בתשובה להמסביר לצרכן, 06/04/09 17:20
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לחילוץ של AIG יש שני צדדים, מצד אחד יש מישהו שמקבל כסף ומהצד השני יש מישהו שלוקחים ממנו כסף. וודאי תסכים עמי שזה שלקחו ממנו את הכסף היה מעדיף להשאירו אצלו ואם כך הרי שמצבו פחות טוב משהיה לפני שלקחו לו את הכסף. כמובן שייתכן שנגרמת לו טובה מסויימת מכך שAIG תמשיך להתקיים אבל הדרך היחידה להצדיק את הרעה שאתה גורם לו באמצעות לקיחת כספו היא להראות שהיא קטנה מהטובה שאתה מעניק באמצעות המשך קיומה של AIG. אני סבור שזה בלתי אפשרי. "בשביל כל זה אני לא צריך לטפל בבעיות מיהו יהודי או מיהו אמריקאי" אתה מדבר על האמריקאים כאילו הם איזה גוף שיש לו קיום עצמאי, האמריקאים, כמו היהודים או האשכנזים או הנשים הם בסופו של דבר רק תווית. לתווית הזאת לא יכול להיות יותר טוב או יותר רע. מרגע שזה מוסכם (האם זה מוסכם) הרי שדיבורים על "טובת הציבור האמריקאי" אינם בעלי משמעות: או שיש דבר כזה "ציבור אמריקאי" או שיש לך את היכולת לכמת כמה טוב או רע אתה עושה לכל פרט באותו ציבור ולחשב את מידת הרווח או ההפסד. תקן אותי אם אני טועה. "בעניין פשיטת הרגל. אני לא חושב שהיא עדות לניהול גרוע [...]בין היתר כי הם כבר מבינם שזה לא מדע מדויק..." זה לא מדע מדיוק אבל יש כללים לשוק ואחד מהם הוא שמי שפושט את הרגל כנראה עושה משהו לא נכון. יש פה גם מומנט של מזל אבל בפרפרזה על נפוליאון - הביאו לי מנהלים עם מזל... "איך נחליט את מי להביא במקומם?" למה "אנחנו" צריכים להחליט? לחברה יש בעלי מניות (או נושים) והם יכולים לבחור אם לתת למנהלים עוד צ'אנס או לקחת אחרים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
נתרכז בפסקה השניה, של "הציבור האמריקאי", כי שם אני חושב (אם אני מבין אותך) שאתה טועה בגדול. אני אינדיוידואליסט. בעיני, כנראה כמוך, יש רק פרטים. אבל (בניגוד לדעתך) זה לא אומר שלפרטים אין אינטרסים משותפים וציבוריים. אני (הפרט!) אוהב לכתוב ולקרוא באייל. אני יודע שיש עוד כמה פרטים! כאלו. מה הבעיה להגיד של"איילים" (שהם אוסף הפרטים שאוהבים לכתוב באייל) יש אינטרס משותף שהאייל יתקיים? אני, הפרט, גם גר (נגיד) בתל-אביב. מה כל כך מסובך באמירה שלתל-אביבים יש אינטרס ציבורי שיהיו בעיר יותר מקומות חניה, גינות, כבישים ומקומת עבודה רבים? באמת אני צריך להגדיר בשביל זה מיהו תל-אביבי? אני (הפרט!) אפילו חלק מהאנושות. ולנו, "האנשים", יש אינטרס ציבורי שכדור הארץ לא יתחמם יותר מדי. למה זה בעיה? בשביל כל האמירות האלו אני אפילו לא צריך לחשב רווח והפסד. כמובן שהאינטרס שלי כפרט בתל-אביב הוא שאתה תשלם עבור הגינות, הכבישים וכו' ואני רק אהנה מהם. אבל אי אפשר להגיד שאני (כתושב תל-אביב) לא נהנה מכל הדברים האלו - ובסה"כ משגשוגה של העיר. אולי מה שמטריד אותך הוא שלא קיבלו את אישורי הספציפי לגבות ממני ארנונה. ואחרי שהם כבר גבו (הזונות!) בלי רשות מפורשת, הם לא קיבלו ממני אישור סציפי לבזבז את זה על הגינה המסוימת בפינת בזל-ז'בוטינסקי. הרי בחיים שלי לא הייתי בפינת הרחובות ההיא ואני לא נהנה מהגינה הספציפית הזאת. מצידי (כפרט בלבד) היא יכולה להתיבש. אם זאת הבעיה שלך אז צריך לדון בתהליכים והמוסדות לקבלת החלטות ציבוריות. אפשר למצוא כל מני דרכים, אבל אי אפשר להגיד (ברצינות) שאין דבר כזה "האינטרס המשותף של הציבור התל-אביבי לטיפוח גינות בעיר". ככה נראה לי גם עם AIG. אני כאמריקאי (נגיד) לא שם על AIG המסויימת. אין לי מניות שלה ודוד שלי לא עובד שם. מצידי (כפרט בלבד) היא יכולה להתפגר. אבל זה יהיה מגוחך להגיד שאין לי אינטרס משותף עם שאר האמריקאים שהמשק האמריקני ישגשג. ואם בשביל זה צריך להציל (בין היתר) גם את AIG, אז זה האינטרס (הפרטי) שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בשביל כל האמירות האלו אני אפילו לא צריך לחשב רווח והפסד" מה שאתה מתעלם ממנו לדעתי הוא העובדה שאת האמירות הכלליות צריך להפוך למעשים ובעולם המעשים יש לכל הדברים היפים הללו מחיר. אתה יכול לנסות ולטעון שלתל אביבים יש אינטרס שיהיו יותר מקומות חניה בעיר אבל כדי ליצור עוד מקומות חניה עליך לחפור בורות מתחת להיכל התרבות או להרוס את אוסישקין או לוותר על שטח המדרכה ואולי אפילו להאלץ לגור בעיר אחרת או בבית אחר (כי הרסו לך את הבית או כי הארנונה גבוהה מדי) וזה בהחלט עשוי להראות כמו דבר לא כל כך רצוי אפילו אם תהיה חניה לאלו שזכו להשאר ולגור בעיר. אני יכול להמשיך ו"לקלקל" לך את התמונה האידילית אם אזכיר שיש גם לא מעט אנשים שבכלל לא מעוניינים בעוד מקומות חניה, לי, למשל, אין בכלל מכונית ואינני מוטרד כלל מבעיות חניה, אולי אני בכלל מעדיף מדרכות רחבות בלי מכוניות שחונות לצידם? האם זה לא גם "אינטרס תל אביבי?" אבל אני לא אקלקל לך יותר ורק אסכם את הנקודה בכך שלהגיד אפשר הכל אבל אם אתה רוצה לעשות משהו יש לך צורך קריטי בחישוב כזה או אחר של רווח והפסד. "אבל אי אפשר להגיד (ברצינות) שאין דבר כזה "האינטרס המשותף של הציבור התל-אביבי לטיפוח גינות בעיר"." כפי שציינת, הציבור מורכב מפרטים שונים. לכל אחד מהפרטים יש שאיפות ורצונות משלו. חלק מהרצונות מופיעים אצל אנשים רבים בו זמנית. למשל, אין ספק שבקרב הקבוצה של הפרטים שגרים בתל אביב יש רבים שרוצים שיהיו יותר מקומות חניה או שטחים ירוקים או מופעי ג'אז בשדרה ואתה אפילו יכול לתת לתופעה הזאת שם כמו "אינטרס ציבורי" אבל זו עדיין רק תווית שאתה שם על תופעה מסויימת. איכשהו מדבריך נוצר אצלי הרושם שאתה סבור שיש בעצם קיום התופעה הזאת כדי להצדיק פעולות מסויימות. לא ברור לי איך זה עובד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אתה הרי יודע איך זה עובד: אנחנו בןחרים לנו נציגים וראש עיר, לתקופה מסוימת, ומפקידים בידיהם את השיקלול וההחלטה של איך להוציא לפועל את "האינטרס הציבורי". הנציגים ואנחנו מבינים שזה שיקלול - אף אחד לא יצא כשכל תאוותו בידו, וכמו שאני "סובל" את קיומה של הגינה בבזל-ז'בוטינסקי (למרות שאינני נהנה ממנה ישירות), אתה תאלץ לסבול קיומם של מקומות חניה (למרות שאין לך מכונית). האלטרנטיבה היא שלא יהיו גינות (כי אני אלרגי לצמחים) ולא יהיו מקומות חניה (כי אין לך רכב ) ולא יהיו מופעי ג'ז (כי איציק חובב רוק) ולא יהיו מקומות עבודה (כי אבא שלי פנסיונר) וכו'. בסופו של דבר לא תהיה תל-אביב אלא עזה. וה"אינטרס הציבורי" של התל-אביבים הוא שהיא לא תהיה עזה, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שלא הבהרתי את עצמי כמו שהייתי רוצה. הטענה שלך, אם הבנתי נכון, היא שיש הצדקה לפעולת השלטון כאשר הדבר נוגע לאינטרס הציבורי. כלומר, אפשר, למשל, לקחת ממשהו בכוח את כספו כדי לממן את הצלת AIG או לבנות גינה בבזל-ז'בוטינסקי משום שזהו האינטרס ציבורי. מה שאני טוען הוא שאותו דבר הקרוי אינטרס ציבורי הוא סה"כ תווית שאנחנו שמים על התופעה שבה לקבוצה גדולה של אנשים יש רצון משותף כלשהו והעובדה שיש לנו תווית או שהתופעה קיימת עדיין לא יכולה להסביר מדוע אותה תופעה מהווה הצדקה לפעולת השלטון. אם הבנתי נכון, אתה מסכים עמי שהאינטרס הציבורי הוא רק תווית אבל אין לדברים השפעה על שאר דבריך, אתה פשוט חוזר על אותה הטענה כאשר אתה מוסיף מרכאות סביב המונח "אינטרס ציבורי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הפסקה הראשונה נראה שהבנת את הטענה שלי. לפי הפסקה השניה נראה שאני לא מבין מה מטריד אותך. תעזור לי: 1. האם יש קבוצה של אנשים שגרים בתל-אביב? (שהתווית ששמנו עיהם היא "תל-אביבים")? 2. האם יש לקבוצה הזו אינטרסים משותפים? (שהתווית שלהם היא "האינטרסים הציבוריים של התל-אביבים)? 3. אם יש קבוצה כזו ויש להם אינטרס משותף, אז האם לא ברור שהשלטון שהם שמו על עצמם יפעל לקידום האינטרס המשותף הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה לך שניסחת את הרעיון שלך בצורת מבנה לוגי, זה יקל עלינו מאוד את הדיון. לשאלותיך: 1. כן 2. לא כך כך ברור לי למה אתה קורא "אינטרס", אם אינטרס=רצון ואינטרס משותף משמעו שכמה אנשים רוצים את אותו הדבר אז כן. 3. לא ברור למה אתה מתכון. האם בכך שאתה אומר ש"ברור שהשלטון שהם שמו עצמם יפעל לקידום האינטרס..." כוונתך שהשלטון בהכרח יפעל כך (כלומר שכל פעולה שלו אכן תקדם את האינטרס) או שאולי כוונתך שהם יצפו שכך יעשה השלטון או שאולי כוונתך שחייבים שלטון כדי לפעול לקידום האינטרס. בכל המקרים התשובה היא לא. אני אומר לא משום שבכלל לא ברור לי מדוע אפשרות שלוש (ותהיה הפרשנות אשר תהיה) נובעת בהכרח מ1, ו2. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתרשם שאתה משקיע קצת יותר מדי אנרגיה במה שלא ברור ואנחנו נקלעים לפרשנות מילולית של כל מילה בנפרד. אני מציע הפסקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטוח שלא תהיה עזה, כי אני לא יודעת ערבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תתחילי ללמוד | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי בכלל רוצה לדבר איתך בעיר כזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה משנה? חשבתי שהשאלה היא מה *אני* רוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן נכון. בודאי שיש אינטרס רחב בהצלת AIG. המיוחד במקרה של AIG הוא שהיא מחזירה אותנו לשרשי האידיאולוגיה של השו"ח. תומכיו האידיאולוגיים של השו"ח הרי אינם בהכרח אנרכיסטים או משרתים של בעלי ההון והיזמים הקפיטליסטיים. נוכחותו והתערבותו של השלטון המרכזי הם עובדה נוכחת. ההנחה של חסידי השו"ח היתה שהשלטון המרכזי הוא מסורבל, לא יעיל ומתפקד כאיש עסקים כושל במיוחד. לכן צריך להגביל את מעורבות המדינה למינימום ההכרחי והמתבקש ואת השאר להניח לפעולת השוק. בנקודה זו אני רוצה להפנות את תשומת לבך למאמר שעליו המליץ רון בן-יעקב: שטיגליץ במאמר טוען שממשל אובמה עושה עסקים גרועים מאוד בדרכו להציל (בין היתר) גם את AIG בשם האינטרס הציבורי. חסידי השו"ח עשויים לומר שהאינטרס הכללי הוא ש-AIG תתמוטט והממשל ינצל את נכסיו כדי לספק תמיכות צנועות למובטלים החדשים. גרוע מכך התערבותו של הממשל משמיטה את הבסיס מתחת לפעולתו של השו"ח. אם חברות כושלות לא יעלמו ויוחלפו ע"י חברות מצליחות, כיצד אמור לפעול המנגנון הרגולטורי של השוק? נראה לי מעניין במיוחד לציין שחברות אנטי-שו"ח מובהקות (כמו סין והודו) הולכות לקראתו ואילו בירת השו"ח (ארה"ב) נוקטת צעדים שהם כל כך מנוגדים לו. נראה שיש כאן תהליך אבולוציוני שבו המציאות מעצבת את כלכלת השו"ח למידותיה של המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אובמה וחבורת האנשים שמנהלים את המדיניות הכלכלית שלו, רוצים בכל מחיר להחזיר את המערכת הפיננסית למה שהיתה- עם יותר רגולציה. הם אינם רוצים להפנים שהמערכת לא תהיה כמו שהיתה וגם כל הכלכלה האמריקאית לא תהיה כמו שהיתה. לא מבחינת המבנה שלה וגם לא מבחינת ההיקף שלה. קראתי באיזה מקום שרווחי הפעילות הפיננסית הם כ- 40% מהכלכלה האמריקאית -פי 10 ממה שהיו בשנות ה-60. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי אין מה לתרום בשאלה הספציפית אם צריך להציל את AIG ואם כן באיזו דרך (הלאמה, רשת ביטחון, הלואה). כל הדיון כאן הוא בשאלה אם הצלה כזו (כשהיא אפקטיבית) הולמת מה שנקרא במקומותינו שוק חופשי. לדעתי כן. *אם* הצלת AIG תייצב את המשק האמריקאי, תמנע התמוטטות חברות נוספות, תאפשר למשבר לחלוף בהדרגה... ו"תיטיב עם העם", אז בדיוק בשביל זה יש ממשלה, וממשלה שעושה את זה איננה מבטלת את השוק החופשי אלא מתערבת בו - דבר שנעשה במידה כזו או אחרת כבר שנים רבות. אני לא יודע איזה סוג של סיוע ייטיב עם העם האמריקאי. אולי אין כזה. ואם אין אז הממשלה לא צריכה לסייע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע להניח לרגע גם שהמגזר הפיננסי בארה"ב התנפח מעבר לממדיו הטבעיים, כלומר שמועסקים בו יותר מדי אנשים (יחסית לצרכי המשק האמריקאי), וגם ש- AIG היא חברה שמנוהלת באופן גרוע ולכן הגיעה לפשיטת רגל. השאלה היא מה ראוי לעשות: לתת למגזר (כולו, או רובו) להתמוטט ולהתמודד עם גלי מובטלים (שחלקם יאלץ לעבור הסבה מקצועית), או להתאמץ ולהציל את החברות הגדולות, כולל אלו שאין להן יכולת לייצר רווחים לבעלי המניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעה סבירה. בחברה אידיאלית (בעיני תש"ח כמוני) הממשלה בשנים הקודמות כמעט לא הייתה גובה מיסים ולא היו לה משאבים להציל את בהם את AIG והתשובה הייתה ניתנת מאליה. אבל בחברה הקיימת שבה נגבו מיסים גבוהים, הן מהעובדים והן מהמעסיקים, ולממשלה יש משאבים ולגיטימציה להתערב, לדעתי הממשלה צריכה להשתמש במשאביה ככל האפשר לטובת כולם, תוך עדיפות לאלו שלקחו פחות סיכונים (והרוויחו פחות) בעבר. במקרה הזה, לטובת כולם נראה לי למתן את המשבר - כך שאם המגזר הפיננסי צריך להצטמצם וחלק גדול מעובדיו צריכים הסבה מקצועית, הדבר יעשה בהדרגה - במשך 5 שנים במקום במשך חמישה חודשים. כמו שממשלה (שיש לה משאבים) מסיעת בשעת רעידת אדמה, כדי למתן את נזקי האסון, כך נראה לי שהיא צריכה לסייע במקרה של קריסה בשווקים, כדי למתן את נזקי המפולת. הממשלה לא יכולה להתערב בניהול (הכושל) של AIG כל עוד היא איננה בעלת השליטה בה. וגם רווחיהם של בעלי המניות העכשויים של החברה אינם מעניינה - הם הרוויחו קודם, אז שהם יפסידו עכשיו, או שימכרו את מניותיהם במחירי השוק. אני לא חושב שהממשלה צריכה להציל את מנהלי AIG או בעליה. אם בכלל, עליה להציל את החברה עצמה או להאיט את קריסתה כדי לסייע לעובדים ולמשק בכללותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המימשל האמריקאי למעשה שולט בAIG. באמת השאלה המרכזית היא איך מקטינים את המיגזר הפיננסי האמריקאי והאם המימשל הנוכחי באמת רוצה להקטין אותו או להציל אותו ולהחזיר לו את עוצמתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה לתש"חיסט: עירק פולשת לכווית ומאיימת על אספקת הנפט העולמית. מה אמור העולם לעשות? כזכור, לפי הצעתך ארה"ב לא גובה הרבה מיסים ולכן גם לא יכולה להחזיק צבא יקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם כיבוש כווית ע"י עיראק הוא איום על הספקת הנפט העולמית? או על בעלי הזכיונות על הנפט הכוויתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא יכול לאפשר לעירקים להעלות את מחיר הנפט. כזכור האיום העירקי היה מראש קטן בהרבה בשל הנוכחות הצבאית הקיימת של ארה"ב בסעודיה. אולם בלעדיה אירן ועירק היו מחזיקות את כל הנפט של המפרץ הפרסי. מקרה נוסף: סומלים מתחילים לחטוף ספינות מארצות שונות. פניה לטוב ליבם לא עוזרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל קואליציה קטנה יכולה למשברים שהזכרת, אם כי נכון שנגד פוטיניזם רק ארה''ב תוכל לתת תשובה לבעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קואליציה קטנה? של מי? סיכמנו שממשלות לא צריכות לגבות מיסים. לכן גם ממשלת אנגליה, ממשלת חבל בורגונדי החופשית וממשלת סאן־מארינו לא יוכלו להקים קואליציה מספיק חזקה. עירק הממזרה שלא שמעה ששוק חופשי זה כ"כ טוב, גובה מיסים, מחזיקה צבא, וכובשת את כוויית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה עולה להחזיק צבא מספיק חזק להגן על נתיבי השיט של ארה"ב? כמה עולה לחלץ את AIG? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספיק שכל ספינה תחזיק מספיק כוח אש להשמדת ספינה אחרת כדי להפוך את העינין ללא ריווחי. מה הם מיצרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. במקרההזה עלויות ההגנה יהיו גבוהות בהרבה. התוקפים הם באופן כללי יותר ניידים. לכן הם יכולים לרכז עוצמת אש זמנית על ספינה אחת. אוניות הסוחר היום הן גדולות וכבדות כדי להכיל יותר מטענים בכל נסיעה. עלות הובלת המטענים לא כוללת אחזקת צבא פרטי בכל אוניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם הרעים יסכנו את השלל, יטביעו את הקורבן, העסק יהיה לא ריווחי. צבא פרטי קטן אפשר לארגן ב18 אלף ש"ח לחייל. (לא כולל אמל"ח :). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהיה רווחי יותר לכולם אם הם פשוט ידרשו דמי מעבר ואף אחד לא ייפגע. בד''כ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל זה נאמר: "תנו לעשות! תנו לעבור!" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבהרה: תגובה 507921 מציגה את חוסר הוצאות הממשלה כאידאל של דור תש"ח. רק רציתי להזכיר להם שבתש"ח היו גם מלחמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש פה בעיה בהבנה, תשחיסטים (כמדומני) אינם טוענים שאין צורך במדינה, או שעל מדינה לא לגבות מיסים, הם טוענים שהמדינה צריכה לשמש לשלוש פונקציות בלבד: 1) אכיפת חוזים. 2) אכיפת עניינים בסיסיים של בין אדם לחברו, (בפרט זכות הקניין והזכות לחיים), קרי מניעת גניבה ואלימות (המשטרה לא תעסוק למשל, בסמים, בחוק העישון וכיו"ב). 3) המדינה תשמור על עצמה. בשל העובדה שהמדינה התשחיסטית לא עוסקת יותר בשלל עניינים (חינוך, רווחה, בריאות וכו') שהיא עוסקת בהם כיום, תקציבה יירד בעשרות אחוזים, ובהתאם יירד גם נטל המס. לאחר שהגדרנו את ההגדרות הנ"ל, ברור שארה"ב, על מנת לשמור על קיומה בלבד, הייתה חייבת להחזיק צבא גדול למדי במהלך המאה ה20.אני משער שהתיאוריה התשחיסטית מאפשרת למדינה לפעול בהתאם לסעיף 3, גם אם לא היא עצמה מאויימת אלא אינטרסים חיוניים שלה, איך מגדירים אינטרסים חיוניים, והאם כווית נופלת בהם, זה כבר דיון אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ברור שארה"ב, על מנת לשמור על קיומה בלבד, הייתה חייבת להחזיק צבא גדול למדי במהלך המאה ה20." זה כמובן קצת תלוי למי אתה קורה תש"חיסט אבל הגישה הליברטריאנית/ליבראלית/ימין ישן גורסת שאין להחזיק צבא עומד ואין להלחם אלא במלחמות מגן כנגד פולש חיצוני. לפי הקרטיריון הזה, כל ההוצאה הצבאית האמריקאית במאה העשרים (ואולי בכלל)היא בלתי מוצדקת. מלבד, אולי, המקרה של פרל הרבור, ארה"ב מעולם לא התוקפה על שטחה וכמעט כל המלחמות שנהלה מלבד מלחמות העולם היו במידה רבה מלחמות קולוניאליות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערנו הרב, מלחמות לא תמיד פורצות בהתראה מראש של כמה שנים, איך אפשר לנהל מלחמת מגן ללא צבא עומד? ואם אתה כבר מחזיק צבא עומד, כנגד מי הוא אמור לעמוד? כנגד פלישה של דנמרק, או כנגד פלישה של בריה"מ? אבל גם אם נתעלם מסכנת הפלישה המיידית, הרי מה היה קורה לו לארה"ב לא היה צבא לאחר מלחמת העולם השנייה? בשנת 50 ברלין ודרום קוריאה כבר היו קומוניסטיות, מוקדם בשנות ה60 גם וייאטנם הייתה הופכת להיות כזאת, וטילים סובייטים היו מוצבים בקובה, לאחר שרשרת ההצלחות כשבריה"מ הייתה מבינה שהמערב אינו מתכוון להתנגד עד שהכבאים הסובייטים יהיו בפיקדילי1, גם מערב גרמניה הייתה נופלת... ומשם הדרך למערב אירופה טוטליטרית הייתה קצרצרה, סבורני ששרשרת האירועים הסבירה ביותר הזאת לא הייתה מסייעת לבטחונם ועושרם של אזרחי ארה"ב. 1 http://www.yes-minister.com/ypm1x01-1x04.srt שורה 121. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי הניתוח בקטע האחרון שלך אינו נכון היסטורית. תחושת האיום שחש המערב מפני בריה"מ לא היה גדול יותר מתחושת האיום של בריה"מ מפני ארה"ב. אם נקח רק דוגמה אחת מני רבות : הטילים בקובה לא היו מאיימים יותר מטילים אמריקאים בתורכיה. לגבי התכניות הסובייטיות לשטוף את המערב בכוחות שריון ולהקים שם משטרים קומוניסטיים: נדמה לי שלא היו תכניות כאלה. אין בדברי משום הבעת סימפטיה כלשהי למשטר הסובייטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היה בדברים הללו אמירה שלברה"מ ולגוש המזרחי לא היתה מוטיבציה להחזיק צבאות משל עצמם. אני בטוח שהיו תוכניות מגירה כאילו. אם לא היו, הגנרלים מהמזרח לא מלאו את תפקידם. כלומר: היה איום פוטנציאלי. לברה"מ היה צבא גדול והיא היתה יכולה לרכז חלק מספיק גדול ממנו במזרח אירופה בזמן קצר יחסית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לצה''ל היו תכניות מגירה חכבוש את איזור דמשק. בארה''ב היו תכניות מגירה לתקיפה גרעינית ראשונה וגם לבריה''מ. עד כמה שאני יודע, לא היו כוונות ממשיות לכבוש את מערב אירופה, אלא במסגרת הדוקטרינה של העברת המלחמה לשטח האויב אם יותקפו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע ברית המועצות הפסיקה את העברת האספקה היבשתית למערב ברלין ואילצה את המערב להעביר אספקה ברכבת אווירית? אילו המערב לא היה מצליח לקיים את הרכבת האווירית או לא היה מפגין נחישות (ויכולת) להגיב צבאית במידה והרכבת הזו תיקטע, מה היה קורה למערב ברלין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התוכניות הללו נשארו תוכניות מגרה מכיוון שהיה צבא מספיק רציני בצד השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי. המילים :צד שני" כוללות את שני הצדדים. שני הצדדים ניהלו מלחמה קרה הכוללת גם חתירה תחת הצד השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל האירועים שתיארתי היו כפסע מפני התרחשות במציאות1, למעט כיבוש מערב גרמניה על ידי מזרחה, ולמה שהסובייטים לא יעשו כדבר הזה אם המערב כבר הראה שהוא אינו מתערב צבאית בסכסוכים "מקומיים" (כקוריאה, ויאטנם וברלין) שאינם מאיימים עליו ישירות? וכאשר במערב גרמניה אין כוחות זרים שמפריעים? מה החסרון של פעולה כזאת? 1 צפון קוריאה כבשה הלכה למעשה את דרומה לפני ההתערבות האמריקנית, צפון ויאטנם אחרי מלחמה של כעשרים שנה כבשה בסופו של דבר את הדרום, מזרח גרמניה ניסתה להשתלט על ברלין, ובריה"מ הציבה טילים בקובה. בכל המקרים האירועים נמנעו או עוכבו על ידי הפגנת נחישות צבאית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה אומר שצבא מזרח גרמני היה אמור לכבוש את מערב גרמניה? צבא פולני את צרפת וצבא צ'כי את הולנד? לאחר נפילת בריה"מ נפתחו לזמן קצר הארכיונים ופונקציונרים לשעבר החלו לדבר. מסתבר שאחת הסיבות להצבת הטילים בקובה היתה ללחוץ לפירוק הטילים בתורכיה.בהערה (1) שלך אתה עושה מישמש של דברים. ההשוואה של הפלישה של צפון קוריאה לדרומה למלחמת ויאטנם מופרכת לחלוטין. אם תתחיל לקרוא יותר לעומק על ההיסטוריה של ויאטנם מהכיבוש היפני ועד נסיגת ארה"ב, תראה שאין כל דמיון בין הדברים. מה שקרה בויאטנם לא היה חלק מאיזו תנועה עולמית של בריה"מ להשתלט על העולם. הנושא הקרוי המלחמה הקרה, הוא נושא מורכב שאין בו טובים ורעים, הגנה על החירות מול נסיונות להדבירה. היה מאבק גלובאלי בין שתי מעצמות על על חשבון העמים השונים ששם פרצו המאבקים. להקמת המישטר של דיאם לא היה שום קשר לטובת הויאטנמים, להגנה על החרות או לרצון של רוב הויאטנמים. כל מה שאירע בקמבודיה למשל, מראה שהחלוקה בין הטובים לרעים- מי תרם יותר לעליית החמר רוז', אינו טריויאלי. מרכז ודרום אמריקה הן דוגמאות נוספות לחלוקה הסכמתית שלך בדבר ההגנה על החרות ונסיונות ההתפשטות של התמנון הקומוניסטי. כדי למנוע ממך להטיח בי שאני מעריץ של השיטה הסובייטית -אני לא. ההפך מכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק, ועדיין: אם המערב לא היה מחזיק צבא, המזרח היה, אם נשתמש במינוח עדין, מתקן את הגבול פה ושם. ולחילופין, אם הדוב הרוסי היה בוחר ללקק את פצעיו לאחר מלחמת העולם השניה ולגייס את כל הצבא לשיקום התעשייה, לא מן הנמנע שידידיו הטובים מן המערב היו מעגלים פינות ומרחיבים את תחומי השפעתה של NATO. (שני הדברים הללו הם כמובן תאורטיים לחלוטין ונועדו רק להדגים רעיון תאורטי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ויכוח בנושא הזה -שיווי משקל הוא מאד חשוב. אם תבחן את יחס המערב לסובייטים מ-1917 , תראה שבריה"מ היתה נתונה למתקפה מתמדת -בהתחלה חמה. הדעה שהיטלר יכול להועיל אם ילחם בברית המועצות, נאמרה לא פעם בשנות ה-30 במערב. הרושם שלי הוא שאם ארה"ב היתה מציעה צמצום נשק גרעיני 10 שנים מוקדם יותר, הרוסים היו נענים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שנחוץ צבא עומד גם אם המטרה היא רק הגנת הטריטוריה האמריקאית אבל מלבד זאת אני נשאר די לא משוכנע. ה"איום הקומוניסטי" הוא במידה רבה דבר שלובה באופן די מובהק על ידי גורמים שונים במערב, בין השאר כדי להצדיק את ההוצאה הלא תאומן על חימוש גרעיני ו"כיבוש" החלל. מה יצא לאמריקאים מכל זה? הם נחתו על הירח, הרסו את השיטה הכלכלית המוצלחת שלהם לטובת צורה מכובסת של פשיזם והפכו את חצי העולם לאוייב שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מסתכל כאן רק על המלחמות ומתעלם מהבטחון השוטף. מלחמות קורות לרוב כאשר ההרתעה נכשלת. בשביל שההרתעה תעבוד צריך גם צבא חזק. לדוגמה: מדינות המערב לא היו במלחמה פעילה עם הגוש המזרחי על אדמת אירופה במחצית השניה של המאה העשרים. אולם רק כדי לשמר את מצב אי־הלוחמה נדרשה שם אחזקת צבאות גדולים. בסומליה אנחנו רואים עכשיו מה קורה כשההרתעה נכשלת: שודדי ים לא פוחדים לשדוד ספינות וחשוב מכך: מדינה לא פוחדת לספק להם בסיס. התוצאה: "הביטוח משלם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי להיות מהתש"חיסטים האלה, חלקם באמת יטענו שההשפעה העיראקית לא כזו מאיימת, ואחרים יטענו שהורדת מיסים דווקא מורידה לגידול בהכנסות המדינה על-ידי עידוד העבודה, אז אני לא בטוח ש*זה* מאיים על התיאוריות שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במידה שהורדת שיעור המס מובילה לגידול בסך המס, נדמה לי שגם תש''חים וגם סוציאל-דמוקרטים יתמכו בה. כדי להבחין ביניהם, צריך כנראה שהדיון יהיה על הסכום המוחלט של המס שרצוי ייגבה, ולא על האחוז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון שהורדת המס מובילה לגידול בסך המס הוא טיעון ותיק ועוסק בתפיסת עולם ולא בעובדות. יש כלכלנים רבים הטוענים שהורדת מיסים, משחררת כספים להמרצת הפעילות הכלכלית ולגידול בסך המס. כלכלנים אחרים יטענו שאלו הן ראיות נסיבתיות; הגידול אינו קשור להורדת המיסים-ההיפך הוא הנכון: אם לא היו מורידים מיסים, היה עוד יותר גידול כי השיפור במצב הכלכלי אינו קשור להפחתת המס. יש תפיסות הטוענות שהגדלת הפערים (הפחתת מיסים לעשירים) מפחיתה את הצמיחה היציבה ומגדילה את הצמיחה התזזיתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב מלאכתם של תש"חיסטים (כמו של קפטליסטים נצלנים) נעשית בידי אחרים. אבל רציתי לחדד שתי נקודות: 1. צריך להבחין בין אידיאל - עולם שבו כוווולם (גם קסטרו וגם חומייני) לפחות מוכנים לחיות בשלום, ואולי אפילו מאמתצים את תורת תש"ח - לבין העולם הנתון. בעולם אוטופי, לא יהיו פושעים ולא יהיו אויבים, ואפילו לא רעידות אדמה. בעולם כזה, לדעת הת"שחיסט, לא צריך בכלל מיסים. 2. גם התשח"יסט הכי הזוי יודע שזה (עוד) לא המצב. יש פושעים - ולכן צריך משטרה, יש אויבים - ולכן צריך צבא, יש רעידות אדמה - ולכן צריך כוחות הצלה, ואפילו יש מקרים שבהם טובים השניים מן האחד - ולכן כדאי לשתף פעולה. בהכללה יש דברים שהם טובים רק ביחס לציבור ולכן צריך להיות חלק מהציבור. למשל, החשש של תש"חיסט מהרוסים הקומוניסטים איננו אישי. אני לא מפחד שיהפכו אותי אישית לקומוניסט (כי קומוניסט אישי זה חסר משמעות), אני חושש שיהפכו את החברה שלי (נגיד הישראלית) לקומוניסטית. זה, אינטרס ציבורי - אז אין ברירה אלא לשתף פעולה למענו (ואפילו לגבות למענו דמי חבר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה עם העולם האידאלי שאתה מציג הוא שמדובר על שיווי משקל לא יציב. אם לא אוכפים את החוק, למי שמפר אותו יש יתרון. אתה מוזמן לחפש גם את כל הדיונים עם האנרכיסט כליל החורש נאורי על נושאים דומים. האידאל אצלו שונה, אולם ההנחה האופטימית שאפשר סתם־כך לחיות בשלום קיימת גם היא. אני רק ממשיך את הטענה שלך מ־2. יש צבא, ולכן צריך לממן אותו. ולכן יש הוצאות ציבוריות ניכרות למדינה. ויש תעשיות בטחוניות. ויש להן לובי עם השפעה חזקה. בדרך דומה נוצרים מוסדות אחרים בעלי השפעה. והתוצאה: אין בדיוק שוק חופשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, הרי מזה התחלתי: (לצערי) אין בדיוק שוק חופשי ,ובגלל זה צריך לחשוב אם הממשלה צריכה או לא צריכה לסייע ל-AIG. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטה להסכים אתך, אבל רואה פה גם אספקט בעייתי. בשוק חפשי, תפקידה של הממשלה הוא ליצור עולם כלכלי שחוקי המשחק בו ברורים עד כמה שאפשר, כדי שהשחקנים יוכלו לבצע אופטימיזציה של החלטותיהם. כאן אנחנו דנים במשהו שהוא שבירה של כללי המשחק (עזרה ממשלתית לחברה בקשיים), וטוענים שהחירומיות של המצב מצדיקה יציאה מהקופסה. יבוא פרקליט השטן ויאמר שפעם בכמה שנים מתרחשת התמוטטות של חברה שהיא "גדולה מכדי ליפול", ואז שוברים את החוקים כדי להציל אותה. אולי היה עדיף לקבוע חוקים ברורים שידריכו את הממשלה מתי לפעול ומתי לא - גם במצבי חירום פיננסיים - ויגדילו את הוודאות עבור השחקנים בשוק? המנעות מחקיקה כזו בעצם חותרת תחת האפשרות לכמת את רמת הסיכון של חברות. דירוג חוב של AAA, למשל, בעצם אומר שהחברה המנפיקה עלולה להתמוטט רק אם המצב הכלכלי יהיה נורא ואיום. אבל אם ממילא לא נותנים לחברה כזו להתמוטט, בשום מצב, מה הסיכון שלוקח על עצמו המלווה? מדוע מגיעה לו ריבית שהיא גבוהה מזו של הממשלה עצמה? ועוד נקודה, הפעם מצד ההגינות: האם צריך לתת יתרון תחרותי מובנה לחברות גדולות מאד, בצורת ביטוח בלתי כתוב נגד התמוטטות? האם כך נראים עקרונות השוק החפשי? האם לא יהיה עדיף להגדיר במדויק את התנאים להתערבות ממשלתית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"אולי היה עדיף לקבוע חוקים ברורים שידריכו את הממשלה מתי לפעול ומתי לא... ". כמובן שזה עדיף. והממשלות היו שמחות לעשות זאת. אבל אז נכנסת המציאות וטופחת "לפנים". הרי אם היה אפשר לצפות מראש כשלים, טעיות, רמאויות, פרצות וסתם חוסר זהירות, אז היו נזהרים מפניהן והן לא היו מתממשות. חוץ מזה, אם הממשלה הייתה מבטיחה מראש (בחקיקה) שהיא תציל, נגיד את AIG, מכל נפילה, תאר לך מה זה היה עושה למניות שלה ולחוסר האחריות של מנהליה. בקיצור: חופש זה חוסר ודאות ושוק חופשי זה שוק שאין בו ודאות. רק סוציאליסטים רוצים ודאות מוחלטת, ורק סוציאליסטים מתים משיגים אותה. לעניין ההגינות, צריך להפריד בין הצלת החברה (והמשק) לבין הצלת מנהליה ובעלי העניין (משקיעים כבדים) בה. אני לא רואה סיבה מדוע כשהמניה של AIG יורדת לקרשים, המדינה לא תרכוש בזול את מניותיה - רק כדי שהיא לא תתפרק מיד ותמשוך אחריה את כל המשק. במקרה כזה בעלי הענין כבר הפסידו עשרות אחוזים מנכסיהם. אם החברה תתאושש המניה תעלה והממשלה (כלומר הציבור) ירוויח. אם היא תמשיך להיתדרדר אז הממשלה תפרק ותנזיל אותה בהדרגה - אז היא אולי תפסיד את השקעתה, אבל הציבור בכל זאת ירוויח. (במקום רכישת מניות יש גם תרגילים פיננסיים אחרים שאני לא מבין בהם, אבל המטרה זהה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. חוסר ודאות לא בהכרח מוביל לחופש. הוא יכול גם להוביל לחרדה מתמדת, למשל כשאין לך את הכלים להתמודד עם סיכונים. לכן חוסר ודאות כלכלי הוא קונסטרוקטיבי רק במידה שיש לאנשים אפשרות לפעול בתוכו לטובתם, ובתנאי שאינו מציב בפניהם סיכונים שאינם מסוגלים, נפשית, לקחת על עצמם. אנשים שונאי סיכון (סיכון כלכלי, לא סיכון בכלל) צריכים כלכלה סוציאליסטית, בעוד שאוהבי סיכון צריכים כלכלה קפיטליסטית. השיטה הכלכלית חייבת להיות תפורה למידותיה של החברה שאותה היא באה לשרת, אחרת תוביל לאסון ולא לפריחה. באופן יותר ספציפי, לגבי AIG, אני לא בטוח שהמנהלים יכלו להיות חסרי אחריות יותר מכפי שהיו. דווקא התחייבות ממשלתית מפורשת להציל חברות גדולות היתה מפנה זרקור ציבורי הרבה יותר ממוקד אל אופן התנהלותה של AIG והיתה מחייבת אותה ליתר שקיפות בפני משלמי המיסים. גם התחייבות הפוכה, מפורשת, להכניס את החברה לפשיטת רגל בתנאים מסוימים (כפי שקורה כעת ל- GM), היתה עדיפה על המצב הקיים, שבו יכולת הסחיטה של הלובי הפיננסי בוושינגטון היא הקובעת את אופן הטיפול של הממשל במשבר. ב. יש להגינות אספקט נוסף: זה של היתרון התחרותי שיש לחברה גדולה כמו AIG מול חברות קטנות יותר שמנסות להתחרות בה. כיון שהיא נהנית מביטוח (לא רשמי) כנגד קריסה, היא יכולה לקחת על עצמה סיכונים עסקיים לא הגיוניים, שחברות קטנות יותר לא יעזו לקחת. למשל, מי שהתקשר עם AIG בעסקאות פיננסיות ידע שיש סיכוי קלוש בלבד שלא יראה את כספו בחזרה, מפני שהממשל יעזור לחברה אם תקלע לקשיים. לעומת זאת, עסקאות עם חברה קטנה יותר לא נהנו מפריבילגיה דומה. האם עקרונות השוק החפשי מתיישבים עם מתן יתרון תחרותי לחברה גרועה רק בשל גודלה ועצמת הלובי הפוליטי שלה? האם כך מתגמלים חברות קטנות על חדשנות ויזמות? ג. באופן כללי, שוק הוא יעיל יותר ככל שיש בו ייצוג למספר רב יותר של נקודות מבט, אמונות ודעות. הבעיה העיקרית שמאפיינת יצירת בועות היא המונוליטיות המחשבתית שמתפתחת אצל המשתתפים בשוק, בעיקר הפחות מנוסים מביניהם, ומונעת מהם להקדיש זמן ומאמץ לכימות הסיכויים וההשלכות של קריסה אפשרית. לכן, ככל שיותר אנרגיה אינטלקטואלית תוקדש לניתוחים "שוברי קונצפציה" שיתבצעו על ידי אנשים שאינם חלק מהמערכת הפיננסית, כך ישתפר תפקוד השוק. הממשלה היא דוגמה לגורם חוץ-שוקי שכזה, שצריכה להיות לו פרספקטיבה שונה מזו של שאר המשתתפים. סוכנויות הדירוג היו צריכות למלא תפקיד דומה של "משביתות שמחה", אבל נכשלו. כנ"ל לגבי הבנק המרכזי. את תוצאות הכשלון הקולוסאלי לשמור על גיוון מחשבתי כולנו אוכלים, ונמשיך לאכול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נכון. חופש - והסיכון שצמוד לו - לא מתאים לכל אחד. יש כאלו שאותם הוא מוביל לחרדה מתמדת. אני לא חושב שאפשר לתפור את השיטה הכלכלית למידותיה של החברה, כי בחברה אחת יש גם כאלו שפוחדים מחופש וגם כאלו שלא. לדעתי, השיטה צריכה להיות כזו שבה אלו שאוהבים חופש ישתמשו בו ויקחו סיכונים, ואלו שחוששים מחופש לא יקחו סיכונים. במצב כזה, כאשר הסיכונים משתלמים, צריך לאפשר לאלו שלקחו אותם להנות מהם. בזמנים אחרים, כאשר הסיכונים מאכזבים, צריך שאלו שלקחו אותם ישאו בתוצאות. לגבי רשת הבטחון (בחוק! ומראש) לתאגידים כמו AIG, אני עדיין חושב שזה יאפשר למנהלים לקחת סיכונים ולצפצף על הזרקור הציבורי - שממילא מחויב בחוק לעזור. הדרך היחידה לרסן מנהלים כאלו היא שהממשלה תנהל את החברה במקומם, ואת זה המדינה יכולה לעשות כשהיא מחליטה להלאים/לרכוש את החברה. ב. לא נכון. אני לא חושב שיתרון הגודל איננו הוגן. לגודל - בעת משבר ובלעדיו - יש יתרונות וחסרונות. אם כבר, נראה לי לא הוגן לנסות ולבטל את היתרון שאנשים רכשו במשך שנים של סיכון ומאמץ. אם השקעת שנים בפיתוח שרירים כדי להיות מר עולם, לא נראה לי נכון לטעון שאתה נהנה מיתרון גודל (של שרירים) לא הוגן, ולבטל בגלל זה את תחרות מר עולם. שים לב להבדל: אני מציע שבעת משבר הממשלה תקפיד לשמור מכל משמר על כללי המשחק, אבל שתצטרף למשחק ותפעל לפי הכללים לקדם את האינטרסים שלה (של הציבור). מה שאתה מציע נראה לי כמו שינוי הכללים בדיעבד - וזה לא הוגן. ג. בכלל לא נכון (לדעתי). שוק זה לא "סלון מזל" ולא צריך לייצג מגוון של שיטות ודעות. מה שמייצג את דעתם של אנשים בשוק הוא פעולותיהם. שוק יעיל, לדעתי, הוא כזה שבו לא מרמים ולא כופים. לכן האינטרס הציבורי של באי השוק הוא שהמדינה תמנע תרמית וכפיה. כל דבר אחר שהממשלה עושב בשוק (אלא כשחקן שווה זכויות) פוגע ביעילותו. ולבסוף, אז מה אם חברות הדירוג נכשלו. מי אמר שהממשלות לא היו נכשלות אם היו מנסות לנבא? מם הן נכשלו בתום לב וללא רשלנות, אז הן סיפקו את הסחורה הטובה ביותר שאפשר היה לבקש. זה מחזיר אותנו לשאלת הוודאות. העובדה היא שתחזיתן של חברות הדירוג הופרכה. מי שקורא לעובדה הזו "כישלון" ייחס וודאות לתחזיתן. זו טעות בסיסית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביב המילה "חופש" נערמו כל כך הרבה קלישאות, דברי תעמולה ושקרים, שהיה רצוי שנשים על המילה מרכאות. תשווה את החופש בארה"ב לעומת ארצות סקנדינביה; היכן יש יותר חופש? הרי המילה "חופש" היא חסרת משמעות לכשעצמה. החופש למה? החופש הגדול? החופש לנצל? החופש לרמות? חופש למי? בארה"ב יש חופש לכולם? הצלחקתני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל נכון, יש שחוששים מחופש ומעדיפים ''חופש''. שיבושם להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה באמת היה יכול להיות נחמד למצוא שיטה כלכלית שבה רק מי שרוצה לקחת על עצמו סיכונים נחשף אליהם. איפה יש שיטה כזו? לגבי מנהלי AIG (חבל שאיש מהם אינו טורח לעזור לנו בדיון ההיפותטי הזה...), שוט ההלאמה לא נשמע לי מרתיע במיוחד. דמיין לך את השיחה הבאה: מנהל א': שמעת?! הולכים להלאים אותנו ויפטרו את כולנו! מנהל ב': ומה לגבי עשרים המיליון ששילמו לנו בשנה שעברה? זה נשאר אצלנו? מנהל א': אתה בטוח? שילמו לנו רק עשרים מיליון? חייבים להוציא מהקמצנים האלו פיצויי פיטורין כפולים, לכל הפחות! ב. לא הבנתי כל כך את האנלוגיה. תחרות מר עולם היא על כוח (נניח), ולכן הוגן שמי שחזק יותר ינצח. אבל מה היית אומר לו אחד המשתתפים היה חבר ותיק של מחצית מהשופטים? בוא ניקח דוגמה נוספת: נניח שיש בארץ שני בנקים, האחד קטן - אבל שמרן ומנוהל היטב, והשני ענק, יש אומרים שגם שקוע בחובות, אבל מקושר היטב לשלטון. אצל מי מהם היית מפקיד את כספך? ג. לא טענתי שזה צודק שיהיה בשוק מגוון של דעות, אלא דיברתי על יעילות. הגיוון הוא נשמת אפו של השוק, לא איזו גחמה של יפי נפש. רק כדי לתת דוגמה קטנה, כל עסקה בשוק פיננסי משקפת חילוקי דעות: אחד חושב שהמניה זולה, שני בטוח שהיא יקרה מדי. זה לא היה קונה היום לו חשב שהמחיר ירד מחר, והאחר לא היה מוכר היום לו חשב שהמחיר יעלה. אפילו הפעולה הבסיסית ביותר בשוק פיננסי, העסקה הבודדת בין קונה למוכר, מגלמת בתוכה את ההכרחיות של גיוון מחשבתי. מתי שוק מתמוטט? בדיוק כאשר כולם תמימי דעים ופועלים באותו אופן: כולם מוכרים. האידאה של השוק היעיל, שאיננו טועה אלא בדיעבד, היא מיתוס - או לכל הפחות אינה מתממשת בשווקים של ימינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא אכן מיתוס. המילה האנגלית FRAUD היא בת לוויה של שוק ההון כבר יותר מ-200 שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה האנגלית FRAUD היא בת לוויה של האנושות כבר יותר מ-1000 שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. (אולי לא הבנתי) מה יש למצוא? שיטה שבה רק מי שרוצה לוקח סיכונים היא כזו שמי שרוצה קונה מניות בבורסה (או פותח בסטה בשוק) ומי שלא רוצה, לא. כמובן השיטה (כמו כולן) מוגבלת. גם מי שלא רוצה לקחת סיכון של רעידות אדמה, לא יוכל להימנע מהן. הממשלה צריכה לדאוג (ככל האפשר) שהסיכונים שלוקח אדם אחד לא יזכו או יחייבו אדם אחר שלא לקח אותם. לגבי מנהלי AIG (אולי אתה לא הבנת). אני לא חושב שמדובר על "שוט ההלאמה". המדינה לא מאיימת בהלאמה כעונש למנהלים פזיזים. רק מדינה סוציאליסטית מאיימת על אזרחיה. על פזיזות/טיפשות וכו' השוק הוא זה שיעניש מנהלים בכך שיוריד את מחיר מניותיהם. אז תבוא הממשלה ותקנה את המניות בזול כך ש-AIG תהפוך לנכס בבעלות לאומית (לתקופת מה). העיסוק בכמה מיליונים זכו (בעבר) המנהלים הוא עיסוק של קנאים. מה שמעניין את האזרחים (ההגונים-לא-קנאים) הוא איך להטיב את מצבם (בהווה) בלי לשבור את הכלים (לעתיד). ב. אתה מכניס כאן הון-שלטון ומערבב אותו עם יתרון הגודל. זו טעות שנובעת מבלבל. טלאנסקי מקושר (הון-שלטון) עם אולמרט למרות שאיננו תאגיד גדול. אז שנינו נגד כאלו שחברים עם שופטים ומשחדים פוליטיקאים, אבל אני לא נגד יתרון הגודל, ואני לא מבין למה (אם בכלל) אתה מתנגד לכך שתאגידים מצליחים יגדלו וישתמשו ביתרון שהגודל (שנובע מהצלחתם) מעניק להם. ג. התאור שלך ל"מגוון של דעות" מתיישב עם אמירתי ש"מה שמייצג את דעתם של אנשים בשוק הוא פעולותיהם". אז אולי אנחנו מסכימים. אבל לא צריך "מגוון רחב". כדי שהשוק יתנהל מספיק מוצר אחיד שיש לו מספיק קונים ומספיק מוכרים. השוק מתמוטט כאשר יש רק מוכרים או רק קונים. במקרה כזה, אם הממשלה מזהה בו הזדמנות, היא יכולה להשתתף בשוק. הצרה בד"כ שממשלה (ביחוד דמוקרטית) מושפעת מדעתו של הציבור - והדעה הזו הרי מוטטה את השוק. לכן בשעת משבר צריך מנהיגות עם ביצים - שתעביר את השיירה למרות הכלבים הנובחים. אני לא מכיר/מבין אידאה של שווקים "שאינם טעים אלא בדיעבד". להבנתי הטעויות (בכל תחום) הן לגבי העתיד ומסתברות בדיעבד. המילים טעות ורמאות מלוות את האנושות כבר מימי אדם-וחוה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאד נפעם מהאמונה שלך בשווקים. קרא ראיון של מייק וויטני עם מייק מורגן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מת לקרוא את דעתך המנומקת - למה אתה תמיד "נפעם" ואז שולח אותי לקרוא מה דעתם של אחרים? יש לך דעה (מגובשת!!) משלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מומלץ ביותר לכל תש''ח לקרוא את ''החברה הפתוחה בסכנה'' של ג'ורג' סורוס, שעשה את הונו (מספר מיליארדים) מספקולציות בשווקים שונים. הוא מספר שם כיצד הרוויח שוב ושוב מהימור כנגד הפרדיגמה השלטת בשוק, ומסביר מדוע השוק החפשי הגלובלי, כפי שהוא ממומש כיום, עלול לגרום לחברה נזק עצום אם לא ירוסן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הסברתי לא פעם את דעותי; עכשיו הגיע תור התרגול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל התגובות שלך נראות כמו הערות שוליים ומראי מקומות. איפה גוף הטקסט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טאגליין! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק עכשיו ראיתי שהמאמר שלינקקת אליו מפנה לאותו מאמר של סיימון ג'ונסון שתורגם והופיע ב- The Marker. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על ה-IMF נמתחה ביקורת קטלנית מכל הכיוונים-כולל מהכלכלן של הבנק העולמי לשעבר-ג'וזף שטיגליץ.http://en.wikipedia.org/wiki/Globalization_and_Its_D... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לינקקתי למאמר מפני שנראה לי שהוא מביא הוכחות משכנעות לכך שבהרבה מדינות קפיטליסטיות השליטה במשק נתונה בידי אוליגרכיה כלכלית מצומצמת. מלבד זאת, ב- IMF באמת הוטחה ביקורת רבה, ובצדק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. העניין פשוט למדי. מדוע משלמי המיסים בארה"ב צריכים היום לממן את טעויותיהם של מנהלי AIG וחברות פיננסיות אחרות? האם מישהו ממנהלי אותן חברות ביקש את רשותם לפני חמש או עשר שנים, כאשר החלו לקחת סיכונים עסקיים בלתי הגיוניים? האם משלמי מיסים שלא לקחו חלק בבועה הפיננסית ולא נהנו מפירותיה 1 יכולים להמנע עכשיו מלשלם על תוצאותיה? לגבי מנהלי AIG, החשיבה שלי היא קדימה. מה שחשוב הוא ליצור מבנה תמריצים כזה, שהרווחים שיצברו מנהלים במהלך השנים ה-"טובות" (דהיינו אלו שבהן הם מנפחים, ביודעין 2, בועה פיננסית) יהיו קטנים מהסכום שיצטרכו להחזיר כאשר הבועה תתפוצץ. ב. לא אני הוא זה שמכניס הון-שלטון לתמונה. ראה מה מתרחש כעת בארה"ב: המגזר הפיננסי מפעיל את השפעתו הפוליטית על מנת לדחות את קריסתן הבלתי נמנעת של מספר חברות גדולות. לו היה ברור מראש מה יהיה אופי ההתערבות הממשלתית לא היינו עדים לנסיון הסחטנות המתמשך הזה. לחליפין, אם במערכת הפוליטית הקיימת הממשלה חייבת להתערב כדי להציל חברה שהיא "גדולה מכדי ליפול", כפי שכתבה כאן הברמנית, כנראה שצריך למנוע מחברות מלהגיע לגודל מסוכן כזה, מפני שאיננו רוצים שהפוליטיקה תכנס בצורה עקומה כל כך לתוך מנגנון השוק. הלא כן? ג. אנחנו באמת מסכימים, לפחות חלקית. קיומם של קונים ומוכרים הוא זה שמבטיח את קיומו של השוק. אבל יש אספקט נוסף, שונה, שרלבנטי לא לקיומו אלא ליעילותו של השוק - והוא המחיר שבו מתבצעות העסקאות. לפי תאוריית השוק היעיל, המחיר צריך לשקף את כל האינפורמציה הקיימת לגבי הנכס הנסחר. אם המחיר אינו משקף את כלל האינפורמציה הזו, השוק אינו יעיל - הוא סתם שוק. אם כן, מהי "כל האינפורמציה"? כאן התיאוריה מסתבכת בטיעון מעגלי. האינפורמציה הרלבנטית לא נוגעת לנכס עצמו, אלא לפעולותיהם העתידיות של המשתתפים בשוק. זו נקודה מהותית ביותר, מפני שהיא נוגעת ללב ליבו של מנגנון השוק. לשום נכס אין "מחיר נכון" שיש איזושהי דרך מדעית לחשב. המחיר של נכס תלוי בביקוש ובהיצע שלו, בהווה ובעתיד, שמושפעים מגורמים אובייקטיביים (למשל, הכמות שניתן לייצר ממנו והכמות שניתן לצרוך, בכל שנה), אבל בעיקר מגורמים סובייקטיביים (עד כמה הנכס ייחשב אטרקטיבי בעתיד). כשקיינס כתב על כך, הוא דיבר על השוק כעל "תחרות יופי", שבה כל שופט מנסה לנחש איזו מתמודדת תראה לשופטים האחרים כיפה ביותר, ללא קנה מידה אובייקטיבי. (קיינס עצמו היה משקיע מצליח, שהרוויח יפה בשוק). לכן בלתי אפשרי - אפילו בתיאוריה - שהמחיר יכלול את כלל האינפורמציה הרלבנטית מפני שכל אחד צריך לפעול תוך ניחוש כוונותיהם של האחרים, המנסים גם הם לנחש את כוונותיו, וכו'. אפשר להגדיר את המצב בשוק כ-"בועה" כאשר הפעילים המרכזיים בשוק יודעים שאין להם שום אינפורמציה כלכלית עודפת על זו שבידי הציבור הרחב, על אף שהם מעמידים פנים כאילו יש להם ידע נסתר שכזה. הם בעצם מוותרים על הנסיון "להבין" את מחירי השוק ופשוט מנסים לגרוף מן הבועה כמה שיותר רווחים לפני שתתפוצץ. כדי להעריך מתי תארע ההתפוצצות הם אוספים אינפורמציה על השחקנים האחרים בשוק, במקום על הנכס הנסחר. במצב הזה השוק חדל להיות יעיל, מפני שאין בו יותר ייצוג לאינפורמציה כלכלית ספציפית לגבי הנכס הנסחר, אלא רק להשערות על פעולותיהם העתידיות של המשתתפים האחרים. ידע כללי כזה על טבע האדם הוא מנותק לגמרי מהפרטים שנוגעים לנכס הספציפי שבו סוחרים. בעצם המחיר בשוק מבטא אינפורמציה על המשתתפים בשוק - ולא על הנכס הנסחר בו; אינפורמציה על קבוצת האנשים שסוחרים בנכס לצרכי השקעה, ולא על אלו שמייצרים או צורכים אותו. במובן הזה, כל הבועות דומות זו לזו. האם אנחנו מסכימים ששוק, שהמשתתפים בו חדלים מלהסתמך על אינפורמציה פרטנית לגבי הנכס הנסחר, כבר אינו יעיל? ----------------------------------------------------- 1 השכר הממוצע בארה"ב לא עלה ריאלית כבר קרוב ל- 30 שנה, ולרוב אמריקאים יש תיק מניות ששוויו פחות מ- 10,000 דולר. 2 המחקר הכלכלי מראה שרבים מהעובדים בשוק ההון יודעים היטב שמתפתחת בועה פיננסית, ומנסים לחטוף ככל יכולתם בטרם תתפוצץ. ראה, למשל, מאמר של אחד החוקרים הידועים בתחום: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. משלמי המיסים אינם *צריכים* לממן את הטעויות. בתנאים הנוכחיים כדאי להם לעשות זאת. וכפי שכתבתי - כמעט בכל תגובה בפתיל הזה - הם לא עושים זאת כדי להציל את המנהלים או את המשקיעים אלא כדי לווסת את התנועות הקיצוניות של המשק *שלהם*. האם משלמי המיסים יכולים להימנע מלשלם על תוצאות השגיאות הללו? ודאי: הממשלה יכולה להחליט בשמם שלא להציל את התאגידים הקורסים ואז מי שיפסיד (ישירות) הם רק המנהלים ובעלי המניות שלקחו את הסיכון. זה יהיה צודק אבל לא בטוח שזה יהיה חכם. אני לא מבין למה *אתה* רוצה לקבוע את תמריצי המנהלים של AIG . "למה מי אתה בכלל?". אני חושב שהמקסימום שאתה (ואני) יכול לדרוש זה שאם הממשלה (או SEC) מוצאת שהמנהלים של AIG לוקחים סיכונים או מיצרים בועה, אז שהממשלה תיידע אותנו על ממצאיה. לאור הממצאים הללו אתה ואני נוכל להחליט אם לרכוש את מניותיה או לעבוד בשורותיה. ואם נחליט להסתכן, למרות הכול, ולהשקיע ב- AIG (כסף או עבודה) אז הסיכון הוא שלנו, כמו גם הרווח וההפסד שהוא יניב. ב. נסיונות להפעיל לחץ על פוליטיקאים, סחטנות וכיוצא באלו מרעין בישין הם התנהגות נורמלית כמו שפעת בחורף. זה לא טוב, לא נעים, לא יפה, אבל ככל הנראה בלתי נמנע. ראה את הסחטנות של פוליטיקאים חרדים, כתומים, שמאלנים, ערבים ואחרים. לדעתי צריך להסתגל לקיומם של נסיונות כאלו. אנחנו (משלמי המיסים) דורשים מהממשלה שתעמוד בפרץ ותשקיע את כספינו רק כאשר זה מתיישב עם האינטרסים שלנו - משלמי המיסים - לפי דעתה. ג. כאן אתה מתאר את המכניקה של היווצרות בועות ==> "כאשר הפעילים המרכזיים בשוק יודעים שאין להם שום אינפורמציה כלכלית עודפת על זו שבידי הציבור הרחב, על אף שהם מעמידים פנים כאילו יש להם ידע נסתר שכזה". לי זה נשמע תאור קצת קונספירטיבי, אבל אני הלוך איתך ומסכים שזה תמיד קורה בדיוק ככה. מה זה אומר? שבשבילי השוק זה משחק פוקר שיש בו שחקנים עם Poker face. עדיף לי להשאר בחוץ. אני מציע גם לך לא לשחק בו. אבל אם אתה מתעקש, אני רוצה שאצה תשא בתוצאות. המדינה לא תציל אותך אלא את הנכס שבו השקעת יותר ממחירו הריאלי. אבל היא תקנה אותו ממך במחיר ריאלי או קרוב לו. --- אני מרגיש שאנחנו חוזרים על עצמינו. אני כל הזמן מנסה להדגיש את ההבחנה בין התאגיד לבין בעליו/מנהליו ואת האינטרס של המדינה בהצלת הנכס בניגוד להצלת הבעלים/מנהלים. ואתה כל הזמן חוזר לדבר על בעלי/מנהלי הנכס - הקפיטליסטים החזיריים והמרושעים שמרמים אותנו. אולי כדאי שנשנה כיוון לפני שיסתובב לנו הראש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, שאפו. הפסקה האחרונה שלך מסכמת ממש היטב את העניין גם לדעתי. ראיתי גם שב- The Marker Week מהיום החליטו להתחשב בנו וסיכמו חלק נכבד מהדיון - עם תוספות מחכימות ביותר - במאמר בעמ' 20-25. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא קורא הרבה מאמרים כאלו - יותר מדי פרטים וג'רגון מקצועי שאני לא בקיא בהם. את זה, בהמלצתך, קראתי, עד שהתעייפתי לקראת הסוף והתחלתי לרפרף, אבל לא לפני שמצאתי שם קטע שכמעט חשבתי שהעתיקו ממני(: "הלאמה אין פירושה בעלות ממשלתית לנצח. המלצות קרן המטבע עשויות להיות פשוט הרחבת הליך התאגיד הפדרלי לביטוח פקדונות (FDIC). התערבות של ה-FDIC היא למעשה הליך פשיטת רגל עבור בנקים, המנוהלת על ידי הממשל. הליך זה יאפשר לממשל להיפטר מבעלי המניות, להחליף את ההנהלה, לנקות את המאזנים, ולאחר מכן למכור את הבנקים בחזרה למגזר הפרטי. היתרון העיקרי של שיטה זאת הוא זיהוי מיידי של הבעיה כדי שאפשר יהיה לפתור אותה לפני שהיא מחריפה." אם אני מבין אותה, אני מסכים עם רוח הדברים במאמר. איש לא טוען (כמו כמה הזויים כאן) שקימת חלופה לשווקים. הבעיה הדומיננטית בכל המדינות (במידות שונות) היא האוליגרכיות. ברוסיה של פוטין או בדרום אמריקה, נראה לי שקיומה של אוליגרכיה היא מובנת מאליה. אבל הבעיה קיימת גם במוקרטיות המערביות, ובמקום להילחם בשווקים צריך להלחם בתופעה של הון-שלטון ולמצוא דרכים יותר אפקטיביות לעשות זאת. יחד עם זאת, נראה לי שזה מסוג הבעיות שאי אפשר להכריע. יש איזה חוק ברזל בעניין הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אך אחד אינו רוצה ומתכוון להלחם בשווקים ולהעלים אותם. קורה לך כנראה כל הזמן כמו בסוף המאמר: אתה מתחיל לרפרף. אם העליתי טענות נגד השווקים הרי זה נגד קידושם כתנ"ך חדש והתייחסות אליהם כאל אישיות בפני עצמה ששלטת בעולם: "יעקב פרנקל:השוק אמר את דברו". הטענה שלי היא שהשווקים נשלטים על ידי אוליגרכיות. אתה יכול להמשיך לטעון שהשווקים הם הביטוי הנכון של הכלכלה הנכונה אלא מאי? יש כל הזמן כשלי שוק. מה זרק את העולם עכשיו לתהומות? כשלי שוק. מתי לא היו כשלי שוק? אף פעם. מי ילחם באוליגרכיות? האוליגרכיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג מדוע עלה על דעתך שאני מדבר דווקא עליך. איזה בעסה, "כל הזמן יש כשלי שוק". ולי כל חורף יש שפעת - זה סיבה להתאבד?! תראה איזה עולם מצחיק. יש פה אחד שחוגג כל פעם שנופל קאסם - כי זה מוכיח שהוא צודק. יש אחר שחוגג כל פעם שיש "כשל שוק" - כי זה מוכיח שהוא צודק. אז אני החלטתי לחגוג כל פעם שיש לי שפעת - כי זה מוכיח שאני צודק (כשאני אומר שכל שנה יש לי שפעת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה לא הבנתי את ההומור שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וניתוח מעמיק יותר של המצב - ע"י אחד מבכירי הכלכלנים בצרפת: |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |