ממשלת נתניהו יוצאת לדרך 3084
חדשות • המערכת • יום ד', 1/4/2009, 14:11
ממשלת ישראל ה-‏32, בראשות בנימין נתניהו, החלה היום את דרכה. טקס חילופי הממשלה נערך במשכן הנשיא שמעון פרס. ראש הממשלה הנכנס שיבח בנאומו את קודמו בתפקיד, אהוד אולמרט, והבטיח להמשיך ולהיוועץ בו בעתיד. הוא התחייב לשמור על המדינה היחידה שלנו וגם הודה לבני משפחתו על תמיכתם בו.

ממשלת נתניהו תהייה הגדולה בתולדות המדינה. יכהנו בה 30 שרים, מהם 5 שרים בלי תיק. בקווי היסוד שלה התחייבה הממשלה לקדם את התהליך המדיני, לצמצם פערים חברתיים, להעמיד את החינוך במרכז סדר העדיפויות הלאומי, לכבד את כל הדתות ובמקביל לשמור על צביונה היהודי של המדינה.

קישורים
ynet
הארץ
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

המשפט האחרון בידיעה 507383
ארז לנדוור יום ד', 1/4/2009, 14:14
נראה כמו מתיחה של אחד באפריל.
המשפט האחרון בידיעה 507384
דרור • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 1/4/2009, 14:58
להפתעתי בפעם הראשונה אני מסכים לדעתך.
גיא זוארץ אמר להם "צאו לדרך"? 507408
מ. חתולה יום ד', 1/4/2009, 19:48
דרך צליחה 507410
אביב י. יום ד', 1/4/2009, 22:27
עברנו את פרעה, נעבור גם את זה...
דרך צליחה 507448
שוקי שמאל • בתשובה לאביב י. יום ה', 2/4/2009, 22:03
ואולי לא?
ממשלת נתניהו נולדה בחטא נתעב. הבזיון המתועב של חמישה שרים בלי תיק ללא שר בריאות לרפואה (כאשר להוסיף חטא על פשע, משיאירים את המשרד בהשגחת סגן-חתול שהשמנת שלו היא שוד השק הנקוב של הרפואה הציבורית לטובת עמותות חרדיות ומוסדות רפואיים חרדיים שאין להם זכות קיום), היא בעיני ביזיון פושע אשר שולל את זכותה של ממשלת נתניהו לימי חסד ושולל את זכותם של אנשים כמו מרידור ובנימין בגין ליחס לעצמם הגינות ויושרה.
כל מפלגה שאדם כמו סילבן שלום נחשב מבחיריה היא בחזקת תועבה ששומר נפשו ירחק ממנה.
דרך צליחה 507449
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 2/4/2009, 22:35
יש שר בריאות לכל דבר ועניין מלבד התואר הרישמי.
בממשלת שרון הראשונה היו 7 שרים ללא תיק (ליבני, טאריף, אביטל, לוי, רענן כהן, איתם, יצחק לוי) וסילבן שלום היה שר האוצר וסגן ראש הממשלה. בממשלת שרון השניה שלום היה שר החוץ וסגן ראש הממשלה...
דרך צליחה 507453
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 2/4/2009, 22:56
טעיתי בספירה, בממשלת שרון הראשונה היו תשעה שרים ללא תיק (שכחתי את מרידור ונווה). בממשלה היוצאת, אגב, היו שבעה.
דרך צליחה 507456
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 2/4/2009, 23:08
מדןע להביא את ממשלת שרון כממשלה לדוגמה?
דרך צליחה 507459
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 2/4/2009, 23:22
דע עם מי אתה מדבר... שרון הוא הרי הנסיך האולטימטיב של שוקי תגובה 489767
דרך צליחה 507467
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 3/4/2009, 2:15
אולי לא הייתי ברור מספיק: הביזיון אליו כיוונתי אינו מספר השרים בלי תיק, אלא העובדה שאיש מהם אינו מוכן להיות שר הבריאות. נטפלתי לסילבן שלום, לא משום שהוא בימין וכיוב', אלא משום שמכובדנו זה רואה עצמו ראוי חהיות משנה לרוה"מ (ובמשתמע רוה"מ בעתיד) בזמן שהוא יודע שאינו מוכשר אפילו לנהל את משרד הבריאות.
כל עוד אין שר במשרד הבריאות, כל חובשי הכורסאות נטולי התיקים הם בבחינת נטל שהציבור צריך לבוא עמם חשבון בבחינת "מנה ומנה, תקל ופרסין".
אתה אולי סבור שהמינ-לץ במשרד הבריאות הוא שר לכל דבר ועניין, אבל הוא ומפלגתו אינם סבורים כמוך ואינם מוכנים לעטר עצמם בכתר השרות שהוא גם נזר האחריות, בבחינת "מה העבודה הזאת לכם", לכם ולא להם. (נדמה לי גם שהנ"ל לאחר שדהרת הבהלה של עדר רודפי הכסאות המיניסטריאליים מפני המשרד הנורא, הנ"ל "התעשת" בעצמו והודיע שאינו מעוניין בכלל במשרת סגן השר).
דרך צליחה 507513
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 4/4/2009, 2:52
מאיפה הבאת שאיש מהשרים בלי תיק אינו מוכן להיות שר הבריאות? בחלוקת השלל בין חברות הקואליציה נמסר התיק ליהדות התורה, והיא כידוע מסרבת למנות שרים מטעמה.
דרך צליחה 507608
אביב י. • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 5/4/2009, 15:27
אולי. אמרתי את שאמרתי כמשאלת לב ולא כתחזית.
דרך צליחה 507676
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 6/4/2009, 23:16
אנא, האם תתנדב (אתה או אייל אחר כלשהו) להסביר לי מה קורה שם בעניין תיק הבריאות? מדוע מחכים להחלטה על סגן שר לפני שממנים שר?
דרך צליחה 507678
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/4/2009, 23:36
על פי גדלה, זכאית "יהדות התורה" לאחריות על משרד ממשלתי, אבל מאז ומעולם מסרבים אנשיה להיות חברים בממשלה. לפיכך מקובל למנותם לתפקידי סגני שרים במשרד ללא שר, והיו דברים מעולם.

דרך אגב, גם בין המתנגדים לממשלה יש שאינם מסכימים עם קצפו של שוקי
דרך צליחה 507679
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום ב', 6/4/2009, 23:53
תודה. אבל המשרד לא אמ8ר לסבול מזה שאין לו שר ממש?
דרך צליחה 507682
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 7/4/2009, 0:26
שר הבריאות, באופן פורמלי, הוא בנימין נתניהו.
נראה שאם סגן השר מבקש לעשות פעולה הדורשת סמכות של שר, יהיה על נתניהו לאשר אותה. עניין אחר הוא היחס שיזכה לו סגן השר מהגורמים המקצועיים במשרדו ומחוצה לו; אם הם ראויים לתפקידיהם, אני מניח שתוארו של הממונה אינו צריך להפריע להם.
דרך צליחה 507684
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום ג', 7/4/2009, 0:48
תודה:)
דרך צליחה 507875
שוקי שמאל • בתשובה לידידיה יום ה', 9/4/2009, 19:12
א. ע"פ הטיעונים של כותב המאמר שם גם שר הבריאות הקודם היה אמור להיות הצלחה גדולה (פנסיונרים משתמשים בשרותי הבריאות יותר מחלקם בציבור וכיוב').

ב. ההיסטוריה הלא כל כך רחוקה מלמדת אותנו להזהר מן השרים בהם תומכת חה"כ יחימוביץ.

ג. וברצינות, לדעתי אתה מתיחס בביטול לא מוצדק לשני העניינים הסימליים. לעובדה שמשרד הבריאות הוא המשרד היחיד שלא זכה לכך שבראשו יעמוד שר, חייבת להיות משמעות ביחס לרצינות ולחשיבות בה מתיחסים שרי הממשלה לחובתם לדאוג לשירותי הבריאות של בוחריהם. אני לא יודע מה הובטח לסגן השר החרדי. הזכות להרים את ידו במושב ממשלת ישראל כנראה לא נמנית עליהן.

ד. סירובם של נבחרי המפלגות החרדיות לכהן כשרים אינו עניין איזוטרי וחביב, כפי שעשוי זה שאינו יודע לשאול לסבור. סירובם מבטא את יחסם של החרדים למדינה החילונית כפי שביטא אותו החזון-איש (אאז"ן): אישה אחת התלוננה אצל הרב שסל התפוחים שהביאה מן השוק נשמט מידה ופרחחי הרחוב התנפלו על התפוחים וגנבו אותם. אמר לה הרב, שבמקום לבוא אליו היתה צריכה להתנפל בעצמה על התפוחים ולהציל לפחות חלק מהם. בעיני החרדים, החילונים הם גזלנים הגוזלים מידם את הפרנסה שמייעד להם הקב"ה. אילו כיהנו כשרים בממשלה הם היו הופכים לגזלנים בעצמם. כסגני שרים, הם רק מנסים להשיב לעצמם חלק מן הגזל.

ה. הדרך הבטוחה למוטט את הרפואה הציבורית בישראל היא להכריח את משלמי מס הבריאות בישראל לשלם עבור שירותים בשביל זולתם. מסיבה זו ראוי ששר הבריאות ייצג לא רק את הנזקקים לשירותי הבריאות אלא גם את אלו שמשלמים את החשבון. (אפרופו המאמר, מי שמתנגד לביה"ח באשדוד אינם החילונים או משרד הבריאות אלא משרד האוצר).

ו. כדי לא להמשיך בהטחת האשמות למפרע וניחוש העתיד, אני מציע להמתין ולראות כיצד סגן השר החרדי פותר את בעיית תרומות האיברים, ניתוחי המתים וחדר המיון הממוגן של ביה"ח ברזילי באשקלון.
דרך צליחה 507903
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 10/4/2009, 6:43
אני דוקא מסכים עם המאמר שבגלובס. עקבתי אחרי פרוטוקולים של דיונים במסויימים בועדות הכנסת ושני הח"כים החרדים -ליצמן וגפני- הם מהח"כים החכמים והענייניים ביותר שבכנסת. דבריהן היו חכמים ואי אפשר היה להבין מהם שהם חרדים.
לגבי ניתוחי המתים: זוהי סוגיא שהחרדים מתנגדים לה באופן עקרוני בין אם הם עוסקים בבריאות ובין אם לא. במבט הכולל ייטב למערכת הבריאות אם יכהן אחד משני הח"כים הללו מאשר אם יכהן שר שיראה בכהונה שלו ארץ גזירה.
באשר לבדיחה שצריך להזהר מהשרים בהם תומכת שלי יחימוביץ: בחצי השני של התמיכה "אהוד ברק שר נהדר" טני מסכים איתך. לגבי עמיר פרץ: יש לי מחשבה די פסימית שכמעט כל שר בטחון מהמצאי שעומד בפנינו-מופז, יעלון, ברק-היה מסיים באופן דומה במלחמת לבנון השניה. עם כל הביקורת שלי על עמיר פרץ, יש לי הרושם שחלק גדול מהביקורת עליו כשר בטחון לא היתה עניינית. הכשלון שלו נבע בעיקר מהדומיננטיות של המימסד הצבאי בטחוני בהוויה הפוליטית אצלנו. הקצונה הגבוהה וזו שבדימוס תנסה להפיל כל אחד שאיננו מתוכה. סיפור המישקפת הוא סתם התעללות בו. האיש היה קצין בצבא ויודע איך להשתמש במישקפת. יתכן ונתנו לו משקפת עם מיכסים על העיניות והוא הוריד אותם אחרי שהבחין שהן סגורות. גם לי קרה שהרמתי מישקפת ולאחר שהבחנתי שאינני רואה כלום, הורדתי את המכסים.
דרך צליחה 508117
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 14/4/2009, 2:09
אינני יודעת אם מישהו מ''המצאי העומד בפנינו'' היה ממלא את התנאי הזה, אבל התנמאי לביום שונה של מלחמת לבנון השנייה היה להתנגד ליציאה אליה בכלל או לפחות במועד שבו היא התחילה.
דרך צליחה 508119
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 14/4/2009, 4:18
מסכים לחלוטין. הרושם שלי שאף אחד מהשמות שהזכרתי לא היה מסתפק במכה קצרה וכואבת אלא היה דואג להסתבך. יתכן והיינו מוצאים את צה''ל בעומק לבנון. אף אחד, חוץ אולי מאריק שרון, לא היה אומר לעצמו שאין לנו סיכוי לשבור לחלוטין את חיזבללה ולכן נצא מפסידים.
לפחות תן קרדיט 507908
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 10/4/2009, 7:30
30 שרים 507412
רון בן-יעקב יום ה', 2/4/2009, 0:04
נדמה לי שגם בממשלת שרון כיהנו 30 שרים.
30 שרים 30 שירים 507413
אנטילופה • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 2/4/2009, 0:12
עם שרה שרון שרים יותר משלושים.
30 שרים 30 שירים 507417
ברמנית • בתשובה לאנטילופה יום ה', 2/4/2009, 7:26
עם אריאל שרון כצמח חי מזוררים עמרי וגלעד כל חודש כ-‏70K ש"ח לחשבון הבנק הפרטי מכספי משלמי המיסים.

אבא גנוב.

(ואולמרט יהא זכאי לכ-‏2 מיליון ש"ח בשנה הוצאות לשכה. עד להרשעתו בפלילים. בדומה לקצב)

מה שמצדיק מס הכנסה, מס על רווחי הון, בלו, מע"מ, מס בולים, אגרות, היטלי בניה, משמעת מים, בונוסים לפקידי בנק ישראל, מימון מלגזן ליכודניק בנמל אשדוד/חיפה/מאות חברי העבודה בוועד חברת החשמל. הכל מכיסינו.

כי זה נורמלי לגמרי, ועובר ככה ליד, שמתוך 13 חברי סיעת מפלגת העבודה 8 תומכים בממשלת הימין שבה יש להם 5 שרים ועוד קצת כיבודים. ברוורמן למשל לא מוקע אל צלב הקלון הציבורי כפי שהוא ראוי לו. ככה זה בתרבות שנחום ברנע מקבל את פרס ישראל על שתיקת הזחלים, השתקת המתנגדים, שיתוק המדיה ואילחוש כל החושים הציבוריים.
30 שרים 30 שירים 507436
האייל האלמוני • בתשובה לברמנית יום ה', 2/4/2009, 14:19
מילא כל אלו, מישהו מוכן להסביר לי מהו התירוץ הרשמי שמחיר הדלק לא ירד בעקבות התרסקות מחיר הנפט, אלא עלה?
שתי הערות 507476
שוקי שמאל • בתשובה לברמנית יום ו', 3/4/2009, 12:51
א. במחילה ממך, אנא הניחי למשפחת שרון בצערה. כל אדם שלא הגיע למעלתו של מר אריאל שרון ושאר ה"מורמים מעם" כבר היה זוכה להגיע לקבר ישראל ומשפחתו היתה זוכה להתנחם בקרב שאר כל ישראל. דוקא ברגעים הנדירים בהם משטר המעמדות בישראל פוגע דוקא במעמד הברהמינים, מצאת לנכון להתגולל עליהם?

ב. בעניין זה רציתי להביא עוד סיפור המוכיח שסדנא דארעא חד הוא: חברת הביטוח AIG עמדה לא מזמן בפני פשיטת רגל. כדי למנוע מפולת של חברות ביטוח, הזרים הממשל האמריקני הון תועפות כדי להציל את החברה מחובותיה. וזאת לדעת, הבוחר האמריקאי, יותר מכל בוחר אחר בעולם מתעב שימוש בכספי המיסים שלו כדי להציל אנשים מתוצאות מעשיהם ובפרט אם אנשים אלו הם מה שנקרא "חתולים שמנים". והנה, הפלא ופלא, ביזיון עלי ביזיון, התברר כי בשנה בה כספו של משלם המיסים הוזרם כדי להציל את החברה מתוצאות "הצלחותיהם" של מנהליה, התברר שהללו חילקו לעצמם בונוסים בשיעור לא מבוטל כלל של מאה מיליון דולר אאל"ט. נבלה זו פרצה את הסכר ומהומת אלוהים איימה לבלוע את הברונים השודדים של הביטוח. חברי קפיטול התחרו זה בזה בגידופים ונאצות על השודדים בחליפות ואפילו הנשיא אובמה בניסוחיו החלקלקים והמשומנים תאר את המעשה הזה כמעשה שלא יעשה וקרא למנוע את הישנותו. מייד הצהירו חברי הקונגרס על מס בשיעור 90% שיחול על הבונוסים האלו וכל אמריקה האמצעית צהלה ושמחה לאידם של החצופים מהנהלת AIG. כאשר עין הסערה הציבורית חלפה, בשקט בשקט הכשילו הרפובליקנים את החקיקה הנ"ל בקונגרס, מנהלי AIG יהנו מן הבונוסים הנדיבים שלהם, הפוליטיקאים יגבו את הבונוס שלהם הן בדעת הקהל והן בתרומות נדיבות של הנוגעים בדבר, אובמה שמר על תדמיתו כמר נקי וכנציג אמיתי של האמריקאי מן הרחוב והציבור האמריקאי בכללו משוכנע שלפחות אצלו בבית הצדק גם נראה וגם נעשה. פלאי הקפיטליזם והשו"ח.
שתי הערות 507478
ירון • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 3/4/2009, 14:04
חשוב להדגיש כאן שאילולא ניתנו כספי הסיוע לAIG החברה לא הייתה יכולה לשלם את הבונוסים מפני שהייתה הופכת לחדלת פרעון, ולכן הבונוסים משולמים למעשה מכספי הסיוע.

אם כבר מדברים על פלאי השוק החופשי, תוכניות הסיוע והחילוץ השונות של הדמוקראטים מעשירות את "בעלי ההון" על חשבון כלל הציבור לאין שיעור יותר מהבונוסים. ברשת FOX מאשימים את אובאמה בספין. אני חושב שהם צודקים.

ובאותה הזדמנות, אני מניח שאתה מלין על אי מינוי שר בריאות מפני שאתה חושב שיש להוסיף לתקציב הבריאות, ושר חזק ידאג לאינטרסים של משרד הבריאות. בהקשר זה רצוי להזכיר שמדברים על גרעון תקציבי של כ-‏40 מיליארד שקל, וזה לפני תוכניות סיוע וחילוץ. על תצפה לגדולות ונצורות גם אם יהיה שר.
שתי הערות 507480
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 3/4/2009, 14:13
פלאי הקפיטליזם 507483
שם אופציונלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 3/4/2009, 16:20
שוק חופשי זה כשהממשלה לא מתערבת ולא נותנת או לוקחת כסף מחברות ואזרחים ולא מצילה חברות מפשיטת רגל.

כאשר הממשלה כן מתערבת וכן נותנת כסף וכן מצילה חברות מפשיטת רגל זה בעצם לא שוק חופשי ומכאן שמעללי AIG, מופלאים ככל שיהיו לא ממש קשורים לשוק חופשי.
פלאי הקפיטליזם 507485
המסביר לצרכן • בתשובה לשם אופציונלי יום ו', 3/4/2009, 17:25
זה לא מדוייק. הממשלה (כמו גם עמותת גימלאי יפו, למשל) בהחלט יכולה להיות שחקן בשוק החופשי. זה איננו שוק חופשי רק אם הממשלה היא השחקן היחיד שמקבל בו החלטות.

אם להציל את AIG זה אינטרס של הציבור האמריקאי, אז הממשלה שם יכולה להציל אותה. הרי הממשלה שם בשביל לשמור על האינטרסים של הציבור. היא יכולה למשל לעשות זאת באמצעות רכישת השליטה בחברה והושבת נציגים בדירקטוריון שלה. רק כשהיא תעשה זאת בכל החברות ולא תאפשר פתיחת חברות אחרות, זה לא יהיה שוק חופשי.
פלאי הקפיטליזם 507494
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 3/4/2009, 18:51
כל זמן שהממשלה תומכת ומחלצת חברה בסדר גודל של AIG - זה איננו שוק חופשי. לא יכול להיות שוק חופשי עם ענקים כאלו. גם כשמגיעה חברה כמו וול מארט לעירה ומקימה שם חנות, זה מפסיק להיות שוק חופשי. לגודל יש עוצמה שמוציאה מהתחרות את רוב אם לא כל המקומיים. בדיון אחר הביא דרור קישור לדיון שהתקיים על הפטנטים בתחום התכנה; עורכי הדין שהשתתפו בפאנל -עורכי דין שעוסקים בפטנטים- ציינו שרק חברות בינוניות וגדולות יכולות להתמודד בפני תביעות שכל מטרתן לזרוק מתחרים מהשוק. לכן חופשיות השוק איננה בסביבה של דינוזאורים.
פלאי הקפיטליזם 507527
המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש. שבת, 4/4/2009, 13:04
אף חברת ענק לא הוקמה כזאת.

אפשר לטעון שהאינטרס הציבורי הוא שיהיה שוק רק של ננסים: חברה מעל 10 עובדים תעבור לידים ממשלתיות. אולי זה נכון, אבל אז אני לא מבין איזה קפיטליסט מטומטם היה שוכר את העובד ה-‏11 ב"טבע" או במיקרוסופט. טוב, אולי האינטרס הציבורי הוא גם שלא יהיו "טבע" ומיקרוסופט.
פלאי הקפיטליזם 507538
צפריר כהן • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 4/4/2009, 16:52
איציק לא טען שקיומן של חברות־ענק אינו מצב רצוי אלא רק שהוא בפועל גורם לכך שהשוק לא יהיה חופשי. שוק חופשי אידאלי לא קיים בפועל (אלא אם כן נישאר עם שוק של ננסים).
פלאי הקפיטליזם 507550
המסביר לצרכן • בתשובה לצפריר כהן שבת, 4/4/2009, 21:13
אני בטח קצת מתבלבל.

1. מהמשפט הראשון אני מבין שקיומן של חברות ענק הוא מצב רצוי.
2. מהמשפט השני אני מבין שמצב אידיאלי הוא שוק של ננסים.

אז ראשית, נראה ששני המשפטים האלו סותרים זה את זה. שנית, המשפט השני לבדו מבלבל כי אם שוק חופשי אידיאלי הוא שוק של ננסים, אז לא יכול להיות גם דבר כזה. כי שוק שבו אסור לננסים לגדול לא יכול להיות חופשי. משל למה הדבר דומה, לאמירה שחברה חופשית אידיאלית היא כזו שבה כולם עושים כדברי.

בסוף, לפי כל ההגדרות, נראה שאין שוק חופשי. אבל אז, למה כל כך כועסים על AIG ונפלאות השוק החופשי.
פלאי הקפיטליזם 507563
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 4/4/2009, 22:31
נכון, אתה קצת מתבלבל.
1. קיומן של חברות ענק טרנס לאומיות איננו רצוי.
2. שוק חופשי בנוי באמת לאו דוקא מננסים שאינני מבין מה טיבם.
האם מפעל שעובדים בו 700 עובדים הוא ננס? אם המפעל הזה משפיע על השוק אז הוא גדול מדי. כמובן שחברות שמשפיעות על השוק הן חברות של עשרות אלפי עובדים, נתח שוק שמשפיע עליו ועוצמה פוליטית. תפיסת היד הנעלמה שהיא הרעיון של השוק החופשי מבוססת על יצרנים שאף אחד מהם אינו יכול להשפיע בעצמו על השוק.
אדם סמית בעצמו עמד על הבעיות של המבנה החברתי של בעלי ההון והשכירים שגם הם חלק מהשוק החופשי. הוא עמד על כך ששוק העבודה איננו כל כך חופשי.
הציון שלך של המילכוד של השוק החופשי: בחופש של גידול החברות והשפעת הגידול על כשלי השוק עד ביטול השוק החופשיהוא נכון.
זהו מילכוד 22 של השוק החופשי.
הכעס על AIG ונפלאות השוק החופשי נובע (אצל מי שמבין) מכך שהשוק הפך להיות חופשי רק לענקים מסוגה של AIG . ככל שהתאגיד גדול וחובק עולם יותר, הוא מפקיע את החופש השוקי לטובת עצמו.
אם נחזור לעניין הפטנטים: הם משמשים לתאגידים הגדולים לזרוק אחרים מהשוק. רעיון השוק החופשי על פי אדם סמית פועל בכיוון החיובי:יצרנים מנסים לייצר באופן היעיל ביותר ואת המוצרים הטובים ביותר והשוק יעדיף אותם. המצב בשוק של דינוזאורים הוא דהצלחת התאגידים נמדדת ביכולת הסאבוטז' שלהם לגבי המתחרים.
פלאי הקפיטליזם 507619
המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש. יום א', 5/4/2009, 18:48
תודה. עכשיו אני מבולבל לגמרי,

1. אתה רוצה שוק שאין בו מקום לטבע, מיקרוסופט, סוני ו-AIG?

2. אתה רוצה שוק שבו חברות מעל 10 עובדים מולאמות?

3. אתה רוצה שוק?

4. אתה רוצה?
פלאי הקפיטליזם 507620
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 5/4/2009, 21:21
אני רוצה שוק שבו אני מוכר לעצמי. אין כמוך היודע לעוות ולסובב דברים. היכן ראית שאני רוצה חברות עד 10 עובדים והגדולות יותר מולאמות? דמיון הוא דבר מאד טוב אבל לא עד כדי כך.
1. כן. אני רוצה עולם שאין בו תאגידים כמו מייקרוסופט וAIG .
עולם בלי תאגידי ענק יהיה עולם טוב יותר והשוק יהיה שוק ולא פרסה. אני חוזר שנית: ככל שהתאגיד גדול יותר -כך הוא עוסק יותר בסבוטאז' במתחריו. גם תאגיד כמו וולמארט שלכאורה הוזיל את הדברים לצרכנען הפשוטים, הצליח לפגוע באופן מאד קשה בכל בעלי העסקים שאינם תאגיד שמסוגל להוריד לאדמה את מחירי התשומו8ת-כולל לחסל לא מעט יצרנים בארה"ב. אולי אתה רואה באדם שגר במדינה רק אזרח וצרכן. אני רואה בו עוד מספר מרכיבים, ביניהם גם עובד.
פלאי הקפיטליזם 507649
המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 6/4/2009, 16:45
אני לא אומר ולא מדמין מה אתה רוצה. אני שואל אותך 4 שאלות ואתה עונה על אחת.

1. כן, אתה רוצה עולם שאין בו תאגידים גדולים.

2. האם אתה רוצה עולם שיש בו תאגידים פרטיים בכלל? אם כו, עד איזה גודל?

3. האם אתה רוצה עולם שיש בו שוק? אם כן, מה יקרה בו לחברות קטנות שהציבור כל כך אוהב את מוצריהן עד שהן נאנסות לגדול מעבר לגודל שאתה מרשה?

4. לי יש תחושה שאתה מדבר בסיסמאות ומזכיר כל מיני פילוסופים מתים (אדם סמית, ג'וזף הלר) בלי להגיד איזה עולם אתה באמת רוצה. אני לא מבין את זה. אולי כדאי שנפסיק?
פלאי הקפיטליזם 507670
טווידלדי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 6/4/2009, 21:37
אני מניח שאיציק כותב את התשובות על מערכת שמריצה DR-DOS, מחשש לתאגידים קיימים (ווינדוס, OSX) או עתידיים (אחת מגרסאות הלינוקס שעלולה חלילה להשתלט על רוב השוק), אז מן הסתם אחוז הצלחה של 25% הוא בסדר גמור.
פלאי הקפיטליזם 507677
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ב', 6/4/2009, 23:28
איזו התבטאות לעניין! אני חוזר שוב על רוח דברי: אין לי טענות נגד ווינדוס של מייקרוסופט או כל תכנה אחרת שהם מפתחים; יש לי טענות נגד אלו שהם חיסלו וזרקו מהשוק.
פלאי הקפיטליזם 507693
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 7/4/2009, 9:14
לא ברור לי אם הבנתי:
יש לך טענות כלפי "המפסידים"?
פלאי הקפיטליזם 507755
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 7/4/2009, 21:48
שמות, חביבי, שמות.
ואיך זה שהמונופול העצום הזה לא מצליח לחסל את פיירפוקס, גוגל, לינוקס ועוד כמה דברים קטנים שלא היו *בכלל* קיימים לפני עשור ומשהו?
פלאי הקפיטליזם 507757
צפריר כהן • בתשובה לטווידלדי יום ג', 7/4/2009, 22:08
מיקרוסופט היא מונופול מוכרז כבר כמעט עשור ולכן יש כמה תחומים שבהם היא אינה חופשית לדרוס. לדוגמה: אין בכוחה למנוע בחוזה מיצרנית מחשבים מובילה למכור מערכת הפעלה חלופית. לפני עשר שנים היא עשתה פעולות דומות (והורשעה על כך)
פלאי הקפיטליזם 507760
טווידלדי • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 7/4/2009, 23:20
אז אכן, פלאי הקפיטליזם: אפילו חברה שהפכה את בעליה לאחד מחמשת האנשים העשירים בעולם איננה חזקה מספיק כדי למנוע מהשלטון להטיל עליה הגבלים אם היא מפעילה כח שלא כדין למניעת תחרות.
פלאי הקפיטליזם 507762
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ג', 7/4/2009, 23:53
חבל שאתה כל הזמן מדבר ושומע רק את עצמך. מייקרוסופט איננה המייצגת של תאגידי הענק בעלי העוצמה הפוליטית. האם אתה מעלה בדעתך שממשלת ארה"ב או האיחוד האירופאי היו מנהלים מאבק נגד מגזר הנפט או הנשק? האם בארה"ב היה איזה מימשל שנאבק נגד מספר התאגידים ששולטים בשוק הגרעינים? האם שמעת פעם על הלובי הצבאי-תעשייתי בקונגרס? על לובי חברות הנפט? איזו תחרות חופשית יש במצב הזה? האם משכנעת אותך התחרות החופשית בין בואינג ולוקהיד מרטין? היא איננה.
פלאי הקפיטליזם 507764
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 8/4/2009, 0:21
מעניין. הבה נתחיל מדבריו של אחד, איציק ש., כפי שהובאו מוקדם יותר בדיון:
"קיומן של חברות ענק טרנס לאומיות איננו רצוי.".
"כן. אני רוצה עולם שאין בו תאגידים כמו מייקרוסופט וAIG .
עולם בלי תאגידי ענק יהיה עולם טוב יותר והשוק יהיה שוק ולא פרסה."
מה הקשר לבואינג ולוקהיד-מרטין, שאינם "חברות ענק טרנס-לאומיות", אלא דווקא "חברות ענק לאומיות", ומה פתאום אכפת לך מה"שוק" של מערכות נשק מתוחכמות?
ואם *אתה* דווקא הבאת כדוגמה את מיקרוסופט ו-AIG, מה אתה רוצה מחיי, חוץ מלהסיט את הדיון לנושא אחר?
פלאי הקפיטליזם 507765
טווידלדי • בתשובה לטווידלדי יום ד', 8/4/2009, 0:23
ושאלת בונוס למתקדמים:
למה נעלמו התאגידים של רוקוול ומקדונל-דאגלס, וכיצד נכשל הלובי הצבאי-תעשייתי בהגנה עליהם?
פלאי הקפיטליזם 507817
ערן בילינסקי • בתשובה לטווידלדי יום ד', 8/4/2009, 22:54
(שתיהן נרכשו על ידי/מוזגו לתוך בואינג. פספסתי משהו?)
פלאי הקפיטליזם 507932
טווידלדי • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 10/4/2009, 16:56
לא פספסת כלום. חלק נכבד מן החברות שבזמן אייזנהאואר נחשבו לכאלה ששולטות בשלטון פשטו את הרגל או נאלצו להימכר (כולל פיטורים המוניים) כשלא פרנסו את עצמן. מה שניסיתי לציין הוא שההתייחסות לכלל חברות הענק כאל יצורים ששולטים בשלטון היא שגויה מעט. למיטב ידיעתי גם אם תבדוק כל 10 שנים מיהן חמש החברות הגדולות, מאז תחילת המאה שעברה, התוצאה תראה שינוי גדול, ובמקרים רבים הענקים של דור אחד קורסים בשני.
פלאי הקפיטליזם 507934
צפריר כהן • בתשובה לטווידלדי יום ו', 10/4/2009, 18:11
התחלופה הגבוהה הזו אופיינית גם (להבדיל) למאפיה. זה עדיין לא אומר שאין לה השפעה. וזה עדיין שאי־אפשר לדבר במקרים רבים על ה"מאפיה" כגורם בעל אינטרסים.

כמוכן אם חברה אחת ממוזגת לתוך חברה אחרת האם היא חדלה מלהתקיים? מיזוג עם חברה אחרת נפוץ הרבה יותר מפשיטת רגל.
פלאי הקפיטליזם 507935
ערן בילינסקי • בתשובה לטווידלדי יום ו', 10/4/2009, 18:12
עם זה אין לי בעיה, אני רק חושב שהדוגמאות שלך לא לגמרי מתאימות (עד כמה שאני יודע, רוקוול ומקדונל-דגלאס לא היו במצב שלא פרנסו את עצמן בעת המיזוגים עם בואינג). המיזוג של מקדונל עם דגלאס אולי יותר רלוונטי.
פלאי הקפיטליזם 507779
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ד', 8/4/2009, 6:02
רצוי מאד, טווידלדי, שתקרא את כל הפתיל. דברי שציטטת היו תשובה למסביר לצרכן. הוא שאל לגבי מייקרוסופט. עניתי שעדיף שלא היתה בממדיה ובדומיננטיות שלה בתחום תכנות ההפעלה.כמו שענו אחרי, היא חברה צעירה ואין לה את העוצמה הפוליטית שיש לתאגידי ענק ותיקים ולתאגידים ששהם חלק ממגזר: הצבאי -תעשייתי, מגזר הנפט, הגרעינים, המגזר הפיננסי שנעשים נסיונות בארה"ב להציל אותו ולשמר אותו בממדיו וכו'.
בואינג ולוקהיד מרטין הן חברות בעלות מעורבות רבה בפוליטיקה האמריקאית ולכן גם האינטרסים הלאומיים האמריקאים מושפעים מהתעשיה הזאת. קרא את נאום הפרידה של אייזנהאור או תקשיב לו:
פלאי הקפיטליזם 507782
רון בן-יעקב • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 8/4/2009, 6:38
בנוסח הראשון של נאומו אייזנהאור התכוון לדבר על השילוב צבא-תעשייה-פוליטיקה. יועציו שכנעו אותו למחוק את הפוליטיקה.
פלאי הקפיטליזם 507784
איציק ש. • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 8/4/2009, 8:10
נאום מרשים בהתחשב במנהג האמריקאי לא להשתמש בהתבטאויות חדות אלא בקלישאות ולהשתדל לא לקלקל את החגיגה. מה שכתבת מוסיף לייחוד של הנאום הזה.
קפיטליזם של אסונות 509626
רון בן-יעקב • בתשובה לאיציק ש. שבת, 2/5/2009, 13:42
אייזנהאור הזהיר נגד הממסד הצבאי-תעשייתי בגלל שלמגזר הזה יש תמריץ כלכלי באי-יציבות ומלחמה. נעמי קליין טוענת שישנה סכנה רחבה יותר: גופים ואנשים שמרוויחים מקפיטליזם-אסוני. מחיר הנפט עולה כשקורה אסון - מלחמה, פיגוע, אסון טבע, מניות של תעשית הבטחון ונשק עולות כשיש מלחמה, וחברות תרופות מרוויחות ממגיפות (צ'אבז, אחמדיניג'אד, פוליטיקאים בכירים שקשורים לתעשיות הללו וכיו"ב). אגב, העימות הקטן שלה עם העיתנואי השמרן אנדרו סאליבן מדגיש, לאור מה שקורה עכשיו, את מופרכות הטענה שלו שאנשים צריכים לדאוג לעצמם ולא לסמוך על הממשלה, אבל גם הטענה של קליין נראית לי קצת קיצונית אבל אולי צריך לקרוא את הספר שלה.
קפיטליזם של אסונות 509634
איציק ש. • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 2/5/2009, 15:35
יש לי את הספר שלה וקראתי אותו. ספר מאד מעניין ומגובה בתיעוד רב. במכון קאטו נכתבו מאמרי ביקורת נוקבים ונעמי קליין ענתה באתר שלה בהרחבה. אני מניח שחלק מהויכוח על הספר מתנהל ללא קריאת הספר כמו הויכוח על חומסקי באייל, על פי מה אומרים עליו פול ג'ונסון והנטינגטון.
קפיטליזם של אסונות 522353
רון בן-יעקב • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 27/8/2009, 0:52
הנה היא שוב: נעמי קליין רוצה למשוך את סרטה מפסיטבל טורונטו בטענה ש"הבעיה אינה עם הצגתם של סרטים ישראליים במסגרת הפסטיבל הרשמית...אלא עם הסרטים הישראליים שיוצגו בשבוע תל אביב, שבא לטענתם, לקדם את מיתוגה של תל אביב וישראל כמקום נאור וליברלי במקום לקיים דיון ביקורתי על הכיבוש." http://www.mouse.co.il/CM.articles_item,636,209,3960...
קפיטליזם של אסונות 522358
איציק ש. • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 27/8/2009, 7:08
נעמי קליין אינה אוהדת גדולה של מדינת ישראל- בעיקר של מדיניותה.
בקישור בעכבר העיר היא מצויינת כמבקרת תרבות. נו באמת..
הנה מה שהיא אמרה על פרסום סיפרה בעברית וביקוריה בישראל.
באופן כללי אני משתדל לא להסתפק בקריאה על, אלא גם לקרוא ולשמוע דברים מפי הסוס.
אגב, גם בעניין המהומה שקמה סביב המאמר בעתון השוודי: קראתי את התרגום באיזה מקום- אינני זוכר היכן. אני מציע לקרוא אותו. אינני בטוח שיש שם אנטישמיות.
קפיטליזם של אסונות 522486
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 28/8/2009, 2:17
קראתי רק קטע קצר מהמאמר, כמובן בתרגום, ובכל זאת התרשמתי בהחלט שהוא אנטישמי (וזו איננה התרשמות שרווחת אצלי במיוחד). מה ששכנע אותי היה הקישור בין ההאשמה על חיילי צה"ל לבין ההאשמה (או אולי כבר ההרשעה) לרב סוחר האיברים מארה"ב.
מאידך גיסא, ההתקפה על הממשלה השוודית, שבאה במקום תביעת דיבה לעיתון ובמיוחד לעיתונאי, מאוד מדאיגה אותי. האם יש לצבאנו מה להסתיר גם בהקשר הזה?
קפיטליזם של אסונות 522488
אנטילופה • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 28/8/2009, 2:21
לצבאנו אין מה להסתיר (אני מקווה), אבל לשרינו היתה הזדמנות להפגין את חוכמתם.
קפיטליזם של אסונות 522491
האייל האלמוני • בתשובה לאנטילופה יום ו', 28/8/2009, 2:28
אבל אם אין לו מה להסתיר, מדוע מתמהמהת התביעה?
קפיטליזם של אסונות 522493
אנטילופה • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 28/8/2009, 2:36
זה לא תלוי בשר הביטחון?
קפיטליזם של אסונות 522508
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 28/8/2009, 8:33
מכיוון שבכתבה אין כמעט עובדות.

זה נכון שמתישהו ב־1992 פלסטינאי אחד (אני לא זוכר כרגע את שמו, אין לי את הדיווחים מול עיני) נהרג. זה נכון גופתו הוחזרה למשפחה רק כעבור כמה ימים. זה נכון שהגופה היתה במצב גרוע. זה נכון שגורמים שונים טענו מאוחר יותר שאיברים מהגופה שימשו להשתלות.

(יש גם הסברים אחרים למצב הגופה: ניתוח לאחר המוות כדי לברר את סיבת המוות. או לחילופין, האפשרות החמורה יותר: הקשר לפרשת יהודה היס)

יש מעט עובדות לא נכונות בכתבה:

* המשפחה לא טוענת שאברי הגופה שימשו להשתלות. זה כבר לא היה מעשי. (המשפחה כן טוענת שחסרים איברים ודורשת חקירה)
* ?

לכן יש סיכוי סביר שתביעת דיבה תיכשל. די מסוכן להגיש תביעת דיבה נגד מי שמפרסם כתבה "אומרים שאחותך זונה". הוא בסה"כ מצטט שמועות. זה שהוא לא טרח לבצע את המחקר המינימלי ולברר שאין לך אחות לא אומר שהכתבה שלו שקרית. אם תתבע אותו הוא ינפנף בכך שהוא שמע מפי מספר אנשים שאחותך זונה.

הנקודה הבסיסית היא שהכתבה היא חובבנית להחריד. היא התבססה על שמועות ולא חשפה אפילו עובדות ידועות למדי. מכאן שהתגובה המתאימה היא באמת האשמתו של הכתב באישומים מקבילים.
קפיטליזם של אסונות 522559
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 28/8/2009, 12:11
מה פירוש להאשים את הכתב באישומים מקבילים? לכתוב שהוא פדופיל מסוכן?
קפיטליזם של אסונות 522562
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 28/8/2009, 12:17
לפרסם שמן המפורסמות היא שהוא התעסק עם ילדות קטנות לפני 15 שנים (צריך להתאים את זה לגיל שלו).

צריך גם למצוא מישהו באינטרנט שיחשוב שזה נכון.

אם תעשה את זה מספפיק בזהירות, לא תיתפס.
קפיטליזם של אסונות 522581
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 28/8/2009, 13:27
למצוא איזה פתי מאמין באינטרנט זו ודאי לא בעיה. לשכנע די אנשים שפדופילים הם שקרנים מועדים, תמיד ובכל עניין, זה כבר סיפור אחר.
קפיטליזם של אסונות 522587
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 28/8/2009, 13:56
זו אינה המטרה. המטרה היא להוציא לכתב (או למישהו אחר שיש לו השפעה על העניין. לדוגמה: עורך העיתון, או עורך מדור התרבות בעיתון) שם של פדופיל על לא עוול בכפו.

אח"כ אפשר לפרסם על כתבה שטוענת שהוא מכחיש את השמועות הללו מכל וכל. אולי גם נצליח להעליל עליו שהוא פסיכוסאסי.
קפיטליזם של אסונות 522615
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 28/8/2009, 15:36
ומה זה פסיכוסאסי?
קפיטליזם של אסונות 522650
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 28/8/2009, 22:21
אף אחד לא יודע מה זה, אבל דירק ג'נטלי [ויקיפדיה] הכחיש שיש לו את התכונה הזו.

בספר האמור הוא גורם לאנשים להאמין שיש לו תכונות מיוחדות בין השאר ע"י הכחשה שיש לו אותן. אחת התכונות היא תכונה שהוא המציא במיוחד ונקראת בתרגום העברי "פסיכוסאסי".
קפיטליזם של אסונות 522652
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 28/8/2009, 22:31
לי בוודאות אין תכונה כזאת, משום כך אין צורך שאכחיש את קיומה.
קפיטליזם של אסונות 522525
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 28/8/2009, 9:36
מדינות לא יכולות להגיש תביעת דיבה http://www.notes.co.il/carmi/59864.asp
קפיטליזם של אסונות 522553
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 28/8/2009, 11:53
טוב, אז יש ראש ממשלה, שר בטחון, רמטכ''ל...
קפיטליזם של אסונות 522661
נועה ו • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 28/8/2009, 23:56
קראתי את המאמר כולו - גוגל טרנסלייט עובד ממש טוב בין שוודית לאנגלית.
אם קישור בין סחר באיברים‏1 בארה"ב, שכמה מהחשודים בו יהודים, לבין חשד לסחר באיברים של פלשתינאי בשטחים לפני 17 שנה הוא לא אנטישמיות, אז אני לא יודעת מה כן.

‏1שמקורם, אגב, בישראלים קשי-יום, אבל את זה הס מלהזכיר.
קפיטליזם של אסונות 522664
ידידיה • בתשובה לנועה ו שבת, 29/8/2009, 0:34
אולי איציק קרא את הנוסח המשופץ.
קפיטליזם של אסונות 522677
איציק ש. • בתשובה לידידיה שבת, 29/8/2009, 7:18
יכול להיות. אנסה לקרוא תרגום בגוגל.
קפיטליזם של אסונות 522678
איציק ש. • בתשובה לנועה ו שבת, 29/8/2009, 7:34
את יכולה לשלוח לי אותו?
קפיטליזם של אסונות 522689
נועה ו • בתשובה לאיציק ש. שבת, 29/8/2009, 10:07
ויש תרגום לאנגלית באתר העיתון
קפיטליזם של אסונות 522699
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו שבת, 29/8/2009, 11:57
פורד פרפקט (לירן לוטקר, כתב מעריב בשבדיה) פרסם תרגום של המאמר לעברית
וניתוח של הסיטואציה http://www.the7eye.org.il/GlobalVillage/Pages/200809...

ולא, זה לא אנטישמיות. באופן כללי, כששר בכיר קורא ליהודים וירוסים זה אנטישמיות, כשעיתון מפרסם כתבה לא מחמיאה על צה"ל זה לא אנטישמיות.
קפיטליזם של אסונות 522704
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 29/8/2009, 14:38
כשעיתון קושר בין מעשים מפוקפקים של יהודים בקצה השני של כדור הארץ, לאירוע שנעשה, אולי‏1‏2, לפני 17 שנה, בארץ, זה קצת, אפעס, אנטישמיות.
לו הוא היה מפרסם את זה בלי אזכור לפרשת הסחר באיברים - אז כן, אז זו היתה סתם כתבה לא מחמיאה על ישראל (ועדיין עיתונאות גרועה - סליחה, זה אפילו לא תחקיר עיתונאי. כל הכתבה רשומה כמו טור תעמולתי ולא כמו כתבה עיתונאית שמגלה אינפורמציה. מה זה "אמר לי קרוב משפחה של חאלד משכם, כמו גם אמא של ראעד מג'נין ודודם של מחמוד ונאפס מעזה"? לפלשתינים אין שמות משפחה?).
העובדה שהכותרת אומרת "הם גונבים את איברי ילדינו" אבל גוף הכתבה, לקראת הסוף מגלה שמדובר רק בשמצי חשדות בלי שום ביסוס, היא כבר הסתה לא אחראית, בהתחשב בעובדה שהרבה מאוד אנשים קוראים כותרות בלבד.

‏1 כי משום מה הכתב המדופלם לא פרסם את זה בזמן שזה קרה, כשבאמת יכלו לנתח שוב, ולבדוק אם אכן חסרים איברים.
‏2 וכפי שידוע לכל - אי אפשר לקצור איברים מכל גופה.
קפיטליזם של אסונות 522712
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו שבת, 29/8/2009, 18:46
לא, זה לא אנטישמיות. אולי זה דמגוגיה, אולי זה הסתה (מה זה "הסתה לא אחראית"?), בטח זה עיתונות גרועה, אבל זה לא אנטישמיות לפי כל מדד סביר. כדאי להזכיר שעיתונים בישראל מסיתים כנגד השוודים כבר שבועיים, וגם זה לא אנטישמיות.

הכתב דווקא כן פרסם את זה בזמנו, רק שאז היינו הרבה פחות היסטריים.
דווקא יש איברים שאפשר לקצור מגופות, שיער, קרניות...
קפיטליזם של אסונות 522716
צפריר כהן • בתשובה לנועה ו שבת, 29/8/2009, 20:02
אגב, המסקנה המתבקשת היא שעל ישראל להמנע מפעולות לא הומניות כגון חקירת מותם של אותם צעירים.
קפיטליזם של אסונות 522738
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 29/8/2009, 22:59
שר? וירוסים?
קפיטליזם של אסונות 522740
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 29/8/2009, 23:08
קפיטליזם של אסונות 522744
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 29/8/2009, 23:47
סירבתי להתרעש. אמירות שגרתיות לגמרי בשיח הפוליטי החביב שלנו. סתם מישהו החליט לעשות מזה כותרת. ומה הקשר שלהן לאנטישמיות בעצם?
קפיטליזם של אסונות 522746
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 29/8/2009, 23:54
איזה מין מילה זאת להתרעש? מי ביקש ממך להתרעש?

לא סתם עשו מזה כותרת, שר בממשלה מגדיר חלק מהציבור (באופן מקרי, את החלק שלא חושב כמוהו) כמי שאינם אנושיים. זה לא קורה כל יום.

מה הקשר לאנטישמיות? אתה צוחק? דההומניזציה של יהודים, השוואה שלהם לנשא של מחלות, מה יותר אנטישמיות מזה? (אה, כן, שכחתי, עיתון שבדי שמבקר את צה"ל, זה אנטישמיות)
קפיטליזם של אסונות 522747
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 30/8/2009, 0:12
איני איש ימין, ואתה לא צריך להטיף לי. במקרה שמתי לב לאופן שבו כתבים מסוימים מייצרים חדשות יש מאין. אפילו בדבריו האחרים של יעלון אני מוצא נקודות יותר מענינות לדון בהם, כגון הדרך שבה הוא מבין את הקשר בין הדרג הצבאי לדרג המדיני.

אבל אם נוח לך יותר להתפלש בשערוריות סרק, אזרוק לך עצם נוספת. מי האנטישמי הגדול שאמר (ובצדק): "בגוש אמונים ראיתי תופעה חמורה ביותר, סרטן בגופה של הדמוקרטיה הישראלית"?
קפיטליזם של אסונות 522749
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 30/8/2009, 0:16
אני לא מטיף, אני פשוט לא מכיר את המילה ''להתרעש''.

לא יודע. יש הבדל בין מי שקורה לתופעה בשם סרטן (או וירוס) למי שקורה לאדם בשם סרטן (או וירוס). סרטן (או וירוס) צריך להשמיד. כשמשמידים את התופעה האנשים ממשיכים לחיות, שמשמידים את האנשים...
קפיטליזם של אסונות 522752
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 30/8/2009, 1:32
אגב אנטישמיות, http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=375046&a...
קפיטליזם של אסונות 522942
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 30/8/2009, 23:57
יש לי כינוי בשבילך: האייל הקורה.

אז שלום עכשיו זאת התופעה, וגוש אמונים זה האנשים?
קפיטליזם של אסונות 522945
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 31/8/2009, 0:06
כיף לצחוק על דיסלקטים, אה?
קפיטליזם של אסונות 522966
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 31/8/2009, 9:08
נראה לי שהוא רמז ל ''טול קורה''.
קפיטליזם של אסונות 522997
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ב', 31/8/2009, 12:12
הוא רמז, אבל בכל מקרה היתה בדבריו התייחסות (לגלגנית [?]) לטעות הכתיב. עכשיו באה תגובה 522988 של האלמוני שטעה, עם ה"אף אחד לא קרה לאנשים עצמם סרטן", ומחזקת קצת את הנחת הדיסלקציה.
קפיטליזם של אסונות 523000
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 31/8/2009, 12:18
כשבדיחות לא מזיקות על טעויות כתיב יהיו העלבון הנורא ביותר באתר הזה, גם אני אתחיל להאמין באל שאינו כבול לחוקי הלוגיקה.
קפיטליזם של אסונות 523015
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ב', 31/8/2009, 12:53
שום דבר לא מזיק, רק נזק מזיק, בדיחות לא. קשה לי למצוא עכשיו תגובות של דיסלקטים שנפגעו כאן, אבל היו כמה כאלה. גם "דובי חכם ושמן" זה לא מזיק (היה קל למצוא, כי זכרתי שזה הופנה אל דובי ע"י איזה סיינטולוג אידיוט), תגובה 247063.
קפיטליזם של אסונות 523023
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 31/8/2009, 13:28
עדיף להיות דיסלקט מלהיות סרטן.
קפיטליזם של אסונות 522988
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 31/8/2009, 11:41
גוש אמונים זה תופעה, תפרק את ההתנחלויות ותפתור את הבעיה, אף אחד לא קרה לאנשים עצמם סרטן. שלום עכשיו זה אנשים, גם אם תבטל את הסכמי אוסלו (או כל ביטוי אחר של שלום עכשיו במציאות חוץ מהחברים בשלום עכשיו), האנשים ישארו, והסכנות הויראליות שלהם ישארו.
קפיטליזם של אסונות 523013
סתם אייל מהרחוב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 31/8/2009, 12:41
אם תשאלו אותי, דוקא וירוס נשמע לי כמו תופעה חולפת, וסרטן כמו משהו שדורש הסרה של הרקמות עצמן, אולי האנשים.

ואף אחד מהם לא נשמע לי כמו אנטישמיות בהקשר שבו נאמר.
קפיטליזם של אסונות 523017
צפריר כהן • בתשובה לסתם אייל מהרחוב יום ב', 31/8/2009, 12:58
וירוס הוא סוג של טפיל.
קפיטליזם של אסונות 523020
האייל האלמוני • בתשובה לסתם אייל מהרחוב יום ב', 31/8/2009, 13:09
הוירוס ''חולף'' כשהוירוסים מתים.
קפיטליזם של אסונות 523071
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 31/8/2009, 17:46
הוא אומר שהוירוס או הטפיל חולף והתא חוזר לחיות ולהיות בריא, בהשוואה לתא סרטני שחולף רק אם התא מת. אלף בית של אנטישמיות.
קפיטליזם של אסונות 523076
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 31/8/2009, 18:25
רק שהוירוס אצל יעלון הוא בן אדם, לכן הוא ''חולף'' שהאדם מת, בזמן שהתא הסרטני אצל רבין הוא יישוב, לכן הוא ''מת'' כשהישוב מפונה (ותושביו חוזרים לשטחי המדינה). אלף בית של אנלוגיות.
קפיטליזם של אסונות 523087
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 31/8/2009, 18:55
גם ''גוש אמונים'' וגם ''שלום עכשיו'' הם שמות של תנועות, לא של יישובים ולא של בני אדם. כשאתה עושה את ה''אנלוגיות'' שלך, אתה מבין מה שאתה רוצה להבין.

לבריאות.
קפיטליזם של אסונות 523092
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 31/8/2009, 19:16
לשלום עכשיו, התנועה, אין שום ביטוי במציאות מלבד האנשים שחברים בה, לגוש אמונים, התנועה, יש ביטוי מובהק המציאות (=ההתנחלויות). מי שדיבר על שלום עכשיו דיבר באופן מובהק על האנשים ("אנחנו עוסקים שוב בסוגיה שהווירוס, שהם שלום עכשיו ואם תרצו האליטות, הנזק שלהם גדול מאוד" שימי לב, הוירוס הם האנשים, שלום עכשיו והאליטות, אגב שם קוד ליהודים בקרב אנטישמים ברחבי העולם) בזמן שמי שדיבר על סרטן דיבר באופן מובהק על ישובים ("בגוש אמונים ראיתי תופעה חמורה ביותר, סרטן בגופה של הדמוקרטיה הישראלית" וכאן הסרטן הוא מה שרבין ראה בגוש אמונים = קריא הישובים). כשאתה משתמש במה שנמצא לך בין האזניים אתה יכול גם להבין את מה שנאמר, ולא רק את מה שאתה רוצה.
קפיטליזם של אסונות 523118
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 31/8/2009, 21:28
לא בטוח שתנועת שלום עכשיו תסכים למשפט הראשון שלך (אם כי נשאלת השאלה מהם הקריטריונים שלך לתואר "מובהק המציאות").

את ההסברים שלך הבנתי עוד קודם. רק לא ברור לפי מה החלטת איך לחלק אותם לתנועות השונות...

גוש אמונים תנועה שתומכת בהקמת התנחלויות (כפי שקורה במציאות), ושלום עכשיו תנועה שתומכת בפינוי התנחלויות (גם קורה במציאות). בשתי התנועות חברים אנשים ונשים. שתיהן נמשלו על ידי רמטכ"לים לשעבר לבעיות בריאותיות חמורות או מזיקות. עד כאן אנחנו מסכימים?
קפיטליזם של אסונות 523123
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 31/8/2009, 21:42
אם מחר היו מבטלים את הסכמי אוסלו, האם שלום עכשיו והאליטות היו פחות וירוס? אם מחר היו מיישבים מחדש את גוש קטיף, את צפון השומרון, ואת סיני, האם שלום עכשיו והאליטות היו פחות וירוס? עד כמה שאני מבין את יעלון, לא.

אם מחר היו מפרקים את ההתנחלויות, האם גוש אמונים היה חודל להיות סרטן? עד כמה שאני מבין את רבין, התשובה היא כן.

אני חושב שיש הבדל בין שתי ההשוואות, אבל לעניין, מה זה משנה, המקסימום שתצליח לשכנע אותי הוא שיעלון הוא לא האנטישמי הראשון בישראל...
קפיטליזם של אסונות 523162
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 31/8/2009, 23:23
ואוו. עד עכשיו ידעת רק מה בדיוק הם חושבים היום. עכשיו אתה גם יודע מה הם יחשבו בכל מצב היפותטי בעתיד.

נסכים שאפשר להבין את דבריהם גם אחרת?
קפיטליזם של אסונות 523185
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 1/9/2009, 1:06
לא הבנתי. קח את המשפט: "אנחנו עסוקים בסוגיה, שהווירוס שהם שלום עכשיו, ואם תרצו האליטות, הנזק שלהם גדול מאוד" ותסביר לי איך אפשר להבין אותו אחרת. מכל הפתיל הזה, אני נשארתי עם פרשנות אפשרית אחת.
קפיטליזם של אסונות 523222
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 1/9/2009, 9:29
אלו שטויות, במחילה. גם לפי יעלון האדם לא צריך למות כדי שיחדל מלהיות וירוס, מספיק שישנה את דיעותיו.
קפיטליזם של אסונות 523228
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 1/9/2009, 9:43
אם ככה, הוא היה צריך לומר שהדעות הן וירוס, וזה לא מה שהוא אמר. הוא אמר ששלום עכשיו הם וירוס. הוא אמר שהאליטות הן וירוס. זה ממש לא מסתדר עם הפרשנות שלך. נסה לקרוא שוב: "אנחנו עסוקים בסוגיה, שהווירוס *שהם* שלום עכשיו, ואם תרצו *האליטות*, הנזק שלהם גדול מאוד".

למעשה, במחילה או לא, אין ספק שלחלק השני של הגדרת הוירוס אתה לא עונה.
קפיטליזם של אסונות 523377
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 1/9/2009, 23:38
אתה יודע, בטיעון הנלוז שלך עם הכוכביות, אפשר להשתמש למשל גם כך:
"*בגוש אמונים* ראיתי תופעה חמורה ביותר, *סרטן* בגופה של הדמוקרטיה הישראלית" - אם ככה הוא היה צריך לומר שהדעות הן סרטן, וזה לא מה שהוא אמר/כתב.
קפיטליזם של אסונות 523378
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 1/9/2009, 23:51
תנסה רגע לחשוב (אני מבין שזה קשה לך, אבל רק לרגע) למה שמתי את הכוכביות מסביב למילים ''שהם'' ו''האליטות'' ולא מסביב למילים ''שלום עכשיו'' ו''וירוס''. אם חשבת ועדיין לא הבנת, אל תתבייש לשאול.
קפיטליזם של אסונות 523380
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 1/9/2009, 23:59
''שלום עכשיו או האליטות הם וירוס'', ''בשלום עכשיו או האליטות אני רואה וירוס'' - לא, לא נראה לי שדווקא ההבדל הקל בניסוח עושה את ההבדל בין אנטישמיות לפרס נובל לשלום.
קפיטליזם של אסונות 523191
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 1/9/2009, 1:57
אין ברשותי תואר MD מהפקולטה לאנטישמיות ואנטישמיות-שיניים, אבל נדמה לי שבדרך כלל וירוס יותר פשוט לטיפול מסרטן.
קפיטליזם של אסונות 522751
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 30/8/2009, 1:04
תמיד ידעתי שהרופא שלי אנטישמי...
קפיטליזם של אסונות 522755
אנטילופה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 30/8/2009, 2:49
ישלי רכב גרמני, האם אני אוטו-אנטישמי?
קפיטליזם של אסונות 523170
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 31/8/2009, 23:35
רק לסגור את הפינה, האלמוני כנראה צנוע מכדי להשוויץ שהוא המציא (אולי ממש בתגובה זו!) את המלה "להתרעש", וזו מלה מצוינת. אם כי אולי עדיף, ואני מתקטנן, "להירעש".
ודייק 523183
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 1/9/2009, 0:58
להירעש: להיות נרעש מידיעה מרעישה.
להתרעש: לעשות עצמך נרעש מידיעה שהעיתונאי מסיבות כאלו ואחרות מינה אותה למרעישה.
ודייק 523186
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 1/9/2009, 1:12
אהה, נו, אז רק תגיד. הרשה לי לעודד אותך. הסירוב שלך להתרעש מובן בהחלט. אין סיבה לעשות את עצמך נרעש מהעובדה שיש עוד שר אנטישמי בישראל, הוא לא הראשון ובטח שלא האחרון. אף אחד לא ביקש ממך לעשות את עצמך נרעש, ובטח שלא אני.

אם כבר, אז להפך. הרי כל מה ביקשתי ממך (ז"א לא ממך, מנועה) זה להפסיק לעשות את עצמה נרעשת מידיעה שהעיתונאי מסיבות כאלו ואחרות מינה אותה למרעישה. תגובה 522699 כך שבעצם הייתי חבר בתנועה למניעת ההתרעשות עוד לפני שידעתי על קיומה.
ודייק 523192
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 1/9/2009, 2:03
לא רוצה להתערב בדיון שלכם, רק לעזור עם המילים.
חושב שההתרעשות מתייחסת לדברים ברוח של האלמוני מ- תגובה 522746
ודייק 523356
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 1/9/2009, 21:12
לאוזן בתולה ''להתרעש'' במובן הזה עלול לדרוש הסבר, אבל משנתת אותו, אני מאמץ את המילה.
שוד האיברים - תקציר התגובות בעולם הערבי 533012
אפופידס • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 8/1/2010, 18:52
קצת באיחור:
1. השר לענייני אסירים של הרש"פ עיסא קראקע, מגובה בהחלטת הרש"פ להקים ועדת חקירה בנושא, טען כי ישראל מחזיקה בחללים פלסטינים על מנת להסיר מהם איברים ולבצע בהם ניסויים, ומסתירה את גופותיהם בבתי קברות סודיים: "חשוב להתחיל לאסוף ידיעות, הוכחות, עדויות ודו"חות רפואיים למען הצעד הבא – הגשת תביעה משפטית נגד ממשלת ישראל לבתי המשפט הבינלאומיים, בשל פשעי מלחמה לא אנושיים שהיא מבצעת אפילו נגד המתים"

2. עבד אל-נאצר פרואנה, מנהל מחלקת הסטטיסטיקה במשרד האסירים והאסירים המשוחררים של הרש"פ, ואסיר לשעבר, הציג את הפשעים הישראליים וטען שישראל גנבה איברים מגופותיהם של מאות עצורים שהצבא הישראלי הרג בכוונה אחרי מעצרם.

3. בעל הטור הפלסטיני והאסיר לשעבר המתגורר בסוריה, תחסין אל-חלבי, הסביר שישראל גונבת איברי פלסטינים בשל ההלכה היהודית האוסרת על הוצאת איברים מיהודים שנפטרו...מספר רבנים הנחשבים למתונים יחסית התירו להעביר איברים מלא-יהודי ליהודי...

4. בעל טור המזוהה עם החמאס: "נחזור לאינתיפאדה הראשונה שהחלה ב-‏1987... ברוב המקרים, כאשר [הכיבוש] הצליח להשיג גופה של חלל, הוא היה מעביר אותה למכון אבו כביר בטענה שיש לנתח את הגופה כדי לברר את נסיבות המוות...הם אמרו שהם קיבלו את גופות הבנים כשהן מלאות בצמר גפן לאחר שהאויב תפר אותן לאורך ולרוחב".

5. ועדת הסעד ההומאני של איגוד רופאי מצרים (לאחר פניית ועד הרופאים הירדניים) הודיעה על החלטתה לארגן מסע ערבי ובינלאומי לגינוי "גניבת איברי הפלסטינים".

6. באמצע חודש ספטמבר יצא דונאלד בוסטרום למסע בין מדינות ערביות שביקשו לכבדו ולתמוך בו. התחנה הראשונה במסעו הייתה אלג'יריה, שם זכה לקבלת פנים מכובדת מצד עבד אל-עזיז בלח'אדם, נציגו של הנשיא בוטפליקה. איגוד העיתונאים של אלג'יריה אף העניק לו את פרס "האומץ העיתונאי" ביחד עם 5,000 דולר.

וכך גם בסוריה ובסעודיה.
(מתוך http://www.memri.org.il/cgi-webaxy/sal/sal.pl?lang=h...)

עוד זרע נטמן.
שוד האיברים - תקציר התגובות בעולם הערבי 533015
דורון הגלילי • בתשובה לאפופידס יום ו', 8/1/2010, 19:28
4. לפחות בנוגע למכון באבו כביר, לא רק לבעל טור המזוהה עם החמאס יש תהיות: http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=690567 בסנגוריה הציבורית מעלים טענות חמורות נגד המכון לרפואה משפטית, לפיהן נציגיה אינם יכולים להשתתף בנתיחות. לדברי עו"ד טל ענר, "המכון מנסה בכל הכוח למנוע שקיפות ובקרה"
שוד האיברים - תקציר התגובות בעולם הערבי 533017
אפופידס • בתשובה לדורון הגלילי יום ו', 8/1/2010, 20:22
אכן הדברים נשמעים חמורים ודורשים בדיקה, שלא לומר מעצר הפתולוגים הנוגעים בדבר באשמת ביזיון בית המשפט. אך זה לא קשור לטענות לעיל. או שמא אתה חושד בכך שאיברים שהוצאו באבו-כביר הועברו להשתלה?
שוד האיברים - תקציר התגובות בעולם הערבי 533026
איציק ש. • בתשובה לאפופידס שבת, 9/1/2010, 6:42
בתחום הזה יש המון כסף ופיתויים. לא יפתיע אותי אם יתגלה שהיו או ישנם רופאים מושחתים שניסו למכור איברים.
שוד האיברים - תקציר התגובות בעולם הערבי 533031
אפופידס • בתשובה לאיציק ש. שבת, 9/1/2010, 12:03
להשתלה?
שוד האיברים - תקציר התגובות בעולם הערבי 533032
צפריר כהן • בתשובה לאפופידס שבת, 9/1/2010, 12:11
אם יש פראירים שמאמינים לסיפורים הללו, יש אולי מספיק פראירים שמוכנים לשלם על איברים להשתלה גם אם הם במצב לא שמיש בעליל.
שוד האיברים - תקציר התגובות בעולם הערבי 533033
אפופידס • בתשובה לצפריר כהן שבת, 9/1/2010, 12:29
פראיירים? אולי, אבל הבעייה שלנו היא החיות שיש להבלים כאלו והשפעתם הקשה גם לאחר שנים רבות (http://bookme.co.il/Books/Item_Details.aspx?Barcode=...).
שוד האיברים - תקציר התגובות בעולם הערבי 533048
איציק ש. • בתשובה לאפופידס שבת, 9/1/2010, 19:31
כן.אינני מתכון מגוויות שמונחות שבוע באבו כביר.
שוד האיברים - תקציר התגובות בעולם הערבי 533050
אפופידס • בתשובה לאיציק ש. שבת, 9/1/2010, 19:42
שמעת על מקרים דומים במקום אחר בעולם?
שוד האיברים - תקציר התגובות בעולם הערבי 533051
איציק ש. • בתשובה לאפופידס שבת, 9/1/2010, 19:50
כן. כתבו על מיקרים בסין ובפיליפינים של גנבת איברים.
שוד האיברים - תקציר התגובות בעולם הערבי 533059
ברקת • בתשובה לאיציק ש. שבת, 9/1/2010, 22:01
בדיוק. מקום מצוין לשאול באייל: מי יודע משהו על העיתון החינמי "Epoch Times"? (שם מופיעים סיפורים כאלה כל הזמן).
שוד האיברים - תקציר התגובות בעולם הערבי 533066
תשע נשמות • בתשובה לברקת שבת, 9/1/2010, 22:41
הרשי לי לנחש - הספורים האלה שאפוק טיימס מפרסם מתרחשים תמיד בסין, נכון?
שוד האיברים - תקציר התגובות בעולם הערבי 533078
ברקת • בתשובה לתשע נשמות יום א', 10/1/2010, 9:07
כן, אבל הוא מראש מצהיר שהוא עוסק רק בנעשה בסין (ליתר דיוק במעשי המשטר שם).
שוד האיברים - תקציר התגובות בעולם הערבי 533122
תשע נשמות • בתשובה לברקת יום א', 10/1/2010, 20:39
הוא עוסק בהרבה דברים, לאו דווקא בסין (אם כי היא המוקד של הבקורת שלו). ראי כאן: http://www.epochtimes.co.il/
שוד האיברים - תקציר התגובות בעולם הערבי 533124
צפריר כהן • בתשובה לתשע נשמות יום א', 10/1/2010, 21:32
נו, אם אין שם בכלל הפרדה בין מודעות לבין כתבות, למה שנטרח להאמין לשאר התוכן?
שוד האיברים - תקציר התגובות בעולם הערבי 533146
ברקת • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 11/1/2010, 9:37
משהו שם לא יושב לי טוב. אבל אולי זה סתם קצה הכיסא.
שוד האיברים - תקציר התגובות בעולם הערבי 533151
אפופידס • בתשובה לברקת יום ב', 11/1/2010, 10:29
אכן: נראה כאילו ש-Epochtimes כמו רבים אחרים מפגינים גם הם לכאורה איכפתיות מזכויות אדם ובע"ח. למרות זאת הם מתעקשים שלא להפנות את הזרקור רק אל מתחת לפנס. חיה מוזרה וללא להקה.
שוד האיברים - תקציר התגובות בעולם הערבי 533070
ערן בילינסקי • בתשובה לברקת יום א', 10/1/2010, 0:11
זה כנראה עיתון שקשור לפאלון גונג: אפוק טיימס [ויקיפדיה].
שוד האיברים - תקציר התגובות בעולם הערבי 533080
ברקת • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 10/1/2010, 9:08
תודה. מוזר לי שהם משקיעים במהדורה עברית.
שוד האיברים - תקציר התגובות בעולם הערבי 533068
צפריר כהן • בתשובה לאיציק ש. שבת, 9/1/2010, 23:13
לפחות לגבי הסיפורים בסין: הטענה היא שם שמשתמשים באיברים של אסירים שמוצאים להורג. זה כבר קצת יותר מעשי וסביר (בלי להכנס כאן לעדויות לאמיתות הטענה, ובלי להכנס לפן המוסרי).
שוד האיברים - תקציר התגובות בעולם הערבי 533123
איציק ש. • בתשובה לצפריר כהן יום א', 10/1/2010, 21:16
אתה מתכוון לממשלה ואני מתכוון לארגוני פשע.
שוד האיברים - תקציר התגובות בעולם הערבי 533127
אנטילופה • בתשובה לאיציק ש. יום א', 10/1/2010, 21:37
כל כך הגיוני עד שמעורר חלחלה.
שוד האיברים - תקציר התגובות בעולם הערבי 533069
אנטילופה • בתשובה לאיציק ש. שבת, 9/1/2010, 23:33
זכור לי במעומעם מקרה של ישראלי שעבר ניתוח בהודו, מאוחר יותר בישראל התברר שעל הדרך הורידו לו גם כליה אחת.
שוד האיברים - תקציר התגובות בעולם הערבי 533079
ברקת • בתשובה לאנטילופה יום א', 10/1/2010, 9:07
אגדה אורבנית קלאסית.
שוד האיברים - תקציר התגובות בעולם הערבי 533081
דורון הגלילי • בתשובה לברקת יום א', 10/1/2010, 9:33
ברור שזאת אגדה אורבנית.
איזה טמבל יכנס לניתוח בהודו? האמת היא שהוא היה באיזה אשראם, אכל מה שאכל, שתה מה ששתה‏1, עישן מה שעישן, ונרדם. כשהוא התעורר הוא ראה איזה צלקת מוזרה שלא היתה שם קודם. רק כשהוא חזר לארץ התברר לו שנותרה לו רק כליה אחת (נו, לפחות אחת השאירו לו).

___
‏1 לא, זה לא היה עזר וייצמן.
שוד האיברים - תקציר התגובות בעולם הערבי 533109
אנטילופה • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 10/1/2010, 17:19
חבר שלי אושפז בהודו, במצב חרום.
יש אומרים שקילפו לו אונה במוח.
שוד האיברים - תקציר התגובות בעולם הערבי 533130
רון בן-יעקב • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 10/1/2010, 21:56
לפי תומס פרידמן, הרבה אנשים נוסעים להודו לקבל טיפולים רפואיים וניתוחים. חבר שבקיא בנושא ניתוחי לב סיפר על מרכזים מודרניים בהודו שמצויידים בכל השכלולים שהוקמו במיוחד למען חולים שבאים מאירופה וארה''ב.
שוד האיברים - תקציר התגובות בעולם הערבי 533054
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס שבת, 9/1/2010, 21:14
גם זה לא אנטישמיות. זה אנטישמיות - http://www.youtube.com/watch?v=y3gKcpeFCb4
שוד האיברים - תקציר התגובות בעולם הערבי 533055
אנטילופה • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 9/1/2010, 21:22
זה לא אנטישמיות, זה אנטי אשכנזים ומרוקאי אחד.
שוד האיברים - תקציר התגובות בעולם הערבי 533733
אפופידס • בתשובה לאפופידס יום ד', 20/1/2010, 8:05
ועתה נובט הזרע שנטמן בשבדיה והושקה בכל מדינות האזור ומפתל דרכו מעלה אל אור הקנוניזציה האנטישמית, סליחה - הביקורתית כלפי ישראל:
http://www.youtube.com/watch?v=qwQM6-lLlrM (אפשר לקפוץ ל-‏3:30).
אל תותרו על ההתחלה 533734
אינקוגניטו • בתשובה לאפופידס יום ד', 20/1/2010, 8:41
יש כל כך מעט פעמים שאפשר להתגאות בעובדה שאנחנו ישראלים ברמה כזאת שבאמת חבל לפספס.
אל תותרו על ההתחלה 533759
ארז לנדוור • בתשובה לאינקוגניטו יום ד', 20/1/2010, 15:00
לפעמים יש קריקטורות שאומרות הכל.
החייזרים תוקפים את עזה 533763
אפופידס • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 20/1/2010, 18:00
קריקטורה אומנם יכולה לשקף את מה שמרגישים, אך בשביל העובדות רק טקסט ומספרים יעשו את העבודה. למשל (סתם דוגמא):
אני יודע שהתיאור הזה קרוב לאמת: "חייזרים חייכנים ומוזרים, שלא מענים [טוב, לא מדוייק, אך מאוד קרוב לכך ביחס לסטנדרט האזורי], רק "יורים ובוכים", נחת מהשמיים ברצועת עזה, שלטון שהכריז על עצמו כ"כיבוש נאור", שבא לחנך את המקומיים, עם מימשל אזרחי, סיוע אזרחי, עם בחירות, מקים פרלמנט, תקשורת, מפעלים, ולא מענה עם כבלים חשמליים." כי אבי (ועוד רבים אחרים) הוא אחד החייזרים הללו, ששאפו לתת לאוכלוסיה זו את מה שלא מצרים סיפקה להם ואף הם לא ניסו לבנות עבור עצמם בשום מקום; את מה שישראל סיפקה לעצמה, לקרובים אליה ולא פעם גם לרחוקים ממנה (כבקריקטורה). ראה גם הערה לתגובה 509934 .

אגב, חלק מן היצירה המלווה את המאמר היה אות הפתיחה לתוכנית על קולנוע בערוץ 1. חשבתי אז שמדובר בצירוף של כמה יצירות מתוך סרטים.
החייזרים תוקפים את עזה 533935
אפופידס • בתשובה לאפופידס יום א', 24/1/2010, 9:15
בהתאם לשציינתי במשפט הראשון, הנה התרגום לערבית של הקריקטורה של מאיר מירב. עבור צד ימין: "לא ייתכן שלמי שהשתמש בזרחן לבן והרס עשרות אלפי בתים על יושביהם ברצועת עזה תהיה טיפת רחמים ורגישות אנושית."
עבור צד שמאל: "המטרה העיקרית של המשלחת הרפואית הישראלית בהאיטי היא גניבת איברי אדם"
(מתוך העיתון "פלסטין", 20.1.10)

ומה עוד?
"ישראל מבצעת פיצוצים גרעיניים בנגב על מנת לגרום לרעידת אדמה שתמוטט את מסגד אל-אקצא" - הגיאולוג הירדני בהג'ת אל-עדואן - יו"ר איגוד הגיאולוגים הערביים.
(באותו היום בעיתון palestine info)
החייזרים תוקפים את עזה 533937
צפריר כהן • בתשובה לאפופידס יום א', 24/1/2010, 10:08
"החל מחודש דצמבר 2009, קבלת הדוחות תהיה כרוכה בתשלום דמי מנוי"
(לא רואים את זה בכלל ללא Javascript)
החייזרים תוקפים את עזה 533943
אפופידס • בתשובה לצפריר כהן יום א', 24/1/2010, 10:43
נדמה לי שרק למעטים אין בדפדפן Javascript פעיל, ולמעטים עוד יותר אין כרטיס אשראי :).
אבל בעצם סביר שאני האייל היחיד המחזיק מנוי לממר"י, מה שאומר שאוכל "לצטט" כרצוני, למשל על ההערצה הגואה בקרב נשות ערב לאפופידס...
החייזרים תוקפים את עזה 533950
צפריר כהן • בתשובה לאפופידס יום א', 24/1/2010, 13:22
זה שיש ג'אווהסקריפט לא אומר שהוא צריך להיות פעיל אוטומטית. יש לציין שהתשלום שלהם לא גבוה ואני שוקל לשלם. אבל זה לא קישור שתוכל לשלוח למי שממילא לא כ"כ מאמין לך.

בהקשר הזה, ר' גם http://lwn.net/op/FAQ.lwn#slinks .
החייזרים תוקפים את עזה 533962
אפופידס • בתשובה לצפריר כהן יום א', 24/1/2010, 16:51
אני לא בטוח שהבנתי את עניין האמינות.
באשר לקישור - נשמע רעיון מעניין (אם כי לא קראתי את הכל) - תוכל להציע זאת לממר''י.
החייזרים תוקפים את עזה 533971
צפריר כהן • בתשובה לאפופידס יום א', 24/1/2010, 18:19
(לא משהו חכם מדי)

למי שלא נוטה להאמין להאמין לך תהיה מוטיבציה נמוכה מאוד לשלם. לכן יש פחות ערך לשימוש בקישור למאמר בתור טיעון.
החייזרים תוקפים את עזה 533973
ידידיה • בתשובה לצפריר כהן יום א', 24/1/2010, 18:26
אם לוחצים על "stop loading" בזמן, הredirect לא יעבוד וניתן יהיה לקרוא בנחת את הדף.
החייזרים תוקפים את עזה 533976
אפופידס • בתשובה לצפריר כהן יום א', 24/1/2010, 18:41
אה...
מה,כבר נגמר? 533924
אינקוגניטו • בתשובה לאינקוגניטו שבת, 23/1/2010, 22:46
משלחת ישראל עוזבת את האיטי.
דבר המעורר שתי שאלות:
1) למה הספינה של האמריקאים כל כך התעכבה?
2) זה באמת ספינה כל כך מוצלחת שהישארותנו מיותרת או שולית?
שוד האיברים - תקציר התגובות בעולם הערבי 533736
ארז לנדוור • בתשובה לאפופידס יום ד', 20/1/2010, 9:22
לענין זה אפשר להגיד שתקף כאן יותר מאי פעם המשפט ''אין עשן בלי אש''. בלי להיכנס לכל האשמה בנפרד, על כל השקרים והסילופים שבהן, אי אפשר להתעלם מההקשר הכללי - ישראל מצטיירת כמדינה בעלת יד קלה על ההדק המתנכלת לשכניה ואינה נוטה לשנות את המצב בו היא נמצאת. כל עוד זה נמשך, ההאשמות רק יוסיפו ושום ''הסברה'' לא תעזור.
שוד האיברים - תקציר התגובות בעולם הערבי 533738
אפופידס • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 20/1/2010, 9:47
הלוואי וכל מדינות העולם היו ''מתנכלות'' לשכניהן כישראל.
יתומים ורצון טוב מדי? 536071
רון בן-יעקב • בתשובה לאפופידס יום ה', 18/2/2010, 15:14
באותו עניין, אך בלי האשמה גורפת של ארה"ב. שופט בהאיטי הורה לשחרר 8 מתוך 10 מסיונרים אמריקאים שנחשדו בסחר-ילדים ובחטיפת 33 ילדים בגילאי 2-12. הם תכננו לאסוף 100 ילדים ולפתוח בית יתומים ברפובליקה הדומיניקנית. חלק מההורים אמרו שהם מסרו את הילדים משום שהם לא יכולים לדאוג לצרכים הבסיסיים שלהם.
קפיטליזם של אסונות 522683
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 29/8/2009, 9:28
ראיון נחמד, אבל לא קשור לסיפור שרון הביא.
עפ''י מספר עיתונים ובלוגים ברשת, הסיפור בעכבר העיר הוא מדויק (להוציא המונח ''מבקרת תרבות''). כמו כן הוא עולה בקנה אחד עם השקפותיה כפי שהופיעו בראיון. לכן לא ברור מה הרבותא ב''לשמוע דברים מפי הסוס'' במקרה זה.

גם הדיווחים על הנאמר במאמר בעיתון השבדי הם נכונים.
קפיטליזם של אסונות 522690
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 29/8/2009, 10:07
לא כתבתי שהדיווח איננו נכון. היות שהציטוט קצר ובקלות רבה יכול להתגלגל בהאשמה באנטישמיות כפי שנהוג במקומותינו , רציתי לתת מבט קצת יותר רחב על האנטי ישראליות של נעמי קליין ממנה עצמה.
קפיטליזם של אסונות 509648
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 2/5/2009, 17:50
תזכיר לי, מי מזמזם "עולם ישן עד היסוד נחריבה"? חברות התרופות?
קפיטליזם של אסונות 509650
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 2/5/2009, 19:05
הזמן לא עושה לך שום דבר? מדוע אתה מתייחס לחברות תרופות מהיום לעומת זאת אתה מייחס לכל מי שיש לו השקפה סוציאל דמוקראטית איזה קבעון ל-‏1871 (אז נכתב האינטרנציונל). ומי מזמזם היום את האינטרנציונל? מה אומר על כך התכנות שלך? שיש את הדמוקרטיה של חברות התרופות ואיציק ש. הסטליניסט שחולם לשלוח אותך לגולאג?
קפיטליזם של אסונות 509704
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 3/5/2009, 0:01
למרות ההתחכמות של קליין, הקפיטליסטים מאושרים ברובם משקט, שלווה, ושמירה על הקיים. שמאלנים מעדיפים רדיקליות, חתרנות, מהפכנות וכיו"ב. ואכן: בימי משבר, מי חוכך ידיו בהנאה? קומוניסטים (שמעתי שגוז'נסקי התמוגגה אתמול ברדיו), שכרגיל בטוחים שככל שיהיה יותר רע יהיה יותר טוב.
קפיטליזם של אסונות 509711
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/5/2009, 0:23
יותר קלישאות לסמ''ר לא יכולת לדחוס.
קפיטליזם של אסונות 509714
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 3/5/2009, 0:47
בעיניך, איזו תכונה אנושית מוערכת יותר: שמירה על הקיים, או, מהפכנות?

הקפיטליסט המצוי רוצה לשמר את המצב החברתי בארצו, אולי לשפר פה ושם משהו. ודאי לא לזעזע מוסדי ארץ. מה דעתך?
קפיטליזם של אסונות 509720
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/5/2009, 5:45
דעתי שאתה טועה לגבי שמרנותו של הקפיטליסט המצוי. ראשית, אין חיה כזאת הקפיטליסט המצוי. בוא ניקח מושג אחר שטבעו ביכלר וניצן- ההון הדומיננטי. האנשים הללו הם ההפך משמרנים. קח למשל את מיגזר הפיננסים בארה"ב: אם בנקאים נחשבו פעם לשמרנים, הרי המיגזר הזה הוא מהפכן; בארבעים השנים האחרונות הם יזמו ודחפו מהפכה שעכשיו מאיימת להטביענו. אם ניקח את ביל גייטס כקפיטליסט מצוי: הוא רצה לשמר את המצב? הכוח של הקפיטליסטים הוא דוקא בדינמיות שלהם.
לגבי רצונם לשמר את המצב החברתי בארצו: חלוקת העושר ופערים קשורים למצב החברתי; התהליך של הגדלת הפערים הוא תהליך שיזמו ודחפו קפיטליסטים (הפרטות, הפחתות מיסים גדולות וכד').
להזכיר לך את התיאוריה של אותם ביכלר וניצן לגבי מיגזר הנפט והנשק? אינך מקבל את תפיסותיהם? לך לנאום הפרידה ש אייזנהאוור ואזהרתו מפני המיגזר הצבאי -תעשייתי.
קפיטליזם של אסונות 509722
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/5/2009, 8:04
למי אתה מתכוון כשאתה אומר "הקפיטליסט המצוי"?
האם מדובר בטייקון המחזיק במניות שליטה של מספר תאגידי ענק (או למצער של תאגיד יחיד) או ב"אדם מן הרחוב" התומך בעקרונות השוק החפשי?
קפיטליזם של אסונות 509849
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 4/5/2009, 23:14
לא כל כך רלוונטי לדעתי - שניהם מעוניינים לשמר את המערכת הכלכלית, ואת מוסדות המדינה.
קפיטליזם של אסונות 509923
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/5/2009, 12:11
לא ''הקפיטליסט המצוי'' אלא ''בן המעמד הבינוני-גבוה ומעלה'' המצוי.
קפיטליזם של אסונות 509726
כ • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/5/2009, 8:58
זה קיים אם זה שלי.
מכה לתישלובת הצבאית-תעשייתית 517525
רון בן-יעקב • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 22/7/2009, 0:24
הסנט הצביע לקצץ בתקציב מטוס הקרב F22 בקרב פוליטי ומהותי שסימל את המאבק בתישלובת ממנה הזהיר אייזנהאור. את המאבק הובילו הסנטור הרפובליקני מקיין והדמוקרטי לוין יו"ר וועדת הכוחות המזויינים.
מכה לתישלובת הצבאית-תעשייתית 517530
איציק ש. • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 22/7/2009, 5:24
עדיין התקציב הבטחוני האמריקאי גדול יותר מכל שאר העולם ביחד. עדיין יש לארה"ב 800 בסיסים ברחבי העולם. הבסיסים הוקמו כחלק מהמילחמה הקרה על פי דוקטרינת טרומן, אך מספרם גדל מאד דוקא אחרי נפילת בריה"מ.
פלאי הקפיטליזם 507791
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 8/4/2009, 10:50
קראתי אותו, ועדיין לא הבנתי את הסלט שלך בין חברות רב-לאומיות, תאגידים פנים-אמריקאיים, חברות שהלקוח שלהן הוא הצרכן וחברות שהלקוח שלהן הוא הממשל ('מכרתי פטיש לפנטגון טרה-לה-לה'), מגזרים שהחברות בתוכם נלחמות זו בזו בפראות, וכן הלאה וכן הלאה. וכמובן, שלא הצלחתי לקבל תשובה לשאלה מדוע, עם כל עוצמתן של תעשיות הנשק והאויר וכו', עדיין רוב תאגידי הענק הצבאיים של שנות השישים (או לפחות אחוז מאוד נכבד מביניהם) כבר לא קיימים בימינו. שלא לדבר על הקריסה של תעשיות הרכב האמריקאיות (עוד לפני המשבר הנוכחי) למרות עוצמתן וקשריהן בממשל וכו' וכו' וכו'.
וכן, קראתי את נאום אייזנהואר כבר לפני שנים. ומה שמוזר, נדמה לי שעברו מאז יותר משני דורות וגם פניה של התעשיה האמריקאית השתנו.
פלאי הקפיטליזם 507800
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ד', 8/4/2009, 15:39
הויכוח שלנו מיצה את עצמו. על פי רוח דבריך-"עדיין רוב תאגידי הענק הצבאיים של שנות השישים (או לפחות אחוז מאוד נכבד מביניהם) כבר לא קיימים" -רוב אתגידי הענק הצבאיים של שנות ה-‏60 פשטו את הרגל ולא קיימים. זה כמובן לגמרי לא נכון. חל תהליך של מיזוגים ולא פשיטות רגל, סגירה ופיטורי עובדים. שבת שלום.
פלאי הקפיטליזם 507933
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 10/4/2009, 17:09
אני מניח שלא נזכה לתשובה בעניין הקשר בין תחילת השרשור לסופו, אז לא נותר אלא לשלוח אותך לבדוק את הנתונים, רווח והפסד, פיטורים וכו' - שלפחות במקרה של רוקוול ומק'דונל דאגלס זמינים בהחלט לציבור.
פלאי הקפיטליזם 507940
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ו', 10/4/2009, 22:38
בוא נחזור להתחלה: אתה כנראה טוען שאייזנהאור סתם השמיץ. אין דבר כזה מימסד צבאי תעשייתי, אין לו בכלל לובי, לא בקונגרס ולא בפנטגון- סתם הוא נתקף בדמיון מזרחי. אז מה אם תאגיד אחד נכנס לקשיים ונבלע על ידי תאגיד אחר? זה מוריד את עוצמת הלובי?אתה מתמחה בגלישה לפינות.
שים לב לסכומים של ההוצאות הבטחוניות בארה"ב לעומת שאר העולם ותבין את העוצמה הפוליטית של התאגידים שעוסקים בזה.
בקישור הבא תלחץ על הנושאים שבתחתית הקטע.
הדברים שלך שבחברות מסויימות היו פיטורים, אינם רלוונטיים לשום נושא וודאי לא לעוצמה הפוליטית של התאגידים הללו, לעוצמת הלובי ולהשלכות האפשריות על המדיניות. הלובי של בתי הכלא הפרטיים פועל בקונגרס להקשחת הענישה. מדוע שהלובי הצבאי-תעשייתי לא יפעל לקשיחות במדיניות החוץ ולאופציות של מלחמה?
פלאי הקפיטליזם 507995
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. שבת, 11/4/2009, 20:39
אני טוען שיש יותר משחור ולבן בעולם. אני גם טוען שלא הסברת מה הקשר בין התעשיות הבטחוניות האמריקאיות לטענה שלך נגד חברות טרנס-לאומיות, ושהטיעון שלך גם מגזים בכוחם של התאגידים הבטחוניים האמריקאיים, בפרט בהתחשב בהשתנות העולם והתעשיות מאז 1960. אני גם טוען שהטיעון "מדוע לא" הוא טיעון שיכול להתאים לכל קונספירציה שהיא, ואכן הטיעונים שלך קונספירטיביים ולכן בנויים לא על עובדות אלא על היעדרן כהוכחה לשום דבר. ובקיצור, אני טוען שתחבת את עצמך לבור, ואתה מנסה להיחלץ ממנו על ידי הסטת הדיון לקונספירציה זו או אחרת.
פלאי הקפיטליזם 508008
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי שבת, 11/4/2009, 22:45
ואני טוען שהתהדרותך כ"מר עובדות" אין לה על מה לסמוך. אין לי כרגע זמן לחפש, אבל עוצמתו של הלובי התעשייתי-בטחוני בארה"ב והשפעתו על הפוליטיקה האמריקאית היא כמעט מוסכמה שאין לגביה ויכוח. לגבי חברות ענק טרנס לאומיות:
א. עוצמתן נובעת קודם כל מגודלן-יש ביניהן כאלה שמחזור המכירות שלהן גדול מהתקציב של מדינת ישראל.
ב. הן מנצלות את התנאים השונים בכל המדיות ונעות ממדינה למדינה על פי האפשרויות לצמצם הוצאות, לשלם פחות מס וכד'.
ג. כל התפיסה של שוק חופשי מבוססת על אי היכולת של חברה אחת להשפיע על השוק. מספיק שאינטל תחליף פתאום מנהל והשוק יגיב לכך.
ד. יש חברות כאלה ששולטות במדינות (יונייטד פרוט למשל).תאגידי ענק כאלה הן מדינה בתוך מדינה עם כמעט ריבונות. אין צורך להוסיף שזהו תחום שלטון עריץ לחלוטין- אין תאגידים דמוקרטיים.
פלאי הקפיטליזם 508014
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 11/4/2009, 23:37
אתה טוען חוזר וטוען נגד החברות האלה, אבל טרם הסברת כיצד אתה מציע למנוע את קיומן; אם חברה מוכרת מוצר ומגיעה למחזור מכירות גדול, האם יש למנוע את המשך המכירה?

לא רק חברות ענק מנסות לצמצם את תשלומי המס בדרכים שונות, גם חברות בינוניות וקטנות ואפילו יחידים עושים זאת. ברוב המקרים לחברות הגדולות קשה יותר להתחמק מחובותיהן החוקיות כיוון שכללי החשבונאות והדיווח נאכפים עליהן הרבה יותר מאשר על השיפוצניק שמציע לך לשלם עשרים אלף ש"ח עם קבלה או שמונה עשר אלף בלי קבלה. בכל מקרה, כפי שאמרו חז"ל - לא העכבר גונב אלא החור. החברות פועלות בתוך מערכת שמאפשרת להן את המשחקים האלה. הפתרון אינו מניעת קיומן של החברות אלא רגולציה של אופן העילות שלהן.

בשווקים מסוימים לא יתכן מצב בו יש מספר גדול של מתחרים או שהעוסקים בו יהיו חברות קטנות. אינטל מסוגלת להקים רשת של מפעלי ייצור שכל אחד מהם עולה בין שלושה לחמישה מיליארד דולר ולפתח מעבדים שההשקעה בפיתוחם היא מעל מיליארד דולר בשנה. "מפעל של 700 עובדים" כפי שהזכרת בתגובה קודמת לא יוכל לעשות זאת. גם פיתוח של מטוס נוסעים סילוני רחב גוף הוא דבר שרק חברות ענק יכולות לעשות; עלות הפיתוח של בואינג 787 היא כשלושים מיליארד דולר. אם יש לך דרך לפתח מטוסים כאלה בעלויות שחברות קטנות תעמודנה בהן אנא הצע אותה. אם לא - טוב, אני לפחות מעדיף לטוס ב-‏787 ולא בקונסטליישן מהסוג שאל-על הפעילה בשנות החמישים.

היום שליטה של חברות כמו UFC או דה-בירס בעבר כבר נדירה, ויש לקוות שתיעלם. עם זאת, מותר לנחש שבמדינות שבהן נתאפשר להן לפעול בצורה כזו המצב לא היה הרבה יותר טוב בלעדיהן; פשוט במקום החברה היה שולט שם איזה קולונל מקומי או ברון סמים. האזרחים היו נדפקים כך ואחרת.
פלאי הקפיטליזם 508030
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 12/4/2009, 5:49
מצטער, אין לי הצעות. אבל אני חושב שהשינוי צריך לבוא בהתיחסות המישפטית אל תאגיד כאל פרט, כפי שקבע פעם אהרון ברק.
השינוי צריך לבוא בחוקי הקניין. כשתאגיד עובר סדר גודל מסויים, חוקי הקניין של מחזיקי המניות צריכים להשתנות. לא אנסה לפתח עכשיו את הרעיון אך ודאי לא יכול להיות מצב בו בעלי מניות שולטים ללא מצרים בעוצמה המשפיעה על מצב של כלכלות שלמות, כמו תאגידי הפיננסים בארה"ב. ההסדרים של דמ"צים אינם מספקים. גם אצלנו, בבנק הפועלים למשל, שולטת שרי אריסון בעזרת אנשיה, למרות שיש לה רק 30%+ מניות. החוק של שלי יחימוביץ בדבר הגבלת המרווח בין השכר הגבוה ביותר לנמוך ביותר, הוא ראוי למרות שהוא חלבי מדי. העונש של הגדלת המס איננו מספיק. אולי בתאגידים בגודל מסויים תותר רק בעלות חלקית בצד בעלות ממשלתית.
פלאי הקפיטליזם 508034
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 12/4/2009, 9:53
בעלות ממשלתית (חלקית או מלאה) לא פותרת את הבעיות שאתה מעלה. תאגיד גדול הוא חזק גם כשהוא בבעלות ממשלתית ויש בכוחו להשפיע על מדיניותן של ממשלות ולדחוק מתחרים קטנים מהשוק. ראה לדוגמה את עוצמתן הפוליטית של התעשיות הבטחוניות ושל חברת החשמל בארץ, של תאגיד EADS (החברה-האם של איירבוס) בגרמניה וצרפת או של חברות כמו רנו ופיאט המצויות בבעלות ממשלתית חלקית או מלאה.
פלאי הקפיטליזם 508035
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 12/4/2009, 10:00
אני מסכים. לכן כתבתי שאינני יודע מה לעשות ושדרוש כאן שינוי שיגע בדברים מאד בסיסיים כמו הגדרות חדשות של הקניין לגודל מסויים ומעלה- בקיצור שינויים שאפשר לכנותם מהפכניים.
לגבי הדוגמאות שהבאת: הן נובעות מסדרי העדיפויות הבסיסיים של השלטון ומהסימביוזה שבין הון ושלטון גם אם ההון הוא הון ממשלתי כביכול.
פלאי הקפיטליזם 507773
צפריר כהן • בתשובה לטווידלדי יום ד', 8/4/2009, 2:12
מיקרוסופט היא חברה צעירה יחסית. כשהתחיל המשפט היא גם פעלה עם ממשל פחות אוהד. לקראת סיום המשפט התחלף השלטון לשלטון שיותר אהד אותה ולמרבה הפלא כל הדיבורים על פיצול החברה לשניים ועוד נעלמו.

כמוכן מבעלי מיקרוסופט היו יחסית הרבה עשירים. אולם החברה עצמה לא היתה בין 5 החברות המובילות בעולם.

גם אם Compaq, HP ו־Dell היו חברות גדולות ממנה באותה שנה, מיקרוסופט החזיקה בעמדת מפתח מונופולית (ואכן גם ניצלה אותה לרעה, ועל כך הורשעה)

נשאלה שאלה על שוק חופשי לחלוטין ללא התערבות ממשלתית. כמו שהדגמתי, לגמרי לא היה ברור שמיקרוסופט היתה נבלמת ללא התערבות ממשלתית (ולכן השאלה היא תאורטית: "מה היה אילו").
פלאי הקפיטליזם 507495
שם אופציונלי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 3/4/2009, 19:32
סלח לי אבל לקחת לדעתי חירות מוגזמת בהגדרה החופשית של מושגים. שוק חופשי הוא שוק בו אין מעורבות ממשלתית וזו המשמעות המקובלת של המושג. (אם לא כן, אז ממה בדיוק חופשי אותו שוק חופשי?)

"אם להציל את AIG זה אינטרס של הציבור האמריקאי, אז הממשלה שם יכולה להציל אותה"

היא יכולה להציל את AIG גם אם זה בניגוד לאינטרס של העם האמריקאי. בעצם זה בדיוק מה שהיא עשתה וכאשר היא עשתה זאת הרי שהיא מנעה מ-AIG את הגורל שהיה נופל בחלקה בתנאים של שוק חופשי. אולי זה טוב, אולי זה רע אבל זה נושא לדיון אחר.
פלאי הקפיטליזם 507504
ערן בילינסקי • בתשובה לשם אופציונלי יום ו', 3/4/2009, 23:35
לפי ההגדרה הזו, אין שוק שהוא לגמרי חופשי, לא? כמו שאני רואה את זה, בכל שוק יש איזושהי התערבות של הממשלה - החל מהיותה צרכנית של שירותים (וכך יכולה להשפיע על השוק) וכלה בשליטתה על הבנק המרכזי וכמות הכסף בשוק.
פלאי הקפיטליזם 507507
איציק ש. • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 4/4/2009, 0:27
מעניין איך אנחנו מקפידים לרקוד בתוך המיסגרות שאנשי התורה הכלכלית המקובלת ציירו לנו. יש שוק חופשי ויש ממשלה שמתערבת ופוגעת בחופש הזה.היות שכולם יודעים שלא זה המצב, הם מוסיפים שיש גם כשלי שוק.השוק לא יכול להיות חופשי עם תאגידי ענק. השוק יכול להיות חופשי כשגודל התאגיד הוא כזה שאם הוא מפרסם תחזית ירידת רווח, הדבר לא יביא לירידת כל השוק. שוק אינו חופשי כשגודל התאגידים מיצר להם עוצמה פוליטית. אז בסןף תגיע לזה שהממשלה מתערבת כי מופעל לובי פוליטי על ידי תאגידים כלכליים. זהו סוד ''החופש'' של השוק- הוא אינו קיים.
פלאי הקפיטליזם 507546
שם אופציונלי • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 4/4/2009, 20:22
"לפי ההגדרה הזו, אין שוק שהוא לגמרי חופשי, לא?"

ברור. בכל המדינות יש היום מה שקרוי "כלכלה מעורבת" אבל זאת בדיוק הסיבה שאי אפשר סתם להגיד "נפלאות השוק החופשי" בוודאי לא במקרה כמו של AIG בו ברור שללא התערבות הממשלה לא היו מחולקים הבונוסים (ואם היו מחולקים, בהנחה שAIG הייתה משיגה הלוואה או חילוץ מגורם פרטי, הרי שזה לא היה מעורר כל מחאה ציבורית)
פלאי הקפיטליזם 507622
ערן בילינסקי • בתשובה לשם אופציונלי יום א', 5/4/2009, 21:59
אם כך, אני עכשיו קצת מבולבל. האם, לשיטתך, שוק חופשי בכלל יתכן, או שהוא אידאה בלתי ניתנת להשגה?
פלאי הקפיטליזם 507631
איציק ש. • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 6/4/2009, 5:04
בחלקו הוא פיקציה. המסביר לצרכן זרק לי דוגמאות של תאגידים גדולים- מייקרוסופט, סוני, טבע. מייקרוסופט אמנם נוקטת בשיטות קצת ברוטליות נגד המתחרים אך היא לא זאת אליה התכוונתי. יש תאגידים בעלי עוצמה פוליטית גדולה בהרבה ממיקרוסופט או סוני: תאגידי פיננסים, הטייקונים במדינת ישראל - לנוחי דנקנר יש עוצמה פוליטית לא מבוטלת וכך גם למשפחת עופר; עצמה פוליטית שאינה תלויה באיזה תהליך דמוקרטי אלא רק משפיעה עליו.
העוצמה הפוליטית של תאגידי הפיננסים (גם היום), הנפט והנשק בארה"ב.יש מספר תאגידי ענק שעוסקים בתחום הגרעינים והופכים את השוק לשוק נשלט.תאגיד כמו וולמארט שחיסל את הקמעונאות במקומות רבים בארה"ב.
פלאי הקפיטליזם 507652
המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 6/4/2009, 17:32
אה, עכשיו קראתי את זה והבנתי שבעצם, בעינך, הגודל לא חשוב. זה הכוח. אתה מדבר על הון-שילטון. גם אני נגד קשרי הון-שלטון. אבל מה הקשר לאינטרס הציבורי להשריד את AIG?
פלאי הקפיטליזם 507642
שם אופציונלי • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 6/4/2009, 15:00
התשובה שלי תלויה במובן שאליו אתה מתכוון באמרך ''יתכן''. אין לי ספק ש''משטר'' של שוק חופשי יעבוד ויעבוד טוב ואני גם סבור שברוב המוחלט של המקרים, גם תנועה לכיוון, אפילו אם היא לא מלאה או רק במגזר קטן של השוק, היא דבר מועיל. מצד שני, ברור שתנועה שלמה לכיוון של שוק חופשי היא במידה רבה בלתי אפשרית, אף ממשלה איננה אוהבת לוותר על כוחה והיא תמיד מוקפת בגורמים ששואבים טובות הנאה מהכוח הזה (החל באחים עופר וכלה באמנים, המשוררים והאינטלקטואלים הסמוכים על שולחן התקציבים הציבוריים). גם ה''המונים'' לא נוטים להשתכנע לכיוון זה, רוב האנשים רוצים שידאגו להם וישמרו עליהם ומוכנים להאמין שזה תפקיד שהמדינה יכולה לבצע.
אם כן שוק חופשי הוא פתרון טוב, מעשי ונכון אבל מאוד לא סביר פוליטית.
פלאי הקפיטליזם 507650
צפריר כהן • בתשובה לשם אופציונלי יום ב', 6/4/2009, 16:59
אם גם בהנתן גופים כמו האחים עופר יש בעיה ליצור שוק חופשי, ושוק חופשי מעודד יצירת גופים כמו האחים עופר (יתרון הגודל), איך יכול להתקיים שוק חופשי?
פלאי הקפיטליזם 507665
חג שמח • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 6/4/2009, 20:54
כפי שנאמר, קשה לו מאוד להתקיים בצורה אבסולוטית, ולכן השאלה היא של מינון.
מובן מאליו גם שככל שהממשלה מוותרת על נכסים שלה, קשרי הון-שלטון הם פחות כדאיים, ולכן נדרשת ממשלה שמלכתחילה אינה תופסת חלק ניכר מהתוצר המקומי (כלומר מפריטה נכסים ומוותרת על רגולציות וחוקי מסחר ומכס).
פלאי הקפיטליזם 507669
צפריר כהן • בתשובה לחג שמח יום ב', 6/4/2009, 21:29
מה לגבי קשרי הון-הון?
פלאי הקפיטליזם 507672
האייל האלמוני • בתשובה לחג שמח יום ב', 6/4/2009, 21:46
קשרי הון-שלטון הם תמיד כדאיים, ולו משום העובדה שהממשלה היא תמיד גם לקוחה של השוק.

ממשלה יכולה לא לקחת חלק גדול בתוצר המקומי ועדיין להיות מעורבת במידה רבה בדרך של רגולציה וגם להפך - אתה קושר כאן בין שני נושאים נפרדים לגמרי.
פלאי הקפיטליזם 507689
שם אופציונלי • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 7/4/2009, 2:35
מה זה "כמו האחים עופר", באיזה מובן? אני התייחסתי לכך שהם גורם שנהנה מהקרבה לשלטון ועל כן יש לו אינטרס לשימור כוחו של השלטון (אם כי אינני יודע באיזה מידה יש להם את היכולת להתנגד למהלכים של ליברליזציה) אבל באיזה מובן הם מהווים איום כשלעצמם במצב של שוק חופשי? מה זה "יתרון הגודל"?
פלאי הקפיטליזם 507691
איציק ש. • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 7/4/2009, 5:07
זהו המלכוד של מה שקרוי ''השוק החופשי''. עוד מארקס עמד עליו.
פלאי הקפיטליזם 507526
המסביר לצרכן • בתשובה לשם אופציונלי שבת, 4/4/2009, 12:48
===>" שוק חופשי הוא שוק בו אין מעורבות ממשלתית וזו המשמעות המקובלת של המושג"

אם זו ההגדרה, אז מעולם לא היה וגם לעולם לא יהיה שוק חופשי. אין ממשלה שלא מתערבת בשוק - ולו על ידי יצירת כללי מסחר ודיני חוזים. אתה יכול לומר שאם הממשלה קובעת דיני חוזים לשוק אז הוא לא חופשי. זה נכון מילולית אבל חסר משמעות. בלי התערבות ממשלתית, לפחות בחקיקה ואכיפה, לא יהיה שוק בכלל - לא חופשי ולא בטיח.

אבל חוץ מחקיקת ואכיפת כללי השוק יש לממשלה - כל ממשלה לגיטימית - גם תפקיד בשמירת האינטרס הציבורי. אם האינטרס הציבורי הוא שלא יהיה שוק בכלל, הממשלה יכולה לסגור את הבורסה (וגם את שוק כרמל, נגיד בגלל העכברים). אם האינטרס הציבורי הוא שיהיו שווקים, אז הממשלה צריכה לקיים אותם על ידי חקיקה ואכיפה. אם כאשר מתקיימים שווקים יש לציבור אינטרסים שאפשר לממש באמצעותם, אז הממשלה יכולה להשתתף כשחקן בשוק החופשי.

במדינות המערב, ולאחרונה גם במזרח, הגיעו למסקנה שהאינטרס הציבורי הוא שיהיה שוק חופשי (במשמעות המעשית, לא המילולית). אז הן צריכות לחוקק ולאכוף כללי שוק שימנעו חורבן של השוק. בגלל שהן לא מצליחות לחוקק כאלו כללים מראש, כאשר יש חשש לחורבן השוק הן מתערבות בדיעבד כדי למנוע חורבן. אחר כך הן יכולות לנסות ושכלל את החוקים.

כמובן, הממשלה יכולה למנוע מראש חורבן אקראי של השווקים, בכך שהיא תחריב אותם בעצמה. אם זה האינטרס הציבורי, זה מה שהיא צריכה לעשות. תמיד היו כאלו שחשבו שזה באמת האינטרס הציבורי. למזלנו, במערב, הם תמיד היו במיעוט.
פלאי הקפיטליזם 507551
שם אופציונלי • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 4/4/2009, 21:20
אני לא מצליח להבין את כוונתך. למונח כמו "שוק חופשי" יש הגדרה וזה בכלל לא משנה אם זה יכול או לא יכול להתקיים במציאות בדיוק כפי שזה באמת משנה אם "נקודה" או "משולש" יכולים להתקיים במציאות.

אנחנו בוחנים את המציאות שהיא כולה תחום אפור ומנסים בכל זאת למצא היכן עוברים הקווים ולשם כך אנחנו משמשים במונחים כמו "שוק חופשי" או "כלכלה מתוכננת" שהם אידאלים ולא סיווג מעשי.

לעצם העניין, אם ניקח את מקרה AIG כמשל, ברור שכלכלת ארה"ב היא סוג כלשהו של כלכלה מעורבת ואם כך, למה נייחס את הפיאסקו? האם הוא נובע מכך שממשלת ארה"ב לא מתערבת מספיק או מתערבת יותר מדי? ישנם מקרים בהם הדבר לא מאוד ברור (האם המשבר הוא תולדה של חסר או יתר התערבות) אבל במקרה של AIG זה די ברור שאילולי הייתה מקבלת את התמיכה לא היו מחולקים הבונסים. איך זה יוצא "נפלאות השו"ח"?
פלאי הקפיטליזם 507618
המסביר לצרכן • בתשובה לשם אופציונלי יום א', 5/4/2009, 18:45
יש לו הגדרה מקובלת. וכל מה שרציתי להגיד לך הוא שההגדרה איננה אומרת ששוק חופשי הוא כזה שבו לממשלה אסור להתערב.

אתה גם צודק שההגדרה פחות חשובה, אם אתה רוצה לדבר על AIG.
אני לא יודע את הפרטים שמאחורי הקלעים. אני רק אומר שלציבור האמריקאי יש אינטרס (א) ש-AIG וחברות ענק אחרות יתקיימו ו- (ב)שהחברות האלו ינוהלו על ידי אנשים פרטיים (ישרים) ועל ידי כוחות השוק.

לפעמים שני האינטרסים הללו של הציבור האמריקאי מתנגשים. כלומר, במקרים כאלו, אם החברות ימשיכו להתנהל רק על ידי השוק, אז הן יפסיקו להתקיים. במקרים כאלו, הציבור האמריקאי, שולח את נציגיו לשמור על האינטרסים שלו (כמיטב יכולתם - גם הם רק בניאדם). והם, הנציגים, מלווים/מעניקים/קונים לחברות הללו. עכשיו, במקרה, בדיוק באותו זמן כמה מנהלים רודפי בצע - ובעיקר חסרי טקט - עיצבנו את הציבור. זה לא נורא, זה רק מרגיז. הם יתגברו.
פלאי הקפיטליזם 507645
שם אופציונלי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 6/4/2009, 15:28
אני לא לגמרי מבין אותך. הדיון לגבי ההגדרה הוא עניין אחד, לא ברור לי מדוע אתה מתעקש ששוק חופשי הוא כזה גם כאשר הממשלה מתערבת, זו סתירה די בסיסית.

עניין שני הוא השאלה האם ההתערבות בעניין AIG הייתה מוצדקת וזה נושא שדווקא לא עניין אותי להכנס אליו, אבל אם כבר טרחת לנסות להצדיק את המהלך אומר לך שיש פגם בסיסי בטיעון שלך: לציבור האמריקאי, כמו לכל ציבור אחר, אין אינטרס משום דבר כזה "ציבור אמריקאי" במובן שאליו אתה מתייחס. יש אנשים שחיים באמריקה ויש להם הרבה דברים במשותף (וגם הרבה דברים שלא במשותף) והעובדה שאתה יכול לשים עליהם תווית כלשהי עדיין לא הופכת אותם לגוף אוטונומי שיש לו רצונות או מחשבות או אינטרסים. (אם זה לא לגמרי ברור, אפשר להחליף את המילה "אמריקאים" ב"יהודים" כדי להתרשם מההגיון)

הדבר היחידי שאפשר היה לטעון הוא שכל הציבור האמריקאי (כלומר כל אמריקאי ואמריקאית) מרוויח מכך שAIG תמשיך להתקיים אבל לשם כך צריך להיות בידיך איזה כלי מדידה בו אתה בוחן את מידת התועלת שAIG מביאה לכל אזרח, מחד ומשווה אותה למידת הנזק שנגרם לו או לאזרח אחר כתוצאה מכך שהוא נכפה לשלם מיסים המשמשים למימון החילוץ. לא ידוע לי על כלי כזה אבל אולי תחדש לי משהו.

פשיטת רגל היא עדות לניהול גרוע ובזבוז משאבים, מי שעושה כן, עדיף שיפסיק לפעול ויפנה מקום למי שאולי יכול לנהל את המשאבים הללו ביעילות. זה מה שקורה בשוק חופשי. מה שקורה עכשיו הוא ההיפך, לוקחים כסף מהגורמים שמתנהלים ביעילות ומרווחים כדי לתת למי שהוכיח, שחור על גבי לבן שהוא מתנהל בחוסר יעילות.
פלאי הקפיטליזם 507651
המסביר לצרכן • בתשובה לשם אופציונלי יום ב', 6/4/2009, 17:20
אני נתעקש כי אני מאמין שזה נכון - ששוק חופשי הוא כזה שבו גם לממשלה מותר לפעול, והוא ישאר חופשי כל עוד הממשלה איננה הגוף היחיד שפועל בו על פי רצונו. אבל זה וויכוח סמנטי - רק על ההגדרה. זה לא נורא אם לא נסכים בעניין פעוט כזה.

אני גם לא ממש מגן על ההחלטה הספציפית של הממשל האמריקאי בעניין AIG. אני לא מכיר את מאזני החברה, נכסיה, ועוד מאות פרטים שרק בעתיים אפשר (אולי) לקבל החלטה מושכלת. האמת, אני גם לא יודע מה יקרה למשק האמריקני אם AIG Citi, GM, ועוד כמה כאלו יקרסו. אבל נדמה לי שיהיה לאזרחי אמריקה אפילו יותר רע מאשר עכשיו.

*אם* זה נכון, אז ל"ציבור האמריקאי" יש אינטרס משותף שזה לא יקרה. הרי הם רוצם שיהיה להם טוב, לא? בשביל כל זה אני לא צריך לטפל בבעיות מיהו יהודי או מיהו אמריקאי. לצורך העניין, כל מי שמפיק תועלת מקיומו של המשק האמריקאי נכלל בקבוצה הזאת.ותגיד לי איזה אזרח אמריקאי לא מפיק תועלת מהמשק האמריקאי? אני לא מדבר על תועלת שווה, אבל התועלת מהמשק היא ציבורית - של כוווולם.

בעניין פשיטת הרגל. אני לא חושב שהיא עדות לניהול גרוע. שוב, אינני יודע כמה טובים/גרועים המנהלים ב-AIG, אבל שמעתי שלאחרונה היו קשיים בעוד חברות רבות. ואני בטוח שלפחות בממוצע המנהלים שלהן טובים (בניהול תאגידים) יותר ממני ואולי גם ממך - בין היתר כי הם כבר מבינם שזה לא מדע מדויק ושלא הכול תלוי בהם.

בכל מקרה, גם אם אפשר וצריך לפטר את המנהלים האלו, איך נחליט את מי להביא במקומם? וגם אם נחליף את המנהלים האלו, עדיין יכול להיות לציבור אינטרס לעזור ל-AIG לשרוד את המשבר.
פלאי הקפיטליזם 507690
שם אופציונלי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 7/4/2009, 3:17
לחילוץ של AIG יש שני צדדים, מצד אחד יש מישהו שמקבל כסף ומהצד השני יש מישהו שלוקחים ממנו כסף. וודאי תסכים עמי שזה שלקחו ממנו את הכסף היה מעדיף להשאירו אצלו ואם כך הרי שמצבו פחות טוב משהיה לפני שלקחו לו את הכסף. כמובן שייתכן שנגרמת לו טובה מסויימת מכך שAIG תמשיך להתקיים אבל הדרך היחידה להצדיק את הרעה שאתה גורם לו באמצעות לקיחת כספו היא להראות שהיא קטנה מהטובה שאתה מעניק באמצעות המשך קיומה של AIG. אני סבור שזה בלתי אפשרי.

"בשביל כל זה אני לא צריך לטפל בבעיות מיהו יהודי או מיהו אמריקאי"

אתה מדבר על האמריקאים כאילו הם איזה גוף שיש לו קיום עצמאי, האמריקאים, כמו היהודים או האשכנזים או הנשים הם בסופו של דבר רק תווית. לתווית הזאת לא יכול להיות יותר טוב או יותר רע. מרגע שזה מוסכם (האם זה מוסכם) הרי שדיבורים על "טובת הציבור האמריקאי" אינם בעלי משמעות: או שיש דבר כזה "ציבור אמריקאי" או שיש לך את היכולת לכמת כמה טוב או רע אתה עושה לכל פרט באותו ציבור ולחשב את מידת הרווח או ההפסד. תקן אותי אם אני טועה.

"בעניין פשיטת הרגל. אני לא חושב שהיא עדות לניהול גרוע [...]בין היתר כי הם כבר מבינם שזה לא מדע מדויק..."

זה לא מדע מדיוק אבל יש כללים לשוק ואחד מהם הוא שמי שפושט את הרגל כנראה עושה משהו לא נכון. יש פה גם מומנט של מזל אבל בפרפרזה על נפוליאון - הביאו לי מנהלים עם מזל...

"איך נחליט את מי להביא במקומם?"

למה "אנחנו" צריכים להחליט? לחברה יש בעלי מניות (או נושים) והם יכולים לבחור אם לתת למנהלים עוד צ'אנס או לקחת אחרים.
פלאי הקפיטליזם 507750
המסביר לצרכן • בתשובה לשם אופציונלי יום ג', 7/4/2009, 21:16
נתרכז בפסקה השניה, של "הציבור האמריקאי", כי שם אני חושב (אם אני מבין אותך) שאתה טועה בגדול.

אני אינדיוידואליסט. בעיני, כנראה כמוך, יש רק פרטים. אבל (בניגוד לדעתך) זה לא אומר שלפרטים אין אינטרסים משותפים וציבוריים. אני (הפרט!) אוהב לכתוב ולקרוא באייל. אני יודע שיש עוד כמה פרטים! כאלו. מה הבעיה להגיד של"איילים" (שהם אוסף הפרטים שאוהבים לכתוב באייל) יש אינטרס משותף שהאייל יתקיים? אני, הפרט, גם גר (נגיד) בתל-אביב. מה כל כך מסובך באמירה שלתל-אביבים יש אינטרס ציבורי שיהיו בעיר יותר מקומות חניה, גינות, כבישים ומקומת עבודה רבים? באמת אני צריך להגדיר בשביל זה מיהו תל-אביבי? אני (הפרט!) אפילו חלק מהאנושות. ולנו, "האנשים", יש אינטרס ציבורי שכדור הארץ לא יתחמם יותר מדי. למה זה בעיה?

בשביל כל האמירות האלו אני אפילו לא צריך לחשב רווח והפסד. כמובן שהאינטרס שלי כפרט בתל-אביב הוא שאתה תשלם עבור הגינות, הכבישים וכו' ואני רק אהנה מהם. אבל אי אפשר להגיד שאני (כתושב תל-אביב) לא נהנה מכל הדברים האלו - ובסה"כ משגשוגה של העיר.

אולי מה שמטריד אותך הוא שלא קיבלו את אישורי הספציפי לגבות ממני ארנונה. ואחרי שהם כבר גבו (הזונות!) בלי רשות מפורשת, הם לא קיבלו ממני אישור סציפי לבזבז את זה על הגינה המסוימת בפינת בזל-ז'בוטינסקי. הרי בחיים שלי לא הייתי בפינת הרחובות ההיא ואני לא נהנה מהגינה הספציפית הזאת. מצידי (כפרט בלבד) היא יכולה להתיבש. אם זאת הבעיה שלך אז צריך לדון בתהליכים והמוסדות לקבלת החלטות ציבוריות. אפשר למצוא כל מני דרכים, אבל אי אפשר להגיד (ברצינות) שאין דבר כזה "האינטרס המשותף של הציבור התל-אביבי לטיפוח גינות בעיר".

ככה נראה לי גם עם AIG. אני כאמריקאי (נגיד) לא שם על AIG המסויימת. אין לי מניות שלה ודוד שלי לא עובד שם. מצידי (כפרט בלבד) היא יכולה להתפגר. אבל זה יהיה מגוחך להגיד שאין לי אינטרס משותף עם שאר האמריקאים שהמשק האמריקני ישגשג. ואם בשביל זה צריך להציל (בין היתר) גם את AIG, אז זה האינטרס (הפרטי) שלי.
פלאי הקפיטליזם 507778
שם אופציונלי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 8/4/2009, 4:56
"בשביל כל האמירות האלו אני אפילו לא צריך לחשב רווח והפסד"

מה שאתה מתעלם ממנו לדעתי הוא העובדה שאת האמירות הכלליות צריך להפוך למעשים ובעולם המעשים יש לכל הדברים היפים הללו מחיר. אתה יכול לנסות ולטעון שלתל אביבים יש אינטרס שיהיו יותר מקומות חניה בעיר אבל כדי ליצור עוד מקומות חניה עליך לחפור בורות מתחת להיכל התרבות או להרוס את אוסישקין או לוותר על שטח המדרכה ואולי אפילו להאלץ לגור בעיר אחרת או בבית אחר (כי הרסו לך את הבית או כי הארנונה גבוהה מדי) וזה בהחלט עשוי להראות כמו דבר לא כל כך רצוי אפילו אם תהיה חניה לאלו שזכו להשאר ולגור בעיר.

אני יכול להמשיך ו"לקלקל" לך את התמונה האידילית אם אזכיר שיש גם לא מעט אנשים שבכלל לא מעוניינים בעוד מקומות חניה, לי, למשל, אין בכלל מכונית ואינני מוטרד כלל מבעיות חניה, אולי אני בכלל מעדיף מדרכות רחבות בלי מכוניות שחונות לצידם? האם זה לא גם "אינטרס תל אביבי?" אבל אני לא אקלקל לך יותר ורק אסכם את הנקודה בכך שלהגיד אפשר הכל אבל אם אתה רוצה לעשות משהו יש לך צורך קריטי בחישוב כזה או אחר של רווח והפסד.

"אבל אי אפשר להגיד (ברצינות) שאין דבר כזה "האינטרס המשותף של הציבור התל-אביבי לטיפוח גינות בעיר"."

כפי שציינת, הציבור מורכב מפרטים שונים. לכל אחד מהפרטים יש שאיפות ורצונות משלו. חלק מהרצונות מופיעים אצל אנשים רבים בו זמנית. למשל, אין ספק שבקרב הקבוצה של הפרטים שגרים בתל אביב יש רבים שרוצים שיהיו יותר מקומות חניה או שטחים ירוקים או מופעי ג'אז בשדרה ואתה אפילו יכול לתת לתופעה הזאת שם כמו "אינטרס ציבורי" אבל זו עדיין רק תווית שאתה שם על תופעה מסויימת. איכשהו מדבריך נוצר אצלי הרושם שאתה סבור שיש בעצם קיום התופעה הזאת כדי להצדיק פעולות מסויימות. לא ברור לי איך זה עובד.
פלאי הקפיטליזם 507785
המסביר לצרכן • בתשובה לשם אופציונלי יום ד', 8/4/2009, 8:22
אבל אתה הרי יודע איך זה עובד:
אנחנו בןחרים לנו נציגים וראש עיר, לתקופה מסוימת, ומפקידים בידיהם את השיקלול וההחלטה של איך להוציא לפועל את "האינטרס הציבורי". הנציגים ואנחנו מבינים שזה שיקלול - אף אחד לא יצא כשכל תאוותו בידו, וכמו שאני "סובל" את קיומה של הגינה בבזל-ז'בוטינסקי (למרות שאינני נהנה ממנה ישירות), אתה תאלץ לסבול קיומם של מקומות חניה (למרות שאין לך מכונית).

האלטרנטיבה היא שלא יהיו גינות (כי אני אלרגי לצמחים) ולא יהיו מקומות חניה (כי אין לך רכב ) ולא יהיו מופעי ג'ז (כי איציק חובב רוק) ולא יהיו מקומות עבודה (כי אבא שלי פנסיונר) וכו'. בסופו של דבר לא תהיה תל-אביב אלא עזה. וה"אינטרס הציבורי" של התל-אביבים הוא שהיא לא תהיה עזה, לא?
פלאי הקפיטליזם 507871
שם אופציונלי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 9/4/2009, 18:52
נראה לי שלא הבהרתי את עצמי כמו שהייתי רוצה.

הטענה שלך, אם הבנתי נכון, היא שיש הצדקה לפעולת השלטון כאשר הדבר נוגע לאינטרס הציבורי. כלומר, אפשר, למשל, לקחת ממשהו בכוח את כספו כדי לממן את הצלת AIG או לבנות גינה בבזל-ז'בוטינסקי משום שזהו האינטרס ציבורי.

מה שאני טוען הוא שאותו דבר הקרוי אינטרס ציבורי הוא סה"כ תווית שאנחנו שמים על התופעה שבה לקבוצה גדולה של אנשים יש רצון משותף כלשהו והעובדה שיש לנו תווית או שהתופעה קיימת עדיין לא יכולה להסביר מדוע אותה תופעה מהווה הצדקה לפעולת השלטון.

אם הבנתי נכון, אתה מסכים עמי שהאינטרס הציבורי הוא רק תווית אבל אין לדברים השפעה על שאר דבריך, אתה פשוט חוזר על אותה הטענה כאשר אתה מוסיף מרכאות סביב המונח "אינטרס ציבורי".
פלאי הקפיטליזם 507884
המסביר לצרכן • בתשובה לשם אופציונלי יום ה', 9/4/2009, 20:03
לפי הפסקה הראשונה נראה שהבנת את הטענה שלי.

לפי הפסקה השניה נראה שאני לא מבין מה מטריד אותך. תעזור לי:
1. האם יש קבוצה של אנשים שגרים בתל-אביב? (שהתווית ששמנו עיהם היא "תל-אביבים")?
2. האם יש לקבוצה הזו אינטרסים משותפים? (שהתווית שלהם היא "האינטרסים הציבוריים של התל-אביבים)?
3. אם יש קבוצה כזו ויש להם אינטרס משותף, אז האם לא ברור שהשלטון שהם שמו על עצמם יפעל לקידום האינטרס המשותף הזה?
פלאי הקפיטליזם 507901
שם אופציונלי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 10/4/2009, 3:00
אני מודה לך שניסחת את הרעיון שלך בצורת מבנה לוגי, זה יקל עלינו מאוד את הדיון.

לשאלותיך:

1. כן
2. לא כך כך ברור לי למה אתה קורא "אינטרס", אם אינטרס=רצון ואינטרס משותף משמעו שכמה אנשים רוצים את אותו הדבר אז כן.
3. לא ברור למה אתה מתכון. האם בכך שאתה אומר ש"ברור שהשלטון שהם שמו עצמם יפעל לקידום האינטרס..." כוונתך שהשלטון בהכרח יפעל כך (כלומר שכל פעולה שלו אכן תקדם את האינטרס) או שאולי כוונתך שהם יצפו שכך יעשה השלטון או שאולי כוונתך שחייבים שלטון כדי לפעול לקידום האינטרס. בכל המקרים התשובה היא לא. אני אומר לא משום שבכלל לא ברור לי מדוע אפשרות שלוש (ותהיה הפרשנות אשר תהיה) נובעת בהכרח מ1, ו2.
פלאי הקפיטליזם 507922
המסביר לצרכן • בתשובה לשם אופציונלי יום ו', 10/4/2009, 13:20
אני מתרשם שאתה משקיע קצת יותר מדי אנרגיה במה שלא ברור ואנחנו נקלעים לפרשנות מילולית של כל מילה בנפרד. אני מציע הפסקה.
פלאי הקפיטליזם 508118
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 14/4/2009, 2:26
בטוח שלא תהיה עזה, כי אני לא יודעת ערבית.
השכונה שלי זה ניו יורק סיטי 508120
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 14/4/2009, 8:50
אז תתחילי ללמוד
פלאי הקפיטליזם 508130
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 14/4/2009, 13:50
מי בכלל רוצה לדבר איתך בעיר כזאת?
פלאי הקפיטליזם 508158
. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 14/4/2009, 21:46
מה זה משנה? חשבתי שהשאלה היא מה *אני* רוצה.
פלאי הקפיטליזם 507866
שוקי שמאל • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 9/4/2009, 18:24
אכן נכון. בודאי שיש אינטרס רחב בהצלת AIG. המיוחד במקרה של AIG הוא שהיא מחזירה אותנו לשרשי האידיאולוגיה של השו"ח. תומכיו האידיאולוגיים של השו"ח הרי אינם בהכרח אנרכיסטים או משרתים של בעלי ההון והיזמים הקפיטליסטיים. נוכחותו והתערבותו של השלטון המרכזי הם עובדה נוכחת. ההנחה של חסידי השו"ח היתה שהשלטון המרכזי הוא מסורבל, לא יעיל ומתפקד כאיש עסקים כושל במיוחד. לכן צריך להגביל את מעורבות המדינה למינימום ההכרחי והמתבקש ואת השאר להניח לפעולת השוק.
בנקודה זו אני רוצה להפנות את תשומת לבך למאמר שעליו המליץ רון בן-יעקב:
שטיגליץ במאמר טוען שממשל אובמה עושה עסקים גרועים מאוד בדרכו להציל (בין היתר) גם את AIG בשם האינטרס הציבורי.
חסידי השו"ח עשויים לומר שהאינטרס הכללי הוא ש-AIG תתמוטט והממשל ינצל את נכסיו כדי לספק תמיכות צנועות למובטלים החדשים. גרוע מכך התערבותו של הממשל משמיטה את הבסיס מתחת לפעולתו של השו"ח. אם חברות כושלות לא יעלמו ויוחלפו ע"י חברות מצליחות, כיצד אמור לפעול המנגנון הרגולטורי של השוק?

נראה לי מעניין במיוחד לציין שחברות אנטי-שו"ח מובהקות (כמו סין והודו) הולכות לקראתו ואילו בירת השו"ח (ארה"ב) נוקטת צעדים שהם כל כך מנוגדים לו. נראה שיש כאן תהליך אבולוציוני שבו המציאות מעצבת את כלכלת השו"ח למידותיה של המציאות.
פלאי הקפיטליזם 507869
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 9/4/2009, 18:41
אובמה וחבורת האנשים שמנהלים את המדיניות הכלכלית שלו, רוצים בכל מחיר להחזיר את המערכת הפיננסית למה שהיתה- עם יותר רגולציה. הם אינם רוצים להפנים שהמערכת לא תהיה כמו שהיתה וגם כל הכלכלה האמריקאית לא תהיה כמו שהיתה. לא מבחינת המבנה שלה וגם לא מבחינת ההיקף שלה. קראתי באיזה מקום שרווחי הפעילות הפיננסית הם כ- 40% מהכלכלה האמריקאית -פי 10 ממה שהיו בשנות ה-‏60.
פלאי הקפיטליזם 507890
המסביר לצרכן • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 9/4/2009, 21:44
לי אין מה לתרום בשאלה הספציפית אם צריך להציל את AIG ואם כן באיזו דרך (הלאמה, רשת ביטחון, הלואה). כל הדיון כאן הוא בשאלה אם הצלה כזו (כשהיא אפקטיבית) הולמת מה שנקרא במקומותינו שוק חופשי. לדעתי כן. *אם* הצלת AIG תייצב את המשק האמריקאי, תמנע התמוטטות חברות נוספות, תאפשר למשבר לחלוף בהדרגה... ו"תיטיב עם העם", אז בדיוק בשביל זה יש ממשלה, וממשלה שעושה את זה איננה מבטלת את השוק החופשי אלא מתערבת בו - דבר שנעשה במידה כזו או אחרת כבר שנים רבות.

אני לא יודע איזה סוג של סיוע ייטיב עם העם האמריקאי. אולי אין כזה. ואם אין אז הממשלה לא צריכה לסייע.
פלאי הקפיטליזם 507917
LG • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 10/4/2009, 11:31
אני מציע להניח לרגע גם שהמגזר הפיננסי בארה"ב התנפח מעבר לממדיו הטבעיים, כלומר שמועסקים בו יותר מדי אנשים (יחסית לצרכי המשק האמריקאי), וגם ש- AIG היא חברה שמנוהלת באופן גרוע ולכן הגיעה לפשיטת רגל.

השאלה היא מה ראוי לעשות: לתת למגזר (כולו, או רובו) להתמוטט ולהתמודד עם גלי מובטלים (שחלקם יאלץ לעבור הסבה מקצועית), או להתאמץ ולהציל את החברות הגדולות, כולל אלו שאין להן יכולת לייצר רווחים לבעלי המניות.
פלאי הקפיטליזם 507921
המסביר לצרכן • בתשובה לLG יום ו', 10/4/2009, 13:20
הצעה סבירה.

בחברה אידיאלית (בעיני תש"ח כמוני) הממשלה בשנים הקודמות כמעט לא הייתה גובה מיסים ולא היו לה משאבים להציל את בהם את AIG והתשובה הייתה ניתנת מאליה.

אבל בחברה הקיימת שבה נגבו מיסים גבוהים, הן מהעובדים והן מהמעסיקים, ולממשלה יש משאבים ולגיטימציה להתערב, לדעתי הממשלה צריכה להשתמש במשאביה ככל האפשר לטובת כולם, תוך עדיפות לאלו שלקחו פחות סיכונים (והרוויחו פחות) בעבר. במקרה הזה, לטובת כולם נראה לי למתן את המשבר - כך שאם המגזר הפיננסי צריך להצטמצם וחלק גדול מעובדיו צריכים הסבה מקצועית, הדבר יעשה בהדרגה - במשך 5 שנים במקום במשך חמישה חודשים. כמו שממשלה (שיש לה משאבים) מסיעת בשעת רעידת אדמה, כדי למתן את נזקי האסון, כך נראה לי שהיא צריכה לסייע במקרה של קריסה בשווקים, כדי למתן את נזקי המפולת.

הממשלה לא יכולה להתערב בניהול (הכושל) של AIG כל עוד היא איננה בעלת השליטה בה. וגם רווחיהם של בעלי המניות העכשויים של החברה אינם מעניינה - הם הרוויחו קודם, אז שהם יפסידו עכשיו, או שימכרו את מניותיהם במחירי השוק. אני לא חושב שהממשלה צריכה להציל את מנהלי AIG או בעליה. אם בכלל, עליה להציל את החברה עצמה או להאיט את קריסתה כדי לסייע לעובדים ולמשק בכללותו.
פלאי הקפיטליזם 507941
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 10/4/2009, 22:42
המימשל האמריקאי למעשה שולט בAIG. באמת השאלה המרכזית היא איך מקטינים את המיגזר הפיננסי האמריקאי והאם המימשל הנוכחי באמת רוצה להקטין אותו או להציל אותו ולהחזיר לו את עוצמתו.
פלאי הקפיטליזם 507943
צפריר כהן • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 10/4/2009, 22:53
שאלה לתש"חיסט: עירק פולשת לכווית ומאיימת על אספקת הנפט העולמית.

מה אמור העולם לעשות?

כזכור, לפי הצעתך ארה"ב לא גובה הרבה מיסים ולכן גם לא יכולה להחזיק צבא יקר.
פלאי הקפיטליזם 507945
אנטילופה • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 10/4/2009, 23:06
האם כיבוש כווית ע"י עיראק הוא איום על הספקת הנפט העולמית?
או על בעלי הזכיונות על הנפט הכוויתי?
פלאי הקפיטליזם 507948
צפריר כהן • בתשובה לאנטילופה יום ו', 10/4/2009, 23:23
הוא יכול לאפשר לעירקים להעלות את מחיר הנפט.

כזכור האיום העירקי היה מראש קטן בהרבה בשל הנוכחות הצבאית הקיימת של ארה"ב בסעודיה. אולם בלעדיה אירן ועירק היו מחזיקות את כל הנפט של המפרץ הפרסי.

מקרה נוסף: סומלים מתחילים לחטוף ספינות מארצות שונות. פניה לטוב ליבם לא עוזרת.
פלאי הקפיטליזם 507950
אנטילופה • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 10/4/2009, 23:35
כל קואליציה קטנה יכולה למשברים שהזכרת, אם כי נכון שנגד פוטיניזם רק ארה''ב תוכל לתת תשובה לבעיה.
פלאי הקפיטליזם 507951
צפריר כהן • בתשובה לאנטילופה יום ו', 10/4/2009, 23:55
קואליציה קטנה? של מי?

סיכמנו שממשלות לא צריכות לגבות מיסים.

לכן גם ממשלת אנגליה, ממשלת חבל בורגונדי החופשית וממשלת סאן־מארינו לא יוכלו להקים קואליציה מספיק חזקה.

עירק הממזרה שלא שמעה ששוק חופשי זה כ"כ טוב, גובה מיסים, מחזיקה צבא, וכובשת את כוויית.
פלאי הקפיטליזם 507954
אנטילופה • בתשובה לצפריר כהן שבת, 11/4/2009, 0:58
סליחה, לא ידעתי שסיכמנו כך.
פלאי הקפיטליזם 507955
צפריר כהן • בתשובה לאנטילופה שבת, 11/4/2009, 1:08
כמה עולה להחזיק צבא מספיק חזק להגן על נתיבי השיט של ארה"ב?

כמה עולה לחלץ את AIG?
פלאי הקפה 507957
אנטילופה • בתשובה לצפריר כהן שבת, 11/4/2009, 2:10
מספיק שכל ספינה תחזיק מספיק כוח אש להשמדת ספינה אחרת כדי להפוך את העינין ללא ריווחי.
מה הם מיצרים?
פלאי הקפה 507966
צפריר כהן • בתשובה לאנטילופה שבת, 11/4/2009, 9:57
לא. במקרההזה עלויות ההגנה יהיו גבוהות בהרבה. התוקפים הם באופן כללי יותר ניידים. לכן הם יכולים לרכז עוצמת אש זמנית על ספינה אחת.

אוניות הסוחר היום הן גדולות וכבדות כדי להכיל יותר מטענים בכל נסיעה. עלות הובלת המטענים לא כוללת אחזקת צבא פרטי בכל אוניה.
פלאי הקפה 507973
אנטילופה • בתשובה לצפריר כהן שבת, 11/4/2009, 15:02
גם אם הרעים יסכנו את השלל, יטביעו את הקורבן, העסק יהיה לא ריווחי.
צבא פרטי קטן אפשר לארגן ב18 אלף ש"ח לחייל. (לא כולל אמל"ח :).
פלאי הקפה 507977
צפריר כהן • בתשובה לאנטילופה שבת, 11/4/2009, 15:51
יהיה רווחי יותר לכולם אם הם פשוט ידרשו דמי מעבר ואף אחד לא ייפגע. בד''כ.
פלאי הקפה 507990
ברקת • בתשובה לצפריר כהן שבת, 11/4/2009, 20:01
ועל זה נאמר: "תנו לעשות! תנו לעבור!"
פלאי הקפיטליזם 507956
צפריר כהן • בתשובה לאנטילופה שבת, 11/4/2009, 1:27
הבהרה: תגובה 507921 מציגה את חוסר הוצאות הממשלה כאידאל של דור תש"ח. רק רציתי להזכיר להם שבתש"ח היו גם מלחמות.
פלאי הקפיטליזם 507985
אייל אלמוני • בתשובה לצפריר כהן שבת, 11/4/2009, 17:50
אני חושב שיש פה בעיה בהבנה, תשחיסטים (כמדומני) אינם טוענים שאין צורך במדינה, או שעל מדינה לא לגבות מיסים, הם טוענים שהמדינה צריכה לשמש לשלוש פונקציות בלבד:

1) אכיפת חוזים.
2) אכיפת עניינים בסיסיים של בין אדם לחברו, (בפרט זכות הקניין והזכות לחיים), קרי מניעת גניבה ואלימות (המשטרה לא תעסוק למשל, בסמים, בחוק העישון וכיו"ב).
3) המדינה תשמור על עצמה.

בשל העובדה שהמדינה התשחיסטית לא עוסקת יותר בשלל עניינים (חינוך, רווחה, בריאות וכו') שהיא עוסקת בהם כיום, תקציבה יירד בעשרות אחוזים, ובהתאם יירד גם נטל המס.

לאחר שהגדרנו את ההגדרות הנ"ל, ברור שארה"ב, על מנת לשמור על קיומה בלבד, הייתה חייבת להחזיק צבא גדול למדי במהלך המאה ה20.אני משער שהתיאוריה התשחיסטית מאפשרת למדינה לפעול בהתאם לסעיף 3, גם אם לא היא עצמה מאויימת אלא אינטרסים חיוניים שלה, איך מגדירים אינטרסים חיוניים, והאם כווית נופלת בהם, זה כבר דיון אחר.
פלאי הקפיטליזם 508026
שם אופציונלי • בתשובה לאייל אלמוני יום א', 12/4/2009, 2:14
"ברור שארה"ב, על מנת לשמור על קיומה בלבד, הייתה חייבת להחזיק צבא גדול למדי במהלך המאה ה20."

זה כמובן קצת תלוי למי אתה קורה תש"חיסט אבל הגישה הליברטריאנית/ליבראלית/ימין ישן גורסת שאין להחזיק צבא עומד ואין להלחם אלא במלחמות מגן כנגד פולש חיצוני. לפי הקרטיריון הזה, כל ההוצאה הצבאית האמריקאית במאה העשרים (ואולי בכלל)היא בלתי מוצדקת. מלבד, אולי, המקרה של פרל הרבור, ארה"ב מעולם לא התוקפה על שטחה וכמעט כל המלחמות שנהלה מלבד מלחמות העולם היו במידה רבה מלחמות קולוניאליות.
פלאי הקפיטליזם 508032
אייל אלמוני • בתשובה לשם אופציונלי יום א', 12/4/2009, 9:08
לצערנו הרב, מלחמות לא תמיד פורצות בהתראה מראש של כמה שנים, איך אפשר לנהל מלחמת מגן ללא צבא עומד? ואם אתה כבר מחזיק צבא עומד, כנגד מי הוא אמור לעמוד? כנגד פלישה של דנמרק, או כנגד פלישה של בריה"מ?

אבל גם אם נתעלם מסכנת הפלישה המיידית, הרי מה היה קורה לו לארה"ב לא היה צבא לאחר מלחמת העולם השנייה? בשנת 50 ברלין ודרום קוריאה כבר היו קומוניסטיות, מוקדם בשנות ה60 גם וייאטנם הייתה הופכת להיות כזאת, וטילים סובייטים היו מוצבים בקובה, לאחר שרשרת ההצלחות כשבריה"מ הייתה מבינה שהמערב אינו מתכוון להתנגד עד שהכבאים הסובייטים יהיו בפיקדילי‏1, גם מערב גרמניה הייתה נופלת... ומשם הדרך למערב אירופה טוטליטרית הייתה קצרצרה, סבורני ששרשרת האירועים הסבירה ביותר הזאת לא הייתה מסייעת לבטחונם ועושרם של אזרחי ארה"ב.

‏1 http://www.yes-minister.com/ypm1x01-1x04.srt שורה 121.
פלאי הקפיטליזם 508038
איציק ש. • בתשובה לאייל אלמוני יום א', 12/4/2009, 10:06
לדעתי הניתוח בקטע האחרון שלך אינו נכון היסטורית. תחושת האיום שחש המערב מפני בריה"מ לא היה גדול יותר מתחושת האיום של בריה"מ מפני ארה"ב. אם נקח רק דוגמה אחת מני רבות : הטילים בקובה לא היו מאיימים יותר מטילים אמריקאים בתורכיה. לגבי התכניות הסובייטיות לשטוף את המערב בכוחות שריון ולהקים שם משטרים קומוניסטיים: נדמה לי שלא היו תכניות כאלה. אין בדברי משום הבעת סימפטיה כלשהי למשטר הסובייטי.
פלאי הקפיטליזם 508039
צפריר כהן • בתשובה לאיציק ש. יום א', 12/4/2009, 10:30
לא היה בדברים הללו אמירה שלברה"מ ולגוש המזרחי לא היתה מוטיבציה להחזיק צבאות משל עצמם.

אני בטוח שהיו תוכניות מגירה כאילו. אם לא היו, הגנרלים מהמזרח לא מלאו את תפקידם. כלומר: היה איום פוטנציאלי. לברה"מ היה צבא גדול והיא היתה יכולה לרכז חלק מספיק גדול ממנו במזרח אירופה בזמן קצר יחסית.
פלאי הקפיטליזם 508040
איציק ש. • בתשובה לצפריר כהן יום א', 12/4/2009, 10:40
גם לצה''ל היו תכניות מגירה חכבוש את איזור דמשק. בארה''ב היו תכניות מגירה לתקיפה גרעינית ראשונה וגם לבריה''מ. עד כמה שאני יודע, לא היו כוונות ממשיות לכבוש את מערב אירופה, אלא במסגרת הדוקטרינה של העברת המלחמה לשטח האויב אם יותקפו.
פלאי הקפיטליזם 508042
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 12/4/2009, 10:56
מדוע ברית המועצות הפסיקה את העברת האספקה היבשתית למערב ברלין ואילצה את המערב להעביר אספקה ברכבת אווירית? אילו המערב לא היה מצליח לקיים את הרכבת האווירית או לא היה מפגין נחישות (ויכולת) להגיב צבאית במידה והרכבת הזו תיקטע, מה היה קורה למערב ברלין?
פלאי הקפיטליזם 508043
צפריר כהן • בתשובה לאיציק ש. יום א', 12/4/2009, 10:57
התוכניות הללו נשארו תוכניות מגרה מכיוון שהיה צבא מספיק רציני בצד השני.
פלאי הקפיטליזם 508044
איציק ש. • בתשובה לצפריר כהן יום א', 12/4/2009, 10:59
בודאי. המילים :צד שני" כוללות את שני הצדדים. שני הצדדים ניהלו מלחמה קרה הכוללת גם חתירה תחת הצד השני.
פלאי הקפיטליזם 508046
אייל אלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 12/4/2009, 11:41
כל האירועים שתיארתי היו כפסע מפני התרחשות במציאות‏1, למעט כיבוש מערב גרמניה על ידי מזרחה, ולמה שהסובייטים לא יעשו כדבר הזה אם המערב כבר הראה שהוא אינו מתערב צבאית בסכסוכים "מקומיים" (כקוריאה, ויאטנם וברלין) שאינם מאיימים עליו ישירות? וכאשר במערב גרמניה אין כוחות זרים שמפריעים? מה החסרון של פעולה כזאת?

‏1 צפון קוריאה כבשה הלכה למעשה את דרומה לפני ההתערבות האמריקנית, צפון ויאטנם אחרי מלחמה של כעשרים שנה כבשה בסופו של דבר את הדרום, מזרח גרמניה ניסתה להשתלט על ברלין, ובריה"מ הציבה טילים בקובה. בכל המקרים האירועים נמנעו או עוכבו על ידי הפגנת נחישות צבאית.
פלאי הקפיטליזם 508048
איציק ש. • בתשובה לאייל אלמוני יום א', 12/4/2009, 12:35
מה שאתה אומר שצבא מזרח גרמני היה אמור לכבוש את מערב גרמניה? צבא פולני את צרפת וצבא צ'כי את הולנד? לאחר נפילת בריה"מ נפתחו לזמן קצר הארכיונים ופונקציונרים לשעבר החלו לדבר. מסתבר שאחת הסיבות להצבת הטילים בקובה היתה ללחוץ לפירוק הטילים בתורכיה.בהערה (1) שלך אתה עושה מישמש של דברים. ההשוואה של הפלישה של צפון קוריאה לדרומה למלחמת ויאטנם מופרכת לחלוטין. אם תתחיל לקרוא יותר לעומק על ההיסטוריה של ויאטנם מהכיבוש היפני ועד נסיגת ארה"ב, תראה שאין כל דמיון בין הדברים. מה שקרה בויאטנם לא היה חלק מאיזו תנועה עולמית של בריה"מ להשתלט על העולם. הנושא הקרוי המלחמה הקרה, הוא נושא מורכב שאין בו טובים ורעים, הגנה על החירות מול נסיונות להדבירה. היה מאבק גלובאלי בין שתי מעצמות על על חשבון העמים השונים ששם פרצו המאבקים. להקמת המישטר של דיאם לא היה שום קשר לטובת הויאטנמים, להגנה על החרות או לרצון של רוב הויאטנמים. כל מה שאירע בקמבודיה למשל, מראה שהחלוקה בין הטובים לרעים- מי תרם יותר לעליית החמר רוז', אינו טריויאלי. מרכז ודרום אמריקה הן דוגמאות נוספות לחלוקה הסכמתית שלך בדבר ההגנה על החרות ונסיונות ההתפשטות של התמנון הקומוניסטי.
כדי למנוע ממך להטיח בי שאני מעריץ של השיטה הסובייטית -אני לא. ההפך מכך.
פלאי הקפיטליזם 508049
צפריר כהן • בתשובה לאיציק ש. יום א', 12/4/2009, 13:46
איציק, ועדיין: אם המערב לא היה מחזיק צבא, המזרח היה, אם נשתמש במינוח עדין, מתקן את הגבול פה ושם.

ולחילופין, אם הדוב הרוסי היה בוחר ללקק את פצעיו לאחר מלחמת העולם השניה ולגייס את כל הצבא לשיקום התעשייה, לא מן הנמנע שידידיו הטובים מן המערב היו מעגלים פינות ומרחיבים את תחומי השפעתה של NATO.

(שני הדברים הללו הם כמובן תאורטיים לחלוטין ונועדו רק להדגים רעיון תאורטי)
פלאי הקפיטליזם 508053
איציק ש. • בתשובה לצפריר כהן יום א', 12/4/2009, 14:05
אין לי ויכוח בנושא הזה -שיווי משקל הוא מאד חשוב. אם תבחן את יחס המערב לסובייטים מ-‏1917 , תראה שבריה"מ היתה נתונה למתקפה מתמדת -בהתחלה חמה. הדעה שהיטלר יכול להועיל אם ילחם בברית המועצות, נאמרה לא פעם בשנות ה-‏30 במערב. הרושם שלי הוא שאם ארה"ב היתה מציעה צמצום נשק גרעיני 10 שנים מוקדם יותר, הרוסים היו נענים.
פלאי הקפיטליזם 508062
שם אופציונלי • בתשובה לאייל אלמוני יום א', 12/4/2009, 21:23
ייתכן שנחוץ צבא עומד גם אם המטרה היא רק הגנת הטריטוריה האמריקאית אבל מלבד זאת אני נשאר די לא משוכנע. ה"איום הקומוניסטי" הוא במידה רבה דבר שלובה באופן די מובהק על ידי גורמים שונים במערב, בין השאר כדי להצדיק את ההוצאה הלא תאומן על חימוש גרעיני ו"כיבוש" החלל.
מה יצא לאמריקאים מכל זה? הם נחתו על הירח, הרסו את השיטה הכלכלית המוצלחת שלהם לטובת צורה מכובסת של פשיזם והפכו את חצי העולם לאוייב שלהם.
פלאי הקפיטליזם 508029
צפריר כהן • בתשובה לאייל אלמוני יום א', 12/4/2009, 3:13
אתה מסתכל כאן רק על המלחמות ומתעלם מהבטחון השוטף. מלחמות קורות לרוב כאשר ההרתעה נכשלת. בשביל שההרתעה תעבוד צריך גם צבא חזק.

לדוגמה: מדינות המערב לא היו במלחמה פעילה עם הגוש המזרחי על אדמת אירופה במחצית השניה של המאה העשרים. אולם רק כדי לשמר את מצב אי־הלוחמה נדרשה שם אחזקת צבאות גדולים.

בסומליה אנחנו רואים עכשיו מה קורה כשההרתעה נכשלת: שודדי ים לא פוחדים לשדוד ספינות וחשוב מכך: מדינה לא פוחדת לספק להם בסיס.

התוצאה: "הביטוח משלם".
פלאי הקפיטליזם 507996
טווידלדי • בתשובה לצפריר כהן שבת, 11/4/2009, 20:40
בלי להיות מהתש"חיסטים האלה, חלקם באמת יטענו שההשפעה העיראקית לא כזו מאיימת, ואחרים יטענו שהורדת מיסים דווקא מורידה לגידול בהכנסות המדינה על-ידי עידוד העבודה, אז אני לא בטוח ש*זה* מאיים על התיאוריות שלהם.
פלאי הקפיטליזם 508179
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לטווידלדי יום ד', 15/4/2009, 8:52
במידה שהורדת שיעור המס מובילה לגידול בסך המס, נדמה לי שגם תש''חים וגם סוציאל-דמוקרטים יתמכו בה. כדי להבחין ביניהם, צריך כנראה שהדיון יהיה על הסכום המוחלט של המס שרצוי ייגבה, ולא על האחוז.
פלאי הקפיטליזם 508185
איציק ש. • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 15/4/2009, 9:27
הטיעון שהורדת המס מובילה לגידול בסך המס הוא טיעון ותיק ועוסק בתפיסת עולם ולא בעובדות. יש כלכלנים רבים הטוענים שהורדת מיסים, משחררת כספים להמרצת הפעילות הכלכלית ולגידול בסך המס. כלכלנים אחרים יטענו שאלו הן ראיות נסיבתיות; הגידול אינו קשור להורדת המיסים-ההיפך הוא הנכון: אם לא היו מורידים מיסים, היה עוד יותר גידול כי השיפור במצב הכלכלי אינו קשור להפחתת המס. יש תפיסות הטוענות שהגדלת הפערים (הפחתת מיסים לעשירים) מפחיתה את הצמיחה היציבה ומגדילה את הצמיחה התזזיתית.
פלאי הקפיטליזם 508036
המסביר לצרכן • בתשובה לצפריר כהן יום א', 12/4/2009, 10:03
רוב מלאכתם של תש"חיסטים (כמו של קפטליסטים נצלנים) נעשית בידי אחרים. אבל רציתי לחדד שתי נקודות:

1. צריך להבחין בין אידיאל - עולם שבו כוווולם (גם קסטרו וגם חומייני) לפחות מוכנים לחיות בשלום, ואולי אפילו מאמתצים את תורת תש"ח - לבין העולם הנתון. בעולם אוטופי, לא יהיו פושעים ולא יהיו אויבים, ואפילו לא רעידות אדמה. בעולם כזה, לדעת הת"שחיסט, לא צריך בכלל מיסים.

2. גם התשח"יסט הכי הזוי יודע שזה (עוד) לא המצב. יש פושעים - ולכן צריך משטרה, יש אויבים - ולכן צריך צבא, יש רעידות אדמה - ולכן צריך כוחות הצלה, ואפילו יש מקרים שבהם טובים השניים מן האחד - ולכן כדאי לשתף פעולה. בהכללה יש דברים שהם טובים רק ביחס לציבור ולכן צריך להיות חלק מהציבור.

למשל, החשש של תש"חיסט מהרוסים הקומוניסטים איננו אישי. אני לא מפחד שיהפכו אותי אישית לקומוניסט (כי קומוניסט אישי זה חסר משמעות), אני חושש שיהפכו את החברה שלי (נגיד הישראלית) לקומוניסטית. זה, אינטרס ציבורי - אז אין ברירה אלא לשתף פעולה למענו (ואפילו לגבות למענו דמי חבר).
פלאי הקפיטליזם 508041
צפריר כהן • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 12/4/2009, 10:43
הבעיה עם העולם האידאלי שאתה מציג הוא שמדובר על שיווי משקל לא יציב. אם לא אוכפים את החוק, למי שמפר אותו יש יתרון.

אתה מוזמן לחפש גם את כל הדיונים עם האנרכיסט כליל החורש נאורי על נושאים דומים. האידאל אצלו שונה, אולם ההנחה האופטימית שאפשר סתם־כך לחיות בשלום קיימת גם היא.

אני רק ממשיך את הטענה שלך מ־2. יש צבא, ולכן צריך לממן אותו. ולכן יש הוצאות ציבוריות ניכרות למדינה. ויש תעשיות בטחוניות. ויש להן לובי עם השפעה חזקה.

בדרך דומה נוצרים מוסדות אחרים בעלי השפעה. והתוצאה: אין בדיוק שוק חופשי.
פלאי הקפיטליזם 508045
המסביר לצרכן • בתשובה לצפריר כהן יום א', 12/4/2009, 10:59
נו, הרי מזה התחלתי: (לצערי) אין בדיוק שוק חופשי ,ובגלל זה צריך לחשוב אם הממשלה צריכה או לא צריכה לסייע ל-AIG.
פלאי הקפיטליזם 508083
LG • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 13/4/2009, 14:25
אני נוטה להסכים אתך, אבל רואה פה גם אספקט בעייתי. בשוק חפשי, תפקידה של הממשלה הוא ליצור עולם כלכלי שחוקי המשחק בו ברורים עד כמה שאפשר, כדי שהשחקנים יוכלו לבצע אופטימיזציה של החלטותיהם. כאן אנחנו דנים במשהו שהוא שבירה של כללי המשחק (עזרה ממשלתית לחברה בקשיים), וטוענים שהחירומיות של המצב מצדיקה יציאה מהקופסה.

יבוא פרקליט השטן ויאמר שפעם בכמה שנים מתרחשת התמוטטות של חברה שהיא "גדולה מכדי ליפול", ואז שוברים את החוקים כדי להציל אותה. אולי היה עדיף לקבוע חוקים ברורים שידריכו את הממשלה מתי לפעול ומתי לא - גם במצבי חירום פיננסיים - ויגדילו את הוודאות עבור השחקנים בשוק?

המנעות מחקיקה כזו בעצם חותרת תחת האפשרות לכמת את רמת הסיכון של חברות. דירוג חוב של AAA, למשל, בעצם אומר שהחברה המנפיקה עלולה להתמוטט רק אם המצב הכלכלי יהיה נורא ואיום. אבל אם ממילא לא נותנים לחברה כזו להתמוטט, בשום מצב, מה הסיכון שלוקח על עצמו המלווה? מדוע מגיעה לו ריבית שהיא גבוהה מזו של הממשלה עצמה?

ועוד נקודה, הפעם מצד ההגינות: האם צריך לתת יתרון תחרותי מובנה לחברות גדולות מאד, בצורת ביטוח בלתי כתוב נגד התמוטטות? האם כך נראים עקרונות השוק החפשי? האם לא יהיה עדיף להגדיר במדויק את התנאים להתערבות ממשלתית?
פלאי הקפיטליזם 508090
המסביר לצרכן • בתשובה לLG יום ב', 13/4/2009, 18:50
===>"אולי היה עדיף לקבוע חוקים ברורים שידריכו את הממשלה מתי לפעול ומתי לא... ".
כמובן שזה עדיף. והממשלות היו שמחות לעשות זאת. אבל אז נכנסת המציאות וטופחת "לפנים". הרי אם היה אפשר לצפות מראש כשלים, טעיות, רמאויות, פרצות וסתם חוסר זהירות, אז היו נזהרים מפניהן והן לא היו מתממשות. חוץ מזה, אם הממשלה הייתה מבטיחה מראש (בחקיקה) שהיא תציל, נגיד את AIG, מכל נפילה, תאר לך מה זה היה עושה למניות שלה ולחוסר האחריות של מנהליה.

בקיצור: חופש זה חוסר ודאות ושוק חופשי זה שוק שאין בו ודאות. רק סוציאליסטים רוצים ודאות מוחלטת, ורק סוציאליסטים מתים משיגים אותה.

לעניין ההגינות, צריך להפריד בין הצלת החברה (והמשק) לבין הצלת מנהליה ובעלי העניין (משקיעים כבדים) בה. אני לא רואה סיבה מדוע כשהמניה של AIG יורדת לקרשים, המדינה לא תרכוש בזול את מניותיה - רק כדי שהיא לא תתפרק מיד ותמשוך אחריה את כל המשק. במקרה כזה בעלי הענין כבר הפסידו עשרות אחוזים מנכסיהם. אם החברה תתאושש המניה תעלה והממשלה (כלומר הציבור) ירוויח. אם היא תמשיך להיתדרדר אז הממשלה תפרק ותנזיל אותה בהדרגה - אז היא אולי תפסיד את השקעתה, אבל הציבור בכל זאת ירוויח. (במקום רכישת מניות יש גם תרגילים פיננסיים אחרים שאני לא מבין בהם, אבל המטרה זהה).
פלאי הקפיטליזם 508125
LG • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 14/4/2009, 12:34
א. חוסר ודאות לא בהכרח מוביל לחופש. הוא יכול גם להוביל לחרדה מתמדת, למשל כשאין לך את הכלים להתמודד עם סיכונים. לכן חוסר ודאות כלכלי הוא קונסטרוקטיבי רק במידה שיש לאנשים אפשרות לפעול בתוכו לטובתם, ובתנאי שאינו מציב בפניהם סיכונים שאינם מסוגלים, נפשית, לקחת על עצמם. אנשים שונאי סיכון (סיכון כלכלי, לא סיכון בכלל) צריכים כלכלה סוציאליסטית, בעוד שאוהבי סיכון צריכים כלכלה קפיטליסטית. השיטה הכלכלית חייבת להיות תפורה למידותיה של החברה שאותה היא באה לשרת, אחרת תוביל לאסון ולא לפריחה.

באופן יותר ספציפי, לגבי AIG, אני לא בטוח שהמנהלים יכלו להיות חסרי אחריות יותר מכפי שהיו. דווקא התחייבות ממשלתית מפורשת להציל חברות גדולות היתה מפנה זרקור ציבורי הרבה יותר ממוקד אל אופן התנהלותה של AIG והיתה מחייבת אותה ליתר שקיפות בפני משלמי המיסים. גם התחייבות הפוכה, מפורשת, להכניס את החברה לפשיטת רגל בתנאים מסוימים (כפי שקורה כעת ל- GM), היתה עדיפה על המצב הקיים, שבו יכולת הסחיטה של הלובי הפיננסי בוושינגטון היא הקובעת את אופן הטיפול של הממשל במשבר.

ב. יש להגינות אספקט נוסף: זה של היתרון התחרותי שיש לחברה גדולה כמו AIG מול חברות קטנות יותר שמנסות להתחרות בה. כיון שהיא נהנית מביטוח (לא רשמי) כנגד קריסה, היא יכולה לקחת על עצמה סיכונים עסקיים לא הגיוניים, שחברות קטנות יותר לא יעזו לקחת. למשל, מי שהתקשר עם AIG בעסקאות פיננסיות ידע שיש סיכוי קלוש בלבד שלא יראה את כספו בחזרה, מפני שהממשל יעזור לחברה אם תקלע לקשיים. לעומת זאת, עסקאות עם חברה קטנה יותר לא נהנו מפריבילגיה דומה. האם עקרונות השוק החפשי מתיישבים עם מתן יתרון תחרותי לחברה גרועה רק בשל גודלה ועצמת הלובי הפוליטי שלה? האם כך מתגמלים חברות קטנות על חדשנות ויזמות?

ג. באופן כללי, שוק הוא יעיל יותר ככל שיש בו ייצוג למספר רב יותר של נקודות מבט, אמונות ודעות. הבעיה העיקרית שמאפיינת יצירת בועות היא המונוליטיות המחשבתית שמתפתחת אצל המשתתפים בשוק, בעיקר הפחות מנוסים מביניהם, ומונעת מהם להקדיש זמן ומאמץ לכימות הסיכויים וההשלכות של קריסה אפשרית. לכן, ככל שיותר אנרגיה אינטלקטואלית תוקדש לניתוחים "שוברי קונצפציה" שיתבצעו על ידי אנשים שאינם חלק מהמערכת הפיננסית, כך ישתפר תפקוד השוק. הממשלה היא דוגמה לגורם חוץ-שוקי שכזה, שצריכה להיות לו פרספקטיבה שונה מזו של שאר המשתתפים. סוכנויות הדירוג היו צריכות למלא תפקיד דומה של "משביתות שמחה", אבל נכשלו. כנ"ל לגבי הבנק המרכזי. את תוצאות הכשלון הקולוסאלי לשמור על גיוון מחשבתי כולנו אוכלים, ונמשיך לאכול.
פלאי הקפיטליזם 508133
המסביר לצרכן • בתשובה לLG יום ג', 14/4/2009, 14:50
א. נכון. חופש - והסיכון שצמוד לו - לא מתאים לכל אחד. יש כאלו שאותם הוא מוביל לחרדה מתמדת. אני לא חושב שאפשר לתפור את השיטה הכלכלית למידותיה של החברה, כי בחברה אחת יש גם כאלו שפוחדים מחופש וגם כאלו שלא. לדעתי, השיטה צריכה להיות כזו שבה אלו שאוהבים חופש ישתמשו בו ויקחו סיכונים, ואלו שחוששים מחופש לא יקחו סיכונים. במצב כזה, כאשר הסיכונים משתלמים, צריך לאפשר לאלו שלקחו אותם להנות מהם. בזמנים אחרים, כאשר הסיכונים מאכזבים, צריך שאלו שלקחו אותם ישאו בתוצאות.

לגבי רשת הבטחון (בחוק! ומראש) לתאגידים כמו AIG, אני עדיין חושב שזה יאפשר למנהלים לקחת סיכונים ולצפצף על הזרקור הציבורי - שממילא מחויב בחוק לעזור. הדרך היחידה לרסן מנהלים כאלו היא שהממשלה תנהל את החברה במקומם, ואת זה המדינה יכולה לעשות כשהיא מחליטה להלאים/לרכוש את החברה.

ב. לא נכון. אני לא חושב שיתרון הגודל איננו הוגן. לגודל - בעת משבר ובלעדיו - יש יתרונות וחסרונות. אם כבר, נראה לי לא הוגן לנסות ולבטל את היתרון שאנשים רכשו במשך שנים של סיכון ומאמץ. אם השקעת שנים בפיתוח שרירים כדי להיות מר עולם, לא נראה לי נכון לטעון שאתה נהנה מיתרון גודל (של שרירים) לא הוגן, ולבטל בגלל זה את תחרות מר עולם.
שים לב להבדל: אני מציע שבעת משבר הממשלה תקפיד לשמור מכל משמר על כללי המשחק, אבל שתצטרף למשחק ותפעל לפי הכללים לקדם את האינטרסים שלה (של הציבור). מה שאתה מציע נראה לי כמו שינוי הכללים בדיעבד - וזה לא הוגן.

ג. בכלל לא נכון (לדעתי). שוק זה לא "סלון מזל" ולא צריך לייצג מגוון של שיטות ודעות. מה שמייצג את דעתם של אנשים בשוק הוא פעולותיהם. שוק יעיל, לדעתי, הוא כזה שבו לא מרמים ולא כופים. לכן האינטרס הציבורי של באי השוק הוא שהמדינה תמנע תרמית וכפיה. כל דבר אחר שהממשלה עושב בשוק (אלא כשחקן שווה זכויות) פוגע ביעילותו.

ולבסוף, אז מה אם חברות הדירוג נכשלו. מי אמר שהממשלות לא היו נכשלות אם היו מנסות לנבא? מם הן נכשלו בתום לב וללא רשלנות, אז הן סיפקו את הסחורה הטובה ביותר שאפשר היה לבקש. זה מחזיר אותנו לשאלת הוודאות. העובדה היא שתחזיתן של חברות הדירוג הופרכה. מי שקורא לעובדה הזו "כישלון" ייחס וודאות לתחזיתן. זו טעות בסיסית.
פלאי הקפיטליזם 508137
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 14/4/2009, 16:49
סביב המילה "חופש" נערמו כל כך הרבה קלישאות, דברי תעמולה ושקרים, שהיה רצוי שנשים על המילה מרכאות. תשווה את החופש בארה"ב לעומת ארצות סקנדינביה; היכן יש יותר חופש? הרי המילה "חופש" היא חסרת משמעות לכשעצמה. החופש למה? החופש הגדול? החופש לנצל? החופש לרמות? חופש למי? בארה"ב יש חופש לכולם? הצלחקתני.
פלאי הקפיטליזם 508141
המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 14/4/2009, 17:26
הכל נכון, יש שחוששים מחופש ומעדיפים ''חופש''. שיבושם להם.
פלאי הקפיטליזם 508157
LG • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 14/4/2009, 21:38
א. זה באמת היה יכול להיות נחמד למצוא שיטה כלכלית שבה רק מי שרוצה לקחת על עצמו סיכונים נחשף אליהם. איפה יש שיטה כזו?

לגבי מנהלי AIG (חבל שאיש מהם אינו טורח לעזור לנו בדיון ההיפותטי הזה...), שוט ההלאמה לא נשמע לי מרתיע במיוחד. דמיין לך את השיחה הבאה:
מנהל א': שמעת?! הולכים להלאים אותנו ויפטרו את כולנו!
מנהל ב': ומה לגבי עשרים המיליון ששילמו לנו בשנה שעברה? זה נשאר אצלנו?
מנהל א': אתה בטוח? שילמו לנו רק עשרים מיליון? חייבים להוציא מהקמצנים האלו פיצויי פיטורין כפולים, לכל הפחות!

ב. לא הבנתי כל כך את האנלוגיה. תחרות מר עולם היא על כוח (נניח), ולכן הוגן שמי שחזק יותר ינצח. אבל מה היית אומר לו אחד המשתתפים היה חבר ותיק של מחצית מהשופטים?
בוא ניקח דוגמה נוספת: נניח שיש בארץ שני בנקים, האחד קטן - אבל שמרן ומנוהל היטב, והשני ענק, יש אומרים שגם שקוע בחובות, אבל מקושר היטב לשלטון. אצל מי מהם היית מפקיד את כספך?

ג. לא טענתי שזה צודק שיהיה בשוק מגוון של דעות, אלא דיברתי על יעילות. הגיוון הוא נשמת אפו של השוק, לא איזו גחמה של יפי נפש. רק כדי לתת דוגמה קטנה, כל עסקה בשוק פיננסי משקפת חילוקי דעות: אחד חושב שהמניה זולה, שני בטוח שהיא יקרה מדי. זה לא היה קונה היום לו חשב שהמחיר ירד מחר, והאחר לא היה מוכר היום לו חשב שהמחיר יעלה. אפילו הפעולה הבסיסית ביותר בשוק פיננסי, העסקה הבודדת בין קונה למוכר, מגלמת בתוכה את ההכרחיות של גיוון מחשבתי.

מתי שוק מתמוטט? בדיוק כאשר כולם תמימי דעים ופועלים באותו אופן: כולם מוכרים.

האידאה של השוק היעיל, שאיננו טועה אלא בדיעבד, היא מיתוס - או לכל הפחות אינה מתממשת בשווקים של ימינו.
פלאי הקפיטליזם 508177
איציק ש. • בתשובה לLG יום ד', 15/4/2009, 8:44
היא אכן מיתוס. המילה האנגלית FRAUD היא בת לוויה של שוק ההון כבר יותר מ-‏200 שנה.
פלאי הקפיטליזם 508227
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 15/4/2009, 18:55
המילה האנגלית FRAUD היא בת לוויה של האנושות כבר יותר מ-‏1000 שנה.
פלאי הקפיטליזם 508189
המסביר לצרכן • בתשובה לLG יום ד', 15/4/2009, 10:38
א. (אולי לא הבנתי) מה יש למצוא? שיטה שבה רק מי שרוצה לוקח סיכונים היא כזו שמי שרוצה קונה מניות בבורסה (או פותח בסטה בשוק) ומי שלא רוצה, לא. כמובן השיטה (כמו כולן) מוגבלת. גם מי שלא רוצה לקחת סיכון של רעידות אדמה, לא יוכל להימנע מהן.
הממשלה צריכה לדאוג (ככל האפשר) שהסיכונים שלוקח אדם אחד לא יזכו או יחייבו אדם אחר שלא לקח אותם.

לגבי מנהלי AIG (אולי אתה לא הבנת). אני לא חושב שמדובר על "שוט ההלאמה". המדינה לא מאיימת בהלאמה כעונש למנהלים פזיזים. רק מדינה סוציאליסטית מאיימת על אזרחיה. על פזיזות/טיפשות וכו' השוק הוא זה שיעניש מנהלים בכך שיוריד את מחיר מניותיהם. אז תבוא הממשלה ותקנה את המניות בזול כך ש-AIG תהפוך לנכס בבעלות לאומית (לתקופת מה). העיסוק בכמה מיליונים זכו (בעבר) המנהלים הוא עיסוק של קנאים. מה שמעניין את האזרחים (ההגונים-לא-קנאים) הוא איך להטיב את מצבם (בהווה) בלי לשבור את הכלים (לעתיד).

ב. אתה מכניס כאן הון-שלטון ומערבב אותו עם יתרון הגודל. זו טעות שנובעת מבלבל. טלאנסקי מקושר (הון-שלטון) עם אולמרט למרות שאיננו תאגיד גדול. אז שנינו נגד כאלו שחברים עם שופטים ומשחדים פוליטיקאים, אבל אני לא נגד יתרון הגודל, ואני לא מבין למה (אם בכלל) אתה מתנגד לכך שתאגידים מצליחים יגדלו וישתמשו ביתרון שהגודל (שנובע מהצלחתם) מעניק להם.

ג. התאור שלך ל"מגוון של דעות" מתיישב עם אמירתי ש"מה שמייצג את דעתם של אנשים בשוק הוא פעולותיהם". אז אולי אנחנו מסכימים. אבל לא צריך "מגוון רחב". כדי שהשוק יתנהל מספיק מוצר אחיד שיש לו מספיק קונים ומספיק מוכרים.

השוק מתמוטט כאשר יש רק מוכרים או רק קונים. במקרה כזה, אם הממשלה מזהה בו הזדמנות, היא יכולה להשתתף בשוק. הצרה בד"כ שממשלה (ביחוד דמוקרטית) מושפעת מדעתו של הציבור - והדעה הזו הרי מוטטה את השוק. לכן בשעת משבר צריך מנהיגות עם ביצים - שתעביר את השיירה למרות הכלבים הנובחים.

אני לא מכיר/מבין אידאה של שווקים "שאינם טעים אלא בדיעבד". להבנתי הטעויות (בכל תחום) הן לגבי העתיד ומסתברות בדיעבד. המילים טעות ורמאות מלוות את האנושות כבר מימי אדם-וחוה.
פלאי הקפיטליזם 508191
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 15/4/2009, 10:52
אני מאד נפעם מהאמונה שלך בשווקים. קרא ראיון של מייק וויטני עם מייק מורגן.
פלאי הקפיטליזם 508193
המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 15/4/2009, 11:00
אני מת לקרוא את דעתך המנומקת - למה אתה תמיד "נפעם" ואז שולח אותי לקרוא מה דעתם של אחרים? יש לך דעה (מגובשת!!) משלך?
פלאי הקפיטליזם 508228
LG • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 15/4/2009, 18:59
מומלץ ביותר לכל תש''ח לקרוא את ''החברה הפתוחה בסכנה'' של ג'ורג' סורוס, שעשה את הונו (מספר מיליארדים) מספקולציות בשווקים שונים.

הוא מספר שם כיצד הרוויח שוב ושוב מהימור כנגד הפרדיגמה השלטת בשוק, ומסביר מדוע השוק החפשי הגלובלי, כפי שהוא ממומש כיום, עלול לגרום לחברה נזק עצום אם לא ירוסן.
פלאי הקפיטליזם 508229
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 15/4/2009, 19:05
כבר הסברתי לא פעם את דעותי; עכשיו הגיע תור התרגול.
פלאי הקפיטליזם 508259
המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 16/4/2009, 0:29
כל התגובות שלך נראות כמו הערות שוליים ומראי מקומות. איפה גוף הטקסט?
פלאי הקפיטליזם 508299
ברקת • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 16/4/2009, 12:18
טאגליין!
פלאי הקפיטליזם 508371
LG • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 16/4/2009, 22:35
רק עכשיו ראיתי שהמאמר שלינקקת אליו מפנה לאותו מאמר של סיימון ג'ונסון שתורגם והופיע ב- The Marker.
פלאי הקפיטליזם 508407
איציק ש. • בתשובה לLG יום ו', 17/4/2009, 1:49
על ה-IMF נמתחה ביקורת קטלנית מכל הכיוונים-כולל מהכלכלן של הבנק העולמי לשעבר-ג'וזף שטיגליץ.http://en.wikipedia.org/wiki/Globalization_and_Its_D...
פלאי הקפיטליזם 508582
LG • בתשובה לאיציק ש. יום א', 19/4/2009, 11:12
לינקקתי למאמר מפני שנראה לי שהוא מביא הוכחות משכנעות לכך שבהרבה מדינות קפיטליסטיות השליטה במשק נתונה בידי אוליגרכיה כלכלית מצומצמת.

מלבד זאת, ב- IMF באמת הוטחה ביקורת רבה, ובצדק.
פלאי הקפיטליזם 508235
LG • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 15/4/2009, 20:29
א. העניין פשוט למדי. מדוע משלמי המיסים בארה"ב צריכים היום לממן את טעויותיהם של מנהלי AIG וחברות פיננסיות אחרות? האם מישהו ממנהלי אותן חברות ביקש את רשותם לפני חמש או עשר שנים, כאשר החלו לקחת סיכונים עסקיים בלתי הגיוניים? האם משלמי מיסים שלא לקחו חלק בבועה הפיננסית ולא נהנו מפירותיה ‏1 יכולים להמנע עכשיו מלשלם על תוצאותיה?

לגבי מנהלי AIG, החשיבה שלי היא קדימה. מה שחשוב הוא ליצור מבנה תמריצים כזה, שהרווחים שיצברו מנהלים במהלך השנים ה-"טובות" (דהיינו אלו שבהן הם מנפחים, ביודעין ‏2, בועה פיננסית) יהיו קטנים מהסכום שיצטרכו להחזיר כאשר הבועה תתפוצץ.

ב. לא אני הוא זה שמכניס הון-שלטון לתמונה. ראה מה מתרחש כעת בארה"ב: המגזר הפיננסי מפעיל את השפעתו הפוליטית על מנת לדחות את קריסתן הבלתי נמנעת של מספר חברות גדולות. לו היה ברור מראש מה יהיה אופי ההתערבות הממשלתית לא היינו עדים לנסיון הסחטנות המתמשך הזה.

לחליפין, אם במערכת הפוליטית הקיימת הממשלה חייבת להתערב כדי להציל חברה שהיא "גדולה מכדי ליפול", כפי שכתבה כאן הברמנית, כנראה שצריך למנוע מחברות מלהגיע לגודל מסוכן כזה, מפני שאיננו רוצים שהפוליטיקה תכנס בצורה עקומה כל כך לתוך מנגנון השוק. הלא כן?

ג. אנחנו באמת מסכימים, לפחות חלקית. קיומם של קונים ומוכרים הוא זה שמבטיח את קיומו של השוק. אבל יש אספקט נוסף, שונה, שרלבנטי לא לקיומו אלא ליעילותו של השוק - והוא המחיר שבו מתבצעות העסקאות.

לפי תאוריית השוק היעיל, המחיר צריך לשקף את כל האינפורמציה הקיימת לגבי הנכס הנסחר. אם המחיר אינו משקף את כלל האינפורמציה הזו, השוק אינו יעיל - הוא סתם שוק.

אם כן, מהי "כל האינפורמציה"?

כאן התיאוריה מסתבכת בטיעון מעגלי. האינפורמציה הרלבנטית לא נוגעת לנכס עצמו, אלא לפעולותיהם העתידיות של המשתתפים בשוק. זו נקודה מהותית ביותר, מפני שהיא נוגעת ללב ליבו של מנגנון השוק. לשום נכס אין "מחיר נכון" שיש איזושהי דרך מדעית לחשב. המחיר של נכס תלוי בביקוש ובהיצע שלו, בהווה ובעתיד, שמושפעים מגורמים אובייקטיביים (למשל, הכמות שניתן לייצר ממנו והכמות שניתן לצרוך, בכל שנה), אבל בעיקר מגורמים סובייקטיביים (עד כמה הנכס ייחשב אטרקטיבי בעתיד). כשקיינס כתב על כך, הוא דיבר על השוק כעל "תחרות יופי", שבה כל שופט מנסה לנחש איזו מתמודדת תראה לשופטים האחרים כיפה ביותר, ללא קנה מידה אובייקטיבי. (קיינס עצמו היה משקיע מצליח, שהרוויח יפה בשוק).

לכן בלתי אפשרי - אפילו בתיאוריה - שהמחיר יכלול את כלל האינפורמציה הרלבנטית מפני שכל אחד צריך לפעול תוך ניחוש כוונותיהם של האחרים, המנסים גם הם לנחש את כוונותיו, וכו'.

אפשר להגדיר את המצב בשוק כ-"בועה" כאשר הפעילים המרכזיים בשוק יודעים שאין להם שום אינפורמציה כלכלית עודפת על זו שבידי הציבור הרחב, על אף שהם מעמידים פנים כאילו יש להם ידע נסתר שכזה. הם בעצם מוותרים על הנסיון "להבין" את מחירי השוק ופשוט מנסים לגרוף מן הבועה כמה שיותר רווחים לפני שתתפוצץ. כדי להעריך מתי תארע ההתפוצצות הם אוספים אינפורמציה על השחקנים האחרים בשוק, במקום על הנכס הנסחר.

במצב הזה השוק חדל להיות יעיל, מפני שאין בו יותר ייצוג לאינפורמציה כלכלית ספציפית לגבי הנכס הנסחר, אלא רק להשערות על פעולותיהם העתידיות של המשתתפים האחרים. ידע כללי כזה על טבע האדם הוא מנותק לגמרי מהפרטים שנוגעים לנכס הספציפי שבו סוחרים. בעצם המחיר בשוק מבטא אינפורמציה על המשתתפים בשוק - ולא על הנכס הנסחר בו; אינפורמציה על קבוצת האנשים שסוחרים בנכס לצרכי השקעה, ולא על אלו שמייצרים או צורכים אותו. במובן הזה, כל הבועות דומות זו לזו.

האם אנחנו מסכימים ששוק, שהמשתתפים בו חדלים מלהסתמך על אינפורמציה פרטנית לגבי הנכס הנסחר, כבר אינו יעיל?

-----------------------------------------------------

‏1 השכר הממוצע בארה"ב לא עלה ריאלית כבר קרוב ל- 30 שנה, ולרוב אמריקאים יש תיק מניות ששוויו פחות מ- 10,000 דולר.

‏2 המחקר הכלכלי מראה שרבים מהעובדים בשוק ההון יודעים היטב שמתפתחת בועה פיננסית, ומנסים לחטוף ככל יכולתם בטרם תתפוצץ.
ראה, למשל, מאמר של אחד החוקרים הידועים בתחום:
פלאי הקפיטליזם 508257
המסביר לצרכן • בתשובה לLG יום ה', 16/4/2009, 0:25
א. משלמי המיסים אינם *צריכים* לממן את הטעויות. בתנאים הנוכחיים כדאי להם לעשות זאת. וכפי שכתבתי - כמעט בכל תגובה בפתיל הזה - הם לא עושים זאת כדי להציל את המנהלים או את המשקיעים אלא כדי לווסת את התנועות הקיצוניות של המשק *שלהם*. האם משלמי המיסים יכולים להימנע מלשלם על תוצאות השגיאות הללו? ודאי: הממשלה יכולה להחליט בשמם שלא להציל את התאגידים הקורסים ואז מי שיפסיד (ישירות) הם רק המנהלים ובעלי המניות שלקחו את הסיכון. זה יהיה צודק אבל לא בטוח שזה יהיה חכם.

אני לא מבין למה *אתה* רוצה לקבוע את תמריצי המנהלים של AIG . "למה מי אתה בכלל?". אני חושב שהמקסימום שאתה (ואני) יכול לדרוש זה שאם הממשלה (או SEC) מוצאת שהמנהלים של AIG לוקחים סיכונים או מיצרים בועה, אז שהממשלה תיידע אותנו על ממצאיה. לאור הממצאים הללו אתה ואני נוכל להחליט אם לרכוש את מניותיה או לעבוד בשורותיה. ואם נחליט להסתכן, למרות הכול, ולהשקיע ב- AIG (כסף או עבודה) אז הסיכון הוא שלנו, כמו גם הרווח וההפסד שהוא יניב.

ב. נסיונות להפעיל לחץ על פוליטיקאים, סחטנות וכיוצא באלו מרעין בישין הם התנהגות נורמלית כמו שפעת בחורף. זה לא טוב, לא נעים, לא יפה, אבל ככל הנראה בלתי נמנע. ראה את הסחטנות של פוליטיקאים חרדים, כתומים, שמאלנים, ערבים ואחרים.
לדעתי צריך להסתגל לקיומם של נסיונות כאלו. אנחנו (משלמי המיסים) דורשים מהממשלה שתעמוד בפרץ ותשקיע את כספינו רק כאשר זה מתיישב עם האינטרסים שלנו - משלמי המיסים - לפי דעתה.

ג. כאן אתה מתאר את המכניקה של היווצרות בועות ==> "כאשר הפעילים המרכזיים בשוק יודעים שאין להם שום אינפורמציה כלכלית עודפת על זו שבידי הציבור הרחב, על אף שהם מעמידים פנים כאילו יש להם ידע נסתר שכזה". לי זה נשמע תאור קצת קונספירטיבי, אבל אני הלוך איתך ומסכים שזה תמיד קורה בדיוק ככה.
מה זה אומר? שבשבילי השוק זה משחק פוקר שיש בו שחקנים עם Poker face. עדיף לי להשאר בחוץ. אני מציע גם לך לא לשחק בו. אבל אם אתה מתעקש, אני רוצה שאצה תשא בתוצאות. המדינה לא תציל אותך אלא את הנכס שבו השקעת יותר ממחירו הריאלי. אבל היא תקנה אותו ממך במחיר ריאלי או קרוב לו.

---
אני מרגיש שאנחנו חוזרים על עצמינו. אני כל הזמן מנסה להדגיש את ההבחנה בין התאגיד לבין בעליו/מנהליו ואת האינטרס של המדינה בהצלת הנכס בניגוד להצלת הבעלים/מנהלים. ואתה כל הזמן חוזר לדבר על בעלי/מנהלי הנכס - הקפיטליסטים החזיריים והמרושעים שמרמים אותנו. אולי כדאי שנשנה כיוון לפני שיסתובב לנו הראש?
פלאי הקפיטליזם 508277
LG • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 16/4/2009, 9:40
קודם כל, שאפו. הפסקה האחרונה שלך מסכמת ממש היטב את העניין גם לדעתי.

ראיתי גם שב- The Marker Week מהיום החליטו להתחשב בנו וסיכמו חלק נכבד מהדיון - עם תוספות מחכימות ביותר - במאמר בעמ' 20-25.
פלאי הקפיטליזם עפ''י ג'ונסון 508294
LG • בתשובה לLG יום ה', 16/4/2009, 11:48
לינק למאמר:
פלאי הקפיטליזם עפ''י ג'ונסון 508354
המסביר לצרכן • בתשובה לLG יום ה', 16/4/2009, 19:01
אני לא קורא הרבה מאמרים כאלו - יותר מדי פרטים וג'רגון מקצועי שאני לא בקיא בהם. את זה, בהמלצתך, קראתי, עד שהתעייפתי לקראת הסוף והתחלתי לרפרף, אבל לא לפני שמצאתי שם קטע שכמעט חשבתי שהעתיקו ממני(:

"הלאמה אין פירושה בעלות ממשלתית לנצח. המלצות קרן המטבע עשויות להיות פשוט הרחבת הליך התאגיד הפדרלי לביטוח פקדונות (FDIC). התערבות של ה-FDIC היא למעשה הליך פשיטת רגל עבור בנקים, המנוהלת על ידי הממשל. הליך זה יאפשר לממשל להיפטר מבעלי המניות, להחליף את ההנהלה, לנקות את המאזנים, ולאחר מכן למכור את הבנקים בחזרה למגזר הפרטי. היתרון העיקרי של שיטה זאת הוא זיהוי מיידי של הבעיה כדי שאפשר יהיה לפתור אותה לפני שהיא מחריפה."

אם אני מבין אותה, אני מסכים עם רוח הדברים במאמר. איש לא טוען (כמו כמה הזויים כאן) שקימת חלופה לשווקים. הבעיה הדומיננטית בכל המדינות (במידות שונות) היא האוליגרכיות. ברוסיה של פוטין או בדרום אמריקה, נראה לי שקיומה של אוליגרכיה היא מובנת מאליה. אבל הבעיה קיימת גם במוקרטיות המערביות, ובמקום להילחם בשווקים צריך להלחם בתופעה של הון-שלטון ולמצוא דרכים יותר אפקטיביות לעשות זאת. יחד עם זאת, נראה לי שזה מסוג הבעיות שאי אפשר להכריע. יש איזה חוק ברזל בעניין הזה.
פלאי הקפיטליזם עפ''י ג'ונסון 508356
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 16/4/2009, 19:57
אך אחד אינו רוצה ומתכוון להלחם בשווקים ולהעלים אותם. קורה לך כנראה כל הזמן כמו בסוף המאמר: אתה מתחיל לרפרף. אם העליתי טענות נגד השווקים הרי זה נגד קידושם כתנ"ך חדש והתייחסות אליהם כאל אישיות בפני עצמה ששלטת בעולם: "יעקב פרנקל:השוק אמר את דברו". הטענה שלי היא שהשווקים נשלטים על ידי אוליגרכיות. אתה יכול להמשיך לטעון שהשווקים הם הביטוי הנכון של הכלכלה הנכונה אלא מאי? יש כל הזמן כשלי שוק. מה זרק את העולם עכשיו לתהומות? כשלי שוק. מתי לא היו כשלי שוק? אף פעם. מי ילחם באוליגרכיות? האוליגרכיות.
פלאי הקפיטליזם עפ''י ג'ונסון 508361
המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 16/4/2009, 21:29
אין לי מושג מדוע עלה על דעתך שאני מדבר דווקא עליך.

איזה בעסה, "כל הזמן יש כשלי שוק". ולי כל חורף יש שפעת - זה סיבה להתאבד?!

תראה איזה עולם מצחיק. יש פה אחד שחוגג כל פעם שנופל קאסם - כי זה מוכיח שהוא צודק. יש אחר שחוגג כל פעם שיש "כשל שוק" - כי זה מוכיח שהוא צודק. אז אני החלטתי לחגוג כל פעם שיש לי שפעת - כי זה מוכיח שאני צודק (כשאני אומר שכל שנה יש לי שפעת).
פלאי הקפיטליזם עפ''י ג'ונסון 508370
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 16/4/2009, 22:18
וואלה לא הבנתי את ההומור שלך.
פלאי הקפיטליזם 508308
LG • בתשובה לLG יום ה', 16/4/2009, 13:39
וניתוח מעמיק יותר של המצב - ע"י אחד מבכירי הכלכלנים בצרפת:
פלאי הקפיטליזם 507572
LG • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 4/4/2009, 23:57
הויכוח עלול להיות עקר אם לא מגדירים מהו "שוק חפשי":
כלכלת שוק [ויקיפדיה]
פלאי הקפיטליזם 507545
שוקי שמאל • בתשובה לשם אופציונלי שבת, 4/4/2009, 20:12
אכן נכון ורבים באמת טוענים שאובמה מוביל מהפכה סוציאליסטית בארה''ב. אך הנקודה שרציתי להאיר היא ששחיתות וצביעות הם חלק אינטגרלי מחיי הציבור של המין האנושי ולא משהו שהומצא אצלנו בבית. צריך להדגיש את הסכנה של אדישות פוליטית והליכה עיוורת אחר מנהיגים, את חשיבותה של עירנות ומעורבות ציבורית ומאמץ להגיע אל האמת העובדתית ולאו דוקא באמצעים משפטיים או בירוקרטיים.
אני רואה במצב בו יש בממשלתנו כתריסר שרים בלי תיק וסגני שרים ואפילו לא שר אחד לרפואה במשרד הבריאות, אות לשחיתות עמוקה ורקבון פוליטי. מי שרוצה להלחם בכך, צריך לחזור ולציין זאת בפני כל מי שמוכן לשמוע ולא להשתמש בכך כתרוץ ליאוש ניהיליסטי וגלות פנימית (כלומר אם מדינת היהודים כל כך רעה ומושחתת, בואו נכריז על פשיטת רגל ונחלום על חופי שוויצריה).
חיקוי של קפיטליזם 507576
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 5/4/2009, 1:22
יצא לך לקרא את הביקורת של ג'וסף שטיגליץ על התוכנית של אובמה? הממשלה תערוב ללמעלה מ90% משווי הנכסים הרעילים, "מחיר" שיקבע ע"י "השוק", ובתמורה תקבל חצי מהרווחים. זוהי חזרה לשיטה הפגומה שהביאה למפולת, שיטה שנותנת תמריץ לבנקאים לקחת סיכונים גבוהים, ולמעשה היא שיטה בה הבנקים מרוויחים, המשקיעים מרוויחים, ומשלם המיסים מפסיד.
חיקוי של קפיטליזם 507659
שוקי שמאל • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 6/4/2009, 19:20
נדמה לי ששטיגליץ לא לבד, אני חושב שגם פול קרוגמן התבטא באופן דומה. מה שמיוחד במתנגדים הללו, הוא שמדובר בדמוקרטים (שטיגליץ היה יועץ של קלינטון) ולא ב"מתנגדים טבעיים" כמו פונדמנטליסטים של שו"ח או אנטי-גלובליסטים "מקצועיים".
לזכותו של אובמה יאמר שהוא הולך על כל הקופה ונתקל בהרבה פחות התנגדות על רקע גזעי ממה שצפיתי. מעניין מה יהיו תוצאות המהלך שלו, בפרט שהמהלך הקודם בסדר הגודל הזה (הניו-דיל) הביא למבוי סתום שנפתח רק כתוצאה ממלחמה עולמית כוללת.
במילים אחרות, ברור שהרבה מאוד מקורבים, יזמים ומנהלים יהנו מידו הפתוחה של אובמה, השאלה היא מה יהיה החשבון הסופי של כל השאר (כולל אנחנו). בדוגמאות של שטיגליץ, השאלה היא אם בסופו של יום נרויח $37 על השקעה של $138, סתם נפסיד את כל ההשקעה שלנו או שמא נסתבך במלחמת כל בכל (באל קאעידה, בקוריאנים בהוגו צ'אבז או במישהו אחר) פשוט כדי שלא נשים לב מה קרה ל-$138 שלנו(שלהם).
שתי הערות 507531
ברמנית • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 4/4/2009, 14:28
סופשבוע נעים גמלך מר ש.ש. :-)

לעניינינו:

א. ממה שראיתי וקראתי במדיה, משפחת הצמח (בעיקר גלעד שרון -ההוא שקיבל מיליונים מהצדיק הידוע, דודי אפל, http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2712718,00.h... ) די ממאנת לפנות את מיטתו לטובת מגורי קבע בחוות השקמים. עוד הכבדה על כיסי משלמות המיסים בסדר גודל של כ-‏2K ש"ח ליום, מלבד תשלומי המשכורת והפנסיה החודשיים המוזרמים לחשבון הבנק של המאותרג הכי שמן ומגורז מאז ההתנתקות (המבורכת) מעזה ובנותיה.

ב. הבעיה עם הבונוסים לבכירי AIG נעוצה בעובדה שהדבר עוגן בחוזים האישיים טרום המשבר. שיטת הכלכלה באמריקה אינה מאפשרת להפר הסכם כתוב משיקולי מוסר בלבד. נכון שהמנכ"לים ב-AIG פשעו בגדול (אולי ניתן לתבוע אותם אישית בבתי משפט אזרחיים ופליליים - לא יודעת מספיק על חוקי ארה"ב), אבל לבטח הם רשאים לדרוש ולקבל את מה שהובטח להם מראש. נושא המיסוי 90% בדיעבד בעייתי ביותר אפילו לתפישת עולם סופר-ליברלית.

[בשולי הדברים אעיר כי כשמרנית כלכלית וקפיטליסטית גאה אני מתעבת התערבות ממשלתית מכל סוג וצורה (מלבד רגולציה נורמטיבית), המעבירה משאבים לפירמות ויחידים כושלים מכיסיי הפרטיים. לא רוצה לממן בכורח את ועד חב' מקורות, אימהות חד-הוריות, או יתר פרזיטים הניזונים מדמי דרך תשלומי העברה של הביטוח הלאומי. מצידי שיתפגרו, או שיצאו לעבודה פרודוקטיבית ששכרה בצידה, כמו גם הגדלת התמ"ג והעושר הכללי]
שתי הערות 507539
צפריר כהן • בתשובה לברמנית שבת, 4/4/2009, 16:54
אז אני מבין שאת מתנגדת למימון של ועד מנהלי AIG מכספי הציבור.
שתי הערות 507574
LG • בתשובה לברמנית יום א', 5/4/2009, 0:25
ב. החוזים האישיים של המנהלים היו שווים את-יודעת-מה אילו AIG היתה פושטת רגל. כשחברה מתמוטטת יש לה בדרך כלל הר של חובות, והבנקים ובעלי האג"ח נמצאים בדרך כלל בראש רשימת הזכאים, לפני העובדים.

אם הממשלה באה מרצונה הטוב, ומציעה להציל את AIG, היא יכולה להתנות את התערבותה בכל דרך שנראית לה. ההנהלה יכולה לבחור שלא לקבל את התנאים שמציבה הממשלה, ואז AIG פשוט תפשוט רגל והעובדים (כנראה) לא יקבלו מאום.

אם דירקטוריון AIG בכל זאת מסכים לתנאי הממשלה - העניין סגור, וכל עובד שרואה עצמו נפגע מתנאי הסכם החילוץ זכאי לתבוע את החברה בבית הדין לעבודה (או במוסד המקביל לו בארה"ב). סביר להניח שהוא ייזרק מכל המדרגות מפני שההנהלה תטען (בצדק) שפעולותיה מנעו מן העובד הפסד אלטרנטיבי גדול יותר.

לגבי הטלת המיסוי בדיעבד, אם מדובר בצעד לא חוקי - מדוע המנהלים שנפגעו אינם מאיימים לתבוע את הממשלה? כיון שלא שמענו בינתיים על הגשת תביעה כזו, כנראה שיש לממשלה את הסמכות החוקית למסות לפי רצונה. המנהלים היו צריכים לחשוב על כך מראש ולהכניס סעיפים מתאימים לחוזי ההעסקה שלהם (דהיינו לסכם מראש על גובה הבונוס נטו, ולא ברוטו). משלא עשו כן - הפסידו.
שתי הערות 507735
ברמנית • בתשובה לLG יום ג', 7/4/2009, 19:00
ב. יכול להיות שכל מה שכתבת שריר וקיים מבחינת לגאלית, כאמור לא מספיק יודעת, מתקשה לעכל שבירת עקרונות יסוד המעוגנות בבסיס הדמוקרטיה, במיוחד לאור חוקת ארה"ב.

אבל כמובן שהסחת הדעת הציבורית תלך לכיוון משכורות ובונוסי בכירי AIG. זה נוח לממשל הנוכחי (שנהנה מכספי תרומות אינסוף, במיוחד אובמה וסנאטורים מרכזיים מקרב הדמוקרטים, למימון הקמפיינים). לא שהרפובליקנים צדיקים, אבל מה שקורה עתה בזירה הוואשינטונית הרקובה מלכתחילה עולה על כל הציפיות לשחיתות מידות והסתמכות על כספי תאגידים, ובכירים בהם, לשם מימון בחירות, ולובינג חסר תקדים לאחריהן.

ככה זה שאמביציה בוערת ובערות כלכלית נפגשות עם חוסר כל נסיון ניהולי מוצק (למרות כאריזמטיות ופיקחות פוליטית). כך מגיע אדם שלא עשה מאומה ממשי בחייו לתפקיד מנהיג העולם. שלא להזכיר הצהרות ומשפטים המעידים על בורות בסיסית. למשל, כי ארה"ב היא אומה מורכבת מ-‏57 מדינות...(שווה בערך לאמירה של מועמד/ת לראשות הממשלה בישראל כי שדרות ממוקמת באצבע הגליל)

אוי.

.
שתי הערות 507776
האייל האלמוני • בתשובה לברמנית יום ד', 8/4/2009, 4:09
אובמה אמר שארה"ב מורכבת מ-‏57 מדינות?
שתי הערות 507777
ברמנית • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 8/4/2009, 4:55
כן.
וזה לא מוזר לי בכלל שפליטות הפה הביזאריות שלו, פלוס ההבלים ממערכת הבחירות ולאחריה, כולל שורת מינויים כושלת של א/נשים נגועים ברמאויות, הונאות מס, עבירות על החוק וכו' לא מצאו את דרכן לתודעת ההמונים. כמובן שג'ורג' W בוש אשם בכל.
אשא עיני אל ההרים ואטול קורה מבין גבותי 507786
האייל האלמוני • בתשובה לברמנית יום ד', 8/4/2009, 9:03
מהסרטון הזה ומעוד סרטונים, אובאמה נראה כאילו משהו בלבל אותו ולאו דווקא כמו לו היה זה מקרה טראגי נוסף של "בורות בסיסית". באתרים האמריקאים עוסקים בכמה השערות והסברים לגבי הרגע האומלל, כך שאת יכולה להרגע - לתודעת ההמונים זה כן מגיע. יש כבר מי שאוספים את כל הקלפים החזקים לצורך ה- Fuck Barack העתידי, ויש בודאי כבר מי שעתיד לגלגל בוחטות לרוב.

טעות, טעה, טועים, מי לא טועה? כולם טועים, כל מיני טעויות. הנה, למשל, מספיק שארים את עיני במעלה הפתיל והמבט נתקל בשני סוגי טעויות, בתגובה 507735: א. "מבחינת לגאלית" - מדובר, בלא ספק, בטייפו, טעות הקלדה - האצבע של יד ימין נחתה על הת"ו במקום אצבע יד שמאל שהיתה אמורה להחליק לכיוון ה-ה"א - טעות הקלדה, לא טעות הנובעת מאי ידיעת הלשון.

ובאותה תגובה, בשורה השניה - ב. "שבירת עקרונות יסוד המעוגנות בבסיס הדמוקרטיה" - וכאן כבר לא מדובר בטייפו אלא בשגיאה של ממש, אבל גם היא אינה נובעת מ"בורות דקדוקית בסיסית", אלא, ככל הנראה, מחוסר ריכוז, מפיזור נפש כלשהו. ויש עוד, אבל נעזוב אותן. יש אחת שאשאיר למעט התענוגות שעוד נותרו לשכ"ג בזקנתו המופלגת.

אז מכל הצרות, להיטפל דווקא אל ה-‏57 ההן? - בשביל זה צריך כמויות כאלה של טוב לב, אממ, אהמממ... בשביל זה צריך טוב לב בכמויות גדולות, אפילו, מאלו שלי... :-] - זהירות! - כמויות שכאלה עלולות כבר להזיק! כמו עם הכולסטרול, כמו עם הטרי-גליצרידים - צפוי כאן נזק של ממש ומומלצת דיאטה לזמן-מה (להתרכז בשמאל הישראלי או משהו)!

Chaxa Me'ach, כתב הניו-יורקי הגוי לידידו הניו-יורקי היהודי, והוסיף: מיסטר אלן, אל תיעלב, אבל האמת היא שאני ממש לא מבין איך אתם מסתדרים בשפה המוזרה שלכם בלי ה-x.

חג שמח!
אשא עיני אל ההרים ואטול קורה מבין גבותי 507831
ברמנית • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 9/4/2009, 11:46
כששרנו אתמול את "אחד מי יודע?" והגענו 'לאחד עשר כוכביא' אפחת לא חשבה שמדובר בכוכי מרדכי.

נשיא אמריקאי אמור לדעת את מספר המדינות במדינתו. לפני שהוא ממליץ בטורקיה לישראל להסתמך על חזון שתי המדינות לשני עמים מתוצרת בוש, שבינתיים נחבל קלות בעקבות הפוטש' החמאסי בעזה. כלומר, קשה קצת לייסד את פלסטין בטריטוריה הנשלטת בידי צד ג' טרוריסטי, פונדמנטליסטי ומדכא נשים בקפידה.

אחוז האבטלה ברצועה הגיע לכ-‏80%. בפועל, אם מנכים את שיעור הצעירים מתחת לגיל כח העבודה = כ-‏50%, ומורידים גם את שיעור הנשים שכלל לא יוצאות מעבר למפתן ביתן =שוב פעם כ-‏50% - נמצא כי כ-‏25% מגברי עזה כשירים לעבודה - K 275 לערך, אולי 300,000. אז נשאלת השאלה איך זה שכרק 60,000 אנשים במשרות מצליחים לקיים אוכלוסיה של למעלה ממיליון? התשובה נעוצה באונר"א. הפלסטינים לא צריכים לעבוד. האו"ם מממן אותם כפליטים זה הדור הרביעי. ופליט מת לעולם לא נגרע מהרשימה. גם לאחר 120 שנה מתאריך הלידה.

נגמלתי מזמן מהזדעזעות ממעשי ודיבורי פוליטיקאים. מכל העולם, וכמובן שגם כאן. הקאנצלר הקודם, קוהל, דאג לסדר לעצמו משרת ראש תאגיד הובלת גז מרוסיה בזמן היותו ראש גרמניה. 5 פאקינג מיליון יורו בלבד לשנה. הבן של טאצ'ר ונשק לאפריקה? הבת של ליברמן? הבן(ים) של שרון?

אובמה (ומישל) הוא סכנה מסוג אחר. חטא היוהרה. האיש באמת סבור שיש לו מפתחות לדלתות חסומות מלכתחילה. כאילו בעזרת דיבור ישיר וגזרים כלכליים אפשר לפתות מוסלמים קיצונים, אנרכיסטים בדם והוגו צ'אבסים עם אגו של פוטין. הבנאדם פשוט חי בסרט שכל כוכבי הוליווד התגייסו בו לתפקידי משנה למענו.

[פסח חביב וטעים. לא ארחיק לכת עם הכשרות, אבל חזרת חריפה במידה או חריימה לוקוס מהצד הנכון של המטבח העדתי + מרק עוף עם איטריות ביצים (וקניידלעך) וביצים קשות במי מלח - וואוו, איך בדיוק מדרבנים את המטילות להביא עוד ועוד תוצרת במועד היעוד?]
שתי הערות 507789
רון בן-יעקב • בתשובה לברמנית יום ד', 8/4/2009, 9:50
נראה שבוש דירדר את רף התדמית האמריקאית שממש לא צריך מאמץ גדול כדי להעלות אותו. וכבר העירו שצריך להסתפק בזה שלא צריך לכווץ את הבהונות כל פעם שהנשיא מופיע בציבור שמא יפלוט שטות או יתקוף את מארקל במסאז' אחורי.

אבל הבעיה היותר גדולה עם אובמה היא שלפחות במרחב הציבורי בנאומים וראיונות הוא חי באיזה מין תיזורוס עם נטייה להשתמש במלים איזוטריות ומתוחכמות במקום במונחים פשוטים שכולם מבינים. אני לא החלטתי עדיין אם כתבתי את התגובה הזו בחצי הומור או חצי רצינות.

חקסמח לכולם. (מעניין כמה יגיעו עד לשני שירי הילדים הגרמנים שבסוף ההגדה).
שתי הערות 507833
ברמנית • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 9/4/2009, 11:53
קראתי איפשהו שבוש נחשב בעיני רבים מהתקשורת האמריקאית, גם כאלו שלא מתים על משנתו הפוליטית-שמרנית, כנשיא הכי ידידותי למשתמש. כלומר, כאחד שהיית רוצה לצאת איתו לדרינק. אני לא יודעת אם זה קנה מידה אמיתי. מילא אפגניסטן, אבל במקרה עיראק הוא הפגין חוסר הבנה בסיסי, שלא לומר שקר מובהק בטענה לנשק השמדה המוני(ת).

אובמה לטעמי גרוע הימנו עשרות מונים. אין לו מושג קלוש בכלכלה וביחסים בינלאומיים. האיש שימש כ'מארגן קהילתי' בשיקגו כתפקידו הביצועי היחיד עד כניסתו לחיים הפוליטיים. זה כמו שייתנו לפעיל זוטר באגודת צדקה שולית לככב כראש ממשלת ישראל.

והבעתי דעתי לא אחת על האפסות של הפוליטיקאים לזניהם. משוכנעת שאם היו עורכים להם מבחן פסיכומטרי קליל - רובם היו נכשלים בדרגה הכי נמוכה של אי-היכולת.
שתי הערות 507851
איציק ש. • בתשובה לברמנית יום ה', 9/4/2009, 15:35
"אין לו מושג קלוש בכלכלה וביחסים בינלאומיים". נדמה לי ששהמשבר שאנחנו נמצאים בתחילתו, אינו מדבר לזכותם של אלו שכן מבינים בכלכלה. כנראה שהם אינם מבינים בכלכלה. גם את למרות שליטתך האבסולוטית באופציות CAL וPUT ועוד כל מיני מושגים שלפעמים עוזרים להרוויח . קחי לדוגמה את סטנלי פישר.
שתי הערות 507857
ברמנית • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 9/4/2009, 17:23
אני מסרבת לקחת כדוגמא את הנגיד הסנילי (לטעמי הכלכלי והמקצועי. כמה שכלכלה יכולה להיות נחשבת לאיזו תיאוריה מעוגנת במספרים ממשיים).

התנפלנו לא מעט על הפישר ומחדליו בחזית המט"ח והריבית. למשל כאן: תגובה 491694
שתי הערות 507858
איציק ש. • בתשובה לברמנית יום ה', 9/4/2009, 17:32
אז מי מבין בכלכלה? תני לי מספר שמות.
שתי הערות 507860
ירון • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 9/4/2009, 17:39
אורי רדלר
שתי הערות 507862
איציק ש. • בתשובה לירון יום ה', 9/4/2009, 17:55
מותר לך להעריץ כל אדם ואין ספק שאורי רדלר יודע לכתוב. הוא מבקר את ההתנהלות הכלכלית בדברים שאינם שונים ממבקרים אחרים שהתפיסה שלהם שונה משלו. התפיסה הבסיסית שלו היא, אם אינני טועה, צרוף של איאן ראנד ושני הפונים: מיזס והאייק. גם פרידמן. הוא מאמין שהשוק החופשי הוא המווסת הטוב ביותר והממשלה - המזיק הגדול ביותר.הטעות הבסיסית שלו היא התפיסה שיכול להיות דבר כזה שנקרא שוק חופשי המווסת את עצמו בתנאים שלנו . היות שלא מזמן היה כאן ויכוח על אפשרות קיומו של שוק חופשי ותאגידי ענק, אסתפק בדברי אלה.
שתי הערות 507876
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 9/4/2009, 19:15
מה, התגובה של ירון היתה ברצינות? חשבתי שזה היה בהומור.
שתי הערות 507861
ברמנית • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 9/4/2009, 17:40
אנחנו. אנחנו מבינות בכלכלה. כבר בקיץ 2007 ראינו את המפולת הקרובה. אומנם גרמנו נזק לא קטן בתחזיות שהקדימו את זמנן, אבל בסיכומו של דבר הערכנו נכונה את המגמה.

והמשבר הנוכחי הוא לשנים, לדעתי. לא עניין של רבעונים ספורים.
שתי הערות 507863
איציק ש. • בתשובה לברמנית יום ה', 9/4/2009, 17:57
מי אלה אנחנו? תציגי אתכן באופן יותר מפורט מאשר ברמנית ומישהי נעלמת.
שתי הערות 507865
ברמנית • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 9/4/2009, 18:05
עזוב אותך מפרטנות אישית באינטרנט המהיר.
אנו ממוענות כרגע על בסיס איי.פי משותף. אותו הראוטר כאילו כזה. לא נזקקות להכרה ספציפית. ממילא מקודדות דרך הספק.
שתי הערות 507867
איציק ש. • בתשובה לברמנית יום ה', 9/4/2009, 18:26
גם אני חושב שהמשבר הנוכחי הוא לשנים -לפחות לרוב האוכלוסיה.
שתי הערות 507880
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 9/4/2009, 19:25
תגובה 493849
תגובה 488699
שתי הערות 507909
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 10/4/2009, 7:44
זו איננה הבנה בכלכלה אלא בפעילות בשוק ההון. כל ראשי וולסטריט שתרמו בעזרתם האדיבה של הפוליטיקאים למשבר העמוק בו אנחנו נתונים - מבינים בשוק ההון. אינני בטוח שהם מבינים במאקרו כלכלה, כי מאקרו כלכלה הוא החלק הדתי של הדיסציפלינה הזאת שנקראת כלכלה. המאקרו כלכלה היא פוליטית בזה שהיא תלויית השקפת עולם חברתית. בסיס המשבר הוא שהכנסותיו של חלק גדול מהציבור האמריקאי קפואות ובירידה כבר עשרות שנים וכל הצמיחה נובעת מעליית השימוש באשראי והעלמות החסכון. שני מאמרים שמציגים די טוב את המשבר:http://www.voxeu.org/index.php?q=node/3421
אם מישהו הזכיר (בהומור?) את אורי רדלר כמבין בכלכלה: חלק ניכר מהתחזיות שהוא כותב באתריו הוא נכון. החלק הלא נכון הוא זה הקשור בתפיסת עולמו.
שתי הערות 508063
ראובן • בתשובה לאיציק ש. יום א', 12/4/2009, 22:45
אני לא עוקב אחרי אתריו של אורי רדלר, ואני לא יודע מהם תחזיותיו, אבל נראה לי שצריך להעדיף השקפת עולם מוטעית שחלק ניכר מתחזיותיה נכונות מאשר השקפת עולם נכונה ללא תחזיות או תחזיות מוטעות. אני מתאר לעצמי שיש לפילוסופים שם לזה (אולי נאיבי?).
שתי הערות 508064
איציק ש. • בתשובה לראובן יום א', 12/4/2009, 22:59
אחת הבעיות הגדולות כשאנחנו קוראים תחזיות היא שאנחנו שוחכים אותן. הוא כתב תחזית שנוגעת לאספקטים רבים ואם אחד מהם בכל זאת יתממש, הוא ינפנף בו. לוקח זמן עד שאתה עומד על השקפתו האמיתית של אדם; בעלי תפיסה כמו שלו משתמשים הרבה במילים חירות וכד'. פעם אחת הוא חשף את השקפת עולמו בק3פיטליסט היומי: הוא כתב בזכות צנז רכוש על זכות הצבעה. רק אמידים יהיו בעלי זכות הצבעה. לי זה הספיק להבין את כל תפיסת עולמו.
שתי הערות 508066
ראובן • בתשובה לאיציק ש. יום א', 12/4/2009, 23:09
אז אתה אומר לי שהשם שיש לפילוסופים הוא "הטיית אישור". האם באמת רדלר כתב שהוא חושב שרק לאמידים צריכה להיות זכות בחירה? אני כמעט בטוח שאחד משיבוטיו ( בר ביצוע אאל"ט) נעלב עד עמקי נשמתו כשרמזתי שמשתמע שהוא תומך בכך.
שתי הערות 508070
איציק ש. • בתשובה לראובן יום א', 12/4/2009, 23:49
הוא כתב בצורה ברורה שהוא תומך בכך.
הסקופ הראשון של האייל? 508071
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ב', 13/4/2009, 0:04
סליחה על דחיפת האף ועל האופטופיק, אבל למה אתה מתכוון כשאתה אומר שד"ר ברביץ היה שיבוט של אורי רדלר? הכוונה לשיבוט במובן של דמות משנה מומצאת?
הסקופ הראשון של האייל? 508072
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 13/4/2009, 0:10
אני נסוג מעט מהטענה. כן, אורי רדלר נהג להופיע כאן בשלל שמות בדויים שאין לי כוח כרגע לחפש, אבל דווקא בר ביצוע אינו אורי ( עד כמה שאני מסוגל להבחין). אני לא רוצה לעשות אאוטינג אבל נדמה לי שאחת המגיבות כאן מכירה את בר ביצוע מהעולם האמיתי.
שתי הערות 508065
אפופידס • בתשובה לראובן יום א', 12/4/2009, 23:07
תאוריה בלתי פריכה? (פופר)
משהו על כוונות ותוצאות 508067
ראובן • בתשובה לאפופידס יום א', 12/4/2009, 23:16
ממש לא בכיוון. נניח שמישהו נותן לך שיטה לקבוע תוצאות של ניסוי כלשהו, והשיטה מוכיחה את עצמה היטב. עכשיו אתה שואל את המישהו הזה איך הוא הגיע לשיטה ועל מה היא מבוססת, והוא מגלה לך שהנוסחה שהוא נתן לך היא למעשה מפה אסטרולוגית של הניסוי. אתה לא חייב להאמין באסטרולוגיה כדי להשתכנע שהנוסחה עובדת.
משהו על כוונות ותוצאות 508076
אפופידס • בתשובה לראובן יום ב', 13/4/2009, 9:30
כמובן. התכוונתי לשיטה שלא נותנת תחזיות ולא לזו שתחזיותיה לעיתים נכונות.
שתי הערות 508068
יהונתן אורן • בתשובה לאפופידס יום א', 12/4/2009, 23:19
כמו העוגיות המגעילות של פסח.
שתי הערות 508069
ראובן • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 12/4/2009, 23:24
זאת דווקא דוגמא לדבר שפריך רק בתאוריה.
שתי הערות 507795
LG • בתשובה לברמנית יום ד', 8/4/2009, 13:20
אני לא מבין כל כך בדקדוק, אבל אינטואיטיבית מסכים איתך לגבי אובמה. בינתיים, לפחות מבחינה כלכלית, הוא מצליח לעשות בעיקר טעויות.

לגבי שבירת עקרונות היסוד של הדמוקרטיה - נו, באמת!
יש דבר כזה, שנקרא זכות הקניין, ובואי נגיד שאליו התכוונת כשדיברת על יסודות הדמוקרטיה. קודם כל, מדובר ביסודות הקפיטליזם, כי בדמוקרטיה מותר גם להטיל מיסים גבוהים, אם זה מה שבא לאזרחים לעשות, אבל לא זה העיקר.

גם עקרונות שלטון החוק (שאולי הם הרלוונטיים כאן?) קובעים אמנם שהסכמים צריך לכבד, אבל מה עושים כשמעביד חותם על הסכם עם עובד, מבטיח לו את שור הבר, הלוייתן, ועוד שבעים ושתיים הטבות אחרות, ותיכף אחרי כן המעביד פושט רגל? מה יש לעקרונות הדמוקרטיה לומר על זה בכלל?
שתי הערות 507834
ברמנית • בתשובה לLG יום ה', 9/4/2009, 11:57
טענתי די בסיסית ביסוד. אם חתמת עם X על חוזה Y - עצם העובדה שמשתנה Z לא תואם את ציפיותיך המוקדמות אינו משחרר אותך מחובתך לשלם את הסכום שנקבע.

---------------------

הכותבת די מתעבת את השיטה האמריקאית, בה קומץ עו"ד בוגרי אייבי-ליג (כמו אובמה ואשתו) גורפים סכומי עתק מתאגידים, בלי שום קשר לכישורים אמיתיים ולביצועים בפועל כאקזוקטיבה/מועצת מנהלים.
שתי הערות 507918
LG • בתשובה לברמנית יום ו', 10/4/2009, 11:41
ומה קורה אם אני (איזו אות נקצה עבורי? שתהיה A) חדל מלהתקיים כישות כלכלית, רגע אחרי שחתמתי על החוזה עם X (כלומר, נגמר לי כל הכסף ואף אחד לא מוכן להלוות לי)?
שתי הערות 507980
ברמנית • בתשובה לLG שבת, 11/4/2009, 16:54
במקרה שהצגת אכן צריך לשים X גדול על כל הX-ים שהחברה התחייבה להם חוזית. כולל מנהלים, עובדים, ספקים וכו'. אבל זה לא המצב בAIG. אף ממשל לא יכול להרשות לעצמו קריסה רבתי של ענקית הביטוח והמשכנתאות. כמו גם פרדי ופאני.
שתי הערות 507982
איציק ש. • בתשובה לברמנית שבת, 11/4/2009, 17:27
למה צריך להגיע לקריסה? המימשל היה צריך להשתלט ממש על החברה (אופציה אחרת-לתת ליפול כמו להמן ברדרס) ולהחליף את מועצת המנהלים ואת הצמרת. להבריא מה שאפשר להבריא, לסגור את מה שצריך לסגור וכל זה כשהאינטרס הציבורי לנגד עיניו - לא מקסימום רווח לחברה והכנסות לבכירים. הוא לא היה מגיע לויכוחים המגוחכים על מותר- אסור בונוסים. זו פרקטיקה שאינה מקובלת בארה"ב אבל יש כמה דברים שצריך לשנות שם. הדבר הראשון הוא שינוי האתיקה שהתפתחה במהלך השנים מיקסום הרווח הוא חזות הכל : מה שצריך לשנות הוא שפרימאט הרווחים יכול להתקיים רק בתוך מסגרת מסויימת. במערכת הפיננסית המיסגרת היא חובת הנאמנות ללקוחות. חובת הנאמנות מחייבת זהירות -12% הלימות הון-ייעוץ על פי יכולות הלקוח וכד'. אצלנו היו תופעות דומות כבר בשנות ה-‏80: נסיונות שכנוע של לקוחות לקחת הלוואות מופקרות (למשל כדי לקנות מניות). ממש הפרת אמונים.
שתי הערות 507984
LG • בתשובה לברמנית שבת, 11/4/2009, 17:47
א. מה פירוש "אף ממשל לא יכול להרשות לעצמו"?

האם מה שאת אומרת הוא שחברה גדולה יכולה לקחת סיכונים עסקיים ללא כל מגבלה או חשש מעונש, כי ממילא הממשלה לא תתן לה להתמוטט? איזו מין שיטה כלכלית זו? האם זהו מצב שנראה לך "הוגן"?

אם זה כך, אזי צריך בדחיפות להעביר חקיקה שתשבור חברות כאלו לכמה רסיסים קטנים יותר, לפני שתגענה לגודל שבו "הממשל לא יכול להרשות לעצמו" שהן תתמוטטנה.

ב. חוץ מזה, הממשל בהחלט יכול להניח ל- AIG להתמוטט מבלי לפגוע ביציבות המערכת הפיננסית - למשל להחליט לקחת לידיו חלק כלשהו מן הנכסים ומן ההתחייבויות שלה. אל תשכחי שהממשל יכול להדפיס כמה כסף שהוא רוצה, ולכן הוא יכול לעשות הכל - אבל ממש הכל - כל עוד מדובר בתחום הפיננסי. זה נכון שבעתיים במצב השורר היום, כשהפחד העיקרי הוא מדפלציה ולא מאינפלציה.

האינטרס של הממשל הוא לשמור על יציבות המערכת הפיננסית, לא על הבונוסים של מנהלי AIG. אין שום סיבה שבעולם שהוא ינהג שלא בהתאם לאינטרס הזה, ולכן הוא ייקח על עצמו רק את אותם הנכסים וההתחייבויות של AIG שחיוניים לשמירת היציבות במערכת. דווקא המנהלים שחתמו על הסכמי העסקה במשכורות עתק, שלא היו אנשים תמימים מן הרחוב, היו צריכים לחשוב על מצב החברה ולהכניס תנאים מתאימים לחוזיהם האישיים.

דרך אגב, פאני ופרדי הן סיפור שונה, מפני שמדובר בסוכנויות ממשלתיות שהוקמו עפ"י חוקים פדרליים, והתמוטטות שלהן תהיה דומה לזו של רשות מקומית גדולה בתוך ארה"ב. משום כך, גם המשכורות בחברות האלו צריכות להיות דומות לאלו של עובדי מדינה. ככה זה: מי שרוצה להרוויח משכורות שרק המגזר הפרטי יכול להציע, צריך לקבל על עצמו גם את הסיכון שהמעביד יפשוט רגל ולא ישלם לו גרוש. נשמע לי הוגן לחלוטין.
שתי הערות 507986
ברמנית • בתשובה לLG שבת, 11/4/2009, 18:48
מקובלים עליי לחלוטין (כמעט) כל דבריך (וכן תגובתו של איציק ש. ממש כאן למעלה).

אני רק טענתי לגבי המצב הקיים ושאלת הבונוסים לבכירים לפי החוזים הישנים, במבנה הנוכחי של כלכלת פירמה בחוקי המשחק הידועים.

[מזכיר לי מאמר שקראתי בדה-מארקר השבוע על שכר בכירי החברות הציבוריות. כל מיני מנכ"לי בנק הפועלים והחברה לישראל, שהפחיתו ערך לבעלי המניות בעשרות אחוזים, תוך גריפת עשרות מיליוני שקלים לכיסם הפרטי]
שתי הערות 507988
ברמנית • בתשובה לברמנית שבת, 11/4/2009, 19:15
זה לא בדיוק המאמר שכיוונתי אליו בהודעה הקודמת, אבל זה מה שהעלה חיפוש זריז ולא ממוקד מספיק: http://www.themarker.com/tmc/article.jhtml?ElementId...
שתי הערות 508024
LG • בתשובה לברמנית יום א', 12/4/2009, 2:04
אכן, דרושה רפורמה רצינית בשיטת הניהול של חברות גדולות:

חברות רב לאומיות כבר מעסיקות היום מאות אלפי אנשים, ומשפיעות על חייהם של מיליונים. למרות זאת, הן בד"כ נשלטות בפועל ע"י אוליגרכיה ניהולית מצומצמת, ולא באופן דמוקרטי. הפוליטיקה הפנים-ארגונית בתוך חברת ענק כזו היא עצומה בהיקפה, אבל לגמרי לא ממוסדת. אין לחברה "פרלמנט", או גוף דומה, שבו תוכלנה להיות מיוצגות כל הקבוצות המשפיעות על פעילות החברה. אין "אופוזיציה" גלויה להנהלה, או "הנהלת צללים", כמו ממשלת הצללים הנהוגה באנגליה, שתציע לבעלי המניות תכניות אלטרנטיביות לאלו שמציגה ההנהלה.

השכר המופקע למנהלים הוא רק אחד מפירות הבאושים של השיטה הקלוקלת הנהוגה היום, ואפילו אינו הבעיה העיקרית. השאלה המעניינת יותר, ואולי גם הכללית יותר, היא האם המבנה הניהולי המקובל משרת את טובת החברות, כלומר האם הוא ממקסם את הסיכוי שתתקבלנה החלטות ניהוליות נכונות. השאלה כמה לשלם למאן דהוא בעבור שירותיו היא לאו דווקא חשובה באופן מיוחד - למשל אל מול השאלה כיצד חברה ותיקה כמו GM הגיעה לכדי פשיטת רגל למרות היכולות ההנדסיות והשיווקיות המופלאות שלה.

במילים אחרות, לו שיטת הניהול היתה טובה מספיק, לא היה צורך לחפש "מנהלים כוכבים" שיקבלו שכר מופקע, אלא די היה לגייס אנשי מקצוע טובים ולשלם להם משכורת המתאימה לכישוריהם (המדידים).
שתי הערות 508027
ברמנית • בתשובה לLG יום א', 12/4/2009, 2:34
לבושתי, אני די מזדהה עם הרעיונות שהבעת בפוסט. ידוע לי מאחותי כי זה לא מקובל כאן באייל להסכים עם משהו שמישהו אחר/ת כותב/ת, אבל יכולה רק להוסיף כי לדעתי תגמולי מנהלים בחברות הנסחרות בבורסה אמורים לשקף שני פרמטרים מרכזיים - הרווח נטו לאחר מס לפירמה, ואיזו פונקציה של מספר המועסקים בצירוף שכרם הממוצע מול עלות המנכ"ל.

נראה לי גם קפיטליסטי במשמעות התחרותית וגם הוגן לכל הצדדים המעורבים במשחק. משקיעים, מנהלים, עובדים.
507438
האייל האלמוני יום ה', 2/4/2009, 15:23
מעניין אם ביבי מייעד את תיקי הבריאות והאוצר למפלגה שטרם הצטרפה לממשלה.
עוד לא אבדה תיק 507835
ירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 9/4/2009, 12:14
נדמה שהתפקיד הכי נחשק הוא שר בלי תיק, ואילו מהתיקים כולם בורחים. נראה שהופנמו שימושי הסלנג ב''תיק'' (נפל עליו, הוא סוחב איתו,...)
דבר אחד טוב יצא מהממשלה הזו 507936
ברקת יום ו', 10/4/2009, 20:55
סוף סוף יש כותרות ראשיות חיוביות ב"ישראל היום" :-)
דבר אחד טוב יצא מהממשלה הזו 507987
ברמנית • בתשובה לברקת שבת, 11/4/2009, 19:03
טוב, שלדון אדלסון לא השקיע מיליוני $ בביבי דרך החינמון, כדי לקלקל את חגיגות ההשקה של הממשלה החסכנית הזאת...
דבר אחד טוב יצא מהממשלה הזו 507989
ברמנית • בתשובה לברמנית שבת, 11/4/2009, 19:32
אני מהמרת ז'יטון כחול-לבן כי כבר בקדנציה הנוכחית הממשלה תאשר הקמת איזורי בילוי (קרי קזינואים) באילת/ים המלח, ואולי גם בצפון. הכל במסגרת המאבק באבטלה ויצירת תנופת פיתוח ותיירות.
דבר אחד טוב יצא מהממשלה הזו 507991
ברקת • בתשובה לברמנית שבת, 11/4/2009, 20:02
היי, אפשר להעסיק שם את כל החד הוריות הפרזיטיות.

__________
ברקת, מזמינה מקום באוטובוס לאילת.
דבר אחד טוב יצא מהממשלה הזו 508025
ברמנית • בתשובה לברקת יום א', 12/4/2009, 2:06
את חלקן לפחות. הרוסיות הכוסיות הבלונדינות. תיירי ההימורים ימותו עליהן.

--------------------

ברמנית חושבת במונחי שיווק.
דבר אחד טוב יצא מהממשלה הזו 508423
תוהה • בתשובה לברמנית יום ו', 17/4/2009, 10:56
איך אפשר להבין את ההתבטאויות האחרונות של ליברמן ושרים נוספים כגון ישראל כץ וגלעד ארדן נגד מתווה אנאפוליס.האם זה על דעת נתניהו?
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות