בתשובה לחובה, 24/10/12 13:49
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא הכרתי את המושג מסך הבערות אבל זו נשמעת לי פרקטיקה שאכן מייצרת עיקרון או רצון עקרוני מתוך סך רצונות פרטיים. אינני יודע להוסיף. המובן מאליו הוא שאני מתנגד לאפליית נשים, בשכר, באוטובוס ובכל מובן שהוא, אלא אם אישה תקבל על עצמה אפלייה מרצונה אפלייה אשר מצד בעלה, מעסיקה, אביה. כביכול אם תקום ותאמר- אני רוצה לקבל פחות שכר בגלל שאני אישה. אני חושב ש'היא' היא ממש סמכות בתחום. מי אני שאומר משהו בנושא. הפלסטינים אשר אפילו אין להם ממשלה נבחרת שמייצגת אותם במשא ומתן, אלא ''ממשלת מומחים'' המתדיינת בשמם. רצונו של העם הפלסטיני בשלום, אם קיים כזה ומן הסתם הוא קיים, איננו בא לידי ביטוי בעמדות הפלסטינים למשא ומתן. דבר זה מעניק יתרון לצוות המשא ומתן הפלסטיני כיוון שבשונה מן הממשלה בישראל, הוא פטור מלחצים פנימיים. קואליציה, דעת קהל וכיו''ב. לא סוד שהם בונים על כך שניתן יהיה לשחוק את עמדות ממשלת ישראל במשא ומתן באמצעות הפעלת לחץ על דעת קהל, וראינו מה אפשר לעשות עם הפעלה מבוקרת ומחושבת על דעת קהל בעסקה לשחרור שליט. התוצאות בהתאם. תוך קצת יותר מחמש שנים מאז החל תהליך אוסלו, הייצוג של האינטרסים הישראליים במשא ומתן לא נשחק אלא פשוט קרס. רק מדינאי בסדר גודל של נתניהו יכול היה להתריע וגם לפעול כנגד אותה קריסה גם בתוך דעת הקהל בישראל וגם במעגלי המשא ומתן, ולעכב אותה. גם שרון ידע לפחת את הנזקים של קודמיו. בסביבה של המזרח התיכון ובסיטואציה היסודית שבה מצויה ישראל, אין היא רשאית להניח שבינה לבין שכנותיה ישתרר ''שלום חם'' כלומר אשר מובנה על מאזן אינטרסים יסודי של שיתוף פעולה אסטרטגי לטווח ארוך- בשום מצב שהוא. במקרה הישראלי- צרכי ביטחון אינו ביטוי פרנואידי. ייתכן שבבוא היום אם המדינה הישראלית תתפתח בקצב בריא, תכפיל את אוכלוסיה, תתעצם עוד יותר וכיו''ב, אולי אז ישתנה מערך האינטרסים היסודי באזור והעולם הערבי ילמד לכבד אותנו. כך לדעתי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
זה נישמע הגיוני. כמעט אי אפשר שלא להסכים. חוץ מאיזו הרגשה מנקרת, אם שולטים על השטחים, ולערבים אין זכות בחירה, המילה, אפרטהייד די מתבקשת אתה יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, לפלסטינים בלבנון ובסוריה, ונדמה לי שגם במדינות ערביות אחרות, אין אזרחות1 כבר יותר מחמישים שנה. האם אתה טוען שבכל המדינות האלה מתקיים משטר אפרטהייד מתמשך? 1מה שאומר שאין זכות בחירה, וגם עוד זכויות אחרות, כמו זכות קניין מסוימות2 ועוד, שנשללות מהם. 2ציטוט לדוגמה: "In 2001, Palestinians in Lebanon were stripped of the right to own property, or to pass on the property that they already owned to their children – and banned from working as doctors, lawyers, pharmacists or in 20 other professions. " מתוך: מאמר על הפזורה הפלסטינאית
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מתכוון בתגובתך למילה "כן", אפשר להמשיך משם. אם לא, כדאי שתבהיר את כוונתך, מאחר שזאת הפעם השנייה בזמן קצר שאתה מכניס מילה שקצת מעקרת את המשך הדיון1. 1הראשונה היתה "אפרטהייד"2, למתקשים. 2אולי ננסח את "חוק נלסון", השקול לחוק גודווין, אבל בנוגע למילה אפרטהייד? זה עשוי לעזור לדיונים מסוימים להישאר בתחום השווה דיון, ולא בתחום הסיסמאות הריקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אני הכנסתי את המילה אפרטהייד. אם אתה לא מאמין לי, תבדוק1. ולא, אני לא מתכוון לסתם: "כן", אני מתכוון ל"כאילו... דא?". אם כוונתי באמת לא ברורה, אז אני אסביר את ההבדל.על השאלה: "האם היום יום רביעי" אפשר לענות בכן (או בלא, אביל נגיד שענינו כן). על שאלת ההמשך: "אז אתה אומר שמחר יום חמישי?!" ראוי לענות ב:" כאילו... דא?". 1 אולי ננסח את "חוק הפונז": אם אתה לא מסוגל לזכור מי אמר מה לפני שתי תגובות, כנראה שכדאי לבדוק את זה לפני שאתה מגיב, כי מן הסתם אתה גם לא יודע מה הוא אמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, אז אני אמתין לזה להכניס את המילה ושלו הגבתי, על מנת להמשיך את הדיון, ולא לסטות לתגובות מיותרות על הערות עוקצניות. תודה על שהסבת את תשומת ליבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה שאני משחקת מלוכלך, מול ניק בדיון אחר אני Y' מול ארז בדיון אחר אני דרקוני שחר ראשון, אני לא מתייגת את עצמי כימין או שמאל, (וכמו שדובי ק אומר, בויכוח אתה מתקשה להודות שאתה לא בטוח בדיעה שאתה נלחם עליה בחירוף נפש). אבל אני נהנית מדיונים, ומתרגלת טיעונים ע"י כך שאני מסתייפת עם הדעה מולי. לכן הצחיק אותי ניק, הוא חשב שאני מנסה לשנות את דעתו, (כאילו הוא הצליח אי פעם לשנות דעתו של מישה בשיטת הדיון שלו), למה שאנסה לשנות את דעתו? אם יש הסכמה, נגמר הדיון, מה כיף בזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפלסטינים יש זכות בחירה. אבל לא לקלפיות בישראל. מאז רכשו הפלסטינים את מירב הריבונות על האזורים המיושבים, המצב אשר מעיק על המצפון בישראל של נפילת הזכויות הפוליטיות של תושבי יהודה ושומרון כבת ערובה בידיה של ריבונות מחולקת כתוצאה מסכסוך פוליטי בין בעלי העניין, ישראל, מדינות ערב, הפלסטינים עצמם ואחרים, פתור ברובו. הוא יכול היה לבוא על פתרונו השלם, לולא היה תהליך אוסלו מנוהל בכזו יהירות ולהיטות, באיזו תצורה של אוטונומיה פלוס. מאז רכשה הרשות הפלסטינית אותה ריבונות, נעשתה ההתגייסות של השמאל בישראל לא למען הזכויות הפוליטיות העקרוניות של הפלסטינים, אלא למען האינטרסים הפוליטיים של פלסטין. בכך לא רק שהרשות הפלסטינית משטה בציבור הישראלי וגם בציבור רחב בכל חלקי העולם, אלא שהיא משתמשת בו ובציניות אכזרית, ככלי שרת במשא ומתן, ועל פי רוב כדי להכשיל את המשא ומתן. לא בגלל שהם רעים ואנחנו טובים. אלא בגלל שיש להם רצון טבעי בעוד ועוד. האתגר הגדול עבור מחנה השלום בישראל, הוא להבין שאין מצב סופי של שלום שבו כולם נחים על זרי דפנה. יש מצב מתמיד של תחרות ברוטאלית בין מדינות ומיני יישויות פוליטיות דוגמת הרשות הפלסטינית. דובי מצהיר שלא נאה ולא יאה לו לקבל אסטרטגיה של ניהול עימות, והוא מבטיח להביא או לחתור אל ''פיתרון''. אז שיבטיח. על חשבונו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במשטר האפרטהייד, כמו שאני זוכר אותו, על אנשים בעלי צבע עור שונה נאסר להשתמש בבתי שימוש ציבוריים שיועדו לגזע העליון. למען הסר ספק, כל ביתן שירותים בפארקים נשא שלט מאיר עיניים באנגלית ובאפריקאנס, אבל הבאנטו האנאלפאבתים איכשהו הצליחו להבין מה כתוב שם גם בלי לקרוא. שחור שנתפס בערי הלבנים לאחר רדת החשיכה ללא פאס, נעצר באופן מידי. מעט מאד בג''ץ ולגמרי בלי בצלם. על הלא לבנים נאסר באופן כללי להשתמש בחלק גדול ממוסדות הציבור. בפרט, נאסר עליהם להרשם, ובטח שלא ללמוד, במוסדות חינוך ללבנים. לא ניתנה להם זכות בחירה, ועל נציגות בפרלמנט בטח שלא היה מה לדבר. כל זה, ועוד, בשל אידאולוגיה שראתה בלא לבנים בני אדם פחותים מעצם הגנטיקה שלהם. בישראל אכן יש לנו בעיה אמיתית וכואבת, אבל ללמעלה ממיליון ערבים אזרחי המדינה יש זכות בחירה ונציגות בכנסת. זו וגם זו קיימות כבר מהכנסת הראשונה. למדתי בתיכון ובאוניברסיטה לצד סטודנטים ערבים והתגוררתי בבניין בתל אביב שאחת מדירותיו הושכרה לסטודנטים ערבים. בבתי שימוש ומוסדות ציבור שאוסרים כניסה על ערבים (כשהם לא פועלי הניקיון) עוד לא נתקלתי, אבל יש לי הרבה סבלנות. נכון שבארצנו הגזענות מצויה בשפע, מהרבה סוגים ולכל הכיוונים, אבל היא (עדיין) אינה אידאולוגיה רשמית. ביטוייה מוחרפים בשל הסיכסוך המתמשך. הבידוק הקפדני וההתייחסות החשדנית בנמל התעופה, כמו בשורה ארוכה של תחומים אחרים שבהם מתקיימת אפליה דה פקטו, התפתחו והוחמרו (בחלקם הגדול) במרוצת השנים מתוך ניסיון להתמודד עם גלי טרור רצחניים. לשב''חים מהשטחים אומנם אסור להמצא בתחומי הקו הירוק, אבל גם מדיניות זו בקושי יושמה לפני ההסלמה בטרור. לתושבי השטחים אין זכויות כמו לערבים אזרחי ישראל, אבל זה נובע בעיקר מהסיכסוך ומחוסר היכולת להגיע לפיתרון מוסכם (כאשר גם הם תורמים בעין יפה לטירפוד פיתרונות של שלום), ולא מאידאולוגיה שרואה אותם כנחותים ופגומים עד קץ כל הדורות. למי שמסרב לראות את ההבדלים, המילה אפרטהייד די מתבקשת. אתה יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
+1. לא הייתי יכול לנסח זאת טוב יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז זה לא אפרטהייד. אבל זה משהו שאם היה מוחל עלייך. (מדינה דמוקרטית שלא מאפשרת זכות בחירה לחלק מהאנשים בגלל מוצאם). היית מוצא אותו בעייתי בלשון המעטה. לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את באמת לא מכירה את זה, זה הרי אותו טיעון-דרך-הגדרה מחדש שאת כל כך אוהבת. כמו שלכל קסם יש שלוש מערכות ככה לכל טיעון-דרך-הגדרה יש שלוש מערכות. במערכה הראשונה אתה עושה משהו לא אתי1, במערכה השניה אתה מגדיר מחדש את המושג ככה שלא יכול עליך2, וזה רק קדימון למערכה החשובה מכולן: ההפתעה שבא אתה מופתע לחלוטין מזה שאף אדם מלבד מעריצך לא מקבל את ההגדרה שלך3. 1 מפלה, כובש, סותם פיות, שולל זכויות, גוזל, רוצח... 2 אני "רוצח"?! הרי "רצח" זה בכלל להרוג מישהו בסכין או רובה, ואני רק האכלתי אותו באבקת כביסה (שבכלל קניתי באופן חוקי לגמרי, אם כבר צריך להאשים את אריאל). זה לא "רצח". 3 איך זה שהשמאלנים, פלשתינאים, האו"ם... בית המשפט או כל אדם שלא איבד את שיקול דעתו לא מכיר את ההגדרה שהמצאתי לפני שניה וחושב שיש משהו לא בסדר בזה שהאכלתי את בעלי ז"ל באבקת כביסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמאלנים, פלשתינאים, האו"ם... גרתי מספר שנים ביוהנסבורג כשהאפרטהייד היה בשיאו. זה לא הופך אותי מומחה לאפרטהייד כמו שהמילואים בשטחים לא הפכו אותי מומחה לכיבוש. שניהם, מצד שני, איפשרו לי לחוות מכלי ראשון דברים שלא רואים מצפון תל אביב או מבניין האו"ם. אני יכול להבטיח לך שאפילו להיות בצד הלבן בשני המקרים, לא מרגיש אותו דבר. מצד שלישי, סופר נכבד וחתן פרס נובל ערך פעם ביקור בשטחים ואישר שזה בול אושוויץ, אז למה להסתפק בביטויים אנמיים כמו אפרטהייד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת לא קיבלת את התזכיר? המילים "שטחים" ו"כיבוש" אסורות לשימוש. במקום: "המילואים בשטחים לא הפכו אותי מומחה לכיבוש" יש לכתוב: "המילואים ביהודה ושומרון המשוחררים לא הפכו אותי מומחה להחזקה מלחמתית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האו"מ לא טוען שישראל היא מדינת אפרטהייד, (גם לשמאלנים ולפלסטינאים יש בדרך כלל טענה אחרת, אבו מאזן למשל טען באו"מ שישראל מתכננת רצח עם). אם הפלשתינאים היו מוכנים לשתי מדינות על פי מתווה קלינטון או הצעת אולמרט כבר היתה מדינה פלשתינאית שחיה בשלום לצד ישראל. אתה ואני ואיציק ש. וארז וניק והפונז ונועה ו. ורוב מי שאני מכירה חושבים ששתי מדינות לשני עמים זה הפיתרון. dd חושב שהפלשתינאים צרכים להצביע לירדן, זה כמו להגיד ליהודי גרמניה שיצביעו לכנסת מדינת ישראל, את הדעה שלך אני מבינה ומסכימה לה, את שלו, לא הבנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שהפלסטינים צריכים להצביע לירדן. גם אין סיכוי שהם ירצו בכך. אם כבר, תהא זו ירדן שתרצה להסתפח ביום מן הימים אל הרשות הפלסטינית כשזו תשיג את מטרותיה ותמתין לשעת הכושר שעל מנת לפלוש אל ישראל העשירה בניסיון לרשת אותה. מאז רכשה הרשות ריבונות על אזורי A B אין הפלסטינים עוד משוללי זכויות פוליטיות, אלא שמקורן ברשות הפלסטינית ולא בישראל. מרגע שנוסדה יישות פוליטית משפטית חדשה, אשר זכתה להכרה בינ"ל, משמע שיש לה ריבונות דה פקטו, ודה יורה, לא ניתן לדבר עוד על שלילת זכויות אזרחיות ופוליטיות. אין זה אלא שהציבור בישראל כבר החליט שגם שטחי C הם חלק מהמדינה הפלסטינית, ומבחינתו הריבונות של צה"ל על השטח היא לא ריבונות על שטח במחלוקת בין שתי יישויות מדיניות, אלא כיבוש. ועל הנראטיב הזה של כיבוש נוסדה תעשייה שלמה שמעסיקה את יומם ולילם של משכילים אווילים. נדמה לי שב 77 הצהיר ערפאת- אם הקהיליה הערבית המאוחדת אינה מסוגלת למגר את ישראל במלחמה, יש לי דרך לעשות את זה עבורה. אתם לא יכולים אבל אני יכול לדרוש זכויות לאומיות (וזה במסגרת תכנית השלבים). לעת הזו הם השיגו הכרה עקרונית לזכות בריבונות מלאה על כל שטחי הגדה המערבית, והחמור מכל -על הר הבית, וגם לעצב את הציפיות של הציבור הישראלי שלא להתנגד לזה, כאילו מתווה קלינטון אשר נולד עם הממשלה המופקרת והפושעת בתולדות ישראל- ממשלת פרס- בן עמי- ברק, הוא מתווה ראוי ונכון. רק דור טיפש ואוויל יוצא להפגין בכיכרות למען הדבר הזה. רק עם נבל ומנוול מבקש לייצג את תכנית השלבים הפלסטינית במצע הפוליטי של מרכז ושמאל הפוליטיקה בישראל. רק כדי להכתיר כנופיית עלי בבא, לא רק על קדשי ישראל, אלא גם על המצפון של העולם המוסלמי והנוצרי כולו, ולמסור בידיה את האפשרות להתסיס את העולם המוסלמי בכל רחבי תבל, באירופה, באמריקה, בהודו, בערב ובכל מקום אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן אמרתי שחייבים לחכות. שהעמים יתבגרו, שהמנהיגים יתפכחו, להענות לדרישת הפלשתינאים עכשיו זה התאבדות. הם לא הפנימו את הזכות שלנו למדינה ריבנית לצד מדינה ריבונית שלהם. אבל גם אתה לא מפנים את זכותם ל''הגדרה עצמית'' במסגרת מדינה ריבונית (לא בית לאומי או משהו מטושטש ולא ברור, מדינה) כמו שלנו מגיע מדינה גם להם. לא נראה לי שזה יהיה בארבעים השנה הקרובות. אני פוחדת שמדינת ישראל לא תשרוד עד אז, עד שהעמים יבינו את הקטע. וסוף מדינת ישראל הוא סיכון לא לשליש מהעם היהודי אלא לרוב העם היהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום לך יפעת, ונעים מאד. מול ריבון, ישנן זכויות עקרוניות. בהעדר ריבון- הזכויות הן למי שלוקח אותן עצמו. מושכלה זו חשובה לא רק כדי להבין שאין זכות עקרונית לא לפלסטינים ולא לאף עם אחר, למדינה משלו, וכי זכות זו עומדת בכוח פעולה פוליטית בינ"ל, אלא גם וחשוב יותר הוא להבין שגם למדינת ישראל לא עומדת זכות עקרונית שאף אחד לא יוכל להפקיע מידיה. הראיה הפשוטה היא - שאת חוששת. יחד עם זאת יש נורמה בינ"ל המנוסחת בתור זכות להגדרה עצמית, אבל ביסודו של דבר היישום הוא פוליטי, וגם היישום של משפט בינ"ל, שלא לומר המשפט הבינ"ל עצמו, הוא פוליטי. הנה כך מנמק שוקי למשל בהברקה מן השרוול למה לפלסטינים יש זכות טבעית על שטחי יהודה ושומרון, לפי מספר הנפשות ביחס לקמ"ר. בלי להיכנס לגודווין, זה היה בדיוק הנימוק של היטלר בתביעותיו הטריטוריאליות במזרח אירופה. אתם בצרפת יכולים להאשים אותנו, אצלכם יש כך וכך שטחי חורש לנפש, ואצלנו הרבה פחות. אין זכות עקרונית שמורה לאף קהילה בעולם. לא פוליטית, ולא על שטח. גם לא לעם היהודי. יש עם זאת נורמה בינ"ל לכבד את הזכות להגדרה עצמית. אשר נשללת מאז וילסון ועד היום מעשרות עממים קטנים. אין זכות אלא למי שלוקח אותה לעצמו ונלחם להגן עליה. בתוך כל יתר הקהילות האנושיות, לרבות העם היהודי, גם לפלסטינים אין זכות עקרונית למדינה. ההכרעה בשאלה זו, היא הכרעה פוליטית של בעלי אינטרס. אין ולא יכול להיות לישראל שום אינטרס לראות מדינה פלסטינית משגשגת בתוך תוכי מדינת ישראל, שיכולה לכרות בריתות עם מדינות זרות, להעביר צבאות וכיו"ב. בכל אלה אינני אומר שצריך "לגזול" "לנשל" "לחנוק" אבל את השאיפות האנטי ישראליות היסודיות של הפלסטינים צריך לגזול, לנשל וגם לחנוק. אם נצליח בכך, האזרחים הישראלים והפלסטינים יוכלו להנות ממצב של שלום. בזמנו, טרם צאתו לתהליך אוסלו נימק זאת רבין במילים הבאות: העם עייף. עייף ממלחמות. ובכך טעה רבין כשהאניש את העם, שכן על ראש מדינה לדעת- אדם מתעייף. עם אינו מתעייף. דור הולך, ודור בא, וכל דור נלחם את מלחמותיו. כך כנראה יידרשו הילדים הישראלים של היום, להתמודד בבוא היום עם ילדים פלסטינים אשר מדי יום עוברים הכשרה של התודעה לגאול את אדמת פלסטין לכשיגדלו. מיותר לומר- כל פלסטין. עם אשר מאבד את המוטיבציה להילחם למען זכויותיו, סופו שזכויותיו תילקחנה ממנו. אין בכך כדי לקבוע שיש לחרוש מלחמה כל העת, אלא רק לדעת שככה זה ואין מלחמה אחרונה. לכן גם עמים אינם מתבגרים. אנשים מתבגרים. אך לא עמים. אני מסכים עם זאת שיש כמה אנשים בשורות ההנהגה שצריכים להתפכח. שלום איננו מסקנה. שלום איננו ערך אנושי. שלום איננו אידיאל. שלום הוא ייצוג של מצב פוליטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במדינה דמוקרטית, לכל אחד יש קול אחד. אם ערביי השטחים אינם אזרחי ישראל, איזרחי מה הם? כהנא אומנם האמין שללא יהודים לא צריכה להיות זכות בחירה בכל שטחי ארץ ישראל, והם צרכים לקבל על עצמם עבדות ומיסים, כשאסור להם להחזיק בשום משרה של שררה, אבל זה לא נשמע הוגן במיוחד. לא הייתי רוצה לחיות במדינה כזאת. נכון, לא כל עממון מקבל מדינה, הבסקים, הקטלונים, עדיין לא. הוולשים, עדיין לא. (אם כי הסקוטים אולי בסופו של דבר כן). אבל אנחנו מדברים על מדינה דמוקרטית, לא סין וטיבט, או שבטים באפריקה. במדינה דמוקרטית לכל אחד, קול אחד. האם אתה כופר בעיקרון הזה? ואם לא, האם אתה מוכן שהם (הפלסתינאים, כלומר,) יצביעו לכנסת ישראל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכי הרשות הפלסטינית צריכה להיות מדינה, כדי שלאזרחיה תהיינה זכויות פוליטיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכי היהודים צרכים מדינה? הסכם ויצמן-עבדלה, נדמה לי העניק ליהודים זכויות פוליטיות שלא במיסגרת מדינה. היית מסכים שא"י תהיה מדינה ערבית, אבל ישמרו ליהודים מספר זכויות פוליטיות? (הזכות איפה תוקם עיר חדשה, איך יחולקו קרקעות ואוצרות טבע וכו' מי יקבע את זה?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחזיר את השאלה אלייך. וכי היהודים צריכים מדינה? אוסיף. וכי מישהו נתן ליהודים מדינה? שבעים מליון גרמנים אינם יכולים להשפיע על המדיניות המוניטארית של גרמניה. האם גרמניה אינה מדינה? כך וכך מליוני גיאורגים אינם יכולים להחליט על רכישת גז טבעי מלבד מרוסיה. האם גיאורגיה אינה מדינה? שמונים מליון מצרים אינם יכולים להחליט על הכנסת כוחות צבא מצריים לסיני. האם מצרים אינה מדינה. שמונה מליון ישראלים אינם יכולים להחליט על מכירת מטוסי פאלקון לסין. האם ישראל אינה מדינה. ארבעים מליון יפנים אינם יכולים להחליט על הקמת צבא. האם יפן אינה מדינה? כך וכך צ'כים, בולגרים, הונגרים וכן הלאה אינם יכולים להחליט על הכרזת מלחמה מבלי לקבל לכך אישור מן הסובייט העליון. האם בולגריה הונגריה צ'כוסלוביקה אינן מדינות? על מה אנחנו מדברים בעצם? על זכויות הפוליטיות של הפלסטינים, או על האינטרסים הפוליטיים של הרשות הפלסטינית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מדברים על מסך הבערות. ענחנו מדברים על האינטרס של dd שישראל תהיה מדינה דמוקרטית, יהודית ודמוקרטית. האם אתה מסכים שלרשות שהפלסטינאים מצביעים לה יהיו סמכויות כמו בפרלמנט היפני, גרמני, גאורגי, מיצרי, ישראלי צ'כי , בולגרי, הונגרי? או שאתה רוצה להעמיד פנים שיש להם סמכויות פוליטיות, אבל שהם לא באמת יכולים לקבוע שום דבר, אם ישראל לא מסכימה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסך הבערות טוב לקביעת עקרונות בכפוף לריבון. כשיהיה לאנושות ריבון, נחליט על שורת עקרונות להתנהלות של כלל האנושות. עד אז האינטרס ולא העיקרון הוא מושג היסוד לכל התנהלות בין קהילה אחת לרעותה. השאלה אילו סמכויות תהיינה לפלסטינים ביחס לפרלמנט הפלסטיני, היא שאלה עקרונית הנוגעת לזכויות האדם והאזרח של הפלסטינים. השאלה אילו סמכויות תהיינה לרשות הפלסטינית בזירה הבינ''ל היא שאלה פוליטית. היא קשורה בשום זכות. היא אינה קשורה בשום עיקרון. היא אינה בשום דבר מלבד באינטרס ובהתנגשות אינטרסים של יישויות פוליטיות. מדינתיות וכמעט מדינתיות. אני לא מעמיד פנים. אני אומר בפירוש. מבחינתה של ישראל הריבונות של הרשות הפלסטינית תהיה מקוצצת. התהליך המדיני הוא התנגשות של אינטרסים בין שני גופים שונים. אין שום זכות אשר כשלעצמה. על הרשות הפלסטינית לשאוף למקסם את ההגשמה של האינטרסים שלה. זה בדיוק מה שהיא עושה. תפקידה של ישראל והוא התפקיד היחיד של מדינת ישראל, הוא להגן על האינטרסים שלה. לא החזקנו את יהודה ושומרון למעלה מארבעים שנה רק כדי למסור את המפתח למישהו מבלי שיתחשבו בנו. לא השקענו שם הון תועפות, לא שלחנו לשם את מיטב בנינו, לא היינו חממה לפרוייקט הלאומי הפלסטיני מפני זרים, רק כדי שתוקם שם מדינה זרה לכל דבר ועניין שתעשה מה שבא לה. כל ממשלה שאינה מתחייבת להגנה על אותם אינטרסים, שהם לא שומן עודפים אלא הם בנפשנו, היא ממשלה פושעת אשר מועלת בתפקידה. מדינת ישראל תמשיך להיות דמוקרטית, וימשיך להיות בה רוב יהודי, אלא אם אנשים כמו דובי קננגיסר יעלו לשלטון ויקימו כאן פדרציות למיניהן. כל אשר מהלכים אימים מתוך ''מחנה השלום'' כמו ציפי לבני, שאול מופז, אהוד אולמרט ואני לא יודע עוד מי, שדבק במוחם להלך אימים על הציבור ולומר לו שאם לא נקים מדינה פלסטינית במו ידינו, נגיע בהכרח למדינה דו לאומית-מקשקשים בקומקום. מגרדים בצלחת. מסתבנים באמבטיה. אלה אינם אנשים שמסוגלים להעריך את האפשרויות בתוך מציאות מורכבת, והם הולכים ומוליכים את הציבור שולל אחר פשטנויות בגרוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הייתי פלשתינאית, והייתי יודעת שמה שאתה מדבר עליו הוא העתיד הצפוי לי, הייתי נלחמת. האינטרס של dd הוא שלא תהיה פה מלחמה לנצח ניצחי נצחים. הפלשתנאים אינם בשלים להסכם, הם אינם מוכנים לשתי מדינות לשני עמים, אנשים כמוך אינם בשלים להסכם גם הם. מי שישלם את המחיר עוד שנים רבות מספור, וישלם בשפיכות דמים בלתי פוסקת, כך נראה לי, זה כולנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפעת. עגבנייה מבשילה. תפוח מבשיל. כל ירקות ופירות הגן מבשילים. גם הבן אדם מבשיל. עם, מדינה, רשות אינם מבשילים. הללו אינם עגבניה, לא תפוח וגם לא אדם. תפקידם, בהנחה שהם משתדלים לשרוד, הוא לפעול למען עצמם בעצמם. אני מתאר לעצמי שאת מאוכזבת. אינני יכול להאשים אותך בגין שאת, אולי, מהלכת חולמנית. אני יכול להאשים את אלה שהבטיחו לך שלא תהיה פה מלחמה לנצח נצחי נצחים. אין אדם וגם לא מדינה עלי אדמות שיכול להבטיח דבר כזה. האינטרס של dd הרבה יותר צנוע מלהגשים שלום נצחי. האינטרס של dd וגם של יפעת הוא לשרוד. והיה אם יקום הפלסטיני ויילחם, או הפלישתי והפריזי והחיוי והיבוסי והאמורי והכנעני הארמי והמואבי, האשורי והבבלי והפרסי והמצרי- יקום גם הישראלי ויילחם. אני מתאר לעצמי שאת מאוכזבת. זה העולם, ואין עולם אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זה אינו משל ולא חלום זה נכון כאור בצהריים, כל זה יבוא מחר אם לא היום, ואם לא מחר אז מחרתיים. גרמניה הלא נאצית שלא מחפשת "שטח מחיה חדש" בפולין וצ'כיה, יכולה להתקיים לצידם. צפון קוריאה מתקיימת לצד דרום קוריאה כשהיא לא מנסה לפלוש אליה. גם פה הדבר אפשרי. אני קוראת עכשיו את "בן נפטון" של ריק ריירדן. קראתי שם פיסקא שאני חושבת שתזדהה איתה, (הדובר הוא מארס, אל המילחמה הרומאי): "המילחמה היא חובה"... "הבחירה היחידה שעומדת בפנייך היא האם אתה מקבל את חובתך, ולמען מה אתה נילחם. מורשת רומא עומדת כאן על כף המאזניים- חמשת אלפים שנה של חוק, סדר, ותרבות. האלים, המסורות העתיקות, התרבויות שעיצבו את העולם שבו אתה חי: כל זה עומד לקרוס, פרנק, אלא אם כן תנצחו. אני חושב שזה משהו ששווה להילחם למענו. תחשוב על זה" (עמ'361). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש ממש לא. זה סיפרות נוער, אף אחד לא סובל את האל הזה, בטח לא הגיבורים הראשיים. הספר מתוק, וזוכה פרס גפן (לסיפרי מדע בדיוני ופנטזיה מטעם האגודה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלחמה אינה חובה. מוכנות למלחמה היא חובה. גרמניה הלא נאצית הולכת ומשתלטת על צ'כיה, פולין באמצעים כלכליים ובקרוב גם דיפלומטיים. יש הסברים שונים לשלום היחסי באירופה אשר נמשך בסך הכל כמה עשורים. תרבות של שלום הוא הקלוש ביניהם. זוכה פרס נובל לשלום לשנה הנוכחית הוא- האיחוד האירופי. מוסד שמפקיע ריבונות של מדינות. צפון קוריאה מאיימת שלוש פעמים בשנה האחרונה לפלוש לדרום קוריאה. לפי שעה היא ממתינה. הפוקוס של המעצמות חוזר לזירה ההיא. לפי שעה מתקיים שם מצב של שלום שלילי. שתי המדינות נערכות למלחמה זו מול זו, אך המלחמה אינה מתלקחת. אין ביניהן מצב של שלום, אך אין ביניהן מצב של מלחמה. כזה היה המצב בין ישראל לבין סוריה מאז 73 ועד היום. המצב בין ישראל לבין מצרים הולך ועובר ממצב של שלום קר למצב של שלום שלילי. במקרה הטוב אם יתגשם משהו מן החזון הפומפוזי של המזרח התיכון החדש, ישתרר גם בין ישראל לבין הרשות הפלסטינית מצב של שלום שלילי. צר לי לקלקל לך. העולם שבו את חיה לא נכנס לעידן של שלום, אלא לעידן של מלחמה קרה שנייה. במילים אחרות, מלחמת עולם שלישית אורבת בכל אחד מן השיקולים של הפוליטיקה העולמית. שלום הוא אכן משל וחלום. מעבר לכך. השלום הוא ייצוג של מצב פוליטי. היום יש שלום, ומחר כבר לא יהיה שלום. מחרתיים אולי ישוב ויהיה. זה הכל פוליטיקה. והפוליטיקה לעולם אינה פוסקת. את בוודאי מאוכזבת. קנו את המצפון שלך, כמו את המצפון של אוכלוסייה שלמה, בתקווה. בשיר. את צריכה לייחס לי מיליטריזם, כדי שלא לשמוע דברים שמחוץ לשירים. אני יכול לדמיין לעצמי שזה ממש קשה ומכאיב לשמוע דברים מן הסוג שאני אומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחשוב לרגע על תסריט היפותטי. ישראל מסיגה את כל כוחות השיטור ומבטלת את כל סממני הריבונות להלכה ולמעשה במזרח ירושלים. במקומם נכנסת שיירה פלסטינית מתחנחנת על רקע ההסכם הטרי, ומבטיחה לעולם שמעתה ועד עולם יישמר השלום הנצחי והסדר וחופש כל הדתות במקום המקודש. אבו מאזן בפתח גג המכונית מפריח נשיקות. אחמד טיבי לצדו וגם יוסי ביילין יועצו. מחנה השלום יוצא מגדרו. התפעלות עצומה מרטיטה את הלבבות. הנה עינינו החוזות בהגשמת התקוות האפוקליפטיות הגנוזות שנרצחו בשעתו יחד עם רבין. עד לחג הרמדאן ישראל מפנה את כוחותיה גם מן הבקעה ומסיגה את כל ההתנחלויות מיהודה ושומרון. בפעם הבאה שיבקש צה"ל לפעול ביהודה ושומרון, יצטרך להחנות את כוחותיו במתנ"ס של אריאל שהוא עכשיו בניין הסראיא, אם יבקש יפה מסאיב עריקאת. בחג הרמדאן מכריז המופתי של ירושלים כי הלכה פסוקה מאת אללה היא עבור כל מוסלמי לקיים חאג' קטן לאלאקצא, השוכן לבטח על הר ערפאת, כדי לשמוע איך העצים ובעיקר האבנים אבני הכותל מדברות- ואומרות- הו מוסלמי, מסתתר מאחורי יהודי, מסתתר מאחריי קוף וחזיר- בוא והרוג אותו. קול יוצא באירופה, באינדונזיה, בערב הסעודית ובתימן. מליון מוסלמים בלבד מגיעים לצעוד בסך לקיים את מצוות החאג'. בראשם, ובידיים חבוקות ושלובות צועד אבו מאזן, חסן נסראללה, מחמוד הנייה, אחמד טיבי, מחמד ברכה, מחמד מורסי, בשאר אל אסד אבל גם יוסי ביילין. כשהם מפריחים נשיקות. מאחוריהם, בגלאביות, הג'יהאד האסלמי, הגי'האד המוסלמי, פלוגות אלאנצאריה, חטיבות אל קסאם, שיירות אל עיאש, תנזימי אל מקאואמה, כיתות אל צראע, גיבורי אל אסתקלאל כולם במצעד של שלום וסובלנות. בצידי הדרכים ישראלים נאורים מברכים לשלום ואוחזים בשלטים- welcome to palestine. שוקי שמאל יש לו דרכים להבטיח שהשקט לא יופר. הרצון הטוב הוא הערובה לשלום נצחי. הוא יפרסם מנשר שיטען שעם הבחירה נגאל סוף סוף מדיכוי העמים ומן הפאשיזם שהוא סטייה מחרידה מן הגורל היהודי. חרוץ וטיפש זה השילוב הכי מסוכן. להיות בטלן וטיפש עדיף. ציבור יכול להיות שבוי של קונספציות מדיניות שגויות זמן לא מוגבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מרגיש לך קצת מוזר לכתוב את תגובה 605266 בין תגובה 605263 לתגובה 605279? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שוקי טיפש חלילה אם כך השתמע. אלא הממשלה, הקונספציה. אבל כן, בסך הכל אני מכיר במגבלותיי. אני לא עומד בדרגה אחת עם אנשים ששומרים על נועם הליכות גם כאשר משהו מכעיס אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגע זכות הבחירה לא נשללת על בסיס מוצא. אחיו של תושב שכם ששוכן באום אל פאחם רשאי להצביע מתי שבא לו, ואני נוטה להאמין שמוצאו זהה לחלוטין לזה של השכמאי. השלילה היא על בסיס פוליטי או אידיאולוגי/ גיאוגרפי היסטורי - לא מצאתי הגדרה מדויקת - אבל לא על בסיס מוצא. וכבר נאמר בתגובה מעלייך שאכן נוצר מצב מורכב ומסובך בשטחים. ואגב, מאות אלפי תושבי ירושלים המזרחית רשאים לקבל אזרחות ולהצביע, אלא שהם כנראה לא כל כך מעונינים בזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מאד רע לי גם להיות זה שמחיל את המשהו שאת מדברת עליו. אבל למציאות, כמו למציאות, יש תכתיבים משלה ולא הכל תלוי רק בי וברצונותי. מעורבים בסיפור גם צדדים אחרים עם גישות ואינטרסים משלהם, חלקם מנוגדים לגמרי לכל מה שאני יכול להרשות לעצמי. כשאני מהרהר באלטרנטיבות, אני יכול בנקל לחשוב על תרחישים שהם הרבה יותר גרועים, שלא לומר מחרידים, עבורי (ואולי גם עבורך). יתכן שזו סתם פרנויה, אבל כשאני מסתכל מה קורה אצל שכנינו הנחמדים בצד השני של רמת הגולן, ובאיזו אדיבות הם מתייחסים איש לרעהו, לא בא לי לנסות את זה בבית. זה לא הופך את המצב לפחות רע או ליותר צודק, אבל זה רומז שמן הראוי לגלות יותר אחריות בדיבור ובמעשה. 2. עוד לא שמעתי על מדינה דמוקרטית שיש בה זכות בחירה לאנשים שאינם אזרחים. המוצא של תושבי השטחים זהה לזה של ערביי ישראל, כך שטענת האפלייה בשל מוצא אינה מחזיקה. תושבי מזרח ירושלים שביקשו וקיבלו אזרחות וזכות בחירה, מפריכים גם הם את הטענה. ועדיין, חלק נכבד מתושבי מזרח העיר לא ניצלו עד היום את האופציה הזו. זה לא בהכרח אומר שהם לא רוצים, אבל גם אם הם כן כנראה שחלים עליהם אילוצים נוספים (להזכירך- סעיף 1: המצב מורכב). אין לי מושג כמה מתושבי השטחים מוכנים לפתרונות של מדינה דו לאומית או מדינת כל אזרחיה, אבל קולם נשמע, אם בכלל, בלחישה רפה (כשזה לא במסגרת תעלולים תעמולתיים סטייל טיבי). לעומתם, הקולות הקוראים להעלמת היהודים מהמזרח התיכון (ובכלל) מהדהדים חזק בגדה, בעזה, באום אל פחם ובמדינות השכנות. זה לא התחיל ב-67, זה כבר היה קיים הרבה לפני כן. יכול להיות שזה לא היה עד כדי כך מפריע לי אם לא הייתי יהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים, רק הערה קטנה: "אידאולוגיה שראתה בלא לבנים בני אדם פחותים מעצם הגנטיקה שלהם". קשה לי להאמין שזה היה הבסיס האידיאולוגי לאפרטהייד, בוודאי במחצית השנייה של המאה העשרים (ואז רק החל האפרטהייד כשיטה פוליטית). מויקיפדיה האנגלית והעברית (לא העמקתי יותר, אני מצטער) קשה לדלות מה בדיוק היה הצידוק האידיאולוגי, אבל אני מניח שהוא דיבר על היתרון לכל הצדדים בהתפתחות תרבותית נפרדת. ואני גם מניח שככל שנקפו השנים הנימוקים שתומכי השיטה נתנו, לעצמם ולאחרים, היו פחות אידיאולוגיים ויותר פרקטיים: "זה מצב לא אידיאלי, אבל אי אפשר עכשיו לבטל, כי תהיה קטסטרופה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתקנא בתרבות הדיון שלך. היכולת שלך לשמור על דרך ארץ תמיד, דבר ראוי להערצה בעיניי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא יודע יותר מויקיפדיה וגם לא מקור מוסמך. הידע שלי מבוסס על חוויות אישיות, דברים שראיתי, שמעתי, קראתי, ושוחחתי עליהם עם אנשים אחרים שחוו את משטר האפרטהייד. 2. למדתי שקל ללמד את עצמך לראות אנשים אחרים כנחותים באופן אינהרנטי אם הם גם שונים ממך במראה וגם בורים ולא מפותחים בתחומים הנחשבים ע"י התרבות שלך (במקרה שלנו אני מתכוון להשכלה בתפיסה המערבית). זה מחייב להשקיט את האימה הפסיכולוגית שאולי זה שנראה לך נחות בעצם שווה לך או אפילו עולה עליך. אני חושב שזה חלק מהסיבה שעל העבדים בארה"ב נאסר ללמוד לקרוא ולכתוב. 3. האפרטהייד התפתח והסתיים כתהליך היסטורי. באופן טבעי הוא הונע במידה רבה מאינטרסים כלכליים ואחרים שהאידאלוגיה שימשה להם כעלה תאנה. זה לא אומר שלא היתה לה השפעה עצומה בפני עצמה. האמונה בצידקת האידאולוגיה מאפשרת להכשיר ולטהר שרצים מוסריים כשהם משרתים את האינטרסים האגואיסטיים. 4. האפריקנרים מאמינים בברית הישנה כשוות מעמד לברית החדשה. בתקופת המסע הגדול הם גם ראו עצמם כבני ישראל החדשים שאלוהים מוביל אותם דרך תלאות המדבר (הרי הדראקנסברג הגשומים והמוריקים) כדי להנחיל להם את הארץ המובטחת. קללת נוח לבני חם (שיהיו עבדים לצאצאי אחיו) היא טיעון ששמעתי לא פעם והוא נאמר ברצינות גמורה. כינוי הגנאי הבסיסי והאולטימטיבי לשחורים הוא Kaffirs (המקור כנראה מעברית והמשמעות: כופרים), אפילו אם הם נוצרים אדוקים. 5. הלבנים הגיעו לדרא"פ בתהליך קולוניאליסטי. אבל בעוד שעבור האנגלים זה היה עוד חלק מהתפשטות הממלכה, האפריקנרים ברובם ברחו מאירופה בשל רדיפות דתיות (בדומה להגירה לארה"ב). הם הגיעו כדי להשאר, והקשר עם ארצות המוצא (בעיקר הולנד) התרופף. בראייתם אין להם ארץ אחרת, ונראה שהם צודקים. מהבחינה הזו דווקא יש דמיון בינינו ובינם. 7. בהתחלה יישבו הלבנים את החוף הדרומי (הקייפ). החיכוכים בין האפריקנרים לאנגלים הובילו למסע הגדול שבו האפריקנרים נדדו צפונה. בין הארועים המרכזיים שהובילו לנדידה, מונים האפריקנרים את החלטת השלטון האנגלי להעניק זכויות לשבטים המקוריים של איזור הקייפ. 8. בשנותיה הראשונות של הרפובליקה לאחר מלחמת הבורים, האפליה התקיימה בפועל ועוגנה בחקיקה, אבל לא היתה בגדר הצהרה אידאולוגית (כמו שאפליית הנשים בארה"ב לא היתה חלק הצהרתי מהחוקה). רק כשהלאומנים האפריקנרים זכו בבחירות, על בסיס מצע שכלל גזענות באופן שהוא לא רק גלוי או מוצהר אלא אפילו מתגאה, החל יישום האפרטהייד. 9. האפרטהייד לא נוצר כמדיניות זמנית עד שיבשיל משהו ראוי יותר, אלא כסידור נכון לדורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. זה כנראה ויכוח על ניואנס, אבל גזענים שהרקע שלהם מסורתי ודתי, אני מניח שממילא לא נוטים לדבר על גנטיקה - לדתיים, ככלל, לא מאוד נוח עם התורה הזו. אני מקבל שכנראה היתה אצל חלק מגזעני דרא"פ ראייה של השחורים כנחותים אינהרנטית, אבל אולי מנימוקים פחות "מדעיים" מגנטיקה, ויותר, איך נקרא לזה, רוחניים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, בדרא"פ היה *בהחלט* בסיס גזעני מוצק לאפרטהייד. מה שאתה מתאר, של אפליה על רקע 'התפתחות תרבותית', היה קיים יותר ברודזיה של איאן סמית' (שרבים מאנשיה ומראשיה, באופן שעלול להיראות לנו מוזר, נהגו לבקר את האפרטהייד במילים חריפות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השימוש במילה גנטיקה הוא ניסוח שלי. התובנה שתכונות כמו צבע עור עוברות מהורים לצאצאיהם היא עתיקה (הפעם ניזהרתי ולא כתבתי בתורשה). גם האקסטראפולציה לתכונות אופי כמו עצלנות, רוע, טיפשות, וחמדנות כבר די ישנה, והרבה אנשים במהלך הדורות לא התעקשו ולא מתעקשים על ביסוס מדעי שלה. אם הייתי מבין שזה מה שמפריע לך היתה נחסכת ממני כתיבת שתי התגובות הקודמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא טוב שליבנו את זה, עכשיו העניין יותר ברור גם לי (ושכנעת אותי, גם אם לא התכוונת, שלא מופרך להשתמש במילה ''גנטיקה'' כפי שעשית.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה צודק. זה נכון שבמהלך יציאת הבריטים (ביציאה הדרגתית בין 1910 ל-1961), היה מהלך של השתלטות האפריקנרים על הממשלה הפדרלית (1948) ודחיקת האופוזיציה הליברלית (שבסיס כוחה היה בקהילה האנגלית הלא-בורית) לאופוזיציה ובמקביל התרחשה הקצנה של הרטוריקה הגזענית. אבל עמיתיך לויכוח, מתעלמים מן ההשפעה שהמשיכה להיות למפלגה הליברלית (ולאוכלוסיה האנגלו-סקסית) הן מן האופוזיציה והן כחלק מן הקואליציה. למעשה המפלגה השמרנית-לאומנית של הבורים עלתה לשלטון בשיא גזענותה (למשל בראשות הנדריק פורוורד) ומשם ואילך היתה כל הזמן בתהליך של התקרבות אל הליברלים. רוה"מ בותה היה אדם פרגמטי ויורשו דה-קלרק היה האיש שהגיע להסכם עם מנדלה וה-ANC להעברת השלטון. אפשר להגיד שהליברלים האנגלים, כמפלגה קטנה מאד שמשו כקטליזטור של הליברליזציה במפלגה השמרנית הגדולה של הבורים. ה"אפרטהייד" (ההפרדה) בניסוחה הרשמי היתה מדיניות של התפתחות בנפרד. נוסחה נפוצה בקרב הלבנים של דרא"פ היתה להציג עצמם כשבט הלבן של דרא"פ, כלומר רק אחד מפסיפס השבטים המרכיבים את דרא"פ. ההתפתחות בנפרד הוצגה כמי שנועדה לאפשר לכל "שבט" לשמר את תרבותו ואת יחודיותו ולמנוע יצירת תערובת "חסרת אופי" ואחידה של גזעים ותרבויות. היה בהצגה הזו יותר מן האמת ממה שהיה נוח לאויבי האפרטהייד להודות בו. לאור היחסים הקשים למשל בין האסיאתים, בני הזולו והשבטים השחורים האחרים ולאור ההגירה המתמדת של שחורים מכל רחבי דרום היבשת לתוך דרא"פ בכל תקופת קיומו של האפרטהייד, צריך להודות שקו הצבע לא היה קו ההפרדה היחיד בדרא"פ. לאמיתו של דבר, מה שהפך את תיזת האפרטהייד לשקרית ומפלה היו קווי ההפרדה הסוציו-אקונומיים שחפפו לקוים הגזעיים. אם השחורים היו כל כך עניים לעומת הלבנים, אתה לא יכול להצדיק את ה"התפתחות בנפרד" ללא נאראטיב גזעני מקביל המסביר מדוע אפשר להמנע מנסיונות לסגור את הפערים המשמעותיים ברמת החיים. במילים אחרות מה שקרה בדרא"פ היה יותר מלחמת מעמדות בנוסח המרקסיסטי מאשר מלחמת גזעים ולא לחינם היתה המפלגה הקומוניסטית מרכיב משמעותי ב-ANC, ארגון המחתרת של השחורים (אאל"ט כל הלבנים שהיו חברים ב-ANC היו מן המפלגה הקומוניסטית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי במשפחה עולים מדרום אפריקה. יתכן והמסגרות שאתה מתאר נכונות באופן כללי אבל הפרטים אינם מסתדרים איתן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול מאד להיות. דרא"פ היא מדינה מאד גדולה ועשירה ואני מניח כי היכולת להבין באופן מלא את הפוליטיקה שלה מרחוק היא מאד מוגבלת. בגדול מה שאני אומר הוא כי הפוליטיקה של השבט הלבן של דרא"פ התנודדה תמיד בין שני קטבים. בניגוד למה שנאמר בדיון, הבורים דוקא שמרו על קשר על יבשת המולדת (בפרט הולנד וגרמניה) ולאורך כל המאות ה-19 וה-20 הבורים נטו לקוטב הגזענות מבית המדרש הקיסרי ואח"כ הנאצי. מצד שני הקהילה האנגלו-סקסית נטתה לקוטב השני של הליברליזם של האימפריה הבריטית ואח"כ חבר העמים הבריטי. השפעת הקוטב הליברלי לא הצטמצמה במפלגות המיעוט הליברליות (למשל המפלגה הליברלית של אלן פייטון שהוצאה מחוץ לחוק ב-1968 והמפלגה הפרוגרסיבית של הלן סוזמן היהודיה), אלא התפרשה גם לתוך החלק המתון של המפלגה הלאומית (מפלגת השלטון). מסיבה זו הפוליטיקה הדרא"פ היתה תמיד מיזוג של רטוריקה "ניאו"-ליברלית באופן רשמי, וזרמים תת-קרקעיים של גזענות החל ב"ליברלית" וכלה בנאצית ממש (למשל מפלגת HNP של יוג'ין טר-בלאנש שחוסל לפני שנתיים ע"י השחורים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין האירוניות היותר משעשעות של הגורל נמצאים המקרים בהן שמו של האדם מתאים בצורה כה מופלאה לעיסוקו הציבורי או המיקצועי (כשאני מתכוון ליוג'ין טר-בלאנש, מבלי להלבין פניו ברבים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודוגמא קלסית: "פרופ` משה סיקרון, דמוגרף וסטטיסטיקן, היה מנהל הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה;" מתוך: דמוגרפיה ישראלית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונגן כלי ההקשה הישראלי הכי מפורסם (לא?), חן צימבליסטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן חן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם כאלה שהצליחו לחמוק ברגע האחרון מגורלם הוודאי. בני ברק הוא כתב אבל, באופן מפגיע, לא לענייני חרדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיונים שכאלה הייתי נזהר מראש עם הצהרות על מי למעלה ומי למטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוספת: לסיכום תגובתי הקודמת: האפרטהייד כמדיניות רשמית שנגסה בזכויות שכבר ניתנו ללא לבנים, נבעה בעיקר מגזענות. לא זכיתי לדבר על תאוריית ההתפתחות הנפרדת עם אפריקנרים, אבל אני יודע שהיא נכללה בתוכניות הלימוד בבתי הספר הלבנים. יצא לי לדבר על זה עם אנשים מהקהילה היהודית. חלקם התייחסו לתאוריה ברצינות. היתר חשבו כמובן מאליו שזו מכבסת מילים שנועדה לנסות להצדיק את השיקוץ כלפי פנים וכלפי חוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הויכוח האם יש בשטחים אפרטהייד או לא, איננו נראה לי רלוונטי- נראה לי שזכות הראשונים נתונה לג'ימי קרטר שכמדומני הספיק לפרסם התנצלות. הויכוח לבש אופי משפטני ונדחף לפינה של ''מצא את ההבדלים''. מספר הסממנים האפרטהיידים שבכל זאת קיימים, אינם מוסיפים כבוד למדינה שלנו כמדינה דמוקרטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לתושבי השטחים אין זכויות כמו לערבים אזרחי ישראל, אבל זה נובע בעיקר מהסיכסוך ומחוסר היכולת להגיע לפיתרון מוסכם (כאשר גם הם תורמים בעין יפה לטירפוד פיתרונות של שלום), ולא מאידאולוגיה שרואה אותם כנחותים ופגומים עד קץ כל הדורות.'' המצב בשטחים הכבושים של גזילת אדמות והפרדה בין יהודים לערבים התחיל הרבה לפני שממשלה חכמה שלנו פעלה לסיום הסיכסוך. המצב הזה שבהחלט ראוי להיקרא אפרטהייד הוא תוצר הכיבוש הישראלי ולא מענה לטרור הפלסטיני. לגבי האידיאולוגיה, כנראה לא שמעת את הבוז והזילזול שבו מתייחסים לערבים כולל אמירות שהם לא כשירים לשלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת הבהרה לפני שאני מנסה לענות לך: כשאתה כותב "המצב בשטחים הכבושים" אתה מתכוון לגדה ולעזה, או גם לחיפה ויפו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוון לשטחים שנכבשו ב1967 כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחלתי לכתוב תשובה מפורטת אבל נעצרתי. זה לא מוביל לשום מקום, נכון? הרי אם אלוהים בכבודו היה מתגלה באותות ובמופתים ומאשר שהכיבוש רחוק מלהיות אפרטהייד, עדיין היית טוען שאין אלוהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, הכיבוש הוא מופת לצדק, שיוויון ודמוקרטיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שלא מופת לצדק ודמוקרטיה הוא אפרטהייד? איזו מדינה מהווה בעיניך מופת לשיוויון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אפלייה בין תושבים של מדינה מסוימת היא אפרטהייד. ישראל בודאי שאינה מצטיינת בעודף דמוקרטיה ואי אפשר להאשים בזה רק את המצב הביטחוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אפליה? גם האפליה הכלכלית-חברתית של צאצאי מהגרים במדינות אירופה המערבית? גם האיסור החוקי שיש בלבנון על סוני להיות נשיא המדינה? גם אפליית הומואים במצריים? הרגע רוקנת את המילה האהובה ממשמעותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אפלייה המביאה לבידוד של קבוצה מסוימת ומונעת ממנה לקבל שירותים הניתנים לבני הקבוצה השלטת. המצב בשטחים הכבושים בהחלט עונה על ההגדרה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפליית נשים היא אפרטהייד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היו מונעים מנשים שימוש בדברים מסוימים והרחקתן למקומות מוגדרים אז כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי לתת רשימה של מקומות שונים ולשאול אם יש בהם אפרטהייד, אבל אז ראיתי שהדיון הזה כבר היה ולא יצא ממנו כלום. אז לא חשוב :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, בדיוק רציתי להזכיר לכולנו את החגיגות המפורסמות של 1970, עם סיום האפרטהייד השוויצרי והענקת זכות הבחירה לנשים, אבל הקדמת אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אי אפשר להאשים בזה רק את המצב הביטחוני, כדבריך, זה אומר שהמצב הבטחוני אשם חלקית. כלומר ממש יש אנשים בצד הערבי שמחבלים במאמץ למצוא פיתרון לא אלים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן אבל להזכירך שוב, הכיבוש התחיל הרבה לפני הטרור הפלסטיני הנוכחי וישראל מעולם לא ניסתה לסיים אותו (גם לא בתקופת אוסלו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז עכשיו נשאר לי לחלץ ממך רק מילה חיובית אחת על הציונות כדי לטעון שעשיתי היסטוריה איילית קטנה. מה להערכתך היה קורה פה אם הערבים היו מודיעים ב-47 שהם מסכימים לתוכנית החלוקה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאמין לי שאת כל הטרחנות היסטורית הזאת עברתי לא פעם באייל. כל המטרה שלה היא התחמקות מנושא הכיבוש שהוא הדבר הרלבנטי למצבנו כבר כמעט חצי מאה וממנו נובע כל המצב הנוכחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שהכיבוש התחיל לפני הטרור הפלסטיני ה"נוכחי", על פי הגדרה, יש ביניהם כארבעים שנה. הטרור הפלסטיני הוותיק, לעומת זאת התחיל לפני הכיבוש לשיטתך (67), ויש שיטענו גם לפני הכיבוש לשיטת הפלסטינאים (48). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 605368 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 604604 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסוי נכשל אבל לא מהטעמים שאתה מרמז להם. הוא נכשל כי הוא איננו ניסוי מעבדתי ובגלל משתנים שונים, כולל אלו שקיבלו מהעם את הסמכות להמשיך בו: נתניהו וברק. כולל שיבוש ההגדרות של הניסוי. הניסוי היה להוריד את הצדדים מעמדת הדמון שכל צד רואה את השני, לעמדת יריבים/אויבים שמדברים האחד עם השני. הניסוי היה זמני והצלחתו היתה תלויה בהמשך: מו"מ כעבור שנתיים על הסכם קבע. זאת הסיבה שהפלסטינאים הסכימו לא להזכיר את ההתנחלויות. לכשלון הזה אתה מתכוון במילה "ניכשל"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצלחתו של הניסוי היתה תלויה בכוונותהם הטובות של שני הצדדים. לפעמים הוויכוח החוזר ונשנה הזה מזכיר לי עמותה מסוימת שהכרתי אנשים שהיו חברים בה בשנות התשעים. העמותה נקראה פיזיקל אימורטליטי (מקורה כמובן בארה''ב), ומה שבידל אותה מתנועות רוחניקיות אחרות הוא שהם טענו שלמעשה אנו יכולים להיות בני אלמוות, ובעצם רק בגלל שאנו לא מאמינים בכך - ומן הסתם לא מתרגלים את הכללים הנכונים בדיוק נמרץ - אנו מתים. כמובן שכאשר אחד ממייסדיה נפטר, זה לא הפריע להם לטעון ש''הוא פשוט לא האמין מספיק'', ולהמשיך באג'נדה שלהם כאילו כלום. וודאי שהניסוי איננו מעבדתי, אין דבר כזה ביחסים בין ישויות פוליטיות. וככל שאני זוכר בחצי השני של שנת אלפיים צד אחד דיבר אחד עם השני, וצד שני פוצץ אחד את השני, בעודו גם לכאורה ממלמל משהו. אולי ''הם פשוט לא האמינו מספיק'' או לא יישמו את הכללים המדויקים בצורה האופטימלית. בקיצור, אני מקווה שהאנלוגיה לעיל ברורה מספיק, מבלי שאצטרך להסביר אותה ולהיחשד שוב ככותב תגובות לא אינטליגנטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא מאד פשוט: לעשות את הדבר היסודי שאפשר לעשות כדי לפתור סכסוך: לנסות להכנס לנעליים שלהם. הם רוצים עצמאות. בהסכם אוסלו הם הסכימו לא לדבר על מדינה פלסטינאית או הפסקת ההתנחלויות בהנחה משותפת שההסכם הוא זמני עד 1995. אז אמור להפתח הדיון על הסכם הקבע שיהיה מדינה פלסטינאית בגבולות 67 עם חילופי שטחים -הבנות ביילין -אבו מאזן. היה ברור לצד הישראלי שהמטרה היא מדינה פלסטינאית עצמאית בסוף התהליך.מפעל ההתנחלויות נמשך כל הזמן באופן כמעט ליניארי. באמצע אירע הפיגוע של גולדשטיין, אחר כך חיסולו של יחיא עייש והיתר היסטוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא מאד פשוט, כמו שכתבתי בתגובה 604604: אני (ואחרים) ואתה(וגם אחרים כנראה, פחות אולי) לא מסכימים על העובדות. מספיק לקרוא את הסייפא של התגובה שלך כדי לראות עד כמה חד-צדדית הראייה שלך. ומותר לא להסכים. זה בסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה הסכם, ואז היה פיגוע, ומישהו מת. ברור שישראל היא זו שלא מוכנה לסיום הסיכסוך. והאחראית לרצח ולשפיכות הדמים. כמה הרוגים, פיגועים וניסיונות פיגועים היו לפני מה שקרה עם גולדשטיין ויחיא עייש? האם כשהוצעה ההצעה של אולמרט לפיתרון הסיכסוך, הצד השני הסכים שזה הפיתרון- מדינה עצמאית לעם שלהם, מדינה עצמאית לעם שלנו, או שהם סירבו לחתום על סיום הסיכסוך וסירבו להכיר בפיתרון של "שתי מדינות לשני עמים"? מדינה עצמאית לא תספק אותם, הם רוצים את זכות השיבה, את ירושלים, הם לא מכירים בזכותך לעצמאות, מדינה פלשתינאית עצמאית שאליה יתנקזו מליוני הפליטים, לא תוכל לעולם לספק אותם, אין שם מקום, אין שם תנאים, הם מאמינים שיש להם זכויות לקבל את מה ששלהם- מה שיש לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם תחתום על חזרה לגבולות 67 כולל מזרח ירושליים ו400 אלף פליטים יוחזרו לתוך תחום ישראל, איך תמנע שהחמאס או מישהו אחר, לא ישתמש במדינה הפלשתינאית העצמאית שקמה כבסיס קידמי ממנו יצאו מפגעים וכוחות כדי לשחרר את שיטחי 48? דרך אגב, ביום חתימת המיכתבים ע"י רבין, רבין הכיר באשף כנציג הפלשתינאים אך הכריז במפורש שמדינה פלשתינאית לא תקום. הוא שיקר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תבדוק היטב מה הוא אמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדקתי מה הוא אמר, הוא אמר שלא תהיה מדינה פלשתינאית. יותר מעניינת אותי התשובה לשאלה: "אם תחתום על חזרה לגבולות 67 כולל מזרח ירושליים ו400 אלף פליטים יוחזרו לתוך תחום ישראל, איך תמנע שהחמאס או מישהו אחר, לא ישתמש במדינה הפלשתינאית העצמאית שקמה כבסיס קידמי ממנו יצאו מפגעים וכוחות כדי לשחרר את שיטחי 48?" הניסיון מראה שכשאין שליטה בשטח אין שקט ויש שפיכות דמים. זו שאלה שאתה לא יכול להתעלם ממנה, אם אתה מנסה לשכנע שישראל תבצע נסיגות נוספות. לא מספיק לומר: "מה שעושים לפלשתינאים לא מוסרי, הם בני אדם, יש להם זכויות, צרכים, ושאיפות לגיטימיות". אם אתה לא תובע שהצרכים, השאיפות הלגיטימיות שלנו, ובעיקר הזכות שלנו לקיום ולריבונות לא תעוגן כך שאף אחד לא יוכל לפגוע בה, לא תשכנע אף אחד. לא נראה לי מוסרי, להציג את מעשה גולדלשטיין והריגתו של יחיא עייש בהתעלמות מוחלטת מהרצחנות הפלשתינאית. ביום שנחתם המיכתב של רבין לערפאת, כבר היה ניסיון פיגוע באוטובוס, ההתנחלויות זה תרוץ נוח, וגולדלשטיין לא החל במעשי האיבה, הטרור הסלים עם כל נסיגה, וכשברק החל להעביר סמכויות ביטחוניות לפלשתינאים בשכונות סביב ירושלים, זה הביא לירי על שכונת גילה. בזמנו ביילין טען שאם נראה שהפלשתינאים לא יפרקו את תשתית הטרור, תמיד נוכל להחזיר את הגלגל אחורה, מבחינת העולם, מצבנו עכשיו גרוע יותר משהיה מלפני הסכמי אוסלו, להכיר באירגון טרור, להכניס את אנשיו לארץ, לחמש אותם, לפנות שטח ולתת להם סמכויות ביטחוניות, היה רעיון מסוכן, מאות אנשים שילמו בחייהם, "החומה" או גדר הביטחון שיחד עם מבצע "חומת מגן" עצרו את גל הפיגועים, נתפסו בעולם כתוקפנות ולא כהתגוננות, וכך גם ניתפסו בעולם "עופרת יצוקה" ו"עמוד ענן" שבאו בעיקבות הנסיגה מחבל עזה, וירי הרקטות משם. אם תקום מדינה עצמאית פלשתנאית וממנה יצאו התקפות על ישראל, לא נוכל לעשות הרבה, נוכל לנסות לעשות פעולות קצרות ומוגבלות, אבל העולם, בהנהגת ארה"ב ידאגו לרסן אותנו, מה נעשה אם יוטלו טילים על גוש דן, (והרי כבר הוטלו, ולא ממש הגבנו) איך נבטיח את ביטחוננו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה דברי רבין: תגובה 605847 בנוסף למה שציטטתי שם, הדגיש ראש הממשלה: "אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההסכם על כל סעיפיו מונח לפניכם. אין נספחים ומכתבים סודיים. זה ההסכם שעליו טרחו עשרות ואולי מאות עובדי מדינה וקציני צה"ל בראשותו של שר החוץ שמעון פרס, ולכולם תודה מקרב לב." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת הבעיות הייתה חוסר המשילות של אש''ף והרשות הפלסטינאית - ככל שהרשות וישראל התקרבו להסכם, כך החמאס והג'יהאד האיסלמי עשו יותר פיגועים. למעשה, אפילו אם ראש הרשות היה רוצה לחתום על הסכם, לא ברור אם היה מסוגל לאכוף אותו. זה גם גרם לתוצאה הפרדוקסלית כביכול שדווקא כשהופסקו הניסיונות להגיע להסכם, כמות הקורבנות ירדה משמעותית - כי החמאס ניסה פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה הצעת דרך לפתרון הסכסוך : להפסיק את הנסיונות להגיע להסכם ואז יפסק הטרור. ברית דמים קיימת בין הימין הישראלי ובין החמאס והג'יהאד. לפעמים החמאס משמיע קולות בזכות הסכם מסויים: מיד עושים לו קפד ראשו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמעניין, שלמרות 'ברית הדמים', אתה פעם אחר פעם מצליח להסביר את החמאס, ולקרוא לכולנו להבין אותו מתוך כך שנשים את עצמנו בנעליו ולחשוב רציונלית בלבד, אבל מעולם לא הצלחת להגיע להסבר או הבנה מקבילה של הימין הישראלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטווח ארוך, ברור שלהגיע להסכם עדיף. זה יכול להבטיח שקט ושלום לטווח זמן ארוך (''ותשקוט הארץ ארבעים שנה''), בניגוד להתפרצויות פה ושם כל שנה - שנתיים, בעוצמה משתנה. אבל בטווח הקצר, כשיש דם ברחובות, קשה לחשוב על הטווח הארוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, וכשאין דם ברחובות למה לשנות את המצב? קיבלת בקליפת אגוז את מדיניות ישראל מאז 1967. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 546374 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לגמרי. היו את הסכמי אוסלו. אבל מאז התבססה ההבנה, מוצדקת או מוטעית, שעל ניסיון להגיע להסכם משלמים בפיגועים. אני חושב שזה נובע מכך שיש פלגים חמושים שונים בחברה הפלסטינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו גם הסכמי הביניים עם מצריים, והסכם השלום איתה, והפסקת האש מול אש"ף עד יוני 82, והסכם חברון, והכישלון למו"מ בטאבה, והסכם המעברים (שזכה לגיבוי אירופי! וקרס עם היריה הראשונה). אבל עזוב פרטים, הם לא מפריעים לתאוריה מבוססת-היטב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שהיו נסיונות ''לשנות את המצב''. הם כמובן לא היו התייצבות לימין הדרישות הערביות, ולכן נכשלו - אך לא זו היתה טענת השוטה וראובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"והפסקת האש מול אש"ף עד יוני 82" שקרסה בגלל אבו-נידאל, אבו-שמידל (כלשונו של רפול) ובגלל כוונות מסוימות של בגין, שרון ורפול בלבנון אבל עזוב פרטים, הם לא מפריעים לתאוריה מבוססת-היטב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מבצע אורנים קטן, שאליו אתה מתייחס, הוא דוגמה הסותרת את טענת השוטה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |