 |
מהי ההחלטה הממשלתית הגרועה ביותר שנתקבלה בישראל? | 3450 |  |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
 |
|
 |
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
 |
 |
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
התשובה הזניה מתייחסת להחלטה משנת 1977 (או שפספסתי משהו רציני). כל השאר מסודרים בסדר כרונולוגי. בהתחלה חשבתי שמדובר על משהו אחר בגלל הסדר הכרונולוגי. | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שהפשרה עם מתנחלי סבסטיה, היציאה לשתי מלחמות לבנון וההתנתקות החד-צדדית מעזה היו החלטות גרועות ביותר אבל דחיית הסכם לונדון היא בכייה לדורות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. הסכם לונדון היה גרוע יותר מההחלטות הגרועות ביותר? פחות גרוע מהן? ההחלטות הללו היו "סתם" החלטות גרועות מאוד ולא הגרועות ביותר? מה היה כ"כ גרוע לדעתך בהחלטה לצאת למלחמת לבנון השנייה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דחיית הסכם לונדון היא אולי ההחלטה הגרועה ביותר בתולדות ישראל (לצד ההחלטה לא להגיע להחלטה לאחר ששת-הימים) מכיוון שקבלתה היתה משחררת אותנו מעול השטחים הכבושים ומונעת מאיתנו את הצורך להידבר עם גופים יותר קצוניים מהממלכה ההאשמית. היציאה למלחמת לבנון השניה נעשתה מתוך חוסר תיכנון וחוסר תגובה למקרה כזה של חטיפה ומצביעה על הכשל העיקרי בתפיסת הביטחון והמדיניות הישראלית - חוסר אופציה מדינית המאלצת לנקוט את התגובה התוקפנית ביותר גם אם אינה פרופורציונלית לבעייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העיוורון הלאומני שלך מכאיב. הסכם לונדון, או כל שיתוף פעולה קולוניאליסטי עם גורמים דכאניים אחרים בסביבה, לא היה מעלים את הבעיה הפלסטינית, ולא היה מבטל את דרישתו הצודקת, והאלימה לעתים, של העם הערבי-פלסטיני להשבת ארצו הגזולה. הצהרת בלפור לא עשתה זאת, לא הסכם פייסל-וייצמן, לא הבנות גולדה-עבדאללה, לא הסכמי קמפ-דייויד ולא עיקום האף הסעודי-ציוני נגד האביב הערבי. גם הסכם לונדון לא היה עושה זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה חושב ככה? ירדן היא מדינה ש- 60%-70% מאוכלוסייתה הם פלסטינים. אחרי ה"טיפול" שחוסיין העניק לחמושים מביניהם בספטמבר השחור, הם יושבים בשקט ולא דורשים את ארצם הגזולה בחזרה, כי ארצם היא ירדן (למרות שחלק ניכר מהם ברחו מהשטחים ב- 1948). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצבעתי כאמור לדחיית הסכם לונדון אבל יש דבר אחר: הסלחנות הפושעת של ממשלות ישראל לזילות חיי ערבים, הן מצד כוחות הביטחון והן מצד ימנים קיצוניים. באוקטובר 1956 כתוצאה מפקודה של מפקד חטיבה אטום לחיי ערבים שתחת פיקוד גיזרתו, מפקד גדוד במישמר הגבול שלא עשה דבר לריכוך הפקודה וחיילים במישמר הגבול חדורי שנאת ערבים ואדישות לגורלם, נהרגו ונפצעו כפריים תמימים בכפר קאסם על הפרת עוצר. המקרה מתקשר בהקשר רחב יותר למבצע חפרפרת הכרוך בגירוש הערבים במלחמת העצמאות והאמור להיות המשכה. הנאשמים שהורשעו שוחררו מהכלא וזכו ליחס של כבוד ומפקד החטיבה קיבל עונש קנס של גרוש אחד והמשיך לשרת בצבא. אלה שיצאו כנגד הפקודה, נודו ע"י חבריהם ונאלצו לעזוב את יחידתם. במרץ 1978 יצא צה"ל למבצע ליטני. סגן דני פינטו וסגן-אלוף אריה שדה שהורשעו בהריגת שבויים זכו לעונש קל בזכות התערבות הרמטכ"ל רפאל איתן. בתחילת שנות ה80 פעלה תנועת טרור בשטחים הכבושים שנקראה המחתרת היהודית. בין פעולותיה היו התנקשות בחייהם של שני ראשי עיריות ערבים ופציעתם הקשה, מילכוד אוטובוסים ותיכנון פיצוץ המקומות הקדושים לאיסלאם. כשנתפסו ונשפטו, גילתה המדינה רחמים מפתיעים ביחס לגורלם. מאסרם הלך והתקצר עד ששוחררו כולם לפני שתמה תקופת מאסרם כפי שנקבעה בידי בית המשפט. באפריל 1984 ביצעו אנשי השב"כ ירי בדם קר על מחבלים לאחר שניטרלו את ניסיון הפיגוע שלהם באוטובוס. חשיפת הפרשה הובילה לחשיפת עינויים והונאת רשויות שהפכו בשב"כ לשיטה. אך על פי כן זכו המעורבים בפרשה לחנינה גורפת עוד בטרם העמדתם לדין. בינואר 1988 בתגובה להפגנה פלסטינית בכפר ביתא בשומרון, נתן סא"ל יהודה מאיר הוראה להוציא פלסטינים מבתיהם באישון ליל ולפגוע בהם בברכיים ובמרפקים. בשלב הראשון פטרו הרשויות את מאירבנזיפה ובסיום מכובד ושקט של שירותו הצבאי. רק לאחר התערבות בג"צ הועמד לדין, אולם לא נידון למאסר, אלא הורד לדרגת טוראי וגורש מצה"ל. בפברואר 1994 ביצע ברוך גולדשטיין טבח במערת המכפלה. לאחר מותו הוקמה מצבה מפוארת על קיברו המהווה אתר עלייה לרגל לתומכיו. לאחר מבצע עופרת יצוקה, בין דצמבר 2008 לינואר 2009, נידחו טענות של אירגון שוברים שתיקה ודו"ח גולדסטון על שימוש בכוח לא מידתי ופגיעה נרחבת באזרחים ע"י צה"ל ומדינת ישראל ללא בדיקה אמיתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראוי שתקרא את מענה המרכז למודיעין ולטרור לדו"ח גולדסטון: ב"עופרת יצוקה" שברנו כמה וכמה שיאים של לחימה הומניטרית, בקנה מידה עולמי: למשל, יחס מינימלי של הרוגים אזרחים/חמושים, בד"כ היחס הוא 7 אזרחים הרוגים על כל חמוש (במלחמות של ארה"ב/בריטניה/רוסיה וכדומה) בעוד שאצלנו היחס הוא פחות מ 1:1 (פחות מאזרח אחד הרוג על כל לוחם הרוג). דוגמא נוספת היא "המסדרון ההומניטרי", מתי שמעת על צד במלחמה שמפסיק את הלחימה, תוך סיכון לוחמיו, על מנת לאפשר סיוע הומניטרי לאוכלוסיה האזרחית? יש עוד אינספור דוגמאות, אותן תוכל למצוא מסמך שיש בלינק שנתתי לך. "חמאס הודה בפומבי כי מרבית נפגעי מבצע "עופרת יצוקה" (כ-60%) היו פעילי טרור מעורבי לחימה ולא אזרחים. כך, פתחי חמאד, שר הפנים של ממשל חמאס, העניק ראיון עיתונאי בו פרט את מספר ההרוגים במבצע "עופרת יצוקה" (אלחיאת, פלסטין, 1 בנובמבר 2010). לדבריו נהרגו בסך הכל 709 פעילי טרור מעורבי לחימה מהמערך הצבאי-בטחוני של חמאס ושאר הארגונים, מרביתם פעילי גדודי עז אלדין אלקסאם ומקצתם פעילי מנגנוני הביטחון. מספר ההרוגים של פעילי הטרור מעורבי הלחימה תואם את ממצאי הבדיקה של מערכת הביטחון הישראלית וגבוה באופן משמעותי מנתונים מוטים, שפרסמו בעבר חמאס וארגוני הטרור ברצועה. היחס בין פעילי הטרור (60%) לבין האזרחים (40%), שנהרגו בזירה העזתית צפופת האוכלוסין מאשש במידה רבה את טענת ישראל ביחס למאמץ השיטתי שעשה צה"ל לצמצום הפגיעה באזרחים פלסטינים1. הוא גם מפריך את נתוני חמאס וארגוני זכויות האדם ברצועה, שבנתונים שלהם עשה שימוש דו"ח גולדסטון לשם ניגוח ישראל (הללו טענו כי רק אחד מכל חמישה הרוגים היה "לוחם")." ודבר נוסף - אתה קישרת בין זילות לחיי ערבים לבין "ירי בדם קר על מחבלים", כנראה פספסת את האירוניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתונים סטטיסטיים יכולים להטעות. הועלו טענות רבות על פגיעה מכוונת באזרחים ושימוש בהם כמגן על חיילים. האם אפשר לטעון שכל העדויות הללו הן שקרים, הטיות או השמצות אנשטישמיות של ישראל? שום אירוניה. בטרוריסטים יהודים לא היו נוקטים באותה גישה במקרה דומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל נתון יכול להטעות, אבל כשמדובר במספרים שלא נתונים לפרשנות ויש עליהם הסכמה משני הצדדים, אז כנראה שאין פה הטעיה סטטיסטית. לטענות שהועלו אין כל בסיס, את זה אני יכול להגיד לך מניסיון אישי, מדובר בפרופוגנדה. כל המקרים שהועלו בדו"ח גולדסטון נחקרו לעומק ע"י מצ"ח והמענה לכל אחד ואחד מהם נמצא בדו"ח שהפניתי אליו, אתה מוזמן לקרוא. לאור הניסיון עד כה, הצד הישראלי אמין יותר (באופן עקבי). "בטרוריסטים יהודים לא היו נוקטים באותה גישה במקרה דומה" - באמת? אם יהודי היה נכנס לג'נין ויורה לכל כיוון, היו עוצרים אותו בנחישות ובעדינות ומביאים אותו למשפט צדק? נשמע תמוה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לאחרונה היה מקרה של ירי של קלגסים יהודים על פלסטינים בעוד חיילי צבא הכיבוש עומדים מנגד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי, אם אין טיעונים אז מחליפים נושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. זה בדיוק המענה לטענתך שבטרוריסטים יהודים היו נוהגים באותה צורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך מבין איך זה עונה, אבל ניחא. אתה מפספס נקודה חשובה: אנשים תמיד יתעדפו את חיי קרוביהם על חיי אחרים (ובטח כאשר מדובר באויב), לכן, בעיני הציבור, דינו של מי שרצח ישראלים תמיד יהיה חמור יותר מדינו של מי שרצח אויב בנסיבות מחמירות כאלו או אחרות (אני לא מדבר על הריגה במסגרת לחימה, כי זה מה שעושים במלחמה). כך שאני לא בטוח שניתן לשייך את התופעות שאתה מזכיר לזילות בחיי ערבים כמו שניתן לשייך זאת להעדפת חיי יהודים. האם אתה נסוג מאמירותיך בנוגע ל"עופרת יצוקה" לאור המידע שהבאתי לך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנם מקרים שאין בהם העדפה בינארית לחיי יהודים או ערבים ודמם של ערבים בשטחים הכבושים כבר מזמן הפך הפקר מבחינת מדינת ישראל. הדוגמאות שהבאתי מוכיחות את זה. לפי מה שאני יודע, צה''ל נמנע לחקור את ההאשמות כלפיו או סיים את החקירה במהירות יוצאת מן הכלל. כל התהליך באופן כללי היה של הכחשה כוללת והתחמקות ורק כשכבר לא היתה ברירה ניגשו לחקור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הדוגמאות שהבאת בוצעו תוך כדי לחימה. אני לא מכיר אף מדינה שנמצאת בלחימה מתמשכת שמתייחסת יותר בחומרה לחייליה שמפרים את פקודת טוהר הנשק או מקפידה כל כך על הנושא הזה. הטענות שלך רלוונטיות לכל צבא שנמצא בלחימה, כי לחימה זה לא כיף ולא נעים, במיוחד לא לצד שמפסיד. אם תשים דברים בפרופורציות, תבין שה"כיבוש" הישראלי הוא *מאוד* נאור ביחס לכל כיבוש אחר. מעבר לכך - הדוגמאות שהבאת הם מקרים סינגולריים שמהווים את היוצא מן הכלל, מכאן אפשר להסיק שהכלל הוא דווקא די בסדר, בכל מקום יש תפוחים רקובים. ובקשר לזילות - אני לא מסכים איתך, צה"ל עושה מאמצים כבירים בשביל להימנע מהרג מיותר (ואם אתה לא מאמין בערכי החיילים והמפקדים, אז פשוט תאמין לאינטרס הצה"לי שלא לצאת רע בתקשורת). אין פה זילות, יש פה לחימה מתמשכת ואלו הן תוצאותיה. אם הפלסטינים היו מפסיקים את ההתנגדות המזוינת, כבר ממזמן היה פה שקט. בקשר לעופרת יצוקה: א) ממש לא נכון, החקירות החלו ברצינות ברגע שהוגש דו"ח גולדסטון במטרה לתת מענה לכל סעיף וסעיף בו. וללא כל קשר היו הרבה מאוד תחקירים פנים-צה"ליים שקדמו לדו"ח גולדסטון, וקיבלו תהודה תקשורתית מועטה. ב) עזוב שניה את הפרטים השוליים שאתה מתמקד בהם בהודעותיך האחרונות. האם לאור המידע החדש אתה מוכן לשקול מחדש את התייחסותך למבצע עופרת יצוקה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אם הפלסטינים היו מפסיקים את ההתנגדות המזוינת, כבר ממזמן היה פה שקט'' - אבל מה לעשות שגם הם צד בעניין (צד רמוס ומבוזה, אבל צד) ומתנגדים לשלטון ישראלי עליהם. המשפט שלך נשמע כמו ''לו כולם היו מצייתים לי, היה שלום עולמי''. (מלבד זאת שגם לצד השני לא תמיד יש אינטרס לשקט - המתנחלים בני הגבעות לא בדיוק מצדדים בדו-קיום בשלום). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ביקשתי מהם לסור למרותי, ביקשתי מהם להפסיק לשגר רקטות ולהתפוצץ באוטובוסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם לא היה טרור, היתה עדיין שליטה ישראלית בשטחים הכבושים והתנחלויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שאולי אם לא היה טרור אחרי קמפ-דיוויד 2000, מדינת פלסטין היתה חוגגת עוד מעט עשור לקיומה. כמובן שכמו כל "what if" זוהי ספקולציה בדיוק כמו שלך, מצד שני בפעם האחרונה שבדקתי גם בשטחים שישראל יצאה מהם לא שוררים השלום והשלווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שכל הסדר מדיני (וקל וחומר יציאה חד-צדדית) יביאו לשקט ושלווה. אמרתי שעצם ישיבתנו בשטחים הכבושים גם היא תורמת למתיחות לא מעט ותחילתה היא עוד הרבה לפני גלי הטרור מאוסלו ואילך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית הסתייגות - אין לי שום יומרה להבין "היסטורית" מה גורם למה והאם היה אחרת אילו כך וכך. עכשיו - סטטיסטית, בזמן ישיבתנו בשטחים ובטרם התחלנו בתהליך שלום והבאנו לכאן את ראשי הפת"ח, היה הרבה פחות טרור. אפילו מתגובתך ניתן ללמוד על כך - גם לשיטתך, ישיבתנו בשטחים התחילה הרבה לפני גלי הטרור מאוסלו. והפלא ופלא - באותו זמן לא קצר (=="הרבה לפני") לא היו גלי טרור. עובר האורח התמים היה מסיק שאתה כנראה מראה שאוסלו גורם לטרור ומתיחות1 הרבה יותר מישיבה בשטחים גרידא. 1 אני נאלץ למדוד מתיחות על פי הסימפטומים שלה בשטח, ולא על ידי סקר פסיכולוגי של המעורבים ורגשותיהם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוסלו הביא לשידרוג הטרור ע''י מתנגדיו אבל הוא התחיל עוד לפני כן עם פרוץ האינתיפאדה הראשונה ופיגועי הסכינאות. הישיבה על אדמותיו של עם אחר הביאה מטבע הדברים רגשות של עוינות וליבתה את הטרור. גם ללא אוסלו היינו חווים את זה. ושוב, ניתוק הטרור מהכיבוש הוא דבר שגוי ופסול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכתבתי למעלה, הטרור התחיל לפני הכיבוש. לכן, כל עוד אנחנו מאמינים בזמן לינארי, הכיבוש1 אינו יכול להיות הגורם הישיר והעיקרי לטרור. 1 ושוב, אם נגדיר גם את ישיבתנו בתל אביב ככיבוש, אזי גם אני אסכים שהכיבוש גורם לטרור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא היחיד, אבל למה לא הישיר והעיקרי? למשל, אם אנחנו מסתכלים על עץ תפוחים ופעם בשבוע נופל מהעץ תפוח. אחר כך אנחנו לוקחים טרקטור ונכנסים חזק בעץ ורואים שפתאום נופלים מהעץ 40 תפוחים בפחות משעה, האם היית מבטל את האפשרות שהטרקטור הוא גורם עיקרי וישיר לנפילת התפוחים?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכבר אמרתי לעיל, סטטיסטית הטרקטור הזה הוא הסכמי אוסלו ולא הכיבוש. אם אתה טוען שמספר ה''תפוחים'' עלה פי ארבעים אחרי הכיבוש, כדאי להביא לכאן תימוכין מספריים. משלים ואנלוגיות סובלים הכל, המציאות נתמכת במידע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא פי 40 אבל פי 5 (תגובה 220744). אבל אותי מעניינת הלוגיקה לא הטרור, האם אתה עדיין חושב שקיום מאורעות לפני הפעולה מוכיח שהפעולה לא יכולה להיות גורם עיקרי למאורעות?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וודאי לא גורם הכרחי למאורעות. לו אכן היינו עוסקים בלוגיקה תיאורטית בלבד, הרי וודאי שמאורע A שמתקיים לפני מאורע B, אינו תלוי ב-B. אני מפספס פה משהו? (זה פשוט נראה ברור מאליו) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז"א אם מאורע A (תפוח נפל בשעה 1) מתקיים לפני מאורע B (טרקטור נכנס בעץ התפוחים) אז וודאי שנפילת תפוחים אינה תלויה בכניסת טרקטורים בעץ? בוודאי שאתה מפספס משהו, יש כאן שלושה מאורעות, A1, A2 ו-B. המאורעות A1 ו-A2 דומים עד כדאי שאפשר לתת להם שם משותף A. המאורע B התרחש באמצע. מתגובה 596492 אנחנו למדים ש"כל עוד אנחנו מאמינים בזמן לינארי, B אינו יכול להיות הגורם הישיר והעיקרי ל-A." אבל איכשהו ש-A הוא נפילת תפוחים אנחנו עדיין מאמינים בזמן לינארי ובכל זאת מצאנו B (כניסת טרקטור בעץ) שיכול להיות הגורם הישיר והעיקרי ל-A. אולי כדאי לנסח מחדש את תגובה 596492 כי כרגע היא לא נכונה לוגית (בלי להכנס לעניינים של עקביות1 או הגיון2). 1 אם העובדה שהיו פיגועים לפני הכיבוש מוכיחה שהכיבוש הוא לא הגורם לפיגועים איך העובדה שהיו פיגועים לפני הסכם אוסלו לא מוכיחה את אותו הדבר בדיוק על הסכם אוסלו? 2 אם (כמו שטענת) הסכם אוסלו הוא גורם לפיגועים, והכיבוש (על זה קשה לחלוק) הוא גורם להסכם אוסלו, אז ברור שהכיבוש הוא גורם לפיגועים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, יש כאן איזו ערפול לוגי, כי יש כאן A1 ו-A2 שאינם זהים או זהים לפי מה שנוח לנו. אם נחזור לעניין ולא ללוגיקה, העובדה שהיו פיגועים לפני הכיבוש מוכיחה שהכיבוש לכל הפחות אינו הסיבה היחידה לפיגועים. העובדה שהיו פיגועים לפני הסכם אוסלו אכן מראה שההסכם אינו הגורם היחיד לפיגועים (ואכן לא טענתי זאת). עבור 2 שלך - הבה נמשיך בשיטתך: "אם (כמו שטענת) הסכם אוסלו הוא גורם לפיגועים, והכיבוש (על זה קשה לחלוק) הוא גורם להסכם אוסלו, אז ברור שהכיבוש הוא גורם לפיגועים.". ואם הקמת המדינה וההכרח לשמור עליה מפני תוקפנות הביא למלחמת ששת הימים ולכיבוש, אזי הקמת המדינה היא הגורם לפיגועים. ושוב הגענו לאמירה שאני אכן מסכים לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להפך, אין כאן שום ערפול לוגי, יש לך כשל לוגי. בפתיחת הדיון שאלתי אותך במפורש: "אולי לא היחיד, אבל למה לא הישיר והעיקרי?" ואני אחזור שוב על אותה שאלה ממש: אולי לא היחיד, אבל למה לא הישיר והעיקרי? לא נראה לי שארז טען או יטען שהכיבוש הוא הגורם היחידי לטרור, אבל הטענה שלך היתה אחרת, והיא הסתמכה על צירוף של עובדות (היה טרור לפני הכיבוש), הנחה מוסכמת ("כל עוד אנחנו מאמינים בזמן לינארי") ומסקנה (הכיבוש לא יכול להיות הגורם הישיר והעיקרי לטרור). אנם השתכנעת ש1המסקנה שלך מוטעית לוגית, בבקשה תנסח את הטענה שלך מחדש, אם לא, אז בבקשה תנסה להסביר למה אותה מסקנה שנובעת מאותו צירוף של הנחות ועובדות תקפה עבור טרור ולא עבור תפוחים נופלים. גם 2 שלך הוא כשל לוגי. אתה טוען "הסכם אוסלו הוא גורם עיקרי לטרור", ומקבל ש"הכיבוש הוא גורם ישיר ועקרי להסכם אוסלו", מכאן המסקנה הלוגית היא ש"הכיבוש הוא גורם עיקרי וישיר לטרור". מציאת סיבות כאלה ואחרות לכיבוש לא ישנה את הנכונות של המסקנה הלוגית הזאת. אם "התפוחים נופלים מהעץ בגלל שהטרקטור נכנס בעץ" היא עובדה נכונה היא תמשיך להיות נכונה אם הטרקטור נכנס בעץ בגלל שהבלמים שלו לא עבדו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, לא טענתי שהסכם אוסלו הוא הגורם העיקרי לטרור, רק העליתי תהייה סטטיסטית. הצד השני הוא שטוען בכל כוחו לידיעה מוצקה על הגורם הישיר והעיקרי לטרור. אני טוען שיש צירוף מורכב של גורמים שגורמים לטרור, ולכן גם הפתרון (אם יש כזה) הוא מורכב, בעוד מי שברור לו שיש גורם אחד ויחיד, עשוי להיגרר לפתרון נאיבי וכושל. (אולי הייתי יכול לנסח זאת גם בלשון עבר). לגבי 2, ניסיתי להראות את המופרכות של הטיעון לפיו הכיבוש גרם לאוסלו, ולכן הכיבוש גרם לטרור - וזאת על ידי הבאת הטיעון כמעט לידי אבסורד. כנראה שנכשלתי בהסבר האנלוגיה הזאת. הרי כל הענין כאן הוא לא לברר האם הטרקטור נכנס בעץ, אלא מה הביא אותו לשם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענת: ואני מצטט, "כל עוד אנחנו מאמינים בזמן לינארי, הכיבוש1 אינו יכול להיות הגורם הישיר והעיקרי לטרור." זה לא "צירוף מורכב של גורמים" זה "אינו יכול להיות". הטענה שלך היתה ונשארה טעות לוגית, ובאמת כדאי שתנסח אותה מחדש. לגבי 2, נכשלת בגלל שהטיעון לא מופרך. העניין באן הוא לא לברר אם הטרקטוא נכנס בעץ או לא, אנחנו יודעים שהוא נכנס בעץ, העניין הוא לברר האם יכול להיות שהכניסה שלו בעץ היא גורם עיקרי לנפילת תפוחים או שעצם הרעיון שטרקטור גורם לנפילת תפוחים הוא קריאת תגר על האמונה בזמן לינארי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ולא הלוגיקה מעניינת אותי, אני מוכן כמובן לשנות את הטיעון ורק לומר: שאם משהו A (טרור) קורה, וקורה, ואז משהו אחר B (כיבוש) קורה, ו-A ממשיך לקרות, גם אם בתדירות גבוהה יותר (לא 1:40 ואפילו לא קרוב), אזי כנראה ל-A יש מספר גורמים, ש-B הוא רק אחד מהם. מאחר ולשנינו אין יכול לקבוע מה היה קורה ללא כיבוש(67) כלל - למשל יכול להיות הקמת מדינה עוינת שמפגיזה השכם והערב את גוש דן, ומגדילה את ההרוגים שלנו הרבה מעבר ל-A בריבוע - אזי אני מנסה להיות זהיר יותר בקביעת הגורמים לנפילת התפוחים. יתירה מזאת, כמו שכתבתי בפתיל מקביל - ייתכן שהכיבוש הוא רע, אבל אולי הוא הרע במיעוטו? זאת הבעיה, ולא ההתפלפלויות הלוגיות שנכנסנו אליהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, והצלחתי להסביר את זה תוך פחות מ-20 תגובות. במילים אחרות, הטענה שלך היא שהכיבוש הוא לא הסיבה היחידה לטרור, לא טענה מעניינת או חדשנית במיוחד, בטח לא כזאת שעומדת בסתירה כלשהי למשהו שארז אמר בדיון. אני מקווה שברור לך שהטענה "לשנינו אין יכול לקבוע מה היה קורה ללא כיבוש(67) כלל - למשל יכול להיות הקמת מדינה עוינת שמפגיזה השכם והערב את גוש דן, ומגדילה את ההרוגים שלנו הרבה מעבר ל-A בריבוע" היא כשל לוגי נוסף (יכול להיות גם שמספר ההרוגים היה מצטמצם למספר שלילי, נגיד אם אחד מההרוגים במלחמת יום כיפור היה ממשיך לחיות ומגלה תרופה זולה לאלצהיימ. הכל יכול להיות ולשנינו אין שום כלי מלבד ההנחות הפוליטיות שהבאנו מהבית). זהירות היא דבר נחמד, אבל כשאני משווה את תגובה 596482 לתגובה 596492 אני לא בטוח בכלל שאתה הזהיר כאן. מאחר והלוגיקה כן מעניינת אותי, ומאחר שבלי לוגיקה קל להגיע למסקנות מבוקשות, אני נוטה לחשוד מאד במסכנות שהתקבלו על ידי אנשים שמסיקים מסקנות לוגיות בזמן שהלוגיקה לא מעניינת אותם. אבל זה אני, ואם נח לך להמשיך להסיק מסקנות לא לוגיות, אל תתן לי להפריע לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיהיה לך ערב טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעונים שלך מוכרים ונפוצים. ההתעסקות בשאלה האם הכיבוש מגביר טרור או לא רק מראה שהכיבוש שיבש את המסגרות המוסריות שלנו. אין לי ספק שאם הייתי מנתק אותך מכאן ומראה לך את הסיטואציה הנוכחית כסיטואציה במקום אחר , היית מדבר כמו ארז. אני מניח שלמצב של הכיבוש יש השפעה על רמת האלימות בחברה שלנו ועוד הרבה מרעין בישין. מה שבטוח שתפיסת העולם האנושית והמוסרית שלנו שובשה לחלוטין-נניח שאין טרור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שהטיעונים מוכרים לא אומר שהם לא נכונים. יכולתי לומר אותו דבר על טיעוני הנגד. דומני שלא אני העליתי את השאלה אם הכיבוש מגביר את הטרור. אפילו לי יש ספק איך הייתי מדבר במצב עניינים היפותטי כזה או אחר, אז אני שמח שלפחות לך אין ספק כזה. לי אין ספק שכיבוש איננו המצב בו הייתי בוחר בעולם אוטופי, ואני מסכים שיש לו השפעות מזיקות ברמות שונות. רק שאני רואה אותו כרעה הכרחית1. או אם לא הכרחית, אלא כאופציה הפחות רעה מבין שאר האפשרויות. לאחר הניסוי הקטן עם עזה, הסבירות ש"סיום הכיבוש" גרידא יהפוך את חיינו לאי של שלווה עלי אדמות קטנה מאוד, בעיני ובעיני אחרים. לדעתי - מבעד למסכי התפיסה האנושית והמוסרית המשובשת שלי, הכיבוש יכול היה להסתיים לפני כעשר שנים, אילו הצד השני היה רוצה בסיום הכיבוש. אלא שהוא רוצה יותר לדון על פלוס מינוס ק"מ פה וקילומטר שם, ויותר מזה הוא כנראה רוצה בסיום הכיבוש בתנאי שלאחריו מיליוני פליטים מורשים לחזור למדינת ישראל. רוצה לומר - סיום הכיבוש שהצד השני רוצה הוא סיום הכיבוש ביפו, לא בשכם. (אני קצת חוזר על עצמי). אני מודע לכך שתפיסת העולם האנושית-מוסרית של חלק לא קטן מאוכלוסית העולם אכן גורסת שסיום הכיבוש ביפו הוא הפתרון הנכון. מטעמים אגואיסטיים והישרדותיים גרידא אני נאלץ להתנגד לתפיסה זו, ויש לי אפילו תקווה שגם אתה כך. 1 כרגע, בנסיבות ההיסטוריות וכו' וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבירויות שאתה מדבר עליהן הוטמעו בך על ידי תעמולה שמשרתת אינטרסים. האינטרסים הם לקיים מפעל התנחלויות, לשמור עליו ולהתרחק כמאש מכל אפשרות של שיחות שלום אמיתיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסתכן ואומר שאני ואתה חשופים ומושפעים מתעמולות כאלה ואחרות במידה דומה. אם אתה חושב אחרת - כלומר שלך ניתנה יכולת הסינון של המוץ מהתבן ולאחרים בדיון לא - אז ניפרד כידידים. מאחר שכל כך נהירים לך האינטרסים של הצד הישראלי בקונפליקט - הייתי שמח לשמוע מה הם לדעתך האינטרסים של הצד השני בקונפליקט. זה יכול להבהיר מאד את שורשי המחלוקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ממש לא משנה מה האינטרסים של הצד השני בקונפליקט. אין מה להבהיר בקשר לשרשי המחלוקת. החלוקת היא על ארץ ישראל: ארץ אחת לשני עמים. האינטרס של הממשלות שלנו כפי שמשתקף ממעשיהן הוא לשמור ולקדם את מפעל ההתנחלויות. האינטרס של הפלסטינאים הוא להשתחרר מהכיבוש היהודי. הרצון שלהם הוא אולי להעלים את היהודים מכאן. אני מניח שאם היינו עושים סקר בקרב היהודים, היינו מגלים אותו רצון רק הפוך. אם היינו מצליחים להשתחרר מהלפיתה של תומכי ההתנחלויות שמשולבים היטב בכל מנגנוני הממשלות, היינו יכולים למצוא מספיק איזורי חפיפה בין האינטרסים של הפלסטינאים ושלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זה ממש לא משנה מה האינטרסים של הצד השני בקונפליקט" - אחד הכשלים הידועים בניהול משא ומתן מכל סוג שהוא, עסקי אישי ומדיני. "אין מה להבהיר בקשר לשרשי המחלוקת" - חבל, אני התכוונתי להבהיר בינינו למען נחכים ונבין איש את רעהו, ונדע על מה אנחנו מדברים. "המחלוקת היא על ארץ ישראל: ארץ אחת לשני עמים" - מסכים. "האינטרס של הממשלות שלנו כפי שמשתקף ממעשיהן הוא לשמור ולקדם את מפעל ההתנחלויות" - אני לא משוכנע, כמדומני מנהיג מסוים פירק מספר לא קטן של התנחלויות לפני כשש שנים, והוא ממש לא היה חייב. אולי האינטרס של הממשלות האלה הוא לשמור על אזרחי מדינת ישראל כולם? לא יודע. "האינטרס של הפלסטינאים הוא להשתחרר מהכיבוש היהודי" - הכיבוש בשכם או ביפו? כי אם התשובה היא ב', אולי כרגע אין בכלל על מה לדון עקב חוסר ברור ביכולת להגיע לעמק השווה? "הרצון שלהם הוא אולי להעלים את היהודים מכאן. אני מניח שאם היינו עושים סקר בקרב היהודים, היינו מגלים אותו רצון רק הפוך" - אתה כנראה טועה. סקרים מראים שיש רוב מכריע בקרב האוכלוסיה היהודית לפתרון שתי מדינות לשני עמים, וגם רוב המנהיגים אומרים כך. לא שמעתי על תוצאות כה אופטימיות בקרב האוכלוסיה הפלסטינאית, ואם להאמין לדברי מנהיגיהם כנראה שהפתרון אינו מקובל עליהם מאחר והם חוזרים ומצהירים שאינם מוותרים גם אז על זכות השיבה. (ולכן הם לעולם לא אומרים "שני עמים" בניסוח הנ"ל). "אם היינו מצליחים להשתחרר מהלפיתה של תומכי ההתנחלויות שמשולבים היטב בכל מנגנוני הממשלות, היינו יכולים למצוא מספיק איזורי חפיפה בין האינטרסים של הפלסטינאים ושלנו." - ספקולציה שעד כה לא מצאה לה תימוכין במציאות. אלא אם באיזורי חפיפה אתה מתכוון ליפו, באר שבע, תל אביב, אשדוד וכו'. כנראה שכאן אכן יש חפיפה בין הרצונות משני הצדדים. 1הפת"ח? החמאס? למי להאמין? יש הבדל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש "מספר לא קטן של התנחלויות"? סה"כ 8000 איש. זוכר כמה גרים בהתנחלויות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזור המדובר זה היה 100%, ובא לא נריב על יחסיותן של המילים קטן וגדול. המהלך החברתי והמדיני של ההתנתקות איננו זניח מכל בחינה שהיא, מפינוי התושבים עצמם ועד למשמעותו הפוליטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן לרענן את זכרוני. רק להזכירך שהטרור של אחרי אוסלו הצליח לשוב ולהתחיל מספר פעמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 528288 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בוודאי מתכוון לזה: "ביום חתימת ההסכם שודרה בטלויזיה הירדנית הקלטה של יאסר ערפאת בו הוא מסר לעם הפלסטיני שהסכמי אוסלו הם רק חלק מתוכנית השלבים של אש"ף לשחרור פלסטין וביטול הציונות בכל דרך. חצי שנה לאחר ההסכמים, נאם ערפאת ביוהנסבורג ובין הדברים השווה את הסכמי אוסלו להסכם חודיבייה וקרא לעמי האיסלאם להתאחד בג'יהאד לשחרור ירושלים." (ע"ע "הסכמי אוסלו"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם לא היתה שליטה ישראלית בשטחים הכבושים והתנחלויות, היה עדיין טרור איסלמיסטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון אבל הוא לא היה בהכרח מופנה כלפי ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זכרוני אינו מטעני (מפאת קוצר הזמן אני מסתמך עליו כרגע ולא על מחקר מעמיק) - בשנות החמישים, ואולי אף השישים, היו לא מעט פיגועים טרוריסטיים (פידאיון קראו לזה אז) למרות שלא היה אז ולו מתנחל אחד1 לרפואה. 1 בהנחה ששנינו מסכימים שיושבי תל אביב, גבעתיים וחיפה אינם מתנחלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להבדיל בין טרור שת נועות טרוריסטיות (כמו פדאיון ופת''ח) לבין הטרור שנוצר כתוצאה מרגשות תיסכול והתמרמרות של עם כבוש. תנועות הטרור לא אוישו בידי ערבים שהיו תחת שלטון ישראל והם אכן היו תוצר של הסכסוך הישראלי-ערבי בכללותו. הטרור שבא מהשטחים הכבושים לאחר שגדל שם דור שלא אהב את הכיבוש הישראלי, הוא דבר שהיה יכול להימנע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה צריך להבדיל? אני אינני חוקר צפונות ולב, וכשטרוריסט יוצא פת"ח משתלט על אוטובוס וטובח את יושביו האזרחים, אין לי את האמצעים לברר אם הוא לא אוהב את הכיבוש של יפו (אם השנה היא 1955-1965 נניח), או שהוא לא אוהב את הכיבוש של שכם (ואז השנה היא 1977 לדוגמה). לדעתי התשובה היותר קרובה לאמת היא שאכן הוא בראש ובראשונה לא אוהב את כיבוש יפו, או לשיטתך הוא "תוצר של הסכסוך הישראלי-ערבי בכללותו". ואכן הסכסוך הזה במקורו אינו על שכם, אלא על יפו. והפלסטינים - שגם הם כמובן קרבן - הם אחד הכלים המוצלחים של הצד הערבי בכדי לשמר את הסכסוך ולקעקע את זכות קיומנו כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפדאיון היה כלי ששימש בידי המצרים ללחימה לא קונבנציונלית כנגד ישראל והפת''ח שימש בידי הסורים לאותה מטרה. לולא הכיבוש, היו אירגוני טרור כאלה מחוץ לישראל אבל לא היה הטרור הנובע משנאת הפלסטינים בגדה וברצועה לכיבוש הישראלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני שלולא אוסלו היו ארגונים אלה מחוץ לישראל. לשיטתי, שנאת הפלסטינים בגדה וברצועה היתה קיימת גם ללא כיבוש 67. לא לחינם דאגו הירדנים והמצרים לשמר את מחנות הפליטים במשך עשרים שנה במקום לשקם את יושבי הגדה המערבית בערים וכפרים תקניים. אנחנו מסכימים כנראה שהארגונים הפלסטיניים, כמו הפליטים הפלסטיניים "שימשו בידי המצרים/סורים/כל התשובות נכונות ללחימה לא קונבנציונלית כנגד ישראל". ומשמשים עד היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא בהכרח היה מופנה גם כלפי ישראל. חלק בלתי נפרד מהפונדמנטליזם האסלאמי הוא אימוץ של אידיאולוגיות מסוימות מהמאה ה-20 שמדברות בצורה לא ניטרלית על יהודים1. ____________ 1 נאציזם! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביקשו, קיבלו ודחו את את ההסכם או שהפרו אותו פעם אחר פעם אחר פעם. ישראל הוכיחה את יכולתה ''להפסיק את הכיבוש'' לא פעם ולא פעמיים, וכל פעם שנסוגנו קיבלנו גל טרור ונאלצנו לחזור. עזוב, אני לא רוצה להיכנס לויכוח האינסופי הזה. הנקודה היא שכל עוד יש פלסטינים שמקווים לזרוק אותנו לים ומממשים את הכוונות שלהם באמצעות טרור - לא יהיה פה שקט. והסיבה היחידה שאין פה שקט זה כי הם עוד לא השלימו עם זכות קיומנו, אפילו גם לא דה-פקטו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וישראל כמובן גרועה הרבה יותר ממדינות מערביות ונאורות כמו ארה"ב, בריטניה או צרפת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הראשון שבהם אכן לא היה גבר כמו ד"ר ברוך, והסתפק ב-16 הרוגים בלבד. אני לא חושב שהתכוונת למשוגעים כמוהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כמובן מתכוון למקרה שבו "במהלך השבת הציתו פלסטינים שדות סמוך לישוב יצהר בשומרון. צוותי כיבוי שהוזעקו למקום הותקפו באבנים ואף אחד הפלסטינים שלף סכין ונורה בבטנו ע"י חבר כיתת הכוננות בישוב. צה"ל ירה גז מדמיע כדי לפזר את הפלסטינים", נכון? (כמובן, חשוב לדעת את מי לצטט). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המתנחלים כרגיל משקרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גזען ואנטישם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שקובע גורם בלתי-מוטה בהסתמך על סרטון ערוך של גורם בלתי מוטה אחר... מה שפלא הוא, לאור קביעותיך וקביעותיו הנחרצות של גורביץ', איך זה שבשנתיים האחרונות נרצחו בידי פלסטינים* כתריסר יהודים ביו"ש, ואילו המתנחלים** הפאשיסטים-רצחניים שחיי פלשתינים הפקר בעיניהם, לא רצחו כמדומה אפילו פלסטיני אחד באותן שנתיים? *להלן, בני האור. **להלן, בני החושך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי משום שהם מניחים ל"חמוריו של המשיח" לעשות את העבודה עבורם? (נראה לי כי בשנתיים האחרונות כוחות הבטחון הרגו יותר מכמה תריסרים של פלשתינאים). כדי לחסוך לעצמי ויכוח מיותר, אודה ואתוודה שבעיניי גם המתנחלים וגם הפלשתינאים הם שקרנים שיטתיים ומתמידים. נכון להיום אני מתקשה למצוא את בני האור בסביבה. אני טוען כי העיסוק בנסיון לברר מי אומר את האמת ומי משקר שם, הוא עקר כמו כניסה לדרך ללא מוצא. הסלעים הפרוברביאליים כבר מדרדרים שם במורד ההר והמתנחלים (מאי נפקא מינא אם מדובר בקומץ מוטרף או ברוב המונהג) ימשיכו בפרובוקציות שלהם נגד שכניהם עד שהאש תצליח להתפס בענפי היער. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
10 דוגמאות לשקרים של מתנחלים בשנתיים האחרונות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחבושת של ליף יותר יפה משל אייזנר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוק: אייזנר מתגורר בשכונת "בית וגן" בירושלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שילמתי את מיטב כספי, לקחתי משכתנא, איך מגרשים יהודים???!! (מזה שנתיים שוכרת דירה מיואל צור) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון ששיקרתי לבעלי הקרקע, לבנק טפחות, לאוצר, להסתדרות הציונית, לקונים, אבל גם אחרים שיקרו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איי מרשל הם מקום מאד יפה ומסיבה זאת, ואך ורק מסיבה זאת, רשמנו שם את החברה לפיתוח קרית בית אל. אני דוחה בבוז כל רמז להעלמות מס או מתנות מגורמים זרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחיי שרק רציתי לעזור לחברות הסלולר אז מצאתי להם מקום לאנטנה. (יהויכין נודלשטכר, מגרון) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיאוריה שלך לא דיה שהיא בוודאי לא נכונה אלא שהיא גם לא רלוונטית. *זה* בדיוק מה שהיית קורא לו שלשול מילולי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא נכון? שכוחות הבטחון הרגו בשנתיים האחרונות, יותר מתריסר אחד של פלשתינאים בגדה המערבית? ואפרופו שקרי המתנחלים שהתבקשתי לפרט, די לי בהצגה המגוחכת של תושבי שכונת האולפנה כאילו הם מתנגדים להצעת נתניהו כדי לבלבל ולהתעות את תומכי שלום עכשיו והסמול בכלל, למחנה התומכים בהצעת נתניהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב-2011 נהרגו ביו"ש 10 ערבים, כולל מחבלים (נתוני בצלם. עזה היא סיפור אחר). אבל הנקודה היא, שכדי להגיע לתיאוריה שלך צריך הן לייחס ל'מתנחלים' תאוות-דם - הם רוצים ערבים מתים, ויהרגו בעצמם אם צה"ל לא יספק להם מספיק דם - וגם להניח שהם מסוכנים ורצחניים, אבל יודעים תמיד בדיוק לעצור לפני שיהרגו בעצמם בהתאם לחישוב הקר של 'האם צה"ל הרג מספיק ערבים'*. זה, אפעס, לא ממש הגיוני. *כמובן, המספרים שצה"ל הרג ביו"ש ב-2010-2011 נמוכים להפליא ביחס לשנים בהן הייתה לחימה מסיבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להתעות את תומכי שלום עכשיו והסמול. הם תועים לבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר לשיטתך, תושבי יצהר החרדים הציתו אש דווקא בשבת? הם גם זייפו את הסרט שבו רואים את הערבים מציתים את השדות? ולבסוף, הערבים שנתפסו "על חם" בהצתת השדות הם מיצהר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טרחת לקרוא, אה? הקישור אליו אתה מגיב מתייחס בדיוק לנקודות האלה. למשל: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אולי נשמע לך מוזר, אבל העובדות מצביעות על כך שאכן מתנחלים דתיים, מתקרבים בכוונה תחילה לכפרים ערביים, מציתים אש ויוזמים זריקת אבנים ועימותים בשבת. יש מספיק צילומים, עדויות ואנשי הישוב מודים בכך בפה מלא ואף מנמקים את המעשים שלהם ונותנים לכך צידוקים מעשייים (לפני שנתיים יצא משם מחבל ואנחנו לא מתכוונים להמתין לפיגוע הבא) והלכתיים (סכסוך מדיני דוחה שבת). זה שיש מקרים אחרים בהם פלסטינאים מציתים, משקרים או יוצרים עימותים לא סותר את העובדות הללו. זה חלק מהמציאות (עימותים הנוצרים ע''י מחרחרי מדון משני הצדדים) שחיילי צה''ל נפגשים בה ומנסים להתמודד איתה באופן יומיומי. פעם היה לנו צה''ל. היום יש לנו צבא גננת לישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי תחקיר הצבא ההצתות היו הדדיות. כמוכן: "המסקנה היא שלאור איך שהם ירו, הם לא ביצעו ירי במצב של סכנת חיים מיידית וממשית, עובדה שירו באוויר בסיטואציה הזו", אומר קצין בכיר באוגדה. "בגלל זה יש שאלות שכדאי שגורם משטרתי יחקור". מומלץ לקרוא את כל הידיעה לפני שמגיבים (בפרט: לא רק את הכותרת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הגורם הרשמי האזרחי בשטח, "היה אפשר לעצור ההתפרעויות הללו בתחילתן, אבל קצינים בכירים מסויימים גיבורים רק מול מתנדבי כיתת הכוננות של יצהר שסיכנו חייהם כדי למנוע חדירה ושריפת בתים בישוב". וכן כי "במכשיר הסלולארי של המחבל החמוש בסכין שנורה היו תמונות שלו מחומש ברובה" - עובדה ש"צונזרה" ע"י הגורם הצבאי בשטח | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"במכשיר הסלולארי של המחבל החמוש בסכין שנורה היו תמונות שלו מחומש ברובה". "במכשיר הסלולארי של המחבל החמוש בסכין שנורה היו תמונות שלו אוחז במכשיר סלולארי שבו תמונות שלו מחומש ברובה"? "במכשיר הסלולארי של המחבל החמוש בסכין שנורה היו תמונות שלו אוחז במכשיר סלולארי שבו תמונות שלו אוחז במכשיר סלולארי שבו תמונות שלו מחומש ברובה"?? "במכשיר הסלולארי של המחבל החמוש בסכין שנורה היו תמונות שלו אוחז במכשיר סלולארי שבו תמונות שלו אוחז במכשיר סלולארי שבו תמונות שלו אוחז במכשיר סלולארי שבו תמונות שלו מחומש ברובה"!!! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון ברצינות לגבי "נחקרו לעומק ע"י מצ"ח"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, למה? הייתי שמח להפנות אותך לדו"ח המלא שמכיל את המענה הפרטני לכל טענה שגולדסטון מעלה, אבל הקישור לא עובד. שלחתי להם מייל ואעדכן ברגע שזה יחזור לעבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל נכון, אבל לא מדובר בסלחנות אלא, לצערי, במשהו הרבה יותר פוזיטיבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אינני טועה, המדינה רואה בהרג ערבים דבר ראוי, או לפחות לא משהו שדורש סלחנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההחזקה בעזה בהסכם השלום עם מצרים במקום להכריח את המצרים לקבל את סיני עד השעל האחרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצועת עזה לא שייכת גיאוגרפית לסיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחירת מילים גרועה מצידי. הרצועה הייתה מיועדת בתוכנית החלוקה למדינה הערבית ונשלטה על ידי מצרים עד 67. היה צריך להתעקש שהיא תחזור למצרים, המון דם (יהודי וערבי) היה נחסך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחרתי באי גיוס המילואים לפני יום כיפור עקב מספר סיבות 1) הכי הרסני- התוצאה היתה מלחמה מאוד קשה והיתה יכולה להיות תבוסה. 2) החלטה נקודתית- מדובר בהחלטה יחסית קצרה לעומת כמה אפשריות פה (בעיקר סבסטיה) שלו היו מתחרטים כעבור שנתיים השפעתם הייתה מאוד מועטה. 3) החלטה נטו של הממשלה- אם משווים לדוגמה להסכם לונדון אזי ההחלטה נבעה רבות מרצון העם לעומת יום כיפור שזוהי החלטה שבפירוש הממשלה הייתה צריכה להחליט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחרתי באחרת. התעלמות מהצעת סדאת לנהל מו''מ לשלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם אי גיוס המילואים היה כשל אדיר, אבל המחיר שלו ידוע בערך. את המחיר של הסכמי אוסלו (שכבר מתקרב למחיר מלחמת יום הכיפורים) עוד לא גמרנו לשלם. זה צורם במיוחד, כי אם לא החיפזון לנסות לעשות שלום עם מי שלא מוכן, יכול מאוד להיות שעוד כמה שנים של ''כיבוש'', מלווה בעליה ברמת החיים, השכלת נשים, קיטון בילודה וכד' היה מאפשר מעבר הדרגתי לאוטונומיה מלאה, בלי סיכסוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק, הדברים היחידים שמנעו "מעבר הדרגתי לאוטונומיה מלאה" הם רמת החיים, השכלת הנשים והילודה. בכלל החיפזון הזה שלא מוכן לשאת מצב של הפרת זכויות אדם, גזל, אלימות ונישול למשך תקופה קצרה כמו 25 שנים לא ברור. אם רק היינו מחכים עוד טיפוונת העולם היה מבין סוף סוף שאפרטהייד הוא דבר לגיטימי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בערך דעתי. אוטונומיה לא הייתה מסיימת את הסיכסוך, אבל היינו מרוויחים נאמר 30 שנה של "הודנה" עם הפלשתינים, נאמר משנת 2000 ואילך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הודנה? זה היה מביא לעוד אינתיפאדות, עימותים ובידוד בינלאומי (מוצדק) של ישראל. כהרגלו הימין חי בסרט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר המשיח יבוא, יהיה שלום כלל עולמי וגר זאב עם כבש. בינתיים אנו חיים לפי תוכנית לא משיחית שבה עמים נאבקים זה בזה, גם אם וויתרו על שטחים. מסירת שטחים במרכז הארץ תהיה עידוד לפלשתינאים לבוא אלינו בתביעות נוספות (מה שיביא אינטיפדות, בידוד בין לאומי לא מוצדק ועוד כהנה וכהנה). כהרגלו, השמאל ההזוי (שאליו אתה שייך) חי בסרט על שלום כביכול (שצפוי לנו אם נמסור שטחים). הימין השפוי מוכן להודנה בשלב זה, כדי לדחות את המשך הסכסוך לדור הבא. על ידי דחיית פתרון הסכסוך, נוכל להקדיש את זמן ההווה לעניינים אחרים שאינם קשורים לסכסוך עם הפלשתינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמאל לא טוען לשלום משיחי (כך הימין מפרש את השלום וזה חלק מהראייה הלא ריאלית שלו) אלא להסדר מדיני שישנה את המצב ויפתור כמה מהבעיות הנוכחיות. טענת המידרון החלקלק לגבי תביעות הערבים לא ענינית כשמדובר בהסדר קבע ומדיניות של סטטוס-קוו בודאי שלא תביא להודנה. עד עכשיו מדיניות כזו רק הביאה למלחמות מיותרות וטרור. אין שום סיבה להניח שהמשכה תביא לתוצאות טובות יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכמי אוסלו ''גמרו'' את האפשרות לאוטונומיה, או אפילו לסיום הסכסוך בכל דרך שהיא מלבד טרנספר מלא של הפולש הערבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מתוכנית האינטגרציה (מישהו בכלל זוכר?) הכל זה החלטות מדיניות/צבאיות1 מה עם דברים כמו הלאמת מערכת החינוך? או הלאמת הקרקע? או סבסוד ההתיישבות העובדת? או אי גיוס הערבים לצה"ל? ייבוש החולה? עיירות הפיתוח? המונופול של אגדן בתחבורה הציבורית? הסדר מניות הבנקים? חוק הבריאות ? לכל הדברים האלה הייתה ויש הרבה יותר השפעה על החיים של כולנו מאשר דחיית הסכם לונדון2 או כל החלטה מדינית אחרת . 1 אם כבר מדברים על החלטות מדיניות גרועות אז מה עם השלום עם מצריים (וההסכמים המטופשים האחרים שקדמו לו)? 2 זו אמורה הייתה להיות האופציה הקומית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* הלאמת מערכת החינוך? הלאמת מערכת החינוך הייתה בעיקרה הלאמה של בתי הספר של זרם העובדים [ויקיפדיה]. * הלאמת הקרקע? נכסי נפקדים? אולי התכוונת לאי הפרטת הקרקע? וכו'. אולי כדאי שתתמקד בנושא אחד ותציג בו משהו שהוא מעבר לסתם סיסמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנושא האחד שאני רוצה להתמקד בו הוא החשיבות המוגזמת שהמערכת מייחסת להחלטות מדיניות/צבאיות אתה חושב שאני טועה ושהחלטות מדיניות באמת יותר חשובות מהחלטות כלכליות? כי על זה אני רוצה לריב . - איפה לדעתך למדו האנשים שלא למדו בבתי הספר של זרם העובדים לפני שהלאימו את בתי הספר של זרם העובדים (ומי מגלח את הספר?) ? - גם נכסי נפקדים וגם קרקע ציבורית עברו לבעלות המדינה - החלטה סבירה או בכייה לדורות? לא משנה מה דעתך זו עדיין החלטה שהחשיבות שלה הרבה יותר גדולה מכל האופציות שניתנו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני תמהתי על זה וראיתי שכבר הזכירו את ייבוש החולה או הרפורמה הכלכלית של תחילת שנות השמונים. אבל אפשר להוסיף למשל את ממשלת הליכוד הלאומי של 1967 שהכניסה בפעם הראשונה בהיסטוריה הציונית את הרוויזנוניסטים לעמדת שלטון, את פתיחת המשק לעובדים זרים של שנות ה 1990, הסכם השילומים עם גרמניה, הפקעת שטח 9, הקמת הטלוויזיה, ועוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל הדברים לא היה נזק ברמה של האופציות בסקר,בייחוד לא להסכם השילומים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש צדק מסוים בדבריך, כי יש הבדל בין ארועים משמעותיים לבין ארועים עם השלכה שלילית, אם כי הסקר ערבב החלטות קרדינליות ומשניות. בעניין הסכם השילומים, הוא לא היה קשור להחלטה לצאת למבצע סיני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכם השילומים [ויקיפדיה] הוא משנת 1952, עוד לפני הפיכת הקצינים החופשיים במצריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק מהאופציות בסקר הן לא החלטות גרועות, לדוגמה סבסטיה, אלא החלטות שמייצגות שינוי גישה. גם מי שחושב שהישיבה בשטחים גרמה נזק מבין שסבסטיה היא לא הגורם אלא המייצג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה היתה הבעיה עם הקמת הטלוויזיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה שטח 9? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה שמו של שטח אש בגליל התחתון, באיזור סחנין/עראבה ויישובי מ"א משגב של היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההפקעה הובילה לאירועי ''יום האדמה'', שהפך ליום בעל חשיבות לאומית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסרה לי גם הליברליזציה וההיפר-אינפלציה של ראשית שנות ה- 80? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההחלטה הגרועה ביותר, עם ההשפעה העמוקה ביותר על זרמי העומק של המפעל הציוני, היא קבלת הצעתו של יזהר הררי, בממשלה הראשונה. ההחלטה היתה שהכנסת הראשונה לא תחוקק חוקה לישראל ושהיא תחוקק לאורך זמן בצורה של חוקי יסוד. ההחלטה אפשרה לנו לנוע מהר קדימה בבניית הארץ, בטווח הקצר, אבל כולם יודעים מה קורה כאשר בונים בניין, יהיה זה מפואר ככל שיהיה, ללא היסודות. עכשיו כבר מאוחר מידי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין איך כחוט השני עוברת דרך מחצית מהאפשרויות בסקר דמותו של נשיא המדינה ויצחקיו היקרים. הכור בדימונה, הויתור בסבסטיה, הסכם לונדון, הסכם אוסלו. למען ההגינות אציין גם שפרס עמד גם בראש ההחלטות המוצלחות ביותר בתולדות המדינה ובראשן תכנית היצוב הכלכלית מיולי 1985. אני בחרתי את סבסטיה כהחלטה הגרועה ביותר. שם היתה נקודת המבחן של הויתור על שלטון החוק ומרגע שנפרץ הסכר אין חזרה. המדיניות הממשלתית עם הקריצה היא הרעה החולה הגדולה ביותר במדינה לטעמי, כי היא הופכת אבן יסוד של המשטר הדמוקרטי- שוויון בפני החוק- לחוכא ואיטלולא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרומה של פרס לתוכנית היצוב היתה שולית. לאור האינפלציה המשתוללת, לא היתה לו ברירה אלא לקבל את התוכנית של הדרג המקצועי (מיכאל ברונו וסטנלי פישר), שאכן עבדה באופן יוצא מן הכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מנת שלשר אוצר יהיה בכלל איזשהו סכוי להצליח בתפקידו הוא זקוק לעצמה פוליטית. זה לא מזיק לאף שר, אבל לשר אוצר זה הכרחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האינפלציה התחילה להשתולל כמה שבועות לפני שפרס הפך לראש ממשלה (ב-1979 היא עמדה על יותר ממאה אחוז ומאז היא עלתה מידי שנה מלבד 1981), ובכל זאת קודמיו לא קיבלו שום תוכנית מוצלחת של הדרג המקצועי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכנית היצוב נהגתה אמנם על ידי ברונו ופישר, אך הפעלתה היתה ענין פוליטי. היא נזקקה להסכמת ההסתדרות למשל כדי להצליח. מודעי ופרס כפו את התכנית על כל הגורמים ודאגו שלא תתמסמס, כפי שקרה ל''עסקות החבילה'' לפניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תכנית הייצוב הייתה מבוססת על בלוף שדאגו לפמפם הכלכלנים ואחריהם הפוליטיקאים (אולי בעלי ההון היו יזמי הבלוף). הבלוף היה שמה שגרם לאינפלציה היתה עליית השכר. לפני מספר שנים שמעתי ראיון עם אפרים קליימן-נדמה לי שבן גילו של ברונו ומהמחזור הראשון של נערי פטנקין.. באחת התשובות הוא פלט שאם יעלה השכר, תתחדש האינפלציה. זה מראה שאולי בשבילו ובשביל חבריו זה לא היה בלוף אלא חלק מהדת. באופן אובייקטיבי זה היה בלוף כשבודקים את הנתונים. אסתר אלכסנדר-גם היא אחת מנערות פטנקין, תיארה את הבלוף בספרה ''כח השוויון בכלכלה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינפלציה נגרמת בעיקר מגרעון ממשלתי בתקציב הממשלה (שמחייב הדפסת כסף או להלוואות). כל השאר זה במידה רבה פילפולים ותירוצים. העלאת שכר שאינה מקוזזת מעליית הכנסות המדינה יוצרת גרעון, לכן היא גורם לאינפלציה. כאשר בשנה שעברה הגרון היה בערך 3.5 אחוז אמרתי שהאינפלציה תהיה בשיעור דומה לא חשוב מה יספרו לי כלכלנים "מומחים". צדקתי. השנה, נדמה לי, הגרעון הוא יותר מ- 4 אחוז, לכן גם האינפלציה תהיה יותר מ- 4 אחוז. למעשה, עקב ההקטנה הלא צפויה בהכנסות המדינה (שווה ערך לגרעון בתקציב) יקרה אחד מהשניים: או שיהיה קיצוץ בתקציב או שהאינפלציה תהיה הרבה יותר מ- 4 אחוז (אני מהמר על יותר מ- 5 אחוז אינפלציה ב- 12 החודשים הקרובים). כאשר האינפלציה עוברת שיעור מסויים, מתחיל תהליך חדש של אינפלציה שאינו משקף רק גרעון בתקציב אלא משקף חוסר אימון ביכולת המדינה לשמור על ערך כספי האזרחים, זה גורם למצב של סחרור אינפלציוני. זה מה שקרה בתחילת שנות ה- 80. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רוצה לומר שאחוזי הגרעון חפפו לאחוזי האינפלציה? בוא נראה: שנה אינפלציה גרעון כאחוז מהתוצר. 2002 5.35% 3.6% 2003 -2.075% -שלילית 5.4% 2004 1.4% 3.7% 2005 2.89% 1.9% 2006 0.19% 0.9% 2007 3.5% 0.5% |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש אסור. אני עוקב דרך הבלוגים של קרוגמן וכלכלנים אחרים ורואה שמדי פעם מוצגים שם גראפים שממוטטים דברים שהציחו לפמפם לנו כמוסכמות דרך העיתונות שלנו ובארצות אחרות. הדבר נעשה על ידי סינון כל תפיסה אחרת מהניאו ליבראלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי "חפפו", אמרתי "בעיקר". אתה מעוות את דברי לצורך הבאת עובדות סותרות כביכול, כאשר בכל שנה בודדת יש סטיה כלפי מעלה או כלפי מטה. "בעיקר" בדברי כוונו לממוצע רב שנתי, עם צעדים נוספים מתונים שמשלימים את ריסון הגרעון. תיאוריה מקובלת אומרת שבארץ שבה יש תהליך יציב של גידול התוצר - מותר ואפילו עדיף גרעון קטן בתקציב בשיעור 2 עד 3 אחוז הגרעון, הגרעון הזה בממוצע יחפוף את שיעור האינפלציה ומאידך יתמרץ פיתוח המשק. שים לב שאמרתי "בממוצע" כדי שלא תביא לי שוב דוגמאות סותרות כביכול כפי שעשית למעלה. אני מתעצל לחשב ולבדוק נתונים אבל בסך הכל, בממוצע רב שנתי אני מעריך שהדוגמאות שהבאת דווקא מוכיחות את טענתי, דהיינו שהממוצע הרב שנתי של הגרעון קרוב מאוד לממוצע של האינפלציה. הבעיה בשנות השמונים הייתה שהגרעון בתקציב היה גדול מאוד, אם איני טועה הגרעון השנתי בתקציב היה משהו כמו 15 אחוז. במקרה של גרעון גדול בתקציב האינפלציה קשה לחיזוי משום שהציבור המסחר והתעשיה ניכנסים ללחץ ופניקה; לחץ ופניקה כשלעצמם יכולים לגרום לסחרור איפלציוני הרבה יותר מהגרעון. היו אז גם פוליטיקאים שראו ברכה בגרעון גדול, טענו שגרעון גדול ממריץ את הייצור במשק בשיעור משתלם; הוא אולי המריץ את המשק אבל המריץ יותר את האינפלציה. מאז תוכנית הייצוב ברונו-פישר הפסיקו כמעט לחלוטין עם השטות הזו של גרעון תקציבי גדול , הגרעון בתקציב צומצם מאוד ואיתו צומצמה האינפלציה . רק עם כניסת ביבי ב- 1996 הפסיקו לגמרי את הגרעונות מעבר ל- 3% ומאז האינפלציה מתונה ובשיעור דומה. אפשר לאמר דברים טובים או רעים על ביבי — אבל מאז 1996 , בהיותו ראש ממשלה, כל ממשלות ישראל הקפידו שהגרעון בתקציב יהיה קטן, סדר גודל של 3 אחוז מהתקציב. הקפידו וראה זה פלא: ברגע שהקפידו על כך שנה אחר שנה האינפלציה התייצבה על שיעור ממוצע רב שנתי דומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להביא את נתוני הגרעון בתקציב המדינה בשנים 1980-1990 ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תכנית היצוב של יולי 1985 הצילה את המדינה מפשיטת רגל. יתרות המט"ח היו מדולדלות בזמן שלא הצליחו לסגור את הגרעון במאזן התשלומים. האצת האינפלציה לא איפשרה לעסקים לתכנן קדימה בכלל. העיוותים הפיננסיים והכלכליים היו כבירים. היה איזה קטע מוזר שהיו לוקחים בשעה מסוימת ביום מזומן מסניף בנק אחד ומפקידים אותו בסניף בנק אחר כדי לקבל פעמיים רבית ביום אחד. האמון של הציבור במערכת הכלכלית הלך ונשחק. התכנית והצלחתה היא לדעתי הגורם הבודד שהשפיע יותר מכל גורם אחר על כלכלת המדינה שלנו מאז קומה. אני לא רואה איך אפשר להפריז בחשיבותה. היא לא היתה מבוססת על בלוף אלא על שמירה קפדנית על ה"זבנג" של ההקפאה. כך הרבית הגבוהה יכלה להפוך לרבית ראלית גבוהה ולקרר את המנוע האינפלציוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התוכנית הצליחה, אך באיזה מחיר? היא הביאה לארץ את הנאו ליברליזם, פתחה את השוק ליבוא זול, ושכנעה את הציבור שהוא אוסף של צרכנים ויצרנים, במקום מעמד מדוכא. אמנם יותר אנשים נהנו מיותר מוצרים יותר זולים, והרגישו בטוחים בשקלים שבידיהם, אבל מה על כל מצעדי האחד במאי שהפסדנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להבין מה באמת קרה, לא מספיק לקרוא על תכנית הייצוב, אלא צריך לקרוא על מה שהיה קודם. ויסות המניות (קרא את/על דו"ח ועדת בייסקי בתוספת הידיעה שלא רק הבנקים ויסתו את המניות אלא המערכת הפוליטית הרלוונטית-משרד האוצר- ידעה את זה)."מוסדות השלטון וגורמי הפיקוח, ובראשם שרי האוצר יגאל הורביץ ויורם ארידור, מנכ"ל משרד האוצר יעקב נאמן, נגידי בנק ישראל ארנון גפני ומשה מנדלבאום, המפקחים על הבנקים עודד מסר וגליה מאור, יו"ר הרשות לניירות ערך מיכאל ארנון, הממונה על שוק ההון בן-עמי צוקרמן - כולם ידעו על ויסות המניות, אך לבד מאזהרות חלושות, אותן פטרו יפת, מאיר ושות' כלאחר יד, נמנעו מפעולה כלשהי או אפילו מאזהרת הציבור. יתרה מזאת, שר האוצר ארידור אף אמר בטלוויזיה באותם ימים, שלו היה לו כסף להשקיע, היה משקיע בבורסה." האם ויסות מניות הבנקים היה קשור לאינפלציה? הדבר היחיד שיש לי אליו כעת קישור הוא ספרם של ביכלר וניצן "מרווחי מלחמה לדיווידנדים של שלום". עמ' 237-334 . http://bnarchives.yorku.ca/229/02/20070500_nb_WPPD_2... אסתר אלכסנדר תיארה יפה בסיפרה את מקורות האינפלציה- דעה קצת שונה מביכלר וניצן. ביכלר וניצן מתמודדים עם הדעות השונות על מהותה של האינפלציה, בין היתר של מיכאל ברונו, אפרים קליימן ואחרים שאינני זוכר כרגע את שמם. אולי לא תסכים לדעותיהם, אבל לבטח תתייחס באופן ספקני יותר לדעות המקובלות -בעקר לאור מה שקורה היום בעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חייב לקרוא כדי להכיר את תכנית הייצוב. כבר עמדתי על דעתי הכלכלית אז. ויסות מניות הבנקים היה אחת מהרעות החולות של תקופת האינפלציה, ולא הגרועה שבהן. הויסות היה סוד גלוי מאוד, וועדת בייסקי הוציאה לאור מה שכל בר דעת ניחש בלי קושי. קריסת מניות הבנקים זכתה לפרופיל תקשורתי גבוה מאוד אבל לא היתה לה השפעה מהותית על המשק בסדרי הגודל של תכנית הייצוב. נכון שבטווח הארוך ההלאמה היתה נדבך מרכזי בתהליך שבירת מוקדי הכח הישנים ששלטו בבנקים (ובראשם ההסתדרות) אבל נקודתית במונחי אובדן תמ''ג או תעסוקה במשק זה לא היה ארוע מז'ורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויסות מניות הבנקים אולי לא היה קשור לאינפלציה, אבל הוא היה צמוד למדד (+ עוד כמה אחוזים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם העניין הוא עליית הקפיטליזם החזירי בישראל, אולי צריך ללכת אחורה ל- 1977, לימיו של שמחה ארליך כשר אוצר. הימין בסך הכל ניסה לממש את ההבטחות שבעטיין נבחר, לראשונה, לנהל את המדינה (לפי מצע שכלל, כמדומני, עקרונות ליברליים במוצהר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש. (עקרונות ליברליים היו דווקא במצע של מפלגה אחרת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לזה: המהפך הכלכלי [ויקיפדיה]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה העניין, אז אתה צריך ללכת עוד צעד אחורה, ל 1974, לימיו של יהושע רבינוביץ כשר אוצר (ורבין כראש ממשלה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזירות והתבטלות השלטון בפני ההון הפרטי היו עוד קודם, ב 1968, בימי ספיר והחברה לישראל [ויקיפדיה]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עליית הקפיטליזם (בכלל, לאו דווקא החזירי) בישראל מתחילה אכן ב המהפך הכלכלי [ויקיפדיה] של 77' שהיה מלא כוונות טובות אבל בוצע על רגל אחת (מה הוא רוצה מהפח, פינטו?) והצית שורה של בעיות שרדפו את הכלכלה במשך שנים רבות אחר כך- בעיקר שחרור הגרעון התקציבי. ניצני הקפיטליזם החזירי, אם תרצה, נמצאים בבהלת הקניות של טלויזיות צבעוניות ומכוניות בשנת 82' עם הפחתת המסים שביצע שר האוצר ארידור. ב 82' נרשמה גם בועת מניות בכיכובה של מנית חברת אתא הכושלת, ושל קרן הנאמנות רונית בניהולם של ה"ה יוסי ריגר ואליעזר פישמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן כך. אני אפילו חושב שאחת מתוצאות המהפך של 1977 היתה הקטנה פרמננטית של קצב הצמיחה של ישראל, שלא השכילה להתאושש מהמשבר של אמצע שנות ה- 70. כמובן שאי אפשר להראות כאן קשר סיבתי, אלא רק קורלציה - אבל הנה קישור מעניין על כך: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשר הסיבתי הוא כמובן עקיף - המהפך הביא להסכמי קמפ דיויד, ואלו בתורם האיטו את הצמיחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ולא. אלו היו שתי הנסיגות הקודמות מסיני (זו של 1957, ולפניה הפינוי ע"י בני ישראל בדרכם ממצרים) שגרמו לנזק מוראלי וכלכלי כאחד לעם ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וּבְנֵי-יִשְׂרָאֵל עָשׂוּ, כִּדְבַר מֹשֶׁה; וַיִּשְׁאֲלוּ, מִמִּצְרַיִם, כְּלֵי-כֶסֶף וּכְלֵי זָהָב, וּשְׂמָלֹת. לו וַיהוָה נָתַן אֶת-חֵן הָעָם, בְּעֵינֵי מִצְרַיִם--וַיַּשְׁאִלוּם; וַיְנַצְּלוּ, אֶת-מִצְרָיִם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וַיֹּאמְרוּ אֲלֵהֶם בְּנֵי יִשְׂרָאֵל, מִי-יִתֵּן מוּתֵנוּ בְיַד-יְהוָה בְּאֶרֶץ מִצְרַיִם, בְּשִׁבְתֵּנוּ עַל-סִיר הַבָּשָׂר, בְּאָכְלֵנוּ לֶחֶם לָשֹׂבַע | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובני ישראל, אכלו את-המן ארבעים שנה--עד-בואם, אל-ארץ נושבת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם אוכלים מן כל יום 40 שנה במדבר, זה ההגדרה של מיתון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ולא יכלו להשאיר שם איזה (חצי) שבט שימשיך ליהנות מהמן עד עצם היום הזה? לא חבל לסגת מסיני אחרי שכבר היה שלנו, ועוד אחרי מלחמה קשה עם עמלק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי בגלל שחצי השבט שנהנה מהמן, או מאוזניו לפחות, נמצא בפרס... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוזני המן [ויקיפדיה] הן במקור מאכל גרמני - Mohntasche - "כיס פרג". לא נראה לי שכ"כ הרבה אנשים נהנו מאוזני המן המקוריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי יש גרסא משלי למקור העוגיה הנ''ל, שגם מסבירה יותר טוב את צורתו וגם מתקשרת יותר טוב עם הנס שקרה בפורים והגורמים לו, אבל לא נראה לי שהייתי רוצה לפרט אותה מעל גלי האתר (בפתח) המכובד הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תכתוב על זה מאמר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אפשר לתמצת את זה בשתיים-שלוש שורות, קצר מדי למאמר. ב. הקהל כאן דורש סימוכין - ואין לי כאלה. ג. כמו שרמזתי, לא בטוח שהפורום המכובד והציבורי הזה הוא המקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והסופגניות שלנו מחנוכה הן המאפה שברלין מתמחה בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפולנית הם נקראים הומנטאשה - | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"העשור האבוד" של ישראל מ 74' עד 85' נבע ממספר מגמות שהשתלבו לעליה דרסטית בהוצאות הממשלה ותפיחה של הגרעון הממשלתי ולהרעה מתמשכת במאזן התשלומים - גידול מהותי בנטל הביטחון (ראה לוח 5 כאן זהירות PDF!) - גידול אקספוננציאלי בתשלומי העברה וסובסידיות (דווקא מדיניות סוציאלית של ממשלת בגין הראשונה) - עליית מחירי האנרגיה. גיוסי החוב הממשלתיים הגדלים ברביות הולכות ועולות חנקו את יכולת הגיוס של המגזר הפרטי ואת הכלכלה בכלל. ההיפר אינפלציה איפסה את יכולתם של גופים עסקיים לתכנן ולהשקיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... וגם ויתור על משאבי טבע בשווי מאות מילארדי דולרים כמו נפט, גז ומחצבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר העלית את הנושא, שאלה קטנה: איזה חלק מהים התיכון כלול בהבטחה האלוהית לאברהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר העלית את הנושא, שאלה קטנה: איזה חלק מהמוח שלך קשר בין שדות הנפט באבו רודס ובעלמה, להבטחה האלוהית לאברהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי תחת הרושם המוטעה שהטיעון נגד הנסיגה מסיני לא בוסס רק על מניעים כלכליים. אבל אם כך, האם היית מצפה שגילוי שדות הגז החדשים בים התיכון יבטיח לישראל שנים של צמיחה ושגשוג? (אני דווקא חושב בהקשר הזה על המחלה ההולנדית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יבטיח - יאפשר. כמו כל דבר - תלוי מה נעשה איתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק גדול מגידול החוב היה מגידול התשלומים עקב גידול המדד- היותם צמודים. רק רגע אחד: מה זה? החוב שעלה בגלל גידול האינפלציה הביא לגידול האינפלציה? אז אולי הסיבות לאינפלציה הן אחרות? נתוני הלמ"ס מראים שהאינפלציה לא היתה עונש לעליה בחוב אלא להיפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר יותר כסף רודף אחרי אותה כמות מוצרים ושרותים ערך הכסף יורד וזוהי האינפלציה הקלאסית. בבסיס המנגנון האינפלציוני בארץ בשנות השבעים: הממשלה הוציאה יותר כסף ממה שהכניסה (גרעון ממשלתי), לוותה את ההפרש מבנק ישראל (הדפסה) ומהדורות הבאים (ביטוח ההצמדה) והגדילה את כמות הכסף במשק. מנגנוני ההצמדה המשוכללים שימנו את התהליך האינפלציוני וסייעו לעליית המדרגה מאינפלציה דו ספרתית לתלת ספרתית בלי שהציבור הרגיש נפגע מכך (להיפך, מי שהיתה לו משכנתא לא צמודה נהנה מאוד). מנגנוני ההצמדה לא יצרו בעצמם אינפלציה אבל איפשרו מעין תמסורת שמסחררת את האינפלציה לרמות גבוהות יותר על ידי אותה דחיפה. סובסידיות שנתנה הממשלה באמצעות מנגנון ביטוח ההצמדה הגדילו מאוד את הגרעון הממשלתי בהחבא. הגרעון הממשלתי התחיל לגדול מיד אחרי ששת הימים בניגוד למדיניות המיתון של 66-67. המדיניות המרחיבה והוצאות הבטחון הגדולות של מלחמת ההתשה הוסיפו והגדילו את הגרעון בתחילת שנות השבעים לרמה ממש גבוהה של 12.5% בשנת 72' אבל הצמיחה והעליה בשנים 68-72' איפשרו להתיחס אליו בסלחנות. בתחילת שנות ה 70' האינפלציה כבר עלתה לרמה דו ספרתית (10%, 13% 14% בשנים 70-72) אחרי 73' הוצאות הבטחון רק הוסיפו לגדול, תשלומי ההעברה והסובסידיות המשיכו לצמוח, מחירי האנרגיה זינקו, ואת הכל הממשלה הוסיפה לממן בצורה גרעונית כאשר מהצד שני של המאזניים כבר לא עמדו צמיחה חריגה או הגירה חיובית (להפך- הנפולת של הנמושות ירדו ללוס אנג'לס). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע אריק: אחת הבעיות הגדולות למבוכה שאתה רואה אצל כל הכלכלנים הגדולים של מדינת ישראל באותה התקופה, שהסיבתיות שנתת מאד לא משכנעת. הדרך הנכונה לחקור מה קרה היא לפלח את הגורמים השונים ולא להתייחס רק למספרים מיצרפיים והיבטים מאקרו כלכליים. בקיצור: כמו שאמר גרון עמוק בסרט כל אנשי הנשיא: לך בעקבות הכסף:מי הרוויח ומי הפסיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על איזו מבוכת כלכלנים אתה מדבר? כשאתה אומר שהסיבתיות לא משכנעת אתה מתכוון לכך שנטל הביטחון העצום בשנות השבעים לא תרם לבעיות הכלכליות של ישראל בשנות השבעים והשמונים? לכך שההגדלה המסיבית של תשלומי ההעברה הממשלתיים לא הגדילה את הגרעון הממשלתי לרמות חריגות? או לכך שגרעון ממשלתי דו ספרתי לאורך שנים הוא לא מתכון לפשיטת רגל כאשר אין צמיחה מסיבית כמשקל נגד? אתה טוען שלנתח מאקרו כלכלה בדרכים מאקרו כלכליות היא לא הדרך הנכונה? במטותא תן לי את הניתוח החלופי שלך. תקרא כאן עמודים 43-44 ותגיד לי מה לא ברור וחד משמעי בעומס הכלכלי שהטילו הוצאות הבטחון על כלכלת ישראל בשנות השבעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, במקום להכנס לויכוח הרגיל על ממשלה קטנה/גדולה, מהגרף של דן בן דוד עולה עוד אפשרות: שבמדינות מתפתחות יש יתרון לקפיטליזם שכולל גם מידה לא מבוטלת של תכנון ריכוזי, אבל כשהמדינה עוברת סף מסוים של פיתוח המגזר הפרטי כבר יכול לדאוג לעצמו ותפקיד הממשלה מצטמצם, בד בבד עם ירידה בקצב הגידול הפוטנציאלי של התוצר לנפש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם אפשר להכליל מהטיימליין היחודי של מדינת ישראל הכללות כאלו. נכון שבתחילת דרכה הפרויקטים הגדולים המתוכננים מלמעלה (נמל אשדוד, המוביל הארצי, מפעלי ים המלח, הכור בכרכור) נתנו דחיפה נהדרת לכלכלה, ונכון שנסיגת הממשלה מהתערבות משקית בעשור הקודם היתה גם היא דבר מבורך, אבל בסך הכל אני קיינסיאני שמעדיף לראות השקעה ממשלתית בתשתיות בעיתות מיתון כדוגמה הקלאסית של סכר הובר [ויקיפדיה]. אני בהחלט יכול לטעון בזכות הקמת פרויקטים לאומיים גם בעיתות מיתון עתידיות (תעלת הימים, ארובות השרב, רכבת לאילת) בלי קשר לגובה התמ"ג המוחלט או התמ"ג לנפש. אלו פרויקטים שהמגזר הפרטי אינו מעונין להסתכן בהם והרווח המשקי מהם טמון בטווח הארוך, ולעתים בתמורה פחות מדידה (אחדים מיתרונות הרכבת לאילת1 הם ירידה בכמות התאונות בכביש הערבה, בצריכת הדלק ובזיהום האויר). הבעיה היא שהסיאוב והכסיינות, ובעיקר שלומיאליות נפגשו בפרויקטים מהסוג הזה בעשורים האחרונים2 כנראה צריך בולדוזר בממשלה כדי להרים פרויקטים כאלה3. ______ 1 אני כמובן מדבר על רכבת שנושאת גם מטענים, לא רק נוסעים, ומעלה צפונה למשל מאה אלף כלי רכב שנוחתים בנמל אילת כל שנה וכיום מובלים במשאיות. 2 מחלף חולון שדרוג קו הרכבת לירושלים מכרז הולכת הגז עמי איילון לפני שנתיים על מתקן קליטת הגז:"מה בוער?". 3 אתרי קראוונים [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"מחדל" של מחלף חולון לא היה ולא נברא. מדובר בהחלטה מודעת, שקולה ואולי אפילו מוצדקת. כשבנו את גשר הולץ עבור נתיבי איילון לא ידעו אם ומתי תבנה המסילה מתל אביב דרך חולון, בת-ים וראשון לציון אל אשדוד ואשקלון. בניית הגשר כך שישאיר מקום למסילה חייבה הריסת מבנים בבית הספר הולץ והוחלט לדחות את הריסת המבנים עד שיהיה בכך (אם יהיה בכך) צורך. נכון, מדובר בהוצאה נוספת, אך החלופה היתה הריסת מבני בית הספר כבר בשנות ה-80, רק עבור מקום למסילה שיוותר מיותם יותר משני עשורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אתווכח, ניזונתי מכותרות העיתונים שזעקו מחדל. אתה מוזמן לבחור פרויקטים אחרים מהרשימה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רפרפתי על הרשימה, אין ספק ששלומיאליות ורשלנות קיימים, אבל מה שעולה בעיקר מהרשימה היא חוסר יכולת או חוסר רצון להתמודד עם קבוצות בריוניות שמשתלטות על שטחים לא להם או כופים את השקפת עולמם המוזרה על כלל הציבור. אם אתה רוצה לראות דוגמה לכוח שיש לאתרא קדישא (שאין לה שום מעמד פורמלי, אבל ביכולתה לגייס מאות מפגינים אלימים) חפש בגוגל ״מבני טומאה״ ותגלה שרכבת ישראל שפכה מאות מיליוני שקלים על פתרונות לניקוז טומאה מקברים עתיקים (שכמובן אסור להזיז ממקומם) שהיו לאורך תוואי המסילה לבאר שבע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תצחקו, תצחקו... יתכן שהטומאה היא המפתח לפתרון תעלומת החומר האפל ביקום. חלקיקי הטומאה הם ללא ספק WIMP, שכן הם מטמאים רק בני אדם וחומרים מסוימים (אף אחד לא חשב לבנות גלאי WIMP על בסיס יין, נכון?). יש להם גם אנטי חלקיקים, שהם המרכיב העקרי באפר פרה אדומה. עוצמת שדה הטומאה ללא ספק דועכת עם רבוע המרחק, שכן מותר כיום לכהנים לטוס מעל בתי קברות בגובה סביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה לא היה על חשבוני, הייתי צוחק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פחות מפריע לי שמרצים קבוצות לחץ שונות בדרך להגשמת חזון או פרויקט, אם זה מה שצריך כדי להשלים את הפרויקט בלו"ז סביר. יותר מפריע לי הסתכלות לצד השני והמהום בזמן שהשנים חולפות, כמו במקרה ארובות השרב או המתקן לקליטת גז. אני משוכנע שאם שמעון היקר היה ראש הממשלה ולא אולמרט, כבר היתה עומדת היום ארובה במדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוסר רצון להתמודד עם קבוצות בריוניות שמשתלטות על שטחים לא להם או כופים את השקפת עולמם המוזרה על כלל הציבור | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי ההקשר של הקישור השני, אבל ערבים בכלל ובדואים בפרט מעורבים רבות בהשתלטות לא חוקית ובריונית על שטחים המיועדים לפרוייקטים שונים ולתשתיות חיוניות. האימפוטנטיות של מערכות המשפט ושל המשטרה מביאות לא פעם להרמת ידים של מנהלי הפרוייקט ותשלום שוחד של מיליונים על מנת לסיים את הסאגה בפינוי מרצון. דוגמה לכך היו הבתים שהוקמו ללא רשיון על קרקע של רכבת ישראל בצמוד לתחנת הרכבת של רמלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום עכשיו היא מעקף כנגד הדמוקרטיה. העם מצביע ימין, ושלום עכשיו (ושאר ארגוני השנאה, בגיבוי הפרקליטות ובגצ) כופים בכח את רצונם על הציבור, כבר עמדתי על כך בתגובה 596148 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מייחס לדבריך תוקף של צווי בג''ץ. ''כבר עמדתי על כך''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי, סליחה שאני שם עצמי במקום האורים והתומים, האלוהים החיים האדמו"ר אהרון ברק, מלך המשיח לעולם ועד! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, לא ברור לי הקשר בין שלום עכשיו או כל ארגון אחר ובין ההשתלטות הבריונית על שטחים והאימפוטנטיות של מערכות השלטון בהתמודדות איתם. מקרים דומים היו גם עם יהודים, למשל בהקמת מחלף גלילות מערב, שם בעל קיוסק לא חוקי דרש (וקיבל) פיצויים אסטרונומים עבור פינוי הקיוסק שהוקם והופעל בניגוד לחוק. קיבוץ נען התיש את רכבת ישראל קרוב ל-4 שנים בדרישה לקבל פיצוי על קרקעות חקלאיות שהופקעו כאילו היו מיועדות לבניה (ובסוף הפסיד ושילם גם הוצאות משפט גבוהות). הבעיה העיקרית בעיני, היא לא מעורבות ארגונים פוסט-ציונים או אנטי-ציונים אלא ביורוקרטיה וחוסר יעילות של מערכות אכיפת החוק. לא ברור לי למה דיון משפטי בנושא בעלות על שטחים לוקח שנים, למה המשטרה לא מסוגלת לטפל בכמה עשרות בריונים אלימים (חרדים או ערבים, לפחות תושבי נען לא הפעילו אלימות) ולמה עיריות ומועצות מקומיות לא מסוגלות לאכוף את חוקי התכנון והבניה בשטחן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי ששלום עכשיו משתלטים על אדמות, אלא שהם כופים את השקפת עולמם המוזרה על כלל הציבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון למה שקורה במדינת ישראל או במדינה אחרת? אנחנו מנהלים כבר עשרות שנים את מלחמת שלום ההתנחלויות ואתה מדבר על איזו השפעה מסתורית של שלום עכשיו? חלק ממיסדי שלום עכשיו היו קצינים קרביים. גם אני יודע קצת מנסיון אישי על המלחמה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק ממייסדי שלום עכשיו (וסמלים קרביים במיל.) נמצאים היום בליכוד. אז מה? אין קשר בין תנועת שלום עכשיו שהיתה תנועת מחאה אותנטית (ומומנה ע"י פעיליה), לבין העמותה הנוכחית שהיא סוכן זר של האיחוד האירופאי (וממומנת על ידו), ושהמזכ"ל הנוכחי (הלא נבחר) שלה הוא חיידק נאלח, מלבד השם. לו אני אחד ממייסדיה, הייתי תובע את העמותה על התחזות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיידק נאלח? שמא התכוונת עכברוש ביבים? בסדר, בסדר, אני אגיד לעצמי לבד: גודווין! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז גם יעלון הוא פופוליסט? כמו רגב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יעלון הוא אחד מהאנשים הרציניים והחכמים במדינה, ותרומתו לבטחונה ידועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במיוחד חכמתו מרוכזת בנעלים הגבוהות נגד הנחשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
של נעליך מעל רגליך לדוגמה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כפרתי במקצועיות שלו בתחום ההרג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לדעת מה דעתך על רמת ההתערבות הממשלתית הנדרשת בפרויקטים לאומיים? את דעתך על שלום עכשיו אני כבר יודע. אתה יכול לסמוך עלי שאני לא אחשוב ששינית את דעתך בין לילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המשלה מגדירה פרויקט כלאומי, מן הסתם היא צריכה להיות מעורבת בו, בין אם כרגולטור, כמזמין העבודה, או כמבצע, הכל בהתאם לצורך. מה הקשר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשר הוא שהגבת לפתיל שבו דנתי עם easy ואחרים בהחלטות ממשלתיות הרות גורל בתחום הכלכלי ובמידת נחיצותם של פרויקטים לאומיים. שיתפת אותנו בעמדתך הנחרצת בנושאי שלום עכשיו ופלסטינים, ואולי תשתף אותנו גם בדעתך הפחות נחרצת בנושאי מדיניות כלכלית ממשלתית. האם ראוי לדעתך שהממשלה תקדם פרויקט כמו ארובות השרב כפרויקט לאומי? יש המון בעד ונגד. ביבי הכריז על הרכבת לאילת כנושא שהוא יקדם בעוז. בעד ונגד? מתקן קליטת הגז שמתעכב ועולה לנו מיליארדים בהוצאות על סולר יקר ומזהם ליצור חשמל- האם אתה נוטה לסמוך על הממשלה בנושאים כאלה שהיא מקבלת את היעוץ הטוב ביותר ומחליטה החלטות רציונליות או שיש לך ביקורת על הדרך והתוצאה? את הדעה שלך על העניינים שאתה מעלה אני חושב שכל בר אוריין כבר יודע, שיתפת בה את הקוראים בדיונים המתאימים, אז במקום להמשיך לדחוף אותה לכל מקום, שייכת או לא שייכת, אולי תתרום לי משהו בנושאים האחרים שאותם העליתי לדיון כאן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור הראשון מהדף שעליו מצביע הקישור השני שלך מספר גם הוא על קבוצות בריונים שמשתלטות על שטחים לא להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהקבוצה שמנהיגה את המדינה דוגלת באידיאולוגיה שלפיה הממשלה איננה מסוגלת להרים פרויקטים ביעילות, לא מפתיע שרמת כוח האדם בשירות הממשלתי מתדרדרת ואיכות המיזמים הממשלתיים יורדת - מה שיוצר מעגל קסמים. גם כאן אפשר לראות קשר למהפך הכלכלי. אני מקווה שתחול בקרוב התפכחות מהאמונה שרדיפה אחרי כסף מובילה למצוינות, ונחזור למודל קפיטליסטי מאוזן יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מוביל למצוינות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רדיפה אחרי מצויינות כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רדיפה אחרי מצויינות לא גורמת למצוינות לברוח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל אם כולם ירדפו אחריה בסוף היא תתעייף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז נשיג איזה ישות עייפה ומותשת. לזה אתה קורא מצוינות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו תגובה שגרמה לי להצטער שאין באייל כפתור לייק... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והתגובה שלך גרמה לי לשמוח שאין באייל כפתור לייק... (זה יכול להתפרש לא נכון. כוונתי שנאלצת להשקיע יותר במחמאה שלך, ולכן היא שווה יותר.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, חשבתי על זה במהלך כתיבת התגובה ההיא. כל הכבוד על עיצוב הממשק ומתוחכם. ובכלל, כל הכבוד ותודה רבה על האתר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל אין מעודדים אותה מלמעלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ע''י הטמעה של האמונה שרדיפה אחרי כסף מובילה למצוינות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שפן מכסף בתחרויות ריצה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שפני כסף שמשתתפים בתחרויות, שלא יתפלאו שזנבם נקטף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושפני שוקולד? (פעם היו כאלה של עלית כמדומני, ואני הייתי מתחיל באוזניים דווקא) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארנבי שוקולד, טוב להם שלא נולדו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני בנים יש לארנבת בן יצחק ובת יוכבד כל אחד מהם נולד בחנות של שוקולד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והקרדיט שנשמט הוא ללאה גולדברג כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והאמא הארנבת מסתכלת וחושבת: טוב לזה שלא נולד בחנות של שוקולד אוי לי איך אוכל לסבול, אם יתחילו לאכול גם את בני, גם את בתי? קודם כל, אִכלו אותי! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להגנתי אספר שאמנם התאכזבתי כאשר גיליתי כי רוב ארנבי השוקולד חלולי-גוף וראש הינם, אבל למצער זה מעיד שאין תודעתם חשה בכאב האכילה כלל וכלל, אפילו עבור מחמירי הבעיה הפסיכו-שוקולדית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה מה לאה גולדברג חשבה לעצמה עם השיר הזה. לעשות לילדים רגשִי לגבי אכילת ארנבות משוקולד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגמרי. אולי היא רצתה להכין אותם לעניין ההוא עם במבי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או לשמור על בריאות השיניים שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש מוצלח, התחכומונים הקטנים יעברו לקוביות in no time | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי מצוינות ברמה האישית, הייתי מתחיל מכאן. ברמת הארגון (האם רדיפה אחר מיקסום רווחים מובילה למצוינות), אני לא יודע אם הנושא נחקר ברצינות (נניח, השוואה בין מצוינות בחברות בע"מ מול מצוינות במלכ"רים ובשירות הציבורי), אבל כאנקדוטה אפשר לצטט את ג'ק וולץ', המנכ"ל האגדי של ג'נרל אלקטריק: "“On the face of it, shareholder value is the dumbest idea in the world. Shareholder value is a result, not a strategy... your main constituencies are your employees, your customers and your products.”
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום בדה מרקר: מירב ארלוזורוב מזכירה עד כמה תכנית הייצוב רשומה על שמו של שמעון פרס ז"ל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרס נתן גיבוי פוליטי לתוכנית הייצוב. זה לעיתים חשוב לא פחות מהטכנוקרטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו הלך לעולמו גם היצחק השני1. במסגרת הנוסטלגיה הכללית וכיבוד המת נחמד היה לראות את יריבו פרס מספיד אותו בכבוד רב (פרס יודע לעשות את זה) ונחמד היה לראות אנשים בני זמננו מתגעגעים למדינאי הדגול שמיר לעומת הפוליטיקאים הקטנוניים של ימינו (אולי הם לא זוכרים את הפוליטיקה של שנות השמונים וממשלת האחדות). 1 שניהם עם שמות משפחה של קריפטוגרפים מפורסמים, כמו שזכור לי שצוין במקום אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארי שביט על יצחק שמיר: "לא הבטיח הבטחות שווא לאיש" יצחק שמיר, שהציע לאגודת ישראל "לשים את ההסכם הקואלציוני איפה שהיא רוצה" (או אולי במילים עוד פחות עדינות) לאחר לחתם הסכם מתחרה עם המערך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי מות קדושים אמור, ובפרט כשאפשר להשוות את הז''ל לנוכחיים ולהוציא אותם וידם על התחתונה. (איש רב זכויות היה, ובכל זאת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עדיין משועשע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס! השעשוע נגרם לי מדמיון של סכסוך שכנים עם כלי הנשק של לוקהיד-מרטין, ושכחתי להוריד את זה אח"כ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיות ראש ממשלה גרוע יותר מגולדה ושמיר זה באמת הישג גדול, וביבי כבר מזמן זכה בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון, רק לאחרונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך גולדה עם מלחמת ההתשה, מלחמת יום הכיפורים, והוויתור (לכאורה) על שלום מוקדם עם מצרים, יותר טובה מביבי, באיזה מובן? איזה דברים חיוביים עשתה? על ביבי גם אם מתנגדים לדרכו המדינית\כלכלית אפשר להגיד שהביא בשתי כהונותיו לשקט בטחוני. העדר קטסטרופה (מה שאי אפשר להגיד, על גולדה, בגין, וברק למשל) הוא גם משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזכותה של גולדה ניתן לאמר שבתקופתה עדיין לא היה בסיס לתהליך שלום אלא גישושים לכל היותר. אין זה מוריד מאחריותה למחדל המדיני שהביא למחדל הביטחוני אבל מצבו של נתניהו שונה לחלוטין. הוא יכול לנסות להגיע להסדר עם הרשות הפלסטינית (כפי שעשה אולמרט) והוא אינו עושה כך. שקט בטחוני אינו מדד לאיכות ניהול המצב. האינתיפאדה הראשונה פרצה באשמת כל ממשלות ישראל מאז 1967 ובפריצת אינתיפאדת אל-אקצע אשם גם נתניהו בתקופת כהונתו הראשונה. אין שום סיבה לחשוב שאינתיפאדה שלישית לא תפרוץ בין אם תקרה במשמרת של נתניהו או לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שלגבי גולדה אין מחלוקת שהיתה רוה"מ הגרוע ביותר מבחינה מדינית בטחונית, מהסיבות שהזכרת. אציין רק שלזכותה בכל זאת עומד חיזוק הברית הבטחונית עם ארה"ב של ניקסון וקיסינג'ר שנתנו לנו את הרכבת האווירית ביום כיפור. השוויתי את ביבי ישירות לשמיר כי המטרות שלהם זהות, ושמיר שילם פחות על מנת להשיג אותה מטרה. אני חושב ששמיר היה ראש הממשלה מהגרועים שהיו לנו כי התרשמתי שכל הפן האזרחי של ניהול מדינה היה לו לזרא והוא העדיף להעביר את זה הלאה. נראה לי שהבעיה הגדולה יותר בתפקוד האזרחי של ממשלות ישראל האחרונות היא לא תפקודו של ראש הממשלה אלא תפקוד השרים. פעם (מקום המדינה עד מושחתים נמאסתם) לשרים היתה תחושת אחריות על תחומי משרדיהם, והם קידמו יוזמות בתחומם. שר החינוך עסק בחינוך, שר הבריאות עסק בבריאות ושר השיכון עסק בשיכון. השחיקה בתפקוד השרים התחילה לדעתי מיד לאחר התרגיל המסריח [ויקיפדיה], כאשר כסאות מוזיקליים טשטשו את ההבדלים בין התפקידים השונים, וניתקו את הזיקה בין השר למשרד. שיאי הציניות נפרצו כאשר גם לשרים הבכירים ביותר (אוצר חוץ ובטחון) התמנו אנשים חסרי נסיון, שלא לומר מפוקפקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Accept certain inalienable truths: Prices will rise.
Politicians will philander. You, too, will get old. And when you do, you'll fantasize that when you were young, prices were reasonable, politicians were noble, and children respected their elders. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל זאת חל שינוי- בן גוריון, בגין ופרס לא גרו בדירות פאר במגדלים. פנחס ספיר לא הורשע במעילה בכספי ציבור. אתה מתאר לך את בני בגין מורשע בעברות שעמרי שרון ישב בגינן? והעיקר- בעבר יכולת לסמוך על הפוליטיקאים, לפחות הציוניים, שטובת המדינה עומדת לנגד עיניהם ומנחה את מעשיהם, והם לא חולמים על כיסם הפרטי. היום הרבה יותר קשה להשתכנע בכך. כמות ההרשעות של שרים בשני העשורים האחרונים היא מטורפת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת... אברהם עופר ואשר ידלין גנבו 2.5 מליון ל"י יצחק רבין פתח חשבון דולרים משה דיין שדד עתיקות (ונסחט מינית) ובשביל לאזן פוליטית, שמואל רכטמן לקח שוחד, ואהרן אבוחצירא הורשע במרמה. וזה רק מהזכרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אברהם עופר התאבד כי לא יכל לשאת את הבושה. היום היו חסידיו אומרים עליו "הוא זכאי". רבין התפטר בגין משהו שנראה לי שקול (מבחינת המשקל הציבורי) לפרשת העובדת הזרה של ההיועץ המשפטי, או אולי אפילו פחות: זו הייתה אשתו ולא הוא, ולא מדובר על משהו חמור. כיום משום מה היועץ המשפטי לא נענש על כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבין לא התפטר, אלא, לאחר איום מצד היועמ"ש בזמנו, אהרון ברק, נמנע מלהגיש שוב את מועמדותו (זה היה אחרי הכרזה על ממשלת מעבר והליכה לבחירות). תגובה 528985 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שפעם כל הפוליטיקאים היו צחים כשלג, ההבדל הוא שבעבר היתה קבוצה גדולה מאוד של פוליטיקאים מכל גוני הקשת שלא יכולת לחשוד במניעים שלהם בשום אופן. החל מבגין ושמיר עבור דרך זבולון המר וכלה ביוסי שריד ושולמית אלוני. בדור שאחר כך הקבוצה הזו הצטמצמה מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילא יוסי שריד (לא כוס התה שלי אבל איש ישר) אבל שולמית "וילה בכפר שמריהו" אלוני היא הדוגמה שלך ל"פוליטיקאים שאי אפשר לחשוד במניעים שלהם בשום אופן"?! לפחות מזל שלא ציינת את דדי "תא אפל" צוקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה, בגלל שיש לה וילה בכפר שמריהו? אתה יודע, היא גרה בכפר שמריהו מ-1952, הרבה לפני שכפר שמריהו נהיה יישוב עשיר במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכורת: הדיון מתחת לתגובה 362565 (של המגיב ששמו אינו עידן). נוצר שם דיון ארוך שבהמשכו, למרבה הפלא התלונה הזו אפילו נבדקת, תחת תגובה 363050. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, כבר ציינתי שהדעה הזו רווחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מי שהיו לו עיניים בראשו, הבין גם ב1952, מה שוויה העתידי של קרקע לבניה בישוב כפרי צמוד לתל אביב, וזה מספיק כדי שלא ניתן יהיה לומר עליה "פוליטיקאים שאי אפשר לחשוד במניעים שלהם בשום אופן". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני מבין, לפוליטקאים מותר לקנות בית אם סתם הגיון בריא אומר להם שערכו עומד לעלות. האם אתה טוען ששולמית אלוני השתמשה (למשל) בטובות הנאה, או במידע שנחשפה אילו במסגרת תפקידה ולא הובא לשאר הציבור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יכול להיות שהוא טוען את זה. לדבריו, כל מי שעיניו היו בראשו ידע זאת. נדמה לי שהוא אומר שאי אפשר לבטוח באנשים עם עיניים. מעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר, אבל הדעה המקובלת (כמובן שאין הוכחות - השלטון יודע לדאוג להסתרה וטיוח) שהיא קיבלה את הוילה הזו חינם או לכל הפחות במחיר מופחת ביותר. (או יותר נכון היא ובעלה יחד, שניהם היו פונקציונרים - היא בצעירי מפא"י והוא, סגן ראש "מנהל פיתוח הקרקע" - הגוף שקדם למנהל מקרקעי ישראל. סביר אמנם להניח שהוא היה הפעיל יותר בקומבינה, אך שניהם נהנו ממנה, בדיוק כמו במקרה של יצחק ולאה רבין עם חשבון הדולרים, או אהוד ברק ונילי פריאל עם העובדת הזרה). אתה מכיר הרבה אנשים שמצליחים לרכוש במחיר מלא וילה על קרקע מבוקשת בגיל 24, בדיוק באותה תקופה בה מאות אלפי משפחות עם ילדים המתינו לדירת שיכון בישובי ספר? אני מצטער לשבור לך את המיתוס על "אשת המוסר הטהורה הנמצאת מעל כל חשד", אבל אלה העובדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיתוסים ואתוסים הם לא בדיוק כוס התה שלי -אבל נראה לי שבמקרה הזה מתקיים "הפוסל במומו". הטיעון שלך כל כך חלש, שנראה לי שמישהו צריך לשבור לך מיתוס או שניים בנוגע לשמאל1. __ 1. רמז - לא כל מה שכל שמאלני עושה הוא שחיתות בסגנון לאטמה. 2. אחרי תקופה ארוכה שהגדירו אותי כימני פשיסט באייל, קצת מוזר לי לחזור להיות שמאלני תמים. so be it. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי ש"כל מה ששמאלני עושה הוא מושחת" ע"ע תגובה 599098 אלא שהמיתוס ש"פעם פוליטיקאים היו ישרים והיום הם מושחתים" אינו נכון, וכדוגמא אחת מיני רבות, ששולמית אלוני לא יכולה להיחשב פוליטיקאית "שלא יכולת לחשוד במניעים שלהם בשום אופן", אלא הדרך שבה היא הגיעה לוילה בכפר שמריהו חשודה בהחלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, אצלכם בפריפריה זה דבר רגיל שמשהו מתחיל ב"הדעה המקובלת...", נמשך ב"חינם או לכל הפחות במחיר מופחת ביותר" (תחליטו: או-או. כל זמן שלא הוחלט - זאת לא דעה, אלה פנטזיות), ומסתיים בפינאלה שהוא מבריק בגאונותו: "אבל אלה העובדות"? ואף אחד לא שואל שאלות שם, בפריפריה, לגבי הלוגיקה? וגם לא של מי הדעה המקובלת ועד כמה היא מקובלת. ולא מתי, בערך, נעשתה ה"דעה" הנ"ל מקובלת ועפ"י אילו הוכחות וסימוכין (כמה נוח להגיד "השלטון מסתיר ומטייח" - נוח, אבל - האם זה גם ישר או שזו רק התחמקות נוחה לכל מלכלך ומשליך בוץ?), מתי נהפך הצריף השוודי ל"וילה" (עכש"ז, זה היה בסביבות סוף שנות ה-80 ותחילת שנות ה-90 - לאחר שקמו בסביבה וילות, וילות אמיתיות, לא מעץ שוודי ולא מפירוקים של הסוכנות). והאם העובדה שדעה כלשהי היא מקובלת - האם זה הופך אותה ל"עובדה", ואת האישה המדוברת ל"מיתוס שנשבר"? אף אחד לא שואל? מה שהשנאה והקנאה עושות לאנשים. אכן, ישנן כמה עובדות בתגובה שלך, הבעל הוא אכן ראובן אלוני ממינהל מקרקעי ישראל, אלוני גרה בכפר שמריהו כבר 60 שנה, החל מ-52 וכו', אבל כדי שיהיו עוד כמה עובדות, עובדות אמיתיות - |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ריח חשמני עולה מהתגובה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמו שאמרה כבר נורמה ג'ין: בלילה אני לובשת רק שאנל 5. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור למה הכנסת להנה את גאולה כהן (זה בפינתנו "הומור לעם" בתור קונטרה לשולמית אלוני?), אבל יאללה! שוברים את הכלים אז בואו נכניס גם את הבנים, בנים שהם פוליטיקאים קדושים וטהורים מעל לכל חשד! צחי הנגבי [ויקיפדיה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כמדומני תולה יותר מדי על 'האם ייתכן ש'. התשובה, כמעט תמיד, היא: כן, ייתכן. כשם שייתכן שאנשים באותו זמן קיבלו בחינם בתי אבן בקטמון ובעין כרם, שהיום שווים הון תועפות. אני לא מעריך את גברת אלוני לא כפוליטיקאית ולא כאדם, אבל כדי להוסיף לה את תואר 'מושחתת' תצטרך להביא ראיות קצת יותר חזקות מ'דעה מקובלת' (שמימי לא שמעתי עליה עד לתגובה הזו שלך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה ש'דיעה מקובלת', כמו אצל גדולי המקובלים וחכמי הקבלה, היא דבר השמור לאנשי סוד בלבד, ולכן עדיין לא שמעת עליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ומי האנשים שקיבלו בתי אבן בחינם בירושלים? האם היו אלה משפחות עולים עם 12 ילדים ("צדק חברתי"), או שמא מקורבי השלטון? 2. לא טענתי שהיא מושחתת (ודאי לא ביחס לנורמה ששררה בימי מפא"י העליזים), אלא שהנסיון לצייר דווקא אותה - כמי שעננה של חשד שורה מעל לראשה - כ"פוליטיקאית שאף אחד לא יכול לחשוד בה במניעים זרים" - שגוי. 3. דרך אגב, גם עצם העובדה שהיא פירקה משפחה (בעלה עזב את אשתו בשבילה) לא עומדת לזכותה כשמדברים על ענייני מוסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. גם וגם. אביה של אשתי, למשל, עשה טעות כלכלית קשה (טוב, לא הוא אלא הוריו) כשעברה משפחתו מבית שהיום שווה די הרבה כסף לשכונה חדשה ביישוב המבטיח לוד. אבל משפחתו, כשהגיעה לארץ לאחר מלחמת העצמאות, לא הייתה מקושרת כלל. 2. ייתכן. אבל זה שמישהו 'יכול' לחשוד, נכון לגבי כל העולם עד משה רבנו, בלי שום כוונה להשוות. תמיד אפשר לחשוד (למרות הסיסמה שציטטת). 3. אינני מכיר את זה, אבל בהחלט - דבר כזה לא עומד לזכות אף אחד כשמדברים על מוסר, לא לזכותה, לא לזכות רמטכ"ל לשעבר וודאי וודאי שלא לזכות שופט עליון לשעבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שופט *בעליון* שופט עליון (למי שמאמין) יש אחד, והוא לא עושה דברים כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהכוונה היא לסמיכות: "שופט (של בית המשפט ה)עליון" ולא "שופט שהוא עליון". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך אז שופט *ה*העליון | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבחירה לתקן את העברית של ידידיה היא בחירה... מעניינת. אני הייתי מעדיף לבקש ממנו הסבר, אבל איש איש וסגנונו. בינתיים אני יכול להעיד, כדובר ילידי של עברית, שגם המינוחים ''שופט שלום'' ו-''שופט מחוזי'' מקובלים ונפוצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפסקה הראשונה: בוא נרגיע. כמו אצל רובנו, גם העברית שלי דפוקה, בדרך כלל. כשאני כותב כאן אני משתדל להגיה. לשניה: כך גם אני חשבתי, אבל בישראל יש כמה בתי משפט מחוזיים ורק בית משפט עליון אחד. אפילו כך, יש מקרים שבהם היידוע חסר (דוגמה: "חסדי שמיים"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. מאיפה ה"עובדה" הזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. העולים הראשונים לארץ, במהלך ואחרי מלחמת השחרור, קיבלו בתים שהתרוקנו מיושביהם הערבים. למה, כל יושבי השכונות-שהיו-ערביות של יפו מקורבי מפא"י? וכפר שלם? את המעברות הקימו אחרי שהתמלאו הבתים. 2. עננה של חשד? במה, במגורים בכפר שמריהו, רחמנא לצלן? אם היה מדובר בכפר אז"ר, גם כפר, גם במרחק יריקה מתל אביב - גם היית מתרעם? 3. למה היא פירקה משפחה? אולי בעלה זה שפירק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. אני לא צעירה כל כך ואני די עוקבת במשך השנים אחרי הפרטים בנוגע לפוליטיקאים. חייבת להודות שהפתעת אותי מאוד, כי את זה שבעלה של שולמית אלוני עזב את אשתו בשבילה אני שומעת בפעם הראשונה בחיים. יש לך איזה לינק שאפשר לקשר אליו או שם של איזה ספר שבו זה מופיע? בינתיים אני לא מוצאת את הפרט הזה בשום מקום ברשת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא יודע, אבל קשה לשפוט את שנות החמישים במשקפיים מודרנים. (גילוי נאות, המשפחה של אבי קיבלה פחון במעברת תל גיבורים). 2. אני לא מחבב פוליטיקאים, כולל שולמית אלוני. אבל בכל זאת אני לא קונה את "אשם על סמך החשד". 3. הגזמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכות בן זוג להפרד אם חיי הנישואין שלו לא מאושרים, אנו חיים רק פעם אחת. לכן ''פירוק משפחה'' אינו פגם מוסרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכות זוג להיפרד, אבל מכך לא נובע שזכותו של אחד מבני הזוג לפתח קשר רומנטי עם מישהו אחר במהלך הנישואין *ואז* להיפרד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש "אבל מכך לא נובע שזכותו של אחד מבני הזוג לפתח קשר רומנטי..."? ומה זכותך לקבוע אם למישהו יש זכות או אין לפתח קשר רומנטי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויש לדעתך איסור מוסרי קטגורי על בגידה? מבחינתך נכון להפוך זאת לעבירה פלילית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר אמרתי, ולא בעניין זה בלבד, שמוסר וחוק הם לא אותו דבר. מאותה סיבה שאני חושב שרמון נושא עמו קלון מוסרי גם אם משפטית מעשהו לא מוגדר כ'עבירה שיש עימה קלון' (ואני בספק אם בכלל היה צריך להרשיע אותו), אני חושב שמוסרית יש איסור על בגידה, וזה בלי קשר למעמד פלילי כלשהו. ואוי ואבוי אם כל התנהגות נמדדת לפי 'האם אפשר להרשיע על זה בדין פלילי'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, כן. גם אני חושב כמוך. בקריאה חוזרת אני רואה שקודם הבנתי את דבריך לא נכון. סליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רמון כשל מוסרית בגלל בגידה או בגלל שכפה את לשונו על הקצינה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מבחינתך בגידה איננה כשל מוסרי, אז כפיית לשון היא מקסימום כשלון קטנטון. מבחינתי שניהם כשלים מוסריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפיית לשון, למעשה כל כפיה היא כשלון מוסרי גדול. בגידה בחיי זוג איננו כשלון מוסרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והונאה של שותף עסקי? האם גם בה אין שמץ של כישלון מוסרי? הונאה של בן-זוג חמורה אף יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הונאה היא מעשה לא מוסרי. אי נאמנות בין בני זוג פחות חמורה לדעתי מהונאת שותף, הטרדה מינית, רמאות, גנבה וכד'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אי נאמנות בין בני זוג היא פחות חמורה (השאלה היא מבחינה מוסרית נטו, בלי קשר לשאלות משפטיות, דתיות, סוציולוגיות וכו')? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שאין כאן קשר אלא לתפיסת העולם. עניין ה"נאמנות" קשור הרבה פעמים למערכת היחסים הזוגיים ולחוסרים האישיים של כל אחד מבני הזוג. ברור שאחד מבני הזוג עשוי להפגע קשות ויש כאן פגיעה באמון. עדיין נראה לי שהתאהבות של אחד מבני הזוג הרבה פחות פוגעת במוסר מדברים אחרים: הונאה, גנבה, אלימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיר אבל לא במקרה הזה.יש מקרים רבים אחרים שהייתי שואל אותך:מוסר, מכיר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשנת 1953 עברה משפחת אלוני הצעירה יחד עם עוד עובדי מדינה להתגורר בכפר שמריהו והם קנו צריף מהצריפים שהסוכנות רכשה והביאה משוודיה, אך העולים סירבו לגור בהם "כי זה נראה כמו מעברה". אלוני התגוררה עד סוף ימיה באותו צריף שהשנים ניכרות בו היטב. שם גם נולדו שלושת הבנים: דרור, נמרוד ואהוד. במסגרת נישואיה הקפידה כל חייה לשמור על עצמאות כלכלית כי מהמשכורת של ראובן אי אפשר היה לקיים משפחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שצ'רקס אומר בתגובה 518342 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויקיפדיה, על פי ספרה של אלוני: "ב-2 באפריל 1952 נישאה לראובן אלוני (לימים ממייסדי מינהל מקרקעי ישראל וראש המינהל האזרחי במרחב שלמה), ראובן אלוני היה עובד מדינה, לכן קיבל בכפר שמריהו, באזור שהיה אז שומם ולא מיושב, מגרש בגודל דונם ורבע בחכירה, לשם בניית בית עליו. לזוג לא היו מקורות כספיים לבניית הבית, אך לוי אשכול סיפר שיש צריפים שהובאו משבדיה ואין להם דורש. הם קנו את אחד הצריפים במחיר של יותר מאלפיים לירות, אך התקשו לגייס את הכסף ובינתיים היה פיחות, ששינה את הסכום שהיו צריכים לשלם וייקר אותו למחיר שהתקרב למחיר בניית בית של ממש, אך בכל זאת השלימו את הרכישה, גם משום שרצו שבנם הבכור יוולד בבית שלהם. הם הקימו את הצריף על המגרש בכפר שמריהו בעזרת חברים. שולמית אלוני חייתה בצריף הזה עד מותה" אני קורא פה: המגרש היה בחינם ("בחכירה") אך הצריף היה בתשלום. חוץ מזה, "הקפידה כל חייה לשמור על עצמאות כלכלית כי מהמשכורת של ראובן אי אפשר היה לקיים משפחה". אני לא יודע מה הדרישות שלה, אבל מכיר אנשים שקיימו משפחות מתפקידים זוטרים בהרבה משל ראובן אלוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל מהסוף: בלי לדעת מה היתה משכורתו של ראובן אלוני, אני משער שגם אני מכיר אנשים שקיימו משפחות ממשכורת פחותה ממנה. אבל מעבר לכך: איך אתה מסיק ש"בחכירה" משמעו חינם? אין לי מושג כמה שילמו הזוג אלוני דמי חכירה (אם בכלל), אבל אני יודע שרובם המכריע של אזרחי ישראל גרים על אדמה החכורה ממינהל מקרקעי ישראל1 ומשלמים (או שילמו) דמי חכירה הרחוקים מלהיות בחינם. ___ 1 כן, אני יודע, החליפו לו את השם לאחרונה. לא זוכר ומתעצל לבדוק למה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנחש זאת על פי הניסוח ''קיבל''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(החכירה היא סייג ל''חינם'' - קיבלו בחינם אך לא נרשמו כבעלים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. ממתי חכירה זה בחינם? הרכב שאני (למעשה, המעסיק שלי) חוכר הוא ללא תשלום? או שאולי התשלום הוא רק אם החכירה מתקראת "ליסינג"? "חכירה היא מערכת יחסים משפטית המבוססת על הסכם, שבו צד אחד (המחכיר) שהוא בעל הקניין, מעניק זכויות קנייניות מסוימות לצד שני (החוכר). בתמורה להענקת הזכויות, החוכר משלם למחכיר "דמי חכירה". (ההדגשה שלי) חכירה [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ברור. ההנחה שלי היא שלא הוא שילם את דמי החכירה (מה שבדרך כלל היינו מכנים ''מחיר המגרש'') אלא המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, ''קיבל''. אם נמצא את הספר של אלוני אולי יהיו יותר פרטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להשלמה, מצאתי את הציטוט המדויק שבספר אבל לא בטוח שהוא מוסיף הרבה על הניסוח בויקיפדיה (חוץ מתהיה: אם המחיר הוא מחיר הוגן, למה שיהיה לראובן לא נעים). "לוי אשכול, שנעשה אחר כך שר החקלאות, סיפר שיש עודפי צריפים שהסוכנות הביאה משוודיה, והסכימו למכור לנו באלפיים ומשהו לירות, שהיו אז סכום די גדול... הגיעו אז לאזור הזה כמה עובדי מדינה, חלקם קיבלו חלקות של חקלאים בנות עשרים דונם. אנחנו קיבלנו דונם ורבע בחכירה, כי ראובן היה עובד משרד החקלאות והוא חשב שזה לא יפה שייקח לעצמו חלקה גדולה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחיר הוא לצריף. השטח היה בחכירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שהאלפיים-פלוס גלירות היו לצריף. השאלה היא אםג הדונם-ורבע-בחכירה התקבלו בחינם, ואם שילמו על החכירה, האם שילמו מחיר הוגן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כך הבנתי וכתבתי בתגובה 627310 אבל כמו שאפשר לראות, דורון ואולי גם צפריר הבינו אחרת. הציטוט שהבאתי מספרה של אלוני אינו חד משמעי, אבל הוא עשוי לרמז שאנחנו הבנו נכון ולא הם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שקיים איזשהו מספר קסם המצדיק את התואר "מחיר הוגן". אילו מכירת/חקירת הקרקעות והצריפים היו זמינות לקבוצה מספיק גדולה של אנשים (אזרחי ישראל? תושבי ישראל?) שהתחרו דרך הצעות המחיר - דיינו. אבל אם היתה זאת מכירה למקורבים בלבד, שום מחיר לא יהיה הוגן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ידיעה אישית לא בדוקה — יש הרבה בתים בארץ שרשומים כ"חכירה לדורות" ולא משלמים תשלום שוטף או שמשלמים תשלום נמוך מאוד. בערך לאחר תקופה ארוכה, למשל לאחר 50 שנה מיום ההתקשרות המקורית, מסתיימת החכירה אבל גם אז ניתן לחדש אותה תמורת תשלום לא מאוד גבוה. המיגבלה הכספית העיקרית של התקשרות זו היא שיש קשיים מסויימים בהעברת זכות החכירה , בהבדל מבעלות מלאה, לא יודע מה בדיוק המגבלה של העברת זכויות. קרובים לצלחת של מפא"י קיבלו מן הסתם מתנות מסוג חכירה לדורות. רוב הסיכויים שבעלה של שולמית אלוני, שהיה הצלחת עצמה בתור מנהל המקרקעין, קיבל גם כן מתנה שהוא נתן לעצמו; בימי מפא"י העליזים מתנות אילו לא נחשבו לשחיתות אלא תגמול ראוי לשליחי ציבור של המפלגה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובתי ליוסי הבאתי לינק לויקיפדיה בעניין "מעונות עובדים" שנימסרו בחכירה לדורות למשתכנים. יש שם פרטים על התנאים הכספיים והזכויות של חכירה לדורות במקרה זה. לעניין פרק הזמן של 50 שנה בערך והחידוש של החכירה, זה על פי זכרוני מוצלב טוב למדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהתגובה שלך משתמע שבעלה של שולמית אלוני אשם על סמך החשד. האם לזה התכוונת? אם כן, האם יש לך הוכחות נוספות פרט לניחושים והכללות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשחיתות אין עקבות שניתן "להוכיח", כי כל השותפים משתפים פעולה בהסתרתה. זה טיבה של השחיתות: "קשה להוכחה". הנה אחת העדויות העקיפות כיצד העסק עבד: http://he.wikipedia.org/wiki/מעונות_עובדים אני גר ליד אחד מ"מעונות עובדים" בתל אביב. איכות בניה גבוהה יוצאת מהכלל *יחסית לאותה תקופה*. קראו למשתכנים במעונות המשובחים הללו בשם "עובדים" אבל עובד פרולטר לא יכול היה להרשות לעצמו את הדירות הללו. לכן אני בטוח שה"עובדים" היו בעצם "עובדי ציבור" חברי מפלגה וחברי הסתדרות מהסוג של ראובן אלוני (ממנהלי המקרקעין של המדינה לפי הביוגרפיה שלו). אגב, בסוף הערך שנתתי יש פרטים על זכויות מגורים בחכירה לדורות, כנראה טיפוסית. עמך באותה תקופה, היה צריך להסתפק בשיכונים עממיים של המדינה (הבלוקונים הנחותים נוסח "סאלח שבתי"). לא להתבלבל בין מעונות עובדים המשובחים לבין שיכונים עממיים שהיו מצ'וקמקים. אבל, בכל זאת, הבלוקונים של אז היו פי כמה טובים ממה שהמדינה נותנת היום לבעלי משכורת צנועה, כי הבלוקונים אפשרו למעמד הנמוך והבינוני קורת גג מינימלית בלי להשתעבד עשרות שנים לתשלומי משכנתא כבדים. תשלומי משכנתא זורמים בחלקם הגדול לבנקים , מעשירים אותם וזה עוול סוציאלי. המדינה, מאז שנות השישים או השבעים לא נותנת שום פתרון דיור הוגן למי שמשכורתו צנועה, אני בעד החזרת הבלוקונים שניבנים על ידי המדינה, עם חקיקה שמאפשרת מעבר ללא מיסוי מבלוקון כזה לדירה מרווחת למי שהצליח לחסוך כסף כעשרים שנה (נאמר) לאחר הכניסה לבלוקון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נניח, לצורך הדיון, ששמונים אחוז מעובדי הציבור מהסוג של ראובן אלוני באמת היו מושחתים ברמה כזאת או אחרת. האם זאת לדעתך הוכחה מספקת שהצריך הושג שלא בדין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר בין מעונות העובדים (אגב, אבותיהם הרוחניים של שיכוני הרכבת, לפי אותו הערך) לשולמית וראובן אלוני? שולמית אלוני גדלה במשפחה קשת יום בתל אביב של שנות השלושים (היה קישור מוקדם יותר בדיון לכתבה מקיפה על חייה). עולים חדשים באותה תקופה קיבלו גם הם מגרשים בכל מיני יישובים חקלאיים. כפר שמריהו היה עדיין יישוב חצי חקלאי. לא מעט מיישובי מועצה אזורית חוף השרון [ויקיפדיה] הוקמו באותן שנים. דרך אגב, אם יציעו בישראל של היום בלוקונים למשפחות, אני חושב שתקום על כך צעקה גדולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל טוב ויפה חוץ מאשר 1. מעונות העובדים שקישרת אליהם נבנו בשנות השלושים, לדוגמה בערך על האדריכל אריה שרון כתוב שמעונות הוד בפינת פרישמן נבנו ב 1935 2. השרבוב של שמו של ראובן אלוני. איך הוא קשור לזה? 3. שלא הבאת שום עדות ללכלוך כלשהו. על שיכון קרית משה בירושלים, שנבנה על ידי ההסתדרות בשנות החמישים על פי המתכונת של מעונות העובדים, מצאתי את הציטוט הבא: "- הדירות פה היו זולות במיוחד כיוון שההסתדרות עזרה לכם לרכוש אותן? - אני לא קיבלתי שום עזרה מההסתדרות. אם לא הייתי לוקחת הלוואות ושתי משכנתאות לא היה לי! אני לא יודעת אם הדירות פה היו יותר זולות. נרשמנו לשיכון עובדים. האמנו בשיכון עובדים, מי הלך אז לקבלן פרטי? אני לא יודעת אם הדירות פה היו זולות". 4. שהכותרת היא שחיתות. אני לא מבין את זה: ערמה של חברי כנסת מקדימה הליכוד וש"ס נכנסו לכלא על מרמה, שוחד, גנבה והפרת אמונים. ראש ממשלה אחד מקבל מעטפות עם מזומנים ואין לו את היסוד הנפשי להבין שזה לא בסדר ועורך עסקאות נדל"ן משונות עם חבריו המיליונרים, ראש ממשלה שני מעסיק עובדת זרה לא חוקית, שלישי קיבל מחברים מיליונרים הלוואות אדירות ממדים, והבן שלו נכנס לכלא עבורו, רביעי מבזבז 2.9 מיליון ש"ח בשנה על מעונו הרשמי בירושלים ועוד 312 אלף ש"ח על מעונו הפרטי בקיסריה (בשנה!) כל זה על חשבון משלם המיסים, ולא אכפת לו בכלל. ובמה אנחנו דנים כאן? בצריף של שולמית אלוני1, שקנתה בכסף מלא וגרה בו 60 שנה עד מותה, על אדמה שקיבל הזוג הצעיר בחכירה בזכות היותו של בעלה עובד מדינה, יחד עם עובדי מדינה נוספים, במקום שהיה אז שומם. 1 לקמן- הוילה בכפר שמריהו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בואו נסכם שהצריף היה שייך למשפחתו של אהרון ברק, ונהרוג כמה עיזים בבת אחת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השכונות בדרום תל אביב (שפירא, פלורנטין, שהיו בשנות החמישים והשישים שכונות מגורים שקטות, עד שהאזור שלהן החל להתפוצץ מבחינה תחבורתית ומבחינות אחרות) נבנו באיכות בנייה לא פחותה מזו של מעונות עובדים. השיכונים נבנו בתקופה מאוחרת יותר, מתוך הצורך לשכן במהירות מאות אלפי אנשים. ואכן אליהם הובאו מי שפחות יכלו לבחור. עם הסיפא שלך אני מסכימה. הבעיה היא שכיום הסטנדרטים של בנייה ודיור השתנו מאוד, ומעבר לחלום על צמוד קרקע פלוס חניה, הדרישות עלו מאוד מבחינת מספר החדרים בבית1, חדר לכל ילד וכולי. 1 אם כי החדרים הזעירים בבנייה החדשה של היום די עלובים לעומת הבנייה התל אביבית הישנה והמרווחת, עם התקרות הגבוהות. לא מדדתי, אבל להרגשתי, מבחינת המ"ר, חדר של היום מקביל לחצי חדר של לפני חמישים שנה2. 2 זה אוף טופיק מופלג, אבל שיהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשיש מזגן, תקרה גבוהה הופכת מכורח ונטילציה בקיץ תל-אביבי ללוקסוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע בקשר למגרש, לפי הניסוחים המעורפלים יתכן והיה בחינם ויתכן שחצי חינם. את הצריף בהחלט קנו. בוילה בכפר שמריהו, לעומת זאת, גר כנראה הנכד הרוצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שכתוב שם אני מבין שנתן זהבי זכאי לקבל אזרחות ספרדית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסביר, זה עבר מעלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משפחתו היתה בבית הכנסת של ברצלונה אפילו אחרי הגירוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״אך לוי אשכול סיפר...״ כמו שאומרים, כשיש חברים לא צריך פרוטקציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאישה הזאת היתה יושרה. אם זה היה כל אחד ממלחכי הפנכה כמו אולמרט וביבי כבר מזמן היית מתבשר על עסקת נדלן קומבינה קומבינציה בה הם היו ממהרים להמיר את הנכס בכפר שמריהו במזומן של "חבר" מיליונר. אבל שולה גרה ששים שנה בצריף השוודי. הרמיזה כאילו זכתה לטובת הנאה בזכות קשרים הרי אינה נכונה, אז מה מטרתה ? אחרי הטירה של גלנט, סאגת הנדל"ן של אולמרט, המגדלים של ברק - הצריף של אלוני זה מה שמעסיק פה עשרות תגובות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת: ״הרמיזה כאילו זכתה לטובת הנאה בזכות קשרים הרי אינה נכונה״, אבל לפי הציטוט שהובא פה, היא למדה על קיום וזמינות הצריפים מפי לוי אשכול. אני מסיק (תקן אותי אם אני טועה) שהאפשרות לרכוש צריף מהמדינה לא פורסמה לכלל האוכלוסיה הרלוונטית (אם כך היה, לא היתה צריכה ללמוד זאת מאשכול). אני לא מפקפק ביושרה שלה או טוען שהיתה מושחתת חלילה, רק מציין שלפי הציטוט היא נהנתה (או היה לה פוטנציאל ליהנות) מפריבילגיות שלא בהכרח היו זמינות לסתם עובדי מדינה שלא היו קרובים לעסקנים בכירים / ראש הממשלה. לא יודע לגבי עשרות תגובות, אני כתבתי אחת בלבד (עכשיו שתיים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצם המונח1 "פריבילגיות" אנאכרוניסטי כשאתה מדבר על ימי ראשית המדינה. 1 המאוס עלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני לא מתכוונת למילה עצמה, כמובן, אלא לשיח שהיא מובילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי שיח של פריבילגיות נולד בעידן הפוסט מודרני. משמע, זה ניתוח של תקופה קודמת בכלי ניתוח חדשים יותר ולכן אנאכרוניסטי. למתעניינים, אם יש, אין לי הגדרה או כלל אצבע ואני עייפה מכדי לחפש. אבל בגדול זה שיח שמקטלג את הדוברים לפי כמות הדבש שליקקו בחייהם, ומסיק מכאן לגבי הלגיטימיות של דעתם או אפילו יכולתם להתבטא. סימון כזה יכול לשמש ככלי עזר מועיל, למשל כשמצביעים על שחיתות. אבל שיח הפריבילגיות הוא כמעט מטרת הדיון. מסמנים את מי שלגיטימי שיביע דעה, מסמנים את מי שדעתו נחשדת מראש, את מי שדעתו אינה נחשבת כי "הוא פריבילגי" וכן הלאה, ועוצרים כאן כי מ.ש.ל. למעשה זו דרך יעילה לסתום פיות ולו בשל הניג'וס המתלווה לדבר1. בעיני זה לא מקדם או מלמד דבר מלבד תקיפות מצד אחד ותחושת אשמה מן הצד השני (זה שנחשד בפריבילגיות). 1 "אנחנו גרנו בקופסת נעליים בצד הכביש!". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההסבר. אני בכל זאת לא חושב שזה מה שעשיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שמלאכי לא השתמש ב''פריבילגיות'' במובנו המודרני (או הפוסט-מודרני) אלא במובן המילולי הפשוט, ''הטבות''. בפרט, הוא לא כינה את אלוני עצמה ''פריבילגית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. מי יודע, אולי זו אני, שכבר פיתחתי גרדת מכל צירוף שמזכיר את האותיות המאוסות הללו. (נדמה לי שפעם כתבתי באתר זה ממש תגובות בעד הפו"מ? מעניין. אני תוהה אם הפו"מ הוא שהגיע למחוזות האבסורד הבלתי נסבלים, או שאני כשלתי במינון יתר של קריאת עמודי דעה ב"הארץ"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם זה נכון, אני לא חושב שזה מפחית ממה שרציתי לומר. התגובה שלי לא נועדה לנגח את אלוני, לומר שהיא עשתה משהו לא כהלכה או להפחית במשהו מכבודה. רק לציין שהיא השתמשה במשאבים שלא היו זמינים לכל אזרח ממוצע באותה העת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מתכוון? אני לא יודע שום דבר על המקרה מלבד הפרטים שהובאו בתגובות מעלי, אבל מהם נשמע שיבאו צריפים משבדיה עבור עולים חדשים. הצריפים לא היו לטעמם של העולים, ולכן הם סירבו לקבלם. מכאן אני למד שהצריפים הוצעו לעולים, ולא נשמרו בסוד. האם כוונתך לטעון שלא נעשו מאמצים מיוחדים לפרסם את קיומם של אותם צריפים בקרב האוכלוסיה הכללית (שכבר השתקעה \ שוכנה), ובכך ניתן יתרון לא הוגן לאלוני על פניהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שצריף שוודי אינו צריף ישראלי מבחינת העמידות הממושכת והבידוד קור/חום, שבדיה היא ארץ קרה מאוד ובלי פתרון לבעיות הבידוד התרמי של מבנים קשה לגור שם. חוץ מזה עד גיל 10 גרתי בצריף ישראלי פשוט וזה לא סוף העולם מבחינת תנאי החיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שהצריף השוודי היה מהטובים בצריפים שנבנו אי פעם. עובדה- שולה גרה בו 60 שנה. אני התמקדתי בשני דברים 1. משפחת אלוני קנתה את הצריף בכסף מלא. 2. הצריף הוא לא וילה. ולכן הטענות1 על הוילה חינם בכפר שמריהו תגובה 599143 איך לומר? קצת מוגזמות. _________ 1 סליחה: "הדעה המקובלת", או בעברית מדוברת "הלכלוך". הכי חזק משפט הסיום בתגובה המקושרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלי היתה שקבוצת "הפוליטיקאים שאי אפשר לחשוד במניעיהם" היתה גדולה מאוד בעבר והצטמצמה פלאים. לדעתי שולמית אלוני ראויה להכלל בקבוצה הזו ולדעתך לא אבל ללא ספק ניתן להוסיף לרשימה ההיא הרבה שמות שמוסכמים עליך (כמו גאולה כהן). אם ננקוט בגישה המחמירה ונוציא את אלוני מהרשימה אני חושש שקבוצת "הפוליטיקאים שאי אפשר לחשוד במניעיהם ילידי 1959 ואילך" תהיה קבוצה ריקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת יודע כמה שילמה גאולה כהן על הבית שלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא ממשפחה טובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והטענה שלי היא שלא יושרת הפוליטיקאים הצטמצמה (מושחתים היו, ישנם ויהיו) אלא הנורמות שלנו. מה שהיה מקובל, נסלח או מתקבל בקריצת עין לפני 40 שנה לא עובר כיום. חלק מזה נובע ממדיניות מוצהרת של הפרקליטות לקבע נורמות חדשות, חלק בגלל תאוות סנסציות של התקשורת, וחלק בגלל אג'נדה. הדוגמה המובהקת ביותר היא עניין היחסים בין ממונה לכפיפה. משה קצב נכנס לכלא על מעשים שלפני עשר שנים היו מובילים אותו לעונש על תנאי (ע"ע איציק מרדכי) ולפני חמישים שנה היו גורמים (אולי) להרמת גבה (ע"ע לוי "אדרבה, שידברו" אשכול). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שהנורמות לגבי יחסי מרות ועבירות מין הוחמרו דרסטית, ובעיני חיים רמון1 נפגע הרבה יותר מקצב, כי בכל זאת קצב הורשע בשני מעשי אונס. אבל מי כמו פוליטיקאים צריך להסתגל (אם לא להוביל) לנורמות החדשות? מאידך הנורמות בנושאים אחרים של טוהר מידות דווקא נראות לי כהולכות ונשחקות. נילי פריאל כבר אמרנו. ההבדל הגדול מאז דרעי הוא שכל המואשמים בפלילים ממשיכים להיות חפים מפשע בעיני עצמם ותומכיהם גם אחרי שהורשעו, ואינם בוחלים בשיבוש הליכי משפט אני חושב שלדמויות ציבוריות, לפחות מדרגת סגן שר, לא אמורה לעמוד זכות השתיקה, והנורמה שהכניס דרעי ופשתה מאולמרט עד ליברמן להקשות על הפרקליטות את עבודתה ולמשוך זמן בכל דרך היא נורמה פסולה. 1 אני אומר זאת בכל פעם- אחד הפוליטיקאים המגעילים בעיני, קשקשן מאחז עיניים כמו רוכל של שיקויים מלפני מאה שנה. במקרה הנשיקה נפל קרבן בדיוק לגורמים שתארת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שחל שינוי ביחס הציבורי בעניין, אבל הדוגמאות שנתת ממש לא מדגימות את זה. כמו אשכול גם מרדכי התחתן עם מי שהיתה כפופה לו, ולא על זה הוא הורשע (למעשה, אף אחד לא הרים גבה). מרדכי הורשע על מעשים מגונים (=לא יחסי מין) והטרדה מינית, קצב באונס (=כן יחסי מין) ואצל אשכול ככל הידוע זה היה בהסכמה. מן הסתם היית יכול לבחור את דיין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בני בגין? אתה מתאר לעצמך את עזר ויצמן? את אריק שרון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השויתי בנים של, וכשזזים קצת במורד הגיל עמרי שרון וצחי הנגבי הורשעו. אני חושב ששנת הלידה משחקת כאן תפקיד. נראה לי שקו התפר עובר בדור של בני בגין ודן מרידור (כנציגי הדור הישן) ואהוד אולמרט (כנציג הדור החדש) כולם ילידי 43-47. ההבדל שמזדקר בין הדורות הוא שפוליטיקאים שנולדו קודם לכן חוו בעצמם את קום המדינה, ואלה שנולדו אחר כך הגיעו אל המוגמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אז פוליטיקאים בכירים סגרו המון דילים שערורייתיים עם טייקונים בארבע עיניים על שפת הבריכה. רק שאז, אני חושבת, זה לא נעשה ישירות תמורת שוחד או טובות הנאה, ודאי לא גלויות ומחוצפות כל כך כמו היום, אלא בעיקר כי ההתנהלות היתה בעלת גוון מפא''יניקי וכי כל ''אנשי שלומנו'' היו מאותו מילייה ודיברו באותו מבטא (ועברו ליידיש בשעת הצורך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תען כסיל כאיוולתו פן תשווה לו גם אתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שאתה צודק, אבל אני זוכר את זה לגמרי אחרת. שמיר לא הצטיין במיוחד כפוליטיקאי מפלגתי (ע"ע "נאום הקופים", שלישיית החישוקאים ו"ליל המיקרופונים") ובתקופתו בעצם הפכו החרדים לגורם משמעותי בפוליטיקה הישראלית. שמיר כרוה"מ (בממשלת הרוטציה עם פרס) התחיל עם 3 ח"כ חרדים (+ הרב דרוקמן ממורשה + כהנא) וסיים עם 9 ח"כים חרדים (לא כולל ש"ס). הייתי מאד רוצה לומר שהזלזול הבוטה של שמיר בחרדים הביא אותם לקלפיות, אבל אאז"ן "לשים את ההסכם הקואלציוני איפה שהיא רוצה" הוא הציע דוקא לשר התיירות אברהם שריר איש הליברלים של הליכוד. לשריר, שלשורש שחת צ"ל מקום של כבוד בביוגרפיה שלו, הובטח מקום בשולחן הממשלה לפני הבחירות. כאשר ההבטחה לא התממשה, הוא שאל את שמיר, מה הוא צריך לעשות עם ההסכם הקואליציוני החתום שיש בידו, ושמיר ענה את התשובה המפורסמת. את עליית החרדים צריך ליחס כנראה ל-3 מגמות (מצביעים חרדים שנטשו את מפא"י בעקבות אבדן השלטון + הצטמצמות המפד"ל + הבום דמוגרפי בין מלחמות ששת הימים ויוה"כ ותגבור קצבאות הילדים לפני 73). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 318247 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא טבע עוד משפט המתאים לאותה סיטואציה ממש: "הבטחתי, אבל לא הבטחתי לקיים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, מטבע הלשון "זכרון מעורפל" היה כנראה צריך להופיע גם בתגובה שלי. העניין הוא שיובל נאמן היה במפלגה אחרת (תחיה) והסכמים קואליציוניים בין מפלגות זה דבר מקובל. בהסכמים הכתובים שהיו או לא היו לשריר ומודעי עם שמיר ו/או שלוחיו היה אלמנט חזק נוסף שיכל להעצים את הזכרון. בזמנו העובדה שהם הועלו על הכתב ונחתמו עוד לפני תוצאות הבחירות, העידה מה מועט היה האמון בין בכירי מפלגת השלטון לבין עצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדהים צירוף המילים ''מתומכיו של שמחה ארליך''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהשוואה ישירה בין ביבי לשמיר בתחום המדיני יוצא ביבי וידו על התחתונה. שניהם קידמו סדר יום מדיני שנראה לי זהה, וביבי נראה לי שמשלם עבורו מחיר פוליטי (לשותפות קואליציוניות וכד') גבוה יותר. בפריזמה הצרה של התחום המדיני-בטחוני נראה שביבי הוא גרסה לחיצה של שמיר. בתחומים האזרחיים (כלכלה, חינוך, בריאות) שמיר נמצא גם אצלי בתחתית הרשימה. יצוין עם זאת שלא היה שום מצג שווא-ראו עליו שהוא לא מתעניין בשום דבר מלבד הפוליטיקה והמדיני-בטחוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני זוכר את המערכון של טוביה צפיר, זה כבר היצחק היקר השלישי שהלך לעולמו (ועוד יצחק יקר אחד שורד בינתיים לא רע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו שמעון כבר שוב לא יצחק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במיוחד בראיה היסטורית. אבל יש כאן ערבוביה שלמה, חלק מההחלטות הן אכן החלטות ממשלתיות, אבל חלקן החלטות של הכנסת, חלקן מצד שני הן החלטות של גורמים בממשלה ולא של הממשלה. כך למשל ''דחיית הסכמי לונדון'' לא היו החלטת ממשלה (לא רק שמעולם לא הובאו להצבעה בממשלה אלא הוסתרו במתכוון לא רק מהממשלה אלא גם מראש הממשלה) אלא תמרון פוליטי בתוך הממשלה שהביא לנסיגה של המלך חוסיין ממנו. מצד שני, על הסכמי אוסלו היתה הצבעה בכנסת (שהוכרעה על חודו של מיצובישי). החלטות ממשלה לעומת זאת הן למשל יציאה למבצע של''ג, יציאה למבצע אופרה וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי גירוש כל המוסלמים בשטחים המוחזקים על ידי ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק בעקרון, אבל שוב - זאת החלטה שמעולם לא הועלתה לממשלה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממשלה קיבלה החלטה הפוכה (קבלת עוד 100,000 ערבים צמודי קרקע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצחק אלון זה בן זוגו של יגאל רבין? פרוק הפלמ"ח היה אחת הפעולות הנכונות שהתקבלו ע"י בן גוריון. מדינה ריבונית וצבא מסודר לא יכולים להרשות לעצמם קיומה של מיליציה או קיומן של יחידות בתוך הצבא הכפופות (או רואות עצמן מחויבות) לגורם פוליטי/אידיאולוגי שאינו ממשלתה הנבחרת של המדינה. מה שאומר שמאותה סיבה ומאותם שיקולים יש לפרק את יחידות ההסדר בצה"ל1, וישא"ק. ______ 1 לא בהכרח לפרק את מסלול ההסדר2, אבל את חיילי ההסדר, בחלק הצבאי של מסלולם, יש לפזר בין יחידותיו השונות של הצבא, ולא במסגרות אורגניות של הסדרניקים. 2 למרות שאני לא ממש מתלהב ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצירוף יגאל רבין לא נשמע טוב מאז נובמבר 1995. לא דין הפלמ"ח כדין הארגונים "הפורשים". האם הפלמ"ח לא היה חלק מההגנה שהייתה כפופה למוסדות היישוב הנבחרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפלמ"ח היה חלק מההגנה שהייתה כפופה למוסדות היישוב הנבחרים, ועדיין, הוא היה מזוהה (והזדהה) עם מפלגה מסויימת.1 ____ 1 לא, לא מפא"י - אחדות העבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דחיית היוזמה הסעודית. היה אפשר לאלץ את הפלסטינים לקבל הסכם קבע עם לגיטימציה שאין שום דרך אחרת להשיג אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר לאלץ עם לוותר על זכויותיו הטבעיות באמצעות השליחים המרכזיים של האימפריאליזם האמריקאי במזה''ת. ע''ע ''הסכם לונדון''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על אילו זכויות טבעיות, לדעתך, היו נאלצים הפלסטינים לוותר לו התקבלה היוזמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, בתור יוזמה של הליגה הערבית היא נתמכה על ידי מדינות שהן, או היו, במובהק לא פרו-אמריקאיות, כמו סוריה ועירק. זה בדיוק מה שהיה יכול לתת לה קונסנזוס רחב כל כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך, היוזמה הסעודית כללה יצירת שתי מדינות. אחת נקיה מיהודים וקרוב לוודאי עניה מרודה, והשניה מעורבת עם "זכות שיבה" פלסטינאית. זה באמת נראה לך מצב יציב לטווח רחוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט יכול להיות יותר יציב מהמצב הנוכחי. תלוי במימוש. אני גם אני לא חושב ש"עניה מרודה" ו"מעורבת" הם הכרחיים. אבל בוא תגיד לי אתה: יש מודל של "שתי מדינות" שכן יכול להיות יציב לטווח הרחוק? אם כן, במה הוא שונה מהיוזמה הסעודית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שהכי טוב שכולם יהיו עשירים ובריאים. אבל גם במסגרת המגבלות נראה לי שמודל של שתי מדינות, שבכל אחת מהן אוכלוסיה הומוגנית שמכירה בזכות הבלעדית של העם השכן במדינה השכנה, יהיה הרבה יותר יציב. אני מודע לכך שזה לא מוסרי ולא מעשי, אבל אילו יכולתי ללחוץ על כפתור ולפצל את ישראל לשתיים - מדינה אחת נטולת יהודים והשניה בלי מוסלמים - היתי עושה את זה בידיעה שזה הסיכוי היחיד להפסיק את הטירוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד משהו: >> אני גם אני לא חושב ש"עניה מרודה" ו"מעורבת" הם הכרחיים. אאל"ט טועה, הודגש כמה פעמים שהיוזמה כוללת את זכות השיבה, ושישראל אינה רשאית לשאת ולתת על תנאיה (תנאי הכניעה?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניין זכות השיבה אפילו נדום בכל מיני צורות-בד"כ לא רשמיות- עם הפלסטינאים. ברור גם להם שהתוכן של קבלת זכות השיבה על ידי ישראל היא בעיקר מוסרית: מדינת ישראל תכיר בכך שיש לה אחריות להיווצרות בעיית הפליטים. אני מניח ששני הצדדים יכירו באחריותם. חזרת פליטים תהיה שולית- כמו בהבנות ז'נבה. עיקר המעשה יבוא לביטוי בפיצויים כספיים. אני מניח שתוקם קרן בין לאומית ומדינת ישראל לא תהיה היחידה שתשלם. זה שיצטרכו להקבע פיצויים זה ברור לכולם חוץ מפוליטיקאים ישראלים שאינם רוצים שלום כי זה יחייב לפנות התנחלויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מאמין שיושבי מחנות הפליטים יסכימו עם הנהגה שלא תפתור פיתרון אמיתי ועמוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש "פתרון אמיתי עמוק"? לפנות את אשקלון מתושביה ולהחזיר את המגורשים משם? או שמא תשלום פיצויים? אנחנו לא שילמנו פיצויים למפוני ימית, רצועת עזה וצפון השומרון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפעם האחרונה שבדקתי, מגורשי ימית, גוש קטיף וצפון השומרון היו אזרחים *ישראליים*. בשביל ההקבלה שלך, הרשות הפלסטינית הייתה צריכה לשלם פיצויים לתושבי גוש קטיף (שלא לדבר על פיצויים ליהודים שגורשו או הוברחו ממדינות ערב ונאלצו להשאיר רכושם מאחור). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הרשות הפלסטינית היא זאת שהייתה צריכה לשלם פיצויים לתושבי גוש קטיף (שלא לדבר על פיצויים ליהודים שגורשו או הוברחו ממדינות ערב ונאלצו להשאיר רכושם מאחור)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. הליגה הערבית כולה היתה צריכה לשלם. הרשות הפלסטינית, כנציגת ה''עם הפלסטיני'' אשר לפי הגדרתו באמנה , הוא ''ראש החץ במאבק האיפריה הערבית כנגד הציונות'', צריכה להוות ראש חץ גם בתשלום הפיצויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל המדינות המפותחות/מבוקשות יתחייבו לקלוט מספר פליטים ביחס לגודל אוכלוסיתן, כמיליארד מארחים שיקלטו עד חמש מליון פליטים, הפליטים שיסרבו לפיתרון הזה יהיו לבה האמיתי של הבעיה איתה תמודד. היתי מוסיף גם את תושבי ישראל לעיסקה, וכך הארץ תתרוקן ממחצית יושביה ומרוב הטוענים לזכויות עליה (: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קיוויתי שקונסנזוס ערבי מלא כמו זה שההצעה זכתה לו היתה פותרת את העניין הזה. (ואם זה לא יכול, אולי שום דבר לא יכול.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קונסנזוס של ההנהגה בלי הרחוב לא יביא לפיתרון, ראה ההסכמים עם מצרים וירדן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקונסנזוס הערבי היחיד הניתן להשגה הוא ''היהודים לים והנשים לנו'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הקטגוריה הגדולה ביותר ראו דוקא בהסכם אוסלו את ההחלטה הגרועה ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכם אוסלו היה גרוע בגלל שהוא היה הסכם ביניים. אז, כמו היום אני לא מבין איך אפשר היה לחתום על הסכם חלקי, שלא ברורה מטרתו הסופית1 ההסכם היה צריך להיות סופי, עם יישום שהיה נמשך מספר שלבים (ושנים), עם דרישות ידועות ששני הצדדים צריכים לעמוד בהם (ישראל שטחים, כספים, מים, אולי פינוי התנחלויות. פלסטינים - בטחון לישראל, הקמת מנגוננים אזרחיים, הכרה בישראל וכו') כדי להתקדם משלב לשלב, וסנקציות ידועות במקרה של אי עמידה בתנאים. ההסכם היה גרוע כי הוא לא סיים את הסכסוך, ובדיעבד רק העצים אותו. 1 ואז כמו היום, הצדדים גם לא הסכימו על המטרה הסופית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בצדדים הסכימו על המטרה הסופית רק פחדו לפרסם את זה-לקחת אחריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכמה מצד ישראל היתה מחייבת התמודדות עם מפעל ההתנחלויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הייתה הסכמה, או לא? או רק בנבכי הערפל הקונסטרוקטיבי של ביילין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בספק אם רבין ועראפת ראו עין בעין את התוצאה הסופית של הסכם אוסלו, אני בספק אם אפילו פרס ורבין שאפו לאותה תוצאה סופית, ותצטרך עדויות מאוד משכנעות בשביל לשכנע אותי שרבין הסכים למדינה (אפילו המילה מדינה לא נאמרה אז בקול רם) פלסטינית שבירתה ירושלים, ופינוי רוב ההתנחלויות, או שערפאת הסכים לפחות מזה. אבל זה בכלל לא משנה, אף אחד מאיתנו לא היה מסכם עם קבלן בעל פה על ''פינוי בינוי'' חותם על תנאי הפינוי, ומשאיר את תנאי הבינוי למשא ומתן עתידי, ועל אחת כמה וכמה הסכם מדיני צריך להיות חתום סגור ומוחלט ככל האפשר. הסכם אוסלו היה הסכם כושל, הכוונה (שלטון עצמי לפלסטינים בשטחים) הייתה טובה, המימוש גרוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העמדה המסורתית של השמאל (ושל הסמול בפרט) אמורה להיות שההיסטוריה מונעת ע"י כוחות כלכליים/פסיכולוגיים/חברתיים עמוקים ושגם האידאולוגיות וגם הפוליטיקה הם רק "מבני על" שמשקפים את הכוחות האלו לא נראה לי שההסבר שלך עונה על כך ואפילו אם לא נקבל את התאוריה עדיין להסביר 20 שנים של כשלונות כתוצאה מבעיות ניסוח זה לא ממש משכנע |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבל את תנחומי בקיצור הסכמי אוסלו הם לא מקרה בודד ב20 השנים האחרונות היו הרבה משאים ומתנים והרבה הסכמים וכולם נכשלו ההסבר שלך (חוסר הסכמה בין המנהיגים הביא לבנייה לא נכונה של ההסכמים) הוא נקודתי לאוסלו ולא מסביר את הכשלון המתמשך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא הטענה שלי, אבל מילא. מה לדעתך מסביר את הכשלון המתמשך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסתכל על השעה בה הוא כתב. הבן אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לטעמי, הבעייתיות של הסכמי אוסלו, שורשיה בכך שהצדדים לא היו מסוגלים להסכים על שום דבר שמעבר להכרה בעובדות שכבר הפכו למציאות. אש"ף היה זקוק להכרה של ישראל בהיותו המייצג של העם הפלשתיני בערך כמו שישראל זקוקה להכרה פלשתינית באידיאולוגיה הציונית. העובדה שהצדדים היו מסוגלים אך ורק להכיר במצב הקיים ולא היו מסוגלים לנוע ממנו קדימה בכיוון "פרודוקטיבי", היא הכשלון האמיתי של הסכמי אוסלו. ב. אני מסכים שהטענה שלי נשמעת קצת מוזרה, אבל להבנתי הסיבה העיקרית לכך היא עוצמת התעמולה של הימין השלטוני. טענות הימין עיקרן הוא שהסכמי אוסלו הם שהביאו את אש"ף לתוך מדינת ישראל ובנו לו בסיס קבע בתוך גבולות ישראל. מנקודת המבט שלי, התהליך של יצירת הבית הלאומי הפלשתיני (שניים וחצי בתים נכון לעכשיו) לא התחיל בהסכמי אוסלו ולא הסתיים שם. הסיבה המרכזית לכך שהימין השלטוני שלנו "מטנף" כל כך את הסכמי אוסלו, היא שהמועמד השני ל"תפקיד" מקים היישות הפלשתינית הוא הסכם השלום עם מצריים שמסיבות מובנות קשה לימין להסית נגדו. ג. ומוזר לא פחות הוא, שטענתי זו (הסכם אוסלו לא היה אלא שלב אחד באמצעו של תהליך ארוך שהיו בו לא מעט נקודות חזור בהן הוחלט דוקא להמשיך) נכונה גם לגבי רוב האופציות האחרות שהוצעו בשאלון שפצח בדיון זה. אני רואה בכך תוצאה של המצב הלחוץ בו נמצא המפעל הציוני מראשיתו. במילים אחרות, מידת היכולת של המפעל הציוני להחליט ולהשפיע על גורלו מוגבלת מלכתחילה ורוב הזמן הוא נאלץ להאבק כנגד זרמים גדולים וחזקים ממנו. אני מנחש שהמצביעים על "גרוש המנדט הבריטי" הונעו בעיקר ע"י הומור/ציניות, ועל אף כך אזכיר שתרמו לסיום המנדט גם המופתי, הפלשתינאים, מדינות ערב ובעיקר נסיונו של הלייבור להקים את ירושליים החדשה (ע"פ ציטוט מן המשורר ויליאם בלייק) על אדמת בריטניה (ממשלת הלייבור שעלתה לשלטון ב-1946 ידעה שבריטניה נמצאת בפשיטת רגל שאינה מאפשרת את הקמת מדינת הרווחה הסוציאליסטית ללא תהליך דה-קולוניזציה. האימפריה הקולוניאלית התגלתה לפתע פתאום כבור ללא תחתית ומפעל מפסיד. לאחר שבריטניה התפרקה מנכסיה בהודו ובתעלת סואץ, מה היה הטעם להחזיק בקן הצרעות של פלשתינה-א"י?). במילים אחרות, אפשר לטעון כי הטרוריזם מבית מדרשם של בגין ושמיר פעל כדי ל"שכנע" את המשוכנעים ממילא. ד. עיקרו של דבר, צודק המועמד לנשיאות ו. מ. רומני: הסכסוך הערבי-ישראלי אינו פתיר (לפחות עד לרגע זה ואולי בכלל). אי אפשר לממש פתרון שאף צד אינו רוצה בו. הפלשתינאים וממשלת ישראל חיבלו בהתמדה ולאורך זמן בכל אפשרות לפתרון דו-לאומי, כך שהפתרון הזה שבק חיים לכל חי. מה שהסכם אוסלו הוכיח יותר מכל הוא שאפילו כאשר הקונסטלציה הפוליטית רצתה בהסכם פוליטי, המציאות הפוליטית לא איפשרה לאף אחד מן הצדדים לוותר על משהו מעבר למה שממילא כבר לא היה ברשותו. הממסד הישראלי בגילומו המפא"יניקי ובודאי בגילומו הרביזיוניסטי, אולי רוצה בשלום כאידיאה, אבל לבטח אינו מסוגל לפעול כדי לקדם אותו ובפרט אם הדבר מחייב אותו לוותר על משהו. בצד הפלשתיני-ערבי שום פתרון פשרה שיכול לעלות על הדעת אינו עדיף על ברירת המחדל (שב ואל תעשה עד לשובם של מוחמד וצבאות חייבר). אם הציביליזציה האיסלמית תשרוד מספיק זמן, הצבאות ישובו ואם לא, מה הטעם בשיכפול עוד עותק של לבנון או אלג'יריה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. הצבא הבריטי לא המשיך לשבת בתעלת סואץ עד שסולק משם על ידי נאצר? ארץ ישראל דווקא הייתה בסיס שימושי לאחר סילוק הצבא הבריטי מרובה של מצריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הצבא הבריטי ישב בתעלה ע"פ הסכם משנת 1936 עם ממשלה שמרנית בבריטניה (בולדוין) ואני מדבר על 1946 עם ממשלה סוציאליסטית בבריטניה כאשר הבית הלאומי היהודי לא היה אמור להגיע לתעלה. לא טענתי שהשמרנים היו שותפים לחזון "ירושליים החדשה" של ממשלת אטלי. ב. לבריטניה היו אינטרסים בתעלת סואץ גם ללא הודו, אך ברגע שהודו יצאה לראנדוו שלה עם הגורל, האינטרסים הללו הצטמקו באופן דרמטי. בכל מקרה הממשלה הסוציאליסטית של אטלי ובווין ספגה ביקורת רצחנית מכל עבר על יחסה ליישוב היהודי ולהעפלה. לעומת זאת אפילו הביקורת של האופוזיציה השמרנית מבית, על נטישת המנדט הבריטי בפלשתינה, היתה מצוות אנשים מלומדה של יציאת ידי חובה. ג. נאצר לא ממש סילק את הבריטים והצרפתים מסואץ. היו אלו הרוסים והאמריקנים ויותר מזה הזעם הציבורי של אזרחי צרפת ובריטניה על הפיאסקו של מבצע סואץ, שבסופו של דבר, גם העיף מכסאן את ממשלות צרפת ובריטניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. הבריטים חתמו ב-1954 על הסכם לנסיגה מסואץ ויצאו משם כעבור שנתיים. הפיאסקו היה נסיונם לחזור לשם אחרי הלאמת התעלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה בכך? כתבתי ש"נאצר לא ממש סילק את הבריטים והצרפתים מסואץ. היו אלו הרוסים והאמריקנים ויותר מזה הזעם הציבורי של אזרחי צרפת ובריטניה על הפיאסקו של מבצע סואץ, שבסופו של דבר, גם העיף מכסאן את ממשלות צרפת ובריטניה". כוח צבאי בריטי-צרפתי פלש והשתלט על אזורים לאורך הסואץ (פורט סעיד, פורט פואד) בנובמבר 1956. איומים רוסיים ואמריקניים וסערת מחאה אנטי מלחמתית בצרפת ובבריטניה גרמה להן לפנות את הכוח הפולש בדצמבר 1956. מה לא בסדר? בריטניה חתמה באוקטובר 1954 על הסכם עם מצריים (אז כבר בשלטון מועצת הקצינים הצעירים נאצר ונג'יב) ובו הסכימה לפנות את הכוח הצבאי שלה מתעלת סואץ בתוך 20 חודש, אבל התעלה היתה אמורה להשאר בניהול חברת תעלת סואץ שהיתה חברה בינלאומית בבעלות בריטית-צרפתית לפחות עד 1968. החברה הזו גם החזיקה בבסיסים שהכוח הצבאי הבריטי פינה. מה שקרה הוא שנאצר במסגרת המלחמה הקרה הערבית (בין מצריים לעירק) חיבל בהסכם למן ההתחלה עד שלבסוף הכריז על הלאמת החברה. צעד זה הוא שגרם לפלישה הבריטית-צרפתית בניסיון להשתלט מחדש על התעלה, כפי שכתבת. אני לא רואה את הרלאבנטיות של זה למה שכתבתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי אותך - חשבתי שאתה מדבר על הפינוי הבריטי הכולל ממצריים. מסתבר שהתכוונת לנסיגה אחרי 1956. בכל מקרה, הזעם הציבורי לא גרם את הפינוי. אייזנהאואר כן, וכן גם איומיו של בולגנין. למעשה, בצרפת הזעם הציבורי לא היה על הפלישה אלא על האמריקאים (והבריטים שנכנעו), עד כדי כך שיש תיאורים של תחנות דלק המסרבות לשרת דוברי אנגלית; בבריטניה היו מחאות רחבות היקף, אבל גם שם, פחות מהמיתוס על התנגדות כלל לאומית. בסופו של דבר הניהול הכושל של המשבר אכן הוליך לנפילת הממשלות, אבל בהחלט לא להסכמה לפינוי (שהושגה בלי שום קשר לזה). כמו-כן, חברת תעלת סואץ *לא* החזיקה בבסיסים שהצבא הבריטי פינה, אלא המצרים (אגב, כשהבריטים חיפשו סיבות להתערבות אחרי ההלאמה, התברר להם למפח-נפשם שכנראה ההלאמה חוקית לפי החוק הבינ"ל המקובל אז). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, קראתי איפושהו שבולגנין כלל לא איים (איום גרעיני). היו אלו האמריקנים שהעבירו את המסר של בולגנין באופן שהשתמע ממנו איום גרעיני. מדוע הם עשו זאת? נראה שבאותה תקופה יחסי ארה"ב-מצרים היו א-מורפיים לחלוטין. האמריקנים כדרכם סברו שיש להם יותר השפעה בקהיר משהיתה להם בפועל ואולי אפילו חשבו שמצריים של הקצינים החופשיים תהיה קליינט שלהם ולכן ניסו לגונן על נאצר מפני הבריטים והצרפתים. בו בזמן שמשבר סואץ התחולל, התרקם גם קרע בין מצריים לארה"ב על רקע המימון לסכר אסואן. עד 1956 לבריה"מ לא היה אינטרס משמעותי במצריים מלבד הרצון להתייצב בצד העולם השלישי כנגד המעצמות הקולוניאליות. כנראה שהעמדה הרוסית הפרו-נאצריסטית (עם או בלי איום גרעיני) היתה חלק מהמאמץ הרוסי להחליף את האמריקנים באפוטרופסות על בניית סכר אסואן. לגבי האחזקה של חברת תעלת סואץ בבסיסים, זה היה חלק מההסכם של 1954 ועד כמה שאני מבין האקט של הלאמת התעלה התבטא בפועל בתפיסת הבסיסים הללו ע"י הצבא המצרי. באשר לדעת הקהל האנגלו-צרפתית, גם אם אקבל את תאורך, בסופו של דבר שתי הממשלות הוחלפו ולא היתה שום התנגדות משמעותית לפינוי הכוח הבריטי-צרפתי בהשוואה נניח לפינוי אלג'יר. אני לא טוען שהמקרים הללו דומים ואני מניח שגם בצרפת וגם בבריטניה היו סנטימנטים לאומיים-נוסטלגיים לתעלת סואץ, אבל אני לא יכול לחשוב שרוב הציבור שם היה מוכן להקריב יותר מדי בעבור השליטה בתעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איים גם איים. הנוסח של המכתב שלו כלל איום עדין בסגנון 'מה תעשה בריטניה אם תותקף בכלי הנשק המודרניים וההרסניים ביותר'? האמריקאים שמו הרבה רגליים לבריטים, אבל לא זאת. גם האמריקאים רצו להיפטר מנאצר בעקבות משבר אסואן, אבל לא בצורה גלויה כזו (נזכיר שוב את מוצאדק), וקיוו שלחץ יעשה את שלו או בהפלת נאצר או שהוא יתגמש. אייזנהאואר חשש שפלישה כזו תוביל לחיזוק הסובייטים ולפגיעה בארה"ב, ולכן לא רק שלא הסכים לתמוך בה, כי אם אחרי כמה זמן יצא בצורה בוטה נגדה. לאחר מעשה (ולאחר נשיאותו), אייזנהאואר הצהיר שאם הבריטים והצרפתים היו מבצעים פעולת-בזק ומצליחים בה, ארה"ב הייתה מקבלת את זה; ההתמהמהות של המבצע הצבאי גרמה לכך שממשל אייזנהאואר-דאלס יצא בכל כוחו נגד הבריטים והצרפתים, כולל הצטרפות למהלך הבורסאי של הפגיעה בליש"ט, ומניעת כל התחייבות לבריטניה וצרפת לסיוע - צבאי, מדיני או הבטחת אספקת נפט - אלא אם יסכימו להיסוג. ובאמת הסכימו. מהרגע שהסכימו, דעת הקהל בבריטניה הבינה ש'אין ברירה', דעת הקהל בצרפת הרבה פחות. אבל זה היה עניין גמור ומוסכם. ברור שהציבור שם לא היה מוכן להקריב כמו שהיה מוכן אותה עת עבור אלג'יריה, למשל, אבל זה לא קשור: הציבור לא הוציא את ממשלותיו משם, ובצרפת גם התנגד ליציאה הזו (גם זו *עוד* סיבה לנפילת הממשלה, חוץ מנטיית הצרפתים אותה עת להחליף ממשלות כמו גרביים עד שבא דה-גול). חברת תעלת סואץ *לא* החזיקה בבסיסים. האקט של הלאמת התעלה התבטא בתכל'ס בשלושה דברים: 1. השתלטות על כל מבני חברת תעלת סואץ ומשרדיה, 2. השתלטות על ניתוב הספינות בתעלה, 3. גביית כל הכסף על המעבר בתעלה בידי ולידי הממשלה המצרית, ולא על ידי החברה (תוך הצהרה על מתן פיצוי בשער השוק לחברת תעלת סואץ). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, הסקר מזמן לא חדש, כמעט חודשיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאריך: 20/08/2013, 10:57 20 שנה להסכמי אוסלו: בתו של יצחק רבין אומרת: "ייתכן שהיום הוא היה מתחרט על החתימה עם ערפאת". "כבר היה קמפ דיוויד השני והיו המאמצים הנוספים של כל מי שהיה בדרך אחר כך - על השולחן היו מונחות הצעות נדיבות, גם אצל אהוד אולמרט ובוודאי אצל ברק. אז אנחנו מסתכלים בדיעבד ורואים שהפרטנרים שלנו באמת לא פספסו שום הזדמנות לפספס הזדמנות" – כך אמרה דליה רבין במשדר המיוחד של "מה בוער". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא חדשה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח שהיא יודעת. הוא לא ממש שיתף אותה. הטרור שנקרא ''הטרור של אוסלו'' היה גם הטרור של גולדשטיין. היה גם הטרור של יחיא עייש. הייתה טעות גדולה בהסכם אוסלו והיא שגם רבין פחד מהמתנחלים. אין התייחסות להתנחלויות בהסכם אוסלו וההתנחלויות הן מוקש בתוך התהליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שהסכמי אוסלו זכו לרוב במשאל ההחלטה הגרועה בקרב משתתפי האייל, היא בעיני תעודת עניות למשתתפים במשאל. סבורני כי כל מי שאינו שטוף באידאות פיקס השולטות היום בציבוריות הישראלית, יתקשה לראות בהסכמים האלו הרבה מעבר להכרה במציאות שבמילא כבר היתה קיימת. הסכמי אוסלו לא בססו את אש"ף כגורם המרכזי בעם הפלשתיני כפי שהם לא הפכו את ישראל לעובדה קיימת במזה"ת. הגם שאיני בטוח לגמרי בכך, אאעיז להציע את ההשערה כי "חוסר ההצלחה" של הסכמי אוסלו קשור בכך שהם לא הצליחו להתקדם הרבה מעבר להכרה במה שהיה כבר קיים. מאז קראתי את ספרו של מירון בינבנישתי, אני נוטה לדעה כי כשלונם המעשי של הסכמי אוסלו ושל כל המהלכים האחרים בין ישראל לפלשתינאים נובע ממשהו עמוק ובסיסי יותר. כל המהלכים הללו הסתמכו על רעיון החלוקה ("שתי מדינות לשני עמים"). אם רעיון זה הוא בלתי צודק מוסרית כמעט באותה מידה שהוא בלתי ניתן ליישום ברמה הפראקטית, מדוע צריך להתפלא כי כל המהלכים המתבססים עליו כושלים בסופו של דבר? לדעתי ישנה החלטה אחרת שכלל לא הוזכרה ברשימה, שהיא מועמדת הרבה יותר טובה לתואר "ההחלטה הממשלתית הגרועה ביותר שנתקבלה בישראל" מאשר כל אלו שנזכרו. אני מכוון להחלטת ממשלת ישראל לאחר מלחמת ששת הימים לספח את מזרח ירושליים ולהכריז על יתר השטחים כשטח כבוש. החלטה זו המיוחסת בד"כ למשה דיין שהתקבלה בממשלת אשכול, היתה באופן טיפוסי, החלטה לא להחליט. דובר אז על "מחכים לטלפון" ועל השטחים כקלף מיקוח למו"מ על שלום עתידי. כלומר ההחלטה נראתה בו זמנית גם כהברקה שאפשרה לממשלת ישראל להמנע מסיפוח אוכלוסיה ערבית גדולה וגם כהחלטה זמנית עד שיבוא הפתרון המלא וקבוע. ושוב באופן טיפוסי הפכה ההחלטה הזמנית הזו למצב קבע המדרדר את ישראל לעמדת המנודה העולמי אך עושה זאת בצעדים זעירים ואיטיים כל כך שהם כמעט לא מורגשים. מה שקרה הוא מה שהיה חייב לקרות. כאשר אתה משתמט מלהחליט החלטות קשות אך נחוצות, מישהו אחר מחליט במקומך. כאשר הציונות החילונית השתמטה מן ההחלטה הקשה שבין סיפוח השטחים לסיפוח האוכלוסיה, קפצה הציונות הדתית-לאומנית במקומה ובמפעל ההתיישבות שלה התחילה את תהליך החיסולה של המדינה היהודית-דמוקרטית-ליברלית בדרך כזו או אחרת. ההחלטה הזו אפשרה גם לפלשתינאים לחמוק מהחלטות קשות. בכך שהיא שללה מהם את הזכות הדמוקרטית להשתתף בקביעת גורלם, היא גם שחררה אותם מכל אחריות למעשיהם. ב-50 השנים האחרונות הם יכלו לעסוק באופן בלתי פוסק ובלתי מופרע בטרור כלפי אוכלוסיה אזרחית, בזמן שהאחריות לתוצאות המעשים הללו כפי שהיא מתבטאת בגורלם האזרחי נופלת על הכיבוש הנאור. כך הפכו הפלשתינאים לקוזק הנגזל של זמננו. החלטה, שבהתאמה לאישיותו הססגונית של אביה מולידה, נראתה כל כך מחוכמת ומבריקה, התגלתה בחלוף השנים הארוכות כתחילת סופה של המדינה היהודית. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |