בתשובה לטווידלדי, 05/07/12 9:28
 |
|
 |
||
|
||||
 |
''...חיסול מאות אלפי אזרחים על ידי האמריקאים...'' |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה היא שהפצצות העומק האסטרטגיות של ארה''ב, כמו גם של גרמניה ובריטניה, כוונו נגד ערך (אזרחים, ערים), ולא נגד כוח (בסיסי צבא), כחלק מאופי המלחמה הטוטאלית. כיום זה מוכר כפשע נגד האנושות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שמדובר בפשע נגד האנושות, להפצצות נרחבות בערים ובהם אזרחים היה ערך אסטרטגי מוכח, לא פחות מהפצצות של בסיסים, צמתים ותעשיות צבאיות. בנוסף לכך יש מתאם בין היסטוריונים שמנפחים את מספר הקורבנות של בעלות הברית (מאות אלפים - בדרזדן), לבין אלו שמצמצמים את מספר קורבנותיה של גרמניה הנאצית. אגב, האם לדעתו של אמ גם חיסול שישה מליון יהודים "מושרש מאות מליוני שנים בטבע של החיות", ולכן אין לקחת אותו ללב ולטעון כלפיו טענות מוסריות? זוהי אגב שאלה רלוונטית לנושא, שחוק גודווין אינו תקף לגביה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר אתה מייחס לי דברים כדאי שתדייק. פיסקה החמישית בדברי (על אמנות בילאומיות שמקיימים או או מפרים אותן, לפי הצורך וההזדמנות) ניכתב מתוך מחשבה ברקע על מחנות ההשמדה הנאצית. ההשמדה הזו מגונה היום מפני שהאמנות הבינלאומיות היום מגנות ג'נוסייד, מחר האמנות הללו יכולות להתבטל כי הן אינן מושרשות בטבע האנושי. (קיצור דברי בתגובה קודמת: מוסר הוא אמנה חברתית בתוך *קהילה* הוא דבר מושרש וחיוני שכן בלעדיו הקהילה תתפורר, לעומת זאת יחסים בין קהילות *אינן חלק מהמוסר*, הם מקויימים או מופרים לפי הנסיבות). אשר לג'נוסייד נוספים שמעידים על הטבע האנושי הרצחני. יוליוס קיסר טבח כשליש מתושבי גליה במסגרת כיבוש גליה, הוא עשה זאת כמסע עונשין (מסע העונשין נעשה מכיוון שהגאלים הפרו הסכמי כניעה שקיבלו על עצמם בחלק הראשון של מלחמות גליה). תורכיה טבחה 1.5 מליון ארמנים (כמדומני). האם המעשה חמור פחות מחומרתו מפשעי השואה ? לא, הוא חמור באותה מידה. אלא מה ? האמנות הבילאומיות מדלגות עליו בגלל אינטרסים בינלאומים. אגב, חלק מבני משפחתי נירצחו בשואה לכן אני לוקח ללב עניין זה על בסיס אישי. אני לוקח זאת ללב בתור קורבן. עם זאת, אינני רואה בהשמדה הנאצית דבר שעניינו בתחום המוסר אלא עניין בתחום שבין "מאבקי קהילות זו בזו" (במקרה הזה המעשה הוקצן מכיוון שהיטלר היה דפוק בשכל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טבח הארמנים, חמור ככל שהיה, קרה כאשר הארמנים ניסו לפרוק מעליהם את עול הטורקים. דהיינו, היתה סיבה הגיונית ברקע הדברים. השמדת היהודים היתה נטולת כל סיבה הגיונית, ודבריך על ''מאבקי קהילות זו בזו'' אינם מתאימים כלל למאורעות השואה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרתי היטלר הקצין את פעולותיו נגד היהודים. אבל הוא בהחלט ראה ביהודים קבוצה אתנית "מורדת במרות ועתירת כוח" שמסכנת את הסדר החדש שהוא רצה להנהיג בעולם, השארתם באירופה (או השארתם בכלל) היא סיכון עתידו של הרייך השלישי. היטלר לא היה היחיד ביחוס כוחות דמונים לעם היהודי, חלק גדול מהאנטישמיות ייחסה כוחות כאילו לעם היהודי (הפרוטוקולים של זיקני ציון הוא אחת הדוגמאות). זאת ועוד. על פי תצפיות ביולוגיות, ביחסי גומלין בין קהילות של חיות מתקיים העיקרון האינסטינקטיבי של "שמירת טריטוריה". העקרון של "שמירת טריטוריה" אומר בערך כך: כאשר שתי קהילות נמצאות באותה טריטוריה ומשתמשות באותם משאבי מזון ואותם משאבי הגנה, מלחמה תפרוץ ביניהן כדי שאחת הקהילות תישאר ואילו הקהילה השניה תגורש, בעניין זה יש אפס סובלנות. מלחמות אילו פורצות לאו דווקא כאשר יש מחסור מיידי במשאבי מזון או משאבי הגנה, עצם הסיכון הפוטנציאלי בעתיד הוא שמניע את המלחמות. לדוגמא: מלחמות טריטוריה בין קהילות של חיות בדרך כלל פורצות *מייד* עם הפלישה של קהילה חדשה לשטח שהוא נחלה של קהילה קודמת. אגב. שים לב שכל מלחמת העולם השניה אף אחד לא לקח ברצינות את ההשמדה של יהודים, למרות שהיו לכך עדויות חד משמעיות. כל הנלחמים בנאצים לא ראו חשיבות של ממש לעובדה של ג'נוסייד ביהודים, כי באמת לא היה איכפת להם. אחרי מלחמת העולם השניה הפכו המנצחים פתאום למוסריים בנוגע לאירועי השואה. הלקח מהשואה והתייחסות המעצמות אליה בזמן מלחמת העולם השניה אינו שהשואה הוא משהו "חריג" שלעולם לא יחזור; הלקח הוא שאירוע כזה עלול לחזור ואם יחזור שוב לאף אחד לא יהיה איכפת (חוץ ממס שפתיים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, ומבלי להצדיק חלילה את טבח הארמנים- יש הבדל בין מרד של קבוצה לאומית באימפריה לה הם כפופים, שזה משהו שהארמנים עשו ושאיים על הטורקים, שפעלו אז לחיסול האיום, לבין ראיית עולם שתופסת את היהודים ככוח דמוני בינלאומי. הרי אתה עצמך אומר שהיטלר " ראה ביהודים קבוצה אתנית "מורדת במרות ועתירת כוח" שמסכנת את הסדר החדש שהוא רצה להנהיג בעולם, השארתם באירופה (או השארתם בכלל) היא סיכון עתידו של הרייך השלישי. היטלר לא היה היחיד ביחוס כוחות דמונים לעם היהודי, חלק גדול מהאנטישמיות ייחסה כוחות כאילו לעם היהודי (הפרוטוקולים של זיקני ציון הוא אחת הדוגמאות)". בכך אתה מסכים למעשה שלא מדובר פה במניעים הגיוניים לחיסול יהדות אירופה. לכן, עם כל הצער על טבח הארמנים, הוא לא שייך לקטגוריה של השואה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני חלק מהאנטישמיות ראיית היהדות ככוח דמוני היא נראית מאוד הגיונית. זה שאתה רואה את הטענה הזו כ''לא הגיונית'' לא הופך אותה ל''לא הגיונית'' בעיני אותם אנטישמים. בנוסף לכך היטלר היה דפוק בשכל והוא הקצין את ההשקפה הזו עוד יותר, (הוא לא הדפוק בשכל היחיד מבין מנהיגי עמים, היה לנו את סטלין ואת פול פוט בהיסטוריה הקרובה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודווקא הדוגמאות הקיצוניות הללו בעידן המודרני הן לדעתך ביטוי ל"טבע האנושי ללא כחל ושרק"? אתה בורר לך דוגמאות מאוד מסויימות, מעמיד תופעות שונות מתקופות שונות באותה קטגוריה למרות השוני הבולט ביניהן, ולבסוף מקנח ב"זו ביולוגיה" מבלי להעלות ולו עובדה אחת שעשויה לתמוך בטענה הזו. זה לא מאוד מדעי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודע מי הוכיח את הערך. היה ויכוח לגבי הנושא בכל מקום בו נעשה. הכשון המובהק ביותר של יטת הפצצות הטרור היה בבריטניה: חיל האויר הבריטי עמד בפני קריסה ואז מטעמי נקמה החליטו היטלר וגרינג להפציץ את ערי בריטניה ע"מ לשבור את רוח העם הבריטי. ההמשך ידוע. הדבר איפשר לחיל האויר המלכותי לשקם את עצמו. גם במחנה בעלות הברית היה ויכוח מסוג זה-בין הפצצות אסטרטגיות על ידי פיקוד המפציצים הכבדים ובין שימוש נקודתי במפציצי קרב: בפייטר ומוסקיטו. מה שבטוח הוא שהפצצות טרור לא שברו את רוח העם ולא הכריחו את המדינה לבקש שביתת נשק. באשר לקריסה תעשייתית: נדמה לי שקצב הייצור הצבאי עלה במהלך 43 ו-44 , לפחות מחצית 44 . אחוז האבדות מקרב המפציצים וצוותיהם היה מאד גבוה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי המזכיר האישי של צ'רצ'יל הפצצות הלופטוואפה עוררו בו זעם והוא נשבע להפוך את גרמניה למידבר. תגובה 323446 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה לו שותף: האריס . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לצ'רצ'יל היה טמפרמנט, ולהאריס היה פה גדול ונטיה להתבטאויות שפגעו לבסוף בדימויו. למרות שהאריס השתמש לא אחת ברטוריקה של נקמה, לתמיכה שלו בהפצצות שטח נרחבות היה רציונל אסטרטגי: כאשר מטרות מבודדות (תעשייה צבאית וקווי רכבת בעיקר) הותקפו על ידי כוח קטן, שיקומם היה יחסית מהיר. הקו היה מתוקן, המפעל היה מתחדש. הפצצות נרחבות של ערים היו יעילות יותר בשיתוק התנועה והתעשייה. הדרישה למשאבים הנדרשים לשיקום וחזרה לשיגרה היתה גוברת, ובשל המתקפה אותם משאבים היו מתמעטים. התעשייה הצבאית בדרזדן כמעט לא הותקפה ישירות. אבל בעקבות ההפצצה היא שותקה כמעט כליל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנחתי שהמשפט מדבר על הכל ביחד, לא כל עיר בפני עצמה - ואז הוא גם נכון. למיטב ידיעתי, העיר הבודדת עם הכי הרבה נפגעים אזרחיים מהפצצות הייתה דווקא טוקיו, לא הירושימה ולא נגסאקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובגרמניה נדמה לי שזאת היתה המבורג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא הירושימה. טוקיו 100,000 הרוגים הירושימה 150,000 נגאסקי 70,000 המבורג 45,000 (כל המספרים הערכות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההערכות שאתה מדבר עליהן הן להתקפה בודדת, אני מדבר על הקורבנות בכלל ההפצצות על טוקיו. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |