בתשובה לטווידלדי, 25/06/12 9:09
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא יזיק לך לקרוא את שלמה זנד (וגם את בועז עברון). אולי תלמד משהו. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה. הבן אדם שמבסס ספר שלם (בין השאר) על ההנחה שהצירוף "ארץ ישראל" לא נזכר בתנ"ך, מבלי לטרוח לפתוח קונקורדנציה או פשוט להקליד במאגר ספרות הקודש, ולבדוק אם אכן לא מופיע1. 1 ומופיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קריאה בכל טקסט שהוא צריכה להיות ביקורתית ויחד עם זאת, למרות כל הטעויות והעובדות השגויות, האמירה שהיהודים לאורך ההיסטוריה היו עדה דתית ללא שאיפות טריטוריאליות (להבדיל מתפילות שבינן לבין פעילות בתחומי המציאות אין דבר וחצי דבר או תנועות משיחיות שמטרתן להביא גאולה השייכת לתחומי המיסטיפיקציה) ושהציונות היא פרי התפתחותה של אומת היידיש הפרוטו-לאומית ופרי הולדתה של כלל התנועות הלאומיות באירופה, היא נכונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שנאמר: "נצטווינו לרשת את הארץ אשר נתן הא-ל יתעלה לאבותינו לאברהם יצחק וליעקב, ולא נעזבנה ביד זולתנו מן האומות או לשממה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועד כמה מומשה אמירה זו במהלך ההיסטוריה? עליות של חצרות רבנים אינן מימוש זכות לאומית אלא פעולה דתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחלה - לא היו שאיפות. אחרי שמתברר שהיו שאיפות (באמת קשה למצוא אמירה כזו ועוד המון) - אז מסבירים שלא ניסו (חוץ ממי שכן), והיהודים (באמת מפתיע) לא פרקו את עול האימפריות (הרי ברור שהיכולת הייתה קיימת, זה הרצון שחסר); האופוריה השבתאית הרב-מדינתית היא לא לאומית, כי היה בה מרכיב דתי; ההתייחסות ל'מלוכה' ול'שלטון' אינן באמת התייחסויות. ואחרי שמתברר שהציונות זכתה לקבלת פנים נלהבת בארצות לא-יידישאיות במזה"ת ובאפריקה, גם זה יתורץ. והכל כדי להגיע למסקנה המעגלית: לאומיות היא רק משהו שמוגדר לפי אמות מידה חילוניות והתפתח באירופה במאה ה-19 (נהיה לארג'ים ונזוז ל-18), ולפיכך כל מה שלא התפתח באירופה במאה ה-19 ואינו חילוני לפי קריטריוני א. לנדוור אינו לאומיות, למעט כמובן לאומיות פלסטינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרשה לי להביע את דעתי בטמקא חחחח |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכונה באותה מידה שהגרמנים התקיימו לאורך ההיסטוריה בתור עדה אתנית ללא שאיפות טריטוריאליות, עד התפתחות הלאומיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אכן נכון כפי שזה נכון לגבי כל עם. מה גורם לך לחשוב אחרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חידה: המשפט "לא ארץ נוכריה לקחנו ולא ברכוש זרים משלנו, כי אם נחלת אבותינו, אשר בידי אויבינו בעת מן העיתים בלא משפט נכבשה. ואנחנו כאשר הייתה לנו עת, הושיבונו נחלת אבותינו", נאמר ע"י א. דובר יידיש פרוטו-לאומי מהמאה ה18 לספירה (תורגם מיידיש) ב. חוזה מדינת היהודים, בהשפעת כלל התנועות הלאומיות במאה ה19 (תורגם מגרמנית) ג. מלך חשמונאי מהמאה השניה לפנה"ס, בתשובה לדרישת אנטיוכוס סידטס בין הפותרים נכונה תוגרל ערכת התפכחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה שהזכרת את ממלכת החשמונאים. הדוגמא שלה מראה עד כמה לא היו יהודי ארץ ישראל בתקופת בית שני בעלי זהות לאומית. הם עיינו את השלטון והעדיפו שלטון זרים. עליית שבי ציון היתה עלייה של עדה דתית השבה לבית מקדשה וכזאת היא נשארה לאורך כל ימי בית שני. לא במקרה כשלו מלכויות החשמונאים והורדוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שאתה בין אלה שצריכים את הערכה באופן נואש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני רואה שאתה צריך ללמוד היסטוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שאינך מכיר את ההיסטוריה של ימי החשמונאים כשם שאינך מכיר את ההסטוריה של ימינו. אתה אולי מכיר את המילים אבל לא את המשמעות שלהן. רוב יהודי ארץ ישראל לא "איינו" את השלטון היהודי, פשוט לא האליטה השלטונית לא שאלה אותם. בשלבים המאוחרים של מלכות החשמונאים היה פילוג תהומי בחברה היהודית והאליטה השלטונית, מכוח שליטתה, לא שאלה את רוב העם עם אילו שליטים הם ייצרו קשרי משפחה ובריתות מדיניות. זו דרכה של כל אליטה שלטונית (למשל: כל המלכים באירופה, בימי הזוהר של המלכות, התחתנו זה עם זה בלי לשאול לדעתם של ההמונים). החשמונאים שהלכו ונחלשו מבחינת תמיכה עממית חיפשו לעצמם בני ברית חיצוניים, רומאים ואדומים בעיקר. העם היהודי עצמו עבר תהליך ריסוק שגרם להתפלגויות הרסניות: צדוקים, פרושים, איסיים, קנאים ונוצרים עם מתחים עצומים בין הפלגים. היחיד שניסה למרוד איכשהוא בשלטון האליטה (התמקד בצדוקים שהחזיקו בכהונה), היה ישו הנוצרי. בגלל הסכסוך שלו עם הצדוקים — הוא מצא עצמו צלוב עקב התככנות של הצדוקים (הצדוקים הסיתו את רומי נגדו בתור פורע הסדר הציבורי). היהדות המשיכה בדרדור, בגלל פילוגים פנימיים, ונכנסה (עקב הפילוגים) לשתי מרידות מטופשות נגד רומי. מכאן העלמות המדינה היהודית הייתה רק שאלה של זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חושש שאתה מנתח את תקופת החשמונאים בעיניים של ההסטוריוגרפיה וההיסטוריוזופיה האירופאית של המאה ה-19 ואילך. המושגים "רב יהודי א"י", "החברה היהודית", "רב העם", היו בזמן החשמונאים מושגים שונים משהם היום. לא "היהדות המשיכה בדרדור" אלא היהודים. המילה "היהדות" היא המצאה מודרנית- הפיכתנו למושג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חושש שאתה זה שאולי מכיר את ההיסטוריה אבל כלל לא מבין אותה. כמובן שהעם לא בחר את השלטון שלו. זו לא היתה תקופה דמוקרטית. אבל מעבר לזה, הוא חש ניכור ועוינות אליו - רואים זאת מעצם העובדה שהיתה מרידה קשה באלכסנדר ינאי שכמעט חיסלה את שילטונו ומכך שיותר מאוחר העדיף העם שלטון של נציבים רומאים על פני בית הורדוס. כך לא מתנהג עם בעל תודעה לאומית גם אם הוא חושב שמישטר שליטיו טעון שיפור. האדומים לא היו בעלי ברית חיצוניים. הם היו עם ארץ ישראלי שגוייר בידי החשמונאים. הכתות של ימי בית שני רק מחזקות את טענתי - יהודי ארץ ישראל של אותה תקופה היו בעלי תודעה דתית גרידא ולא תודעה לאומית. ישו לא היה היחד שניסה למרוד בשלטון האליטה. כאמור היה מרד קשה באלכסנדר ינאי ומן הסתם היו עוד התנגדויות שלא ידועות לנו. למותר לציין שמרד החשמונאים היה מאבק של האוכלוסיה הכפרית באליטה הכהנית המתיוונת יותר מאשר מרד כנגד השלטון הסלבקי. המרידות ברומי היו פועל יוצא של התפיסה הדתית המתעלמת משיקולים לאומיים - חוסר פרגמטיות ומחשבה שניסים יביאו לניצחון. מכאן ועד לתפיסה המשיחית היה רק כפסע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''האדומים...היו עם ארץ ישראלי'' - אני שמח לראות שיש ב''אייל'' עוד מי שתומך ברעיון שתי הגדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתקופת החשמונאים (ובכלל בתקופת בית שני) האדומים ישבו בדרום יהודה, אשר שמה שונה בהמשך ל"אדומאה". בלי קשר, הורקנוס כבש שטחים אחרים בעבר הירדן, לדוגמה: מידבא [ויקיפדיה]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקישור הזה נועד להראות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מביא מפה מתקופת בית ראשון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל שאני יודע חלק מרכזי של אדום הוא הר שעיר, זאת משום שהר זה מקבל משקעים בכמות ניכרת. הר שעיר נמצא מחוץ לשטח ישראל. מאטלס קרטא של תקופת המקרא שיש לי מסתבר (עד כמה שניתן להבין מהמפות): אדום התתשטה משנת 500- ואילך בכיוון מערב (לצפון הנגב ודרום רצועת עזה), אבל לא נטשה את הר שעיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זמן מה לאחר חורבן בית ראשון הבבלים החריבו גם את הממלכה האדומית. בהמשך האדומים עברו לדרום יהודה המקראית (כולל חברון) ואת מקומם בהר שעיר תפסו הנבטים. בזמנם של החשמונאים כבר ישבו שם הנבטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו,באותו משפט טענת: 1. שהם לא שרדו(כי התנגדו לאמפריה) 2.שהם העדיפו שלטון זר. בקרקס מדרנו יש להטוטנות פחות מרשימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רק מראה שלא הבנת מה שאמרתי. אין שום סתירה בין העדפת שלטון זר בדור אחד ומרידה נגדו (לאחר אכזבה קשה ממנו) בדור אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז החשמונאים שאפו לעצמאות או לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בתחילת המרד. הם שאפו לבטל את האופי התיוון של ירושלים שניכפה עליה ע''י הכהנים המתיוונים וככל הנראה היה גם אלמנט של מאבק כלכלי. המלחמה בשלטון באה כתוצאה ממהתערבותו לצד האליטה המקומית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בתחלית המרד? הם התחילו מרד בלי כוונה למרוד? אוקי,ובהמשך שאפו לעצמאות או לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטרת המרד היתה טיהור בית המקדש מפולחן זר ושיחרור מחובות שניגבו עבור יוונה של ירושלים. העצמאות נבעה ממהלך הדברים - גזירות אנטיוכוס, המלחמה בצבא הסלבקי שנשלח לסייע למתיוונים וסילוק חיל המישמר ממצודת החקרא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אלו הסיבות לפרוץ המרד, יפה. ולשאלתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלתך עניתי במשפט השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר,(סליחה שאני איטי בהבנה) תוך כדי המרידה נבע הרעיון לעצמאות? או כתוצאה בלתי צפויה של המרידה? הם רק ניסו להמנע מלשלם מיסים ולהתיוון והגיעו לזה שהם רוצים עצמאות תוך כדי..?! זה לא אותו דבר? או שאני מפספס משהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב שהיהודים חיו תחת שלטון פרסי, תלמי וגם סלבקי עד לימי אנטיוכוס הרביעי ללא התנגדות. הגזירות שגזר עליהם השלטון באו כתוצאה מהמרד ולא כגורם לו (יהודים במקומות אחרים באימפריה הסלבקית לא נפגעו כלל). העצמאות שהשיגו החשמונאים נבעה מכך שהיא היתה כרוכה במטרתם להשתחרר משלטון המתיוונים ולא היתה מטרה בפני עצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הגזירות שגזר עליהם השלטון באו כתוצאה מהמרד ",אז הם כן מרדו בגלל שאיפה לעצמאות ולא בגלל גזרות. המטרה הייתה להשתחרר משלטון היוונים ולא עצמאות-אני באמת לא מבין, מה ההבדל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המרד בא כתוצאה מהתנגדות לרפורמות יאסון ומנלאוס ולא מרצון לריבונות לאומית. אילו היו מתנהגים הכהנים הגדולים ביותר מתינות, המרד לא היה פורץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. נטפוק: המקור בעברית, אבל הנוסח שלך הוא תרגום לעברית מאחד התרגומים היווניים שהשתמרו. למי שלא יודע "נחלת אבותינו" האמורה כוללת את מדינת תל-אביב דהיום, ואשר מלכי יהודה לא שלטו אף פעם או כמעט אף פעם עד ימיו של שמעון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ידוע. המקור העברי לא נשתמר, ואנו נאלצים להסתפק בתרגום חוזר מעברית ליוונית ובחזרה לעברית. אם כבר ניטפוק, אז יש גם תרגום אחר: הארץ אשר שבנו לרשתה אחוזת אבותינו היא, ואין לאיש זר חלק ונחלה בתוכה. כי אויבינו שדדו נחלתנו ויאחזו בה באון ובעוול, ועתה כי הצליח ה' את דרכנו לקחנו את נחלת אבותינו וישבנו בה" (שלדעתי הוא פחות מוצלח) 2. אתה כבר אמור לדעת, שאני מוותר בחפץ לב על מדינת תל אביב (למרות שהיה זה שמעון התרסי עצמו ששחרר את יפו). זה לא קשור לעובדה שצריך להיות באמת הזוי כדי לא לראות פה (או בכל תרגום שהוא) תודעה לאומית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד שאף פעם אינך מוותר על הדיאגנוזות של בני הפלוגתא שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשמחה. אני גם מציע פרוגנוזות מדי פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. הצבעתי על כך שהארץ יכולה להיחשב ארץ האבות גם בלי שום קשר לאמת ההיסטורית. פרשנות חליפית: הארץ שייכת לו, בתור המלך, והוא יכבוש כמה שהוא יכול. את הכיבושים הללו הוא יצדיק בזכות אבות. מכיוון שלא זוכרים בדיוק מה אבותינו כבשו, אפשר לעגל פינות. החשמונאים לא היו שייכים להנהגה המסורתית (לדוגמה: כהני בית צדוק) ולכן נאלצו למצוא לעצמם צידוקים חלופיים. אצל בנו, יוחנן הורקנוס [ויקיפדיה] זה בולט אף יותר (הכיבושים מהפלישתים ומעבר הירדן) ואצל הנכד אלכסנדר ינאי [ויקיפדיה] יש עוד סדרה של כיבושים (כולל גמלא, עזה ועוד שטחים נרחבים בעבר הירדן שרובם המכריע נותק ע"י פומפאוס). אז כן, מי שמחפש הצדקה לכיבושיו, מוצא אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוכח את תער אוקהם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. המושג ''לאומיות'' כמו שאנו מכירים אותו הוא מושג מהעת החדשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המושג חדש המהות עתיקה ואם אגרתו של שמעון לא מספיקה לך, לך אחורה וראה איגרתו של יפתח למלך בני עמון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'' ועתה, אם-שמוע תשמעו בקולי, ושמרתם, את-בריתי-והייתם לי סגולה מכל-העמים, כי-לי כל-הארץ'' (שמות י''ט ה') | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |