בתשובה להאייל האלמוני, 22/10/12 17:45
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתה ניסית להציג רוצחים פלסטינאים (על פי התגובה הקודמת לשלך) כ"מפלצות אנושיות" המהוות חריגה וסטייה קיצונית מהנורמות הנהוגות סביבן, ואז עברת לדון באיזו תגובה משטרתית אתה כליברל (או אנחנו כאזרחים) מוכן או לא מוכן לקבל, כולל כמובן ה"קולקטיביות" של התגובה הכוללת ופגיעה בזכויות שאר הדיירים בשכונה. אני ניסיתי לטעון שמאחר שבמקרים רבים הטרור הפלסטיני מייצג את הנורמה ב"שכונה" המטאפורית שלך1, אזי התגובה המשטרתית עשויה להיות שונה מאוד מהתגובה עבור בודדים חריגים ביותר. כמובן שטיעון ליברלי קיצוני עשוי לטעון שלא משנות כלל הנורמות של השכונה, אסור למשטרה לפגוע אפילו בקוצו של יוד בזכויותיו של דייר השכונה שלא היה מעורב ישירות בפעולה, ולשים את זכויות הפרט מעל הכל, בלי קשר ליכולתה למגר את הפשע ברחובות. אני רק רוצה להזכיר שגם תשלום מיסים פוגע בי ובזכויות הקנין שלי, ואני עדיין משלם אותו בשמחה בכדי שהרשויות יוכלו למשל, ולו חלקית, את תפקידן הציבורי, גם אם פגעו בזכויותי האישיות בדרך ברמה זו או אחרת. ואולי אכן לא הבנתי את ההקשר... זה יכול לקרות. 1 למצער היא הרבה פחות קיצונית סטטיסטית ומקובלת על אחוז בהרבה יותר של האוכלוסיה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מה שניסיתי לטעון. זה לא מה שטענתי. אתה נלחם באיש קש, וגם בזה אתה לא כל כך משכנע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז גם אני לא הבנתי, ואם חשקה נפשך לפרט, אשמח. לגישתך אסור לממשלה לפגוע בזכויות חפים מפשע א' כדי להגן על חפים מפשע ב' מפני "הרעים". עד כאן נכון? נשאלת השאלה1, אם חפים מפשע א' הם חלק מקהילה, מובחנת גיאוגרפית וחברתית, שכוללת את הרעים, רובה המוחלט תומכת ברעים, והם יעשו כל שביכולתם להפריע לממשלה לתפוס את הרעים, האם זה משנה משהו בנוגע לאיסור לפגוע בחפים א'. 1 לא פעם ראשונה באייל, כמובן, אבל אפשר לרענן את הדיון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לא ברור לי כמה זה שייך לדיון, אבל) כל עוד שהקהילה ה"מובחנת גיאוגרפית וחברתית" כפופה לממשלה, הממשלה מחוייבת, לדעתי, לנהוג בחברי הקהילה בכפוף לחוק ולעקרונות הצדק. אם, למשל, מחר משטרת מחוז אוראנג'1 תחשוד שהקהילה היהודית בקרית יואל מגינה על רוצח היא (אני מקוה) לא תטיל עוצר על קרית יואל, לא תערוך חיפושים ללא צו חתום על ידי שופט, היא לא תקרא לצבא ארה"ב ולא תמנע מחברי הקריה לעבוד. ואם היא תנהג אחרת אני אחשוב שהיא זאת שאיבדה את הצפון. 1 בטח לא כותבים את זה ככה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שנים ספורות המשטרה הטילה הסגר על שכונת הרכבת בלוד ובדקה פרטנית כל רכב נכנס או יוצא. זה לא מרחיק לכת כמו עוצר וחיפושים בבתים ללא צו או מעצרים מנהליים, אבל זה בכיוון. אני גם לא בטוח עד כמה תושבי השכונה החפים מפשע תומכים או נותנים מחסה לעבריינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. מה אם הרבה נשק אוטומטי מסתובב בקריית יואל, ויש חשש סביר שהתושבים ישתמשו בו נגד השוטרים שבאים לעצור חשוד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שגם בארצות הברית עם התיקון השני לחוקה1 קשה למצוא קהילות עם כל כך הרבה נשק אוטומטי. אבל מה עושה המשטרה שהיא באה לעצור איש מאפיה? לפי מה שלמדתי מהוליווד2 נראה לי שהחוכמה היא לבוא עם כח מספיק גדול על מנת שהמקומיים לא יחשבו להשתמש בנשק שלהם גם אם יש להם כזה. 1 שהמטרה המקורית שלו, אגב, היא בדיוק בשביל זה: ז"א בשביל לאפשר לאזרחים להקים מליציה חמושה (במילים הלאה ממש) על מנת להתנגד לממשלה ולהגן על זכויותיהם. 2 אמנם לא המקור הטוב ביותר, אבל נראה לי שבמקרה הזה זה הדבר ההגיוני לעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התבצרות הכת של דויד כורש, קרב היריות עם סוכנים פדרלים שבמהלכו נרצחו 4 סוכנים ונהרגו 6 חברי הכת, ו-50 ימי המצור שבאו בעקבות הקרב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין מה עשתה אותה ארצות הברית, עם כל התיקונים לחוקה שאתה רוצה, עם האוכלוסיה ממוצא יפנית במלחמת העולם השנייה. ולא, זה אפילו לא היה בגלל שהם החזיקו בכל כך הרבה חרבות סמוראיות או נשק אוטומטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאילו, דא? ארצות הברית (עם ובלי כל התיקונים לחוקה שאני רוצה ולא רוצה) עשתה (ומן הסתם תעשה) הרבה מעשים לא ליברלים בעליל ולא ראויים לדעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארה''ב אולי קשה למצוא קהילות עם נשק אוטומטי שיופנה נגד המשטרה, אצל הפלסטינים אני חושש שיותר קל. לפי הסרטים שאני ראיתי על המאפיה, וגם מה שמצטייר לי מהעיתונות בארץ על ארגוני הפשע כאן, המשטרה דווקא לא צריכה להפעיל כוח רב במיוחד כדי לעצור אנשי מאפיה. יש כללי משחק שנוצרו בין המאפיה לבין המשטרה ושאר גורמי החוק, ובמסגרתם המאפיה מקבלת את מרות המשטרה ושאר הגורמים (להבדיל, כמובן, ממרות החוק). זה קשור לזה שהמאפיה היא חלק מקהילה נורמטיבית, שמקבלת את הרשויות וברובה (חברי הקהילה שאינם במאפיה) גם את החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל העקרוני בין נשק אוטומטי שמופנה נגד הצבא לנשק אוטומטי שמופנה נגד המשטרה? אם1 הממשלה (משטרה, צבא, משמר הגבול, או כל כח אחר שעומד בידה) מפחדת להכנס לכפרים פלשתינאים אז הממשלה לא שולטת בכפר הפלשתינאי2 ואז אנחנו בסיפור אחר לגמרי3. אבל5 זה לא המקרה עליו אנחנו מדברים. במקרה אנחנו מדברים הממשלה לא מפחדת להכנס לכפרי הפלשתינאים6, משמע הממשלה שולטת עליהם, משמע כמות כלי הנשק בידי הפלשתינאים לא צריכה8 לגרום לממשלה לפעול באופן לא ראוי. הממשלה יכולה להכנס עם הרבה כח9 כמו שהיא באמת עשתה, השאלה היא מה היא עושה עם הכח הזה. לא מדובר כאן על שוטר שנכנס לכפר בלי לדעת לאיפה הוא נכנס ומצא את עצמו מוקף בהמון זועם, מדובר על צבא שנכנס בכל כוחו (ויש לו כח) לכפר אזרחי, ופועל בניגוד לכל כקרון של צדק, הגינות או חירות כלפי האוכלוסיה האזרחים שנמצאת באותו כפר. כללי המשחק בין הממשלה למאפיה, הם כללי משטרה בין שני אירגונים שיודעים זה את כוחו של זה. המאפיה יודעת שהיא לא יכולה באמת להלחם חזיתית בממשלה, ולכן היא לא מנסה, ברגע שהיא תחשוב שיש לה סיכוי, היא תנסה. כאן אני לגמרי עם dd זה רק משחקי כח, ולכן, דווקא בגלל זה, בגלל שאנחנו, אני ואתה, הקמנו את הממשלה, ואנחנו, אני ואתה, מממנים את הממשלה, והיא, הממשלה, הבריון הכי חזק בשכונה, אנחנו צריכים לדרוש ממנה לפעול בהתאם לכללי המוסר שאנחנו קובעים ובשום פנים ואופן לא לתת לה לקבוע את כללי המוסר, משום שאז היא, הממשלה, תקבע את כללי המשחק באופן שיגדילו את כוחה (פעם על חשבון מוחמד, פעם על חשבונך, פעם על חשבון dd ופעם על חשבוני). אם אנחנו אנשים מוסריים אנחנו צריכים לבוא בדין וחשבון קודם כל עם עצמינו ואחר כך עם הבריון הכי חזק בשכונה (ובמקרה הזה, זה קל משום שמדובר על אותו גורם). כשאנחנו כציבור עומדים בפני דילמה מוסרית איך ראוי לנהוג, לא סביר שניקח כדוגמא מוסרית את אסד, את סטלין, את מאו, את היטלר, את עראפת או כל נבל אחר. התירוץ: "זה בסדר כי גם בארה"ב היה עבדות" הוא פשוט מיותר וגובל ב...11 1 על סמך הפתיל נראה שיש כאן לפחות מגיב אחד שדילג על המילה בתחילת המשפט, המילה היא: "אם". מילת תנאי. מה שבא אחריה לא בהכרח נכון, ובמקרה הזה, כמו שיוסבר בהמשך, הוא לא נכון. 2 וכשהממשלה לא שולטת מה הטעם לשאול מה היא צריכה לעשות? 3 שאני לא חושב שיש טעם להכנס אליו בדיון הזה יש לי תחושה שמובססת על נסיון העבר4 שנסיון להתעמק יוביל לדרדור הדיון. 4 לפרטים, נא לקרוא את תגובה 604808, תגובה 605010 או את תגובה 605166. 5 הבטחתי שהתנאי יהיה לא נכון. 6 ועובדה שהיא נכנסה, וזה7 הרי מה שהרגיז את dd. 7 לא ישירות זה שהיא נכנסה, התגובה לכניסה שלה. 8 יש לי תחושה שהפועל "צריכה" יעבור מעל הראש של איזה מגיב. 9 רגע של מספרים, בכפר עוורתא יש פחות מ-6,000 אנשים, רובם מן הסתם נשים, זקנים וילדים, קשה להאמין שיש שם יותר מ-2,000 לוחמים10 מצויידים ברמה מגוחכת. צה"ל הוא, כאמור, הבריון הכי חזק בשכונה, עם יותר מ-100,000 לוחמים מצויידים ומאומנים היטב, עם טנקים, עם מטוסים, עם פאקינג צוללות גרעיניות, עם אפודים מסיליקון וקסדות מג'אווה, עם יותר ממליון לוחמי מילואים שרק מחכים לקריאה... אריה שאג, מי לא ירא? 10 גם 500 נשמע לי מוגזם. 11 ולמען תרבות הדיון צינזרתי את עצמי. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |