בתשובה לטווידלדי, 20/06/12 22:35
 |
|
 |
||
|
||||
 |
נכון, לכן אני מפציר בכל המבקרים שממהרים לנסות להשתיק אותנו להסתכל רגע על החומרים שלנו, ואז לעשות סיבוב ולראות כמה מידע מוגזם ומעוות מסתובב שם בחוץ, ולשאול את עצמם מי הם מעדיפים שיספק את התמונה פנימה והחוצה. אנחנו מעולם לא השתמשנו במלה מצור, ומעולם לא טענו שבעזה חסר מזון, וכל שאר ההתלהמויות. העמדה המשפטית שלנו היא שלישראל מותר לעצור ספינות בדרכן לעזה, ולדרוש מהן להעביר סחורה גם דרך נמל אשדוד. עם זאת, אנחנו עומדים על כך שאין הצדקה למנוע כניסה והוצאה של סחורות אזרחיות דרך המעברים היבשתיים אחרי שהן נבדקו מכל הבחינות. תמונת המצב העדכנית היא כמו שתיארת, כלומר עזה פתוחה הרבה יותר אל העולם, אבל עדיין מנותקת מהגדה. זה נכון שאצל רוב האנשים שאלת ה"יש סגר/אין סגר" עדיין סבה סביב כמה ואילו סחורות אנחנו מרשים להכניס לרצועה, ואנחנו מנסים לשכנע ששם לא נמצאת כבר עיקר הבעיה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה היא, שהנחת היסוד שלכם היא שלעזתים מוקנית זכות למעבר סחורות (ואולי גם אנשים) דרך ישראל, ושעזה היא יישות אחת ובלתי נפרדת עם יהודה ושומרון, ועל ישראל לחבר אותן. מה לעשות, פה יש רבים שחולקים עליכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, בוויכוח המשפטי על המעמד של עזה, העמדה של 'גישה' היא שישראל, בתור המדינה ששולטת על דרכי הגישה בים, באוויר, וכמעט בכל היבשה, נושאת לפי החוק הבינלאומי באחריות ניכרת על האפשרות של תושבי עזה להכניס ולהוציא סחורות מהרצועה. האחריות הזאת תפחת אם מצרים תפתח את מעבר רפיח לסחורות. לגבי תנועה לגדה, חשוב לציין שהעניין הוא לא רק המעבר דרך ישראל. תושב עזה שלא מקבל אישור לעבור ליו"ש לא יוכל להכנס לשם גם דרך גשר אלנבי, מירדן. ישראל הכירה בעזה וביו"ש כיחידה טריטוריאלית אחת בהסכמי אוסלו והיא עדיין לא נסוגה מההכרה הזאת באופן רשמי. יותר מזה, מי שמתאם מול ישראל היום את כל מעברי הסחורות והאנשים מעזה ואליה (למשל, יותר מ-4000 כניסות של פלסטינים מעזה לישראל כל חודש דרך ארז) הם מנגנוני הרש"פ שהוקמו בהסכם אוסלו. אז גם אם מדובר באות מתה בכל מה שקשור לחתירה להסדר קבע, התהליך הזה יצר הרבה מאוד גופים ומנגנונים שישראל היא כרגע האחרונה שרוצה לסגור. לכן, מבחינה משפטית, אוסלו היא עדיין המסגרת שישראל ושאר העולם פועלים לפיו. ישראל יכולה עקרונית להחליט שהיא מכריזה על ביטול הסכמי אוסלו באופן רשמי (רעיון כזה עלה לקראת ההכרזה הפלסטינית באו"ם), אבל אני אופתע אם מישהו בממשלה אפילו יעלה על דעתו לקדם מהלך כזה ברצינות. אבל, כמו שכתבתי כאן בכמה מקומות, מעבר לסוגיה המשפטית עומדת השאלה: מה יוצא לנו מזה? עד היום, לא נתקלתי בטיעון משכנע לגבי התועלת במדיניות הזאת. להיפך, אני שומע עוד ועוד אנשים מצטרפים לקביעה שהיא נכשלה. אגב, התייחסות מפורטת יותר לרעיון לנתק כל קשר עם הרצועה ולהתייחס אליה כמדינת אויב עצמאית נפרדת אפשר למצוא כאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הרגשה חמצמצה מכך שכאן אתה מציג עמדה ישראלית תועלתנית - מה כדאי לישראל לעשות. אולם בדף אודות העמותה http://www.gisha.org/content.asp?lang_id=en&p_id... מודגש האינטרס התועלתני הפלסטיני. אין בהכרח חפיפה בין שני האינטרסים. בעיני רבים - הם אפילו סותרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמתואר בדף העמותה הוא המטרה של הארגון לפעול כדי שהמדינה לא תפגע בחופש התנועה של פלסטינים ושלא אנחנו נהיה אלה שמונעים מהם גישה להשכלה, חיי משפחה ופיתוח כלכלי. אתה חושב שהמטרה הזאת עומדת בניגוד לאינטרס הישראלי, ואני משוכנע, ומנסה לשכנע, שלא רק שאין סתירה בין הדברים, אלא ששמירה על הזכויות האלה שומרת על המורשת הערכית שלנו, חוסכת מאיתנו מחירים מדיניים מיותרים, אינה כרוכה בויתור על אינטרסים ביטחוניים בטווח הקצר, וחיונית לביטחון לטווח הארוך. כתבתי על זה מאמר דיעה בשנה שעברה שאתה מוזמן לקרוא. אין ספק שנוצר רושם מוטעה בציבור כאילו הוויכוח הוא בין "יפי נפש" נאיבים שאכפת להם רק מזכויות אדם של הצד השני ומתעלמים מהאינטרסים והביטחון שלנו, ו"ביטחוניסטים" שמתייחסים לזכויות אדם בבוז. לדעתי הרוב המכריע בשני צידי הוויכוח מבין שביטחון וערכים מחזקים זה את זה, בטח ובטח בטווח הארוך, ושהוויכוח לכן הוא לא על הבחירה באחד מבין השניים אלא על הדרך הנכונה לשמור על שניהם בצורה המיטבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרושם בציבור כבר איננו שמדובר ב"יפי נפש" נאיבים שפועלים על פי צו מצפונם, אלא באנשים שמתפרנסים מייצוג האינטרס הפלסטיני ומשתמשים בשיח זכויות האדם כדי לקדם אותו. האם הארגונים שמממנים את "גישה" מממנים עמותה דומה במצריים? התחושה היא שיותר משזכויות האדם הפלסטיני חשובות לכם, חשוב האינטרס הלאומי הפלסטיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שיש רושם כזה אצל חלקים בציבור, והאמת היא שלא מדובר בתופעה ייחודית לישראל. כמעט בכל המדינות בעולם (חוץ מהדכאניות ביותר שאוסרות על כך) פועלים ארגוני זכויות אדם, וכמעט בכל מקום, בעיקר באזורי סכסוך, הפעילות שלהם ומקורות המימון שלהם נתונים לביקורת. דווקא השאלה שלך לגבי מצרים היא רלוונטית, כי רק בזמן האחרון יש משבר גדול בין מצרים לארה"ב סביב עמותות שפעלו במצרים במימון אמריקאי. אז כן, הקרנות שתורמות ל'גישה' מממנות ארגונים בעוד הרבה מאוד מדינות. זה חלק מתופעה הרבה יותר רחבה שבה מדינות מפותחות ועשירות מממנות פרויקטים לפיתוח כלכלי, לקידום דמוקרטיה וזכויות אדם בכל העולם. יש שיגידו שזה מתוך רצון להיטיב עם האנושות, יש שיגידו שזה כיסוי ציני לאינטרסים מדיניים וכלכליים, ויש שיגידו שזה גם וגם. המציאות בישראל היא שחלק גדול מהגופים שהכרחיים לקיום דמוקרטיה בריאה - מועמדים למפלגות, מכוני מחקר, עמותות, עיתונים, ערוצי טלוויזיה, וכד' - תלויים במימון של קרנות או אנשים פרטיים מחו"ל. זה לא מצב אידאלי, אבל האפשרות שלא יהיו גופים כאלה היא בלתי מתקבלת על הדעת. מי שחושב שכל מילה שנכתבת משרתת רק את האינטרס של מי שמימן אותה, צריך להפסיק להאמין כמעט לכל מה שהוא קורא ושומע. זה בריא להיות חשדן, אבל מסוכן להיות פראנויד. יש וויכוח סוער בישראל על מהו ה"אינטרס הישראלי", אבל הדרך לנהל אותו היא לא על ידי הכפשת הצד השני כסוכן של המממנים הנורבגים/נוצרים אוונגליסטים/אילי הימורים שלו. שהתחרות תהיה על רעיונות ועל ניתוח המציאות ולא על סתימת פיות ואזניים הדדית. חוץ משוליים דקיקים בשני הצדדים, כולם בישראל מסכימים שצריך להיות איזון בין ביטחון לזכויות אדם. כל מי שלמד קצת היסטוריה יודע שאסור שהכל יהיה מותר "בשם הביטחון", ויש הרבה אנשים שלוקחים ברצינות את האמירה שערכים, גם בשדה הקרב, הם נכס אסטרטגי. הוויכוח הוא על האיזון בין ביטחון לזכויות אדם בדמוקרטיה הישראלית, לא בין אינטרס ישראלי לפלסטיני. הייתי שמח אם יותר ממנו היה ממומן על ידי אנשים פרטיים שחיים בישראל, אבל האפשרות שהוא לא יתקיים בכלל מסוכנת הרבה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי חלק מהסיבה לחוסר התמיכה מבפנים היא שלחלק מאותם הגופים שאתה מתאר יש אג'נדות או דרכי פעולה שהציבור הרחב לא מתחבר איתן? הרי לעמותות "הומניטאריות"1 או למפלגות הגדולות יש תורמים ומתנדבים רבים2. תרומה של כספים מבחוץ מגבירה דעות מסוימות בשיח הציבורי בצורה שלא פרופורציונלית לייצוגם בין האנשים שאליהם הדבר נוגע. 1 כאלו שמחלקות מזון, נלחמות בסרטן או עוזרות לאנשים עם מוגבלויות. 2 סוג אחר של תרומה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שאלע"ד אינה לגיטימית באותה מידה בעיניך, שהרי היא מסתמכת על תרומות מהחוץ. כנ"ל עטרת כהנים. למפלגות בארץ אסור בעיקרון לקבל תרומות מחו"ל. אבל אנחנו זוכרים כל מיני תרומות שפוליטיקאים קיבלו מחו"ל (נתניהו טוב לגוטניק, החברים של שרון, ועוד). בפרט מרטין שלאף שטרח רבות להפרחת השממה (קזינו ביריחו). איך נמנעים מהדברים הללו? אולי בעזרת שקיפות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל תרומה מבחוץ לגוף פוליטי מובהק, גם אם אני מסכים עם הקו הפוליטי שלו, היא פסולה בעיני. ולא משנה אם אותו גוף מתכסה באצטלה של "ארגון זכויות אדם" או "ארגון ארכיאולוגי". אבל מה העניין בשאלה הזאת? האם לא מצאת דרך אחרת להתווכח עם מה שכתבתי אז בחרת לנסות להוציא אותי צבוע? תרומה אישית לפוליטיקאי שקולה בעיני לשוחד בין אם היא באה מבפנים ובין אם היא באה מבחוץ. כשאדם תורם לאדם בצורה אישית נוצר קשר של תלות בתת מודע, והאדם לו נתרם הכסף מפסיק להיות נייטרלי. מאוד יתכן שהנתרם יקדם אינטרסים או ימנע מפגיעה באינטרסים של התורם אפילו בלי שהייתה הסכמה כולשהי בין הצדדים ואפילו בלי כוונה של אף אחד מהצדדים. הצד הנתרם יחשוב "הוא תמך בי והתייחס אלי יפה, איך אוכל עכשו לפגוע בו כך". במקרים אחרים הנתרם עלול למצוא סיבות שיכנוע עצמי לבצע את ההעדפה כשהוא משוכנע שהוא עושה את ההחלטה הנכונה. אם זה פסול ששופט שמכיר את אחד מהצדדים עושה משפט, אז בוודאי גם מקבל החלטות שאחד מהצדדים תומך בו כלכלית. איך מטפלים בזה? כרגע אין לי פתרונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האפשרות השנייה: אני טוען שההתייחסות לטיעונים רק דרך שאלת המימון לא מועילה במיוחד. אלא אם כן אתה רוצה להיפטר גם מהגופים שציינתי, מ"אם תרצו", ועוד. יש לציין גם שקשה להגיד מהו גוף פוליטי: האם "תגלית" היא גוף פוליטי? בוודאי שכן במובן רחב מאוד של המילה. הוא פועל לקידום מטרה שהיא, בסופו של דבר, גם מטרה פוליטית ויש מי שיתנגדו לה מסיבות פוליטיות. פוליטיקה אינה מילה גסה. נסה להחליף את שם התואר "פוליטי" ב"מדיני". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה להיפטר מ ''אם תרצו'' וגם לא מ''גישה''. אני כן רוצה להיות משוכנע שהם מייצגים קבוצת סטאטוס כולשהי בחברה הישראלית ולא נוצרו בצורה מלאכותית או הועצמו מעבר לפרופורציות שאמורות להיות להם. אין הגדרה מתמטית למהו גוף פוליטי, נכון כל ארגון אפשר לסובב ולקרוא לו גוף פוליטי. לכן כתבתי לגבי גופים שפוליטיים בצורה מובהקת. כאלו שאדם מן הישוב יכול לזהות ולסווג. אפילו אתה מסכים ש''תגלית'' איננו גוף פוליטי מובהק. ואם מישהו מתנגד לו מסיבות פוליטיות, אז זה לא בהכרח גורר את זה ש''תגלית'' עוסקים בפוליטיקה. ההגדרה ''מדיני'' כמו שאני מבין אותה לא מספיקה בשביל לכסות ארגונים שמנסים להשפיע על הפנים של המדינה. אולי ההגדרות שלי לוקות בחסר, אך האם זה משפיע על הטיעון הבסיסי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיעוטים קולניים יש במקרים רבים ייצוג לא פרופורציוני בשיח הציבורי. הרוב הדומם הוא דומם. למי שמרוצה מהמצב יש פחות סיבות להעלות בעיות ולהציע פתרונות. לכן אין צורך לחפש בכוח ייצוג פרופורציוני מדויק לחברה הישראלית. לעומת זאת, אתה מוזמן להעלות כאן טענות שנראות לך מעניינות אם נראה לך שהן לא מיוצגות מספיק. דרך חלופית שיונתן הציע כאן: תרום למפלגה או עמותה המייצגת את דעתך. אנשי "גישה" הם מצהירים בגלוי מי תורם להם. אם אתה שופט אותם רק לפי זה, זו כבר איזושהי הנחה מוקדמת שלך. החומר שהם מפרסמים נמצא באתרם ואפשר (וגם רצוי) להעריך את תרומתם לדיון הציבורי לפי הפרסומים הללו. אם אתה טוען שהם מוטים, אתה מוזמן להראות איפה הם טועים (חלקים לא מעטים מהדיון הזה נסובו סביב הטענות שלהם במובן הרחב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנועה פוליטית היא תנועה שמטרתה שינוי מדיניות הממשלה ע"י העלאת נושאים לדיון ציבורי, שינוי דעת הקהל, וכו'. מחקר ארכיאולוגי (גם הוא נובע בחלקו ממניעים דתיים ו/או פוליטים) אינו נכלל בכך, גם חיזוק הקשר של יהודי הגולה למדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיזוק הקשר של יהודי הגולה למדינת ישראל אינו נושא פוליטי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להחליט שכל דבר הוא פוליטי,גם אם לכבס גרביים. השאלה האם הוא שנוי במחלוקת ע''י רובו המוחלט של העם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלע"ד לא מפרסמת "דוחות" כנגד מדיניות ישראל (נניח מצד ימין) ואח"כ דורשת דיון ציבורי בדוחות הנ"ל. כנ"ל עטרת כהנים. הן גם משיגות את המימון מאנשים פרטיים ומארגונים דתיים (גם אם זרים), לא ממדינות זרות. אין לי בעיה עם זה שממשלה זרה מממנת פרויקטים לרווחת הערבים (כמו למשל המימון שנותן USAID לבתי ספר ובתי חולים בעזה), יש לי בעיה עם העובדה שממשלה זרה מתערבת בדמוקרטיה הישראלית, ובשיח הציבורי בישראל, מאחורי מסווה של עמותה "ישראלית" כביכול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי בדיוק מהו קנה המידה שלך. הן גישה והן מבקש המדינה פרסמו בזמן האחרון דוחות ביקורתיים על התנהלות המדינה. האם כל דו"ח ביקורתי כזה פסול? לי אין בעיה שיש כאן שיח פלורליסטי, גם אם חלקו מגיע ממימון זר. זה טוב ליהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבקר המדינה פועל בחוק ובסמכות, ומקבל את מימונו מהמדינה. לכן - אלא אם יוכח אחרת - ההנחה היא שמטרת הדוח היא קידום האינטרסים של מדינת ישראל (ע''י חשיפת ליקויים ותיקונם). המשטר בנורבגיה לעומת זאת (וגופים מדיניים עוינים אחרים), מנצל חורים בחוק הישראלי ומתערב בשיח הציבורי הפנים-ישראלי ע''י מימון סוכנים זרים במסוה של עמותות ''הומניטריות''. כאן ההנחה מראש שסוכניו של המשטר בנורבגיה פועלים לקידום האינטרסים שלו - ונגד האינטרסים של העם בישראל, וחובת ההוכחה - שלא כך המצב - היא על הסוכנים עצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והעמדה המשפטית שלי היא שאנשים כמוך צריך לשפוט ולהכניס לכלא בעוון סיוע לאוייב בשעת מלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נניח לרגע שהצלחת להכניס את יוני וחבריו לעמותות הממומנות בכספי האירופאים המשוקצים לכלא. מה הלאה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפעם הבאה שמישהו יעצור את ליבני או אשכנזי באירופה נוכל לעשות חילופי אסירים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נניח שהצלחת להכניס אנס לכלא, מה הלאה? הכנסת פושעים לכלא היא מטרה בפני עצמה, לא צריך למצוא את התועלת שבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אז כבר לא תולים אותם בכיכר בעיר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מעודכן. מה שהולך היום זה אוטו-דה-פה. הרבה יותר מגניב, וגם מושך יותר קהל. אפשר גם עם מרשמלו. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |