזה אני ,מוזר,רואה את הזכות של האזרח לפני הזכות של אדם ממדינה אחרת.
נכון יש אינטרסים חופפים ויש בעיות שכואבות לאחת ולא נוגעות לשניה. אנשים הרוגים בארץ לא מעניינים נורווגים או יותר נכון פחות מעניין נרוווגים מעוד אחוז צמיחה אצלם.
מצחיק אתה..מי אמר אינטרסים נסתרים של המדינה? זאת בדיוק הבעיה האינטרסים של המדינות ידועים והם מממנים ארגונים במדינות אחרות לממען המטרות הללו.
העמותות לא מצהירות כמו שהן צריכות שהן סוכנות זרות זה הנסתר וזה לא במקרה.

שלום-מלחמה,כל אחד יכול לקרוא לכל דבר איך שהוא רוצה.יש סיפור מסתובב בארץ שהיה פעם "הסכם שלום" שנקרא אוסלו,ככה קראו לו באמת. ואלפי אנשים נהרגו ואפילו קראו להם "קורבנות שלום" בדיוק כמו הקורבנות לאל השמש.והייתה פעולה שקראו לה "מלחמתית" "חומת מגן" שהצילה אלפי "קורבנות"-תקרא בספרי ההיסטוריה,סיפור אמיתי.
גמל: להלן דבשת 598106
האייל האלמוני • בתשובה לשלום עכשיו יום א', 24/6/2012, 14:13
אתה מציע להעתיק את כל החוקים האמריקאים או רק את אלה שנוחים לך כרגע?

האזרחים הם בעלי הבית של המדינה, אבל לשרי אריסון (למשל) היא אזרחים בדיוק כמוני, אבל יש לה קצת יותר כסף ממני. אם יהיו פיגועים באוטובוסים היא לא תהיה בסכנה, אם ישלחו קאסאמים על אשקלון היא לא תהיה בסכנה.

לא שאלתי על הזכות של אזרחים מול הזכות של זרים, שאלתי על הסיבה למנוע מזרים להתערב, ואתה נימקת את זה בכך שלזרים יש אינטרסים. עכשיו, כשמתברר שהנימוק הזה תקף כפליים לגבי אחרים, פתאום הוא לא תקף. כזה אני, מוזר, מעדיף לשמוע נימוקים שהם לא "תשאל את האמריקאים".

אתה אמרת אינטרסים נסתרים ("נגיד ולנורווגיה יש עסקים במזה"ת היא תעדיף מראית עין של יציבות באיזור,נגיד מראית עין של תהליך מדיני").

"העמותות לא מצהירות כמו שהן צריכות שהן סוכנות זרות" למה הן צריכות? בגלל שזה החוק האמריקאי? יש עוד חוקים אמריקאים שישראלים צריכים לעמוד בהם?
גמל: להלן דבשת 598118
שלום עכשיו • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 24/6/2012, 15:02
רק אלה שממשלה נבחרת דמוקרטית רואה לנכון לאמץ.במסגרת המשחק הדמוקרטי.
אחת הבעיות באמת הייתה שהאריסטוקרטים המקומיים תמכו בפשע הזה שנקרא אוסלו ממניעים כלכלים,אבל הם חלק מהחברה.והם כמובן לא סובלים מהקסאמים.
לא אמרתי למנוע,שוב,צריך לפקח ולשקף שהעמותות יצהירו שהן סוכן זר,ובמקרים קיצוניים למנוע.
הבנת מהציטוט שלי שהכוונה לאינטרסים נסתרים? זה ממש לא נסתר,היא מעדיפה תהליך מדיני עם הרוגים כי הכלכלה מסיבות שונות מגיבה טוב יותר בתנאים האלה,אין פה דבר נסתר.
לא בגלל חוק,בגלל מוסר דרך ארץ והגינות.ולא כגנבים בחשכה.
אני בטוח שיש .
גמל: להלן דבשת 598127
האייל האלמוני • בתשובה לשלום עכשיו יום א', 24/6/2012, 15:33
(ואני חשבתי שחוקים מאומצים על ידי הרשות המחוקקת ולא על ידי הממשלה) והחוק לגבי חובת הדיווח לסוכנים זרים לא אומץ על ידי הממשלה, ועד עכשיו לא הצלחת למצוא נימוק אחד למה לאמץ אותו.

עמותות השמאל מדווחות כולן, לא רק כמו שהן מחוייבות על ידי החוק, אלא מעבר לזה. עמותת "גישה" למשל, מדווחת לך בדיוק ממי היא מקבל כסף באתר שלה באופן גלוי לחלוטין (בנוסף לדיווח לרשם העמותות - חפש 580438174 ברשם העמותות). אם תרצו, למשל, לא מפרסמת את פרטי המממנים אותה באתר שלה ולא מדווחת לרשם העמותות (מספר עמותה 580471662).

אם לא מדובר באינטרסים זרים, תמצא לי מקום אחד בו ממשלת נורווגיה (או ממשלה אחרת) טוענת בגלוי שהיא פועלת בניגוד לאינטרסים של מדינת ישראל.
גמל: להלן דבשת 598130
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 24/6/2012, 15:47
אני לא ממש מבין את המשפט האחרון.
ממשלות העולם אינן סוגדות למדינת ישראל, ומדיניותן אינה סובבת סביב האינטרסים של מדינת ישראל. ממשלות, ובכלל זה ממשלת נורווגיה, פועלות בהתאם ל(מה שהן רואות כ)אינטרס שלהן. לפעמים זה חופף לאינטרסים של מדינת ישראל, לפעמים זה בניגוד לאינטרסים של מדינת ישראל, ולפעמים האינטרסים של מדינת ישראל אדישים לאותן פעולות.
גמל: להלן דבשת 598143
שלום עכשיו • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 24/6/2012, 16:40
מקבל את התיקון,הכנסת לא הממשלה.

אין קשר בין מה שאתה עונה למה שאני כתבתי.לא אמרתי שצריך לאמץ שום חוק,העמותות צריכות ביוזמתן להצהיר שהן מייצגות אינטרסים זרים AKA סוכנים זרים.
לא בגל חוק ולא בגלל חובה,בגלל הגינות ושקיפות.
ניתן למצוא מי מממן,מכיון שיש שיתוף פעולה של רוב התקשורת בארץ ברגע שגוף כזה מוציא דיווח אף אחד לא מציין "הגוף שממומן ע"י סעודיה" .צריך פשוט לשנות את שמם למה שהם.סוכנים זרים.
האינטרסים של נורווגיה הם בדיוק מה שהם.וגם אם הם היו מנוגדים למה שתצא הצהרה כזאת?
גמל: להלן דבשת 598145
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשלום עכשיו יום א', 24/6/2012, 16:51
האם בכל הודעה של דובר צהל כלולה ההצהרה שחלק לא מבוטל מתקציב הביטחון של מדינת ישראל מגיע מארצות הברית?
גמל: להלן דבשת 598147
שלום עכשיו • בתשובה לצפריר כהן יום א', 24/6/2012, 17:17
רוצה לומר?
כבודו רואה בצה"ל מלציה?
גמל: להלן דבשת 598149
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשלום עכשיו יום א', 24/6/2012, 17:34
אני משחק במשחק שלך: התחשבות באינטרסים הציניים: לצה"ל אין אינטרסים עצמאיים? לא שמעת על הודעות שמגיעות מצה"ל ומטרתן להגדיל את תקציבו?
גמל: להלן דבשת 598150
שלום עכשיו • בתשובה לצפריר כהן יום א', 24/6/2012, 17:40
אני לא בטוח שאני מבין,ואולי לא רוצה להאמין שזה מה שאתה אומר.

אתה טוען שמכיוון שצה"ל הוא ארגון לכן הוא שווה לכל ארגון אחר לגבי כל דבר ובכל עיניין?

אם זה מה שאתה מתכוון אז בעצם אתה רוצה לומר שאם צהל טוען שצריך לתקוף משגר קסאם וארגון "זוכרות" או ארגון "החמאס" או נורווגיה מתנגדים על הממשלה לדון בכל האופציות ולא לתת עדיפות לאף אחד מהגופים שכן לכולם יש אינטרסים.
אוקי.
גמל: להלן דבשת 598155
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשלום עכשיו יום א', 24/6/2012, 18:04
מה שאני טוען הוא שלכל גוף יש אינטרסים, אבל משום מה אתה בוחר להשתמש ברטוריקת האינטרסים רק אצל חלק מהגופים.

אל תנסה להכניס מילים לקבוצה הריקה בבקשה. יכול להיות שלצה"ל יש אינטרס לא לתקוף מכיוון שהתקיפה יקרה לו מדי. או לחלופין: כן לתקוף מכיוון שבכך הוא ישיג תקציבים נוספים. כזכור כל שנה בשנים האחרונות צה"ל מתלונן שמקצצים לו את התקציב וכל שנה בסופו של דבר תקציבו גדל. להודעות שונות על כמות האיומים יש תפקיד בהגדלת התקציב. אז כן: לא צריך לסמוך בעיניים עצומות על מה שצה"ל אומר בענייני תקציב.
גמל: להלן דבשת 598187
שלום עכשיו • בתשובה לצפריר כהן יום א', 24/6/2012, 20:28
אני לא מצליח לרדת לסוף דעתך,מצטער, ואני באמת רוצה להבין.
איך הבנת ממשהו שמישהו אמר פה או בכלל ש"צריך לסמוך בעיניים עצומות על מה שצה"ל אומר בענייני תקציב"?

צהל הוא הגוף המוסמך להגן על המדינה,אם עושים בו שימוש לרעה או לטובה זה עינין של המפעיל כלומר-הממשלה.צה"ל הוא לא גוף רע ולא טוב לא חיובי ולא שלילי הוא אובייקט סביל,כמו סכין,אפשר לרצוח איתה ואפשר לנתח.

מי שתורם לצהל תורם לגוף שהתפקיד שלו להגן על המדינה או לשיטתך לגרש אנשים מהבתים,וכל אזרח מימין או משמאל צריך להיות שמח על כל שקל שצה"ל מקבל
(נוציא את המתנגדים למדינה היהודית).

העמותות מייצגות צד מסויים מאוד,שלא לומר מיעוט,שלא לומר חתרנות כלפי ערכי יסוד שעליהם מושתת המדינה.שיש קבוצה בארץ שמממנת ועושה כנסים מעולה זכותה.שמדינות זרות מתערבות זה כבר גבול הגיס החמישי.צה"ל הוא לא עמותה!

ודבר נוסף חשוב ישראל היא לא מדינה רגילה.היא לא כמו אנגליה ולא כמו חוף השנהב.
גמל: להלן דבשת 598204
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשלום עכשיו יום ב', 25/6/2012, 0:38
א. אנחנו לא כמו חוף השנהב (אנחנו לא באפריקה). אנחנו לא כמו אנגליה (רוב הגבול שלנו הוא יבשתי). אנחנו גם לא כמו שוייץ (יש לנו גבול ימי). אנחנו מיוחדים (כמו כל מדינה אחרת). אבל יכול להיות שיש איזה דמיון קל בינינו לבין כמה מדינות אחרות.

ב. מה שמעניין בתגובה שלך הוא הניגוד המוחלט בין צה"ל לבין העמותות. העמותות אינן רשמיות ולכן הן חתרניות? מאיפה הקביעה שהן חתרניות? אתה יכול לבסס אותה על סמך הפירסומים של "גישה"? האם עמותה שממומנת ע"י ממשלת ארה"ב תזכה גם היא אוטומטית להשתתפות בתחרות השיט?

ג. אני לא שמח אוטומטית על כל שקל שצה"ל מקבל. בנימין נתניהו לימד אותנו הרי שגודלו של התקציב מוגבל. לכן כל שקל שהולך לצבא הוא שקל שלא הולך למטרות אחרות: תקציבי חינוך, רווחה, השקעה בתשתיות, השקעה במחקר ופיתוח. אם נשאר עוד משהו בסוף: הקטנת החוב (שתאפשר את הגדלת התקציב בעתיד).

הוסמכתי כבר לתואר חתרן בלתי נלאה?
גמל: להלן דבשת 598249
שלום עכשיו • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 25/6/2012, 10:21
א.בדיוק,התכוונתי "לא דומות" במובן של צורת הגבול ואחוז הבלונדינים.לא חשבת שזה שאנחנו המדינה היחידה שעדיין מאיימים במפורש על השמדתה לאחר ניסיון מעשי זה ההבדל.

ב.הן חתרניות מכיוון שהן מקדמות אידאולוגיה שחותרת תחת עקרונות היסוד של המדינה (משמע-מדינה יהודית).צהל הוא לא גוף אידאולוגי ובטח שאינו חותר תחת כלום.
בדיוק כמו הרשות לבטיחות בדרכים,העמותה למלחמה בסרטן ואחת משש.

ג.אתה לא מרוכז,אף אחד פה לא דיבר על תקציב המדינה,דיברנו על תרומות מחוץ לארץ,אתה לא תשמח על כל שקל שמקבלת גולני מתורם בחו"ל?

אתה לא חתרן,אתה מבולבל
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598109
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשלום עכשיו יום א', 24/6/2012, 14:25
ודייק: הסכם אוסלו לא היה הסכם שלום (גם ללא המרכאות) - הוא היה הסכם ביניים: הסכם על גיבוש הדרך להשגת הסכם שלום. קורבנות השלום (עם או בלי מרכאות) היה מונח שהומצא בימין.

האמריקאים ימ"ש הם כמובן מי שנותנים הכי הרבה כסף לקבוצת הבוגדים הזו (ממשלת ישראל לדורותיה, החל מאשכול(?)).

העמותות מצהירות בדוחותיהם הכספיים על מקורות המימון. עוד לפני החוק - זוהי דרישה בסיסית מעמותה שרוצה לקבל אישור מנהל תקין כדי לקבל הקלות במסים לתורמיה. יצא לך להכיר מקרוב פעילות של עמותה שקיבלה לקבל אישור מנהל תקין או שלפחות מנסה לקבל אישור כזה?
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598114
אישקש • בתשובה לצפריר כהן יום א', 24/6/2012, 14:51
לפי זכרוני שמעון פרס כאחת מאמרות הכנף שלו הגה את רעיון הקורבנות.
''קבוצת הבוגדים'' היא הממשלה הנבחרת הדמוקרטית ע''י אזרחי המדינה ולכן היא המייצגת הנאמנה ביותר של הדעה והאינטרסים של העם.לכן יבורכו האמריקאים.
הם לא מצהירים שהם סוכנים זרים.שדואגים לאינטרסים זרים.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598206
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ב', 25/6/2012, 0:55
א. יכול להיות שזיכרונך מטעה אותך. קורבנות השלום [ויקיפדיה]. קרא את גם דף השיחה. זהו מסוג הערכים הפוליטיים שעבר מחלוקות רבות והרבה עיניים. לכן אתה יכול להיות בטוח לפחות שהסיכוי שהכותבים החמיצו שגיאות עובדתיות נמוך (בפרט בסכסוך בו כל צד מנסה למצוא את שגיאותיו של הצד השני).

ב. תת קבוצה של "קבוצת הבוגדים" הזו היא זו שעליה נאמר "פושעי אוסלו לדין". נדמה לי שגם על שרון נאמרו אמרי שפר דומים.

ג.עוד בעניין "יבורכו האמריקאים": אולי הם לא באמת סוכנים זרים? מה לגבי מי שעובדים בחינמון של רון לאודר (אדם שנכשל בהרצת טריטון לנשיאות ארה"ב ועכשיו מעורב בהרצת כפפה לתפקיד, מול הנשיא המכהן)?
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 599391
טווידלדי • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 11/7/2012, 7:03
מסתבר, שהשימוש בביטוי 'קורבנות השלום' מורכב הרבה יותר ממה שויקיפדיה מציגה. ב-‏13 בספטמבר 1993 כתב חיים חפר על "מלאך השלום" ש"נולד בדמם של כל חפים מפשע שנרצחו בידי הנבלים", ו"אלמלא השלום הזה - האם היה עוד למות קורבנותיו איזה שהוא טעם"? (ידיעות אחרונות, 13 בספטמבר 1993).
ב-‏24 בספטמבר 1993 (שלושה ימים אחרי הצהרתו של שטרית המצוטטת בויקיפדיה) כתבה זיוה יריב על אנשי הימין: "אתם קורבנות השלום. שכן בבחירות הבאות, לאחר פרוץ השלום, יגבה השלום את מחירו האכזרי. אתם פשוט תתאדו, תימוגו ותתנדפו מן העולם" (ידיעות אחרונות, 24 בספטמבר 1993).
ואם אירוניה, הרי שמאמר ההספד על רבין של מערכת 'הארץ' ב-‏5 בנובמבר 1995, למחרת הירצחו, נשא את הכותרת "קורבן השלום".

אגב, גם הביטוי 'חזון אחרית הימין' כמתייחס לאוסלו ולתוצאותיו, כנראה לא הומצא (בניגוד למה שחשבתי) על ידי איש ימין. יהונתן גפן כותב את זה ב-‏10 בספטמבר 1993.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 599392
טווידלדי • בתשובה לטווידלדי יום ד', 11/7/2012, 7:06
ושכחתי: הציטוטים נלקחו מספרו של יעקב ידגר, "הסיפור שלנו - הנרטיב הלאומי בעיתונות הישראלית, 1967-1995".
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598165
אחד מהפריפריה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 24/6/2012, 18:44
לשלדון אדלסון יש עסקים בלאס וגאס, במקאו ובסינגפור, למיטב ידיעתי אין לו עסקים בישראל ו/או במזרח התיכון. בנוסף לזה הוא זכאי לאזרחות ישראלית מתוקף חוק השבות, אשתו ישראלית לשעבר ובתו ישראלית בהווה. מכאן שהמניעים שלו במימון של "ישראל היום" (ותרומות אחרות כמו ל"תגלית") הם לגיטימיים אלא אם יוכח אחרת ‏1.

כל ישות מדינית זרה, בפרט משטרים עוינים באופן עקבי כמו נורבגיה ואירלנד, חשודה מראש בכך שהאינטרסים שלה נוגדים את אלה של מדינת ישראל. וחובת ההוכחה עליה (ועל עמותה הנחזית כעמותה ישראלית אך בפועל נהנית ממימונה ופועלת בשליחותה)
---
‏1 בניגוד למשל לסיריל קרן, שהיה לו קזינו ביריחו
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598172
אחד מהפריפריה • בתשובה לאחד מהפריפריה יום א', 24/6/2012, 19:08
במקום ''סיריל קרן'' צ''ל ''מרטין שלאף''
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 597998
פרפטאום מובילה • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 22/6/2012, 17:28
לא יודע מה מקור המימון שלו אבל אני כן יודע מה מקור האנרגיה שלו דיון 3470.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 597999
ידידיה • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ו', 22/6/2012, 18:47
NDC - כזה?
597963
ג'וד יום ה', 21/6/2012, 19:39
לפי הכותרת של מערכת האייל אפשר לחשוב שאוניות סוחר מעמיסות ופורקות מוצרים בנמל עזה. הקורא המופתע מבין אחר כך שחו"ל הוא מצרים.

---------
לישראל יש אסטרטגיה במירכאות אחת לעצירת הקסאמים מעזה: ככל שלעזתים לא תהיה כוסברה - שעד המרמרה היה איסור על העברתה לעזה, כי בלי כוסברה החומוס אפעס חסר משהו, והיא כאן משל למוצרים רבים אחרים - הם יתמרמרו ויפילו את החמאס, ויעלו תחתיו ארגון מתון יותר.

זו אסטרטגיה ותיקה ומתמדת של ישראל, אף שמעולם לא פעלה בהצלחה לא הגדה ולא בעזה. למעשה היא אינה פועלת בשום מקום בעולם, כי כלכלה מפוררת היא בית גידול לארגונים קיצוניים יותר ויותר.
כמו שהפאתח נפל והחמאס הקיצוני תפס את מקומו, כך האסטרטגיה של ישראל מחזקת את הארגונים הקיצוניים המתנגדים לחמאס, אלה שיורים קסאמים וגראדים כדי שישראל שוב תיכנס לסבב אש ותאשים את החמאס, הג'יהאד יגזור קופון, וימשיך להיות רע מאד.

למה זה טוב?
כאן מגיע תור האסטרטגיה האמיתית של ישראל שיש לדבר עליה, זו שהיא כה בלתי מוצהרת שביבי נתניהו לא מודה בה אפילו בינו לבין עצמו. האסטרטגיה היא שימור מצב הלחימה בינינו לבין הערבים לנצח, כדי לא להחזיר שטחים. פשוט, מוזר, אבל אמיתי. משום כך קיבלנו חום כשנחתם הסכם פיוס בין הפאתח לחמאס. ביבי נכנס לסחרור ופרסם כל שעה הודעת גינוי, ישראל ביתנו שוב דרשה להפסיק העברת כספי המע"מ לרשות. האזרח המבולבל תהה מה האסון בזה, על פניו יש בזה פוטנציאל חיובי, מה הסיבה שקיבלנו חום, זו הסיבה.
597971
אייל סתם • בתשובה לג'וד יום ה', 21/6/2012, 22:10
הסיבה היחידה שהרשות פועלת נגד החמאס והארגונים האחרים בגדה, ומעניקה לנו שקט יחסי, זה כי ראשיה מפחדים שיקרה בגדה מה שקרה בעזה (קרי ראשם יופרד מגופם), אם מחר החמאס והרשות יהיו החברים הכי טובים. נעמוד מול המצב שהיה בימיו של עראפת, מצד אחד בכירי הפתח ייסעו לנהל משא ומתן ברחבי העולם מצד שני החמאס יעשה פיגועים והרשות תגנה בחצי מילה תוך שהיא מבינה את המניעים וכו', ותודיע לעולם שהיא ממשיכה לחתור לשלום.

הרשות היום נלחמת בטרור‏1 כמו שלא נלחמה מעולם, והסיבה היא שהיא נמצאת בין הפטיש (ישראל) לסדן (חמאס) היא יודעת שאם ייצאו פיגועים מהגדה, ישראל תפעל בכח ולראשי הרשות יבולע, מצד ישראל או מצד הארגונים האחרים שיינצלו את השעה כדי להרים ראש ולנסות להשתלט על הגדה.

בכל אופן, אני לא מבין למה שיהיה לנו קל יותר להגיע להסכם עם ממשלה משותפת של חמאס ופתח מאשר עם ממשלת הפתח, ולכן לא ברור לי, מה האינטרס שלנו באיחוד כזה.

‏1 קרי מרסנת ראת כוחותיה ונלחמת בחמאס.
598017
ג'וד • בתשובה לאייל סתם שבת, 23/6/2012, 8:42
הרשות הפלסטינית משליטה שקט בגדה כי היא רוצה להגיע להסכם של חילופי שטחים הדדיים כפי שהוגדר על ידי אובמה, וכפי שאבו מאזן אמר בעצרת האו"ם.

מה שאיפשר לרשות להגיע לשלב הזה בחייה הוא גדר ההפרדה, שגם קטעה את משחק הפיגוע-נקמה האינסופי, וגם תחמה בפועל את גבולות הרשות והפכה אותה למדינה בדרך.

שנים ארוכות אריק שרון התנגד לגדר למרות שהמצב היה בלתי נסבל והיא היתה חיונית, הוא התנגד בדיוק מהסיבה לעיל, כדי למנוע יצירה דה פקטו של רשות פלסטינית עצמאית.
אבל ישראל הימנית מבינה כוח, ובסופו של דבר היא כרעה תחת נטל הפיגועים והגדר הוקמה - פרקטל מפלצת באורך 600 קילומטר, עם שתיים-שלוש מפרצות לתוך השטח הפלסטיני שדרכן ממשיכים יהודים להסתנן ולתפוס בעלות על שטחים, במטרה להקשות על הסכם חילופי שטחים עד למצב שיהיה בלתי אפשרי. התוכנית הגדולה שלהם - עד סוף המאה הערבים בשטחים יתאדו דמוגרפית.
597978
יוני אשפר  (אתר) • בתשובה לג'וד יום ה', 21/6/2012, 23:35
רק תיקון קטן: חו"ל זה בעיקר אירופה. אבל כמו שמתואר במסמכים, מדובר בכמויות קטנות ביותר של סחורות.
597981
dd יום ו', 22/6/2012, 1:12
השיחות במוסקבה נכשלו, ולא נשמע אולטימטום אמריקאי או מערבי לשימוש בכוח נגד איראן. גם לא נוצרה הקואליציה שעליה דובר שתצרף את סין ורוסיה לעמדת המערב. תחת זאת נרשמה הערב ההצהרה המצחיקה הבאה ומפיה של הילארי קלינטון ולפיה האיראנים מעוניינים להיות מותקפים (כדי לשמר את שלטונם). אני תוהה האם זו הצהרה אשר כוונתה לעכל את העלבון הנוסף שספגה אמריקה מן האיראנים במוסקבה, או שזו מסקנתה המושכלת של הסמכות העליונה לענייני החוץ של ארה''ב. כך או כך, כמדומני שזוהי הצהרה המביעה חוסר נכונות מצד אמריקה להפעיל כוח צבאי.
598157
dd • בתשובה לdd יום א', 24/6/2012, 18:09
בינתיים זכה נציג האחים המוסלמים לרוב קולות במצרים ונבחר לנשיא. תנועת החמאס נוסדה בתור סניף לתנועת האם האידיאולוגית והדתית של האחים המוסלמים. יש לשער שעזה תהפוך כעת למעין מדינת חסות קטנה של מצרים, מה שמעניק הקשר אחר לעימות בינה לבין ישראל. כדי להמחיש את הדברים, זה דומה לכך שחמאס כעת עומד בראש המדינה הגדולה במזרח התיכון ומצוייד בנשק אמריקאי חדיש.
598012
dd שבת, 23/6/2012, 4:40
ה"בידול" בין רצועת עזה לגדה המערבית, הוא לא דבר שיצרה ישראל. בעזה ובגדה המערבית אכן שולטות שתי יישויות פוליטיות שונות. הראיה הגיאוגרפית הפשוטה היא שהן לא מהוות יחידה טריטוריאלית אחת. אלה הן עובדות מציאות ואין להכחיש אותן. מכאן שלא ניתן לומר שההפרדה בין עזה לגדה היא מלאכותית או תולדה של מדיניות ישראלית, אך אפשר אולי לומר שניסיון ההאחדה בין עזה לגדה- הוא המלאכותי. מחשבות על רכבות מעברים ופרוזדורים שאמורים להעביר פלסטינים מפה לשם וחזרה דרך שטחה של ישראל- בעיניי זו פנטזיה מגלומנית שניתן היה לחשוב עליה כנראה רק מתוך חזון גרנדיוזי על מזרח תיכון חדש שיש בו רכבות במקום גבולות. האם הדרוזים בסוריה מחוברים ברכבת לדרוזים בירדן, בלבנון, בגליל? למשל.

מי שהעלה את חמאס לשלטון הם תושבי עזה עצמם ולא ישראל. מילא שזו הייתה הפתעה שנפלה עבור כל מי שיש לו צד ועניין בסכסוך הזה, זו גם הייתה התרחשות שיש לה השלכות אסטרטגיות. מדיניות הסגר לא נולדה מתוך רצון להעניש או להתעלל באוכלוסייה הפלסטינית תחת חמאס, אלא למנוע מצב של הקמת מצודת אוייב בתוך ה"ספירה" שלנו. זה המשקל האסטרטגי של הפלסטינים בעיני עצמם ובעיני כל אחד אחר. היכולת להוות מצודה שמסוגלת לפעול ושאותה ניתן יהיה להפעיל מתוך האזור של היריב (אנחנו) כדי להחליש אותו. בלעדי זה, יכולים להיות להם אולי חיים מדיניים, אבל אין להם ערך אסטרטגי.

בישראל שכחו, אך ההיגיון המנחה של תהליך השלום היה לאפשר צמיחה של יישות חברית פעם אחת בתוך ארץ ישראל עצמה, באזורים המרכזיים והאסטרטגיים של יהודה ושומרון, ופעם שנייה בתוך המרחב האזורי, אזור של שלום מן הגבול הדרומי והגבול המזרחי. והנה עכשיו, כשבבת אחת חטף החמאס את הריבונות החלקית שהשיגו הפלסטינים במסגרת המשא ומתן, ומבלי שום כוונה להיות חבר, לבוא ולדבר על "סתירה למול החלטות קודמות שהגדירו את הגדה ועזה כיישות אחת.." כאילו המציאות בכלל לא השתנתה, זה רק מראה כמה זול הוא היחס של מחנה השלום לתהליך השלום, ובאיזו קלות דעת והפקרות הוא מבקש לנהל אותו.

ההחלטה על מדיניות הסגר נפלה בידי ממשלת המעבר של קדימה בזמן ששרון לקה בשבץ, ובעיניי זו הייתה תגובה מהירה ונבונה, באמת תושייה מדינית, שבסופו של יום הצליחה לתבוע מחדש חלק מהריבונות שאבד לטובת החמאס, שהוא סליחה על הביטוי- האויב, וגם להשיג לכך גושפנקא מדינית בינ"ל בדמות "תנאי הסף של הקוורטט". זה ההיגיון המדיני של הסגר. אף אחד לא ייכנס לחצר האחורית שלנו ויעשה בה כל מיני דברים מתחת לאף. ההתעקשות הטורקית לפרוץ את הסגר, או להסיר את הסגר כחלק מתביעה להתנצלות, יותר משהיא נוגעת לייסוריהם של תושבי עזה, היא נוגעת לרצון להחליש את המעצמה האזורית הישראלית ולתפוס את מקומה.

בזמנו, כך נדמה לי, דובר על כך שתהליך השלום מול הפלסטינים יהא מעין דבדבן שבקצפת. פיסת האבן האחרונה שתשלים פסיפס מפואר של שלום ישראלי ערבי כולל, והנה בינתיים זו נשארה האבן היחידה ביד. מי יודע מה יהיה מחר בסוריה, בלבנון, במצרים, בסיני, בירדן, בעיראק, בלוב, בסודאן, בסעודיה, באמירויות. אמריקה נסוגה מאפגניסטן ומעיראק, פוטין מופיע כאן פתאום. העולם משתנה, והמזרח התיכון כל שכן. התהליך המדיני אשר חלש על השיח הציבורי בישראל מזה שני עשורים, קרס ואין לו תקומה. כל מה שיכול היה להצדיק אותו, מלבד הסכסוך עצמו, איננו. לכן לדעתי, את ההרהורים על השלום יש לנמק מחדש ולהגדיר מחדש לפני שבכלל אפשר יהיה לתרגם אותם לאג'נדה מדינית מתישהו בעתיד.
598031
יוני אשפר  (אתר) • בתשובה לdd שבת, 23/6/2012, 13:23
אם לחזור אל ההיסטוריה, מ-‏67 ועד 91' היה חופש תנועה כמעט מוחלט בין ישראל, עזה והגדה. הניתוק בין עזה לגדה הוא תהליך הדרגתי שמתרחש כבר שני עשורים, הרבה לפני שחמאס השתלטו עליה. אנחנולא מנסים לטעון שהוא תולדה של מדיניות ישראל בלבד. חיינו את ההיסטוריה הזאת ואנחנו זוכרים כל מה שקרה.

ואם כבר היסטוריה, אז מי שהעלה את חמאס לשלטון הם כל הפלסטינים מהשטחים שהצביעו, לא רק תושבי עזה. יש נטייה לשכוח שהיה מדובר בבחירות כלליות, ולחשוב שה"עזתים" בחרו חמאס בעוד שה"גדתים" בחרו פתח. נכתבו מספיק פרשנויות על הסיבות שבגללן חמאס הפתיע אפילו את עצמו וניצח בבחירות ההן, וגם לסיבות שבגללן התמיכה הציבורית בארגון צנחה מהר מאוד אחרי אותן בחירות ונמצאת במגמת ירידה עקבית עד היום, גם בעזה. אני לא אכנס לזה כאן.

לגבי הטלת הסגר על ידי ממשלת אולמרט, כדאי להבחין בין המהלכים המדיניים של ניתוק קשרים דיפלומטיים ומימוןעם חמאס לבין הגבלות התנועה שהוטלו בשטח על הרצועה. דווקא תנאי הקוורטט הם דוגמא טובה לכך שבעוד הבידוד המדיני של חמאס זכה להכרה בינלאומית, הגבלות התנועה שהוטלו על כלל תושבי הרצועה היו ונשארו מושא לביקורת קשה מצד אותם גורמים. כדאי לזכור שגם אחרי נצחון חמאס בבחירות הסכם המעברים עדיין הופעל. הגבלות התנועה הוחרפו כמה חודשים מאוחר יותר (אחרי שאולמרט ניצח בבחירות) בעקבות התקרית שבה נשבה גלעד שליט ונהרגו חבריו לטנק, אבל עדיין, בחצי הראשון של 2007 הוצאו מעזה כ-‏1000 משאיות עם סחורות כל חודש והוכנסו פי עשר מזה. הנקודה בזמן שבה הוטלו הגבלות התנועה החריפות היתה השתלטות החמאס על עזה ביוני 2007, שבעקבותיה הושבת הסכם המעברים, נאסר על ייצוא סחורות, והותרה הכנסה של סחורות חיוניות בלבד. המדיניות הזאת עוגנה בהחלטת ממשלה רק בספטמבר של אותה שנה.

עמי איילון, שהיה אז חבר בקבינט המדיני ביטחוני, אמר לי בראיון שערכתי עמו לפני שהתחלתי לעבוד ב'גישה': "אני לא חושב שמישהו חשב בישראל שהסנקציות יפילו את משטר חמאס...בשום שלב לא חשבנו שהציבור שם יקום ויפיל את השלטון. אני גם לא מכיר אף גורם צבאי שהיה נותן תחזית כזאת. לא היתה מחשבה. אני אומר לך בצער, לא היתה מחשבה. כמו שהחליטו לא לנהל משא ומתן על גלעד שליט, גם כאן לא היה תהליך מוסדר של קביעת מדיניות. המערכת היא הרבה פחות רציונלית ממה שחושבים. פוליטיקאים מעוניינים להרוויח זמן ולהראות שהם עושים משהו".

תיאורים דומים שמעתי מעוד אנשים שהיו קרובים לתהליך קבלת ההחלטות. לכן אני לא חושב שהסגר והבידול הן ביטוי לאכזריות או כוונות זדוניות אלא הן תוצאה של תהליך פגום של קבלת החלטות, בעיקר בדרג המדיני (בשבוע שעבר עוזי ארד חיזק את ההשערה הזאת).
עזה ללא ספק מהווה אתגר ביטחוני ומדיני מאוד מסובך, אבל לדעתי הממשלות שלנו מתמודדות אתו בעיקר מהבטן ולא מהראש. אני לא חושב שזה קשור לתהליך השלום. דווקא הספקנים יותר כלפי תהליך השלום, שמדברים על "ניהול הסכסוך", חוזרים ומדגישים את האינטרס שיש בפיתוח כלכלי של הפלסטינים. רק לפני שבוע, ראיתי באינטרנט הרצאה של יואב גלאנט (לא בדיוק תומך נלהב של חמאס) שבה שאלו אותו מה לדעתו ישראל צריכה לעשות כלפי הפלסטינים והוא מייד דיבר על פיתוח כלכלי. אמירות כאלה ביחד עם הקביעות של כלכלנים שאין סיכוי לפיתוח כלכלי ארוך טווח בעזה בלי הכנסות משמעותיות מייצוא, מחייבות לדעתי לכל הפחות בחינה מחדש של המחיר והתועלת של האיסור הזה.
598040
dd • בתשובה ליוני אשפר שבת, 23/6/2012, 19:19
נדמה כי בבואך לבקר את מדיניות הסגר, אתה מבקש להפריד בין המישור הכלכלי לבין המישור הפוליטי כי אתה סבור ש"כדאי להבחין בין המהלכים המדיניים של ניתוק קשרים דיפלומטיים ומימון עם חמאס לבין הגבלות התנועה..." כביכול מה שקשור בפעילות כלכלית יש לדון במישור כלכלי, ומה שקשור בפוליטיקה יש לדון במישור פוליטי. אך כאשר אתה מבקש לנמק למה כן לשפר את היחסים הכלכליים עם עזה, אתה שב ומחבר את שני התחומים זה בזה ואתה טוען שזה אינטרס מדיני, ושאבטלה קשורה בפעילות קיצונית וכן הלאה. זה גורם לי לתהות האם עמדתך כלפי מדיניות הסגר באופן כללי אינה מוטה מעמדתך הפוליטית? כלומר האם אתה מבקר את מדיניות הסגר בבחינה הומאניטרית, או שאתה מבקר את המדיניות כי אינך מסכים איתה וכי אתה מבקש "לכל הפחות בחינה מחדש של המחיר והתועלת ". כמו כן יש לתהות באשר לקביעה האפריורית ולפיה "העמדה המשפטית של גישה היא שישראל אחראית לאפשר תנועה אזרחית בין עזה לגדה.." האמנם? מדוע?

הסיטואציה מול עזה היא באמת מורכבת וסבוכה. חובה ראשונה שנטלה הרשות הפלסטינים על עצמה במסגרת תהליך אוסלו הוא לפרק את ארגוני הטרור לרבות חמאס, והנה בשנת 2006, ישראל המצויה במסגרת משפטית אמנתית מול ארגון בתר מדינתי הוא הרש"פ, כנגד ארגון פוליטי חברתי אבל גם חבלני פנים פלסטיני הוא החמאס, מוצאת את עצמה לפתע בזיקה משפטית כלפי אותו ארגון אשר נכנס לנעליה של הרשות ומבחינתה של ישראל הריהו מחוייב לפעול כנגד… עצמו?

השאלה האם סנקציות כלכליות הן כלי לגיטימי בדיפלומטיה, הגבלת החופש של תנועה וסחורות וכיו"ב ואשר כתוצאה ממנה אנשים סובלים, היא שאלה בפני עצמה. אני תוהה מהי אותה ביקורת קשה שמשמיעים הגורמים הבינ"ל, שכן מדיניות הסגר נקבעה לא בתיאום אמריקאי אלא בתכתיב אמריקאי. ההחלטה שהובאה לממשלה תאמה בדיוק את כל מה שהאמריקאים הסכימו לו בבירור מוקדם שערך דב וייסגלס, ואושר מאוחר יותר בפורום הקווארטט. התמיכה של הגורמים הבינ"ל במדיניות הסגר והבידוד על חמאס נבעה כנראה משום זיהוי של פוטנציאל לעליית ארגוני אסלאם גם במדינות השכנות. העובדה היא שמצרים התיישרה בהתאם והטילה סגר גם מן הצד שלה. יחד עם זאת הקהילה הבינ"ל ובראשה ישראל בתור הסוכן המתווך, התחייבו לקיים מחוייבות ברמה ההומאניטרית.

אם לקחת בחשבון את הסחרור המדיני והפוליטי של ראשית שנת 2006, ואם לקחת בחשבון את גורם ההפתעה וקוצר הזמן, אני סבור שתהליך קבלת ההחלטות וגם התוצאה שהושגה היו טובים בהחלט. במשך שלושה שבועות נידונה התגובה הישראלית תוך כדי תיאום ומסע דיפלומטי באירופה ובארה"ב. ההתייחסות הייתה עניינית והיא לא נטתה בגלל גורמים ארגוניים פנימיים. הממשלה העריכה את המציאות החדשה, שיקללה אפשרויות שונות, דנה באלטרנטיבות והוציאה דבר החלטה מסודר. ייתכן שהתיפקוד המוצלח נבע משום שבשלב זה כבר הייתה אסטרטגיה מדינית מובנית שיש לה תמיכה בינ"ל, היא אסטרטגיית ההתנתקות. ההפיכה בעזה לא רק שלא איתגרה את המדיניות, אלא אף אישרה אותה. השרים בממשלה, כמו גם ראש הממשלה התייחסו באופן מפורש ברצון לנתק בהדרגה את התלות הכלכלית של שני הצדדים זה בזה. כאשר נתבקש גיורא איילנד, ראש המל"ל דאז להציג עמדה אלטרנטיבית, הוא הציע לדחות את הסנקציות הכלכליות לשלב מאוחר יותר, אך לא כפר באסטרטגיה המדינית של הניתוק. מחשבה בדבר האפשרות שסנקציות כלכליות יפילו את החמאס אמנם הייתה קיימת, אך היא לא הצידוק העיקרי למדיניות הסגר, לא אז ולא כעת.
598302
יוני אשפר  (אתר) • בתשובה לdd יום ב', 25/6/2012, 13:36
אני חושב שהפער בינינו הוא לא בין הכלכלי למדיני אלא בין תגובת הממשלה לנצחון חמאס בבחירות בתחילת 2006 (שעליה אתה מדבר) ותגובת הממשלה להשתלטות חמאס על הרצועה שנה וחצי מאוחר יותר, שבעקבותיה הוטל הסגר - עליה אני מדבר. לגבי סנקציות כלכליות, בוודאי שמותר למדינות להחליט שהן לא סוחרות עם מדינות אחרות, ואם האו"ם מאשר אז אפשר גם להכריז על סנקציות בינלאומיות. אבל כשאתה מונע מתושבי אזור מסוים להכניס ולהוציא סחורות לכל שאר העולם, כמו שהיה המצב בין 2007 ל-‏2010, אלה לא סנקציות אלא סגר. אבל כאן שוב הדיון נכנס לדקדקנות של מונחים, שהיא פחות חשובה בעיניי. אפרופו מונחים, היה זה בנימין נתניהו שקבע את ההבחנה בין "הסגר הביטחוני" על עזה שאותו הוא הגדר כהכרחי, לבין "הסגר האזרחי" שלדבריו צריך להסיר כי הוא פוגע ב"סגר הביטחוני" (ראיון לערוץ 1 ביולי 2010). גם בעולם הבחינו בין סנקציות על שלטון חמאס ופעולות לעצירת אמל"ח שהוגדרו כלגיטימיות לבין פגיעה מכוונת וחסרת הבחנה ברמת החיים ובחופש התנועה של תושבי עזה שאותה הם גינו (מפליא אותי שאתה לא זוכר את מקהלת הגינויים להגבלות על הכנסת סחורות או יציאת סטודנטים ללימודים). לכן לדעתי עדיף לנו להבין את מרכיבי המדיניות השונים בנפרד, והשינויים שחלו בהם לאורך השנים, ולא להתייחס לכולם כמקשה אחת.

ברור לי למה קל לך ולאחרים כאן לחשוב שהניתוח שאני מציע מבוסס על עמדה פוליטית מאוד מסויימת. קל יותר לבטל אותו כעמדה שולית של יפי נפש שמאלנים שמנותקים מהמציאות וחושבים מתוך תמימות (או זדון?) שפיתוח כלכלי פלסטיני הוא אינטרס ישראל. אבל במציאות העמדה הזאת קרובה הרבה יותר לעמדה הרשמית של הממשלה הנוכחית ומערכת הביטחון מאשר העמדה שאתה מציג. אתה מנסה להגן על מדיניות הסגר של הממשלה הקודמת שהממשלה הזאת מזמן התנערה ממנה והכריזה עליה כשגויה גם בפומבי ועוד קודם לכן בחדרי חדרים. כמובן שזה לא אומר שאי אפשר להתווכח עליה, אבל כדאי לך לזכור שהוויכוח שלך הוא לא עם עמותת 'גישה' אלא עם העמדה הדומיננטית בממסד המדיני והביטחוני הישראלי. הנה כמה דוגמאות מתוך רבות:

"להרחיב את היקף הפעילות במעברים היבשתיים הפעילים כיום, על מנת להגדיל משמעותית את נפח הסחורות שיעברו בהם וכדי להרחיב את הפעילות הכלכלית" (הודעת ועדת השרים לענייני בטחון לאומי, 20.06.2010)

"אנחנו מחויבים ליצור הבדלה בין האוכלוסייה לגורמי הטרור" (מתפ"ש, 10.04.2011).

"לגבי היעד הראשון, יציבות, הדבר הזה חשוב תמיד, הוא חשוב יותר מאי פעם לאור המתרחש סביבנו ודרך אחת להגביר את היציבות זה להמשיך במדיניות שאנחנו נוקטים זה שנתיים – לקדם את הפיתוח הכלכלי והצמיחה הכלכלית אצל הפלסטינים." (בנימין נתניהו, 4.2.2011)

"מרכיבי המדיניות האזרחית מול רצועת עזה נוגעים למסחר, ייצוא חקלאי, פרויקטי תשתיות, חינוך, בריאות, מים, חשמל ותנועות אנשים- מרכיבים שהם חלק בלתי נפרד וחשוב מאוד מקיום מרקם החיים בעזה, מרכיבים אלה מבטאים את המדיניות המבדילה בין האוכלוסייה האזרחית לבין ארגון הטרור חמאס. לא מדובר רק בפעילות הומניטארית ובהעברת חולים כפי שנהוג לחשוב" (אתר המתפ"ש, 1.12.2011)

"'אין יותר הומניטארי', סיכמו כלל הקצינים והמתאמים האזרחיים במנהל התאום והקישור בעזה, 'מזמן עברנו ליציבות והתייצבות כלכלית [...]" (אתר המתפ"ש, 15.1.2012)

"על צה"ל להימנע מפגיעה בתשתיות אזרחיות חיוניות שאין להן קשר ישיר עם יכולות הלחימה של האויב. ניסיון ללחוץ על אזרחים שיפעילו לחץ על ממשלותיהם כדי שהן יפעילו לחץ על ארגונים, לא רק שאינו מביא לקידום מטרות המלחמה, אלא שהוא יוצר עילה להאשמת ישראל בגרימת משבר הומניטארי." ראש מחלקת תורת לחימה במטה הכללי לשעבר, אל"מ יובל בזק

בדו"ח רשמי שפורסם השנה צוטטו נציגי מערכת הביטחון בקביעתם ש"ככל שחלקים נרחבים יותר באוכלוסייה הפלסטינית שרויים בחוסר מעש ,כך גדלה ההשפעה של תנועות איסלמיות קיצוניות...על החברה הפלסטינית . פנייה לאיסלם הקיצוני הנובעת משיעורי אבטלה גבוהים ומעוני מגדילה את יכולתם של ארגוני הטרור השונים לפעול מתוך האוכלוסייה האזרחית ומגדילה ואת מספר הפרטים הזמינים ונכונים להשתתף בפעילות עוינת"
598309
dd • בתשובה ליוני אשפר יום ב', 25/6/2012, 15:07
ראשית אני לא מבטל את דעותיך או מזלזל בהן, אני גם מעריך את מה שאתה עושה ואת נקודת המוצא ההומניסטית שלך. ואולם אני תוהה האם אתה מתנגד לסגר בבחינה הומאניטרית, שהרי אז אין טעם לדון במדיניות, או שאתה מתנגד לו בבחינה פוליטית שכן אז נבקש לדון דווקא במדיניות ואת הנימוקים ההומניסטיים נשאיר בצד. כך או אחרת, אם דבריך נאמרים ביושר, יהיה עליך לתת התייחסות שווה הן להטלת הסגר והן להסרתו. אז בבקשה תסביר.

כמו כן אני עדיין תוהה מניין גזרת את אותה עמדה משפטית המטילה על ישראל אחריות לאפשר חופש תנועה בין עזה לגדה. מהסכמי אוסלו? מהמיית הלב? מסדר יום פוליטי? שהרי זו הנקודה לדיון. האם חלה עלינו האחריות לכך וכך עניינים אזרחיים בעזה, או שלא חלה עלינו האחריות. אם כן, למה? היכן היא מתחילה? היכן היא נגמרת? והאם חלה אחריות גם של הצד השני כלפינו?

כמו אמ, גם אני לא שותף לדעתך שעלייה ברמת החיים תייצר קירוב לבבות, הגם שישנם שסבורים אחרת. לדעתי זה יכול היה להיות נכון בסיטואציה מאד מסויימת, ולא זו הסיטואציה, לא מול עזה ולא במזרח התיכון. הדוגמא האולטימטיבית אולי היא פיגועי הטרור של בן לאדן שלא נולדו בעוני. בכל מקרה, שאלה זו, לפי כל הציטוטים שהצגת, עליה להיות נידונה במסגרת שאלת המדיניות, ולא בבחינה עקרונית. כך גם עליך להציג את הדברים כשאתה מביא ציטוטים על ההקלות שבאו מאוחר יותר ולדון אותה לא בתור עמדה עקרונית שגויה או נכונה, אלא בתור שינוי מדיניות. והמדיניות אכן השתנתה, וזה קרה על רקע של מגעים שנערכו אז מאחורי הקלעים שנועדו לפייס את הטורקים ולהוריד אותם מהעץ כשהתפוצצה פרשת המרמרה. זה הכל.

אני רואה המשכיות בין המדיניות משנת 2006 לבין המדיניות בשנת 2007. מדיניות הסגר כבר נשלפה מן המוכן, דובר על שורה של צעדים שאמורים להתבצע בהדרגה כדי לשמור על פרופורציונאליות, וכוונתם אחת - ניתוק הקשרים מול עזה עד למינימום ההכרחי. נדמה לי כי באותה החלטה ממש הוגדרה עזה כשטח אויב. ישראל סגרה את גבולה כפי שזכותה לעשות. בשום שלב ישראל לא אסרה על הכנסת סחורות מחו"ל, וגם הוסיפה משלה על חשבון משלם המיסים הישראלי. על כן עליי לשוב ולשאול מיהי אותה מקהלה שעליה אתה מדבר. מי מרכיב אותה. מי מייצג אותה. לגבי האו"ם, הרי שהוא בעצמו אישר את הסגר בתוך פורום הקווארטט.

בסופו של יום, לדעתי, המדיניות הישראלית נחלה הצלחה. עזה שוב איננה חלק שלא נפרד עדיין מישראל. ישראל אינה צריכה לתרץ, להסביר את עצמה בפורומים בינ"ל, למה כך ולמה אחרת, וגם לא נחשבת כובשת. כל תהליך השלום נולד בשעתו עם הקריאה- בשביל מה אנחנו צריכים את עזה. ואנחנו באמת לא צריכים אותה. לכן גם תמכתי בהתנתקות. אבל נראה שבעיניך אנחנו עדיין קצת צריכים אותה..?
מילים דבש ותוכן רעל 598211
אמ יום ב', 25/6/2012, 8:23
נערך פה דיון של יפי נפש, עמותת "גישה", על המסכנות של תושבי עזה ולמה עלינו לעודד את שיגשוגה של עזה למען "השלום" (או לפחות למען שקט זמני).

מילים מתוקות מדבש, למען הפלשתינים. אבל מה האמת בעניינה של רצועת עזה ? האם תושבי רצועת עזה בהנהגת החמאס יקדמו שלום ? יקדמו חצי שלום ? יקדמו רבע שלום ? מה פתאום: תכליתם (בטווח הארוך) הוא להחריב את מדינת ישראל ולצרף את פלשתין ל"ארצות הברית של עמי ערב".

להלן סרטון של תומכי ד"ר מוסרי במצריים, במסגרת מסע הבחירות שלו לנשיאות מצריים. קראו את התרגום לאנגלית של הנאום, הכונו לצרות שיבואו אלינו ממצריים בשנים הקרובות (כאשר רצועת עזה עלולה לשמש ראש גשר לאיום מצרי על ישראל, כאשר השעה תהיה נוחה לכך). הסרטון מדבר בעד עצמו (נשיא מצריים כנראה בעד השמדת ישראל, רצועת עזה תשמש כראש גשר לצורך זה).

רצועת עזה היא אוייב של ישראל ואין לנו שום אינטרס להנעים את חיי התושבים שלה. מוטב לנו שמדינת האויב הזו המורסה שנקראת "רצועת עזה" — תתנוון לחבורת קבצנים כדי למזער את נזקיה העתידיים.

מפרסם המאמר, מדבר על חמלה על תושבי עזה למען ערכים הומניים. אותו איש אינו מדבר בשם הערכים היהודיים (אולי הוא מדבר על ערכים נוצריים או ליברליים). הערכים היהודיים (בהבדל מהערכים הנוצריים והליברליים), הם ריאליים מאוד: זכור את העמלק (והשמד אותו ככל יכולתך). הציווי "זכור את העמלק" הוא ציווי היסטוריוסופי: זהה את אויביך, את הפוטנציאל שלהם להשמיד אותך והשמד אתה אותם.

הערכים היהודיים (בהבדל מהערכים הנוצריים והליברלים) מזהים מיהו האוייב ליהודים וכיצד צריך לנהוג בו, במסגרת האפשרויות הריאליות של ימינו.

החנקת רצועת עזה היא אחת האפשרויות הריאליות המעטות שיש היום להלחם באויבי ישראל, עלינו לעשות זאת בלא נקיפת מצפון
599713
dd יום ו', 13/7/2012, 16:01
"[יהודים] תחזרו לאושוויץ.."

"מתל אביב ועד ג'נין תשוחרר פלסטין"

"תנו לחמאס לנצח"
599742
אגי פופ • בתשובה לdd שבת, 14/7/2012, 21:34
מעניין שאתה כל כך מוטה ומשוכנע, שאתה אפילו לא מצליח לראות ששני הליצנים בסרט השלישי שמתפרצים לתוך ההפגנה עם "זכותם לרצוח יהודים" ו"תנו לחמאס לנצח" הם שני אג'יטטורים שאינם שייכים לקבוצה, ודעותיהם הפוליטיות כנראה זהות לשלך. לא נדלקה לך נורה אדומה מזה שאחד מהם בתחפושת ולשניהם מרוח שוקולד השחר על כל הפנים? אתה סבור שזהו מראה סטנדרטי בחוגי השמאל?

באמת קריאות "תחזרו לאושוויץ" ו"שייפול עליכם הכותל"‏1 סרות טעם. מה דעתך על דמותו של כהנא המתנוססת על הדגל הצהוב הסרט? מה דעתך על הקריאות "מוות לערבים" הנשמעות תכופות באיצטדיון טדי? איך אתה מרגיש לנוכח פאר היצירה האודיו ויזואלי מהסוג הזה? והזה?

‏1 אתה כמובן יודע שזו אלוזיה לתכניות המחתרת היהודית לפוצץ את מסגד אל אקצה...
599766
dd • בתשובה לאגי פופ שבת, 14/7/2012, 23:47
אנשים שמתכננים לפוצץ את מסגד אלאקצא, אשר מבקשים להפעיל חומרי נפץ במקום שבו פקד שלמה שלא לעבוד במלאכת חרש שלא יישמע בו קול נקישה מפאת קדושה, אינם יכולים להיות אנשים דתיים ויראי שמיים. אנשים ששורפים בתי תפילה של דתות אחרות או מחללים אותם בכתובות נאצה- הם טרוריסטים. אנשים שקוראים מוות לאחרים, עוברים על דבר השם ".. החיים והמות נתתי לפניך הברכה והקללה ובחרת בחיים"

ביקורתי על השמאל אינה נובעת מהיותי גזען, או לאומן. ביקורתי מגיעה מהיותי ליברל. מי אני ומה אני ומהם הערכים שלי- אני יודע. להבחין בין שקר לאמת אני יודע. וזה מה שמעניק לי את החוסן לעמוד מנגד גם כאשר אומרים עליי שאני סרטן, שאני רוצח תינוקות, שאני..תבחר אתה. האם פרופסורים בישראל שקוראים לגרש כך וכך מאות בני אדם, האם זה הסטנדרט? האם פרופסורים בישראל שמעידים על חיילי צה"ל שהם קלגסים זה הסטנדרט? האם פרופסורים בישראל שמכנים אנשים שמתפוצצים בלב ערים- "לוחמי החופש האמיתיים של הארץ הזו" האם זה הסטנדרט? אנשים לכאורה משכילים באייל שרואים בכל סנטימנט לאומי- פשיזם, האם זה הסטנדרט? משכילים שמתייחסים לכל סנטימנט יהודי כמו אחרוני האנטישמים, האם זה הסטנדרט?

הייתי מצפה שדווקא הליברלים יגנו את ההסתה הנפשעת של השמאל, הייתי מצפה שדווקא החוגים המשכיליים יקיאו באופן חד משמעי את מה שהולך שם בשמאל. אבל כנראה שכאשר חיים בתור הסירחון מתרגלים אליו. שלי יחימוביץ' צריך לציין -קול יחיד. מה שעצוב באמת אבל גם נקלה באמת, לפחות כך אני חושד, הוא שלא צדק ומוסר מבקש השמאל, לא ה"כיבוש" זה מה שמפריע לשמאל, אלא זה שמאשימים אותו ברחבי העולם על כך שהוא כובש! ותעיד התמיכה העקרונית בלאומיות פלסטינית מזה לעומת ההתקפה העקרונית על הלאומיות היהודית מזה ובלשון אחת.
604632
איציק ש. • בתשובה לdd יום ה', 18/10/2012, 4:19
אמנם כתבת את זה מזמן אבל רק עכשיו גיליתי את זה.שים לב לדרך בה אתה הופך את השמאל לקטגוריה ואת הימין הקיצוני לפרטים. מי שרוצה לפוצץ את אל אקצה אינו יכול להיו ירא שמים. לכאורה אתה מתייחס באותה הדרך לכולם ("האם פרופסורים בישראל שקוראים לגרש כך וכך מאות בני אדם, האם זה הסטנדרט? האם פרופסורים בישראל שמעידים על חיילי צה"ל שהם קלגסים זה הסטנדרט") . הטרוריסטים מהימין הם טרוריסטים מהימין, לעומת זאת בשמאל אין שונות ואין התייחסות לפרטים שונים-יש שמאל מונוליטי. לזה יקרא השקפת עולם של ליבראל-ליבראל דה לה שמטה.
קטגוריה מול פרטים 604638
רון בן-יעקב • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 18/10/2012, 14:01
זה קשור למה שכתבתי בדיון 3062. ראה תחת הכותרת "הבחירה ברמת ההפשטה מושפעת מהשיוך הקבוצתי".
קטגוריה מול פרטים 604640
איציק ש. • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 18/10/2012, 17:11
אני מסכים עם מה שכתבת. רמת ההפשטה גם מתייחסת לדרך של יצירת דמוניזציה. דרך מאד מקובלת היא על ידי סילוק האנשים ושימוש בשמות עצם מופשטים. לדבר הזה יש שתי רמות. ברמה הראשונה מדביקים לפעילים מהצד השני את הכינוי טרוריסטים.מפעילי אלימות נגד מדינה-טרוריסטים. הפרטיזנים נגד הגרמנים בשיטחי הכיבוש שלהם היו גם כן טרוריסטים. השלב הבא הוא הכנסת כל האויבים הללו תחת שם העצם המופשט טרור. כאן הטרור מפסיק להיות פעולה נגד כוח של מדינה-''נגד גוף ''לגיטימי'' והופך להיות מושג כמעט מתפיסי. הטרור, הקומוניזם העולמי וכד'. משהו שיש לו חיים משל עצמו ללא קשר למטרה מאד ספציפית ומוגדרת. משהו דמוני.
קטגוריה מול פרטים 604644
אא • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 18/10/2012, 22:42
נכון. וכדאי להוסיף לרשימת הדוגמאות את אלה הקוראים לישראל ''מדינה טרוריסטית''.
קטגוריה מול פרטים 604648
איציק ש. • בתשובה לאא יום ו', 19/10/2012, 10:24
תגדיר טרור בלי לציין שפעולות של מדינה באמצעות כוחותיה אינן יכולות להיות טרור.
קטגוריה מול פרטים 604650
אא • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 19/10/2012, 10:58
לא הבנתי למה אתה מבקש ממני הגדרות למושג שכבר הראית שהוא די ריק מתוכן. ''טרור'' הפכה מזמן לסתם מילת גנאי. אפשר לומר ש''טרור'' הוא ''שיטת לוחמה של אנשים שאנחנו לא אוהבים''. נתת כמה דוגמאות לתופעה הזו, אבל ראוי להוסיף עוד אחת או שתיים מן הצד השני של המתרס הפוליטי.
קטגוריה מול פרטים 604664
איציק ש. • בתשובה לאא יום ו', 19/10/2012, 15:59
אם זאת גישתך אז בעניין הזה אין לנו ויכוח.
קטגוריה מול פרטים 604671
אא • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 19/10/2012, 21:13
זה לא מדיוק שאין לנו ויכוח: מפריע לי מאוד סגנון הטיעון שלך, שלעולם לא יזכיר חטאים של "הצד שלך". פעילי שמאל בינלאומיים מכנים את ישראל וארה"ב "מדינות טרוריסטיות", אבל אתה מזכיר דוגמאות מימין בלבד.
קטגוריה מול פרטים 604673
דרקוני שחר ראשון • בתשובה לאא יום ו', 19/10/2012, 21:34
נראה לי שאיציק ש. הוא מאלה שמאמינים במה שכתוב בכתבה שצפריר הביא פעם:

" ראיינתי את ההיסטוריון האיטלקי הנודע קרלו גינזבורג כשביקר בישראל והוא טבע באוזני נוסחה שאותה אני מתעקש לשכוח: “מהי המדינה שלי? המדינה שבה אני מתבייש” ‏(“השבוע”, 12.11.2010‏). סנסל מתפעם. “יפהפה, אני מאמץ את ההגדרה הזאת בשתי ידיים. זה נכון, אני מתבייש במדינה שלי, שהיה לה את הכל כדי להצליח. אחרי מלחמת העצמאות שלנו, אלפי בני אדם מכל רחבי העולם הגיעו לאלג’יריה כדי להצטרף אל המהפכה. הכל נהרס באופן הכי טיפשי ומפלצתי שרק ייתכן”.


אלא שהמדינה שאיציק ש. אוהב, היא מדינת ישראל ולא איטליה או אלג'יריה!
קטגוריה מול פרטים 604685
היא • בתשובה לאא שבת, 20/10/2012, 9:10
את יכולה לספק לי דוגמאות מהודעות שלך שבהן את מזכירה בהרחבה חטאים של "הצד שלך"?
קטגוריה מול פרטים 604759
אא • בתשובה להיא יום א', 21/10/2012, 21:09
לצערי התגובות שלי לא נרחבות ולא מפורטות במיוחד. אבל ברוב הנושאים לא ברור (לי) מה "הצד שלי". למשל, בתגובה 601802 מוצגת עמדה המכירה בברבריות של המנהג האמור וכן בסבירותו מכוח האינרציה החברתית. לא פעם התערבתי בדיון לטובת הצד ה"ציוני", מבלי להשכיח שזו תנועה שגרמה וגורמת הרבה עוול. גם כאן, הבעתי תמיכה בטיעון של איציק ש"טרור" היא מילה שרוקנה מתוכן מרוב שימוש. אבל מפריע לי שאיציק מזהה את השימוש התעמולתי במילה כאשר היא מופנה לערבים/קומוניסטים/פרטיזנים אבל מצדיק אותו כאשר הוא מופנה לישראל/ארה"ב.
קטגוריה מול פרטים 604686
איציק ש. • בתשובה לאא שבת, 20/10/2012, 11:18
להזכירך: הצד שלי הוא מדינת ישראל וארה"ב ידידתה הגדולה.מה שגם אני טוען שיש אלמנטים בהתנהלות מדינת ישראל וגם ארה"ב שניתן לכלול אותן תחת המונח טרור. דומאות? אימון פאראמיליטרים בפורט בנינג לפעילות בדרום אמריקה. הקמת ואימון הקונטראס על ידי ארה"ב-ג'ון נגרופונטה. אלו שתי דוגמאות לדוגמאות רבות. להזכירך: טרור פירושו הטלת פחד.
קטגוריה מול פרטים 604760
אא • בתשובה לאיציק ש. יום א', 21/10/2012, 21:13
התכוונתי לצד שלך בדיון.
אגב מדוע ארה"ב היא "בצד שלך"? בשל תמיכתה בישראל?
קטגוריה מול פרטים 604807
איציק ש. • בתשובה לאא יום ב', 22/10/2012, 17:24
לא. כי אנחנו נמצאים בספרה התרבותית שלה אפילו בלי להרגיש. דרך הסרטים וסוגים אחרים של מדיה. בסרטי הפעולה בד''כ ארה''ב היא בצד של הטובים.
604675
dd • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 19/10/2012, 23:43
הטענה של רון כי ''הבחירה ברמת ההפשטה מושפעת מן השיוך הקבוצתי'' נשמעת לי נכונה. פעם אחת בפסיכולוגיה של האדם כפי שרון מסביר, ופעם שנייה מן השיוך הקטיגורי של העניין בדיון. זו השנייה מאפשרת לי לקיים הבחנה בין מוסר פרטי לבין מוסר של מדינות. למשל. אבל הטענה שאני רואה את השמאל כמונוליתי ואת הימין כפרטים, מכיוון שאני רוצה לעדן כביכול ביקורת עצמית- לא נכונה, או מכיוון שאני גוזר את דעותיי ממגזר שאליו אני משתייך- לא נכונה.

מכיוון שחרצת עליי שאני ליברל דה לה שמאטה מתוך עיון בדעותיי, אני מזמין אותך להצביע היכן בדעותיי אתה מזהה סטייה מן הליברליזם. באותה הזדמנות אני מסב את תשומת לבך לסטייה מדעות כביכול מחנאיות שאתה מייחס לי, כמו למשל תמיכתי בהתנתקות, ביקורתי על מלחמות אולמרט ועוד.

אם נדרש לך לדעת, מעולם לא התגוררתי מעבר לתחומי הקו הירוק. באורחות חיי אני חילוני גמור, אני ''מהשבט הלבן'' ואת התואר העלוב שלי עשיתי בפקולטה שאומרים עליה שהיא מעוז השמאל. אם יש או אמורה להיות לי קבוצת שיוך- היא כנראה קבוצת השיוך שלך. מעולם לא ראיתי את עצמי כאיש ימין. או שמאל. יחד עם זאת אני מכיר בכך שהביקורת שלי כרוכה בהנחות יסוד לאומיות, באותה המידה שבה היא כרוכה בהנחות יסוד ליברליות. לעיתים היא כרוכה גם בהנחות יסוד סוציאליסטיות.

בדבריי הבעתי לא פעם הבחנה בין שמאל ציוני לבין שמאל אנטי ציוני, וגם הבחנה בין בן אדם לבין רעיון. את תופעת תג מחיר מניתי בתור טרור ואת פעילי תג מחיר בתור טרוריסטים, ובכך הרחקתי לכת ממך אשר מנית בנשימה אחת את המחבלים הפלסטינים לדורותיהם, חוטפי מטוסים ומחבלים מתאבדים, עם הפרטיזנים. לכן אני שואל האם זה ''הסטנדרט'' כדי להבין. האם זה אתה איציק שאיבד את הבושה, או שזהו השמאל בכללותו שאיבד את הבושה.
604678
האייל האלמוני • בתשובה לdd שבת, 20/10/2012, 0:37
"אני מזמין אותך להצביע היכן בדעותיי אתה מזהה סטייה מן הליברליזם" - היום כולם קוראים לעצמם ליברלים, אבל אם ליברליזם הוא תמיכה בזכויות אדם אז לא ממש קשה למצוא תגובות כמו תגובה 600112 או תגובה 570425
604679
dd • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 20/10/2012, 2:26
אני לא מכיר הוגה ליברל שסבור שחירויות הפרט מתגשמות מחוץ לאמנה החברתית. אדרבא, הוגי האמנה החברתית הם כמו לוק ורוסו, הם ההוגים הליברלים. חירויות הפרט לעולם אינן מתקיימות במקום שאין בו חוק, והחוק מצדו האחד הוא זכותו של האדם, ומצדו האחר הוא חובתו של האדם. חירות המתקיימת מחוץ לאמנה החברתית היא חירות המתקיימת במצב טבע ובתור שכזו היא איננה ממין הליברליזם שעניינו הוא מעמדו של האדם במסגרת שלטונית מול החוק. על הזכות שבו, ועל החובה שבו. מקור זכויותיו של האדם כלפי הזולת וכלפי המדינה, הוא חובותיו ולהפך. שהליברל יתבע לעצמו זכויות וינתק את עצמו מן החובות- הוא הסטייה מן הליברליזם, שכן אמת הבוחן לליברליזם אינה לפי שיעור החובות אלא לפי תכליתן.

בכך הדברים אמורים גם ביחס להבחנה בין רצון הכלל לבין הרצון של כולם, או בהעדפה של רצון הכלל על פני הרצון (הפרטי) של כולם. לא ייתכן שבכך יש סטייה מן הליברליזם, שכן הליברליזם עצמו הוא רצון הכלל המשעבד את הזכויות הפרטיות של כולם, לטובת הזכויות העקרוניות של הכלל. הנה גם שיעור הזכויות של הפרט אינו אמת הבוחן לליברליזם, אלא ההעמדה העקרונית של אותן זכויות ביחסי הפרט מול הכלל.

בכל אלה אינני רואה סטייה מן הליברליזם. ואולם בסוף הדברים, אכן יש סטייה מן הליברליזם. במידת מה, על פי פשרת המציאות, אני תומך בפגיעה בעקרון של חירויות הפרט, ובתוך זה הזכות שלו להנות מעמל כפיו, ולא כדי לקיים ערך של חירות הפרט- קרי להגדיל את זכויות הפרט בתוך הכלל, אלא כדי לקיים עיקרון חברתי של תמיכה בנחשלים בתוך הכלל.

בסופו של דבר לא אני ולא אתה איננו ליברלים במובן של זהים עם רעיון. אנחנו לא דעה, אלא אנחנו בני אדם שיש להם דעות. אני מעודד אותך להציג בפניי תגובות נוספות, או לחלוק על הדברים האמורים לעיל.
604687
האייל האלמוני • בתשובה לdd שבת, 20/10/2012, 11:28
יש הבדל בין האמנה החברתית של לוק לאמנה החברתית של רוסו. האמנה שאתה מדבר עליה היא האמנה של רוסו. רוסו, למיטב ידיעתי, הוא לא הוגה ליברלי.

מה הטעם לדבר על פגיעה בזכויותיהם של בני אדם כליברליזם טהור, ועל תמיכה בזכויות אדם כסטיה מהליברליזם‏1?

‏1 השאלה שלי היא לא מה הטעם בלתמוך בפגיעה בזכויות אדם, אלא מה הטעם בלקרוא לזה בשם הפוך ממה שזה. בהמשך למלחמה היא שלום, חירות היא עבדות ובערות היא כוח למדתי באייל שהשערה היא עובדה, סתימת פיות היא פלורליזם, איזון הוא חוסר איזון וליברליזם הוא התנגדות לחירות...
604695
dd • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 20/10/2012, 13:57
ממני למדת שמלחמה היא שלום, חירות היא עבדות, בערות היא כוח, השערה היא עובדה, סתימת פיות היא פלורליזם, איזון הוא חוסר איזון, וליברליזם הוא התנגדות לחירות? אם אתה מחזיק משהו בבטן אז אולי תוציא.

ליברליזם טהור הוא ביטוי שלך. אני לא יודע מהו ליברליזם טהור, אבל אם אתה יודע מהו ליברליזם טהור, אולי תסביר. אני גם לא דיברתי על פגיעה בזכויותיהם של בני אדם בתור ליברליזם ועל תמיכה בזכויות אדם כסטייה מן הליברליזם. זו גם זו היא פרשנות שלך.

האם חובת השירות הצבאי היא חוק אנטי ליברלי מכיוון שהיא חובה? אני חושב שלא. ייתכן שישנם אשר מכנים את עצמם ליברלים ואשר התבלבלו לחשוב שפירושו של ליברליזם הוא ביטול חובות הפרט והגברת זכויותיו. זה אשר כיניתי ליברליזם אגואיסטי אשר רואה את עצמו מנותק מן האמנה החברתית כאשר הדבר נוגע לחובות, וכחלק מן האמנה החברתית כאשר הדבר נוגע לזכויות. זה הליברליזם שאינו מבקש לממש את חירויות הפרט מתוך שיעבוד הרצון של כולם, אלא הוא מבקש לממש את חירויות הפרט מתוך שיעבוד של רצון הכלל לרצונו הפרטי שלו, ולהוריד את המדינה למעמד של שפחה. אם אתה רואה בביקורת שלי- התנגדות לחירות. כן. אני מתנגד לחירות הפרטית שלך כאשר היא באה מחוץ לחירות העקרונית של כולם. אבל אם אתה חושב שיש כאן סטייה מן הליברליזם, עליך לברר או להסביר להלן מיהו אשר סטה מן הליברליזם- אני או אתה.
604698
האייל האלמוני • בתשובה לdd שבת, 20/10/2012, 14:58
את זה לא ממך למדתי, ובגלל זה זה בא בהערת שוליים‏1‏3. נראה לי שאם אתה לא מוצא אותן משעשעות אתה יכול להרשות לעצמך להתעלם מהערות השוליים שלי‏11.

נראה לי שאתה קצת מבלבל את המושגים. האמנה החברתית לפי לוק‏5 בני האדם מוותרים על חלק מזכויותיהם הטבעיות על מנת להקים שלטון שכל תפקידו הוא לשמור על אותן זכויות. המטרה של השלטון, המהות היחידה שלו, סיבת קיומו היחידה, היא שמירת זכויותיהם הטבעיות של בני האדם. במילים אחרות, תפקיד המדינה לפי לוק הוא חד משמעית תפקיד של שפחה שכל קיומה אמור להיות משועבד לחרויותיהם של הפרטים. על המדינה כאיזשהו ייצוג של "רצון כללי" שהפרטים צריכים להתקופף בפניו דיבר‏7 רוסו. אני לא חושב שאפשר לדבר על רוסו‏8 כעל ליברלים. יש היום הרבה גוונים של ליברליזם, החל מליברליזם קלאסי ועד ניאו ליברליזם, ויש להם הצדקות שונות, חלקם הצדקות דומות לאלה של לוק, חלקם משתמשים בהצדקות דתיות, חלקם בהצדקות תועלתניות‏9, חלקם מדברים על רק על צדק, חלקם מדברים רק על חירות, חלקם נמצאים בימין הקיצוני וחלקם בשמאל הקיצוני, אבל זה עדיין יש להם כמה דברים משותפים‏10, ואדישות לזכויות אדם של אחרים בשם טובת המדינה הוא לא אחד מהם.

אני לא חושב שסטית מהליברליזם. אני לא חושב שאי פעם היית ליברל. מן הסתם הושפעת מהליברליזם‏10, אבל הדעות שאתה מציג באופן די עקבי הן לא דעות ליברליות.

‏1 כמו זאת‏2.
‏2 או זאת.
‏3 אני לא מחזיק יותר מידי דברים בבטן, אומרים שזה לא בריא‏4.
‏4 אם כי, כשאני חושב על זה, אולי דווקא לשמור דברים בבטן זה רעיון שכדאי לי לנסות.
‏5 ומי שבאו אחרין, אלה שתומכים במה שבאופן מסורתי נקראים "ליברליזם", אם כי אני מניח שאתה קורא לזה: "סטייה‏6 מן הליברליזם"
‏6 במבט ראשון קצת מוזר לי שסטיה ממשהו יכולה לבוא לפני המשהו עצמו, אבל במבט שני, זה לא כל כך נדיר (ע"ע סטיה מהנצרות, סטיה מהאיסלם, סטיה מהיהדות, סטיה מהציונות, סטיה מהסוציאליזם וכו'). מעניין למה אנשים עם רעיונות חדשים ומעניינים לא מוכנים להגיד שהרעיון שלהם חדש, ובמקום זה לוקחים שם של רעיון שקדם לו (וקוראים למי שהחזיק בו "סוטה").
‏7 או כתב.
‏8 או על סוקראטס, או על הגל...
‏9 וגם כאן הם חלוקים בין הגדלת מיקסום האושר, מיקסום החירות או מיקסום הרווחה.
‏10 כמו כולם.
‏11 זה מה שאני עושה.
604701
dd • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 20/10/2012, 16:04
ניכר שאוכל רק להחכים מהשכלתך הפילוסופית, אבל למה תאמר או תרמז שהרעיון הוא שלי וכי הוא חדש. כך מצאתי באמנה החברתית לרוסו:

"מה שאדם מאבד באמנה החברתית הרי אלו חירותו הטבעית וזכות בלתי מוגבלת על כל מה שמפתה אותו ועל כל מה שיש לאל ידו להשיג. מה שהוא מרוויח הרי זו החירות האזרחית וזכות הקניין על כל מה שברשותו.. היענות לדחף היצר אינה אלא עבדות והציות לחוק שאדם קבע לעצמו היא (כך במקור)- חירות."

תוכל להסביר מדוע רוסו אינו ליברל?

וכך במסכת השנייה של לוק: "המדינה נוצרה למנוע שאנשים ינסו לגזול מזולתם את קניינם ואת זכויותיהם הטבעיות... כאשר בני אדם נכנסים לקהילה פוליטית הם אינם מוותרים על זכויותיהם הטבעיות לחיים חירות וקניין. להיפך מטרתו של השלטון היא להגן על הזכויות הללו."

כנראה שאסכים שאני לא ליברל. אני אדם עם דעות לכאן ולכאן. אבל במה אני נבדל מלוק כאשר אני מעגן את הליברליזם בתוך אמנה חברתית- "קהילה פוליטית" בשעה שלוק מציין שזכויות האדם נגמרות במקום שבו הן מפירות את הזכויות של האחר. וכשציטטת ממני את הביטוי שהמדינה היא שפחה, ציטטת רק חצי משפט, שכן חציו האחר מדבר על שיעבוד הרצונות הפרטיים של כולם לרצון הפרטי של האחד, כך שאת המדינה ציינתי באי דיוק כשם נרדף לרצונות הפרטיים של כולם.

אני לא מכיר את הליברליזם לגווניו, ועל כן אשמח שתאיר את עינינו, אבל בדבריך אני מזהה ביקורת נוספת הנוגעת לזכויות אדם של אחרים. מי הם האחרים? אני משער שהם אלו המצויים מחוץ לאמנה החברתית או הקהילה הפוליטית, או הנתונים תחת אמנה חברתית וקהילה פוליטית אחרת. כאן הליברליזם בבעיה שכן הוא גולש לתחומם של היחסים בין קהילות פוליטיות שונות וביחסים אלה אין לו תחולה. שכן כוחו של הליברליזם יפה, הן לפי לוק והן לפי רוסו- במסגרת האמנה החברתית ורק בה. מכאן ארע שבמישור היחסים בין קהילות פוליטיות שונות, מגדיר את עצמו הליברליזם במישור אחר לגמרי ממישור זכויות האדם.
604703
dd • בתשובה לdd שבת, 20/10/2012, 16:08
תיקון. לא מתוך שיעבוד הרצונות הפרטיים של כולם, אלא מתוך שיעבוד הרצון של הכלל שהוא שיעבוד חירותם העקרונית של אחרים למען זכויות שהפרט רוצה לראות לעצמו.
604704
האייל האלמוני • בתשובה לdd שבת, 20/10/2012, 16:39
אני לא בטוח שהרחבת השכלה מאלמונים ברשת (בכלל, ובוודאי במקרה הספציפי הזה) זה רעיון כל כך טוב‏2. בכל מקרה, רוסו לא היה ליברל בגלל שהוא "הפך את היוצרות" (מנקודת מבט ליברלית, כמובן) האדם נכנס לאמנה החברתית ומשעבד את חירותו על מנת לקיים רצון כללי של קולקטיב כלשהו, וכשהרצון של האינדיבידואל שונה מאותו רצון הכללי הרצון של האינדיבידואל צריך להתכופף בפני הרצון הכללי. או, במילים שלך, האדם הוא עבד של המדינה, והמדינה היא הריבון‏1. כל זמן שאין התנגשות בין רצונותיו של האינדיבידיאול לבין רצון הכלל, אז האינדיבידואל חופשי, ברגע שנוצרת התנגשות כזאת, מי שצריך להתכופף הוא האדם. אצל לוק, להבדיל, המצב הפוך לגמרי. כמו שציטטת, בני אדם לא מוותרים על זכויותיהם, חירותם וקניינם כשהם נכנסים לאמנה, משום שהמטרה היחידה של האמנה היא לשמור על אותן זכויות, חירות וקניין, ולכן המדינה היא השפחה והאדם הוא האדון. לא רק הרוב, כל אדם ואדם, אפילו עם הוא מחוץ לאמנה (ועל אחת כמה וכמה שאף אחד לא שאל אותו עם הוא רוצה להיות חבר באמנה).

לוק לא מעגן את הליברליזם בתוך אמנה חברתית, לוק בונה את האמנה החברתית על מנת לממש את הליברליזם. הליברליזם לפי לוק‏3, בהחלט חל על מי שמצוי מחוץ לאמנה. ככה, למשל, כשהליברלים במושבות מצאו את עצמם מחוץ לאמנה החברתית הם חשבו שזה לא ממש יושב אם האמונה הליברלית שלהם, כמה שבועות אחר כך מצאו את עצמם צאצאיהם עם אוסף מכובד של עבדים מחוץ לאמנה החברתית, וגם הם חשבו שזה לא כל כך מסתדר עם ראיית העולם הליברלית שלהם, מאוחר יותר, הצאצאים הרוחניים (והפיזיים) שלהם נאבקו כשהשחורים בדרום אפריקה או היהודים בגרמניה מצאו את עצמם מחוץ לאותה אמנה. כשאתה משהו במו: "הדאגה של הישראלים הנאורים לזכויות האדם של הפלסטינים נוגעת ללב...אם אתם רוצים להועיל, ... שבו לכתוב ספרים, .... ושיזדיינו הפלסטינים" אתה מוציא את עצמך מהמחנה הליברלי.

‏1 המדינה כאן היא לא "ממשל צרפת" או "קיסר סין" אלא רצונם של כל האזרחים, כשגם חברי ממשלת צרפת או קיסר סין אמורים להיות כפופים לה. בגלל זה רוסו התנגד לשלטון נציגים.
‏2 למעשה, אני בטוח שזה רעיון די רע.
‏3 וגם על פי רוסו, אגב. אחרת אפשר היה להגדיר את האמנה כמי שחלה רק על מלך צרפת וזהו.
604707
dd • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 20/10/2012, 18:19
איך ייתכן שעל פי רוסו אפשר היה להגדיר את האמנה כמי שחלה רק על מלך צרפת וזהו, כאשר רוסו מעלה רעיון מהפכני לזמנו וטוען שהעם הוא הריבון. ומקור האמנה החברתית הוא בריבונות של העם ולא בריבונות של המלך.
ואם רוסו מציין שהרצון של האינדיבידואל צריך להתכופף בפני הרצון הכללי, הרי שהוא אומר שהרצון של האינדיבידואל צריך להתכופף בפני הרצון של כולם. ומהו הרצון של כולם. אומר רוסו- חירות. וכשרוסו מדבר על ריבונות העם, הוא מדבר על סך הנתינים ולא על נתינים מיוחסים, וסך הנתינים מועלים לדרגת אזרחים. וזה עניינה של האמנה החברתית- שהיא מרחיבה ומפרשת ומציינת מהי המדינה. המדינה היא חבר אזרחיה. וכשהאזרח פועל במסגרת המדינה, הרי שזה הוא עצמו אשר פועל כלפי עצמו. אולי פרשניו של רוסו מן הסוציאליזם ביקשו לשעבד את הרצונות הפרטיים של כולם לרצון המדינה, לפי שהמדינה אינה חבר אזרחיה והרצון הכללי הוא איננו הרצון של כולם אלא רצון אחר. אבל לא רוסו.

וכשלוק בונה את האמנה החברתית על מנת לממש את הליברליזם, הוא ממילא מכיל את סך הנתינים שאינם חברים באמנה, אל תוך האמנה. ובכך הוא לא נבדל מרוסו, מלבד שהוא אינו מפתח את רעיון האמנה החברתית. על מה נשענת המהפכה הליברלית הקרויה - המהפכה הצרפתית אם לא על מושג האזרחות של רוסו, ובכך עניינה של הצהרת הצהרת זכויות האדם והאזרח, שהאדם בכוח זכויותיו כאדם, הוא אזרח.

וכשאני אומר לישראלים הנאורים- שבו לכתוב ספרים ותעזרו לזקנה שחוצה את הכביש, ושיזדיינו הפלסטינים, אינני מוציא את עצמי מן המחנה הליברלי, אלא אני מוציא את עצמי מן המחנה הישראלי המבקש לשעבד את רצון הכלל של הקהילה הפוליטית הישראלית, לרצונם הלאומי ולא הליברלי של הקהילה הפוליטית הפלסטינית. ואם לזה ייקרא נאורות אזי שאני אכן מוציא את עצמי מן המחנה הנאור שחדל לקיים את ההלכה הליברלית ובפועל הוא מקיים לאומנות זרה, במקרה הזה לאומנות פלסטינית רווייה במוטיבים אנטישמיים, ממש כמו שעשו ליהודים בגרמניה, אזרחי גרמניה וביתר הארצות הנאורות.

ואולי אני טועה, ואם אני טועה אז אינני ליברל, אלא ליברל דה לא שמאטה. ואפילו לא זה.
604713
dd • בתשובה לdd שבת, 20/10/2012, 19:41
וברצוני להוסיף ולשאול, אייל אלמוני, כמתלמד בפניך, מניין מגיע ג'ון לוק אל הליברליזם? וזו דעתי. מן ההגדרה של מצב הטבע. וזה שעל מנת להבין מה המשמעות של הריבון במסגרת הליברליזם. הליברליזם, תורת החירות- אינה ולא יכולה להתקיים בהעדר כפייה. הריבון איננו ארעי בתיאוריה הליברלית, אלא הוא מחוייב גם מבחינה רעיונית ועל אחת כמה וכמה כפרקטיקה פוליטית מעשית. שעל מנת למנוע את שיעבוד האדם לרצון שאיננו שלו, פותר רוסו ולדעתי גם לוק בכך שישתף את האדם ברצון הכללי. בדרך שיתופו של האדם ברצון הכללי הוא נעשה אזרח. נקודת המוצא של ג'ון לוק- אינה חירות האדם, אלא מצב הטבע.

במסגרת אמנה חברתית סוגיית הריבון נפתרת עבור הקהילה הפוליטית (לשון ג'ון לוק). בעולם שיש בו ריבון, אפשר לקיים את הפרקטיקה הפוליטית הליברלית. אך מה קורה בעולם שאין בו ריבון? בעולם שאין בו ריבון- אפשר לבקש לקיים את הפרקטיקה הפוליטית הליברלית, וזה כל מה שאפשר לעשות. בעולם שאין בו ריבון, הליברליזם הוא במהותו של דבר- משאלת לב. נדמיין לעצמנו שמחר נעלמת המשטרה מן הרחובות ומה יקרה. ביום הראשון אנשים ישמרו על החוק מתוך הרגל. ביום השני מישהו יפר את החוק ולא ייענש. ביום השלישי יופיעו בריונים ספונטאנים שינצלו את המצב. וביום הרביעי הפשע ימוסד. ביום החמישי קבוצות כוח תהיינה מקור החוק והסמכות. זה העולם הבינ"ל ואין עולם אחר.

סוגיית הריבון לאנושות תיפתר אם וכאשר יופיע כוח בעל עוצמה מוחלטת אשר ישעבד את כלל האנושות כולה. בעולם כזה לא תהיינה מדינות. עד אז, האינטרס ולא הערך הוא מושג היסוד בהתנהלות הפוליטית של מדינה או קהילה פוליטית ביחס לרעותה. על הפער הזה לא ניתן לגשר. לשווא ינסו אי אילו גורמים פוליטיים תמימים ושאינם תמימים לבסס את יחסי הקהילות הישראלית והפלסטינית על מושג זכויות האדם הנסמך על מושג האזרחות בחיים פוליטיים שיש בהם ריבון. ינסו ורק יגרמו נזק. וזה גורלו של חזון המזרח התיכון החדש אשר ירד לטמיון מכיוון שהוא מבוסס על מיני הנחות של ליברליזם בינ"ל אשר לא ניתן להבטיח את קיומן.
604727
האייל האלמוני • בתשובה לdd יום א', 21/10/2012, 2:10
(אני מקווה שתסלח לי שאני עונה לשתי התגובות שלך בתגובה אחת).

"איך ייתכן שעל פי רוסו אפשר היה להגדיר את האמנה כמי שחלה רק על מלך צרפת וזהו" זהו, שאי אפשר. בגלל זה האמנה שאתה מדבר עליה היא אפילו לא האמנה של רוסו ,ובטח שלא האמנה של לוק. רוסו (להבדיל ממך) באמת מדבר על כל הנתינים (ולהבדיל מלוק) שצריכים להתכופף בפני רצון הכלל. בגלל זה המהפכה הצרפתית‏1, שכמו שציינת לקחה את רעיונותיה מרוסו, לא ממש התלבטה לפני שהכפיפה את רצון הפרט (למשל, פרט ושמו לואי) בפני רצון הכלל, בזמן שהמהפכה האמריקאית (שלקחה הרבה יותר מרעיונותיו של לוק וממשיכיו) קיבלה את מגילת הזכויות. בזמן שבהצהרת זכויות האדם והאזרח הצרפתית נכתב: "מקורה של כל סוברניות הוא לפי מהותו באומה; שום גוף חברתי ושום יחיד אינו יכול להשתמש בסמכות שלטון, שאינה נובעת במפורש מהאומה" בהצהרת העצמאות האמריקאית נכתב: "מקובלות עלינו אמיתות אלה כמוכחות מאליהן, שכל בני-האדם נבראו שווים, שהבורא העניק להם זכויות מסוימות שאי-אפשר לשלול מהם, וביניהם הזכות לחיים, לחירות ולרדיפת האושר: שכדי להבטיח זכויות אלה מוקמות בקרב בני-האדם ממשלות אשר סמכויותיהן הצודקות נובעות מהסכמת הנמשלים: שבכל מקרה שצורת ממשל כלשהי נעשית מנוגדת למטרות אלה, זכותו של העם לשנותה או לבטלה ולייסד ממשל חדש שיושתת על עקרונות אלה, ויארגן את סמכויותיו כך, שייראו להם כמבטיחות ביותר את ביטחונם ואת אושרם" ז"א בראשונה מקור הריבונות הוא האומה, ובשניה מקור הריבונות הם בני האדם (ושים לב, בני האדם, לא האזרחים, כל בני האדם).

איך אתה חושב האמירה שלך שזכויות האדם לא חשובות אם הן זכויות אדם של ערבים מתיישבת עם: "כל בני-האדם נבראו שווים, שהבורא העניק להם זכויות מסוימות שאי-אפשר לשלול מהם"? לא ברור לך שמדובר בשתי אמירות ששוללות זו את זו. ברגע שאתה מדבר על איזשהו "רצון הכלל של הקהילה הפוליטית הישראלית" לעומת "רצונם הלאומי של הקהילה הפוליטית הפלסטינית" אתה מדבר על שני מושגים שלא קיימים בשיח הליברלי (רצון כללי). אתה לא ליברל, ולא ליברל דה לא שמאטה, אתה אדם בעל דעות קולקטביסטיות (מן הסתם לאומן, אולי שמרן), שמושפע בין השאר מהשיח הליברלי‏2. זה לגיטימי לגמרי, רק העמדת הפנים מוזרה בעיני.

המצב הטבעי לפי לוק שונה לחלוטין מזה של רוסו. במצב הטבעי לפי לוק יש לאדם זכויות טבעיות, והוא מוותר על חלקן מרצונו מרצונו על מנת להקים ממשלה כאשר תפקידה של האחרונה היא לשמור על קיומן של אותן זכויות. לפי רוסו במצב הטבעי אין לאדם חירות או זכויות והוא צריך להתאחד עם אחרים על מנת לקבל חירות (שהיא, שים לב, שונה לחלוטין מהחירות של לוק). אני לא חושב שלוק מדבר בכלל על רצון כללי, הרי לאדם יש זכויות והוא מתאחד רק על מנת לשמור עליהם, בזמן שאצל רוסו‏3 הרצון הכללי נהפך למהות שמחליפה את רצונו וחירותו של הפרט.

לפי לוק רוב בעולם שבו אין ממשלה ישללו זכויותיהם של חלק מבני האדם‏4. לכן מקימים בני האדם ממשלות, אבל הממשלות הם כלים, שמטרתם לשרת את בני האדם וחירותם ולא להכפיף את חירותם של בני האדם לאיזה רצון כללי. כל אידיאולוגיה היא במהותו של דבר - משאלת לב, אבל דווקא ללוק‏5 היתה תשובה די מוצלחת לבעיית הבריונים שלך. הממשלה לפי לוק היא גוף שמטרתו להלחם באותם קבוצות בריונים שיכולות לצוץ.

אני די מפקפק בנכונות הפסקה האחרונה שלך. אני גם חושב שזה כבר חורג מהדיון על השאלה: "האם X הוא ליברליזם?" ונכנס לשאלה: "האם ליברליזם הוא הדרך אותה עלינו לאמץ?". המחלוקת בנוגע לשאלה הזאת לא רלוונטית רק ליחסים ביננו לבין הפלשתינאים, ביננו לבין הצבא, ביינו לבין משרד האוצר אלא בכלל כל היחס בין אדם לחברו, בין אדם לכלל ובין אדם למקום. אני חושב שברור שאם אתה לא מקבל את ההנחות הליברליות אז הדרך שלי לשכנע אותך לאמץ את הדרך הליברלית שלי‏7 תהיה לשכנע אותך לשנות את תפישת עולמך או לשכנע אותך שבמקרה ספיציפי זה או אחר המסקנה מתפישת עולמי והמסקנה מתפישת עולמך הן זהות‏8. לא יודע איזו דרך תהיה יותר יעילה‏9. בכל מקרה יש לי תחושה שזה דיון די אבוד בו שנינו מכירים זה את תשובותיו של זה עוד לפני שהתחלנו אותו.

‏1 שאני לא הייתי קורא לה ליברלית, אם כי אין ספק שחלק ממשתתפיה היו ליברלים.
‏2 והרי בעולם המודרני כולנו מושפעים מכולם.
‏3 ויורשיו: הגל, ניטשה, מרקס...
‏4 משום שלמרות שלוק טוען שרוב בני האדם טובים מיסודם, עדיין יהיו בני עדין שישללו את חירותם של אחרים בטעות או מרוע לב.
‏5 היום, תשמח לשמוע, יש תנועות ליברליות שלא מקבלות את התשובה שלו, וחושבות שאין צידוק לקיומה של ממשלה, ושה"שוק החופשי" ילחם בבריונים. באופן מוזר מדובר בעיקר בתנועה ימנית (חפש אנרכו-קפיטליזם) שנראה לי שתופסת מקום יותר ויותר פופולרי בשיח הקפיטליסטי‏6.
‏6 אבל יכול להיות שאני טועה.
‏7 לא רק שראינו שיש הרבה צורות של ליברליזם, אלא שכמו שציינת זה לא שאני באמת ליברליזם טהור.
‏8 כמו שברוב העולם סוציאל-דמוקרטים וליברלים קלאסיים הולכים ביחד נגד שמרנים וניאו-ליברלים.
‏9 במקרה הספציפי הזה או בכלל.
604730
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 21/10/2012, 4:12
קודם כל, תענוג לקרוא ולהשכיל מתשובה כל כך מפורטת.

אני מבין את הניואנס וכנראה שהוא באמת משמעותי כפי שאתה מפרט. לעומת פירוט כזה כל מה שיהיה לי לומר יישמע דל. ובכל זאת אומר.

ראשית. אתה מצטט אותי כך: "האמירה שלך שזכויות האדם לא חשובות אם הן זכויות אדם של ערבים"..

אני לא צריך לבדוק לאחור את תגובותיי כדי לדעת שאני לא אמרתי דבר כזה. אני לא יכול לייחס לך כוונת זדון בפרשנות שלך לגביי, ומכאן שעליי להניח שאתה התבלבלת או טעית או שמדובר באיזהשהוא בלבול או בטעות. אם מתוך טעות שאתה מייחס לי אמירה זו אתה מגיע לפסוק שאני מן הסתם לאומן או שמרן או מעמיד פנים- בסדר. אבל אם מתוך שאני טוען את הליברליזם מתוך האמנה החברתית שפירושה חירות לפרט מתוך רצון כללי, אתה מסיק שאני קולקטיביסט או לאומן, אז או שאני לאומן בדרכו של רוסו או שתצטרך להסביר.

כך אתה מצטט את החוקה האמריקאית, וזה אחרי שהבנתי את ההבחנה המפורשת אשר בין בן אדם לבין אזרח, או בין האומה כמקור הסמכות לבין בני האדם. ולהלן הציטוט:
" בכל מקרה שצורת ממשל כלשהי נעשית מנוגדת למטרות אלה, זכותו של העם.." עם?

אני מבין את ההבחנה. הרצון הכללי יכול שלא להיות חירות. הוא יכול למשל להיות לאומנות שמכפיפה את כלל האזרחים, גם שאינם בני הלאום. אבל אני, אולי לפי תומי, לא פירשתי אותו אחרת מן החירות. לא רצון כללי שהוא מהות המחליפה את רצונו וחירותו של הפרט. אלא כאותה חירות ממש שהמדינה של לוק קצצה אותה כדי להבטיח שהיא אינה מפירה את החירות של יתר הפרטים. אני מבין כעת שאם הרצון הכללי דורש שיהיה חוק גיוס חובה, הרי שמדובר בפגיעה עקרונית בחירות והיא כבר מגולמת בתוך הרצון הכללי, אבל עד כמה זה נבדל מן הויתור על חלק מן החירויות הטבעיות שעל מנת להיחלץ ממצב הטבע במקבילה של לוק.

למה ניפטר מן הדיון בפסקה האחרונה. תן דעתך על כך שגם על פי לוק נוסד הליברליזם על גבי מצב הטבע, שאלמלא כן לשם מה צריך ממשלות? שאלמלא כן לשם מה צריך את לוק. שאלמלא כן לשם מה זקוקה החירות להגדרה? ראה שהפיתרון של לוק לבעיית הבריונים הוא הקמת ממשלה שתפקידה להילחם בהם. בכך לוק מעביר אותנו ממצב הטבע למצב האזרחי. אם הבריונים עשויים לצוץ בתוך מצב הטבע, הרי שהם חלק ממצב הטבע. אם הם חלק מן החירות הטבעית, לא צריך להקים ממשלה. אם אנחנו מקימים ממשלה כדי להילחם בהם, הרי שאנו פועלים כנגד מצב הטבע. אם פעלנו כנגד מצב הטבע כדי להגשים או כדי להגן על החירות, הרי שהגענו אל המצב הבא- תורת החירות- מתגשמת מתוך כפייה.

כדי שהכפייה הזו לא תהיה שיעבוד לרצון שרירותי, הריהי בבחינת הרצון הכללי. זוהי לכאורה "המהות שמחליפה את חירויות הפרט". זוהי האמנה החברתית של רוסו, ואלו הן הממשלות של לוק. האם יש אפשרות לנתק את הליברליזם ממצב הטבע? האם אפשר לקיים את הליברליזם מבלי להיחלץ ממצב הטבע? ובמקרה כזה האם יהא זה אותו ליברליזם המתקיים תחת ממשלה?

אצטער אם תאמר נואש ממני ותזנח את הדיון בנקודה הזו.
604781
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 22/10/2012, 10:01
אני מבין ש"הדאגה של הישראלים הנאורים לזכויות האדם של הפלסטינים נוגעת ללב...אם אתם רוצים להועיל, ... שבו לכתוב ספרים, .... ושיזדיינו הפלסטינים" היא לא זלזול בזכויות האדם של בני אדם שהם במקרה ערבים. אתה רק מאחל להם חיי מין בריאים?

המקור לא אמר: "זכותו של העם" (משום שהוא לא היה בעברית) אלא "Right of the People" די ברור שהפירוש של המילה בהקשר בו היא נתונה (מיד אחרי "כל בני האדם") ובהקשר ההיסטורי בו היא נכתבה הוא לא לאומה ספציפית (לא, "האמריקאים" לא היו קיימים אז כאומה אלא כאוסף של בני מושבות) אלא לאוסף בני האדם.

אם הרצון הכללי דורש, למשל, ויתור על משכורת תמורת עבודה? האם גם זה נשמע לך בסדר? אז, למיטב הבנתי, לא. אין דבר כזה "רצון כללי" לא לחירות, לא לביטחון, לא לשלום ולא לדמוקרטיה. יש אוסף של רצונות אינדיבידואלים שמוכנים לשתף פעולה על מנת לקיים את אותו אוסף רצונות. אבל זהו, זאת המטרה היחידה של שיתוף הפעולה, החירות הטבעית של כל יחיד ויחיד. ברדע שאותו שיתוף פעולה עובר את הגבול ובמקום לשמור על חירותם של היחידים (או חלקם) ועל זכויותיהם הטבעיות הוא גוזל את אותה חירות ואותן זכויות, והופך בדיוק לאותו בריון שלמען מאבק בו הוא הוקם. בעברית קוראים לזה גולם שקם על יוצרו, או עריצות. ההבדל בין מדינה טוטליטרית בה השלטון גוזל את חירותם של הנשלטים בהבטחות שווא לבין מדינה ליברלית בה השלטון קיים אך ורק לקיים את חירותם של השלטים (מה שאתה קורא: שפחה) נראה לי מובהק מספיק.

שוב נראה לי שאתה מבלבל בין לוק לרוסו. לוק לא היה רומנטיקן שדיבר על "פעולה נגד מצב הטבע". בני האדם קיימים בתוך הטבע שלהם, כשהם מקימים ממשלות, כשהם לא מקימים ממשלות, כשהם בריונים וכשהם קורבנות לבריונות. הפתרון של לוק לבעיית הבריונים לא היה "חירות המתגשמת מתוך כפייה" אלא חירות המתגשמת מתוך שיתוף פעולה וולונטרי. הכפייה נעשית רק כלפי הבריונים (שמנסים לגזול את חירותם של אחרים ולכן "זה בסדר") ולא כלפי האזרחים הנורמטיבים. יותר מזה, ברגע שהשלטון מתחיל לתפוס תחת ולשכוח שהוא שפחה שנועדה לשרת את האזרחים זאת זכותם ותפקידם לקחת בחזרה את מושכות השלטון, ולתת אותן בידי שליטים אחרים שלא ישכחו את זה.

וכשהממשלה שלנו היא הבריון הכי חזק בשכונה. כשהממשלה שלנו גוזלת רכוש, שוללת חירות, מונעת תנועה. כשהממשלה לנו מענה, מענישה אנשים באקראי, מונעת משפט צדק. כשהממשלה שלנו סותמת פיות, מונעת מבני אדם את הזכות לבחור ולהבחר, מפלה בין תושבים על בסיס הדם שלהם. אז לא ברור לי איך ליברל יכול לעזור לזקנים ולכתוב ספרים להתעלם ולממן את הבריונות הזאת בשם איזה "רצון כללי" לא קיים. אם אתה באמת רוצה להכנס לחלק הזה של הויכוח, ז"א לשכנע אותי לשנות את דעתי, תנסה לעשות את זה מתוך תפישת עולם ליברלית. אני בספק אם תצליח, אבל זה בטח יהיה מעניין.
604787
תומאס ג' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 22/10/2012, 10:55
אתה נסחף בלהטך לכיוון הצדקני. לא איכנס עכשיו לויכוח מה מההאשמות שהטחת בממשלה נכון (מעט), ומה לא (הרוב). רק אציין שגם אילו צדקת בכל סעיפי האישום לא כדאי לבטל לגמרי כוונות טובות של ליברלים רק מפני שבשלב מסויים לא ניתן ליישמן באופן מלא. תזכורת: בין חותמי הצהרת העצמאות האמריקאית, עם דבריה היפים על כך שכל בני האדם שווים, ולכולם זכויות מסויימות שבאות ישר מהבורא, היו גם בעלי עבדים שחורים. מה עדיף לדעתך, ליישם זכויות בהדרגה, או לדחות הכול על הסף מפני שאי אפשר ליישם הכול באופן מלא ישר על ההתחלה? (שאלה רטורית, אני מקווה).
604788
האייל האלמוני • בתשובה לתומאס ג' יום ב', 22/10/2012, 11:02
מה, לדעתך, מהאשמות לא נכון?

אתה באמת חושב שמדובר ברצון ליישם זכויות בהדרגה? שמדובר ב"כוונות טובות" של "ליברלים"? יש לך משהו‏1 שיגרום לי להאמין בזה‏2? הרי dd מדבר במפורש על "שיזדיינו הפלשתינאים", ועל החצופים שרואים במדינה שפחה ולא מוכנים לשרת אותה, אתה באמת רואה כאן רצון ליישם זכויות בהדרגה?

‏1 ואם אפשר לא מהסוג שמעשנים או שותים.
‏2 שמדובר ברצון ליישם זכויות בהדרגה, שמדובר ב"כוונות טובות" או שמדובר ב"ליברלים".
604800
dd • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 22/10/2012, 15:29
כבר הערתי שדיון בפילוסופיה של הליברליזם גדול עליי, ומן הדיאלוג איתך אני מנסה בעיקר ללמוד ורק פה ושם להוסיף משהו משלי. וגם מן הדברים האחרונים למדתי דבר.

הו ה"ישראלים הנאורים..שבו לכתוב ספרים..ושיזדיינו הפלסטינים". זה באמת משפט טעון במידה רבה של זלזול. זה משפט שטעון במידה עצומה של זלזול. זה משפט שמבטא אולי הייתי אומר לא רק בוז אלא שנאה של ממש. אולי אפילו תיעוב. אבל לא כלפי זכויות האדם של הפלסטינים. אלא כלפי הישראלים הנאורים.

אינני אומר את הדברים מתוך צורך אפולוגטי להסביר את עצמי, אלא מתוך שהציטוט לעיל נע אל תוך המרכז הדיון. ובזה העניין. שהיו ימים בארץ. ימים נוראים היו בארץ. שבהם הציבור בישראל, או אולי רק חוגים מסויימים מן הציבור בישראל, איבדו את הצפון. אולי מתוך איזושהי חרדה מפני ספטמבר או מפני הבאות, חוגים מסויימים בציבור בישראל, איבדו את הצפון ואולי אפילו קצת ירדו מהפסים. עד כדי כך שהם ביקשו לשעבד את סך העקרונות והמעשה של החברה והפוליטיקה בתוך ישראל עצמה, ואת כלל המסכת העקרונית והפוליטית הבינ"ל שבין ישראל לבין אשר מחוצה לה- בפני הזכויות הפרטיות של פלסטיני כזה או אחר. ולשם המחשה. מדובר בהכפפת המסכת העקרונית והפוליטית המעשית של סך חיי החברה בישראל, ויחסי החוץ שלה, בפני הפלסטיני אזרח סוריה אשר פלש לישראל וחטף מכת אלה.

אבל זה המעט מחרפת הנאורות בישראל, כיוון ששיא החלאה הופיע ברצון ובניסיון לשעבד את סך המסכת העקרונית והפוליטית מעשית הפנימית והבינ"ל של ישראל, לא למען הזכות העקרונית של הפלסטיני אשר פלש לישראל וחטף מכת אלה, אלא למען שאיפותיו הלאומיות ושלא לומר הלאומניות ולעיתים פשיסטיות וגם רצחניות.

ובמה דברים ניכרים. בתמיכה הבלתי מסוייגת של הנאורות בפגיעה עקרונית בזכויות האדם של ריבואות ישראלים, לטובת אותן שאיפות לאומיות, ובשם מה. בשם זכותו העקרונית של פלסטיני כזה או אחר. כלומר, העקרון הליברלי שימש איצטלה לתמיכה בעקרונות של לאומיות ושלא לומר לאומנות זרה. כך אנו מוצאים למשל, אנשים נאורים אשר נסעו כל הדרך לשבת בחיקן של משפחות פלסטיניות מן הכפר עווארתה, כאקט פומבי של מחאה נגד פעולת השיטור והאכיפה של חיילי צה"ל, לאסור ולהביא בפני משפט שני בחורים צעירים וחסונים אשר הניחו את כף ידם על ראשה של פעוטה בת יומה- ומלקו את צווארה.

וטרם יבש הדם.

ומי מבין האישים הנאורים המשימים את פרצופם לאור כנביאי זעם ומוסר קפץ והתחלחל? טפי. אף אחד לא.

שכן לדידו של הליברליזם, הזכות העקרונית של אותן משפחות בכפר שלא לשבת תחת עוצר, עומדת מעל לכל דבר אחר, ואותה זכות עקרונית של אותן משפחות בכפר שלא לשבת תחת עוצר, היא הביטוי של העיקרון העליון שמארגן ואמור לארגן את המציאות החברתית והפוליטית הפנימית והבינ"ל של ישראל.

כדי לחתום את השאלה האם אני dd, האדם הפרטי אשר משתתף בענווה בדיון הנוכחי, מזלזל בזכויות האדם של אנשים כאשר הם ערבים, אני מפנה אותך לראשית הפתיל. אינני רוצה להמשיך ולעסוק בכך או בשאלה האם אני עצמי לאומן או ליברל, ולא מכיוון שדמי רותח, אלא מכיוון שאנו מנסים לברר שאלה עקרונית וחשובה בהרבה. מה קורה לליברליזם כשהוא פוגש, או כאשר הוא לא מצליח להיחלץ ממצב הטבע.
604806
האייל האלמוני • בתשובה לdd יום ב', 22/10/2012, 16:50
לא חוכמה להמנע מגניבה כשכל החנויות נעולות היטב. לא חוכמה לשמור על כשרות כשאתה לא אוהב שרימפס. עקרונות וערכים נמדדים כשהם מתנגשים ברצון הטבעי שלך (או באינטרס שלך) בלי התנגשות כזאת כולנו צדיקים גדולים.

אני חושב שאתה צריך לשאול את עצמך מה היה קורה אילו היה מצב הפוך. אילו מישהו מהשכונה שלך היה רוצח ילדה קטנה. אני יודע, בשכונה שלך כולם צדיקים תמימים, ובכל זאת היו דברים מעולם, ויצאו כבר רוצחים משכונות לא פחות טובות משלך (ואני אומר את זה אפילו בלי לדעת באיזה שכונה אתה גר). מפלצות אנושיות יש בכל שכונה ובכל עם. כן, אפילו יהודים יכולים להפוך למפלצות. אתה יודע מה, עזוב, אנחנו אפילו לא יודעים אם הרוצח לא בא מהשכונה שלך, אנחנו יודעים שנרצחה ילדה בשכונה ליד זו שלך, והמשטרה קיבלה טיפ שהרוצח בא מהשכונה שלך. והשאלה שלי היא פשוטה: איפה הגבול? מתי "פעולת השיטור" נגד תושבי השכונה שלך עברה את הגבול בין "פעולת שיטור ואכיפה" לגיטימית לבין גזילה לא מוצדקת של זכויותיך הטבעיות.

האם כשהמשטרה תחליט לשים אותך (אותך dd, לא את מוסטאפה מאיזה כפר) בעוצר? האם כשהמשטרה תחליט לענות אותך? האם כשהמשטרה תחליט לגזול את משכורתך? האם כשהמשטרה תחליט למנוע ממך מים או אוכל? אולי גם לגיטימי שהמשטרה תאנוס את הילד שלך (לא בגלל שהיא חודשת בך, כמובן, היא רק חושבת שיכול להיות שאתה יודע קצת יותר ממה שאתה מגלה לה)‏1? האם כשהמשטרה תחליט לפלוש לפרטיותך ולחפש בחפציך האישיים? אולי כשהמשטרה תחליט לשים אותך (או את אחד מילדך הקטינים) במעצר בלי לראות שופט? ואולי זה גם קצת קשור לאיזה משטרה בדיוק עושה את כל זה? אולי כשבמקום משטרה שמדברת בשפתך מי שעושה את זה הוא צבא זר שחמוש ברובי סער, שמורכב מילדים בני 18 שלא מבינים את שפתך או את דקויות התרבות שלך, שלא רואים את עצמם כ"משרתי ציבור"‏2 אלא רואים אותך כמי שאמור לשרת אותם, אולי זה יפריע לך? ואולי העובדה שאם וכשתובא בפני שופט, הוא לא יהיה שופט שבא מאותו מקום כמוך, הוא לא יהיה כפוף לאותם חוקים‏3, הוא לא יבין את שפתך (ולא יטרח לתרגם את שפתו), הוא בכלל לא יהיה שופט אמיתי, הוא יהיה חייל בצבא, כפוף לאותו מפקד כמו אותם חיילים שחיפשו לפני רגע בכליך, אולי זה יפריע לך קצת?

אני חושב שהתשובות שלי, ושל כל ליברל אחר די ברורות. מעניין מה התשובות שלך... ובקשר לאובדן הצפון, כל זמן שנעמיד פנים שאין שום בעיה עם זה, שזה אפילו לא קורה (כמו שכתב תומאס) או שזה ליברלי לחלוטין (כמו שאתה כותב) אז אין טעם לחפש את הצפון, אפשר פשוט להסתכל דרומה (או לכל כיוון אקראי אחר) ולקרוא לזה צפון.

‏1 לא שאני אומר שמשטרת ישראל או צה"ל עושים את זה.
‏2 וכבר עמדו על החשיבות בהבדל בין מי משרת את מי.
‏3 חוקים שאתה אפילו לא היית חלק בגיבושם.
604808
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 22/10/2012, 17:38
מפלצות אנושיות יש בכל עם‏1, אבל כאשר מעלים אותן על נס ובוחרים לראשות הממשלה של (חצי) מהעם שלך את אלה שמצדדים (ואף נוקטים כשמתאפשר להם) בדיוק בפעולות שלהן - החמאס - אז זה עובר מרמת היחיד החריג לרמת הנורמות החברתיות.

ואם בשכונה שלי היו עושים מסיבות והילולות כל פעם שנרצחת ילדה קטנה, ובבתי הספר היו מלמדים איך לבצע זאת ביעילות המירבית, לא הייתי מתפלא אם כשאני יוצא מהבית עם אקדח מים אני מוצא את עצמי מאחורי סורג ובריח.

‏1 מראש הטיעון של "מפלצות אנושיות יש בכל עם" בהקשר הזה הוא דמגוגיה לשמה.
604810
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ב', 22/10/2012, 17:45
לא ברור לי למה הטיעון של ''מפלצות אנושיות יש בכל עם'' בהקשר הזה הוא דמגוגיה לשמה. למעשה, מקראת שאר התגובה שלך לא ברור לי כמה אנחנו מדברים באותו הקשר.
604814
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 22/10/2012, 18:17
אתה ניסית להציג רוצחים פלסטינאים (על פי התגובה הקודמת לשלך) כ"מפלצות אנושיות" המהוות חריגה וסטייה קיצונית מהנורמות הנהוגות סביבן, ואז עברת לדון באיזו תגובה משטרתית אתה כליברל (או אנחנו כאזרחים) מוכן או לא מוכן לקבל, כולל כמובן ה"קולקטיביות" של התגובה הכוללת ופגיעה בזכויות שאר הדיירים בשכונה.

אני ניסיתי לטעון שמאחר שבמקרים רבים הטרור הפלסטיני מייצג את הנורמה ב"שכונה" המטאפורית שלך‏1, אזי התגובה המשטרתית עשויה להיות שונה מאוד מהתגובה עבור בודדים חריגים ביותר.
כמובן שטיעון ליברלי קיצוני עשוי לטעון שלא משנות כלל הנורמות של השכונה, אסור למשטרה לפגוע אפילו בקוצו של יוד בזכויותיו של דייר השכונה שלא היה מעורב ישירות בפעולה, ולשים את זכויות הפרט מעל הכל, בלי קשר ליכולתה למגר את הפשע ברחובות.

אני רק רוצה להזכיר שגם תשלום מיסים פוגע בי ובזכויות הקנין שלי, ואני עדיין משלם אותו בשמחה בכדי שהרשויות יוכלו למשל, ולו חלקית, את תפקידן הציבורי, גם אם פגעו בזכויותי האישיות בדרך ברמה זו או אחרת.

ואולי אכן לא הבנתי את ההקשר... זה יכול לקרות.

‏1 למצער היא הרבה פחות קיצונית סטטיסטית ומקובלת על אחוז בהרבה יותר של האוכלוסיה.
604818
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ב', 22/10/2012, 18:41
זה לא מה שניסיתי לטעון. זה לא מה שטענתי. אתה נלחם באיש קש, וגם בזה אתה לא כל כך משכנע.
605258
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 27/10/2012, 13:52
אז גם אני לא הבנתי, ואם חשקה נפשך לפרט, אשמח. לגישתך אסור לממשלה לפגוע בזכויות חפים מפשע א' כדי להגן על חפים מפשע ב' מפני "הרעים". עד כאן נכון? נשאלת השאלה‏1, אם חפים מפשע א' הם חלק מקהילה, מובחנת גיאוגרפית וחברתית, שכוללת את הרעים, רובה המוחלט תומכת ברעים, והם יעשו כל שביכולתם להפריע לממשלה לתפוס את הרעים, האם זה משנה משהו בנוגע לאיסור לפגוע בחפים א'.

‏1 לא פעם ראשונה באייל, כמובן, אבל אפשר לרענן את הדיון הזה.
605262
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 27/10/2012, 14:37
(לא ברור לי כמה זה שייך לדיון, אבל) כל עוד שהקהילה ה"מובחנת גיאוגרפית וחברתית" כפופה לממשלה, הממשלה מחוייבת, לדעתי, לנהוג בחברי הקהילה בכפוף לחוק ולעקרונות הצדק. אם, למשל, מחר משטרת מחוז אוראנג'‏1 תחשוד שהקהילה היהודית בקרית יואל מגינה על רוצח היא (אני מקוה) לא תטיל עוצר על קרית יואל, לא תערוך חיפושים ללא צו חתום על ידי שופט, היא לא תקרא לצבא ארה"ב ולא תמנע מחברי הקריה לעבוד. ואם היא תנהג אחרת אני אחשוב שהיא זאת שאיבדה את הצפון.

‏1 בטח לא כותבים את זה ככה.
לא כל כך רחוק 605272
easy • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 27/10/2012, 17:22
לפני שנים ספורות המשטרה הטילה הסגר על שכונת הרכבת בלוד ובדקה פרטנית כל רכב נכנס או יוצא. זה לא מרחיק לכת כמו עוצר וחיפושים בבתים ללא צו או מעצרים מנהליים, אבל זה בכיוון. אני גם לא בטוח עד כמה תושבי השכונה החפים מפשע תומכים או נותנים מחסה לעבריינים.
605304
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 27/10/2012, 21:43
תודה. מה אם הרבה נשק אוטומטי מסתובב בקריית יואל, ויש חשש סביר שהתושבים ישתמשו בו נגד השוטרים שבאים לעצור חשוד?
605308
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 27/10/2012, 21:54
אני חושב שגם בארצות הברית עם התיקון השני לחוקה‏1 קשה למצוא קהילות עם כל כך הרבה נשק אוטומטי. אבל מה עושה המשטרה שהיא באה לעצור איש מאפיה? לפי מה שלמדתי מהוליווד‏2 נראה לי שהחוכמה היא לבוא עם כח מספיק גדול על מנת שהמקומיים לא יחשבו להשתמש בנשק שלהם גם אם יש להם כזה.

‏1 שהמטרה המקורית שלו, אגב, היא בדיוק בשביל זה: ז"א בשביל לאפשר לאזרחים להקים מליציה חמושה (במילים הלאה ממש) על מנת להתנגד לממשלה ולהגן על זכויותיהם.
‏2 אמנם לא המקור הטוב ביותר, אבל נראה לי שבמקרה הזה זה הדבר ההגיוני לעשות.
וואקו, טקסס 605336
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 28/10/2012, 11:19
התבצרות הכת של דויד כורש, קרב היריות עם סוכנים פדרלים שבמהלכו נרצחו 4 סוכנים ונהרגו 6 חברי הכת, ו-‏50 ימי המצור שבאו בעקבות הקרב.
605349
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 28/10/2012, 12:09
מעניין מה עשתה אותה ארצות הברית, עם כל התיקונים לחוקה שאתה רוצה, עם האוכלוסיה ממוצא יפנית במלחמת העולם השנייה. ולא, זה אפילו לא היה בגלל שהם החזיקו בכל כך הרבה חרבות סמוראיות או נשק אוטומטי.
605360
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום א', 28/10/2012, 12:45
כאילו, דא? ארצות הברית (עם ובלי כל התיקונים לחוקה שאני רוצה ולא רוצה) עשתה (ומן הסתם תעשה) הרבה מעשים לא ליברלים בעליל ולא ראויים לדעתי.
605525
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 29/10/2012, 22:18
בארה''ב אולי קשה למצוא קהילות עם נשק אוטומטי שיופנה נגד המשטרה, אצל הפלסטינים אני חושש שיותר קל.

לפי הסרטים שאני ראיתי על המאפיה, וגם מה שמצטייר לי מהעיתונות בארץ על ארגוני הפשע כאן, המשטרה דווקא לא צריכה להפעיל כוח רב במיוחד כדי לעצור אנשי מאפיה. יש כללי משחק שנוצרו בין המאפיה לבין המשטרה ושאר גורמי החוק, ובמסגרתם המאפיה מקבלת את מרות המשטרה ושאר הגורמים (להבדיל, כמובן, ממרות החוק). זה קשור לזה שהמאפיה היא חלק מקהילה נורמטיבית, שמקבלת את הרשויות וברובה (חברי הקהילה שאינם במאפיה) גם את החוק.
605535
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 29/10/2012, 23:32
מה ההבדל העקרוני בין נשק אוטומטי שמופנה נגד הצבא לנשק אוטומטי שמופנה נגד המשטרה? אם‏1 הממשלה (משטרה, צבא, משמר הגבול, או כל כח אחר שעומד בידה) מפחדת להכנס לכפרים פלשתינאים אז הממשלה לא שולטת בכפר הפלשתינאי‏2 ואז אנחנו בסיפור אחר לגמרי‏3. אבל‏5 זה לא המקרה עליו אנחנו מדברים. במקרה אנחנו מדברים הממשלה לא מפחדת להכנס לכפרי הפלשתינאים‏6, משמע הממשלה שולטת עליהם, משמע כמות כלי הנשק בידי הפלשתינאים לא צריכה‏8 לגרום לממשלה לפעול באופן לא ראוי. הממשלה יכולה להכנס עם הרבה כח‏9 כמו שהיא באמת עשתה, השאלה היא מה היא עושה עם הכח הזה. לא מדובר כאן על שוטר שנכנס לכפר בלי לדעת לאיפה הוא נכנס ומצא את עצמו מוקף בהמון זועם, מדובר על צבא שנכנס בכל כוחו (ויש לו כח) לכפר אזרחי, ופועל בניגוד לכל כקרון של צדק, הגינות או חירות כלפי האוכלוסיה האזרחים שנמצאת באותו כפר.

כללי המשחק בין הממשלה למאפיה, הם כללי משטרה בין שני אירגונים שיודעים זה את כוחו של זה. המאפיה יודעת שהיא לא יכולה באמת להלחם חזיתית בממשלה, ולכן היא לא מנסה, ברגע שהיא תחשוב שיש לה סיכוי, היא תנסה. כאן אני לגמרי עם dd זה רק משחקי כח, ולכן, דווקא בגלל זה, בגלל שאנחנו, אני ואתה, הקמנו את הממשלה, ואנחנו, אני ואתה, מממנים את הממשלה, והיא, הממשלה, הבריון הכי חזק בשכונה, אנחנו צריכים לדרוש ממנה לפעול בהתאם לכללי המוסר שאנחנו קובעים ובשום פנים ואופן לא לתת לה לקבוע את כללי המוסר, משום שאז היא, הממשלה, תקבע את כללי המשחק באופן שיגדילו את כוחה (פעם על חשבון מוחמד, פעם על חשבונך, פעם על חשבון dd ופעם על חשבוני). אם אנחנו אנשים מוסריים אנחנו צריכים לבוא בדין וחשבון קודם כל עם עצמינו ואחר כך עם הבריון הכי חזק בשכונה (ובמקרה הזה, זה קל משום שמדובר על אותו גורם). כשאנחנו כציבור עומדים בפני דילמה מוסרית איך ראוי לנהוג, לא סביר שניקח כדוגמא מוסרית את אסד, את סטלין, את מאו, את היטלר, את עראפת או כל נבל אחר. התירוץ: "זה בסדר כי גם בארה"ב היה עבדות" הוא פשוט מיותר וגובל ב...‏11

‏1 על סמך הפתיל נראה שיש כאן לפחות מגיב אחד שדילג על המילה בתחילת המשפט, המילה היא: "אם". מילת תנאי. מה שבא אחריה לא בהכרח נכון, ובמקרה הזה, כמו שיוסבר בהמשך, הוא לא נכון.
‏2 וכשהממשלה לא שולטת מה הטעם לשאול מה היא צריכה לעשות?
‏3 שאני לא חושב שיש טעם להכנס אליו בדיון הזה יש לי תחושה שמובססת על נסיון העבר‏4 שנסיון להתעמק יוביל לדרדור הדיון.
‏4 לפרטים, נא לקרוא את תגובה 604808, תגובה 605010 או את תגובה 605166.
‏5 הבטחתי שהתנאי יהיה לא נכון.
‏6 ועובדה שהיא נכנסה, וזה‏7 הרי מה שהרגיז את dd.
‏7 לא ישירות זה שהיא נכנסה, התגובה לכניסה שלה.
‏8 יש לי תחושה שהפועל "צריכה" יעבור מעל הראש של איזה מגיב.
‏9 רגע של מספרים, בכפר עוורתא יש פחות מ-‏6,000 אנשים, רובם מן הסתם נשים, זקנים וילדים, קשה להאמין שיש שם יותר מ-‏2,000 לוחמים‏10 מצויידים ברמה מגוחכת. צה"ל הוא, כאמור, הבריון הכי חזק בשכונה, עם יותר מ-‏100,000 לוחמים מצויידים ומאומנים היטב, עם טנקים, עם מטוסים, עם פאקינג צוללות גרעיניות, עם אפודים מסיליקון וקסדות מג'אווה, עם יותר ממליון לוחמי מילואים שרק מחכים לקריאה... אריה שאג, מי לא ירא?
‏10 גם 500 נשמע לי מוגזם.
‏11 ולמען תרבות הדיון צינזרתי את עצמי.
604816
dd • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 22/10/2012, 18:32
כבר היה עליך לדעת שאינני יודע להתמודד עם פילוסופיה גבוהה, למשל לא אדע לרדת עד סוף דעתך ביחס לדבריך: "עקרונות וערכים נמדדים כשהם מתנגשים ברצון הטבעי שלך (או באינטרס(?) שלך)"

רק את זאת אני יודע לשאול : מי מבין פעילי זכויות האדם הלך לשבת שבעה עם משפחת פוגל?

אני מוכרח להסכים איתך שאין טעם לחפש את הצפון, כאשר אפשר פשוט להביט דרומה וגם אפשר פשוט להביט שמאלה או ימינה ולקרוא לזה צפון.

אם יש את נפשך לדעת באיזה שכונה אני גר. בשכונת עוני אני גר. וזה רק כדי לפטור אותך מרמיזה שאני מדבר מתוך מגדל שן. ואם עולה בדעתך שאני חושב שיהודים לא יכולים להפוך למפלצות, וכי אני צריך ללמוד את זה ממך- אולי אתה גר במגדל שן.

וכשאתה הופך את הדברים ומציב אותי במעמד איוב כי אתה מניח שאינני מסוגל לראות את האדם כשלעצמו (כמוך וכמו של יתר ליברלים. כמובן. כמובן.) וזה דרוש לך כי אתה מניח שרק ככה תגרום לי לראות את הבן אדם כשלעצמו בלי קשר לשאלה האם הוא יהודי או מוסלמי- זה מעיד עליך. לא עליי.

לגבי שאלתך האם איכפת לי, אני עצמי, מעניין של עוצר, עינויים, מניעת מים ואוכל,אונס, פלישה לפרטיות ומעניין של שופטים אשר הם אינם שופטים הכפופים לחוק אלא חיילים הכפופים לפקודה.. אניח לך להתבוסס בסקרנותך. אני תוהה האם עליך להתייצב מול תשובתי, או אולי מול אי אילו דעות קדומות.
604817
dd • בתשובה לdd יום ב', 22/10/2012, 18:33
למה שלא נניח לסוגייה הזו, ונתמקד בעקרונות שהצגת:
"
- בני האדם קיימים בתוך הטבע שלהם, כשהם מקימים ממשלות, כשהם לא מקימים ממשלות, כשהם בריונים וכשהם קורבנות לבריונות.

- הפתרון של לוק לבעיית הבריונים לא היה "חירות המתגשמת מתוך כפייה" אלא חירות המתגשמת מתוך שיתוף פעולה וולונטרי.

- הכפייה נעשית רק כלפי הבריונים (שמנסים לגזול את חירותם של אחרים ולכן "זה בסדר") ולא כלפי האזרחים הנורמטיבים.

- ברגע שהשלטון מתחיל לתפוס תחת ולשכוח שהוא שפחה שנועדה לשרת את האזרחים (אזרחים?) זאת זכותם ותפקידם לקחת בחזרה את מושכות השלטון, ולתת אותן בידי שליטים אחרים שלא ישכחו את זה.
"

ואתה מוסיף: "וכשהממשלה שלנו היא הבריון הכי חזק בשכונה.. "

תוכל להמשיך את המשפט האחרון ברוח הליברליזם של לוק?
604822
האייל האלמוני • בתשובה לdd יום ב', 22/10/2012, 19:11
מה לא ברור? כשהממשלה שלנו היא הבריון הכי חזק בשכונה אז אנחנו צריכים לדאוג שהיא תפסיק להיות בריון. כמובן שלא כל האמצעים כשרים, ואסור לנו להפוך להיות בריון בעצמינו אבל זה הרי מובן מאליו, לא?
604826
dd • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 22/10/2012, 20:39
אולי זה מובן. אבל לא לי. נלך להגדרות. הבריון הוא אדם אשר מפר באופן שיטתי את זכויותיהם הטבעיות של בני אדם אחרים. הזכויות של אותם בני אדם אינן ניתנות להם בידי מישהו, אלא הן זכויות - טבעיות - שעומדות לרשותו מעצם היותו אדם. כעת אנחנו קומץ בני אדם ובתוכנו יש בריון שממרר את החיים של כולנו. מצב זה, אשר אני מניח שהוא מצב הקרוי מצב טבע, החירות של כל אחד ואחד מאיתנו, קרבנותיו של הבריון, מתקיימת בכוח, אך לא בפועל.

כדי להוציא את חירותנו מן הכוח אל הפועל, עלינו לבטא את רצוננו הוולונטארי ולהקים מנגנון אשר יבטא את רצוננו המשותף, שאולי רק הבריון איננו שותף לו, שכל תכליתו היא לפעול באמצעי כפייה כנגד הבריון. במצב שכזה, אשר בו פועל מנגנון שעל פי רוב הוא רדום ורק כשצריך, אם קם מתוכנו בריון, הוא מתעורר לפעול כנגד אותו בריון. אותו מנגנון, מן הסתם, מורכב מאיתנו או חלקנו, והוא מייצג אותנו ואת רצוננו המשותף בחירות. אם הבריון מתגבר להשיב מלחמה ומכריע אותנו, הניסיון שלנו להוציא את חירותנו הטבעית מן הכוח אל הפועל- נכשל. כעת נפנה אל ההיגיון שלו או אל לבו וננסה לשכנע אותו בדברים, ונסביר לו שזה לא צודק ושזה לא מוסרי. אלא שהוא מנפנף אותנו ומשיב לנו לדאבון לבנו שאנחנו מדברים שטויות.

מכיוון שאנחנו חיים באימה ובפחד, אנחנו מגיעים למסקנה שעלינו להתגבר במשותף ולהיות חזקים ממנו שעל מנת להכניע אותו כדי שנוכל להוציא מן הכוח אל הפועל את חירותנו הטבעית. לפיכך התעמלנו והתחשלנו וניסינו בשנית, אלא שנוכחנו לגלות שגם הוא התעמל והתחשל וידו גוברת עלינו. ניסיון נוסף נכשל.

בצר לנו, ביגוננו העמוק, גילינו שהברירה שעומדת לפנינו, היא להשלים עם המצב, או להמשיך ולהתעמל ולהתחזק ולהתחשל ולנסות פעם נוספת ועוד פעם עד שנכריע אותו שעל מנת להוציא מן הכוח אל הפועל את חירותנו הטבעית. לחלופין נוכל להזמין בריון אחר שיילחם עבורנו את מלחמתנו אם נצליח לשדל אותו לעשות זאת, אבל לא נעשה זאת, כיוון שאנחנו מתנגדים לבריונות באופן עקרוני.

רצה הגורל והצלחנו ללכדו בשנתו ולהשתלט עליו ובכך נפתח פרק חדש בחיינו. מכיוון שצרב בבשרנו מה שעולל לנו הבריון, נשבענו לעצמנו שלעולם לא עוד, וכי מעתה, בכפוף לרצוננו המשותף לקיים חיי חירות, נתעמל תמיד כדי שהמנגנון שלנו יהיה תמיד חזק יותר מאיזה בריון שהוא שעשוי לקום מתוכנו.
604827
dd • בתשובה לdd יום ב', 22/10/2012, 20:39
מאידך מכיוון שצרב בבשרנו מה שעולל לנו הבריון, גם נשבענו לעצמנו שאנו עצמנו בכוח רצוננו הוולונטארי המשותף, נשית על המנגנון שלנו איזונים ובלמים ועקרונות כדי להימנע מכך שאיזה חלק מתוך המנגנון שלנו ימעל בתכלית היחידה שלשמה הוא הוקם וינהג כלפינו אנו בבריונות. חלק משורת העקרונות האיזונים והבלמים אשר השתנו על המנגנון, הוא שתמיד נוכל לבחור בכוח רצוננו הוולונטארי הטבעי להחליף אותו. כדי לפשר או לקבל החלטה במידה והרצונות סותרים, קבענו לעצמנו את העיקרון ההכרעה על פי הרוב. זה בהנחה שהרוב תמיד יחליט בכוח רצון וולונטארי משותף לטובת חירויותינו הטבעיות.

כדי להקשות על האפשרות שיקום רוב אשר יחזיר אותנו לאחור ויבחר על פי רצונו הוולונטארי החופשי כנגד חירותו וחירותנו הטבעית, פיצלנו את המנגנון לשתי דרגות. האחת רופפת ומוגבלת בזכויותיה אותה ניתן להחליף ברוב רגיל. היא הממשלה. והאחרת עקרונית שניצבת מעל קודמתה, היא המשטר אשר אותו ניתן להחליף רק ברוב מיוחס. על מנת של יהיה בלבול, העיקרון העליון של המשטר הוא הגנה על חירותנו הטבעית, וזו תכליתו היחידה.

כל עוד המנגנון שלנו מצליח לתפקד, אנחנו מצליחים לקיים בפועל את חירותנו הטבעית. והיה אם המנגנון שלנו קרס, ושינה את אופיו, למשל הוא הפך לבריון, אין לנו כוונה לקבל על עצמנו את מרותו גם אם תהיה זו מרות הרוב, ועלינו לדאוג אך לא בכל האמצעים כי לא כל האמצעים כשרים לכך ועלינו לדאוג שבעצמנו לא נהפוך להיות בריון, כדי להחליף או לייסד מחדש את המנגנון שהיה לנו.

עד כאן. כן? לא?
604834
dd • בתשובה לdd יום ב', 22/10/2012, 22:44
אני מניח שעד כאן אתה מאשר, כלומר עד כאן אנחנו בתחום הליברליזם.

בוקר אחד פתחנו את חלוננו וראינו אנשים שאותם לא ראינו בעבר והם שועטים לעברנו ומכים אותנו והורגים בילדינו ואונסים את נשותינו ובוזזים את מזוננו ורומסים את חירויותינו הטבעיות, ולאחר נעלמים. למחרת כשהגיעו שוב, ערכנו את כל הכוחות שעימלנו כנגד הבריון בתחילה שעל מנת להתגונן. אלא שבפעם הזו הגיעו גם הם מחושלים מכפי שהיו ורמסו את חיילינו והכו בנו. ישבנו כל הלילה על המדוכה וחשבנו מה נעשה ולבסוף שלחנו את נכבדינו לדבר עם נכבדיהם. וכך אמרנו להם- זה לא יפה. זה לא מוסרי. וכך ענו לנו- מה ששלנו שלנו, ומה ששלכם גם הוא שלנו.

חזרנו בבושת פנים וגם חציי לחיותינו מגולחים אך לבסוף טיכסנו עצה. אם יש לנו מנגנון משלנו שיודע לטפל בבריונים, ואם כל מה שיהיה כבר היה, משמע צריך להיות במקום שהוא מנגנון גדול עוד שחובק את האחרים והאחרים מן האחרים והוא יגן עלינו. כבר באותו היום שלחנו את נכבדינו לחפש את הממשלה העולמית. ותחילה הלכנו אל מטה האומות המאוחדות. ושאלנו- אתם הממשלה העולמית. וכך ענו לנו- כן ולא. כלומר אנחנו כביכול הממשלה העולמית. נציגינו מורכבים מנציגיהן של מדינות. המימון שלנו מגיע מכספים שתורמים לנו המדינות העשירות. בית המשפט שלנו משחרר פסיקות סמליות. והזרוע הביצועית שלנו פועלת על פי החלטות של מיעוט מיוחס.

לא משנה אמרנו, העיקר אתם ליברלים? וכך ענו לנו. כן ולא. כלומר אנחנו כביכול ליברלים. יש לנו מדורים שלמים אשר מנסחים עבורנו גליונות וכללים ועקרונות, וכאשר מדינה אחת מפירה את הזכויות של מדינה אחרת, אנחנו מבקשים ממנה לחדול. הרף אנחנו אומרים להם. זה לא יפה. זה לא מוסרי. אנחנו אומרים להם.

זה מה שחשוב אמרנו, אתם תוכלו לעזור לנו. וכך ענו לנו. כן ולא. כלומר אנחנו כביכול נעזור לכם. אתם תגישו בקשה או הצעה, נציגי המדינות האחרות ידונו בה ואם ימצא חן הדבר בעיניהם, אולי יעזרו לכם. אולי לא יעזרו לכם. אולי חלק יעזרו לכם, וחלק יתנגדו לכם. תלוי. תראה, אתה הרי ליברל, זה עובד כמו בשוק החופשי. אם יש לך במה לשלם, תקבל סחורה. אם אין לך במה לשלם, לא תקבל סחורה. אז אתם בכלל שווים משהו או שאתם לא שווים בכלל? הטחנו בפניהם בכעס. וכך ענו לנו. כן ולא. כלומר, אנחנו כביכול שווים. אתה מבין, אנחנו כמו מראה, או אולי מסך שעליו מקרינים את המסכת של הפוליטיקה העולמית. אבל אמרתם שאתם הממשלה העולמית. וכך ענו לנו- אתם לגמרי טעיתם. אנחנו כביכול הממשלה העולמית.

עד כאן. כן? לא? אנחנו עדיין בתחום הליברליזם?
604839
האייל האלמוני • בתשובה לdd יום ב', 22/10/2012, 23:27
אנחנו כבר מזמן לא בתחום הליברליזם‏1‏2. אני חושב שיצאנו מתחום הליברליזם בערך התחילת הסיפור שלך. לפני שנכנס לסיפור עצמו, אולי כדאי שנגיע לשורה התחתונה? כי אם השורה התחתונה היא משהו כמו: "ולכן אני(=אתה) לא חושב שצריך להשאר בתחום הליברליזם" אז יצאנו מהדיון על "האם אתה ליברל?" ועברנו לדיון: "האם הליברליזם מתאים לך (=כמי שאינו ליברל)?" וגם בלי לדעת מה סוף הסיפור די קל לי להסכים עם המסקנה הצפויה. אני לא מנסה לשכנע אותך בדיון הזה (אולי בדיון אחר, אולי במקום אחר, הפונז נראה מתלהב להכנס לדיון הזה) לאמץ את מסקנות הליברליזם, רק להבין מה הן ואיפה, למיטב הבנתי, אתה לא כזה.

‏1 איך זה שאין חוק שאסור להגיב בזמן משחקי כדורגל?!
‏2 האו"ם ליברלי?! סליחה שאני קופץ לסוף, לא יכולתי להתאפק, אבל, האו"ם ליברלי?! האו"ם?! ליברלי?!
604840
dd • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 22/10/2012, 23:31
האו"ם אינו ליברלי. האו"ם כביכול ליברלי.

ובינתיים מתעמרים בנו, וכל זכויותינו שהיו נסוגו לאחור. אמרנו בליבנו, כך לא יכול להימשך. נלך שוב ונדבר אל ליבם. נפנה להיגיון שלהם. נפנה ללב שלהם. וכך הופיעו נכבדינו מתוסכלים ומושפלים בפני נכבדיהם ואמרו להם- שלום. ונכבדיהם קצרי סבלנות מטבעם ובמיוחד כלפי מסכנים למיניהם כלל לא בירכו לשלום אלא השיבו מיניה וביה- מה ששלנו שלנו. ומה ששלכם שלנו. ונכבדינו אמרו- אבל תראו. למה שנריב. הרי כולנו בני אדם. לכולנו יש חירויות טבעיות. זה רצון משותף לכולנו. וכך ענו לנו נכבדיהם - לנו יש חירויות טבעיות בפועל. לכם יש חירויות טבעיות בכוח. הרצון המשותף- משותף אולי לכם, אבל לא לנו. מה ששלנו שלנו. ומה ששלכם גם הוא שלנו.

חזרנו מתוסכלים, אבל בדרכים שכבר הלכנו נשוב ונלך. כל מה שחסר לאחרים זוהי יוזמה. אנחנו ניזום ונשכנע את כל היתר להקים ממשלה עולמית שכל תכליתה לפעול למען החירות הטבעית..וכאן התעכבנו..וקם אחד מתוכנו אמיץ ונאור ואמר- כל תכליתה לפעול למען החירות הטבעית של פלוני ושל אלמוני. הממשלה העולמית תהיה השפחה של כל אדם ואדם באשר הוא. לא מטומטם, קפץ האחר ואמר- למה שהממשלה העולמית תרצה להיות שפחה לפלוני ואלמוני. קפץ השלישי ואמר- אתם שניכם מפגרים, על איזו ממשלה עולמית אתם בכלל מדברים? אמר הרביעי, טוב נתחיל במדינות ונשכנע אותן כמו ששכנענו את עצמנו בתחילה להתאגד נגד הבריון. אולי הן תסכמנה מתוך רצון וולונטארי לוותר על חלק מחירויתיהן הטבעיות כדי להקים מנגנון שיטפל במדינה בריונית.

הלכו נציגינו וחזרו עם דו"ח מצב. לבנון מוכנה לפתוח את הגישה לנמליה בפנינו אם נעביר לרשותה טכנולוגיה מדעית. מצרים מוכנה לתרום אלף שוטרים לממשלה העולמית, אם נפנה אוכלוסייה יהודית עד הקו של קרית גת שהייתה אחד מסרני פלישתים, אשר כבשו בשעתו את העיר מידיו של תחותמס. סוריה מוכנה להפסיק לירות טילים על דייגי הכנרת, אם דייגי הכנרת יהיו כולם ממוצא סורי. וירדן מוכנה להירתם לכל היוזמה כולה, אם ננתק את קשרינו עם שתיים מהאחרות. איזה ברדק. ולאמריקה הלכתם? הלכנו גם הלכנו. ומה אמרו לכם באמריקה כשהצעתם להקים מנגנון שיטפל בבריון. אמרו לנו- תבין. אנחנו הבריון.
604844
dd • בתשובה לdd יום ג', 23/10/2012, 0:14
בינתיים יושבים נכבדינו ואומרים בליבם. הו, איזה עולם אכזר. כל אחד דואג לתחת שלו. אנחנו מדברים איתם על ערכים, על חירויות, על איכפתיות, והם מדברים על אינטרסים. רק אינטרסים כל הזמן. אין ממשלה עולמית. הו איזה מצב טבע. למה אין ממשלה עולמית.

קם הראשון ואמר- אני יודע מה נעשה. ניתן להם את הגולן. זה ישכנע אותם שערכים זה חשוב ואינטרסים זה טפל. ומה נעשה עם הפלסטינים? ניתן להם את ירושלים. זה ישכנע אותם שערכים זה חשוב ואינטרסים זה טפל. אבל הם רוצים שנפנה שלוש מאות אלף איש מהבתים. מה הבעיה. אז נפנה. ומה נעשה עם איראן? התשובה פשוטה. נתפרק מן הנשק הגרעיני שלנו. זה ישכנע אותם שערכים זה חשוב ואינטרסים זה טפל. תראו. ביסודו של דבר המצב הוא כזה. הם עוד לא הבינו מה שאנחנו הבנו מזמן. ערכים הם העיקר ואינטרסים זה טפל. אם אנחנו בצעד אלטרואיסטי אמיץ נוותר על האינטרסים שלנו, הם יעשו כמונו ואז תישמרנה החירויות הטבעיות של כולם. ואם לא? אין דבר כזה שהם לא יבינו. הם מוכרחים להבין. וגם בלילה חלמתי על גנדי.

אמר לו השני, אתה אימבציל גדול. לעולם אינך לומד לקח. תשמור על האינטרסים שלך. תדאג ליום המחר. אמר לו, זו לא חוכמה לא להיות גנב כשכל החנויות נעולות. הערכים נמדדים כשזה נגד האינטרסים שלך. ענה לו, וגם הם חושבים כמוך? ענה לו- מה איכפת לי מה הם חושבים. העיקר שאני נאמן לערכים. ענה לו. ואינטרסים זה לא חשוב בעיניך. ענה לו- אינטרס זה חשוב. אבל הערך מעל לכל. ענה לו- עסוק בזה וגם בזה אל תנח ידך. דאג לערכים בגבולות האינטרסים. אל תלך עם הראש בקיר. ענה לו, איך לא אלך עם הראש בקיר, והרי הראש שלי אוהב את הקיר. אני ליברל. ואתה דה לה שמאטה. ענה לו- אני ליברל במצב אזרחי. אך כשהמצב האזרחי נסוג, גם הליברליזם נסוג. ועמו גם אני נסוג. ענה לו- אז אתה לא ליברל. ענה לו- אתה למדת את הליברליזם במחלקה לפילוסופיה. ואילו אני למדתי את הליברליזם במחלקה ליחסים בין לאומיים. ענה לו- אז אתה מודה שאתה לא ליברל! ענה לו. אני ליברל. אבל בכוח. וכשתסיים לצפות במשחק, אסביר לך.
604845
האייל האלמוני • בתשובה לdd יום ג', 23/10/2012, 0:43
המשחק הסתיים, והיה דווקא משחק די יפה. מתוך 90 דקות החזקנו אולי 4 בכדור, עשינו 3 וחצי התקפות, ואיכשהו הבקענו שלוש שערים (ושלושתם יפם, אגב). כי בכדורגל, כמו בחיים, אין צדק קוסמי. לפעמים המוכשרים, העשירים והמוצלחים יותר מוצאים את עצמם מחזיקים בכדור כל המשחק ואפילו בועטים פנדל לשמיים בזמן שהטובים וחסרי הכישרון מצליחים למצוא את הרשת (שלוש פעמים כבר אמרתי?). עכשיו צריך ללכת לישון כי עוד מעט סוף הסדרה בין אובאמה לרומני. רק בקצרה, אתה ליברל כמו האו"ם, ז"א משתמש במושגים ליברלים כשזה מתאים לערכים שלך כי אתה חושב שזה נשמע יפה. גם לך (כמו לכולם) יש ערכים, הם אמנם לא ערכים ליברלים, אבל הם ערכים שבשמם אתה מוכן להקריב את האינטרסים שלי ושלך (ואת הערכים שלי). מה שאני לא מבין הוא למה אתה מתבייש בערכים שלך.
604847
dd • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 23/10/2012, 1:25
אתה מאד עסוק בי לאחרונה, כמעט הייתי אומר- באובססיה. מי אני. מה אני. עד כמה. במה אני מתבייש. מה כתבתי ומה לא כתבתי. וכן הלאה. תיזה שלמה רקמת. אז נתחיל בכך שאני פוטר אותך מכל אלה, וגם אומר לך שאם נדמה לך שמיניתי אותך לשופט, אז שחרר. את הפקק. מהיכן שצריך. ההגיגים שלך לגביי מעניינים אותי כשלג דאשתקד. אבל אם מחר תצליח להיגמל או לפחות לרסן את יהירותך, אולי נוכל להמשיך לדון בליברליזם.
604858
היא • בתשובה לdd יום ג', 23/10/2012, 8:19
שפכת כאן המון המון המון מלל פוגעני, וכשהשיבו לך בצורה עניינית חתמת בהאשמת הצד השני באובססיה כלפיך.

הדיון הזה היה יכול להתנהל בצורה אחרת מצדך.
604862
dd • בתשובה להיא יום ג', 23/10/2012, 9:17
אכן נעשיתי תוקפני. ובוטה. דרוש לי חשבון נפש.
604885
dd • בתשובה לdd יום ג', 23/10/2012, 15:57
מצד שני זו בעיה. אולי אפילו- סוג של השתקה. של חוסר סובלנות. הייתי אומר- סוג של חושך. שאנשים, ואנשים נאורים ומשכילים, לא מסוגלים לקבל ביקורת מבלי לתייג את הדובר לאיזו קבוצת שיוך. מבלי שיחפשו בדבריך איזה שמץ רמיזה מפלילה. זה סוג של חושך נאור, איזו גישה שמאשימה את הדובר כדי לדחוק אותו לעמדה אפולוגטית כדי להוציא אותו מן המחנה. זה ממש חושך, זו תקופה ממש אפילה. וזה קצת נמאס.
מי פה שמטה ומי הרדקור 604927
כבשה  (אתר) • בתשובה לdd יום ג', 23/10/2012, 22:51
עד שלב מסוים הדיון היה מאוד מרתק וכמעט ששינה את התפיסה שלי לגבי התפתחות מושג החופש במערב. קשה לי להאמין שהמגיבים-מהצד באמת תופסים את אחת הדעות כלא לגיטימית, כנראה הם מעונינים בפיסת בשר מהטרף הפילוסופי, וגם אני.
אם הבנתי, הצד המענין של הויכוח נתקע במצב בו אחד הטוענים מסביר שבעולם המעשה לא יתכנו פעולות המקדמות ליברליזם לכלל האנושות (באופן ישיר לפחות), ולכן ליברל הוא זה הוא זה המקדם ערכים ליברליים בחברה שלו, והטוען השני מסביר כי הדרך היחידה הפתוחה בפני ליברל אמיתי היא התעלמות מהחלוקה לחברות שונות ושיפוט פעולות היחידים ע"פ סרגל ליברלי אחיד.
אחד כנראה מחפש סינטזה בין מספר הוגים שמגדירה ליברליזם טוב יותר לדעתו, והשני מודאג מאובדנן של משמעויות מקוריות קריטיות לשיטתו. (ולחשוב שאחד מהם מצליח לכתוב ברמה הזאת תוך שהוא משחק כדורגל!)
אז מלבד הסיכום המוטעה לגמרי יש לי גם שאלה אידיוטית: נניח שחופש אישי היה מדיד לחלוטין, ולכל אחד מהטוענים היה מתברר בנפרד כי בשיטה שלו התוצעה העולמית הממוצעת היא 400גרם חופש לאדם (כלל האנושות) ובשיטה של החולק עליו התוצעה הסופית היא 600גרם חופש לאדם.
מי מבין הטוענים מוכן להחליף שיטה בעקבות המדידה?
מי פה שמטה ומי הרדקור 604944
dd • בתשובה לכבשה יום ג', 23/10/2012, 23:41
שאלה מעניינת. לכאורה מתבקש שהאחד יחליף את שיטתו לטובת השיטה שמניבה תוצאה גבוהה יותר. אלא שהחופש האישי כעיקרון אינו ניתן למיצוע או לחלוקה. כיוון שהחופש כחירות עקרונית, נטוע באדם לבדו ולכן גם אינו ניתן למדידה כיוון שאין קנה יחס להעמיד לצדו. בכך החירות הופכת למושג אינסופי ואת האינסוף אי אפשר להשביע בכמות מדודה. אבל בכך נעשית החירות גם בלתי ניתנת לחלוקה. כלומר, לא ניתן לקבל אותה ממישהו אחר, וזה מכיוון שהיא בתוך האדם לבדו.

הליברליזם לעומת זאת, כמסכת עקרונית חברתית וכשיטה פוליטית, אינה יכולה לחלץ את האדם מן החברה, והיא כרוכה תמיד לא רק בפעולה (תפישתית או גשמית) של האדם כלפי עצמו, אלא גם בפעולה של החברה (ולו אדם אחד נוסף) כלפי אותו אדם. לפיכך אני לא מבין איך אפשר לנתק את לוק כהוגה עיקרון החירות של האדם בחברה, מן החברה, ולראות רק את האדם כלפי עצמו. החירות בפני עצמה היא חירות. liberty. אבל החירות כשיטה חברתית, כלומר הליברליזם, היא המעמד של החירות בחברה. לכן לא ניתן לבודד אותה מתוך המצב החברתי ומתוך הפעולה החוזרת של החברה כלפי האדם. לפיכך, כך להבנתי לא ניתן לבודד אותה מן השאלה האם היא נתונה במצב טבע, או במצב אזרחי. שניהם מצבים חברתיים אשר נוצרו ברגע שאדם הראשון פגש את חווה וקיבל עליו או שכפר את החוק.

כאשר החירות כן מובאת כשיטה חברתית, אז כן ניתן לאמוד אותה ולהציב לה קנה יחס. כמה מן הפעולה החוזרת של החברה, בין שזו אמנה חברתית, לבין שזה בריון מקצצת בחירות העקרונית של האדם.

שוב. אם אני מבין נכון, וחכמתו של האייל האלמוני במושג זה ובכלל גבוהה משלי, הליברליזם הוא תורה חברתית המתקיימת מתוך, או בכפוף, לכפייה. מה שאינו מתקיים בכפוף לכפייה, הוא אולי חירות, כמו למשל חירות המחשבה, אבל הוא אינו ליברליזם.

כך אנחנו יכולים למצוא את הפערים בהגדרות או בשורת העקרונות של הפרדיגמה הליברלית כאשר הדבר נתון תחת הדיציפלינה של מדע המדינה, כלומר תחת ריבון ובמצב אזרחי, לבין כאשר הם מובאים תחת הדיציפלינה של היחסים הבינ"ל, כלומר במצב שאין בו ריבון, וכנראה שטוב שאין בו ריבון, והוא מצב הטבע.

כאשר פעילי זכויות האדם מתגייסים בשם עקרונות החירות כפי שהם מוגדרים במצב האזרחי, כלומר תחת ריבון, לפעולה במצב הטבע, כלומר מצב חברתי שאין בו ריבון, כלפי עצמם או בעיני עצמם הם פועלים בשם עיקרון מוחלט, בשם אידיאל שיש בו כדי להעניק משמעות לחייו של אדם, אבל בתוך פני הדברים של מצב הטבע, כלומר בזירה הבינ"ל, הם לא מייצגים ולא יכולים לייצג יותר מאשר גורם פוליטי המתמרן בין בריונים. ובמה דברים ניכרים, באופי האקססיבי של פעילות ארגוני זכויות אדם בינ"ל במדינות פתוחות ולמיעוט פעילותם במדינות סגורות, או במדינות אלימות סמכותניות או פשוט מדינות חזקות.
מי פה שמטה ומי הרדקור 604955
האייל האלמוני • בתשובה לכבשה יום ד', 24/10/2012, 0:58
לא משחק, צופה בכדורגל. אני לא חושב שצריך להתעלם מחלוקה לחברות בשביל להפעיל שיפוט פעולות היחידים, בעיקר עם היחידים הם חלק מהחברה שלך, ועל אחת כמה וכמה שהם ממומנים על ידך. אם כבר אז להפך, תמיד נראה לי שלשפוט יחידים שלא מהחברה שלך תוך כדי המנעות מכוונת מכל שיפוט של יחידים מהחברה שלך היא החלטה תמוהה.

אני לא חושב שיש יותר מידי הגיון בדיבור על מוסר בעולם בו אין אי וודאות. אבל אם היה אפשר היה לקחת את השאלה שלה למשהו קצת‏1 יותר פרקטי. במקום חירות, שהוא מושג שלא מוגדר היטב, לא מדיד, ולא מוסכם‏2 אפשר לקחת ערך אחר, שהוא גם מדיד, גם מוגדר היטב וגם מוסכם. למשל, חיים בריאים. מוסכם על כולנו‏3 שחיים בריאים זה ערך חיובי, קל למדוד אותו‏4, ולכן מה קל יותר מלהסכים להגדיל אותו כמה שאפשר?

נגיד שאתה רופא בחדר מיון‏5 שמקבל 10 חולים במצב קריטי. כל חולה צריך איבר אחד חיוני על מנת לחיות (ריאה, לב, כבד, כליות...) ובלי השתלה תוך שעה כולם ימותו. כאן הדילמה ברורה, אם תהרוג אחד מהם באופן אקראי ותקצור את אבריו להציל את חבריו, אז הצלת 9 חיים למשך עוד, נגיד, 10 שנים, סה"כ 90 שנות חיים בריאים. אם, לעומת זאת, תתן לכולם למות תקבל 10 שעות חיים (לא כל כך בריאים). בכל זאת, נראה לי שכולנו יכולים להסכים שלהרוג את החולה העשירי זה רצח, ואף אחד מאיתנו לא יעשה את זה... אותו הדבר, ועל אחת כמה וכמה, מבחינתי, עם החירות.

‏1 רק קצת.
‏2 לא רק לא מוסכם כערך חיובי, אפילו על ההגדרה שלו אין הסכמה.
‏3 אולי לא כל החברה האנושית, אבל מן הסתם רובם המוחלט של קוראי האייל.
‏4 יש מקרים גבוליים בהם לא נסכים על כמה בריא זה באמת בריא, אבל לא זה המקרה שעליו אני מדבר.
‏5 וזאת כמובן העתקה מסנדל‏6.
‏6 מומלץ בחום, אגב.
מי פה שמטה ומי הרדקור 604959
dd • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 24/10/2012, 1:57
כל פעולה שתכליתה הטבה או הגנה על זכויות האדם וחירויותיו בכל מקום שהוא ובפני כל ריבון אשר הוא, לרבות צה''ל או הפרקליטות הצבאית, היא פעולה ליברלית. במצב כזה היא פעולה אשר כפופה לעיקרון. כל פעולה שתכליתה הטבה או הגנה על זכויות האדם בפני יותר מריבון אחד, או במקום ובעניין שבו הריבונות מחולקת, היא פעולה ליברלית ופוליטית. במצב כזה היא אולי כפופה לעיקרון ליברלי, בהנחה שכוונתה ומעייניה נתונים לזכויות האדם ולא מגוייסת למאוויים פוליטיים, ובכל מקרה היא נושאת משמעות פוליטית.

אין זה בלתי לגיטימי לפעול מתוך התגייסות למשמעות הפוליטית או מתוך התעלמות מן המשמעות הפוליטית, אבל הריבון אינו יכול להרשות לעצמו את מה שאתה יכול להרשות לעצמך, ואינו יכול לקבל על עצמו תכתיב עקרוני מבלי לשקול את השיקול הפוליטי.

במקום הזה שבו אתה כנראה בוחר להתחייב באופן שלם וגמור ובשם הריבון שלך אל העיקרון ואל הרעיון, קרי לפעול בניגוד לאינטרס ולרצון הטבעי שלך, אני מסוגל לראות גם את נקודת המבט של הריבון ולשקול את הסיטואציה שבה הוא מתנהל בעולם אשר בין בריונים ואשר מדי יום ביומו זאבים נושכים זה את זה למוות, ולהתחייב לעקרון עד כמה שההתנהלות בין אותם זאבים מאפשרת. אם זה מה שהופך אותך ליותר ליברל ממני, אזי שאתה יותר ליברל ממני.
מי פה שמטה ומי הרדקור 604974
האייל האלמוני • בתשובה לdd יום ד', 24/10/2012, 10:24
אני חושב שאתה מתבלבל בין הריבון (=אני, אתה ומוחמד) לבין הממשלה (=צה"ל, משרד המשפטים...).

הריבון (שהוא אני) יכול להרשות לעצמו את כל מה שאני יכול להרשות לעצמי, הממשלה, שיש לה קצת יותר משאבים וכח ממני, יכולה להרשות לעצמה הרבה הרבה יותר.

אין לי "רצון טבעי" שעומד מול רצון אחר (לא טבעי?). הרצון שלי בצדק וחירות, בשלום, בבריאות, באושר, בעושר ושמחה הוא טבעי לחלוטין.

נקודת המבט של הריבון (שהוא אני) היא נקודת המבט שלי. נקודת המבט של הממשלה (שהיא שפחה שלי) צריכה להיות נקודת המבט שלי. ברגע שלממשלה יש נקודת מבט שונה משלי, ולא רק שונה משלי אלא מנוגדת משלי, אז השפחה תפסה תחת. העובדה שהממשלה הצליחה לשכנע אותך שיש לה נקודת מבט מעבר לנקודת מבטך היא הנקודה בה איבדתי אותך לחלוטין. הסיטואציה שבה הממשלה מתנהלת היא הסיטואציה שבה אני ואתה מתנהלים. אין כאן גרגמל, אין כאן דרדסים, רק בני אדם (כולל, למיטב הבנתי, פקידי הממשלה).

לפעמים יש באמת פער בין האינטרס שלי לבין העקרונות שלי. אם אני ואתה נקים ארגון שילך כל ערב בסוף היום ויקח שני שליש מהמשכורת של מוחמד ויחלק אותה ביננו (שליש לך שליש לי) אז אולי‏1 יש כאן פער, ואני אצטרך להחליט אם אני מעדיף את עקרון הצדק או את חשבון הבנק שלי. זאת דילמה (לא מעניינת, אבל עדיין דילמה), אבל זה לא המקרה הנוכחי. ממשלת ישראל פועלת בניגוד מובהק לאינטרס ולרצון (הטבעי?) שלי! ואם אתה לא שייך במקרה לאותה אליטה קטנה שנהנית מפירות אי הצדק, פעולת הממשלה מנוגדת באופן מפורש גם לאינטרס שלך. ז"א כאן דווקא אתה זה שנמצא בדילמה, מצד אחד האינטרס‏2, מצד שני העקרון‏3 (הערכים, הרצון הטבעי, תקרא לזה איך שאתה רוצה). אתה זה שצריך להחליט מה הוא מעדיף, האם הרצון (הטבעי?) שלך כל כך גדול מהאינטרס שלך (ושלי) שאתה מוכן להקריב אותו (ואת הערכים שלי‏4) למענו? ואם כן, אולי כדאי שתסביר לי מהו אותו עקרון נעלה, כדאי שאדע לפחות עם מה אני מתמודד?

‏1 הדוגמאטיים שבין אנשי השוק החופשי יגידו שזה פשוט לא נכון, כשאנחנו לוקחים שני שליש ממשכורתו של מוחמד אנחנו מורידים את המוטיבציה שלו לעבוד, ולכן הוא מייצר פחות, וככה הכסף שלנו שווה פחות. אישית קשה לי לקנות את הדטרמיניסטיות שלהם.
‏2 נגיד, לחיות חיי רווחה בטוחים וארוכים במדינה חופשית, צודקת ועשירה.
‏3 .... לא יודע.
‏4 שלטענתך הם גם הערכים שלך.
מי פה שמטה ומי הרדקור 604996
dd • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 24/10/2012, 14:25
הפער הזה הזה בדעותינו כבר התגלע שאתה הורדת את המדינה לעמדת שפחה, לא לרצונך הכללי שהוא עקרוני ומשותף לכולם, אלא לרצונך הפרטי בכפוף לגחמה שלך. היום אתה רוצה צדק ומחר אתה רוצה אי צדק ובשני המקרים על הממשלה לציית לרצונך המתחלף. האדם מצוי במרכז, ואם אין הוא יכול לכפות, הרי שהוא רשאי לדרוש או לצפות שהתנהגות הממשלה שהיא מנגנון ייצוג משותף, תחוג לא סביב הרצון המשותף אלא סביב רצונותיו הפרטיים והמתחלפים שלו. כך למשל הוא הפער בין שדפני ליף תבוא ותאמר- שהממשלה תדאג לי לדיור זול בתל אביב, על פני שדפני ליף תבוא ותאמר שמתוקף חירותה העקרונית בחברה, אל לממשלה להפקיע את חירותה לעבוד, להתפרנס, להתעשר ולרכוש לעצמה דירה בתל אביב.

בליברליזם מן הזן הזה, שלך, אשר בו הפרט מבקש להוריד את הרצון הכללי העקרוני בחירות, או לכוף את החירות העקרונית של כולם (מונח שציינת שהוא זר לליברליזם לפי תפישתך) לרצונותיו הפרטיים שלו על פני שיבקש לממש את רצונותיו הפרטיים במסגרת החירות העקרונית הנתונה לכולם, מובנית בתוכו הכרעה ערכית המרוממת את הרצון הפרטי השרירותי והארעי, על פני הרצון העקרוני והערכי בחירות של סך הפרטים.

במצב שכזה יכול אדם לדרוש בחירות גמורה מן הממשלה שהקים לשלול חירות של אדם אחר בדרך ארעי, וגם לצפות שהממשלה תיעתר לדרישה, וזה מכיוון שמקור הסמכות של המדינה, לכאורה הריבון, אינו ברצונות של כולם, אלא ברצון הפרטי שלו. לא העם, הציבור, האוכלוסייה הם הריבון, אלא הוא עצמו. אם למשל הממשלה מתנגדת לאותו רצון ארעי, הרי שאין זה בגדר שהאדם תפס תחת, אלא בגדר שהשפחה תפסה תחת.

כאשר ההכרעה הערכית היא כזו המרוממת את האדם ומציבה אותו במרכז ההוויה החברתית, אין לצפות לכך שהאדם יצליח להבחין בכל הוויה שהיא אשר מעבר לרצונות של עצמו, וממילא אין לצפות שהוא יידע להבחין באופי האינטראקציות אשר בין רצונות של אנשים שונים, או באופי האינטראקציות אשר בין קהלי אנשים שונים, וממילא גם לא בהבדל ביניהם, או להכיר באפשרות קיומם של רצונות אחרים, מכיוון שאין האדם מכיר אלא את רצונו שלו, ומכיוון שהאינטראקציה היחידה החולשת על הכל היא האינטראקציה אשר בין כל אדם או קהילה באשר הם לבין אותו רצון.

באור הליברליזם הזה, המעצר המנהלי אינו אנטי ליברלי מכיוון שהוא פגיעה בחירות העקרונית של העציר, אלא מכיוון שהוא הפרה של רצונו הפרטי לשבת במעצר. וזה ממילא משום שאין דבר כזה חירות עקרונית, וזה משום שאין דבר כזה רצון או נקודת מבט, זולת רצונו הפרטי של האדם. וכך הוא הליברליזם בעיניך.
מי פה שמטה ומי הרדקור 604998
האייל האלמוני • בתשובה לdd יום ד', 24/10/2012, 14:48
נראה לי שיש איזה פער לא כל כך מובן בין מה שאני כותב למה שאתה קורא. אצלך משחקים במשחק כל מיני סוגי שחקנים (אני, אתה, הממשלה, הפלשתינאים, האו"ם...) אצלי משחקים רק סוג שחקן אחד בני האדם (אני בן אדם, אתה בן אדם, מזכ"ל האו"ם בן אדם, הרמטכ"ל בן אדם, מוחמד בן אדם, נתניהו בן אדם... כולם בני אדם, הממשלה מורכבת מבני אדם, האו"ם מורכב מבני אדם, החמאס מורכב מבני אדם, ונראה לי שאפילו דפני ליף היא בן אדם). הממשלה היא לא איזה גורם צד שלישי בעל כוחות ומשאבים בלתי מוגבלים שיכול להענות לכל גחמה שלי, הממשלה היא ארגון שאני ואתה הקמנו על מנת לשרת אותנו. זאת הסיבה שהיא שפחה, אבל זאת גם הסיבה שהיא לא תממן לי דירה. כי להגיד לממשלה לממן לי דירה, זה להגיד לך לממן לי דירה. אני אחזור על זה עוד פעם, נראה לי שלא חזרתי על זה מספיק פעמים: אתה זה הממשלה. הממשלה היא אמנם שפחה שלי (ושלך) אבל היא בהחלט לא יכולה להענות לכל גחמה שלי (או שלך), רק לגחמות צודקות שמקובלות על שנינו ושלא שוללת את זכויותיהם או חירותם של אנשים אחרים‏1.

‏1 זה, כמובן, במקרה הראוי. במציאות הממשלה שאני ואתה מממנים נענית רק לגחמות הלא צודקות והלא מנומקות שלך, תוך כדי שלילת חירותי וזכויותי הטבעיות.
604958
האייל האלמוני • בתשובה לdd יום ד', 24/10/2012, 1:34
קצת מוזר לי התגובה האחרונה שלך, או בעצם חמשת התגובות האחרונות שלך. כאילו כל הדיון שלנו התחיל מאפס. הדיון התחיל בקריאה שלך: "אני מזמין אותך להצביע היכן בדעותיי אתה מזהה סטייה מן הליברליזם" וכל מה שאני עשיתי היה להענות להזמנה שלך. אין כאן אובססיה, סתם חיפוש של חמש דקות במנוע החיפוש אחרי הצירוף הפלאי של: "זכויות אדם", והנה, מצאתי כמה וכמה וכמה מקומות בהם אני מזהה סטייה מן הליברליזם. לתומי חשבתי שכשאצביע עליהם תגיד משהו כמו: "אתה צודק". הרי זה לא שטענתי שהתגובות האלה לא נכונות רק שאינן ליברליות. ליברליזם זה לא דת מהסוג שמי שסוטה ממנה נשלח לגיהנום אחרי מותו או צריך להענש בחייו על ידי שליחי האל. אף אחד לא ירדוף אחריך אם תגיד: "אני לא ליברל/ אני חושב שליברליזם לא מתאים לתקופה הנוכחית/ אני חושב שליברליזם לא מתאים למקום בו אנו חיים..." כל האמירות האלה לגיטימיות לחלוטין. למעשה, זה בדיוק מה שאתה אומר בתגובות האחרונות שלך (רק בלי להגיד את זה במפורש). זה הרי לא "רמיזה מפלילה", אין שום עבירה פלילית בלא להיות ליברל. למעשה, עצם הרעיון להפוך את אי הליברליות למשהו פלילי הוא רעיון לא ליברלי לחלוטין (מה שהופך את כל התגובה שלך ללא מובנת עוד יותר).

אני לא מנסה להוציא אותך משום מחנה, אני מנסה להסביר לך למה, לדעתי, המחנה שבו אתה שם את עצמך הוא לא מחנה ליברלי. הוא מחנה גדול, מחנה ענק, מחנה שהולך וגדל כל יום, אבל הוא לא מחנה ליברלי. אם כבר מי שצריך להרגיש מחוץ למחנה הוא אני. אני בכלל לא מבין למה נגררת לעמדה אפולוגטית, מה הבעיה לעמוד ולהגיד בגאווה: "אני לא ליברל"? הרי אתה לא ליברל, אני חושב שזה כבר מוסכם על שנינו.... אבל, בעצם לא, וזאת הבעיה, זה לא מוסכם על שנינו. כי בכל סיפורי הדרדסים מול גרגמל שאתה מספר, סיפורים בהם אנשים מנסים להמלט מ"המצב הטבעי" שלהם ולקיים איזה "תודעה קולקטיבית" שמתנגשת ב"תודעה קולקטיבית" אחרת (ומרושעת), בזמן שהם פונים לאיזה גורם צד ג' ומתפלאים לשמוע שהוא, כמוהם, לא ליברל... כל הסיפור הזה הוא פשוט בעיקר סיפור לא ליברלי. כל עולם המושגים שלו הוא עולם מושגים לא ליברלי. כל תפיסת המציאות בו היא לא ליברלית‏2. אולי דוגמא טובה תהיה מי שיגיד: "אסור לאכול בשר וחלב משום שככה ציווה הא-ל", ובו בזמן יגיד שהוא אתאיסט. אי אפשר, זה לא שאני מתווכח איתך על קיומו של האל (או, אם תרצה, הא-ל), ובוודאי לא על אכילת בשר גדי עם חלב אימו, אני רק מתווכח איתך על היותך אתיאיסט. ואם אי אפשר להסכים על דבר כל כך פשוט, אז מה הטעם להכנס בכלל לדיונים עמוקים יותר?

זה לא דיון בין שני אנשים שנים שמחזיקים באותה דעה ברמות שונות של פרגמטים, זה דיון בין שני אנשים שמחזיקים בדעות מנוגדות, ולכן מפרשים את המציאות בצורה שונה. אין בעיה להגיד: "אני לא לאומן" או: "אני לא סוציאליסט" (וכנ"ל לגבי כל אידיאולוגיה אחרת שאני לא מחזיק בה, ויש הרבה כאלה). אין לי בעיה לנסות להסביר את ההבדלים בין הדעות שלנו ולמה אני מגיע למסקנות שונות ממך. אין לי גם בעיה לקרוא את נסיונות השכנוע שלך (אני בספק אם אשתכנע, ואין ספק שאתה לא תשתכנע, אבל אולי נבין טוב יותר זה את זה) אבל אם כל המטרה שלך בדיון היא "לנצח" וברגע שאתה לא מנצח אתה נעלב? אם אתה אפילו לא מוכן לעשות את המינימום ולקרוא לדעות שלך בשם שלהם (והרי זה לא עלבון), אז מה הטעם בלקיים דיון? אתה באמת חושב שיש לך סיכוי לשכנע אותי בטקטיקה כזאת? ונגיד שנקרא לדעות שלך: "ליברליזם" ולדעות שלי: "סטיה מהליברליזם" אז מה? זה באמת יגרום לך להרגיש טוב יותר? אולי גם נקרא לבריון צדיק, לעוול צדק, לעבדות חירות, למלחמה שלו וזהו... ככה באמת אפשר לסיים את כל הדיונים באייל (ובכלל).
604960
dd • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 24/10/2012, 2:29
במחילה שפירשתי אותך לא נכון וגם נקטתי לשון תוקפנית ובוטה.

אם השאלה היחידה העומדת לדיון היא האם אני ליברל או לא ליברל, אפשר היה לסיים אותו מזמן. והרי אמרתי. אני לא ליברל, אני אדם בעל דעות לכאן ולכאן. אבל. המחשבה שלי מונחית מעקרונות ליברליים ומעמדם בכל הסוגיות הנוגעות לתחום האזרחי, הוא ראשי ואף מכריע. במובן זה, צר לי לומר לך, שבעיני עצמי אני ליברל, אלא שכנראה בעיניך אינני ליברל מספיק. נראה הדבר שאתה ממשיך למקם אותי במחנה ולא לראות אותי בתור אדם בעל מחשבה עצמאית, ואין זה שצר לי עבור עצמי, אלא שצר לי עבורך.

אני לא דיברתי על הכפפת ''תודעה קולקטיבית'' של קהילה פוליטית אחת לטובת קהילה פוליטית שנייה, אלא להכפפת עקרון החירות של קהילה פוליטית אחת, כביטוי של הרצון הכללי על פי אמנה חברתית, או כביטוי של עיקרון החירות על פי לוק, לטובת הפוליטיקה של קהילה פוליטית אחרת. מכיוון שבתור ליברל אינני מתיר לעצמי להסכים להכפיף את העיקרון (משטר) לפוליטיקה (ממשלה) של הקהילה שלי, על אחת כמה וכמה שאינני יכול להסכים להכפיף את עקרון החירות של הקהילה הפוליטית שלי, לטובת ממשלה של קהילה אחרת. מכל ביקורתך אינני מייחס לך עמדה אנטגוניסטית, אלא שמהשקפותיך ניכר חוסר ברור של רובד התייחסות נוסף.

אני מרגיש שדווקא חילופי הדברים בינינו היו משלימים ולא מתחרים, וכי תרמת לי את נקודת מבטך. אני מקווה שאולי גם אני הוספתי ערך כלשהו של התייחסותי.

כהערה, נאמר פוליטית, אני מודע לכך שעיקר הביקורת שלי מופנה אל המחנה החברתי והפוליטי שאני לא יודע איך לאפיין את גבולותיו, אליטה, יאפים, חילונים, אשכנזים, שמאלנים משהו כזה, אבל מעולם לא עשיתי זאת באורח דוגמטי. אני עצמי הצהרתי שאני מוציא את עצמי מחוץ ל''מחנה'' משמע ראיתי את עצמי כחלק ממנו, ואם תעמוד בפניי ברירה היפותטית לחדול מלהיות עצמאי בדעותיי ולהימנות על מחנה כזה או אחר, יהיה זה כל מחנה רק לא המחנה הנאור, וזה מתוך הכרעה מצפונית על מנת שאוכל לומר בבוא היום שלא הייתי חלק מזה. ותשפוט ההיסטוריה.
604821
האייל האלמוני • בתשובה לdd יום ב', 22/10/2012, 19:06
זה לא פילוסופיה כל כך גבוה, וגם נתתי דוגמאות. הרי בסופו של דבר כולנו מסכימים שלא מוסרי לגנוב. כשאתה הולך באמצע הלילה ברחוב לבד ורואה את כל החנויות נעולות אתה לא תנסה לגנוב, לא רק בגלל שזה לא מוסרי, אלא גם בגלל שאתה יודע שהן נעולות ויקח לך הרבה זמן לפרוץ את המנעול ובסוף אולי גם תתפס ותענש בעונש הרבה יותר חמור מהרווח הצפוי. אבל תחשוב האם היית גונב במקרה והחנויות לא היו נעולות והיית יודע שאין סיכוי שתתפס? (סביר להניח שכמו רוב בני האדם גם אז לא היית גונב, בגלל שיש לך ערכים קצת יותר חשובים מהרצון להשיג עוד רכוש, וזה בדיוק איפה שהערכים נמדדים).

לא יודע מי מהם הלך לשבת שבעה עם משפחת פוגל, לא יודע אם הם ניסו ולא הצליחו, או אפילו לא ניסו. אבל מה שחשוב, אני לא מבין מה זה משנה? אתה חושב שהם שמחים שהדס נרצחה (אם כן, זה באמת מעיד עליך)?! אתה הולך לשבעה של כל אדם שנרצח במדינה? רק של תינוקות? ולשבעה של כל תינוקת שנהרגה מסרטן או מתאונת דרכים, אתה הולך? אם אני זוכר נכון, ואני זוכר נכון, לא חסרו אנשים שבאו לשבעה של משפחת פוגל. למיטב הבנתי בהליכה לשבעה של תינוקת שנרצחה אין ממש אמירה פוליטית. ונגיד והם כן הלכו, הם עדיין איבדו את הצפון?

לא רמזתי שאתה גר בשכונת עושר (מה הקשר, בשכונות עושר לא רוצחים). ניסיתי להעמיד אותך מול הדילמה העיקרית אותה אתה, אם ברצונך להיות ליברל, אמור להעמיד את עצמך‏1. אני עדיין רוצה לשמוע תשובה, זאת לא באמת שאלה קשה... בדיוק כמו שאתה ואני מסוגלים להעמיד את עצמינו במקומם של בני משפחת פוגל ולהזדעזע מרצח בתם, ככה אני (ואתה?) מסוגלים להעמיד את עצמינו במקום ערבים שזכויותיהם נשללו ולהזדעזע משלילת הזכויות, ולהבין שלשלילת זכויות כזאת לא יכולה להיות הצדקה מתוך תפיסת עולם ליברלית.

‏1 חפש "מסך הבערות" בגוגל.
הגונב מאימיול פטור 604864
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 23/10/2012, 10:03
"אבל תחשוב האם היית גונב במקרה והחנויות לא היו נעולות והיית יודע שאין סיכוי שתתפס? (סביר להניח שכמו רוב בני האדם גם אז לא היית גונב, בגלל שיש לך ערכים קצת יותר חשובים מהרצון להשיג עוד רכוש, וזה בדיוק איפה שהערכים נמדדים)." - אני מציע לעשות סקר באייל לגבי מי הוריד אי פעם קבצי מוזיקה/סרטים/תוכנה לא חוקיים, מבלי לשלם עליהם, ואחר כך לדון בנכונות התיזה שהעלית בסוגריים.
הגונב מאימיול פטור 604869
עומר • בתשובה להפונז יום ג', 23/10/2012, 11:50
אולי כדאי שתעשה סקר מקדים לגבי מי חושב שזו גניבה, כדי לנטרל את אלו שעשו זאת בלב שלם. לו הדבר היה תלוי בי, הורדה כזו הייתה הופכת לחוקית לגמרי (ואילו גניבה, לפי מובן המילה בעברית, ולא בשיחדש, הייתה נשארת אסורה).

(אני לא מעוניין לפתוח שוב את הדיון בנושא קניין הרוחני. רק להעיר שהדוגמא הרטורית שלך לא טובה).
הגונב מאימיול פטור 604871
הפונז • בתשובה לעומר יום ג', 23/10/2012, 11:59
מישהו כתב ספר. הספר נמכר במחיר מסוים. גם באינטרנט. ספר דיגיטלי (היה דיון ארוך על זה לאחרונה) הוא לא פחות ערך מספר שעשוי מעצים מתים. אז למה לגנוב אותו זה פחות נחשב?

זה שאתה (או אחרים) מצדיקים את זה בינם לבין עצמם על ידי אי הגדרת המעשה כגניבה, זה נחמד מאד מצידכם, וזאת הנורמה הקלוקלת לדעתי.

אני גם יכול לקרוא לרצח ילדים "אקט פוליטי" או לתת אגרוף לילד ולקרוא לזה "חינוך" ולא "אלימות", אז מה? זו בדיוק הדוגמה לשיחדש.
הגונב מאימיול פטור 604872
עומר • בתשובה להפונז יום ג', 23/10/2012, 12:09
זה בדיוק מה שלא רציתי לעשות. האייל מלא בדיונים בנושא, בין השאר בהשתתפותי. אתה יכול לקרוא שם נימוקים רבים ומפורטים לדעה ההפוכה משלך. גם את אתה לא מסכים איתה, ואפילו אם אתה צודק, הדוגמא שלך נשארת לא טובה בהקשר של הדיון הנוכחי.

------
ולעניין השיחדש: יש הבדלים מהותיים ורבים בין קניין פיזי למה שקרוי "קניין רוחני". אי אפשר להתכחש ברצינות להבדלים האלה. להתעקש לקרוא לשני הדברים באותו שם, ולהשתמש באנלוגיה בשם כנימוק לכך שיש זהות עקרונית בין "העתקה" ל-"גניבה" זו דוגמא לפי-הספר (נו פאן אינטנדד) לשיחדש. הטיעון הזה היה נשאר לקוי ואורויליאני אפילו אם היו הצדקות טובות לזכויות מוסריות וחומריות על יצירות אינטלקטואליות ומידע דיגיטלי.
הגונב מאימיול פטור 604954
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ד', 24/10/2012, 0:39
אני נוטה להסכים עם עומר. נראה לי שגם אנשים שמורידים סרטים ימנעו מלגנוב. יותר מזה, אם מחר גניבה תהפוך לחוקית למהדרין נראה לי שרוב האנשים הנורמטיבים ימנעו מלגנוב. הסיבה להבדל נראית לי ברורה מעליה וקשורה לפער בין חוק למוסר.
הגונב מאימיול פטור 604986
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 24/10/2012, 13:14
אני חושב שהסיבה שרוב האנשים הנורמטיביים מורידים סרטים/ספרים, היא ש-א.סביר להניח שהם לא ייתפסו, ו-ב. שנוצרה נורמה (לא בלתי תלויה ב-א.) לפיה זאת "לא גניבה ממש". הנורמה הזאת לדעתי היא שגויה בבסיסה, אבל אכן היא מוצלחת מאד במניעת הדיסוננס הקוגניטיבי המתבקש.
לי לא ברור מה איכפת לסופר שכותב ספר אם התוכן עובר בביטים או במולקולות עץ מושחרות או בהקראה על גבי טייפ, זה היינו הך לגביו. וזה לא קשור לפער בין חוק למוסר (שכמובן כל אחד יכול להגדיר כרצונו). אבל אני נוטה להסכים עם עומר שזה קצת אופ-טופיק לדיון, ולכן אולי כדאי לעצור כאן.
הגונב מאימיול פטור 605000
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ד', 24/10/2012, 14:56
לא סתם נוצרה נורמה כזאת, נכון? ז"א - כשאתה גונב לחם אחד מהמאפייה לאופה יש לחם אחד פחות למכור, כשאתה מוריד שיר מהרשת ל____ יש ___ פחות למכור?
הגונב מאימיול פטור 605010
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 24/10/2012, 15:30
כשאתה גונב לחם, האופה הפסיד את מחיר הלחם שהיית משלם. כשאתה גונב ספר - הסופר מפסיד וגו'. זה הפרמטר שמשמעותי כאן.

אם תניח שעלות הייצור של הספר/לחם היא אפסית יחסית למחירו (נכון יותר עבור ספר כמובן), זה יעזור לך להבין למה הניסוח שלך שגוי. לאופה לא איכפת כמה כיכרות יושבים לו על המדף, אכפת לו כמה כסף הוא מרוויח לפרנסתו. כנ"ל לסופר.
גם כשמשמיעים שיר ברדיו הוא לא "יורד" ממאגר עותקי השירים העולמי, ועדיין האמנים מתעקשים לקבל עליו תמלוגים. כמה מוזר מצידם.
הגונב מאימיול פטור 605015
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ד', 24/10/2012, 15:54
זהן בדיוק, שלא. קל לי להגיד לך כמה כסף מפסיד האופה על כל פרוסת לחם שאני גונב ממנו. אתה יכול להעריך כמה כסף מפסיד באדי הולי כל פעם שמישהו מעיז ללחוץ על הקישור הזה? משום שבכל החישובים שאני עושה המספר יוצא אפס.
הגונב מאימיול פטור 605017
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 24/10/2012, 16:05
באדי הולי מת‏1.
אני מבטיח לך שמאיר שלו או אתגר קרת יודעים להעריך זאת בדיוק לא פחות מהאופה שלך.

ובאשר לזמרי רוק, שמעתי לאחרונה טענה שהסיבה העיקרית לעלייה המטורפת במחיריהם של קונצרטי רוק (מאות דולרים לכרטיס באזור סביר באיצטדיון) היא דלדול ההכנסות ממכירות דיסקים. אז אתה יכול ללחוץ שוב על יוטיוב לשמיעת שירים באיכות ירודה, אבל בשביל לשמוע את הזמר שלך בחי זה יעלה לך ולבת זוגתך כמו מערכת סטריאו שלמה. הידד.

‏1ביום שהמוזיקה מתה
הגונב מאימיול פטור 605026
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ד', 24/10/2012, 17:08
זכויות היוצרים על המוזיקה של מי שמת בשנה שבה המוזיקה מתה יפוגו רק בראשון לינואר 2030. עד אז יורשיו של באדי הולי וכן של חברת התקליטים שלו זכאים לקבל כסף על השמעת השיר.

מעניין אותי האם אי פעם גנבת את השיר הזה.
הגונב מאימיול פטור 605029
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 24/10/2012, 17:20
א. דווקא אחרי שקראתי את הפסקה הראשונה באדום אני מצהיר שלא עברתי ולו פעם אחת על הכללים המוגדרים בה.
ב. אנחנו דנים כאן על העקרון, החטאים והעברות הקלות שלי אינם רלבנטיים לצורכי הדיון.
ג. אין שמיעה ביוטיוב כהורדה למחשב שלך‏1.
ד. הבה נתמקד בסופרים (עבריים), נראה לי שזה מקרה מובחן יותר.

‏1 אוי, נכנסנו שוב לדיון מה זה אומר ש"יש לך עותק דיגיטלי" של משהו. כבר דשנו בזה יחדיו צפריר, לא? אני מבטיח לא להגיב על שום טיעון שכולל בתוכו את המילה "ענן" ונגזרותיה.
הגונב מאימיול פטור 605056
רון בן-יעקב • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 24/10/2012, 22:36
האמנם המלה[*] "כשר" היא מותג רשום של הרבנות שאסור להישתמש בה ללא אישור הרבנות?

* זכור לי במעומעם שמיקרוספוט הצעירה ניסתה להגן על המלה "חלונות" כסימן רשום.
הגונב מאימיול פטור 605058
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 24/10/2012, 22:51
* לא חלונות כי אם Windows. גם כשכותבים עליהם בעברית, כל המותגים שלהם, למיטב זיכרוני, הם באנגלית. הם גם דאגו בהמשך שכל מיני תוכנות ששמן כלל את המילה Windows ישנו אותו:
הגונב מאימיול פטור 605746
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 3/11/2012, 17:46
ראשית, שאלת שאלה עובדתית. המקום לענות לה הוא:
לא מצאתי דרך לקשר לתשובות אך מה שמצאתי בינתיים:

* חיפשתי (חיפוש מדוייק) "כשר" ולא מצאתי שום דבר שנראה קשור לרבנות.
* חיפושתי (חיפוש מדוייק "הרבנות" ומצאתי חמישה רישומים שונים של הרבנות באמסטרדם.

אז לא לגמרי ברור לי שהמילה "כשר" היא שם מסחר רשום של הרבנות הראשית.

אבל שם מסחרי לא חייב להיות רשום. אני מניח שכל אדם סביר מכיר בארץ את השם והחותמת "כשר בהשגחת הרבנות" ואת הערך שיש או אין לה. הבעיה היא שיש לא מעט מוסדות כשרות מתחרים לרבנות. האם הם יכולים ברצינות לנכס לעצמם את המילה הזו?

אמנם בחיפוש זריז במדף לא מצאתי מוצר עם חותמת מבד"ץ מחמיר שאין לו גם כשרות מהרבנות (שמשמעותה היא: "כשר בפיקוח הרבנות של ____"). אולם חלק מחותמות הבדצים משתמשות בנוסחים כגון "כשר למהדרין בהשגחת בית הדין של ___". חלק מהם דווקא לא כתובים במפורש את המילה "כשר" אלא מציינים רק "בהשגחת הבד"ץ של ___".
הגונב מאימיול פטור 605748
ידידיה • בתשובה לצפריר כהן שבת, 3/11/2012, 18:00
לא סימן רשום ולא שם מסחרי, אלא חוק איסור הונאה בכשרות.
הגונב מאימיול פטור 605760
ידידיה • בתשובה לידידיה שבת, 3/11/2012, 21:03
נראה שפתרון המקרה המתואר בתגובה 594063 עשוי להשפיע על השימוש בתואר "כשר" לגבי העסקים הירושלמים עליהם מספר "הארץ".
הגונב מאימיול פטור 605755
רון בן-יעקב • בתשובה לצפריר כהן שבת, 3/11/2012, 20:17
tx
הגונב מאימיול פטור 605028
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ד', 24/10/2012, 17:17
אני יודע, מה שרק מגדיל את התהיה שלי כמה הוא מפסיד מזה שאתה מוריד את המוזיקה שלו.

יודעים להעריך מה? אפס? גם אני יודע להעריך את זה לא פחות טוב מהם: אפס.

הידד הידד: הזמר מרוויח (ממכירות הכרטיסים שגדלה עקב חשיפה לקהל גדול יותר‏1), אני מרוויח (ממוזיקה מגוונת וטובה‏2), המפיקים מרוויחים, הנגנים מרוויחים, כותבי השירים מרוויחים... היחידים שמפסידים הם מוכרי התקליטים (שאף אחד לא גונב מהם, הם פשוט מוצאים את עצמם עובדים בתעשיה שזמנה עובר). מה רע?

‏1 לא סתם כמעט כל זמר בן ימינו מפרסם את המוזיקה שלו בחינם.
‏2 פעם כמעט כל המוזיקה החדשה באה מהרדיו, מוזיקאים שקוטנר‏3 לא אהב פשוט לא יכלו למכור, ולא משנה כמה הם היו טובים.
‏3 קוטנר כשם כללי, לא האדם הספציפי.
הגונב מאימיול פטור 605030
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 24/10/2012, 17:31
אנחנו חלוקים. לדעתי מאיר שלו מפסיד על כל עותק לא חוקי שאתה מוריד של הספר שלו יותר מאשר האופה שלך מפסיד על כיכר לחם בודדת‏4.

מכירות הכרטיסים פונות לפלח אוכלוסיה הרבה יותר מצומצם, ולמעשה מדירות את רוב העם מהופעות חיות איכותיות.
כותבי השירים מרוויחים הרבה פחות מהופעות מאשר ממכירות תקליטים.
‏1 אני בכלל לא בטוח שהחשיפה של להקות היום גדולה מזו שהיתה לביטלס, פינק פלויד, לד זפלין וחבריהם בעידן החשוך ההוא של התקליטים. לא יודע למה, רק חיווי אבחנתי.
‏2‏3אין טעם שתנסה להוכיח לי שיש יתרונות למדיה דיגיטלית, אני מכיר ומוקיר אותם. זה סתם מאשקש את הדיון.

‏4 זאת הנקודה העקרונית שלי פה, ענייני המוזיקה קצת מבדרים את הדיון.
הגונב מאימיול פטור 605034
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ד', 24/10/2012, 17:57
אף אחד‏1 לא מוריד ספרים של מאיר שליו‏2.

לא בטוח שאני מבין מה הבעיה שלך עם "הדרה של רוב העם מהופעות חיות איכותיות", בכל מקרה לא נראה לי שיש קשר לסיפור אופה הלחם שלנו. אני ממשיך להחזיק בטענה שלמרות שאנשים מורידים סרטים ושירים, הם‏4 ימנעו מלגנוב.

‏1 אף אחד זה כמובן מוגזם. אבל למיטב ידיעתי הדלה אתרי ההורדות לא ממש מפוצצים בספרים בעברית. או בספרים בכלל. דווקא די פשוט לכמת את זה, כנס לכל אתר טורנט ונסה לחפש ספר. ניסיתי לחפש את מאיר שלו בעברית ובאנגלית (לפי שם הסופר ולפי שמות של כמה מספריו) ולא מצאתי אפילו אחד. להבדיל, הפרק האחרון של משפחת סימפסון מופיע ב-‏19 גרסאות שונות שלפופולרי ביניהם יש יותר מ-‏2,000 peers. לספר של דן בראון מלפני שלוש שנים (The Lost Symbol) יש 14 peers.
‏2 די הגיוני בהתחשב בעובדה שאתה יכול ללכת לספריה הציבורית ולקרוא את הספר באופן חוקי ובלי תשלום‏3.
‏3 או כמו שאמר איזה סופר שאף אחד לא זוכר: "ספריות ההשאלה שודדות בעזרתך את פרי עמלם של סופרים ומו"לים"
‏4 לא כולם, לא תמיד.
הגונב מאימיול פטור 605087
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 25/10/2012, 11:31
אני ממש לא מבין את הטיעון שלך. מה אתה טוען, שמאיר שלו לא ניתן לעיבוד והפצה דיגיטליים כעקרון? ולכן ההפסד שלו לא מעניין? ואם יקראו לו Mayer Shalew ויהיו עותקים שלו באמזון אז זה כן ייראה לך רלוונטי?

מה זה חשוב אם כרגע יש עותקים דיגיטליים שלו או לא ברשת, אז מחר יהיו, מה זה קשור לדיון העקרוני? או אולי זה קשור בלוגיקה של:
אין לי מה להגיד ברמה העקרונית, אז אני נטפל לזוטות ומסיט את הדיון?
הגונב מאימיול פטור 605099
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ה', 25/10/2012, 13:10
יש לי הרבה מה להגיד ברמה העקרונית, אתה זה שלקח את הרמה העקרונית וניסה להכיל אותה על מאיר שלו. ברמה העקרונית מה שיש לי להגיד זה ש"גניבה" של רעיון (תוכן של ספר, שיר,סרט, פטנט, שם רשום...) שונה באופן מהותי מגניבה של רכוש פיזי (לחם, סוכריה, ספר פיזי,בית...). כשאתה גונב משהו פיזי אז לבעליו הקודם יש אחד פחות, כשאתה "גונב" רעיון אז לבעליו המקורי יש בדיוק את אותו רכוש שהיה לו לפני הגניבה, אולי פחות רווח פוטנציאלי, אבל זה גם יקרה אם לא תגנוב לו את הרעיון אלא תמציא רעיון מוצלח יותר (או אפילו אם רק תשכנע את הרוכשים הפוטנציאלים שהרעיון שלך טוב יותר). בלי להכנס לדיון על נכונות החוקים שמונעים ממך לגנוב רעיונות, ברור לחלוטין שהבסיס במוסרי עליו הם בנויים שונה לחלוטין מהבסיס המוסרי עליו בנויים החוקים שאוסרים גניבה. הסיבה שלדעתי רוב האנשים ימנעו מלגנוב רוב הזמן גם אם גניבה תהיה חוקית היא בדיוק זה, ז"א בגלל הבסיס המוסרי האיתן עליו נשענים החוקים שאוסרים על גניבה, כל כך איתן שאנחנו לא צריכים עורכי דין שיסבירו לנו מתי גניבה היא גניבה ומתי לא. לעומת זאת, החוקים שאוסרים על גניבה רעיונות.. בנויה על תשתית מוסרית קצת פחות מוצקה, יותר על "הפסד פוטנציאלי" ו"יעילות שוק" וכמו שאני אנסה להסביר בפסקאות הבאות זה לא תמיד מתקיים. הטענה שלי היא שחוק ומוסר הם דברים שונים, יש דברים לא חוקיים שהם מוסריים לחלוטין, ויש דברים לא מוסריים שהם חוקים לחלוטין. אנשים נמנעים (ברובם, רוב הזמן) מלעשות דברים לא מוסריים לא בגל הפחד להענש אלא בגלל שהם יצורים מוסריים. הנסיון שלך לשחק עם מילים לא משנה את המהות של המעשה, אם תקרא למתנה "גניבה" היא תשאר דבר חיובי, ואם תקרא לגניבה מתנה היא תשאר דבר שלילי. למעשה, אני לגמרי לא מבין מה המטרה במשחקי המילים האלה (בואו לא נקרא לאפרטהייד אפרטהייד ונקרא להורדת סרטים גניבה) שלך, ולאיזה רמה עקרונית זה שייך. אם אתה חושב שהורדת סרטים זה רע ואפרטהייד זה טוב, מה הבעיה להגיד את זה? מה אתה חושב, שאם מחר כולם יקראו ליום לילה אז הם גם ילכו לישון כשיש אור?!

ולעניין מאיר שלו (שפעם, לפני שתי תגובות שלמות, היה הנושא שבו רצית להתמקד, ועכשיו פתאום הוא "זוטה"). נגיד שאתה רוצה לקרוא את עשיו (ספר של מאיר שליו, אתה יכול להחליף אותו בכל ספר או סופר שאתה רוצה). יש לך, למיטב הבנתי, 5 אפשרויות. בו נמנה אותם ביחד ונציין את העלות שלהם (לך) הרווח שלהם (לשליו) החוקיות שלהם, והזמן שיקח לך מקבלת ההחלטה עד קבלת הספר. נראה לי שבנוגע לספר אלה הפרמטרים החשובים:
1. אתה יכול ללכת לחנות הספרים הקרובה לביתך ולקנות עותק חדש. עלות: 74 ש"ח. רווח 5(?) ש"ח. חוקיות: חוקי. זמן: יום.
2. אתה יכול לקנות את הספר בחנות יד שניה. עלות 15 ש"ח. רווח 0 (!) ש"ח. חוקיות: חוקי. זמן: יום.
3. אתה יכול להשאיל מחבר או מחבר של חבר. עלות 0 ש"ח. רווח 0 ש"ח. חוקיות: חוקי. זמן: שבוע(?).
4. אתה יכול להשאיל מספריה ציבורית. עלות 0 ש"ח, רווח 0 ש"ח. חוקיות: חוקי. זמן: יום.
5. אתה יכול להוריד ברשת. עלות 0 ש"ח. רווח: 0 ש"ח. חוקיות: לא חוקי. זמן: חודש.
עכשיו, יכול אדם לשאול את עצמו למה האפשרות האחרונה, שיש לה בדיוק את אותן תכונות כמו שתי הקודמות לה היא לא חוקית, אבל בגלל שאנחנו מדברים על מוסר ולא על חוק, ברור שכל זמן שספריות ההשאלה הן חוקיות (ומחוייבות על פי חוק), הטענות המוסריות (לא החוקית) כנגד ההורדות לא בנויה על שיקולי רווח או הפסד.

ונעבור לרגע לבאדי הולי. אם, כמו שסיפרת לי, כל פעם שאני שומע את השיר של באדי הולי ביוטיוב הוא מפסיד רווח פוטנציאלי אז כנראה שכל פעם שאני לא שומע את השיר של הולי הוא מרוויח את אותו כסף. במילים אחרות, כשהאלמוני מגרמניה ניסה להכנס ליוטיוב ונכשל, באדי הולי הרוויח כסף. וכל פעם שמישהו ברמניה מנסה לעשות את זה באדי הולי ממשיך להרוויח כסף. עכשיו, הטענה הזאת קצת מוזרה בעיני. ז"א גם נתעלם מהעובדה שעדיין לא הסברת לי איך באדי הולי ישתמש בכסף שהוא הרוויח הרגע, ואם מתעלם מהעובדה שמנגנון הרווח של הולי נשאר תלוי באוויר, ונתרכז רק בשאלה איזה סוג רווח זה. הרי רווח כספי (אם אני מבין נכון) יכול לבוא מהגדלת העוגה, מהפסד של מישהו אחר או מירידת ערך הכסף. ברור שאף אחד לא הפסיד אגורה מלחיצה של הקישור, ברור גם שהערך של כל המוצרים בהם אנחנו משתמשים לא השתנה, לכן נראה לי שהצלחת להגדיל את העוגה. כל מה שנשאר זה להסביר לי איך לחלחל את הרווחים של באדי הולי אלינו, ופתרנו את הבעיות הכלכליות של העולם המודרני.
הגונב מאימיול פטור 609237
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 14/12/2012, 14:19
1. וגבי ניצן מפרט לגבי המספרים:
"בשיא, כשהספר נמכר בלי מבצעים, קיבלתי משהו כמו שבעה שקלים לספר. ... בנטו קיבלתי בתקופת השיא שלושה-ארבעה שקלים לספר."
"בשוק הספרים, מחיר של ספר לצרכן הוא שמונים ומשהו שקלים. למה? זה המון כסף זה לשלם על מערכת שלמה שנהייתה קצת מיותרת. אתה יכול לכתוב טקסט ובאפליקציה חינמית להפוך אותו לספר דיגיטלי, להעלות אותו ולקבל שבעים אחוז מכל מכירה. בלי מו"ל, בלי מערכת הפצה. אם אמכור ספרים אלקטרוניים ועל כל ספר אקבל, נגיד, עשרה שקלים, זה יותר ממה שקיבלתי כשהספר נמכר בשמונים שקלים. האבסורד הזה לא יכול להימשך. בינתיים, בתקופה הזו, הרבה סופרים משלמים את המחיר, ובהם אני, כי אנחנו עדיין תלויים בדגם הישן שמתפרק"
ז"א שליו מרויח בערך 10% (ברוטו) על כל ספר, נטו נראה לי שלא שלא הייתי רחוק. (חוץ מזה, הוא מספר ממה סופר בישראל חי‏1 ואיך לא כדאי לנהל כספים‏2 בישראל).

‏1 רמז, לא ממכירת ספרים.
‏2 רמז 1, אם יש חוב לביטוח הלאומי, שלמו אותו. רמז 2, אם יצאתם לחו"ל, תשארו שם מספיק זמן כדאי שתוכלו לקבל פטור מהחוב לביטוח לאומי.
הגונב מאימיול פטור 609241
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 14/12/2012, 15:41
אין לי שום התנגדות לשלם לסופר עבור עותק דיגיטלי, נהפוך הוא, אני אשמח מאוד לעשות לו אם זה ישפר את רווחיו. יש לי התנגדות לגנוב את העותק הדיגיטלי הזה על ידי הורדתו הבלתי חוקית.

ואגב מספרים, אני שמח שהבאת אותם, כי כדי להשלים את התמונה התייעצתי בגוגל והרי התוצאות: ""באדולינה" מכר כ-‏300 אלף עותקים. "מיץ פטל", שיצא ב-‏1970, מכר כ-‏250 אלף עותקים. "רומן רוסי" מכר יותר מ-‏150 אלף עותקים, ו"מלכים ג"' מכר כ-‏80 אלף עותקים "

300 אלף כפול שבעה שקלים זה, עם עיגול למטה, שני מיליון שקל. לא סכום שהייתי מזלזל בו, גם עם זה הספר היחידי שהוא מכר בעשור זה עדיין מספיק בשביל להביא איזה לחם שיפון מלא הביתה עם כמה גבינות ברי וקצת יין, ויישאר אפילו עודף.
אם הוא לא מצליח לחיות מזה זו כבר בעית ניהול חשבונות.
ועדיין אני עומד מאחורי הרישא של תגובתי.
הגונב מאימיול פטור 609244
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ו', 14/12/2012, 16:06
תקרא את המאמר כולו, הוא מעניין ומפרט את בעיית ניהול החשבונות שיש לו (וגם אני, שאני ממש לא רואה חשבון, רואה שיש לו הרבה).

7 שקלים זה כשהספר עולה 80 שקל. אבל ספרים בישראל לא תמיד נמכרים במחיר מלא, כשההצלחה שלהם מתחילה לרדת המחיר יורד לסביבות ה-‏30 שקל, והרווח לסופר (אם אני מבין נכון) לסביבות ה-‏4 שקל. בעיה נוספת היא שמס הכנסה לא מחושב על סך כל ההכנסות מספר, אלא על הרווחים שנתיים (ז"א, אם הרווחת שני מליון ברוטו במשך עשור, אבל מתוכם הרווחת מליון וחצי בשנה הראשונה וחצי מליון בתשע שבאו אחריה, די אכלת אותה).
הגונב מאימיול פטור 605033
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 24/10/2012, 17:40
א. האם אתה נוהג לשלם ליוצרים של תוכן שאהוב עליך?

ב. המפיקים מרוויחים? האם יש בסך הכל יותר או פחות כסף? האם בסך הכל יותר או פחות כסף עובר דרך מפיקים? (הניחוש הפרטי והלא מבוסס שלי: קצת פחות, פחות, בהתאמה).
הגונב מאימיול פטור 605037
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 24/10/2012, 18:07
א. לא ישירות, בעקיפין (כשאני קונה כרטיס לסרט שהם יצרו, כשאני משלם אגרה לטלויזה שרוכשת את התוצר שלהם, כשאני מאזין לרדיו, גולש באתר או צופה בטלויזיה שמשדרת פירסומות שמשלמות לרדיו או לטלויזיה שמשלמים, אני מקוה, ליוצרים, כשאני קונה ספרים שהם כתבו...). אין לי הרבה אינטראקציה ישירה עם יצרני תוכן‏1.

ב. לא יודע. ממבט חטוף על העסק לא נראה לי שיש שם אנשים רעבים ללחם או שיש מחסור באנשים שרוצים להצטרף לתעשיה.

‏1 אני מניח שכמו כולם.
הגונב מאימיול פטור 605091
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ה', 25/10/2012, 11:56
אתה יכול לספק מקור לטענה בדבר עליית המחירים הנ"ל? כמה עלו כרטיסים בעבר?
הגונב מאימיול פטור 605092
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 25/10/2012, 12:11
מזיכרון: ב-‏1985 המופע של הדייר סטרייטס עלה 11,000 שקלים ישנים - שזה 11 ש"ח.
בשנות התשעים כמדומני מופעי הפארק עלו סביב מאה ומשהו שקלים, ובלי הגבלת מקומות אכזרית כמו היום, כשלמרחק של פחות מ-‏100 מטר מהבמה המחיר(של היום) מוכפל לפחות.

מהאינטרנט:
<קישור: http://www.digitalmusicnews.com/permalink/2012/12052... גרף ממוצעים>

עלייה ממוצעת של 400 אחוז מ-‏81 עד 2005 (ונראה לי שהם עלו עוד עשרות אחוזים מאז).
רציתי לחלוק איתך מה קורה כשאני מעזה ללחוץ על הקישור 605072
היא • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 25/10/2012, 7:44
Unfortunately, this UMG-music-content is not available in Germany because GEMA has not granted the respective music publishing rights.
Sorry about that.
רציתי לחלוק איתך מה קורה כשאני מעזה ללחוץ על הקישור 605081
הפונז • בתשובה להיא יום ה', 25/10/2012, 10:30
בזינגה!

לא להאמין, הנורמות של הגרמנים הפרימיטיביים האלה.
''מסך הבערות'' 604990
חובה • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 24/10/2012, 13:49
dd "מסך הבערות" הוא לפי דעתי נושא חשוב שלא התייחסת אליו (זאת מקושר לתגובה של האייל האלמוני בגלל ההקשר התוכני אבל הפניה אליך).

הנה משהו מהיום שלא קשור לכלום: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4296400,00.h...

במקור דווקא רציתי לשאול על השיטה של הפלסתינאים, מצד אחד לדרוש "הגדרה עצמית" לעמם, מצד שני לכפור בתפיסת שתי מדינות לשני עמים, ולדרוש שגם מדינת ישראל תהיה מדינת כל לאומיה. למעשה אין להם בעיה עם מדינת כל אזרחיה גם במדינת פלסטין, כמובן, הם מודיעים שלא יאפשרו ליהודים להשאר שם.
''מסך הבערות'' 605001
dd • בתשובה לחובה יום ד', 24/10/2012, 14:57
לא הכרתי את המושג מסך הבערות אבל זו נשמעת לי פרקטיקה שאכן מייצרת עיקרון או רצון עקרוני מתוך סך רצונות פרטיים. אינני יודע להוסיף.

המובן מאליו הוא שאני מתנגד לאפליית נשים, בשכר, באוטובוס ובכל מובן שהוא, אלא אם אישה תקבל על עצמה אפלייה מרצונה אפלייה אשר מצד בעלה, מעסיקה, אביה. כביכול אם תקום ותאמר- אני רוצה לקבל פחות שכר בגלל שאני אישה. אני חושב ש'היא' היא ממש סמכות בתחום. מי אני שאומר משהו בנושא.

הפלסטינים אשר אפילו אין להם ממשלה נבחרת שמייצגת אותם במשא ומתן, אלא ''ממשלת מומחים'' המתדיינת בשמם. רצונו של העם הפלסטיני בשלום, אם קיים כזה ומן הסתם הוא קיים, איננו בא לידי ביטוי בעמדות הפלסטינים למשא ומתן. דבר זה מעניק יתרון לצוות המשא ומתן הפלסטיני כיוון שבשונה מן הממשלה בישראל, הוא פטור מלחצים פנימיים. קואליציה, דעת קהל וכיו''ב. לא סוד שהם בונים על כך שניתן יהיה לשחוק את עמדות ממשלת ישראל במשא ומתן באמצעות הפעלת לחץ על דעת קהל, וראינו מה אפשר לעשות עם הפעלה מבוקרת ומחושבת על דעת קהל בעסקה לשחרור שליט. התוצאות בהתאם. תוך קצת יותר מחמש שנים מאז החל תהליך אוסלו, הייצוג של האינטרסים הישראליים במשא ומתן לא נשחק אלא פשוט קרס. רק מדינאי בסדר גודל של נתניהו יכול היה להתריע וגם לפעול כנגד אותה קריסה גם בתוך דעת הקהל בישראל וגם במעגלי המשא ומתן, ולעכב אותה. גם שרון ידע לפחת את הנזקים של קודמיו.

בסביבה של המזרח התיכון ובסיטואציה היסודית שבה מצויה ישראל, אין היא רשאית להניח שבינה לבין שכנותיה ישתרר ''שלום חם'' כלומר אשר מובנה על מאזן אינטרסים יסודי של שיתוף פעולה אסטרטגי לטווח ארוך- בשום מצב שהוא. במקרה הישראלי- צרכי ביטחון אינו ביטוי פרנואידי. ייתכן שבבוא היום אם המדינה הישראלית תתפתח בקצב בריא, תכפיל את אוכלוסיה, תתעצם עוד יותר וכיו''ב, אולי אז ישתנה מערך האינטרסים היסודי באזור והעולם הערבי ילמד לכבד אותנו. כך לדעתי.
''מסך הבערות'' 605008
חובה • בתשובה לdd יום ד', 24/10/2012, 15:27
זה נישמע הגיוני. כמעט אי אפשר שלא להסכים.
חוץ מאיזו הרגשה מנקרת, אם שולטים על השטחים, ולערבים אין זכות בחירה, המילה, אפרטהייד די מתבקשת אתה יודע.
''מסך הבערות'' 605013
הפונז • בתשובה לחובה יום ד', 24/10/2012, 15:42
למיטב ידיעתי, לפלסטינים בלבנון ובסוריה, ונדמה לי שגם במדינות ערביות אחרות, אין אזרחות‏1 כבר יותר מחמישים שנה. האם אתה טוען שבכל המדינות האלה מתקיים משטר אפרטהייד מתמשך?

‏1מה שאומר שאין זכות בחירה, וגם עוד זכויות אחרות, כמו זכות קניין מסוימות‏2 ועוד, שנשללות מהם.
‏2ציטוט לדוגמה:
"In 2001, Palestinians in Lebanon were stripped of the right to own property, or to pass on the property that they already owned to their children – and banned from working as doctors, lawyers, pharmacists or in 20 other professions. "

מתוך: מאמר על הפזורה הפלסטינאית
''מסך הבערות'' 605014
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ד', 24/10/2012, 15:44
כאילו.. דא?
''מסך הבערות'' 605018
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 24/10/2012, 16:17
אם אתה מתכוון בתגובתך למילה "כן", אפשר להמשיך משם.
אם לא, כדאי שתבהיר את כוונתך, מאחר שזאת הפעם השנייה בזמן קצר שאתה מכניס מילה שקצת מעקרת את המשך הדיון‏1.

‏1הראשונה היתה "אפרטהייד"‏2, למתקשים.
‏2אולי ננסח את "חוק נלסון", השקול לחוק גודווין, אבל בנוגע למילה אפרטהייד? זה עשוי לעזור לדיונים מסוימים להישאר בתחום השווה דיון, ולא בתחום הסיסמאות הריקות.
''מסך הבערות'' 605025
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ד', 24/10/2012, 17:07
לא אני הכנסתי את המילה אפרטהייד. אם אתה לא מאמין לי, תבדוק‏1.

ולא, אני לא מתכוון לסתם: "כן", אני מתכוון ל"כאילו... דא?". אם כוונתי באמת לא ברורה, אז אני אסביר את ההבדל.על השאלה: "האם היום יום רביעי" אפשר לענות בכן (או בלא, אביל נגיד שענינו כן). על שאלת ההמשך: "אז אתה אומר שמחר יום חמישי?!" ראוי לענות ב:" כאילו... דא?".

‏1 אולי ננסח את "חוק הפונז": אם אתה לא מסוגל לזכור מי אמר מה לפני שתי תגובות, כנראה שכדאי לבדוק את זה לפני שאתה מגיב, כי מן הסתם אתה גם לא יודע מה הוא אמר.
''מסך הבערות'' 605031
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 24/10/2012, 17:35
אוקי, אז אני אמתין לזה להכניס את המילה ושלו הגבתי, על מנת להמשיך את הדיון, ולא לסטות לתגובות מיותרות על הערות עוקצניות. תודה על שהסבת את תשומת ליבי.
''מסך הבערות'' 605044
חובה • בתשובה להפונז יום ד', 24/10/2012, 19:37
אני מודה שאני משחקת מלוכלך, מול ניק בדיון אחר אני Y' מול ארז בדיון אחר אני דרקוני שחר ראשון, אני לא מתייגת את עצמי כימין או שמאל, (וכמו שדובי ק אומר, בויכוח אתה מתקשה להודות שאתה לא בטוח בדיעה שאתה נלחם עליה בחירוף נפש). אבל אני נהנית מדיונים, ומתרגלת טיעונים ע"י כך שאני מסתייפת עם הדעה מולי.

לכן הצחיק אותי ניק, הוא חשב שאני מנסה לשנות את דעתו, (כאילו הוא הצליח אי פעם לשנות דעתו של מישה בשיטת הדיון שלו), למה שאנסה לשנות את דעתו? אם יש הסכמה, נגמר הדיון, מה כיף בזה?
''מסך הבערות'' 605032
dd • בתשובה לחובה יום ד', 24/10/2012, 17:38
לפלסטינים יש זכות בחירה. אבל לא לקלפיות בישראל. מאז רכשו הפלסטינים את מירב הריבונות על האזורים המיושבים, המצב אשר מעיק על המצפון בישראל של נפילת הזכויות הפוליטיות של תושבי יהודה ושומרון כבת ערובה בידיה של ריבונות מחולקת כתוצאה מסכסוך פוליטי בין בעלי העניין, ישראל, מדינות ערב, הפלסטינים עצמם ואחרים, פתור ברובו. הוא יכול היה לבוא על פתרונו השלם, לולא היה תהליך אוסלו מנוהל בכזו יהירות ולהיטות, באיזו תצורה של אוטונומיה פלוס.

מאז רכשה הרשות הפלסטינית אותה ריבונות, נעשתה ההתגייסות של השמאל בישראל לא למען הזכויות הפוליטיות העקרוניות של הפלסטינים, אלא למען האינטרסים הפוליטיים של פלסטין. בכך לא רק שהרשות הפלסטינית משטה בציבור הישראלי וגם בציבור רחב בכל חלקי העולם, אלא שהיא משתמשת בו ובציניות אכזרית, ככלי שרת במשא ומתן, ועל פי רוב כדי להכשיל את המשא ומתן. לא בגלל שהם רעים ואנחנו טובים. אלא בגלל שיש להם רצון טבעי בעוד ועוד.

האתגר הגדול עבור מחנה השלום בישראל, הוא להבין שאין מצב סופי של שלום שבו כולם נחים על זרי דפנה. יש מצב מתמיד של תחרות ברוטאלית בין מדינות ומיני יישויות פוליטיות דוגמת הרשות הפלסטינית. דובי מצהיר שלא נאה ולא יאה לו לקבל אסטרטגיה של ניהול עימות, והוא מבטיח להביא או לחתור אל ''פיתרון''. אז שיבטיח. על חשבונו.
''מסך הבערות'' 605035
זיק • בתשובה לחובה יום ד', 24/10/2012, 17:58
במשטר האפרטהייד, כמו שאני זוכר אותו, על אנשים בעלי צבע עור שונה נאסר להשתמש בבתי שימוש ציבוריים שיועדו לגזע העליון. למען הסר ספק, כל ביתן שירותים בפארקים נשא שלט מאיר עיניים באנגלית ובאפריקאנס, אבל הבאנטו האנאלפאבתים איכשהו הצליחו להבין מה כתוב שם גם בלי לקרוא.

שחור שנתפס בערי הלבנים לאחר רדת החשיכה ללא פאס, נעצר באופן מידי. מעט מאד בג''ץ ולגמרי בלי בצלם.

על הלא לבנים נאסר באופן כללי להשתמש בחלק גדול ממוסדות הציבור. בפרט, נאסר עליהם להרשם, ובטח שלא ללמוד, במוסדות חינוך ללבנים. לא ניתנה להם זכות בחירה, ועל נציגות בפרלמנט בטח שלא היה מה לדבר.

כל זה, ועוד, בשל אידאולוגיה שראתה בלא לבנים בני אדם פחותים מעצם הגנטיקה שלהם.

בישראל אכן יש לנו בעיה אמיתית וכואבת, אבל ללמעלה ממיליון ערבים אזרחי המדינה יש זכות בחירה ונציגות בכנסת. זו וגם זו קיימות כבר מהכנסת הראשונה. למדתי בתיכון ובאוניברסיטה לצד סטודנטים ערבים והתגוררתי בבניין בתל אביב שאחת מדירותיו הושכרה לסטודנטים ערבים. בבתי שימוש ומוסדות ציבור שאוסרים כניסה על ערבים (כשהם לא פועלי הניקיון) עוד לא נתקלתי, אבל יש לי הרבה סבלנות.

נכון שבארצנו הגזענות מצויה בשפע, מהרבה סוגים ולכל הכיוונים, אבל היא (עדיין) אינה אידאולוגיה רשמית. ביטוייה מוחרפים בשל הסיכסוך המתמשך. הבידוק הקפדני וההתייחסות החשדנית בנמל התעופה, כמו בשורה ארוכה של תחומים אחרים שבהם מתקיימת אפליה דה פקטו, התפתחו והוחמרו (בחלקם הגדול) במרוצת השנים מתוך ניסיון להתמודד עם גלי טרור רצחניים.

לשב''חים מהשטחים אומנם אסור להמצא בתחומי הקו הירוק, אבל גם מדיניות זו בקושי יושמה לפני ההסלמה בטרור.

לתושבי השטחים אין זכויות כמו לערבים אזרחי ישראל, אבל זה נובע בעיקר מהסיכסוך ומחוסר היכולת להגיע לפיתרון מוסכם (כאשר גם הם תורמים בעין יפה לטירפוד פיתרונות של שלום), ולא מאידאולוגיה שרואה אותם כנחותים ופגומים עד קץ כל הדורות.

למי שמסרב לראות את ההבדלים, המילה אפרטהייד די מתבקשת.
אתה יודע.
''מסך הבערות'' 605066
הפונז • בתשובה לזיק יום ה', 25/10/2012, 0:04
+1.
לא הייתי יכול לנסח זאת טוב יותר.
אפרטהייד 605069
חובה • בתשובה לזיק יום ה', 25/10/2012, 2:27
טוב, אז זה לא אפרטהייד. אבל זה משהו שאם היה מוחל עלייך. (מדינה דמוקרטית שלא מאפשרת זכות בחירה לחלק מהאנשים בגלל מוצאם). היית מוצא אותו בעייתי בלשון המעטה. לא?
אפרטהייד 605075
ניק • בתשובה לחובה יום ה', 25/10/2012, 9:51
את באמת לא מכירה את זה, זה הרי אותו טיעון-דרך-הגדרה מחדש שאת כל כך אוהבת. כמו שלכל קסם יש שלוש מערכות ככה לכל טיעון-דרך-הגדרה יש שלוש מערכות. במערכה הראשונה אתה עושה משהו לא אתי‏1, במערכה השניה אתה מגדיר מחדש את המושג ככה שלא יכול עליך‏2, וזה רק קדימון למערכה החשובה מכולן: ההפתעה שבא אתה מופתע לחלוטין מזה שאף אדם מלבד מעריצך לא מקבל את ההגדרה שלך‏3.

‏1 מפלה, כובש, סותם פיות, שולל זכויות, גוזל, רוצח...
‏2 אני "רוצח"?! הרי "רצח" זה בכלל להרוג מישהו בסכין או רובה, ואני רק האכלתי אותו באבקת כביסה (שבכלל קניתי באופן חוקי לגמרי, אם כבר צריך להאשים את אריאל). זה לא "רצח".
‏3 איך זה שהשמאלנים, פלשתינאים, האו"ם... בית המשפט או כל אדם שלא איבד את שיקול דעתו לא מכיר את ההגדרה שהמצאתי לפני שניה וחושב שיש משהו לא בסדר בזה שהאכלתי את בעלי ז"ל באבקת כביסה.
אפרטהייד 605166
זיק • בתשובה לניק יום ה', 25/10/2012, 22:28
השמאלנים,
פלשתינאים,
האו"ם...

גרתי מספר שנים ביוהנסבורג כשהאפרטהייד היה בשיאו. זה לא הופך אותי מומחה לאפרטהייד כמו שהמילואים בשטחים לא הפכו אותי מומחה לכיבוש. שניהם, מצד שני, איפשרו לי לחוות מכלי ראשון דברים שלא רואים מצפון תל אביב או מבניין האו"ם. אני יכול להבטיח לך שאפילו להיות בצד הלבן בשני המקרים, לא מרגיש אותו דבר.

מצד שלישי, סופר נכבד וחתן פרס נובל ערך פעם ביקור בשטחים ואישר שזה בול אושוויץ, אז למה להסתפק בביטויים אנמיים כמו אפרטהייד?
אפרטהייד 605173
ניק • בתשובה לזיק יום ה', 25/10/2012, 23:43
באמת לא קיבלת את התזכיר?

המילים "שטחים" ו"כיבוש" אסורות לשימוש. במקום: "המילואים בשטחים לא הפכו אותי מומחה לכיבוש" יש לכתוב: "המילואים ביהודה ושומרון המשוחררים לא הפכו אותי מומחה להחזקה מלחמתית".
אפרטהייד 605199
זיק • בתשובה לניק יום ו', 26/10/2012, 10:57
שנון
אפרטהייד 605174
חובה • בתשובה לזיק יום ה', 25/10/2012, 23:56
האו"מ לא טוען שישראל היא מדינת אפרטהייד, (גם לשמאלנים ולפלסטינאים יש בדרך כלל טענה אחרת, אבו מאזן למשל טען באו"מ שישראל מתכננת רצח עם).
אם הפלשתינאים היו מוכנים לשתי מדינות על פי מתווה קלינטון או הצעת אולמרט כבר היתה מדינה פלשתינאית שחיה בשלום לצד ישראל. אתה ואני ואיציק ש. וארז וניק והפונז ונועה ו. ורוב מי שאני מכירה חושבים ששתי מדינות לשני עמים זה הפיתרון.
dd חושב שהפלשתינאים צרכים להצביע לירדן, זה כמו להגיד ליהודי גרמניה שיצביעו לכנסת מדינת ישראל, את הדעה שלך אני מבינה ומסכימה לה, את שלו, לא הבנתי.
אפרטהייד 605178
לך תבין/ תביני • בתשובה לחובה יום ו', 26/10/2012, 2:51
לא טענתי שהפלסטינים צריכים להצביע לירדן. גם אין סיכוי שהם ירצו בכך. אם כבר, תהא זו ירדן שתרצה להסתפח ביום מן הימים אל הרשות הפלסטינית כשזו תשיג את מטרותיה ותמתין לשעת הכושר שעל מנת לפלוש אל ישראל העשירה בניסיון לרשת אותה.

מאז רכשה הרשות ריבונות על אזורי A B אין הפלסטינים עוד משוללי זכויות פוליטיות, אלא שמקורן ברשות הפלסטינית ולא בישראל. מרגע שנוסדה יישות פוליטית משפטית חדשה, אשר זכתה להכרה בינ"ל, משמע שיש לה ריבונות דה פקטו, ודה יורה, לא ניתן לדבר עוד על שלילת זכויות אזרחיות ופוליטיות. אין זה אלא שהציבור בישראל כבר החליט שגם שטחי C הם חלק מהמדינה הפלסטינית, ומבחינתו הריבונות של צה"ל על השטח היא לא ריבונות על שטח במחלוקת בין שתי יישויות מדיניות, אלא כיבוש. ועל הנראטיב הזה של כיבוש נוסדה תעשייה שלמה שמעסיקה את יומם ולילם של משכילים אווילים.

נדמה לי שב 77 הצהיר ערפאת- אם הקהיליה הערבית המאוחדת אינה מסוגלת למגר את ישראל במלחמה, יש לי דרך לעשות את זה עבורה. אתם לא יכולים אבל אני יכול לדרוש זכויות לאומיות (וזה במסגרת תכנית השלבים). לעת הזו הם השיגו הכרה עקרונית לזכות בריבונות מלאה על כל שטחי הגדה המערבית, והחמור מכל -על הר הבית, וגם לעצב את הציפיות של הציבור הישראלי שלא להתנגד לזה, כאילו מתווה קלינטון אשר נולד עם הממשלה המופקרת והפושעת בתולדות ישראל- ממשלת פרס- בן עמי- ברק, הוא מתווה ראוי ונכון. רק דור טיפש ואוויל יוצא להפגין בכיכרות למען הדבר הזה. רק עם נבל ומנוול מבקש לייצג את תכנית השלבים הפלסטינית במצע הפוליטי של מרכז ושמאל הפוליטיקה בישראל. רק כדי להכתיר כנופיית עלי בבא, לא רק על קדשי ישראל, אלא גם על המצפון של העולם המוסלמי והנוצרי כולו, ולמסור בידיה את האפשרות להתסיס את העולם המוסלמי בכל רחבי תבל, באירופה, באמריקה, בהודו, בערב ובכל מקום אחר.
אפרטהייד 605180
יפעת • בתשובה ללך תבין/ תביני יום ו', 26/10/2012, 3:42
לכן אמרתי שחייבים לחכות.
שהעמים יתבגרו, שהמנהיגים יתפכחו, להענות לדרישת הפלשתינאים עכשיו זה התאבדות. הם לא הפנימו את הזכות שלנו למדינה ריבנית לצד מדינה ריבונית שלהם.
אבל גם אתה לא מפנים את זכותם ל''הגדרה עצמית'' במסגרת מדינה ריבונית (לא בית לאומי או משהו מטושטש ולא ברור, מדינה) כמו שלנו מגיע מדינה גם להם.

לא נראה לי שזה יהיה בארבעים השנה הקרובות.
אני פוחדת שמדינת ישראל לא תשרוד עד אז, עד שהעמים יבינו את הקטע.
וסוף מדינת ישראל הוא סיכון לא לשליש מהעם היהודי אלא לרוב העם היהודי.
אפרטהייד 605211
dd • בתשובה ליפעת יום ו', 26/10/2012, 14:18
שלום לך יפעת, ונעים מאד.

מול ריבון, ישנן זכויות עקרוניות. בהעדר ריבון- הזכויות הן למי שלוקח אותן עצמו. מושכלה זו חשובה לא רק כדי להבין שאין זכות עקרונית לא לפלסטינים ולא לאף עם אחר, למדינה משלו, וכי זכות זו עומדת בכוח פעולה פוליטית בינ"ל, אלא גם וחשוב יותר הוא להבין שגם למדינת ישראל לא עומדת זכות עקרונית שאף אחד לא יוכל להפקיע מידיה. הראיה הפשוטה היא - שאת חוששת. יחד עם זאת יש נורמה בינ"ל המנוסחת בתור זכות להגדרה עצמית, אבל ביסודו של דבר היישום הוא פוליטי, וגם היישום של משפט בינ"ל, שלא לומר המשפט הבינ"ל עצמו, הוא פוליטי.

הנה כך מנמק שוקי למשל בהברקה מן השרוול למה לפלסטינים יש זכות טבעית על שטחי יהודה ושומרון, לפי מספר הנפשות ביחס לקמ"ר. בלי להיכנס לגודווין, זה היה בדיוק הנימוק של היטלר בתביעותיו הטריטוריאליות במזרח אירופה. אתם בצרפת יכולים להאשים אותנו, אצלכם יש כך וכך שטחי חורש לנפש, ואצלנו הרבה פחות.

אין זכות עקרונית שמורה לאף קהילה בעולם. לא פוליטית, ולא על שטח. גם לא לעם היהודי. יש עם זאת נורמה בינ"ל לכבד את הזכות להגדרה עצמית. אשר נשללת מאז וילסון ועד היום מעשרות עממים קטנים. אין זכות אלא למי שלוקח אותה לעצמו ונלחם להגן עליה. בתוך כל יתר הקהילות האנושיות, לרבות העם היהודי, גם לפלסטינים אין זכות עקרונית למדינה. ההכרעה בשאלה זו, היא הכרעה פוליטית של בעלי אינטרס.

אין ולא יכול להיות לישראל שום אינטרס לראות מדינה פלסטינית משגשגת בתוך תוכי מדינת ישראל, שיכולה לכרות בריתות עם מדינות זרות, להעביר צבאות וכיו"ב. בכל אלה אינני אומר שצריך "לגזול" "לנשל" "לחנוק" אבל את השאיפות האנטי ישראליות היסודיות של הפלסטינים צריך לגזול, לנשל וגם לחנוק. אם נצליח בכך, האזרחים הישראלים והפלסטינים יוכלו להנות ממצב של שלום.

בזמנו, טרם צאתו לתהליך אוסלו נימק זאת רבין במילים הבאות: העם עייף. עייף ממלחמות. ובכך טעה רבין כשהאניש את העם, שכן על ראש מדינה לדעת- אדם מתעייף. עם אינו מתעייף. דור הולך, ודור בא, וכל דור נלחם את מלחמותיו. כך כנראה יידרשו הילדים הישראלים של היום, להתמודד בבוא היום עם ילדים פלסטינים אשר מדי יום עוברים הכשרה של התודעה לגאול את אדמת פלסטין לכשיגדלו. מיותר לומר- כל פלסטין. עם אשר מאבד את המוטיבציה להילחם למען זכויותיו, סופו שזכויותיו תילקחנה ממנו. אין בכך כדי לקבוע שיש לחרוש מלחמה כל העת, אלא רק לדעת שככה זה ואין מלחמה אחרונה. לכן גם עמים אינם מתבגרים. אנשים מתבגרים. אך לא עמים. אני מסכים עם זאת שיש כמה אנשים בשורות ההנהגה שצריכים להתפכח.

שלום איננו מסקנה. שלום איננו ערך אנושי. שלום איננו אידיאל. שלום הוא ייצוג של מצב פוליטי.
אפרטהייד 605227
יפעת • בתשובה לdd יום ו', 26/10/2012, 21:14
במדינה דמוקרטית, לכל אחד יש קול אחד.
אם ערביי השטחים אינם אזרחי ישראל, איזרחי מה הם?

כהנא אומנם האמין שללא יהודים לא צריכה להיות זכות בחירה בכל שטחי ארץ ישראל, והם צרכים לקבל על עצמם עבדות ומיסים, כשאסור להם להחזיק בשום משרה של שררה, אבל זה לא נשמע הוגן במיוחד. לא הייתי רוצה לחיות במדינה כזאת.

נכון, לא כל עממון מקבל מדינה, הבסקים, הקטלונים, עדיין לא. הוולשים, עדיין לא. (אם כי הסקוטים אולי בסופו של דבר כן). אבל אנחנו מדברים על מדינה דמוקרטית, לא סין וטיבט, או שבטים באפריקה. במדינה דמוקרטית לכל אחד, קול אחד. האם אתה כופר בעיקרון הזה? ואם לא, האם אתה מוכן שהם (הפלסתינאים, כלומר,) יצביעו לכנסת ישראל?
אפרטהייד 605229
dd • בתשובה ליפעת יום ו', 26/10/2012, 21:18
ערביי השטחים הם אזרחי הרשות הפלסטינית.
אפרטהייד 605231
יפעת • בתשובה לdd יום ו', 26/10/2012, 21:24
אזרחי איזה מדינה הם?
אפרטהייד 605232
dd • בתשובה ליפעת יום ו', 26/10/2012, 21:33
וכי הרשות הפלסטינית צריכה להיות מדינה, כדי שלאזרחיה תהיינה זכויות פוליטיות?
אפרטהייד 605233
יפעת • בתשובה לdd יום ו', 26/10/2012, 21:49
וכי היהודים צרכים מדינה?
הסכם ויצמן-עבדלה, נדמה לי העניק ליהודים זכויות פוליטיות שלא במיסגרת מדינה.
היית מסכים שא"י תהיה מדינה ערבית, אבל ישמרו ליהודים מספר זכויות פוליטיות? (הזכות איפה תוקם עיר חדשה, איך יחולקו קרקעות ואוצרות טבע וכו' מי יקבע את זה?).
אפרטהייד 605234
dd • בתשובה ליפעת יום ו', 26/10/2012, 22:02
אחזיר את השאלה אלייך. וכי היהודים צריכים מדינה?
אוסיף. וכי מישהו נתן ליהודים מדינה?

שבעים מליון גרמנים אינם יכולים להשפיע על המדיניות המוניטארית של גרמניה. האם גרמניה אינה מדינה?
כך וכך מליוני גיאורגים אינם יכולים להחליט על רכישת גז טבעי מלבד מרוסיה. האם גיאורגיה אינה מדינה?
שמונים מליון מצרים אינם יכולים להחליט על הכנסת כוחות צבא מצריים לסיני. האם מצרים אינה מדינה.
שמונה מליון ישראלים אינם יכולים להחליט על מכירת מטוסי פאלקון לסין. האם ישראל אינה מדינה.
ארבעים מליון יפנים אינם יכולים להחליט על הקמת צבא. האם יפן אינה מדינה?
כך וכך צ'כים, בולגרים, הונגרים וכן הלאה אינם יכולים להחליט על הכרזת מלחמה מבלי לקבל לכך אישור מן הסובייט העליון. האם בולגריה הונגריה צ'כוסלוביקה אינן מדינות?

על מה אנחנו מדברים בעצם? על זכויות הפוליטיות של הפלסטינים, או על האינטרסים הפוליטיים של הרשות הפלסטינית?
מסך הבערות 605236
יפעת • בתשובה לdd יום ו', 26/10/2012, 22:25
אנחנו מדברים על מסך הבערות.
ענחנו מדברים על האינטרס של dd שישראל תהיה מדינה דמוקרטית, יהודית ודמוקרטית.
האם אתה מסכים שלרשות שהפלסטינאים מצביעים לה יהיו סמכויות כמו בפרלמנט היפני, גרמני, גאורגי, מיצרי, ישראלי צ'כי , בולגרי, הונגרי?

או שאתה רוצה להעמיד פנים שיש להם סמכויות פוליטיות, אבל שהם לא באמת יכולים לקבוע שום דבר, אם ישראל לא מסכימה ?
מסך הבערות 605240
dd • בתשובה ליפעת יום ו', 26/10/2012, 22:52
מסך הבערות טוב לקביעת עקרונות בכפוף לריבון. כשיהיה לאנושות ריבון, נחליט על שורת עקרונות להתנהלות של כלל האנושות. עד אז האינטרס ולא העיקרון הוא מושג היסוד לכל התנהלות בין קהילה אחת לרעותה.

השאלה אילו סמכויות תהיינה לפלסטינים ביחס לפרלמנט הפלסטיני, היא שאלה עקרונית הנוגעת לזכויות האדם והאזרח של הפלסטינים. השאלה אילו סמכויות תהיינה לרשות הפלסטינית בזירה הבינ''ל היא שאלה פוליטית. היא קשורה בשום זכות. היא אינה קשורה בשום עיקרון. היא אינה בשום דבר מלבד באינטרס ובהתנגשות אינטרסים של יישויות פוליטיות. מדינתיות וכמעט מדינתיות.

אני לא מעמיד פנים. אני אומר בפירוש. מבחינתה של ישראל הריבונות של הרשות הפלסטינית תהיה מקוצצת. התהליך המדיני הוא התנגשות של אינטרסים בין שני גופים שונים. אין שום זכות אשר כשלעצמה. על הרשות הפלסטינית לשאוף למקסם את ההגשמה של האינטרסים שלה. זה בדיוק מה שהיא עושה. תפקידה של ישראל והוא התפקיד היחיד של מדינת ישראל, הוא להגן על האינטרסים שלה. לא החזקנו את יהודה ושומרון למעלה מארבעים שנה רק כדי למסור את המפתח למישהו מבלי שיתחשבו בנו. לא השקענו שם הון תועפות, לא שלחנו לשם את מיטב בנינו, לא היינו חממה לפרוייקט הלאומי הפלסטיני מפני זרים, רק כדי שתוקם שם מדינה זרה לכל דבר ועניין שתעשה מה שבא לה. כל ממשלה שאינה מתחייבת להגנה על אותם אינטרסים, שהם לא שומן עודפים אלא הם בנפשנו, היא ממשלה פושעת אשר מועלת בתפקידה.

מדינת ישראל תמשיך להיות דמוקרטית, וימשיך להיות בה רוב יהודי, אלא אם אנשים כמו דובי קננגיסר יעלו לשלטון ויקימו כאן פדרציות למיניהן. כל אשר מהלכים אימים מתוך ''מחנה השלום'' כמו ציפי לבני, שאול מופז, אהוד אולמרט ואני לא יודע עוד מי, שדבק במוחם להלך אימים על הציבור ולומר לו שאם לא נקים מדינה פלסטינית במו ידינו, נגיע בהכרח למדינה דו לאומית-מקשקשים בקומקום. מגרדים בצלחת. מסתבנים באמבטיה. אלה אינם אנשים שמסוגלים להעריך את האפשרויות בתוך מציאות מורכבת, והם הולכים ומוליכים את הציבור שולל אחר פשטנויות בגרוש.
מסך הבערות 605243
יפעת • בתשובה לdd יום ו', 26/10/2012, 23:15
אם הייתי פלשתינאית, והייתי יודעת שמה שאתה מדבר עליו הוא העתיד הצפוי לי, הייתי נלחמת. האינטרס של dd הוא שלא תהיה פה מלחמה לנצח ניצחי נצחים.

הפלשתנאים אינם בשלים להסכם, הם אינם מוכנים לשתי מדינות לשני עמים, אנשים כמוך אינם בשלים להסכם גם הם.

מי שישלם את המחיר עוד שנים רבות מספור, וישלם בשפיכות דמים בלתי פוסקת, כך נראה לי, זה כולנו.
מסך הבערות 605244
dd • בתשובה ליפעת שבת, 27/10/2012, 0:11
יפעת. עגבנייה מבשילה. תפוח מבשיל. כל ירקות ופירות הגן מבשילים. גם הבן אדם מבשיל. עם, מדינה, רשות אינם מבשילים. הללו אינם עגבניה, לא תפוח וגם לא אדם. תפקידם, בהנחה שהם משתדלים לשרוד, הוא לפעול למען עצמם בעצמם.

אני מתאר לעצמי שאת מאוכזבת. אינני יכול להאשים אותך בגין שאת, אולי, מהלכת חולמנית. אני יכול להאשים את אלה שהבטיחו לך שלא תהיה פה מלחמה לנצח נצחי נצחים. אין אדם וגם לא מדינה עלי אדמות שיכול להבטיח דבר כזה. האינטרס של dd הרבה יותר צנוע מלהגשים שלום נצחי. האינטרס של dd וגם של יפעת הוא לשרוד.

והיה אם יקום הפלסטיני ויילחם, או הפלישתי והפריזי והחיוי והיבוסי והאמורי והכנעני הארמי והמואבי, האשורי והבבלי והפרסי והמצרי- יקום גם הישראלי ויילחם. אני מתאר לעצמי שאת מאוכזבת. זה העולם, ואין עולם אחר.
מסך הבערות 605247
יפעת • בתשובה לdd שבת, 27/10/2012, 4:19
כל זה אינו משל ולא חלום זה נכון כאור בצהריים, כל זה יבוא מחר אם לא היום, ואם לא מחר אז מחרתיים.

גרמניה הלא נאצית שלא מחפשת "שטח מחיה חדש" בפולין וצ'כיה, יכולה להתקיים לצידם.
צפון קוריאה מתקיימת לצד דרום קוריאה כשהיא לא מנסה לפלוש אליה.
גם פה הדבר אפשרי.

אני קוראת עכשיו את "בן נפטון" של ריק ריירדן.
קראתי שם פיסקא שאני חושבת שתזדהה איתה, (הדובר הוא מארס, אל המילחמה הרומאי):
"המילחמה היא חובה"...
"הבחירה היחידה שעומדת בפנייך היא האם אתה מקבל את חובתך, ולמען מה אתה נילחם. מורשת רומא עומדת כאן על כף המאזניים- חמשת אלפים שנה של חוק, סדר, ותרבות. האלים, המסורות העתיקות, התרבויות שעיצבו את העולם שבו אתה חי: כל זה עומד לקרוס, פרנק, אלא אם כן תנצחו. אני חושב שזה משהו ששווה להילחם למענו. תחשוב על זה" (עמ'361).
מסך הבערות 605256
איציק ש. • בתשובה ליפעת שבת, 27/10/2012, 13:03
מלחמה היא שלום. 1984.
מסך הבערות 605267
יפעת • בתשובה לאיציק ש. שבת, 27/10/2012, 16:03
ממש ממש לא.
זה סיפרות נוער, אף אחד לא סובל את האל הזה, בטח לא הגיבורים הראשיים. הספר מתוק, וזוכה פרס גפן (לסיפרי מדע בדיוני ופנטזיה מטעם האגודה).
מסך הבערות 605263
dd • בתשובה ליפעת שבת, 27/10/2012, 14:40
מלחמה אינה חובה. מוכנות למלחמה היא חובה.

גרמניה הלא נאצית הולכת ומשתלטת על צ'כיה, פולין באמצעים כלכליים ובקרוב גם דיפלומטיים. יש הסברים שונים לשלום היחסי באירופה אשר נמשך בסך הכל כמה עשורים. תרבות של שלום הוא הקלוש ביניהם. זוכה פרס נובל לשלום לשנה הנוכחית הוא- האיחוד האירופי. מוסד שמפקיע ריבונות של מדינות.

צפון קוריאה מאיימת שלוש פעמים בשנה האחרונה לפלוש לדרום קוריאה. לפי שעה היא ממתינה. הפוקוס של המעצמות חוזר לזירה ההיא. לפי שעה מתקיים שם מצב של שלום שלילי. שתי המדינות נערכות למלחמה זו מול זו, אך המלחמה אינה מתלקחת. אין ביניהן מצב של שלום, אך אין ביניהן מצב של מלחמה. כזה היה המצב בין ישראל לבין סוריה מאז 73 ועד היום. המצב בין ישראל לבין מצרים הולך ועובר ממצב של שלום קר למצב של שלום שלילי. במקרה הטוב אם יתגשם משהו מן החזון הפומפוזי של המזרח התיכון החדש, ישתרר גם בין ישראל לבין הרשות הפלסטינית מצב של שלום שלילי.

צר לי לקלקל לך. העולם שבו את חיה לא נכנס לעידן של שלום, אלא לעידן של מלחמה קרה שנייה. במילים אחרות, מלחמת עולם שלישית אורבת בכל אחד מן השיקולים של הפוליטיקה העולמית.

שלום הוא אכן משל וחלום. מעבר לכך. השלום הוא ייצוג של מצב פוליטי. היום יש שלום, ומחר כבר לא יהיה שלום. מחרתיים אולי ישוב ויהיה. זה הכל פוליטיקה. והפוליטיקה לעולם אינה פוסקת.

את בוודאי מאוכזבת. קנו את המצפון שלך, כמו את המצפון של אוכלוסייה שלמה, בתקווה. בשיר. את צריכה לייחס לי מיליטריזם, כדי שלא לשמוע דברים שמחוץ לשירים. אני יכול לדמיין לעצמי שזה ממש קשה ומכאיב לשמוע דברים מן הסוג שאני אומר.
מסך הבערות 605279
dd • בתשובה לdd שבת, 27/10/2012, 18:12
נחשוב לרגע על תסריט היפותטי. ישראל מסיגה את כל כוחות השיטור ומבטלת את כל סממני הריבונות להלכה ולמעשה במזרח ירושלים. במקומם נכנסת שיירה פלסטינית מתחנחנת על רקע ההסכם הטרי, ומבטיחה לעולם שמעתה ועד עולם יישמר השלום הנצחי והסדר וחופש כל הדתות במקום המקודש. אבו מאזן בפתח גג המכונית מפריח נשיקות. אחמד טיבי לצדו וגם יוסי ביילין יועצו. מחנה השלום יוצא מגדרו. התפעלות עצומה מרטיטה את הלבבות. הנה עינינו החוזות בהגשמת התקוות האפוקליפטיות הגנוזות שנרצחו בשעתו יחד עם רבין.

עד לחג הרמדאן ישראל מפנה את כוחותיה גם מן הבקעה ומסיגה את כל ההתנחלויות מיהודה ושומרון. בפעם הבאה שיבקש צה"ל לפעול ביהודה ושומרון, יצטרך להחנות את כוחותיו במתנ"ס של אריאל שהוא עכשיו בניין הסראיא, אם יבקש יפה מסאיב עריקאת.

בחג הרמדאן מכריז המופתי של ירושלים כי הלכה פסוקה מאת אללה היא עבור כל מוסלמי לקיים חאג' קטן לאלאקצא, השוכן לבטח על הר ערפאת, כדי לשמוע איך העצים ובעיקר האבנים אבני הכותל מדברות- ואומרות- הו מוסלמי, מסתתר מאחורי יהודי, מסתתר מאחריי קוף וחזיר- בוא והרוג אותו.

קול יוצא באירופה, באינדונזיה, בערב הסעודית ובתימן. מליון מוסלמים בלבד מגיעים לצעוד בסך לקיים את מצוות החאג'. בראשם, ובידיים חבוקות ושלובות צועד אבו מאזן, חסן נסראללה, מחמוד הנייה, אחמד טיבי, מחמד ברכה, מחמד מורסי, בשאר אל אסד אבל גם יוסי ביילין. כשהם מפריחים נשיקות. מאחוריהם, בגלאביות, הג'יהאד האסלמי, הגי'האד המוסלמי, פלוגות אלאנצאריה, חטיבות אל קסאם, שיירות אל עיאש, תנזימי אל מקאואמה, כיתות אל צראע, גיבורי אל אסתקלאל כולם במצעד של שלום וסובלנות. בצידי הדרכים ישראלים נאורים מברכים לשלום ואוחזים בשלטים- welcome to palestine. שוקי שמאל יש לו דרכים להבטיח שהשקט לא יופר. הרצון הטוב הוא הערובה לשלום נצחי. הוא יפרסם מנשר שיטען שעם הבחירה נגאל סוף סוף מדיכוי העמים ומן הפאשיזם שהוא סטייה מחרידה מן הגורל היהודי.

חרוץ וטיפש זה השילוב הכי מסוכן. להיות בטלן וטיפש עדיף. ציבור יכול להיות שבוי של קונספציות מדיניות שגויות זמן לא מוגבל.
מסך הבערות 605282
איציק ש. • בתשובה לdd שבת, 27/10/2012, 18:33
המקלדת סובלת הכל.
מסך הבערות 605483
האייל הסקרן • בתשובה לdd יום ב', 29/10/2012, 10:53
לא מרגיש לך קצת מוזר לכתוב את תגובה 605266 בין תגובה 605263 לתגובה 605279?
מסך הבערות 605509
dd • בתשובה להאייל הסקרן יום ב', 29/10/2012, 15:44
לא שוקי טיפש חלילה אם כך השתמע. אלא הממשלה, הקונספציה.
אבל כן, בסך הכל אני מכיר במגבלותיי. אני לא עומד בדרגה אחת עם אנשים ששומרים על נועם הליכות גם כאשר משהו מכעיס אותם.
אפטרפרטיהייד 605083
הפונז • בתשובה לחובה יום ה', 25/10/2012, 10:38
כרגע זכות הבחירה לא נשללת על בסיס מוצא. אחיו של תושב שכם ששוכן באום אל פאחם רשאי להצביע מתי שבא לו, ואני נוטה להאמין שמוצאו זהה לחלוטין לזה של השכמאי.
השלילה היא על בסיס פוליטי או אידיאולוגי/ גיאוגרפי היסטורי - לא מצאתי הגדרה מדויקת - אבל לא על בסיס מוצא. וכבר נאמר בתגובה מעלייך שאכן נוצר מצב מורכב ומסובך בשטחים. ואגב, מאות אלפי תושבי ירושלים המזרחית רשאים לקבל אזרחות ולהצביע, אלא שהם כנראה לא כל כך מעונינים בזה.
אפרטהייד 605086
זיק • בתשובה לחובה יום ה', 25/10/2012, 11:29
1. מאד רע לי גם להיות זה שמחיל את המשהו שאת מדברת עליו. אבל למציאות, כמו למציאות, יש תכתיבים משלה ולא הכל תלוי רק בי וברצונותי. מעורבים בסיפור גם צדדים אחרים עם גישות ואינטרסים משלהם, חלקם מנוגדים לגמרי לכל מה שאני יכול להרשות לעצמי. כשאני מהרהר באלטרנטיבות, אני יכול בנקל לחשוב על תרחישים שהם הרבה יותר גרועים, שלא לומר מחרידים, עבורי (ואולי גם עבורך). יתכן שזו סתם פרנויה, אבל כשאני מסתכל מה קורה אצל שכנינו הנחמדים בצד השני של רמת הגולן, ובאיזו אדיבות הם מתייחסים איש לרעהו, לא בא לי לנסות את זה בבית. זה לא הופך את המצב לפחות רע או ליותר צודק, אבל זה רומז שמן הראוי לגלות יותר אחריות בדיבור ובמעשה.

2. עוד לא שמעתי על מדינה דמוקרטית שיש בה זכות בחירה לאנשים שאינם אזרחים. המוצא של תושבי השטחים זהה לזה של ערביי ישראל, כך שטענת האפלייה בשל מוצא אינה מחזיקה. תושבי מזרח ירושלים שביקשו וקיבלו אזרחות וזכות בחירה, מפריכים גם הם את הטענה. ועדיין, חלק נכבד מתושבי מזרח העיר לא ניצלו עד היום את האופציה הזו. זה לא בהכרח אומר שהם לא רוצים, אבל גם אם הם כן כנראה שחלים עליהם אילוצים נוספים (להזכירך- סעיף 1: המצב מורכב). אין לי מושג כמה מתושבי השטחים מוכנים לפתרונות של מדינה דו לאומית או מדינת כל אזרחיה, אבל קולם נשמע, אם בכלל, בלחישה רפה (כשזה לא במסגרת תעלולים תעמולתיים סטייל טיבי). לעומתם, הקולות הקוראים להעלמת היהודים מהמזרח התיכון (ובכלל) מהדהדים חזק בגדה, בעזה, באום אל פחם ובמדינות השכנות. זה לא התחיל ב-‏67, זה כבר היה קיים הרבה לפני כן. יכול להיות שזה לא היה עד כדי כך מפריע לי אם לא הייתי יהודי.
''מסך הבערות'' 605259
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לזיק שבת, 27/10/2012, 14:00
מסכים, רק הערה קטנה:

"אידאולוגיה שראתה בלא לבנים בני אדם פחותים מעצם הגנטיקה שלהם".

קשה לי להאמין שזה היה הבסיס האידיאולוגי לאפרטהייד, בוודאי במחצית השנייה של המאה העשרים (ואז רק החל האפרטהייד כשיטה פוליטית). מויקיפדיה האנגלית והעברית (לא העמקתי יותר, אני מצטער) קשה לדלות מה בדיוק היה הצידוק האידיאולוגי, אבל אני מניח שהוא דיבר על היתרון לכל הצדדים בהתפתחות תרבותית נפרדת. ואני גם מניח שככל שנקפו השנים הנימוקים שתומכי השיטה נתנו, לעצמם ולאחרים, היו פחות אידיאולוגיים ויותר פרקטיים: "זה מצב לא אידיאלי, אבל אי אפשר עכשיו לבטל, כי תהיה קטסטרופה."
''מסך הבערות'' 605266
dd • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 27/10/2012, 15:25
אני מתקנא בתרבות הדיון שלך. היכולת שלך לשמור על דרך ארץ תמיד, דבר ראוי להערצה בעיניי.
''מסך הבערות'' 605270
זיק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 27/10/2012, 16:37
1. אני לא יודע יותר מויקיפדיה וגם לא מקור מוסמך. הידע שלי מבוסס על חוויות אישיות, דברים שראיתי, שמעתי, קראתי, ושוחחתי עליהם עם אנשים אחרים שחוו את משטר האפרטהייד.

2. למדתי שקל ללמד את עצמך לראות אנשים אחרים כנחותים באופן אינהרנטי אם הם גם שונים ממך במראה וגם בורים ולא מפותחים בתחומים הנחשבים ע"י התרבות שלך (במקרה שלנו אני מתכוון להשכלה בתפיסה המערבית). זה מחייב להשקיט את האימה הפסיכולוגית שאולי זה שנראה לך נחות בעצם שווה לך או אפילו עולה עליך. אני חושב שזה חלק מהסיבה שעל העבדים בארה"ב נאסר ללמוד לקרוא ולכתוב.

3. האפרטהייד התפתח והסתיים כתהליך היסטורי. באופן טבעי הוא הונע במידה רבה מאינטרסים כלכליים ואחרים שהאידאלוגיה שימשה להם כעלה תאנה. זה לא אומר שלא היתה לה השפעה עצומה בפני עצמה. האמונה בצידקת האידאולוגיה מאפשרת להכשיר ולטהר שרצים מוסריים כשהם משרתים את האינטרסים האגואיסטיים.

4. האפריקנרים מאמינים בברית הישנה כשוות מעמד לברית החדשה. בתקופת המסע הגדול הם גם ראו עצמם כבני ישראל החדשים שאלוהים מוביל אותם דרך תלאות המדבר (הרי הדראקנסברג הגשומים והמוריקים) כדי להנחיל להם את הארץ המובטחת. קללת נוח לבני חם (שיהיו עבדים לצאצאי אחיו) היא טיעון ששמעתי לא פעם והוא נאמר ברצינות גמורה. כינוי הגנאי הבסיסי והאולטימטיבי לשחורים הוא Kaffirs (המקור כנראה מעברית והמשמעות: כופרים), אפילו אם הם נוצרים אדוקים.

5. הלבנים הגיעו לדרא"פ בתהליך קולוניאליסטי. אבל בעוד שעבור האנגלים זה היה עוד חלק מהתפשטות הממלכה, האפריקנרים ברובם ברחו מאירופה בשל רדיפות דתיות (בדומה להגירה לארה"ב). הם הגיעו כדי להשאר, והקשר עם ארצות המוצא (בעיקר הולנד) התרופף. בראייתם אין להם ארץ אחרת, ונראה שהם צודקים. מהבחינה הזו דווקא יש דמיון בינינו ובינם.

7. בהתחלה יישבו הלבנים את החוף הדרומי (הקייפ). החיכוכים בין האפריקנרים לאנגלים הובילו למסע הגדול שבו האפריקנרים נדדו צפונה. בין הארועים המרכזיים שהובילו לנדידה, מונים האפריקנרים את החלטת השלטון האנגלי להעניק זכויות לשבטים המקוריים של איזור הקייפ.

8. בשנותיה הראשונות של הרפובליקה לאחר מלחמת הבורים, האפליה התקיימה בפועל ועוגנה בחקיקה, אבל לא היתה בגדר הצהרה אידאולוגית (כמו שאפליית הנשים בארה"ב לא היתה חלק הצהרתי מהחוקה). רק כשהלאומנים האפריקנרים זכו בבחירות, על בסיס מצע שכלל גזענות באופן שהוא לא רק גלוי או מוצהר אלא אפילו מתגאה, החל יישום האפרטהייד.

9. האפרטהייד לא נוצר כמדיניות זמנית עד שיבשיל משהו ראוי יותר, אלא כסידור נכון לדורות.
''מסך הבערות'' 605306
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לזיק שבת, 27/10/2012, 21:52
תודה. זה כנראה ויכוח על ניואנס, אבל גזענים שהרקע שלהם מסורתי ודתי, אני מניח שממילא לא נוטים לדבר על גנטיקה - לדתיים, ככלל, לא מאוד נוח עם התורה הזו. אני מקבל שכנראה היתה אצל חלק מגזעני דרא"פ ראייה של השחורים כנחותים אינהרנטית, אבל אולי מנימוקים פחות "מדעיים" מגנטיקה, ויותר, איך נקרא לזה, רוחניים?
''מסך הבערות'' 605318
טווידלדי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 28/10/2012, 0:18
למיטב ידיעתי, בדרא"פ היה *בהחלט* בסיס גזעני מוצק לאפרטהייד. מה שאתה מתאר, של אפליה על רקע 'התפתחות תרבותית', היה קיים יותר ברודזיה של איאן סמית' (שרבים מאנשיה ומראשיה, באופן שעלול להיראות לנו מוזר, נהגו לבקר את האפרטהייד במילים חריפות).
''מסך הבערות'' 605352
זיק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 28/10/2012, 12:17
השימוש במילה גנטיקה הוא ניסוח שלי. התובנה שתכונות כמו צבע עור עוברות מהורים לצאצאיהם היא עתיקה (הפעם ניזהרתי ולא כתבתי בתורשה). גם האקסטראפולציה לתכונות אופי כמו עצלנות, רוע, טיפשות, וחמדנות כבר די ישנה, והרבה אנשים במהלך הדורות לא התעקשו ולא מתעקשים על ביסוס מדעי שלה. אם הייתי מבין שזה מה שמפריע לך היתה נחסכת ממני כתיבת שתי התגובות הקודמות.
''מסך הבערות'' 605527
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לזיק יום ב', 29/10/2012, 22:29
דווקא טוב שליבנו את זה, עכשיו העניין יותר ברור גם לי (ושכנעת אותי, גם אם לא התכוונת, שלא מופרך להשתמש במילה ''גנטיקה'' כפי שעשית.)
''מסך הבערות'' 605454
שוקי שמאל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 28/10/2012, 22:53
אני חושב שאתה צודק.
זה נכון שבמהלך יציאת הבריטים (ביציאה הדרגתית בין 1910 ל-‏1961), היה מהלך של השתלטות האפריקנרים על הממשלה הפדרלית (1948) ודחיקת האופוזיציה הליברלית (שבסיס כוחה היה בקהילה האנגלית הלא-בורית) לאופוזיציה ובמקביל התרחשה הקצנה של הרטוריקה הגזענית. אבל עמיתיך לויכוח, מתעלמים מן ההשפעה שהמשיכה להיות למפלגה הליברלית (ולאוכלוסיה האנגלו-סקסית) הן מן האופוזיציה והן כחלק מן הקואליציה. למעשה המפלגה השמרנית-לאומנית של הבורים עלתה לשלטון בשיא גזענותה (למשל בראשות הנדריק פורוורד) ומשם ואילך היתה כל הזמן בתהליך של התקרבות אל הליברלים. רוה"מ בותה היה אדם פרגמטי ויורשו דה-קלרק היה האיש שהגיע להסכם עם מנדלה וה-ANC להעברת השלטון. אפשר להגיד שהליברלים האנגלים, כמפלגה קטנה מאד שמשו כקטליזטור של הליברליזציה במפלגה השמרנית הגדולה של הבורים.
ה"אפרטהייד" (ההפרדה) בניסוחה הרשמי היתה מדיניות של התפתחות בנפרד. נוסחה נפוצה בקרב הלבנים של דרא"פ היתה להציג עצמם כשבט הלבן של דרא"פ, כלומר רק אחד מפסיפס השבטים המרכיבים את דרא"פ. ההתפתחות בנפרד הוצגה כמי שנועדה לאפשר לכל "שבט" לשמר את תרבותו ואת יחודיותו ולמנוע יצירת תערובת "חסרת אופי" ואחידה של גזעים ותרבויות. היה בהצגה הזו יותר מן האמת ממה שהיה נוח לאויבי האפרטהייד להודות בו. לאור היחסים הקשים למשל בין האסיאתים, בני הזולו והשבטים השחורים האחרים ולאור ההגירה המתמדת של שחורים מכל רחבי דרום היבשת לתוך דרא"פ בכל תקופת קיומו של האפרטהייד, צריך להודות שקו הצבע לא היה קו ההפרדה היחיד בדרא"פ.
לאמיתו של דבר, מה שהפך את תיזת האפרטהייד לשקרית ומפלה היו קווי ההפרדה הסוציו-אקונומיים שחפפו לקוים הגזעיים. אם השחורים היו כל כך עניים לעומת הלבנים, אתה לא יכול להצדיק את ה"התפתחות בנפרד" ללא נאראטיב גזעני מקביל המסביר מדוע אפשר להמנע מנסיונות לסגור את הפערים המשמעותיים ברמת החיים. במילים אחרות מה שקרה בדרא"פ היה יותר מלחמת מעמדות בנוסח המרקסיסטי מאשר מלחמת גזעים ולא לחינם היתה המפלגה הקומוניסטית מרכיב משמעותי ב-ANC, ארגון המחתרת של השחורים (אאל"ט כל הלבנים שהיו חברים ב-ANC היו מן המפלגה הקומוניסטית).
''מסך הבערות'' 605459
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 28/10/2012, 23:40
יש לי במשפחה עולים מדרום אפריקה. יתכן והמסגרות שאתה מתאר נכונות באופן כללי אבל הפרטים אינם מסתדרים איתן.
''מסך הבערות'' 605507
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 29/10/2012, 15:30
יכול מאד להיות. דרא"פ היא מדינה מאד גדולה ועשירה ואני מניח כי היכולת להבין באופן מלא את הפוליטיקה שלה מרחוק היא מאד מוגבלת.
בגדול מה שאני אומר הוא כי הפוליטיקה של השבט הלבן של דרא"פ התנודדה תמיד בין שני קטבים. בניגוד למה שנאמר בדיון, הבורים דוקא שמרו על קשר על יבשת המולדת (בפרט הולנד וגרמניה) ולאורך כל המאות ה-‏19 וה-‏20 הבורים נטו לקוטב הגזענות מבית המדרש הקיסרי ואח"כ הנאצי. מצד שני הקהילה האנגלו-סקסית נטתה לקוטב השני של הליברליזם של האימפריה הבריטית ואח"כ חבר העמים הבריטי. השפעת הקוטב הליברלי לא הצטמצמה במפלגות המיעוט הליברליות (למשל המפלגה הליברלית של אלן פייטון שהוצאה מחוץ לחוק ב-‏1968 והמפלגה הפרוגרסיבית של הלן סוזמן היהודיה), אלא התפרשה גם לתוך החלק המתון של המפלגה הלאומית (מפלגת השלטון).
מסיבה זו הפוליטיקה הדרא"פ היתה תמיד מיזוג של רטוריקה "ניאו"-ליברלית באופן רשמי, וזרמים תת-קרקעיים של גזענות החל ב"ליברלית" וכלה בנאצית ממש (למשל מפלגת HNP של יוג'ין טר-בלאנש שחוסל לפני שנתיים ע"י השחורים).
זה לבן על לבן 605510
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 29/10/2012, 15:44
בין האירוניות היותר משעשעות של הגורל נמצאים המקרים בהן שמו של האדם מתאים בצורה כה מופלאה לעיסוקו הציבורי או המיקצועי (כשאני מתכוון ליוג'ין טר-בלאנש, מבלי להלבין פניו ברבים).
זה לבן על לבן 605511
הפונז • בתשובה להפונז יום ב', 29/10/2012, 15:48
ודוגמא קלסית: "פרופ` משה סיקרון, דמוגרף וסטטיסטיקן, היה מנהל הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה;" מתוך:
דמוגרפיה ישראלית
זה לבן על לבן 605526
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ב', 29/10/2012, 22:23
ונגן כלי ההקשה הישראלי הכי מפורסם (לא?), חן צימבליסטה.
זה לבן על לבן 605549
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 30/10/2012, 10:08
אכן חן.
זה לבן על לבן 605563
אינקוגניטו • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 30/10/2012, 12:31
יש גם כאלה שהצליחו לחמוק ברגע האחרון מגורלם הוודאי.

בני ברק הוא כתב אבל, באופן מפגיע, לא לענייני חרדים.
זה לבן על לבן 605556
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ג', 30/10/2012, 11:28
יותר חום על לבן.
זה לבן על לבן 605558
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 30/10/2012, 11:45
בדיונים שכאלה הייתי נזהר מראש עם הצהרות על מי למעלה ומי למטה.
''מסך הבערות'' 605271
זיק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 27/10/2012, 17:06
תוספת:

לסיכום תגובתי הקודמת: האפרטהייד כמדיניות רשמית שנגסה בזכויות שכבר ניתנו ללא לבנים, נבעה בעיקר מגזענות. לא זכיתי לדבר על תאוריית ההתפתחות הנפרדת עם אפריקנרים, אבל אני יודע שהיא נכללה בתוכניות הלימוד בבתי הספר הלבנים. יצא לי לדבר על זה עם אנשים מהקהילה היהודית. חלקם התייחסו לתאוריה ברצינות. היתר חשבו כמובן מאליו שזו מכבסת מילים שנועדה לנסות להצדיק את השיקוץ כלפי פנים וכלפי חוץ.
''מסך הבערות'' 605275
איציק ש. • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 27/10/2012, 17:41
הויכוח האם יש בשטחים אפרטהייד או לא, איננו נראה לי רלוונטי- נראה לי שזכות הראשונים נתונה לג'ימי קרטר שכמדומני הספיק לפרסם התנצלות. הויכוח לבש אופי משפטני ונדחף לפינה של ''מצא את ההבדלים''. מספר הסממנים האפרטהיידים שבכל זאת קיימים, אינם מוסיפים כבוד למדינה שלנו כמדינה דמוקרטית.
''מסך הבערות'' 605261
ארז לנדוור • בתשובה לזיק שבת, 27/10/2012, 14:16
''לתושבי השטחים אין זכויות כמו לערבים אזרחי ישראל, אבל זה נובע בעיקר מהסיכסוך ומחוסר היכולת להגיע לפיתרון מוסכם (כאשר גם הם תורמים בעין יפה לטירפוד פיתרונות של שלום), ולא מאידאולוגיה שרואה אותם כנחותים ופגומים עד קץ כל הדורות.''

המצב בשטחים הכבושים של גזילת אדמות והפרדה בין יהודים לערבים התחיל הרבה לפני שממשלה חכמה שלנו פעלה לסיום הסיכסוך. המצב הזה שבהחלט ראוי להיקרא אפרטהייד הוא תוצר הכיבוש הישראלי ולא מענה לטרור הפלסטיני. לגבי האידיאולוגיה, כנראה לא שמעת את הבוז והזילזול שבו מתייחסים לערבים כולל אמירות שהם לא כשירים לשלום.
''מסך הבערות'' 605264
זיק • בתשובה לארז לנדוור שבת, 27/10/2012, 14:55
שאלת הבהרה לפני שאני מנסה לענות לך:
כשאתה כותב "המצב בשטחים הכבושים" אתה מתכוון לגדה ולעזה, או גם לחיפה ויפו?
''מסך הבערות'' 605265
ארז לנדוור • בתשובה לזיק שבת, 27/10/2012, 15:16
אני מתכוון לשטחים שנכבשו ב1967 כמובן.
''מסך הבערות'' 605277
זיק • בתשובה לארז לנדוור שבת, 27/10/2012, 17:55
התחלתי לכתוב תשובה מפורטת אבל נעצרתי. זה לא מוביל לשום מקום, נכון? הרי אם אלוהים בכבודו היה מתגלה באותות ובמופתים ומאשר שהכיבוש רחוק מלהיות אפרטהייד, עדיין היית טוען שאין אלוהים.
''מסך הבערות'' 605292
ארז לנדוור • בתשובה לזיק שבת, 27/10/2012, 20:08
כלומר, הכיבוש הוא מופת לצדק, שיוויון ודמוקרטיה?
''מסך הבערות'' 605293
זיק • בתשובה לארז לנדוור שבת, 27/10/2012, 20:39
כל מה שלא מופת לצדק ודמוקרטיה הוא אפרטהייד?

איזו מדינה מהווה בעיניך מופת לשיוויון?
''מסך הבערות'' 605298
ארז לנדוור • בתשובה לזיק שבת, 27/10/2012, 21:17
כל אפלייה בין תושבים של מדינה מסוימת היא אפרטהייד. ישראל בודאי שאינה מצטיינת בעודף דמוקרטיה ואי אפשר להאשים בזה רק את המצב הביטחוני.
''מסך הבערות'' 605305
אא • בתשובה לארז לנדוור שבת, 27/10/2012, 21:46
כל אפליה? גם האפליה הכלכלית-חברתית של צאצאי מהגרים במדינות אירופה המערבית? גם האיסור החוקי שיש בלבנון על סוני להיות נשיא המדינה? גם אפליית הומואים במצריים? הרגע רוקנת את המילה האהובה ממשמעותה.
''מסך הבערות'' 605351
ארז לנדוור • בתשובה לאא יום א', 28/10/2012, 12:12
כל אפלייה המביאה לבידוד של קבוצה מסוימת ומונעת ממנה לקבל שירותים הניתנים לבני הקבוצה השלטת. המצב בשטחים הכבושים בהחלט עונה על ההגדרה הזו.
''מסך הבערות'' 605450
ידידיה • בתשובה לארז לנדוור יום א', 28/10/2012, 22:39
אפליית נשים היא אפרטהייד?
''מסך הבערות'' 605473
ארז לנדוור • בתשובה לידידיה יום ב', 29/10/2012, 7:31
אם היו מונעים מנשים שימוש בדברים מסוימים והרחקתן למקומות מוגדרים אז כן.
''מסך הבערות'' 605476
ידידיה • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 29/10/2012, 9:32
רציתי לתת רשימה של מקומות שונים ולשאול אם יש בהם אפרטהייד, אבל אז ראיתי שהדיון הזה כבר היה ולא יצא ממנו כלום. אז לא חשוב :-)
''מסך הבערות'' 605477
הפונז • בתשובה לידידיה יום ב', 29/10/2012, 9:41
כן, בדיוק רציתי להזכיר לכולנו את החגיגות המפורסמות של 1970, עם סיום האפרטהייד השוויצרי והענקת זכות הבחירה לנשים, אבל הקדמת אותי.
''מסך הבערות'' 605355
זיק • בתשובה לארז לנדוור יום א', 28/10/2012, 12:26
אם אי אפשר להאשים בזה רק את המצב הביטחוני, כדבריך, זה אומר שהמצב הבטחוני אשם חלקית. כלומר ממש יש אנשים בצד הערבי שמחבלים במאמץ למצוא פיתרון לא אלים?
''מסך הבערות'' 605356
ארז לנדוור • בתשובה לזיק יום א', 28/10/2012, 12:29
כן אבל להזכירך שוב, הכיבוש התחיל הרבה לפני הטרור הפלסטיני הנוכחי וישראל מעולם לא ניסתה לסיים אותו (גם לא בתקופת אוסלו).
''מסך הבערות'' 605357
זיק • בתשובה לארז לנדוור יום א', 28/10/2012, 12:35
אז עכשיו נשאר לי לחלץ ממך רק מילה חיובית אחת על הציונות כדי לטעון שעשיתי היסטוריה איילית קטנה.

מה להערכתך היה קורה פה אם הערבים היו מודיעים ב-‏47 שהם מסכימים לתוכנית החלוקה?
''מסך הבערות'' 605368
ארז לנדוור • בתשובה לזיק יום א', 28/10/2012, 13:23
תאמין לי שאת כל הטרחנות היסטורית הזאת עברתי לא פעם באייל. כל המטרה שלה היא התחמקות מנושא הכיבוש שהוא הדבר הרלבנטי למצבנו כבר כמעט חצי מאה וממנו נובע כל המצב הנוכחי.
המזכיר למזכיר 605359
הפונז • בתשובה לארז לנדוור יום א', 28/10/2012, 12:42
ברור שהכיבוש התחיל לפני הטרור הפלסטיני ה"נוכחי", על פי הגדרה, יש ביניהם כארבעים שנה. הטרור הפלסטיני הוותיק, לעומת זאת התחיל לפני הכיבוש לשיטתך (67), ויש שיטענו גם לפני הכיבוש לשיטת הפלסטינאים (48).
המזכיר למזכיר 605369
ארז לנדוור • בתשובה להפונז יום א', 28/10/2012, 13:29
תגובה 605368
המזכיר למזכיר 605544
הפונז • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 30/10/2012, 4:40
תגובה 604604
המזכיר למזכיר 611860
איציק ש. • בתשובה להפונז שבת, 26/1/2013, 9:33
הניסוי נכשל אבל לא מהטעמים שאתה מרמז להם. הוא נכשל כי הוא איננו ניסוי מעבדתי ובגלל משתנים שונים, כולל אלו שקיבלו מהעם את הסמכות להמשיך בו: נתניהו וברק. כולל שיבוש ההגדרות של הניסוי. הניסוי היה להוריד את הצדדים מעמדת הדמון שכל צד רואה את השני, לעמדת יריבים/אויבים שמדברים האחד עם השני. הניסוי היה זמני והצלחתו היתה תלויה בהמשך: מו"מ כעבור שנתיים על הסכם קבע. זאת הסיבה שהפלסטינאים הסכימו לא להזכיר את ההתנחלויות. לכשלון הזה אתה מתכוון במילה "ניכשל"?
המזכיר למזכיר 611874
הפונז • בתשובה לאיציק ש. שבת, 26/1/2013, 20:30
הצלחתו של הניסוי היתה תלויה בכוונותהם הטובות של שני הצדדים.
לפעמים הוויכוח החוזר ונשנה הזה מזכיר לי עמותה מסוימת שהכרתי אנשים שהיו חברים בה בשנות התשעים. העמותה נקראה פיזיקל אימורטליטי (מקורה כמובן בארה''ב), ומה שבידל אותה מתנועות רוחניקיות אחרות הוא שהם טענו שלמעשה אנו יכולים להיות בני אלמוות, ובעצם רק בגלל שאנו לא מאמינים בכך - ומן הסתם לא מתרגלים את הכללים הנכונים בדיוק נמרץ - אנו מתים.
כמובן שכאשר אחד ממייסדיה נפטר, זה לא הפריע להם לטעון ש''הוא פשוט לא האמין מספיק'', ולהמשיך באג'נדה שלהם כאילו כלום.

וודאי שהניסוי איננו מעבדתי, אין דבר כזה ביחסים בין ישויות פוליטיות. וככל שאני זוכר בחצי השני של שנת אלפיים צד אחד דיבר אחד עם השני, וצד שני פוצץ אחד את השני, בעודו גם לכאורה ממלמל משהו. אולי ''הם פשוט לא האמינו מספיק'' או לא יישמו את הכללים המדויקים בצורה האופטימלית.

בקיצור, אני מקווה שהאנלוגיה לעיל ברורה מספיק, מבלי שאצטרך להסביר אותה ולהיחשד שוב ככותב תגובות לא אינטליגנטיות.
המזכיר למזכיר 611884
איציק ש. • בתשובה להפונז שבת, 26/1/2013, 22:22
העניין הוא מאד פשוט: לעשות את הדבר היסודי שאפשר לעשות כדי לפתור סכסוך: לנסות להכנס לנעליים שלהם. הם רוצים עצמאות. בהסכם אוסלו הם הסכימו לא לדבר על מדינה פלסטינאית או הפסקת ההתנחלויות בהנחה משותפת שההסכם הוא זמני עד 1995. אז אמור להפתח הדיון על הסכם הקבע שיהיה מדינה פלסטינאית בגבולות 67 עם חילופי שטחים -הבנות ביילין -אבו מאזן. היה ברור לצד הישראלי שהמטרה היא מדינה פלסטינאית עצמאית בסוף התהליך.מפעל ההתנחלויות נמשך כל הזמן באופן כמעט ליניארי. באמצע אירע הפיגוע של גולדשטיין, אחר כך חיסולו של יחיא עייש והיתר היסטוריה.
המזכיר למזכיר 611893
הפונז • בתשובה לאיציק ש. יום א', 27/1/2013, 10:02
העניין הוא מאד פשוט, כמו שכתבתי בתגובה 604604: אני (ואחרים) ואתה(וגם אחרים כנראה, פחות אולי) לא מסכימים על העובדות. מספיק לקרוא את הסייפא של התגובה שלך כדי לראות עד כמה חד-צדדית הראייה שלך.
ומותר לא להסכים. זה בסדר.
ואללה? 611909
טיגריס ביתי • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 28/1/2013, 7:34
היה הסכם, ואז היה פיגוע, ומישהו מת. ברור שישראל היא זו שלא מוכנה לסיום הסיכסוך. והאחראית לרצח ולשפיכות הדמים.
כמה הרוגים, פיגועים וניסיונות פיגועים היו לפני מה שקרה עם גולדשטיין ויחיא עייש?
האם כשהוצעה ההצעה של אולמרט לפיתרון הסיכסוך, הצד השני הסכים שזה הפיתרון- מדינה עצמאית לעם שלהם, מדינה עצמאית לעם שלנו, או שהם סירבו לחתום על סיום הסיכסוך וסירבו להכיר בפיתרון של "שתי מדינות לשני עמים"?
מדינה עצמאית לא תספק אותם, הם רוצים את זכות השיבה, את ירושלים, הם לא מכירים בזכותך לעצמאות, מדינה פלשתינאית עצמאית שאליה יתנקזו מליוני הפליטים, לא תוכל לעולם לספק אותם, אין שם מקום, אין שם תנאים, הם מאמינים שיש להם זכויות לקבל את מה ששלהם- מה שיש לך.
ואללה? 611910
טיגריס ביתי • בתשובה לטיגריס ביתי יום ב', 28/1/2013, 7:54
ואם תחתום על חזרה לגבולות 67 כולל מזרח ירושליים ו400 אלף פליטים יוחזרו לתוך תחום ישראל, איך תמנע שהחמאס או מישהו אחר, לא ישתמש במדינה הפלשתינאית העצמאית שקמה כבסיס קידמי ממנו יצאו מפגעים וכוחות כדי לשחרר את שיטחי 48?

דרך אגב, ביום חתימת המיכתבים ע"י רבין, רבין הכיר באשף כנציג הפלשתינאים אך הכריז במפורש שמדינה פלשתינאית לא תקום. הוא שיקר?
ואללה? 611932
איציק ש. • בתשובה לטיגריס ביתי יום ב', 28/1/2013, 16:37
תבדוק היטב מה הוא אמר.
ואללה? 612000
טיגריס ביתי • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 29/1/2013, 17:11
בדקתי מה הוא אמר, הוא אמר שלא תהיה מדינה פלשתינאית.

יותר מעניינת אותי התשובה לשאלה:

"אם תחתום על חזרה לגבולות 67 כולל מזרח ירושליים ו400 אלף פליטים יוחזרו לתוך תחום ישראל, איך תמנע שהחמאס או מישהו אחר, לא ישתמש במדינה הפלשתינאית העצמאית שקמה כבסיס קידמי ממנו יצאו מפגעים וכוחות כדי לשחרר את שיטחי 48?"

הניסיון מראה שכשאין שליטה בשטח אין שקט ויש שפיכות דמים.

זו שאלה שאתה לא יכול להתעלם ממנה, אם אתה מנסה לשכנע שישראל תבצע נסיגות נוספות.

לא מספיק לומר: "מה שעושים לפלשתינאים לא מוסרי, הם בני אדם, יש להם זכויות, צרכים, ושאיפות לגיטימיות".

אם אתה לא תובע שהצרכים, השאיפות הלגיטימיות שלנו, ובעיקר הזכות שלנו לקיום ולריבונות לא תעוגן כך שאף אחד לא יוכל לפגוע בה, לא תשכנע אף אחד.

לא נראה לי מוסרי, להציג את מעשה גולדלשטיין והריגתו של יחיא עייש בהתעלמות מוחלטת מהרצחנות הפלשתינאית. ביום שנחתם המיכתב של רבין לערפאת, כבר היה ניסיון פיגוע באוטובוס, ההתנחלויות זה תרוץ נוח, וגולדלשטיין לא החל במעשי האיבה, הטרור הסלים עם כל נסיגה, וכשברק החל להעביר סמכויות ביטחוניות לפלשתינאים בשכונות סביב ירושלים, זה הביא לירי על שכונת גילה.

בזמנו ביילין טען שאם נראה שהפלשתינאים לא יפרקו את תשתית הטרור, תמיד נוכל להחזיר את הגלגל אחורה, מבחינת העולם, מצבנו עכשיו גרוע יותר משהיה מלפני הסכמי אוסלו, להכיר באירגון טרור, להכניס את אנשיו לארץ, לחמש אותם, לפנות שטח ולתת להם סמכויות ביטחוניות, היה רעיון מסוכן, מאות אנשים שילמו בחייהם, "החומה" או גדר הביטחון שיחד עם מבצע "חומת מגן" עצרו את גל הפיגועים, נתפסו בעולם כתוקפנות ולא כהתגוננות, וכך גם ניתפסו בעולם "עופרת יצוקה" ו"עמוד ענן" שבאו בעיקבות הנסיגה מחבל עזה, וירי הרקטות משם. אם תקום מדינה עצמאית פלשתנאית וממנה יצאו התקפות על ישראל, לא נוכל לעשות הרבה, נוכל לנסות לעשות פעולות קצרות ומוגבלות, אבל העולם, בהנהגת ארה"ב ידאגו לרסן אותנו, מה נעשה אם יוטלו טילים על גוש דן, (והרי כבר הוטלו, ולא ממש הגבנו) איך נבטיח את ביטחוננו?
מה שהוא אמר 612005
ידידיה • בתשובה לטיגריס ביתי יום ג', 29/1/2013, 18:07
אלה דברי רבין: תגובה 605847

בנוסף למה שציטטתי שם, הדגיש ראש הממשלה:
"אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההסכם על כל סעיפיו מונח לפניכם. אין נספחים ומכתבים סודיים. זה ההסכם שעליו טרחו עשרות ואולי מאות עובדי מדינה וקציני צה"ל בראשותו של שר החוץ שמעון פרס, ולכולם תודה מקרב לב."
ואללה? 611922
יואב • בתשובה לטיגריס ביתי יום ב', 28/1/2013, 13:08
אחת הבעיות הייתה חוסר המשילות של אש''ף והרשות הפלסטינאית - ככל שהרשות וישראל התקרבו להסכם, כך החמאס והג'יהאד האיסלמי עשו יותר פיגועים.
למעשה, אפילו אם ראש הרשות היה רוצה לחתום על הסכם, לא ברור אם היה מסוגל לאכוף אותו.

זה גם גרם לתוצאה הפרדוקסלית כביכול שדווקא כשהופסקו הניסיונות להגיע להסכם, כמות הקורבנות ירדה משמעותית - כי החמאס ניסה פחות.
ואללה? 611933
איציק ש. • בתשובה ליואב יום ב', 28/1/2013, 16:43
הנה הצעת דרך לפתרון הסכסוך : להפסיק את הנסיונות להגיע להסכם ואז יפסק הטרור. ברית דמים קיימת בין הימין הישראלי ובין החמאס והג'יהאד. לפעמים החמאס משמיע קולות בזכות הסכם מסויים: מיד עושים לו קפד ראשו.
ואללה? 611962
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 29/1/2013, 10:52
מה שמעניין, שלמרות 'ברית הדמים', אתה פעם אחר פעם מצליח להסביר את החמאס, ולקרוא לכולנו להבין אותו מתוך כך שנשים את עצמנו בנעליו ולחשוב רציונלית בלבד, אבל מעולם לא הצלחת להגיע להסבר או הבנה מקבילה של הימין הישראלי.
ואללה? 611987
יואב • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 29/1/2013, 15:18
לטווח ארוך, ברור שלהגיע להסכם עדיף. זה יכול להבטיח שקט ושלום לטווח זמן ארוך (''ותשקוט הארץ ארבעים שנה''), בניגוד להתפרצויות פה ושם כל שנה - שנתיים, בעוצמה משתנה.

אבל בטווח הקצר, כשיש דם ברחובות, קשה לחשוב על הטווח הארוך.
ואללה? 611990
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליואב יום ג', 29/1/2013, 15:28
כן, וכשאין דם ברחובות למה לשנות את המצב? קיבלת בקליפת אגוז את מדיניות ישראל מאז 1967.
ואללה? 612059
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 31/1/2013, 22:05
תגובה 546374
ואללה? 612135
יואב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 4/2/2013, 12:44
לא לגמרי. היו את הסכמי אוסלו.
אבל מאז התבססה ההבנה, מוצדקת או מוטעית, שעל ניסיון להגיע להסכם משלמים בפיגועים.
אני חושב שזה נובע מכך שיש פלגים חמושים שונים בחברה הפלסטינית.
ואללה? 612145
אא • בתשובה ליואב יום ב', 4/2/2013, 18:46
היו גם הסכמי הביניים עם מצריים, והסכם השלום איתה, והפסקת האש מול אש"ף עד יוני 82, והסכם חברון, והכישלון למו"מ בטאבה, והסכם המעברים (שזכה לגיבוי אירופי! וקרס עם היריה הראשונה). אבל עזוב פרטים, הם לא מפריעים לתאוריה מבוססת-היטב.
לא הבנתי , מה הטענה שלך? 612146
tk • בתשובה לאא יום ב', 4/2/2013, 19:19
לא הבנתי , מה הטענה שלך? 612149
אא • בתשובה לtk יום ב', 4/2/2013, 21:05
שהיו נסיונות ''לשנות את המצב''. הם כמובן לא היו התייצבות לימין הדרישות הערביות, ולכן נכשלו - אך לא זו היתה טענת השוטה וראובן.
ואללה? 612167
ארז לנדוור • בתשובה לאא יום ד', 6/2/2013, 8:40
"והפסקת האש מול אש"ף עד יוני 82" שקרסה בגלל אבו-נידאל, אבו-שמידל (כלשונו של רפול) ובגלל כוונות מסוימות של בגין, שרון ורפול בלבנון אבל עזוב פרטים, הם לא מפריעים לתאוריה מבוססת-היטב.
ואללה? 612210
אא • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 6/2/2013, 22:53
גם מבצע אורנים קטן, שאליו אתה מתייחס, הוא דוגמה הסותרת את טענת השוטה.
ואללה? 612230
יואב • בתשובה לאא יום ה', 7/2/2013, 10:18
אני דיברתי במפורש על ניסיונות להגיע להסכם מול הפלסטינים, ועל כך שדווקא כשניסו, כמות הפיגועים עלתה.
משם עלתה השאלה אם צריך להפסיק לנסות.

לדעתי צריך לנסות להגיע למצב שהפלסטינים מסתדרים מאחורי ההגה אחת ברורה קודם.
ההגה דורשת הגהה 612235
הפונז • בתשובה ליואב יום ה', 7/2/2013, 10:36
התכוונת 'מאחורי הנהגה' מן הסתם.
ההגה דורשת הגהה 612490
יואב • בתשובה להפונז יום ד', 13/2/2013, 17:20
כן.
ומה חושבים עלינו בעולם 611915
הפונז • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 28/1/2013, 10:47
וכדי להוסיף לדיון גם דעות חיצוניות של העולם הנאור - הסאנדיי טיימס חושב שהעניין מאוד פשוט ויודע בדיוק מי אשם ובאיזה דרכים הוא נוקט:
ככה ביבי בונה חומה
זה מאתמול, חם מהתנור.
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות