חיים רמון הורשע במעשה מגונה | 2799 | ||||||||
|
חיים רמון הורשע במעשה מגונה | 2799 | ||||||||
|
פרסומים אחרונים במדור "פוליטיקה"
|
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
||||
|
||||
אם הוא היה נשיא היו צריכים לאסוף כמה מתלוננות. רק בגלל שהוא שר מסתפקים באחת. מה שאומר שאם הוא היה אזרח מהשורה גם בלי אף מתלוננת היו מרשיעים אותו. |
|
||||
|
||||
שטויות. אה אתה מתכוון להיות פרובוקטיבי ומשעשע? עדיין שטויות. אתה רוצה להגיד שמערכת שלמה של מאות אנשים חברה יחד כדי להכניס לרמון? אם אתה צודק אז מזמן היית צריך לברוח מכאן |
|
||||
|
||||
נכון, מה שכתבתי זה באמת שטויות, לא תמיד צריך להיות כזה רציני וחמור סבר, זה עושה טחורים. |
|
||||
|
||||
בלי קשר למקרה הזה, ההגזמה ("מערכת שלמה של מאות אנשים") מעניינת. אני חושב שכדי להשיג תוצאה כזו (במקרה היפותטי שבו מעוניינים להרשיע אדם לא זהיר בביצוע "מעשה מגונה בכפיה", על לא עוול בכפו), מספיקה מתלוננת אחת שתעמיד פנים שהיא מעוניינת במעשה, לפניו, ותחשוף את האמת, אחריו (או להיפך); וכדי להשיג אותה תוצאה שגם תוכל, בנוסף, לעמוד במבחן ה"מה יצא לה מזה", מספיקים שניים (מתלוננת, ומסית). |
|
||||
|
||||
באמת? מזוז זה לא אדם אחד אלא משרד, המשטרה החוקרת זה גם אוסף של אנשים, התביעה גם מורכבת מכמה וכמה אנשים. בכל אחת מהרשויות עובדים אנשי מקצוע בכירים, זוטרים, פקידים, סייענים טכניים וכו'. להערכתי מדובר על סדר גודל של מאה מאתיים אנשים שנגעו בתיק באיזה מידה. כולם כולם היו חלק מהקונספירציה להיפתר מרמון? |
|
||||
|
||||
מתוכם לא יותר מעשרים איש משפיעים על המדיניות. |
|
||||
|
||||
מה זה קשור? אף אחד לא ציפצף? |
|
||||
|
||||
1. לא אמרתי כלום על רמון. 2. התאוריה "במשפט זה העיד עד שקר" פשוטה יותר מן התאוריה "במשפט זה היתה קונספירציה שבה היו מעורבים עשרות אנשים שידעו את האמת והחליטו להרשיע בכל זאת". |
|
||||
|
||||
למען האמת, אני כלל לא מבין מדוע נדרשים לעדות במקרה הזה. מעשיה דיברו בשם עצמם. אין זה סביר לצפות מאדם לקרוא מחשבותיו של אדם אחר בסיטואציה מסוג זה. באותה מידה, נראה כאילו כל משפט רצח אמור להסתיים בהרשעה בהריגה בלבד אם רק יצהיר הנאשם שהוא לא התכוון וכו'. לא יצא לי לקרוא הרבה פסקי דין, אבל זה, מעבר לכל ספק, פסק הדין התמוה ביותר שנתקלתי בו. ארוע שהיה אמור להסתכם איפשהו על הסקלה שבין תחושת-מוחמאות לסטירת-לחי לא רק מגיע לדיון בבית המשפט, אלא מסתיים בהרשעה... שוב, כאמור, מתמיה ביותר. |
|
||||
|
||||
למה כוונתך ב"תחושת-מוחמאות"? |
|
||||
|
||||
כנראה שהכוונה ל"הו! גבר בן 60 דוחף את לשונו המסוקסת לפה שלי! הוא נמשך אלי! אני כל כך מוחמאת!" |
|
||||
|
||||
מדוע נראה לך כל כך מופרך שבחורה צעירה תימשך לגבר מבוגר, עשיר, שנון דיבור ובעל השפעה, שיש לו עיניים כחולות, שער על הראש וכמעט בלי כרס? זה לא איזה משהו ממחוזות הטירוף והפסיכוזה. היו דברים מעולם. --- אין באמור לעיל תמיכה במעשים מגונים. |
|
||||
|
||||
לא להגזים. מבוגר, עשיר, עיניים כחולות ובעל השפעה - נכון. הנ''ל הוא לא שנון דיבור, אלא אם כן זאת איזה חוכמה משנות השמונים על לוויתנים, וכרס דווקא יש לו. |
|
||||
|
||||
חיים רמון הוא אחד הפוליטיקאים המוכשרים ביותר במערכת הפוליטית אצלנו, ואורטור בחסד. כשהוא היה השר האחראי על הקשרים עם הכנסת בממשלת רבין השניה, הוא היה אימת הליכוד. כל תשובה שלו היתה מלאכת מחשבת וכמעט ולא נתקלה בקריאות ביניים. |
|
||||
|
||||
גם אם המתבונן מן הצד סובר שלא תיתכן משיכה בין הפרגית הצעירה לבין הגבר המקשיש, לגבר המקשיש זה לא ברור כלל. מטבע ברייתנו אנחנו נוטים להאמין למחמאות וחיזורים. אם מחזרים אחרינו אנחנו מרגישים מחוזרים, גם אם אנחנו בני שבעים. האמנם חובה על כל גבר להיות גם פסיכולוג ולקרוא כליות ולב בטרם הוא מנשק? זה הולך ומסתבך. יכול להיות שהיא אומרת "כן", אבל ניתוח פסיכולוגי יוכיח שהתכוונה ל"לא". |
|
||||
|
||||
בדרך כלל המצב הוא הפוך, היא אומרת לא אבל הוא בטוח שהיא מתכוונת לכן. |
|
||||
|
||||
מה הקשר למשיכה? אם אני נמשכת למישהו - זה נותן לו זכות לבצע בי מעשים מבלי להתעניין בעמדתי ביחס אליהם? ולעניין הבוחן כליות ולב: מרבית בני האדם אינם בוחני כליות ולב, שכן אינם אלים, ובכל זאת הם אינם מבצעים - או מואשמים בביצוע - מעשים מגונים, אונס ותקיפות מיניות. מכאן שאין כל קשר בין השניים. ההנחה כי נשים אומרות דבר אחד אבל מתכוונות לאחר אינה ראויה לתגובה, רק אומר שהעובדה כי נשים בוחרות לאמץ סטריאוטיפים אלימים ומשפילים כלפי נשים כדי להתחבב על המילייה השליט היא עצובה בעיני לא פחות מתופעת ההטרדות. |
|
||||
|
||||
זה שמישהו חתם כ''חזרזירית'', זה עדיין לא אומר שהוא אשה. |
|
||||
|
||||
זה לא נראה לי כל כך מופרך. בסך הכל הסברתי מהי ''תחושת מוחמאות'' מהתגובה הקודמת. |
|
||||
|
||||
את לא ממש הסברת למה התכוון MRP, אלא גיחכת על "תחושת המוחמאות". בעיניי זו לא תחושה מגוחכת ובלתי סבירה בהקשר הנדון (אם כי ברור לי שלא כך היה במקרה הזה.) |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
אההמממ... גם לנבלה יש חיים! (בשם המחלקה הגריאטרית ע"י בית הכנסת "ציחקוקי רחל"). |
|
||||
|
||||
למה שהיא עשויה הייתה לחוש אם(/לו) אכן הייתה מעוניינת בדרך בה הדברים התגלגלו. |
|
||||
|
||||
בבלוג שלה לא מדובר פה באיזה זוג שהגיעו לפיק-אפ בר והתיישבו בפינה אפלולית(או אפילו על הבר) ואז קרה מה שקרה- מדובר בבוס ועובדת שלו- במקרה כזה אפילו אם היא תחכה לו עירומה בחדר אסור לו לגעת בה מאחר וקיימים ביניהם יחסי מרות.וזה נכון גם אם הגילאים היו הפוכים. |
|
||||
|
||||
הכל כמובן נכון, אלא שהוא לא היה הבוס שלה, ולא היו ביניהם שום יחסי מרות. |
|
||||
|
||||
אני מניחה שהכוונה לזה: |
|
||||
|
||||
אם להתייחס לרגע למבחן בוזגלו האמיתי, סביר להניח ש: 1. אם הנשקן היה אזרח מן השורה, אף אחת לא הייתה מגישה נגדו תלונה כזו. 2. אם הייתה מגישה תלונה כזו, אף אחד לא היה טורח לשלוח אחריה חוקרים לקוסטה ריקה, וסביר להניח שאחרי שנתיים-שלוש התיק היה נסגר מחוסר ראיות או עניין לציבור. על הרקע הזה, ההרשעה באמת מופרכת. |
|
||||
|
||||
אני מסכים עם 1 ו-2, אבל לא עם המסקנה. נניח שגנב פרץ לביתו של שוע כלשהו. פריצות קורות בישראל על ימין ועל שמאל, ומן המפורסמות שהמשטרה חסרת אונים ולא טורחת לעשות יותר מדי. ונניח שבגלל קשריו של השוע האמור, במקרה הזה המשטרה כן השקיעה משאבים חריגים, קוסטה ריקה ועניינים, והגיעה לפורץ. האם תאמר שאין מקום להרשעה? |
|
||||
|
||||
(''תאמרי''. נפלתי בפח שטמנתי.) במקרה הזה יש מקום להרשעה, אבל במקרה של רמון אף אחת לא הייתה מגישה את התלונה מלכתחילה, ולא בגלל שלא יבדקו אותה, אלא בגלל שהיא לא מוצדקת. בקשר למשאבים, לי זה לא נראה הגיוני שכספי המיסים של כולם מימנו טיסה של חוקרים לקוסטה ריקה ועימות טרנס-אטלנטי בגלל נשיקה. הייתי חושבת שהשקעת משאבים כה גדולה תהיה לפחות על רקע פרשה חמורה שהטיפול בה לא סובל דיחוי. מה גם שהדיחוי הוא בגלל המתלוננת עצמה, שהחליטה לטייל בחו''ל אחרי שהגישה תלונה נגד שר בממשלה. אישית, העובדה הזו מציקה לי. היא גורמת לי לחשוב שיש אינטרסים זרים בכל הפרשה. |
|
||||
|
||||
דרך אחרת להציג את הדברים תהיה:1 נראה לי הגיוני שכספי המיסים של כולם מימנו טיסה של חוקרים ועימות טרנס אטלנטי בגלל מעשה של שר בכיר ונציג ציבור. הייתי חושבת שהשקעת משאבים כה גדולה תהיה על רקע פרשה שמעורבים בה אנשים בכירים ושמשליכה על כלל החברה ולא רק עליהם באופן פרטי. מה גם שהמהירות נדרשה בגלל דרישת השר המתפטר לזרז את הטיפול בפרשה. המתלוננת עצמה תכננה, כך נראה, את הטיול זמן רב קודם2 ומציק לי לחשוב שלא רק שהיא נפלה קורבן למעשה מגונה, היא גם צריכה לשנות את מהלך חייה כי לשר לשעבר דחוף לזרז את החקירה. 1 לא שבהכרח אני חושבת שזו דרך הצגת הדברים ההולמת ביותר 2כי בדרך כלל "טיול של אחרי צבא" מתוכנן זמן רב קודם. |
|
||||
|
||||
להציג את הדברים לא כפי שאת רואה אותם, רק כדי להביא טיעון נגדי? הופתעתי. בכל אופן: 1. ברור לי שהמצדדים בטיסת החוקרים יאמרו שזה בגלל השר הבכיר. זה כבר עניין של דעה - לדעתי זה לא מצדיק את הטיסה, לדעת מישהו אחר כן. שום אסון לא היה קורה אם הם היו מחכים חודש עד שהיא תחזור. 2. אם הייתי נופלת חס וחלילה קורבן למעשה מגונה, אני מתארת לעצמי שהייתי שרויה בטראומה, או לפחות במצב רוח ירוד ביותר. קשה לי להאמין שהייתי מגישה תלונה ונוסעת לטיול של אחרי הצבא, גם אם תכננתי אותו זמן רב קודם. ואם הייתי עושה זאת, אף אחד לא היה שולח אחרי חוקרים אם לא היה מדובר בשר. לדעתי מדובר בחוסר הגינות בסיסי - אני רק יכולה לתאר לעצמי כמה תיקים חשובים מאין כמוהם בתי המשפט והמשטרה מעכבים בגלל הטיפול בפרשה המגוחכת הזאת. |
|
||||
|
||||
1. רמון לחץ כדי לא לחכות חודש. לא בלי צדק - הבחור התפטר מתפקידו כשר עד לאחר שהפרשה תתברר. לקיחת האחריות במקרה הזה, לצערי, אינה מובנית מאליה (ויעיד על כך מקרה הנשיא) והמדינה, ככזו, ראוי שתכבד את המעשה ותעשה כל שביכולתה להביא את הסוגיה אל סופה במהירות האפשרית. 2. יש מעשה מגונה ויש מעשה מגונה, ואין דין נשיקה כמעשה סדום. קשה לי להאמין שהייתה כאן "טראומה". מעבר לכך? אם הייתי במצב רוח ירוד נראה לי שטיסה למרכז אמריקה לכמה חודשים הייתה יכולה לשפר מאד את מצב רוחי. |
|
||||
|
||||
נדמה לי שאני מתחילה לחזור על עצמי, ולכן אומר ולא אוסיף: אף אדם שאני מכירה לא היה גם מגיש תלונה נגד מישהו, גם שואף שהיא תתברר במהירות האפשרית וגם טס לחו"ל תוך כדי הטיפול בתלונה. העובדה שהיא טסה מראה אחת מהאפשרויות הבאות: 1. לא היה אכפת לה מתי יטפלו בתלונה או כמה זמן זה יימשך. 2. היא ידעה שבגלל שמושא התלונה הוא שר, המשטרה תשלח אליה חוקרים גם אם היא הייתה מטיילת באינדונזיה. אף אחת מאלה לא נראית לי. |
|
||||
|
||||
לא היה לה איכפת. ממילא התלונה לא הייתה רעיון שלה, היא לא עברה שום טראומה חס וחלילה (לפחות לא לפני הגשת התלונה), היא לא ממש שיערה איזו היסטריה זה יעורר... |
|
||||
|
||||
3. היא ידעה כמה זמן לוקח למשטרה לטפל בתלונות ולכן לא חשבה שהיא צריכה להטיל על עצמה צו עיכוב יציאה מהארץ לפרק זמן לא ידוע. |
|
||||
|
||||
מאין החשדנות בחוסר תום הלב של הקצינה המתלוננת? בגלל שהיא נסעה לחו'ל? אולי היה מעבר לכוחותיה לעבור את מחול השדים העיתונאי- במיוחד כשאיש יחסי ציבור משופשף כמו חיים רמון נמצא בצד השני. אם הייתי אבא שלה הייתי מציע לה לעשות את מה שעשתה. |
|
||||
|
||||
אני מקווה שלו היית אבא שלה היית מייעץ לה לרדת מהתלונה. |
|
||||
|
||||
תלוי איך הייתי מתרשם מהטראומה שעברה אם עברה. אני מניח שהייתי יודע יותר מה קרה שם ממה שאני יודע היום. |
|
||||
|
||||
החשוב ביותר הוא אם תלונה במקרה כזה (במידה שהיא מביאה להרשעה) יכולה לפתור, במידה מסוימת, את הקושי הפנימי שיצר המצב - או רק להביא להגברת הטראומה. נראה לי שבמקרה הזה, עיקר הטראומה - אם בכלל הייתה כזאת מלכתחילה, שזה בספק גדול - נבע מהשתלשלות התלונה. |
|
||||
|
||||
אינני רוצה להתיימר לדעת מה היתה הטראומה. גם אתה אינך יודע אז חבל לעסוק בספקולציות. |
|
||||
|
||||
היי, לא יפה. זה אף פעם לא ''רק כדי להביא טיעון נגדי''. זה כי התשובות לטיעון הנגדי מעניינות. |
|
||||
|
||||
קראתי כתבה שכתב יובל יועז בהארץ שהביאה דוגמאות אחדות מתוך מה שלפי הכתב היו עשרות הרשעות על נשיקה "בכפייה".הכתב גם ציטט מומחה למשפט פלילי(ד"ר יורם רבין) שלפיו ההרשעה הזו היא בהחלט לא חידוש משפטי. הנחה מס' 2 סביר שנכונה, אבל כאשר מדובר באיש ציבור, ובמיוחד בשר המשפטים, אני חושב שזה נכון לעשות כן.אנשי ציבור צריכים מבחינתי לעמוד בסטנדרט יותר גבוה מאשר אזרח מן השורה, כי יש להם יותר כוח בידיים.והדבר נכון שבעתיים כשמדובר בשר שאחראי על מערכת המשפט בישראל. |
|
||||
|
||||
מה עם קצת יושר עיתונאי/אינטלקטואלי? הרי בכל המקרים שמספר עליהם יובל יועז יש משהו המבדיל אותם מהמקרה של רמון. כל ההתפתלויות והאנלוגיות הלא-מוצלחות-במיוחד רק מחזקות אצלי עוד ועוד את התחושה שאכן נעשה כאן אי-צדק. אגב, נהוג להשאיר רווח (whitespace) אחרי נקודה של סוף משפט. הופך את הטקסט לקריא יותר. |
|
||||
|
||||
וביזיון כבד לארגוני הנשים. זה מתחיל להדיף ריח של צייד מכשפות. אני מקווה מאוד שבית המשפט המחוזי ישנה את ההחלטה. |
|
||||
|
||||
אבל אם אמרו שהוא הורשע, זה דווקא ניצחון לארגוני הנשים, הפועלים נגד מעשים מגונים... |
|
||||
|
||||
הבזיון הוא בשמחתם על פסק הדין הזה. |
|
||||
|
||||
כשאני רואה מודעות כגון זו אני תוהה אם צוות ההסברה של רמון מנהל את המאבק שלו גם מעל דפי האייל. |
|
||||
|
||||
וזאת מדוע? האם לא ייתכן לדעתך להתנגד לפסק הדין האווילי הזה בלי שום קשר לרמון? ואם אני אישה שמחפשת עבודה, למשל, ומודעת לכך שמעכשיו יהיו החיפושים קשים בהרבה? |
|
||||
|
||||
Buddy,
You are not a woman. You are not a woman looking for work. You are not a reasonable man with a logical set of arguments. But we may admit, you can avoid being all that, and still not be working for Ramon. |
|
||||
|
||||
אני אישה, אני לא מחפשת עבודה, אבל החשש שמעסיקים יחששו יותר ויותר להעסיק היום נשים, לאור פסק הדין הזה, נראה לי הגיוני ביותר. מדוע שמישהו ירצה להסתבך? ואינני מכירה אישית את רמון ואין לי כל תשוקה להתנשק אתו. |
|
||||
|
||||
I will say this is one of those cases that normally wouldn’t land in the courtroom. But as for “witch hunt” “bad naughty silly woman’s rights organisation” and “women won’t be hired anymore”, that’s illogical and not called for.
There were certain nasty macho norms in Israel, and women had to put up with an unfair share of harassment. It is good that people are working to change those norms, also through the court room. If you are against changing those norms, you are either a pathological conservative, or someone who enjoys harassing. |
|
||||
|
||||
ובכן, לידיעתך, כמה פרטים מדהימים(!!!): א. "צייד מכשפות": מצב שבו *שום* מגע מיני, ולו הזעיר ביותר, שאינו מתחיל ביוזמתה *הפיזית* של האישה או בכתב הרשאה מיוחד מצדה ייחשב ל"מעשה מגונה חמור ביותר" הוא פתח ברור לצייד מכשפות. ב. מעולם לא טענתי ולתא הייתי טוענת שארגוני הנשים הם "רעים" או "מטופשים" נהופך הוא, לרוב הם מייצגים אותי נאמנה. זו הסיבה שהתנהגותם במקרה הנדון מרגיזה אותי כל כך. ג. לו הייתי גבר המעסיק עובדים, אין ספק שהייתי שוקלת היום ביתר זהירות העסקת נשים בכל תפקיד שהוא. שוקלת שבעתיים. לצערי, אני משוכנעת שלא מעט מעסיקים ירגישו כמוני. ד. היו ו*ישנן" נורמות מצ'ואיסטיות בישראל. ראה איציק מרדכי. ראה מר קצב. אין כל קשר בין אלה לבין הנשיקה האומללה ההיא. ה. אינני שמרנית פתולוגית או שמרנית בכלל. נהפוך הוא: חוששתני שפסק הדין הזה יחזיר אותנו לתקופה הוויקטוריאנית וגרוע מזה. ו. אינני נהנית להטריד אנשים: עד כמה שידוע לי, כאישה גם אינני יכולה לעשות זאת. לא הטרדה מינית, לפחות. אינני נהנית כשמטרידים אותי, מינית או אחרת. בהתאם גם אינני נצמדת מיוזמתי לגברים, לא בגילי ולא בגילים רחוקים משלי, "לצורכי צילום" - אלא אם כן הם מושכים אותי מספיק לשם כך. |
|
||||
|
||||
ג. כגבר שמעסיק עובדות ועובדים, אין לי ספק שאני לא הולך לנשק בכפיה אף אחת מהכפופות לי, ואני מאד מקווה שאף אחד מהכפופים לי לא ינשק בכפיה אף אחת מהכפופות לו, ואם כן, טעיתי בההעסקה שלו. לכן, אין לי שום כוונה לשקול ביתר זהירות העסקת נשים או גברים, ואם יש מעסיק שעד היום נהג לנשק בכפייה את הכפופות לו, אני מקווה מאד שפסק הדין הזה יגרום לו לשקול שנית את מעשיו, ויגרום לכפופות לו להתלונן נגדו. |
|
||||
|
||||
הצהרתך מאוד משמחת אותי. כן ירבו מעסיקים כמוך בישראל. |
|
||||
|
||||
היום זה פירוש לא נכון של איתותי התעניינות, מחר זה מגע מקרי במסדרון צר או בדיחה חסרת טעם בהפסקת הצהריים. |
|
||||
|
||||
עם מדרון כ"כ חלקלק, מה יהיה מחרתיים? |
|
||||
|
||||
מחרתיים עצם קיומך כגבר יטריד מישהי ואז... |
|
||||
|
||||
"הכרעת הדין...מגדירה כללי משחק חדשים בתרבות החיזור הישראלית: נשיקה צרפתית, ללא הסכמה מוצהרת של הצד המנושק, היא עבירה פלילית. יש כאן התקדמות גדולה, יהיו שיגידו מופרזת, בהגנה שמעניק החוק לצד הנתפס כחלש במשחק המינים. לא פלא שרבים, בעיקר גברים, התקוממו אתמול בלהט נגד הההגבלה המשפטית של חופש הפלירט. גם הם יכולים להירגע. מותר לפלרטט חופשי, אסור להחדיר לשון בכפייה. לא גזירה שהציבור אינו יכול לעמוד בה". אהוד אשרי http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/820791.html |
|
||||
|
||||
אגב, אסור לפלרטט חופשי. במיוחד לא במקום העבודה. חוק איסור הטרדה מינית, יו קנו. |
|
||||
|
||||
על אלה שקרים הוא מדבר? רמון טען שהוא כלל לא נישק אותה? ועל אלה הכפשות מדברים כולם? איזה דברים רעים נאמרו על המתלוננת? |
|
||||
|
||||
When you believe that:
a. At a beginning of a sexual act the consent of both parties should not necessarily be secured. b. The real nuisance in this case was the reaction of the woman movements. c. A reasonable man should fear this verdict, and should consider therefore not employing women. d. Ramon’s behaviour isn’t part of those norms that are changing in our times. e. Regarding consent as an imperative part of any sexual act would bring us back to the Victorian era. f. Physical contact is a sexual signal. You are pathologically conservative. |
|
||||
|
||||
1. אינני סבורה כך כלל. ודאי שכל מגע מיני דורש את הסכמת שני הצדדים מלכתחילה. אני רק לא חושבת שהוא דורש חתימה נוטריונית מצד האישה. 2. ודאי שתגובת ארגוני הנשים איננה בהטרדה הממשית בפרשה הזאת. זה רק עוד דבר שמרגיז אותי. הבעיה העיקרית היא שזו הגיעה בכלל לבית המשפט. 3. גבר "סביר" לא *אמור* במקרה זה לשקול אי העסקת נשים, אבל הוא *עלול* לעשות זאת. 4. התנהגותו של רמון איננה חלק מן הנורמות המאצ'יסטיות של זמננו. היא בהחלט חלק מן הנורמות הכלליות שלו. 5. לא תפיסת ההסכמה כחלק חיוני של האקט המיני מחזירה אותנו לתקופה הוויקטוריאנית. מה שעושה זאת היא התפיסה שנשים, באופן בסיסי, מתנגדות למין; שהן שבריריות וחלשות וזקוקות לשמירה בצמר גפן; ושאין להן כל ידע על מעשיהן. 6. ברור שמגע פיזי *מסוג החיבוק הידוע* הוא מחווה מינית, או לפחות יכול באופן סביר ביותר להתפרש כך. הרי אין ספק (לי אין. לך יש?) שלו העניין לא היה בנשיקה מלושנת אלא בחיבוק מסוג זה, אבל ביוזמת רמון - גם זה יכול היה להביא לתביעה. 7. על ההמשך חוששתני שאוותר. השאלות שלך מתחילות לעורר בי תחושה (אמיתית) של הטרדה מינית. |
|
||||
|
||||
1. זו לא הפעם הראשונה שאני נתקלת ב"מעכשיו צריך חתימה נוטריונית" ואני לא מצליחה להבין אם מדובר בנסיון להגחיך את המצב או בתהיה אמיתית (לא, זה לא מופנה רק אלייך, כמובן). עד היום, למעט פעם אחת, כל אדם שנישק אותי ידע בצורה די ברורה שאני מעוניינת, בדיוק כמו שמעולם לא נשקתי אדם שלא הייתי בטוחה שמעוניין בכך. נשיקה צרפתית היא בדיוק מסוג הדברים לגביהם הגישה צריכה להיות "אם יש ספק, אין ספק". להבדיל, אולי, מנשיקה קלה על הלחי. 6. את לא חושבת שיש הבדל מהותי בין נשיקה מלושנת (יופי של הגדרה) לבין חיבוק? אאז"נ, חיבוק לא עונה על ההגדרות של מעשה מגונה. |
|
||||
|
||||
1. באמת התכוונתי להגחיך את המצב, אבל בכנות - לא נראה לי שלרמון, במקרה זה, לא היו סיבות טובות להאמין שהנשיקה רצויה למתלוננת. הספק היחידי שיכול היה להיות לו הוא במקרה שהנורמות דורשות אישזר פורמלי לנשיקה כזאת. 2. ודאי שיש הבדל בין חיבוק לנשיקה מלושנת:), אבל עד היום חשבתי שיש גם הבדל כלשהו בין נשיקה כזאת לבין "מעשה מגונה חמור מאוד". |
|
||||
|
||||
1. לנסיבות יש הרבה מאד משמעות. כשאתה רוצה לחלוק רגע אינטימי עם אדם אחר, נראה לי סביר מאד שהדבר יהיה כתוצאה מהבעת עניין של הצד השני. הבעת עניין כזו לא צריכה להעשות בצורה מפורשת, כמובן, אבל היא צריכה להיות די ברורה. ככל שישנם יותר פרמטרים פחות מקובלים במערכות יחסים (למשל יחסי כוחות בעבודה, למשל פער גילאים של 35 שנה וכו') כך הבעת הרצון של הצד השני צריכה להיות יותר ויותר מפורשת. לא ברור לי איזה סיבות טובות היו לרמון לחשוב שילדה בת 21 שהחליפה איתו מספר מילים מעוניינת להתנשק איתו, ובאמת שניסיתי למצוא כאלה. 2. "מעשה מגונה", לא "מעשה מגונה חמור מאד". לא יודעת מה מקור הציטוט שהבאת, אבל נראה לי שהחומרה הרבה לא נבעה מהנשיקה, אלא מהנסיבות. |
|
||||
|
||||
1. חיבוק עוטף וצמוד מהסוג שנראה בתצלומם המפורש של רמון והמתלוננת, ואשר נעשה ביוזמתה, בהחלט מהווה הבעת עניין מסוימת. לא למשגל, כמובן, אבל לפחות להמשך שיכול להיות נשיקה, ולא רק על הלחי. גם הצעה - מבודחת או לא (כל עוד איננה אירונית) - לנסיעה משותפת, היא ביטוי לרצון טוב *מאוד* כלפי נמענה. וליחסים ביניהם קשה לקרוא "יחסי כוחות בעבודה": היא לא הייתה כפיפה שלו, היא לא עבדה במשרד שלו, והאירוע התרחש ביום השחרור שלה. באשר לפער הגילים: נכון, פער עצום, אבל לא רק שיש זוגות כאלה, אפילו זוגות אוהבים, אלא שלא אתפלא כלל אם במקרה של רמון יש נערות בגילה של המתלוננת שלא היה איכפת להם להתקרב אליו אפילו יותר מעד כדי נשיקה. 2. את ה"חמור מאוד" הבאתי מהרדיו. שם חזרו על כך לפחות עשרים פעם בשעות האחרונות. |
|
||||
|
||||
1. ב"רשימות"1 הופיע לפני כמה שבועות ניתוח של שפת הגוף כפי שמבטאת בתמונה ההיא. המנתח ציין ש"חיבוק באזור הכרס" הוא כחיבוק של ילדה לאב מאשר חיבוק בין מחזרת למחוזר. אני מסכימה עם זה לחלוטין, במיוחד כשמדובר ב"פוזה" לצורך צילום. מעבר לכך, לפני שטסתי אני לקוסטה ריקה, יצא לי להגיד לאי אילו אנשים "יאללה, בואו איתי" במעין קלילות נטולת משמעות לחלוטין, ולהצטלם איתם מחייכת ומחבקת. אף אחד, בשלום שלב, לא חשב שמדובר בפלרטוט. ואיך יודעת מה הם חשבו? אני לא יודעת. אבל העובדה היא שאף לשון לא נדחפה ואף הערה לא הושמעה. לא אמרתי שיש בינהם יחסי כוחות בעבודה, אלא הבאתי דוגמא לנסיבות בהן צריך לשים לב לרמזים יותר עבים מבד"כ לפני שמנסים משהו. אבל בנוגע למקרה הספיציפי, גם אם אין יחסי עבודה בינהם - ברור שהוא בעמדה בכירה בהרבה ממנה, והם נפגשו במסגרת משרדי הממשלה. נכון, הוא היה במשפטים והיא מהבטחון, אבל נכון גם שהוא שר והיא חיילת צעירה. אם הם היו נפגשים בפאב או בפארק הציבורי, זה היה מצב שונה. אין ספק שיש זוגות אוהבים שפער השנים בינהם גדול. הנקודה היא שיש סיכוי גבוה יותר שבחורה בת 21 תגלה התעניינות בבן גילה2 מאשר בגבר בגיל של אביה. הנסיבות האלו, לטעמי, אמורות לגרום למבוגר לחשוב יותר מאשר פעמיים לפני שהוא מחליט לפצוח באקט אינטימי. זה הכל. 1ברקת בטח תדע ללנקק 2הזכירו לי אתמול את כלל החציפלוסשבע - איך תדע שהבחורה הצעירה שאתה יוצא איתה איננה צעירה מדי? תחלק בשניים את גילך ותוסיף שבע. (: |
|
||||
|
||||
תמיד אני צריכה לעשות הכל! (יש לו לרעם אתר נהדר שכולו ניתוח תצלומים על פי שפת גוף: http://www.ipaper.co.il/photo ). |
|
||||
|
||||
יופי - תודה לברקת על הקישור. רעם חסך לי הרבה מלים שלא הייתה לי סבלנות לכתוב אותן בעצמי. תראי(1), בכל הפתיל הזה לא התייחסתי ל*עמדתה* של המתלוננת, אלא רק של השופטים וכל התומכים בדעתם - ולנקודת הראות של רמון (כמו שאני תופסת אותה). אני מסכימה בהחלט עם רעם שמצד המתלוננת החיבוק שיקף כנראה יחסי בת-אב. אינני מטילה ספק בגרסתה שהיא לא העלתה על הדעת שיהיה לו המשך מסוג זה. אין גם ספק שיש כאן טרגדיה של טעויות. אבל העניין הוא שאני מאמינה, באותה מידה ממש, לגרסתו של רמון. ובמקרה הזה נראה לי שהצדק אתו. שנעשה לו עוול. כלומר, במקרה כזה, שבו - לתפיסתי - שני הצדדים מחליפים מסרים מטעים, וזה הדבר שעומד ביסוד הבעיה, תביעה משפטית איננה הדבר הנכון. עכשיו שמעתי גם ברדיו את המתלוננת, בחורה נחמדה ופקחית, והיום היא אומרת שהתנגדותה הראשונית להגיש תלונה נבעה מהתלהמות התקשורת כלפי המתלוננת נגד הנשיא: דומתני שזהו שחזור מאוחר. אני נוטה להניח שהיא באמת לא חשבה בהתחלה שהמעשה נורא כל כך שראוי לו, לרמון, להיענש עליו חמורות. לולא הופעלו עליה לחצים, אני די משוכנעת שלא הייתה מגישה את התלונה. ונסי עכשיו לשאול את עצמך: לו את במקומה - האם היית תובעת את המנשק? האם נראה לך שמן הדין היה שישב בכלא בשל כך? |
|
||||
|
||||
"דומתני שזהו שחזור מאוחר. אני נוטה להניח שהיא באמת לא חשבה בהתחלה שהמעשה נורא כל כך שראוי לו, לרמון, להיענש עליו חמורות." טעות בידייך: לפי פסק הדין, העידו אנשים רבים כי מיד לאחר האירוע היתה המתלוננת נסערת, בכתה וחשה פגועה, עד כדי רעד בגוף. |
|
||||
|
||||
כן, שמעתי זאת, אבל ב''שחזור המאוחר'' התכוונתי לסיבות שבשלהן לא חשבה להתלונן. לא נראה לי שהעניין היה ההשוואה למתלוננת על הנשיא. וגם הבכי לא אומר שהמחשבה מאחוריו הייתה דווקא שיש להעניש את רמון נמרצות. |
|
||||
|
||||
לא, אני לא הייתי תובעת ונראה לי שגם לא מתלוננת במשטרה. הייתי שמחה להגיד שאם זה היה קורה העניין כולו היה מסתיים בסטירה מצלצלת, אבל קשה לי להאמין שאפילו אני הייתי סוטרת לשר המשפטים. בעצם, באופן כללי קשה לי להאמין שהייתי סוטרת לאדם כלשהו בגיל 50. זה לא אומר שלא הייתי חושבת שהמעשה חמור. באופן אישי, אני חושבת שהגשת כתב האישום הייתה הליך מטופש ושהיו דרכים חכמות יותר להתמודד עם הסיפור, שהוא - לכשלעצמו, חמור בעיני. לא נראה לי שראוי שיישב בכלא, ואם מותר לי להעלות תחזית שלא שווה הרבה, קשה לי להאמין שגזר הדין ישלח אותו לכלא. הימור שלי? עבודות שירות או מאסר קצר על תנאי. |
|
||||
|
||||
קיימת אפשרות להמיר את המאסר או את עבודות השירות בקנס כספי? נראה לי שהוא היה מעדיף את זה. מאסר ועבודות שירות נחרטים בתקשורת ובתודעת הציבור, בשעה שתשלום כסף הוא פעולה קצרה שפשוט חולפת ועוברת. |
|
||||
|
||||
היית חושבת שהמעשה חמור במידה כזו שללא תביעה, היית זוכרת אותו לאורך זמן מתוך רגשות קשים? זה לא היה הופך מהר מאוד - עוד באותו יום - לסתם אנקדוטה מעצבנת? |
|
||||
|
||||
(ומקווה שגם לא יהיה) |
|
||||
|
||||
אני עומד על זכותם של קשישים לחטוף ממך סטירת לחי. |
|
||||
|
||||
אפילו הדמוקרטיות מתקדמות בעולם אינן מבטיחות זכויות כאלה. |
|
||||
|
||||
קרה לי ואני מניח גם שלחלק גדול מהגברים כאן סיטואציות הפוכות- כשבחורה מניחה בטעות שאני מעוניין להתנשק. האם במקרה כזה נראה למישהו סביר להעיף לבחורה סטירה? |
|
||||
|
||||
ומה עשו אותן טועות? נישקו אותך בעל כורחך? |
|
||||
|
||||
תבעתי אותן לדין. |
|
||||
|
||||
לצערי אנחנו לא חיים בעולם שוויוני. כיוון שכך, אין סימטריה ולכן לא - לא נראה לי סביר שגבר יעיף סטירה לאישה. אני גם לא חושבת שזה סביר שאשה תסטור לילד או לנער - ליחסי הכוחות יש כאן משמעות גם פיזית (לדעתי, אם מרבית החברים שלי יסטרו לי אני אעוף לקצה השני של החדר, לעומת מצד שבו אני אסטור להם, והפגיעה העיקרית, אם לא היחידה, תהיה בכבוד שלהם) וגם תרבותית. מילה אישית לסיום - אני לא נוטה להסתובב ולחלק סטירות לאנשים, יהיה מינם וגילם1 אשר יהיה. גם לא בתגובה לנשיקות. תיאורטית אבל אני מניחה שייתכנו סיטואציות שבהן זו *יכולה להיות* התגובה שלי, או לפחות שהיא תראה לי כתגובה לגיטימית. 1בסדר, שכ"ג? |
|
||||
|
||||
רגע, ואם יתנו לך סתירה, אבל לא ממש חזק. היא לא תשבור לך את המפרקת, רק תשפיל אותך. זה בסדר? באותה מידה שהמתלוננת התלוננה על הנשיקה, על סתירה אפשר להתלונן על תקיפה. במקרה זה, התלונה תהיה גם סבירה באותה מידה. |
|
||||
|
||||
לימור לבנת לא הועמדה לדין, בשעתה, על שסטרה לפעיל שמאל שעצבן אותה בצומת גלילות. אני זוכר נכון? |
|
||||
|
||||
למזלה, היא לא נסתה לנשק אותו. |
|
||||
|
||||
מותר היה לה לנשק אותו, אבל אם היתה מחדירה לו את הלשון... |
|
||||
|
||||
2 אבל אם אתה בן 10, אז רותי מכיתה ו' בכל זאת צעירה מדי (כשתגדל, תבין). (נו מה, נראה לך שתביאי כלל פסואודו-מתמטי כזה באייל וזה יעבור לך בשקט? :-) |
|
||||
|
||||
אני בניגוד לכמה מהכותבים כאן מצאתי את עצמי כמה פעמים בעבר הרחוק במצב שאני מפרש בצורה לא נכונה נימוס ונחמדות כעניין רומנטי. ברוב המקרים הטיה קלה של הראש בכיוון הנכון הפכה מה שיכול היה להיות מעשה מגונה חמור מאוד לנשיקה מנומסת על הלחי, מעשה מגונה אולי אבל חסר עניין לציבור במקרה שלי. יש תוכנית בשם דאבל דייט שמשודרת בלופ אינסופי של שידורים חוזרים בערוץ הצחוק. בתוכנית הזו מפגישים אנשים לדייטים חוויתיים ומתעדים את הכל. בסוף החלק הראשון של הדייט בדרך כלל שואלים כל אחד מבני הזוג הפוטנציאלי מה הוא חושב שהאדם השני חושב עליו. ברוב המקרים הגברים בטוחים שהבחורה נדלקה עליהם גם אם לצופה מהצד (ולבחורה עצמה) ברור שלא. שפת גוף ומסרים לא מילוליים הם דבר לא מאוד ברור, במיוחד לגברים. |
|
||||
|
||||
לקרוא לקצינה משתחררת בת 21 "ילדה", מגוחך כמו לדבר על חתימה נוטריונית. |
|
||||
|
||||
בחורה בת 21 לעומת גבר בן 56 היא ילדה. כמו כל הסיפור המעיק הזה, גם ההגדרה "ילדה" היא תלויית נסיבות. אם היה מדובר בשני אנשים בני 21 ו28, למשל, לא הייתי רואה בהם "ילדים", בדיוק כמו שאם הייתי מתייחסת אליה כקצינה או כעובדת לא הייתי מתייחסת אליה ככזו. |
|
||||
|
||||
ואם היה מדובר במישהו בן 28 אז היינו פוסקים שיש לה שיקול דעת, אבל כיוון שהוא בן 56 אז יש לה פחות שיקול דעת? |
|
||||
|
||||
שיקול הדעת שלה עולה ככל שהיחסים בין הצדדים שוויוניים יותר. במילים אחרות, אם אשה בת 21 הייתה יוצאת עם גבר בן 45, והם היו מנהלים מערכת יחסים "רגילה", אז הגיל כבר לא משחק תפקיד. בדיוק באותה מידה שנתייחס בחומרה רבה יותר למפקד שמנשק את פקודתו, אפילו ששניהם בני אותו הגיל. לנסיבות מסביב יש משמעות. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
גם אני לא טענתי את זה. ציינתי שיש בינהם הבדלי מעמד וכוח. |
|
||||
|
||||
התניית שיקול הדעת בזה שלצד השני אין הבדלי מעמד וכוח באופן כללי (גם כשהם לא קשורים כלל לאינטראקציה) שוללת אותו מאינספור מקרים (כמעט מכל מקרה, בעצם), ולא רק משר מקשיש ובחורה צעירה. ההבדלים האלה רלוונטיים רק אם הם רלבנטיים לאינטראקציה. ואם אדם א' נכנס לשיתוק במעמד אדם ב' בגלל שלאחרון 300,000 דולר יותר ממנו, זה עדיין לא מטיל שום אחריות על אדם ב' (אלא אם היה מודע לשיתוק וניצל אותו בצורה לא כשרה מתוך ידיעה ברורה). |
|
||||
|
||||
אגב, איך נראים לך יחסי הכוחות בין אישה בת 35 וגבר בן 45, שהוא אמן ידוע, המכירים זה את זה באמצעות מעין-שידוך? |
|
||||
|
||||
יש משהו שאני לא מבין. מרבים להזכיר את עניין הגיל, ועד כמה שמערכת יחסים בין בן 60 לבת 21 היא לא שוויונית. אני תוהה האם בלתי נמנע לחלוטין שאי השוויון יהיה בכיוון השני - הרי בת 21 היא (כפי שכבר אמרו כאן) לא בהכרח תמימה במיוחד, ומצד שני היא בגיל שבו כל הגברים ינהו אחריה. לעומת זאת, מה יש לבן 60 ממוצע להציע? כלום, הוא כבר עבר זמנו ובטל קורבנו. כמובן שבאספקטים אחרים יכול להיווצר אי שוויון לטובתו בשל הפרש הגיל (היה לו פי שלוש יותר זמן ממנה להגיע לעמדה בכירה בחיים), אבל האם ההפרש לכשעצמו יוצר אי שוויון מובנה לטובת הזקן יותר דווקא? |
|
||||
|
||||
אי השיוויון המובנה הוא נסיון החיים. מספר הפעמים שהנדון היה במצב הזה, ומספר האסטרטגיות שהוא למד על מנת להשיג את מבוקשו. חוסר הנסיון של מישהו צעיר יבוא לידי ביטוי בכך שהטקטיקות שבהן הצד השני משתמש לא מוכרות לו. |
|
||||
|
||||
אתה מדבר איתי על אסטרטגיות וטקטיקות. מה שקרה בפועל הוא שרמון חיבק את הבחורה, הצטלם איתה, ואז נישק אותה. נפוליאון/דון ז'ואן חדש לא יצמח מכאן. |
|
||||
|
||||
אתה שאלת שאלה כללית וקיבלת תשובה כללית. אבל אולי אפשר לקרוא למעבר לחדר קטן נטול עדים טקטיקה. |
|
||||
|
||||
שאלתי שאלה כללית וקיבלתי תשובה שלא מתאימה (מודולו ה''אולי'') אפילו למקרה הפרטי שבו אנחנו עוסקים כאן. |
|
||||
|
||||
תשובה מתאימה היא שהמעשה לא היה בהסכמה, ועניין הגיל כאן הוא שולי, אלא אם הגיל המתקדם נתפס בעיני המותקפת כמשרה סמכות על התוקף. |
|
||||
|
||||
אני מסכים. לכן לא ברור לי למה עניין הגיל מעורב כאן מלכתחילה. יש אספקט אחר שבו הגיל רלוונטי והשתמשו בו כאן, ודווקא מחזק את הגישה שלי - הטענה שבגלל שרמון הוא ענתיקה בן 60, אף בחורה צעירה שפויה לא תתעניין בו. |
|
||||
|
||||
טוב, זה בדיוק מה שטענה המתלוננת: זה לא שפוי לייחס לה הידלקות על ענתיקה כמו רמון. |
|
||||
|
||||
עד כמה שהבנתי - תקניני אם אני טועה - הוא לא הביא אותה לחדר הקטן. היא נכנסה לשם אחריו. |
|
||||
|
||||
יש מתאם מסוים בין גיל לסטטוס (חברתי וכלכלי). וישנה טענה שנשים נמשכות לגברים בעלי סטטוס גבוה. |
|
||||
|
||||
על פי ההגיון הזה, אם בחורה צעירה ויפה תנשק בכפייה בחור בן גילה, אפשר לתבוע אותה למשפט בגלל אי השוויון שלכאורה נגזר מכך? (ישנה טענה שגברים נמשכים לנשים צעירות ויפות). |
|
||||
|
||||
אפשר יהיה לתבוע אותה למשפט כי היא תנשק אותו *בכפייה*. |
|
||||
|
||||
אולי המילה ''כפייה'' לא מתאימה כאן - הכוונה הייתה ל''ללא הסכמה מפורשת של הצד השני''. הטענות שנטענות כאן הן שככל שאי השוויון גדול יותר, כך ה''כפייה'' שנובעת מחוסר ההסכמה המפורשת גם היא גדולה יותר. וזה גם בלי להיכנס לשאלה האם יש לתבוע אנשים למשפט פלילי על נשיקה, בכפייה או שלא בכפייה. |
|
||||
|
||||
ועוד שאלה קטנטנה: מזוז אמר שאפשר היה לסגור את התיק מלכתחילה לו רמון היה מתנצל. האם על פשע כה חמור אפשר לעבור בהתנצלות גרידא? |
|
||||
|
||||
בתי המשפט מציינים מדי פעם שיש אמצעים אחרים לאכוף את מה שמוטל עליהם. אם הוא היה מתנצל, הוא היה מסמן בכך שהפנים את זה שמה שהוא עשה לא ראוי ולא רצוי ולא צריך לחזור על עצמו. |
|
||||
|
||||
אז היא הייתה יכולה לדרוש ממנו התנצלות. נניח אפילו עד כדי דין משמעתי. מה עניין בית משפט הנה? אתה יכול לדמיין איזו שהיא סיטואציה אחרת שבה ייתכנו שתי אפשרויות חילופיות באותה מידה - התנצלות או הרשעה משפטית? |
|
||||
|
||||
גם לבית המשפט אמצעים לטפל במקרים כאלו, וכשהם מתגלגלים לכיוונו אז הוא מטפל. סיטואציות אחרות להתנצלות במקום משפט: הילד שובר לשכן את החלון. הילד מתנצל וההורים משלמים. הבוס מגלה שהעובד שלו מעל, ומעדיף לצד פיטורי העובד, במקום תהליך משפטי לקבל ממנו התנצלות את כספי המעל בחזרה. איש ציבור מפיץ דברי בלע בפומבי כלפי מישהו. הוא מתנצל בפומבי והעניין נסגר. טרוריסטים לובים מפילים מטוס. אחרי שנים מתנצל נשיא לוב ומשלם כספי פיצויים, עד כמה שידוע לי בלי תהליך משפטי. |
|
||||
|
||||
בשני המקרים הראשונים שציינת לא מדובר בהתנצלות בלבד. יש גם עניין של תשלום מסוים. ביחס לדברי בלע - אם הכוונה לדיבה במובן המשפטי, גם אז לרוב דורשים גם פיצוי. אפילו פיצוי נאה. עניין הטרוריסטים כמובן שייך לסיפור אחר. |
|
||||
|
||||
הפיצויים הם לא הנקודה. יש מצבים שבהם התנצלות תספיק לנפגע כדי להימנע מהגשת תלונה, ובכך ייסגר העניין. אני לא ראיתי היכן מזוז אמר שהתנצלות היתה מספיקה, אבל איפשהו קראתי שה' אמרה שאם רמון היה מתנצל מייד אז היא לא היתה מתלוננת. יכול להיות שעל כך הסתמך מזוז. במקרה שהמתלונן דבק בתלונה, גם לי קשה להאמין שהיועהמ''ש יכול להציע התנצלות במקום הליכים רגילים. |
|
||||
|
||||
אני דווקא שמעתי את המתלוננת אומרת שהיא לא יכולה לומר מה הייתה עושה לו רמון היה מתנצל, כי כעובדה - הוא לא עשה זאת, והשאלה תיארטית מדי בשבילה. |
|
||||
|
||||
אלע''ד, אבל במקרה ב' הבוס עובר עברה פלילית (אם הם עובדים בחברה ציבורית). לצערנו הבנקים נוהגים במנהג מגונה זה. |
|
||||
|
||||
לא התייחסתי לכפייה או למעשה מגונה. עניתי לגבי התהייה שלך, מדוע בחורה צעירה עשויה להימשך לגבר מבוגר (זה לא משקף את דעתי האישית, אבל זה הסבר הגיוני). |
|
||||
|
||||
הטענה היותר כללית היא כמדומני שנשים מתחתנות "למעלה" וגברים [נשואים] מחפשים "למטה." לא רק מבחינת הגיל (7 שנים בממוצע) אלא גם המעמד הסוציואקונומי וכהנה. |
|
||||
|
||||
זה השוביניזם של השפה העברית, שלפיה אישה ''נישאת'' לגבר, והגבר ''נושא'' אותה... |
|
||||
|
||||
זה בכלל לא מה שכתבתי. |
|
||||
|
||||
זה לא מה שכתבת, אבל זה מה שניסחת...:) (כלומר, "למעלה" ו"למטה"). |
|
||||
|
||||
סביר שזה קורה גם בארצות לא דוברות עברית, כך שאני לא יודע איך קראת את מה שקראת. |
|
||||
|
||||
ודאי שזה קורה גם בארצות שאינן דוברות עברית. קוראים לזה אירוניה.:) |
|
||||
|
||||
אז מי צריך להגיד שלום ראשון, זה שעולה או זה שעולה? |
|
||||
|
||||
6. נכון. ובואו נשים סו"ס, לרגע, את הפעכס על השולחן: אף אחת (וגם אף אחד) לא רוצה חיבוק כפוי, אבל בחיבוק אין רוק ואין ריח פה. |
|
||||
|
||||
מסכימה ומוסיפה - וחיבוק לא חודר לך לתוך הגוף (ולכן לא נתפס כאינטימי). רבאק, אני גם לא רוצה צביטות בלחי. זה לא הופך אותן למעשה מגונה. לא כל מעשה מטריד הוא הטרדה מינית ולא כל מעשה מטריד נופל בגדרי איסור פלילי. הרבה מהם סתם מטרידים במובן הפשוט והמציק של המילה. |
|
||||
|
||||
למה באמת להבדיל בין הטרדה להטרדה מינית? הטרדה היא הטרדה. כל התייחסות למין כאל משהו שונה מתחומיים ימטרידים ומעליבים אחרים משקף גישה פוריטנית למין, כאילו המין הוא בגד איסור חמור יותר מאיסורים אחרים. אני מוכרח לציין שאני שאלתי כמ וכמה פעמים בחורות אם אפשר לנשק אותן, חוץ מהנשיקה הראונה שלי, תמיד זכיתי להערות בוז. |
|
||||
|
||||
בחברה שלנו, תרצה או לא, מין עדיין נתפס כמשהו שהוא לא גופני בלבד והוא קשור גם בשאלות ערכיות ורגשיות. מעבר לכך,החוק מייחד איסורים שונים לתחומים שונים - פגיעה על רקע גזעני למשל, חמורה יותר מפגיעה "סתמית". (לא, אני לא זוכרת דוגמאות קונקרטיות כרגע) כבר שאלו אותי פעם באיזה פתיל, ואמרתי שאותי שאלו כמה פעמים אם אפשר לנשק אותי, בד"כ התשובה הייתה חיובית1, לעתים נדירות שלילית והשואל מעולם לא נתקל בהערות בוז. מקסימום בחיוך נבוך. מעבר לכך, אני לא חושבת שהשאלה בהכרח צריכה להיות מפורשת. הבעת רצון או הסכמה יכולה להעשות גם בצורה משתמעת, כל עוד היא ברורה דיה. (בתגובה 403924 כבר עלה הנושא) 1כי שאלות כאלו בדרך כלל מגיעות בהקשר מסויים. |
|
||||
|
||||
בזמן האחרון לא הולך לי. מספר שניות תמהתי איזה מן בחור שואל בחורה כמה נשיקות מותר לו לנשק. |
|
||||
|
||||
נניj, יש ילדה שמנה שיומיום מציקים לה, מכנים אותה בשמות ועוד דברים שילדם עושים. האם החוק מתייחס לכך? האם לא מדובר בעלבון גדול יותר מנשיקה חדע-פעמית שלא בהסכמה? ומניסיוני, אני יכול לומר לך שמדובר בטראומה. אבל תופעות כאלו אנחנו מוכנים לקבלכמשהו לא מוסרי אבל חוקי, רק מפני שלא מדובר במשהו בעל קונוטאציה מינית. לי בד"כ הגיבו באתה לא ספונטאני, אתה צריך להות אסרטיבי. נימוס הוא כנראה תכונה לא גברית מספיק. חוץ מזה ממתי נשים ברורות לגברים? |
|
||||
|
||||
אתה לא צריך להיות אסרטיבי, אבל רצוי מאוד שתהיה ספונטני. |
|
||||
|
||||
אני מסכימה עם הפיסקה הראשונה שלך, אבל לא ממש מבינה מה הנקודה שלך. יש כל מיני נשים, וכל מיני גברים, וכל מיני אנשים שאומרים דברים מטומטמים. גם אתם לא ברורים יותר מדי - שתדע לך (: |
|
||||
|
||||
הנקודה היא שאנחנו, משום מה, רואים את ההערות מיניות כמשהו שנה, רק מפני שהמין עדיין נתפס בעינינו כמשהו מגונה. כך שהדבר מביא למצב מופרך, שבו מחמאה מינית חד-פעמית יכולה להביא לבית-משפט, בעוד עלבון מתמשך אינו מביא לבית-משפט. מה ז"א לא ברורים? אנחנו רוצים רק דבר אחד, לא? |
|
||||
|
||||
להחדיר משהו לאנשהו, לא משנה מה לא משנה לאן? |
|
||||
|
||||
עשן סיגריות לריאות שלי (או שלך)? הרבה יותר רווח ומזיק מלשון לפה. הנזקים הקשורים בעניין מבוססים היטב (סטטיסטית, אבל לא ממש תמצא מי שיחלוק עליהם). אסור על פי ספר החוקים (תקיפה באמצעות גז, אאז"נ). מתי לאחרונה נשפט מישהו על זה? אני עם יומטוב בעניין הזה - כל מערכת החוקים לענייני מין היא מגוחכת למדי, ומתבססת על מוסר ארכאי במקצת. בנוסף, היא מערכת שמגשימה את עצמה, משום שנשים מרגישות יותר פגועות מנשיקה לשנונית, מאשר מתקיפה בעשן סיגריות. וההרגשה הזאת מתבססת בעיקר על אותה מערכת חוקים. |
|
||||
|
||||
וואלה, כל הטאבו הזה מסביב לאונס הוא בעצם ארכאי, ואם אנחנו רוצים להתקדם, אז כדאי שנשיל אותו מעלינו. |
|
||||
|
||||
אינני יודעת למה בדיוק מתכוון אמיתי, אבל לא מעט מהח''כים שהצביעו בעד החוקים שהביאו, בסופו של דבר, להרשעתו של רמון כבר לא כל כך בטוחים שהם ראויים. ואין לי ספק שכולם בטוחים שהחוקים הנוגעים לאונס ראויים מאוד. |
|
||||
|
||||
אני פשוט נזכרתי בסא''ל (במקרה דתי) שהיה מסתובב בבסיסנו, מנסה את מזלו על ימין ועל שמאל, שולח את ידי התמנון שלו לחיילות, משחרר אמירות בעלות אופי מיני ופוגעני באופן קבוע. בעלי הסמכות האחרים לא ניסו להפסיק אותו וקראו לו פשוט ''חולה''. הוא לעומת זאת קרא לעצמו ''מודרני ומתקדם''. |
|
||||
|
||||
(באמת שאלתי מתוך רצון להבין) יש תפיסה פמיניסטית שטוענת שהטרדות מיניות וכל הקשור בהן, הן נגזרת של יחסי כוח ושליטה, ולא של קירבה או אינטימיות.1 אני לא יודעת איפה מחמאה מינית חד-פעמית יכולה להביא לבית המשפט, אלא אם מדובר ב"מחמאה" כחלק מיחסי כוחות, מה שהופך את הסיטאציה לפחות מופרכת בעיני. להגיד לך שהמצב הקיים ראוי בעיני? אני לא יכולה. אבל אחרי כל כך הרבה שנים שבו הנשים הן "המין החלש", קצת קשה לי להתנגד לכלי שמאפשר לנו לצבור קצת כוח, במטרה להגיע בסופו של דבר לשוויון. ואם כרגע המטוטלת נעה קצת יותר מדי, אני מאמינה שזה מה שיעזור לה להתאזן לטווח הארוך - "אנחנו"2 נלמד להתמודד בעצמנו עם מצבים לא נוחים, ו"אתם"2 תלמדו איך לא ליצור מצבים לא נוחים. מה, אתם רוצים רק ארוחת בוקר? 1ההכרה בתפיסה הזו הובילה לחקיקת החוק להטרדה מינית. 2 אין "אנחנו" ו"אתם". בניגוד למה שמצטייר כאן בשבועות האחרונים, אני לא חושבת שפרצה כאן מלחמת-בין-המינים. |
|
||||
|
||||
באשר ל"יש תפיסה פמיניסטית", זה עוד כלום. סוזן בראונמילר, שספרה "בניגוד לרצוננו" (1975) הפך לסמל ונחשב לאחד ההישגים המרכזיים של הגל השני של הפמיניזם, כותבת בו כך: "מאז העת הפריהיסטורית ועד ימינו אלה, אני משוכנעת, מילא האונס תפקיד מכריע... אין הוא אלא תהליך מודע של הטלת אימה, שבאמצעותו מחזיקים כל הגברים את כל הנשים במצב של פחד". רציתי להדגיש כמה מלות מפתח בכוכביות, אבל אני חושש מן הנזיפה על תגובות המכילות את הרצף ***. |
|
||||
|
||||
מכירה, מכירה. רק שהתפיסה המק'נונית שדיברתי עליה רלוונטית לעניין תכליות החוק בישראל (ובאופן אישי אני מוצאת בה הרבה הגיון) ואילו גישת הפמיניזם המילטנטי רחוקה מאד מלהיות בקרבת הקונצנזוס (ולא שלמק'נון אין יציאות רדיקליות על אונס כחוויה יומיומית של כל אשה, אבל לסנן זה חשוב). |
|
||||
|
||||
במקור, למה שאתה לא? ואגב, כבוד העפרונית, בראונמילר ומק'קינון שייכות לאותו תת-זרם פמיניסטי; הן לא "זו לעומת זו" כפי שאת מציגה אותן. |
|
||||
|
||||
רק זה? "מאז העת הפריהיסטורית1 ועד ימינו אלה2, אני משוכנעת3, מילא האונס תפקיד מכריע... אין הוא אלא4 תהליך מודע5 של הטלת אימה6, שבאמצעותו מחזיקים כל הגברים7 את כל הנשים8 במצב של פחד" כלומר: האנסים, המסתכנים בכליאה, הם אלטרואיסטים שמקריבים עצמם למען אחיהם הגברים, כדי שאלה יוכלו לשמר את הנשים שבאות איתם במגע חברתי במצב של פחד, שהוא כידוע משאת הנפש של כל הגברים באשר הם. 1 כששבטים קטנים של בני אדם היו עסוקים במאבק השרדותי 2 ללא דילוגים וללא יוצא מן הכלל (הדברים נכתבו בשנות השבעים) 3 ללא צל של ספק 4 כך ולא אחרת 5 לכך מכוון האנס 6 שיטה להפחיד את אלו שטרם נאנסו, ותו לא 7 גם אלו שאונס לא עלה מעולם בדעתם 8 לרבות אמהות, רעיות ובנות |
|
||||
|
||||
על בראונמילר יש לי הרבה דברים חריפים לומר, אבל פשוט חשבתי שהתייחסת להדגשות במקור. |
|
||||
|
||||
הגזמת! 1. כששבטים קטנים היו עסוקים במאבק הישרדותי, סרור שכל הנשים סבלו ממצב מתמיד של כאב ראש. לולא היו הגברים אונסים אותן, המין האנושי לא היה שורד! 3. לאישה אסרטיבית אסור שיהיו ספקות. 5. חלק מהפמיניסטיות אומרות כבר מזמן שאונס איננו קשור למין. אשר על כן, האנס חייב להיות מודע למשמעות מעשיו. 6. ודאי שזו שיטת הפחדה. שיטה חינוכית ידועה. 7. "גם אלו שאונס לא עלה מעולם בדעתם"? מי זה? 8. שכחת את הסבתות והנינות. |
|
||||
|
||||
או שהאונס הוא על תקן אקדח לא שלוף. כוחו הפיסי העדיף של הגבר, בשילוב שפת הגוף שלו שחושפת את המטען המיני שיש לאינטראקציה יוצרים גם יכולת וגם מניע, כך שמה שנשאר זה רק לחפש הזדמנות. האינטראקציה עם גבר מנקודת מבט נשית שקולה לעיתים להתמודדות עם חיית בר, או מכשור כבד וקטלני שיש לנהוג בו בזהירות. לדוגמה: 1. הילה חוששת לא "להגזים" בגישושים הפיסיים הבוסריים עם החבר שלה, תום, כי "אולי היא תגזים ואז הוא לא יוכל להתאפק". תום הוא בחור טוב בסך הכל, אבל הילה בכל זאת חוששת מאונס. 2. ברוריה נפגשת עם אביגדור לפגישה עסקית. היא מבחינה שאביגדור מגניב מבט לברכה החשופה, ולפתע מתחרטת שלא באה לעבודה בלבוש צנוע יותר. ברוריה מכירה את אביגדור זה שנים, גבר חביב ונשוי באושר, אבל האפשרות לאונס שוב נמצאת ברקע, ולו במרומז. בין הטענה הזו לעמדה של בראונמילר הפער הוא בעיקר בתאוריית הקונספירציה: בראונמילר טוענת שהאנס הוא סוכן הגבריות - יוצר את ההרתעה באופן יזום למחצה, כדי שנשים יאלצו לישר קו עם דרישותיו של הממסד. לטענה יש גרעין כלשהו של אמת לדעתי, במובן שכתבתי עליו בפסקה הקודמת, אבל היא מנופחת מעבר לפרופורציות הגיוניות. בראונמילר בעצמה1 מגדירה את האונס כחוויה המעצבת של הנשיות, אבל לא בהכרח כחוויה המעצבת של הגבריות. בראונמילר פשוט התאהבה במילה "אונס" בגלל הזעזוע שהיא יוצרת, ולדעתי עמדתה לא באמת מכוונת אליה במלוא מובן המילה. האונס אמור להיות ביטוי גולמי, גרעין סמוי, של המערכת החברתית הקיימת, ולא מייצג שלה עצמה. האנס אמנם חושף את פרצופו הקולקטיבי האמיתי של כל גבר, אך הפרצוף הזה בדרך כלל מוסתר (גם בעיני בראונמילר) מאחורי מליצות ונימוסים שמעדנים, מסתירים ומדחיקים אותו. ---------------------------- 1 - אם זכרוני אינו מטעני ואם אני לא מבלבל בין בראונמילר לפמיניסטית רדיקלית אחרת כלשהי. |
|
||||
|
||||
חבל לה על כל המאמץ. היא יכולה היתה להגיד "אה, זה באמת נשמע מופרך. קוראים לזה אירוניה.:)" |
|
||||
|
||||
(לא לוקח צד בדיון על רמון - לא מרגיש שמכיר מספיק טוב את הפרטים) |
|
||||
|
||||
באמת אף פעם לא הגעת למקרה של אי-הבנה? מצדך או מצדו? אף פעם לא חשבת שמישהו רוצה אותך וטעית בכך או להפך? אני מתקשה להאמין שזה אנושי |
|
||||
|
||||
למה אף פעם? "עד היום, למעט פעם אחת, כל אדם..." (: יצא לי לחשוב שמישהו רוצה אותי וטעיתי בכך, וגם להפך, אבל לא יצא לי *לצרפת* מישהו עקב הטעות הזו. מעולם לא עמדתי לתומי ושוחחתי עם מישהו ופתאום הרגשתי את לשונו בפי. מעולם לא. האווירה והנסיבות שקדמו לנשיקה תמיד היו כאלו שבהם היה ברור לאיזה כיוון הדברים הולכים וששני הצדדים בעניין. קשה לי להאמין שאני כל כך מיוחדת בזה. |
|
||||
|
||||
אבל הדברים האלה בכל זאת קורים. לי קרתה פעם תקלה כזאת עם רופא קשיש. היינו מאוד מיודדים, ומה לעשות - מטבע העבודה שלו, גם נמצאנו ממש קרוב, פיזית, ופתאום, במהירות מפתיעה, הייתי מחובקת והלשון שלו היתה בפי. נזפתי בו באיפוק, לא בקשיחות או בכעס כי היינו מיודדים, כאמור, והוא היה קשיש, וליבי לא מלאני. ברחתי משם אל חדרון השירותים ע"מ להרגע, ואני זוכרת שרק אז הרגשתי שאינני נושמת ושחררתי את האויר הכלוא. אני זוכרת גם שחשתי דחיה פיזית חזקה שהפתיעה אותי בעוצמתה (אולי משום גילו המתקדם, אני חושבת שהוא היה מעבר לגיל הפנסיה), אבל מ-מ-ש לא עלה בדעתי שום דבר בנוסח - "איזה מנוול, אני אתלונן במשטרה ואהרוס לו את החיים!". לא זו בלבד, אלא שנראה לי שאם היו אומרים *לו* שהוא עבר עבירה ועשה מעשה מגונה - הוא היה המום ונדהם. אגב, עם כל האי-נעימות של אותם רגעים, ואולי של הכמה ימים שאחרי כן, העניין לא הותיר בי שום טראומה נראית לעין. זאת בניגוד למישהי, מרצה ללימודי נשים ומגדר, שאמרה אתמול באחד המשדרים משהו כמו: "כל הזמן מדברים על מה שעובר על רמון, אבל מה עם החוויה הנוראה שעברה על המתלוננת?!". תגובה 431401 היא נוגעת ללב ומראה שיש בנושא זה נטיות אישיות ומושגים שונים לאנשים שונים, ורגעים של תחום אפור, הפותחים פתח לטעויות מביכות. |
|
||||
|
||||
אני די משוכנעת שעם כל החקירות במשטרה והבלגן הכללי עד סיום המשפט המתלוננת אכן עברה חוויה די נוראה... |
|
||||
|
||||
כן, נכון, אבל מן ההקשר של אותה שיחה וככל שהבנתי - המגדריסטית דיברה באותו רגע על חוויית הנשיקה עצמה ולא על כל מה שקרה מאז. ועם כל הכבוד, מנסיון חיי העשיר אני יכולה להעיד שבכל זאת יש מדרג של טראומות, מדרג של חומרת מעשים ושונות באופי המעשים. התחככות באוטובוס, מבחילה ככל שתהיה, היא לא כמו נשיקה, ונשיקה אינה שווה לאונס. ואי אפשר לעשות מהכל דייסה אחת גדולה, בלתי ברורה ובלתי מובחנת, כי מן הדייסה הזאת מישהו עוד ייצא נפגע, בין אם עוברי העבירות או הקרבנות. |
|
||||
|
||||
חשמנית! ש*את* לא תראי את אייקון האירוניה? הריני מזו-זעת! (או אולי, מזוז-זעת...). בכל אופן, לגבי מדרג הטראומות, אני ודאי מסכימה איתך. אגב, גפ לי קרה ששאלו אותי אם מותר, וכו'. אני חייבת להודות שהשאלה עצמה, בלי קשר לרגשותיי שנייה קודם, הורידה לי אוטומטית את החשק... והתשובה תמיד הייתה לא. וגם לי קרה שאנשים ראו אצלי "סימנים" מהרהורי לבם. כולל כאלה שכלל לא הבחנתי בקיומם קודם. אז הבהרתי להם את המצב. באופן הולם למעשיהם בעניין זה. |
|
||||
|
||||
אני אהבלה עם קבלות, גם כאן באייל (לא מהזמן האחרון, לשמחתי, כך שלא קל להיתקל בהן). |
|
||||
|
||||
עלי להודות שפעם אחת ניסיתי לחבק ולנשק מישהי (על הלחי) כאות לאמפטיה שחשתי כלפיה במעמד מסויים בו היא חשפה בפני נושא כאוב וטעון רגשית. הגברת החוירה וקפצה לאחור בבהלה, והותירה אותי עם הרגשה של אנס בפוטנציה. התקרית הסתיימה שם, אבל עכשיו אני תמה מה היה קורה אם התגובה שלה היתה איטית מדי. עפ''י תגובתה הקופצנית היא היתה עלולה לפרש את הארוע כמעשה מגונה. אמנם את חושבת שנשיקה על הלחי אינה עומדת בקריטריון הדרוש, אבל, מה לעשות, זאת היתה מישהי אחרת, עם דעות משלה. |
|
||||
|
||||
מסקרן אותי מה עשית בדקה שאחרי זה, לפחות הסברת לגברת שהיא טועה בקשר לכוונות שלך או שהמשכת להרגיש כמו אנס פוטנציאלי? |
|
||||
|
||||
1. You are not really looking for reasonable standards for consent, are you?
2. You condemned the woman rights organization. It's your right to back off. 3. He is in that case not a reasonable man. 4. We differ here. 5. Victims can defend themselves. Offenders can do it as well. We can believe, like the judges in this case, that a victim is sometimes too stunned to react. 6. No and no. It's not obvious that a hug (any hug) is a sexual signal. And knowing that a kiss is much more evident than a hug, the woman being a non consenting participant, may have been less injured by it, and less likely to complain. 7. You can sue me or ignore me. |
|
||||
|
||||
בעקרון אני נוטה להתעלם ממך, אבל רק שתי הערות: הבעתי כעס על שמחתם של ארגוני הנשים בהקשר הספציפי הזה. לא כיסחתי אותם באופן כללי. ובמידה שהמתלוננת נגד רמון לא אפשרה את הנשיקה בהסכמה, לא נראה לי שהייתה לו דרך לדעת על כך. |
|
||||
|
||||
Wrong madam, ignoring is *not* answering. But you can try again.
And like I mentioned before, you express your annoyance in this case, and directed it at the woman right organizations. When you were confronted on that logic, you discharged the organizations and went for the court system, thus fulfilling your right to back off. As for the kiss, according to the account in the court ruling: he held her head suddenly, and kissed her. She backed off and looked stunned. He still asked her twice for her number. If he wanted to get it, he would have gotten it, and would have apologized accordingly. In our case, there is no law against answering you, though it's not much of an intellectual challenge. |
|
||||
|
||||
עם אהבה עצמית כמו שלך לא תגיע רחוק. ''את לא אתגר אינטלקטואלי''. הרגת אותי מצחוק. ואני סתם צופה מהצד. |
|
||||
|
||||
No idea what you're on about, but have a good one.
|
|
||||
|
||||
ולהיחשב מטרידה, ולהיחשף לתביעה. איך? בדיוק כמו גבר. החוק איננו מפלה מבחינת ניסוחו. מה שכן, הסיכוי שתיתבעי על ידי גבר במצב העניינים החברתי בימינו קטן יחסית*, וכנ"ל הסיכוי שהוא יזכה בתיק במידה וזה יגיע לבית המשפט. *אמנם עבר עשור מאז שהגשתי תלונה נגד חיילת ששירתה איתי על הטרדה מינית, אבל העניין טופל, גם אם לא בכלים פליליים, ואני הפכתי לבדיחת השבוע בבסיס, עם כל מיני אמירות טפשיות של 'תקבל את זה בתור מחמאה!' ו'איך אישה יכולה להטריד מישהו' וכמובן רמיזות מעליבות. |
|
||||
|
||||
אינני יודעת את לשון החוק, אבל: א. לגבי קטינים ידוע לי שיש בעיה עם *קטינות* בלבד, אלא אם כן הפוגע הוא גבר; ו-ב. כל הפרשנים שדיברו על פסק הדין בפרשת רמון ציינו שמדובר בתקדים שנועד להגן על *הנשים*. אם טיפלו בתלונה שהיגשת, הרי זה אות כבוד לצה"ל. |
|
||||
|
||||
גם בארץ היה מקרה של תלונות נגד מורה שהתעסקה עם קטינים. ייאמר כי יחס החברה שונה מאוד-מאוד במקרה של מורה גבר ששכב עם בת 15 ובמקרה של מורה אישה ששכבה עם בן 15, אבל מבחינה חוקית למיטב ידיעתי גם אשה חשופה לתביעה. (מה שכן, מבחינת החוק אי אפשר לאנוס גבר. זה כן). |
|
||||
|
||||
זה בדיוק המקרה שנזכרתי בו. ועד כמה שזכור לי, היה קושי לתבוע אותה. אם אינני טועה היא אכן לא נתבעה, או לפחות לא לדין פלילי. |
|
||||
|
||||
Are you sure?
|
|
||||
|
||||
בגבר אפשר לבצע מעשה מגונה\מעשה סדום, אבל את האונס המחוקק שומר ליחסים הטרוסקסואליים בכפיה 'כדרך הטבע'. |
|
||||
|
||||
ואותה מורה צפויה (אם המשפט לא התחיל) לעמוד לדין באשמת 'מעשה מגונה בקטין תחת מרות', אם YNET צודקים. |
|
||||
|
||||
ו. אשה לא יכולה להטריד מינית? |
|
||||
|
||||
ראה תגובה 431357 |
|
||||
|
||||
זהו חשש שאין לו על מה לסמוך. לא פחות משנשים רותות לעבוד- שוק העבודה זקוק לנשים. |
|
||||
|
||||
זה לא אומר הרבה. שוק העבודה זקוק כבר מזמן גם לנשים בעמדות בכירות, ובכל זאת לא ממש מתייחס להזדקקות הזאת. |
|
||||
|
||||
האם ניסית לעשות פארפרזה על זה: Senator,
I served with Jack Kennedy, I knew Jack Kennedy, Jack Kennedy was a friend of mine. Senator, you're no Jack Kennedy. ? |
|
||||
|
||||
Nice one, but no.
|
|
||||
|
||||
אני לא מכיר מקרוב את השוק במקצוע ההסברה, אבל ספק אם הכישלון הזה יחסל את הקריירה שלך כאשת יחסי ציבור. |
|
||||
|
||||
תודה. על הדרך המקצועית הזאת עוד לא חשבתי. |
|
||||
|
||||
איפה קראת את פסק הדין הזה? תוכל להעביר לי לינק? |
|
||||
|
||||
לי חבל מאוד שדווקא חיים רמון מעד - וגם נתפס - בהתנהגות שהיא שגורה ןמקובלת במקומותינו. (מבלי להמעיט באי הנעימות וההכפשה שעברה המתלוננת). אם יש בפסק הדין פן חיובי, זה ההבהרה החד משמעית שאנשי ציבור ואנשים בעמדות כוח *חיבים* להכניס הרבה סודה לשתיה לקפה של הבוקר כדי שיוכלו ללכת לעבודה ולהפריד באופן מוחלט בין Business ל- Pleasure. יכול להיות שיהיה פחות נחמד - יעני סבבה - בעבודה, גם לבנים וגם לבנות. אבל זה יבטיח שמי שלא רוצה "סבבה" לא יקבל את זה בכוח. |
|
||||
|
||||
וזה מעלה את השאלה הדורפלית, למה שיהיה מי שלא ירצה את זה? |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
(חבל שהאלמוני שמעלי לא כתב את זה בכותרת, כדי ליידע את הציבור במה מדובר) |
|
||||
|
||||
כזה סיפור הזוי בזוי ולא פרופורציונאלי. המקרה הזה הוא דוגמא קלאסית לבעייתיות שבמחסור נורמות ציבורית מינימליות בארץ שבה הכל ניבחן דרך הכוונת המישפטית. במדינה מתוקנת הייתי מצפה ששר נשוי שמנשק עובדת מישרד וגורם לה לפרוץ בבכי ביום של פתיחת מילחמה<!!> היה נאלץ להתפטר עקב לחץ ציבורי,לא עקב הרשעה פלילית. הסיפור הזה פשוט התפתח למצב בלתי אפשרי,להחליק התנהגות כזאת אי אפשר,ולהרשיע בפלילים על התנהגות כזאת נראה לי חסר פרופורציות. כרגיל במקומתינו..אין מנצחים..יש רק הרגשת גועל. |
|
||||
|
||||
נשוי? לפי אתר הכנסת הסטטוס הרשמי שלו הוא "גרוש", גרוש מאשתו הראשונה. יש לו בת זוג, ורד ריבלין. |
|
||||
|
||||
נו, הוא התפטר הרבה-הרבה-הרבה לפני ההרשעה הפלילית. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
אם נשיקה בלי הסכמה היא "מעשה מגונה בכפיה" אז נשיקה בהסכמה היא "ביצוע מעשה מגונה"? |
|
||||
|
||||
לא, אם זה בהסכמה (וברצון) אין בזה שום דבר מגונה. |
|
||||
|
||||
אם זה בין שר המשפטים לחיילת במשרד שלו, אז אולי זה בכל זאת קצת מגונה? |
|
||||
|
||||
רק שהיא לא הייתה חיילת במשרד שלו. |
|
||||
|
||||
לא כל כך קצת, אבל עד כמה שהבנתי השאלה הייתה על החוק באופן כללי. |
|
||||
|
||||
אם כן, הכפייה היא שהופכת את המעשה למגונה? כלומר, "מעשה מגונה בכפייה" הוא כפל מילים למטרת כפל מילים, ואין מעשה מגונה שאינו בכפייה? |
|
||||
|
||||
להנחתי, גם מעשה מיני בקטין הוא מעשה מגונה אפילו אם נעשה בהסכמה. גם שוד, רצח, גניבה ותקיפה אלימה הם עניינים מגונים, אלא שהחוק בארץ מייחד, כך נראה, את המילה ''מגונה'' - דווקא לעניינים בלתי כשרים הקשורים במין ולא בתחומים עברייניים אחרים. |
|
||||
|
||||
יופי, עכשיו גרמת לי לחפש את חוק העונשין עצמו עצמו ולא לסמוך על הזכרון העלוב שלי. סעיף 348 - מעשה מגונה. ס"ק (ו): "בסימן זה, "מעשה מגונה" - מעשה לשם גירוי, סיפוק או ביזוי מיניים". לא מצאתי התייחסות ל"מעשה מגונה בכפייה", אבל לא חיפשתי בגירסה האלקטרונית. |
|
||||
|
||||
כלומר, כל סוג של מזמוז הוא מעשה מגונה. מזל שזה רק לצורך סעיף 348 ובאותה מידה היה אפשר לקרוא לו "מעשה חזיפזזי". |
|
||||
|
||||
אכן, כהאי לישנא. |
|
||||
|
||||
(ולא רק המכתב המקורי של יוכי ברנדס, אלא יומן של אישה שעברה תקיפה מינית) |
|
||||
|
||||
"נשיקה על השפתיים במהלך פלירט הדדי אינה מעשה מגונה, אינה הטרדה מינית, ובוודאי אינה עבירה פלילית. נשיקה כזאת היא לכל היותר מעשה של חוסר טעם. בשביל זה להרוס חיים אישיים ומקצועיים של בן אדם? יצאנו מדעתנו? " מקסים, רק חבל שנקודת ההנחה היא שלא דובר בפלירט הדדי ולא בנשיקה על השפתיים בלבד אלא בלשון וכל הוואג'רס.1 ובכלל, מה זה ה"בנות , הגזמנו!" הזה? כווווווווולנו הגזמנו? יש איזושהי "אמירה נשית" אחידה שכולנו כפופות לה? אל תביני אותי לא נכון - אני לא חושבת שצריך היה לפתוח בהליך פלילי. סיטואציה כזו צריכה להסתיים בסטירה מצלצלת (מצדה) וב"נו,נו,נו" מצד היועמ"ש או מי שזה לא יהיה שנוזף ברמון. אם יש מקרה קלאסי שצריך להסתיים בדין משמעתי לדעתי, הרי שזה המקרה. אבל מכאן ועד להגיד "הגזמנו"? נו, אם זה מה שעושה טוב לגב' ברנדס, שיהיה לה לבריאות. 1או לפחות, כך נטען. כמובן שאני לא מכירה את העובדות מעבר למה שפורסמו בתקשורת מתוך פסק הדין. |
|
||||
|
||||
המממ.. את מסכימה עם ברנדיס שהייתה פה הגזמה, אבל כועסת שהיא אומרת "הגזמנו"? 1 ווג'ע ראס = כאב ראש. ערבית. |
|
||||
|
||||
אני מסכימה שהרשויות המטפלות קצת הגזימו, ושכדור השלג הזה התגלגל מהר מדי ובצורה הרסנית. אני לא חושבת שנשים, באשר הן, כקבוצה מגדרית/תרבותית/ביולוגיות/וואטאבר הגזימו. ואני בטח לא כועסת על ברנדיס... 1יא. אף פעם לא חשבתי על זה. תודה! |
|
||||
|
||||
רק רציתי להבהיר שאני, האיילה מ-תגובה 431312 והפתיל בכללו, אינני אותו אלמוני מ-תגובה 431329 . |
|
||||
|
||||
אולי יש איזו טעות? כשלוחצים על תגובה 431312 נפתחת תגובה של עפרונית. |
|
||||
|
||||
נכון, תודה. התכוונתי ל-תגובה 431368 . |
|
||||
|
||||
בדיונים פתוחים בתקיפה מינית עולה לעיתים קרובות פוסט של נתקפת מינית, או מישהו שמרפרר לנתקפת מינית, שמוצע כ"דעת מומחה", משהו בסגנון: "גם אני הותקפתי מינית על ידי בן דוד מקרבה שלישית ימ"ח, ולא יכול להיות שההיא הותקפה ולא הרביצה לאבא המאמץ שלה והתלוננה ישר אצל הדודה." לכולנו נקודת מבט סובייקטיבית. במקרים של פגיעות נפשיות הסובייקטיביות עובדת שעות נוספות. ואת זה אפשר לקרוא פעם אחר פעם בפוסטים מסוג זה. |
|
||||
|
||||
זה אותו היגיון שמריץ את התקשורת לראיין הורים שכולים כמומחים לענייני הביטחון של מדינת ישראל. |
|
||||
|
||||
לפני כמה שנים דודו טופז נחקר במשטרה על איזו נשיקה שלא בהסכמה (נדמה לי שלכתבת "קול ישראל"). כמו שאני זוכר את זה, אם רמון הורשע במעשה מגונה, טופז היה אמור להיות מורשע על אחת כמה וכמה. מישהו זוכר יותר פרטים? |
|
||||
|
||||
ומה עושה שם ציון אמיר? קוראים לזה התמחות כנראה. |
|
||||
|
||||
אורית קמיר על משפט רמון: "רבים ורבות מתקשים עדיין, גם רגע לפני מתן פסק הדין, להבין מדוע צריך היה להעמיד לדין בגין תלונה על החדרת לשון לפה... אז הנה נסיון נוסף להסביר למה. יש עובד ציבור הנאשם במעילה בסך מיליוני שקלים. יש עובד ציבור שנחשד במעילה בסך אלפים בודדים בלבד. את הראשון יש ללא ספק להעמיד לדין. האם יש להעמיד לדין גם את האחר? אני סבורה שכן. מעילה היא מעילה היא מעילה. גם אם היא "קטנה", ויש גדולות ממנה. העמדה לדין בגין מעילה קטנה אינה כורכת זה בזה שני סוגי התנהגות שאינם קשורים זה בזה, ואינה גורמת לזילות חומרתה של המעילה הגדולה. העמדה לדין על כל מעילה היא שמירה נכונה וראויה על שלטון החוק ועל השוויון בפניו. וזאת בין שהנאשם מורשע לבסוף ובין שהוא מזוכה. וכך גם בעבירות של כפייה מינית". |
|
||||
|
||||
הנה מה שמטריד אותי: במקרה של עבירה או הטרדה מינית מדובר בפגיעה באדם פרטי. ההחלטה אם להתלונן או לא היא של הנפגעת ולא של המדינה. ונשמע שבמקרה הזה הנפגעת לא חשבה להתלונן לרשויות החוק, אבל במשטרה ובפרקליטות לחצו עליה להעיד ולהגיש תביעה, עד כדי איום שאם לא תעשה זאת היא תהיה פתוחה לתביעת דיבה. ונשאלת השאלה למה היה חשוב כ"כ לפרקליטות לדחוף את המקרה הזה, שהוא עבירה גבולית, עד הסוף המר. האם זו רדיפה אישית נגד רמון? שאפתנות אישית רצחנית מצד בכירים במשטרה ובפרקליטות? מה זה, ולמה- זה מה שאני רוצה לדעת. |
|
||||
|
||||
האם תיאוריית בייניש עדיין תקפה? |
|
||||
|
||||
אני לא יודעת מי ומה עומדים מאחורי הפרשה, אבל בהחלט נראה שמישהו, מסיבה כלשהי, חיפש בנרות מה אפשר להפעיל נגד רמון, מצא את הבחורה הזאת (שמצידה כבר עברה הלאה לדברים אחרים ולא נטתה לפתוח את העניין מחדש), ולא חסך מאמצים להוציא ממנה עדות ותלונה נגד רמון- כולל הטסתה ארצה מאמצע טיול בד' אמריקה, ואיומים על מה יקרה לה אם לא תתלונן. אני מאמינה שאדם ישר ומוסרי מאוד בד"כ לא יגיע רחוק במערכת הפוליטית המושחתת והכוחנית שלנו. ואפשר להניח שנגד 99 אחוז מהפוליטיקאים ניתן יהיה למצוא משהו שמהווה עבירה מצידו על החוק. ובד"כ גם לא יצטרכו להתאמץ מדי בחיפושים אחרי אותו "משהו". ולכן השאלה היא לא האם מישהו "חיפש" את רמון, אלא מי ולמה (שוב- בהתחשב בכך שהיוזמה לא באה מצד המנושקת). |
|
||||
|
||||
התחיל בגלל ביניש המשיך בגלל מזוז. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
וואלאק פרנואידית הבחורה הזאת. אותי, לפחות, היא ממש לא מייצגת. |
|
||||
|
||||
אדוני השופט בביצוע מקהלת "שמלה לך, קצין תהיה לנו" ------------------------------------------------- רמון: חיילת אחת דוקא די נחמדה חייכה לצלם ואלי נצמדה וכשהיא לחשה לי "בוא, חיים קשישון" סתמתי את פיה עם הלשון. אדוני השופט! אדוני השופט! זאת האמת וכל האמת, אז למה אתה לי בית סוהר רושם? אינני אשם, אינני אשם. קצב: עובדות משרדי, מה אוכל לעשות, כמעט בכל יום אותי הן אונסות, אך אם אנסה מי מהן לפטר, מיד הן רצות וקוראות לשוטר. אדוני השופט... אולמרט: את בנק לאומי חשבתי למכור, כדת וכדין, חשבונית ומקור, אבל כשהכל שם נתקע ולא זז שיניתי טיפה את תנאי המכרז. אדוני השופט... הירשזון: פעם ניהלתי איזו עמותה בה חסרה בקופה כמחצית הפרוטה את כל העובדים שם אהבתי מאד, אז אמרתי הכי טוב לשמור את הסוד. |
|
||||
|
||||
קבלתי צבא, מלא ירוקים שלא כל כך ידעו מה יש במחסנים. אז אחרי ששרפתי מספיק דלק סילון, שלחתי אותם לקרב ברגע האחרון. |
|
||||
|
||||
שכחת את ה"גורמים" שלחצו על המתלוננת לתבוע את רמון: חיילת אחת דווקא די נחמדה שחיים לפתע תפסה ונישקה הרגישה נורא, נמלטה וברחה... אז אמרנו - מה טוב, כך נראה מקרוב איך השר הגדול, החורץ משפטים, מתפתל בתפקיד נאשם מול עדים: ויידע הקהל, ויידע כל העם, שאצלנו כולם - אבל מה זה כוווולם! יישפטו עם הזמן, יזחלו על גחונם! כי אנחנו, אנחנו גברים באמת! כל אחד הוא אשם, אם לא קודם - כעת! |
|
||||
|
||||
בסדר, החלטתת לוותר עך המשקל והטעם, אבל, למה ויתרת על החריזה? |
|
||||
|
||||
מה קרה שכל הבולבולים פתאום הקימו מקהלה? |
|
||||
|
||||
לא יודע, אבל אצלנו בדיון האיילי, העפרונית היא אכן הסולנית! |
|
||||
|
||||
"אלא במעשה פולשני, פוגע ומשפיל" (האם הטרדה מינית אינה נכנסת לקטגוריה זו? תקציר פסק הדין מרתק (ומשכנע...). משום מה לשונו ריתקה אותי לא פחות מתוכנו: 1. נטען שהמתלוננת אמרה "איך חיים רמון חתיך היום", "אני חולה עליו", וכולי. האם בנות 21 היום מדברות כך? מראיון שהוקרן עם ה', זה רחוק מלהיות הסגנון המילולי שלה. הניסוח "חתיך" נשמע לי לגמרי שרידים מעולמה הרומנטי של רבקה פאלוך. 2. "הנאשם טען כי המתלוננת 'דיפדפה' במצלמה, התגאתה להראות את התמונות ו'היתה מאושרת מאוד'. מעניין שהפועל "דפדף" נכנס לשימוש גם כשהוא מכוון לתצוגת תמונות במצלמה דיגיטלית. אומנם גם באנגלית אומרים browse וגם דפדפן הוא תרגום שנגזר מפועל זה. אבל עדיין זה נשמע לי קצת מוזר. "התגאתה להראות" - עדיף "היתה גאה להראות". לא? התגאתה אינו לשון עבר מדויקת של גאה (אלא של מתגאה). 3. לשתי החיילות שתמכו במתלוננת מייד לאחר המעשה קוראים ליעד וליטל. סתם, מעניין. |
|
||||
|
||||
1. לגבי "חתיך" - את טועה. בחורות משתמשות בשם התואר הזה כיום. להבנתי, זו המקבילה הגברית ל-"כוסית" (מבחינת המשמעות, לא אטימולוגית). |
|
||||
|
||||
באמת? טוב לדעת. מכל מקום, הצירוף ל"חולה עליו" ול"הוא עושה לי את זה" נשמע, אפילו באוזניי המיושנות, לא מעודכן. |
|
||||
|
||||
ואני חשבתי שהזכר של ''כוסית'' הוא ''כוסון''. |
|
||||
|
||||
ואני שמעתי הרבה יותר ''חתיך'' מאשר ''כוסון'' (בהקשרים הטרוסקסואלים. בקהילת הגייז ''כוסון'' אכן פופולרית). אני חושב ש-''כוסון'' לא באמת בשימוש (ואינני זוכר שהיא היתה פופולרית מאוד אי-פעם). ''חתיך'' משמשת, בפי נשים, בדיוק לאותה מטרה ש-''כוסית'' משמשת בפי גברים (להבנתי, כאמור). העובדה שלמלה ''כוסית'' אטימולוגיה מגונה, ולכן היא מעלה קונוטציות שליליות יותר, לא קשורה לסיפור הזה. |
|
||||
|
||||
גם ''חתיך'' לא משהו - הצורה הגברית של ''חתיכה'' שמשמעותה המקורית ידועה, וכנראה תרמה למשמעות הסלנגית. |
|
||||
|
||||
מעניין מאוד. אני חייב להודות שמעולם לא חדרה להכרתי המשמעות של מקור המלה, ו-"חתיכה" נשמע לי נקי מקונוטציות. האם תהליך זה של "ניקוי" מלה מקונוטציות שליליות, הנובעות ממקורה, הוא תהליך נפוץ? או אולי אני היחיד שאצלו "חתיכה" נשמע כמו ביטוי תמים (בניגוד ל-"כוסית")? |
|
||||
|
||||
אני דוקא מכיר סיפור שהולך הפוך: איך קונוטציות שליליות "רודפות" אחרי מלים נקיות. על פי הסיפור, אנשי העליה השניה (או אולי עליה אחרת?) חיפשו מלה בעברית המתחדשת לציון איבר מין גברי. הרעיון שנקלט היה להשתמש במילה גזר בהשאלה - אלא שכדי להבדיל בין הירק והפאלוס הם הפכו את האותיות. כך נולדה המילה זרג. עם השנים הפכה המילה הזו לגסה מדי, ושוב נזעקו חכמים לטכס עיצה. לבסוף הוחלט לרמוז על השיקוץ על ידי האות הראשונה שלו בלבד. מכן שבעברית נקיה יש לומר "זין". את יתר ההיסטוריה אני מניח שכולם מכירים, וילדים רבים בכיתה א' מתבישים כשהם לומדים על שמה של האות השביעית. |
|
||||
|
||||
אל תצפי לתיאוריה מובנית. זו לגמרי אסוציאציה שלי, והיא עלתה רק כשניסיתי להתחקות אחר מקור המילה. אבל אני אהיה יותר חכמה אחרי שאסיים את הספר של סטיבן פינקר. |
|
||||
|
||||
איזה ספר של פינקר? במה השכ"ג כבר שוטף את מוחך? |
|
||||
|
||||
''מוצא הלשון'' מאת חיים רמון. |
|
||||
|
||||
זה נכון. המילה "חתיך" מופיעה בגוגל 354,000 פעמים, ו"כוסון", שכנראה נקלטה הרבה פחות - 123,000 פעמים. מעיון מהיר בכמה אתרים, המילה "חתיך" מחזיקה מעמד יפה כבר כמה עשורים, אופנתית בהחלט ונמצאת בשימושם של בני כל הגילים ובעיקר של צעירים. משמיעה, לא רק מגוגל - לצעירים, ובייחוד לצעירות, אופייני בשנים האחרונות הצירוף "חתיך הורס". לא ברור מה באשר ל-ה', אבל מאוד סביר להניח שבשיח המשרדי, כמחמאה לחיצוניותו של רמון, ישתמשו הפקידות מן השכבה הצעירה במילה "חתיך". |
|
||||
|
||||
אח, אח, אח, לאן הלכת, מישאל חשין, מה נעשה בלעדיך בים השממה המשפטית והעילגות? אולי רק איזו חלטורה פה-ושם, תוספת גילוי עדויות לפס"ד של שופטים אחרים? אולי תעזור לוינוגרד לכתוב איזה דו"ח ביניים? תעביר קורסי השתלמות לשופטי המחוזי? איך הלכת... |
|
||||
|
||||
ירד לי האסימון והבנתי מה פירוש "אמינות" מבחינה משפטית: אמינות פירושה שהשופטים מאמינים שהעד מאמין שהוא דובר אמת. זה כמובן לא מעיד על אמיתות העדות. אדם שוכח, אדם נדמה לו שהתנהג ככה אבל התנהג אחרת, אדם קולט רק חלק ממה שאומרים אחרים וממה שמתרחש סביבו, אדם מודע בעיקר למחשבותיו וכוונותיו ולא לדברים שאמר והדרך שבה התפרשו. וכו'. המתלוננת מאמינה שהיא לא התנהגה התנהגות פלרטטנית. כנראה באמת לא התכוונה לזה, אבל בפועל כך התנהגה. לצערי השופטים לא זכו להארה הזאת שהוארתי זה עתה, ואינם מבדילים בין אמינות העד לבין אמיתות דבריו. |
|
||||
|
||||
בפועל היו נוכחים אחרים שלא הגדירו את התנהגותה כפלרטטנית. בפועל אתה פרשן שלא היה נוכח. באשר לאמינות, אמרו חכמנו:"לשקר אין רגלים.". משמעו ששקרן, סביר יותר שייכשל וייפול. |
|
||||
|
||||
בפועל, עד כמה שידוע לי, היו נוכחים גם אחרים שכן הגדירו אותה כך. ולשקר יש מה-זה-רגליים! רגליים של רץ מרתון לפחות! |
|
||||
|
||||
"(ב) גרסת המתלוננת קוהרנטית, הגיונית, עקבית ומשתלבת היטב עם עדויות וראיות למכביר." "26. גרסת הנאשם אינה עומדת על רגליים מוצקות, בחלקים שונים שלה אינה נתמכת בעדויות אחרות ובחלקים אחרים אף נסתרת בראיות," "27. לסיכומם של דברים, בלט לעינינו שהנאשם, לאורך כל הדרך, ניסה, מצד אחד, לגלגל את האחריות לפתח המתלוננת, ומהצד האחר, המעיט וצימצם את אחריותו, תוך שהוא מעוות ומסלף את התמונה." |
|
||||
|
||||
ומה רוצה אדוני/גבירתי לומר בזה? |
|
||||
|
||||
פיפקה טען שהשופטים האמינו למתלוננת כי היא מאמינה לעצמה, ושכח את העובדה שהשופטים טענו בזכות ראיות ועדויות אחרות שתמכו בגירסתה, וחוסרן של ראיות שישללו את עדותה. סביר להניח שגם רמון האמין לעצמו, ואת זה ציינו השופטים. אבל ראיות סתרו את מה שהוא אמר, ובנוסף לזה הוא סתר את עצמו. כלומר הגיש לעצמו ולשופטים סיפור לא סביר. אז במקרה הזה, לדעת השופטים, לשקר שרמון סיפר לעצמו אין רגלים של רץ מרתון. |
|
||||
|
||||
כן, קראתי את תקציר פסק הדין. כלומר, את אותו חלק שלו שצוטט ב"הארץ". התרשמתי שרמון בהחלט אשם בבחירת עורכי דין גרועים להפליא. טרם החלטתי אם השופטים במקרה זה זקוקים לקורס מזורז בפסיכולוגיה, או שיש כאן משהו תפור מצדם. האפשרות הראשונה עלתה בדעתי בחלק הראשון של פסה"ד. השנייה הטרידה אותי מאוד בחלק שבו דובר על "האינטרס הציבורי" לעומת ההגנה על הנאשם. קשה לומר שלא היו ראיות שתמכו בגרסתו של רמון. השופטים פשוט העדיפו להתעלם מהן או לפסול אותן. כמו למשל במקרה של שלוש העדות ממשרד ראש הממשלה. גם חלק מהראיות שתמכו, כביכול, בגרסת המתלוננת יכולות לתמוך באותה מידה בגרסתו של רמון (אגב, אישית אני מאמינה לשניהם). למשל, עניין "הדלת הפתוחה" בחדר שבו התבצעה הנשיקה. זה לא נראה קצת בלתי סביר שרמון יבצע מעשה בלתי-ראוי בעליל *באופן מודע* במצב שבו כל עובר ושב יכול לראותו? והאם יש סתירה הכרחית בין הטענה שהם החליפו שיחה גם בהזדמנות קודמת ובין העובדה שלא ידע את שמה? מנסיוני, לפחות, אין כל סתירה כזאת. אז נכון, הם אמרו. ואגב, כשדיברתי על הרגליים שיש לשקר לא התייחסתי לפרשת רמון אלא לשקרים בכלל. ובפרשה המסוימת הזאת לא השתכנעתי שמדובר בשקר. |
|
||||
|
||||
וכמו בכל טקסט ספרותי טוב, קוראים שונים יפיקו ממנו סיפורים שונים לגמרי. מה שאני לא הצלחתי להבין הוא איך את מצליחה להאמין לשניהם, כשהאחת אומרת שהוא נישק אותה ישר לאחר שהצטלמו, והאחר טוען שזה קרה מאוחר יותר... ודרך אגב, כל האנסים שאני נתקלתי בהם היו בטוחים בחפותם, ובמידה ונאלצו לשלם על כך, גם בעוול הגדול שנגרם להם. |
|
||||
|
||||
התכוונתי שאני מאמינה לשניהם בעניין שעליו נסוב המשפט: כלומר, אם היה כאן מעשה בכפייה או שלא. לוח הזמנים לא מאוד רלוונטי בעניין זה. |
|
||||
|
||||
המעשה המגונה של רמון לא היה החיבוק ולא הנשיקה אלא החדרת הלשון. ברגע שהשופטים התרשמו שהמתלוננת דוברת אמת- רמון היה בדרך להרשאה פה אחד. עניין ההתנצלות היה מונע את המישפט לדעתי, אלא אם רואים כאן תפירת תיק. נדמה לי שאחד הדברים שגרמו לשופטים להרשיע את רמון, הוא ההתנהלות הדי מלוכלכת והיהירה שלו באמצעות מקורביו כדי להשחיר את המתלוננת. |
|
||||
|
||||
אתה מאשים את השופטים בדבר מאוד מאוד חמור - שהם הרשיעו נאשמם על מעשים שלא מופיעים כלל בכתב האישום ובוצעו לכאורה ע''י מקורביו. |
|
||||
|
||||
לא הבנתי את דבריך. |
|
||||
|
||||
אמרת: "אחד הדברים שגרמו לשופטים להרשיע את רמון, הוא ההתנהלות הדי מלוכלכת והיהירה שלו" השופטים המכובדים הרשיעו את רמון במעשה מגונה (גם) בגלל שהוא יהיר ומתנהל באופן מלוכלך בתקשורת? אם כן הם חרגו באופן פושע מסמכותם. |
|
||||
|
||||
השופטים היו צריכים להכריע בין שתי גירסאות. היהירות והניסיונות להשתמש בתיקשורת כדי להשחיר את המתלוננת, היו חלק מהגורמים שהביאו אותם להגיע למסקנה שהמתלוננת דיברה אמת ורמון-לא. גם הלובי של קצב מנסה להציג את א' כזונה . |
|
||||
|
||||
ושוב - זוהי עברה חמורה על כללי המשפט. שופט חייב לפסוק על סמך העדויות שהוצגו בפניו. לא על סמך רכילות בתקשורת. |
|
||||
|
||||
מקריאת פסה"ד השופטים הסתמכו על העדויות של רמון ולא "על סמך רכילות בתיקשורת". בפרק "פרשת ההגנה" מס. 26 הם כתבו "הגירסה של הנאשם אינה עומדת על רגליים מוצקות, בחלקים שונים שלה אינה נתמכת בעדויות אחרות ובחלקים אחרים אף נסתרת בראיות," ובהמשך "ועל כן, הצגתה כשקרנית מורה על מגמתו הברורה של הנאשם להכפיש את שמה ולהטיל בה דופי ובה בעת להתנער מאשמה". |
|
||||
|
||||
אסור לנאשם בנשיקה בכפיה לומר ששני הצדדים רצו בה? (זהירות - אם היא אומרת שלא, ואתה אומר שכן, אז אתה "מציג אותה כשקרנית", מנסה "להטיל בה דופי", ואפילו, שומו שמים, מנסה "להתנער מאשמה"). איזו הגנה משפטית אחרת יש לו? מה יכול לעשות אדם חף מפשע במצב כזה? באותה מידה אפשר להשליך אותו לנהר (אם הוא לא טובע, יש לנו עסק עם מכשף). |
|
||||
|
||||
מותר לו לומר, רק שהוא צריך לשכנע את בית המשפט באמיתות האמירה. |
|
||||
|
||||
ואם הוא לא מצליח, הוא נענש על עצם הנסיון לטעון שהוא חף מפשע? מה אמור לעשות, אם כך, אדם שהוא באמת חף מפשע? להודות שהוא אשם כדי שלא להסתכן בעונש כפול ומכופל, במקרה שבית המשפט ימצא אותו אשם בנסיון חוצפני לטעון לחפותו? |
|
||||
|
||||
רוצח שהורשע בגלל שבית המשפט לא קיבל את קו ההגנה שלו, נענש בגלל הרצח או בגלל כשלון ההגנה? |
|
||||
|
||||
השאלה היא האם *מחמירים* בעונשו משום שהוא השתמש בקו הגנה מסויים, מעבר לעונש על העבירה עצמה. אם כן, זה מאיים גם על אדם חף מפשע שהואשם בעבירות דומות (ואינו יכול להרשות לעצמו את הסיכון שבנקיטת אסטרטגית הגנה דומה, שמא "יכעיס" את השופטים, ויענש בכפליים). |
|
||||
|
||||
ואתה חושב שזה מה שיקרה (להזכירך, הדיונים על העונש עוד לא ממש הסתיימו)? |
|
||||
|
||||
לכאורה, נראה שזה כבר קרה - לפי ההרשעה. |
|
||||
|
||||
אני בספק. נחכה ונראה. |
|
||||
|
||||
אם הוא יקבל עונש כבד (נגיד שנתיים מאסר בפועל) או עונש קל (נגיד, עבודות שירות). |
|
||||
|
||||
כן, אבל לפי דעתי עצם ההרשעה כבר אומרת שהאסטרטגיה שלו עצבנה אותם. |
|
||||
|
||||
אבל טענת יותר מזה, טענת שהוא יענש בחומרה יתרה בגלל האסטרטגיה שלו (תגובה 431966) ושזה יוצר בעיה לכל מי שיציג אסטרטגיה דומה בעתיד (תגובה 431933). עצם ההרשעה מעידה שהשופטים מצאו את העדות של רמון (ועדי ההגנה) כלא אמינה ואת העדות של המתלוננת (ועדי הפרקליטות) כאמינה, היא לא מעידה שום דבר על עצבים או על אסטרטגיה. |
|
||||
|
||||
צר לי: שוב בעית האלמונים. אינני אותו אלמוני מהתגובות שקישרת אליהן... לי נראה שעצם ההרשעה אכן מעיד(1) על כך. עובדה שביקורת על האסטרטגי מופיעה בפסק הדין. |
|
||||
|
||||
רמון הורשע במעשה מגונה ולא למשל בהטרדה מינית. העובדה שהשופטים בחרו להרשיע אותו בסעיף היותר חמור כבר מעידה על החמרה שלהם ולכן לא אתפלא אם הם יפסקו לו מאסר בפועל. |
|
||||
|
||||
סביר להניח. במיוחד כשמדובר במעשה כה חמור. חבל שהמקסימום שאפשר זה שלוש שנות מאסר. אבל אחרי זה עוד תהיה תביעת פיצויים, ואני במקום המתלוננת לא הייתי מסתפקת בפחות מחצי מיליון. אם כבר אז כבר. |
|
||||
|
||||
הצלחתם לבלבל אותי. אם אתה לא אותו אלמוני, ויש לך טענה אחרת, אז בבקשה אל תרמוז עליה. על מה, לטענתך, מעידה ההרשעה (מה זה ה"על כך" בתגובה שלך)? |
|
||||
|
||||
''על כך'' - על אסטרטגיית ההגנה של רמון. על מה שהשופטים קוראים לו ''הכפשה'' של המתלוננת. |
|
||||
|
||||
ז"א אתה טוען ש"עצם ההרשעה אכן מעיד(1) על אסטרטגיית ההגנה של רמון"? אני חייב להודות שאני לא מבין. |
|
||||
|
||||
סליחה, ניסוח שגוי. עצם ההרשעה מעיד (ה-1 שבמקור התכוון לשים בשוליים את השאלה אם זה צריך להיות "מעיד" או "מעידה", אבל מעדתי...) שהשופטים התייחסו בפסק הדין גם לאסטרטגיית ההגנה הלא מקובלת עליהם. |
|
||||
|
||||
הבנתי (אני מקווה). אני לא חושב שזה נכון. |
|
||||
|
||||
אני חושב שההרשעה מעידה שהשופטים מצאו את עדותו של רמון כלא אמינה, ואת עדותה של המתלוננת כאמינה. |
|
||||
|
||||
אני לא יודע איזה אלמוני אתה אבל אם אתה הוא האלמוני שטען שביהמ''ש פסק ע''ס פרסומים בתקשורת, אז אני מקווה שהציטטות מפסה''ד מראות אחרת. |
|
||||
|
||||
אלמוני אחר; אבל זה רק נהיה גרוע יותר - כעת הוא נענש על הגנה משפטית לגיטימית. |
|
||||
|
||||
מכיוון שאתה לא היית בחבר השופטים, אני נוטה יותר לקבל את חוות דעתם של השופטים שההגנה של רמון לא היתה ''לגיטימית'' כדבריך. חוות דעתך אין לה על מה להיסתמך אלא על דיווחים בכלי התיקשורת ופסה''ד של ביהמ''ש. |
|
||||
|
||||
א. אני אלמוני, כך שאת לא יכולה לדעת. ב. לקביעה שהגנת "אני דובר אמת, היא משקרת" אסורה, יש השלכות מרחיקות לכת. זה לא עניין לחוות דעת של שופטים, אלא לדיון ציבורי (כמו זה, למשל). האם לדעתך יש להעניש נאשם שהורשע בכך שטען טענה כזו, על עצם הטענה, ובנוסף לעונש על המעשה עצמו? |
|
||||
|
||||
היו לו שני קווי הגנה סותרים. |
|
||||
|
||||
אאז''נ, שלא היתה נשיקה כלל, ושהמתלוננת יזמה את הנשיקה. |
|
||||
|
||||
מהתקציר שהופיע בהארץ, הוא לא אמר שלא הייתה נשיקה כלל, אלא שהמתלוננת יזמה אותה - ושהמתלוננת ''הסכימה'' לה. ה''סתירה'' החמורה שהשופטים עמדו עליה, היא בתמיהה מה עניין ההסכמה אם היא הייתה היוזמת. |
|
||||
|
||||
כן, צודק. |
|
||||
|
||||
זה מה שרציתי לומר. הטענות (גם של איציק) כאילו ''מסע ההשמצות'' נגד ה' היה אחד הגורמים להרשעה הן קשקוש. |
|
||||
|
||||
מסבתר אם כן שרמון עשה ''עבודה'' הרבה יותר טובה בכך שעפ''י הן ביהמ''ש שוכנע שרמון ניסה להכפיש את המתלוננת. |
|
||||
|
||||
ומי אמר שמסע ההשמצות היה אחד הגורמים להרשעה? לא אני וודאי לא השופטים. השופטים ניתחו מדוע העדות של ה' היתה אמינה ושל רמון - לא. למסע ההשמצות היה מישקל באמינותו של רמון ולא באשמתו. |
|
||||
|
||||
אני לא יודע לגבי השופטים, אבל אתה *כן* טענת כך אי שם למעלה תגובה 431778 נדמה לי שאחד הדברים שגרמו לשופטים להרשיע את רמון, הוא ההתנהלות הדי מלוכלכת והיהירה שלו באמצעות מקורביו כדי להשחיר את המתלוננת (סתירות עצמיות מאוד משעשעות אותי) |
|
||||
|
||||
אני מאד שמח שאני מצליח לשעשע אותך אבל מה שתארתי השפיע על השופטים לגבי תום הלב של רמון. כשצריך להגיע להחלטה בנושא שמתמצה במילה מול מילה, אז מנסים לראות את תום הלב בהתנהלות בזמן המישפט. ניסיון להשחיר את המתלוננת ואפילו לבצע לה רצח אופי מעורר חשד של נסיון ליצור אמת באופן סינטטי. |
|
||||
|
||||
העניין הזה לא ברור לי. כל הזמן מדברים על השחרת שמה של המתלוננת. באיזה אופן הושחר שמה? אלה דברים חמורים או פוגעניים נאמרו עליה? |
|
||||
|
||||
קשה לי לשחזר עכשיו מדוע זהו הרושם שהתקבע אצלי. מסתבר היום שחוץ מרמון עצמו ומשפטנים שהכירו את התיק, רבים-כולל אותי -חשבו שחיים רמון יזוכה. מדוע? כי כמעט בלי להרגיש היינו נתונים לזרימה מתמדת של דיסאינפורמציה ע"י רמון וחבריו. כולם "ידעו" שהקצינה חיזרה אחרי רמון ואף היתה מאוהבת בו, פיזרה לעברו רמזים מזמינים שהוא המיסכן נפל ברישתם. כבר התחלנו להכיר את אופיה וכד'. התחושה שלי מאד לא טובה בעיקבות כל הפרשה הזאת. גם בגלל שאני מאד מעריך את רמון כאחד הפוליטיקאים המוכשרים ובעלי יכולת בישראל, אך גם בגלל שנתתי לעצמי להשטף באינפורמציה מכוונת. |
|
||||
|
||||
כעת אתה שותף בעצמך להפצת דיסאינפורמציה. אין לך שמץ הוכחה שהיתה כאן הזרמה ''מתמדת של דיסאינפורמציה ע''י רמון וחבריו'', ולמרות זאת אתה מתייחס לכך כאילו הייתה זו עובדה. בכל מקרה, לא אמורים להרשיע בדין בגלל שמועות המופצות מחוץ לאולם הדיונים (בניגוד אליך אני לא חושב שכך היה) |
|
||||
|
||||
עד שלא הוכח אחרת, אני מקבל את הכרעת הדין של שלושת השופטים כאמינה וככזאת שהתקבלה על סמך הראיות שעמדו לפניהם ופה אחד. חיים רמון גם היה אחראי להפצת דעות הקונספירטיביות שכיוונו לעבר נסיון לתפור לו תיק, כל זה בגלל שאנשי הפרקליטות לא רצו אותו כשר. אינני אומר שזה איננו נכון אלא שזה חלק ממניפולציה תיקשורתית. |
|
||||
|
||||
איך אתה יודע שזה חלק ממניפולציה?? אתה סתם מנחש בלי בסיס. |
|
||||
|
||||
אינני משוכנעת כלל שרמון הוא האחראי שמועות הקונספירטיביות. לא מעט אנשים (כולל אותי, למשל) חשבו על כך לפני שדברים דומים נאמרו בתקשורת: פשוט כל הסיפוא נשמע בלתי סביר העליל. |
|
||||
|
||||
אני לא ''ידעתי'' - אפילו לא חשבתי - שהיא הייתה מאוהבת בו. או שפיזאה לעברו רמזים מזמינים. ידעתי שהיא אמרה שהיא מתה עליו והציעה לו בבדיחות הדעת לנסוע אתה לחו''ל. מה שלא ידעתי, וגם כעת אינני יודעת, הוא שדברים כאלה משחירים פניו של אדם. אפילו לא של אשה, אלא אם כן חזרנו לתקופה הוויקטוריאנית. |
|
||||
|
||||
כל מה שידעת ואני ידעתי היה מבוסס על הפצה מכוונת של אינפורמציה. כל מה שלא ידענו הוסר מאיתנו.אני מעריך שהעובדות שהיו לפני השופטים היו הרבה יותר מסודרות ומקיפות. |
|
||||
|
||||
אבל הרי השופטים דיברו על "השחרת הפנים" בתקשורת. כלומר, זו שהיינו צריכים לדעת עליה. ואני עדיין שואלת - נניח שכל שקר. עדיין, מה משחיר את פניה של אישה בכך שהיא מאוהבת? או מפלרטטת? האם הדברים האלה אסורים? האם הם מבישים? |
|
||||
|
||||
הדברים האלה נתפסים כנראה (בעיני החוגים בהם יושבים מקורבי רמון) כעדות לכך ש''היא לא יכולה בלי זה'' (ולכן רק טבעי לנשק אותה בלי הזמנה), או לכל הפחות לכך ש''היא כבר רגילה'' (אז לא ביג דיל לנשק אותה בלי הזמנה) |
|
||||
|
||||
איזה קשר יש בין "חולה עליו" או "מפלרטטת אתו" לבין "היא לא יכולה בלי זה" או "היא כבר רגילה"? ואת שתי ה"מסקנות" הללו ררי איש לא פירש לנו, ועד כמה שהבנתי גם לא לשופטים. כלומר, אם נעשתה השחרה מסוג זה - היא נעשתה כולה בראשם של השופטים. ומה זה משנה אם מקורבי רמון סבורים כך? הרי הטענה לא הייתה מסוג "היא לא יכולה בלי זה" וכיו"ב, אלא "זה היה המשך טבעי לפלירט". |
|
||||
|
||||
זה משנה, כי פעולתם נגזרת ממערכת הערכים שהם מחזיקים בה (בדיוק כפי שנטען ש-א' שהתלוננה נגד קצב עוסקת בזנות, מה שבעיניהם אמור לגרום לנו להקל ראש בתלונתה. אז כאן ההאשמה פחות חמורה, ובהתאם גם המוניטין המפוקפקים שהוציאו למתלוננת). |
|
||||
|
||||
אנלא יודע על מקורבים עלומים, אבל בעיני לומר שמישהי "זונה" זו השחרה. לומר על מישהי "פלרטטנית" - לא השחרה. ה' טענה בערוץ 10 שמישהו בסביבת רמון קרא לה זנזונת. זה כבר עלבון, אבל אני לא שמעתי אותו. |
|
||||
|
||||
אתה ממעיט מעוצמתם של ה''מסעות'' התיקשורתיים הללו. קוראים לזה רצח אופי ובשפה אחרת מפיצים שמועות שאחותך זונה ולך תוכיח שאין לך אחות. |
|
||||
|
||||
אויש. גם בעיני זו לא השחרה - אבל בעיניהם כן. קפיש? |
|
||||
|
||||
(אגב, יש כאן שני אלמונים שונים. אני זו מתחילת הפתיל, לא לי ענית בתגובה תגובה 431901 :)) מה שמשמעותי הוא שבעיני המתלוננת ובעיני השופטים זו כנראה השחרה. זה מה שמטריד אותי. |
|
||||
|
||||
מה לעשות, אתם דומים (שניכם באותו גובה ועם אותו פגם בדיבור). |
|
||||
|
||||
היא הטענה של רמון מעל כל גבעה רמה שהמתלוננת לא רק שהתלוננה תלונת שווא- היא עשתה את זה אחרי שהיא ממש "הזמינה" אותו לנשק אותה.כלומר שלא רק שהיא שונאת אותו(או הוסתה/נשכרה ע"י אויביו) אלא שכל העניין היה מלכודת ונקמה אישית שלה כדי להשחיר את פניו ברבים. |
|
||||
|
||||
את הטענות האלה לא שמעתי. אם כך הוא טען, זו אכן השחרת פנים. |
|
||||
|
||||
נכון אינטרנט? אז הוא מגיע במהירות שהזמנת (1.5 במקרה שלי)? אז זהו שלא! עד היום חשבתי שזה שאני לא מוריד ביותר מ 15Kbs במקרה הטוב בתוכנות שיתוף קבצים זה בגלל הזמינות בצד השני, אבל היום הבנתי שמדובר בקונספירציה: האינטרנט מגיע חסום (או משהו) וצריך לפתוח אותו ע"י הגדרות מסויימות של הפורטים. עכשיו אני מוריד לראשונה בהיסטוריה ב 60Kbs. מישהו שם לזה לב? האם מדובר בצעד מכוון שנועד לחסוך לספקי האינטרנט רוחב פס, מעין opt-in שדורש גם רף התמצאות מסויים? ------- מצטער שאני בכלל מעלה את הנושא ועוד בלי הקשר הולם. העונש הראוי והצפוי לי הוא שיום יבוא ומישהו יעשה עלי googling ויראה שאפילו בתור גיק אני לא מוצלח. |
|
||||
|
||||
חפש throttling isp |
|
||||
|
||||
אפשר לקבל פרטים לגבי ה"הגדרות המסוימות"? |
|
||||
|
||||
לא ממני.. חברה שלי שינתה אותן וגם זה עם חבר טלפוני. |
|
||||
|
||||
אם אתה מאחורי נתב ביתי, "פתיחת" הפורטים היא מגבלה של הטכנולוגיה (טוב, יש גם נתבי pnp בעניין הזה, אבל אתעלם מהם לרגע) ולא קונספירציה של הספקים. כנ"ל אם אתה מאחורי firewall. למידע נוסף על ההגדרות הנחוצות עבור התוכנות והנתבים השונים: (זה בלי קשר לעובדה שיש ספקים שמגבילים פורטים מסויימים הידועים בכך שהם משמשים לתוכנות שיתוף קבצים. במקרה כזה הגדרת פורטים אחרים בתוכנה ובנתב תעקוף לפחות חלק מהחסימה) |
|
||||
|
||||
חפש תחת protocol obsfucation לeMule או לטורנט. זו הצפנה שגורמת לפאקטים של הפרד להיראות כמו מידע רנדומלי ועוקפת את ההגבלה של הISP. עוד טיפ, חשוב לא פחות: תגדיר את הUPLOAD שלך לרמה של 5kp פחות מהמקסימלי. כדי לקבל מידע אתה חייב שיהיה לך UPLOAD פנוי (אין לי כח לכתוב למה). בהצלחה |
|
||||
|
||||
אתה אכן לא יכול להוריד מהר יותר ממהירות ההעלאה של הצד השני. ישנם שני סוגי מהירות, מהירות העלאה ומהירות הורדה. לא משנה איזו מהירות הורדה יש לך או כמה היא גדולה אתה לא יכול להוריד מהר יותר ממהירות ההעלאה של הצד השני, מהירות ההעלאה של הצד השני היא הגבול של המהירות שתוריד בה, זאת ועוד אם הצד השני מעלה לכמה אנשים המהרות של המעבר עשויה להיות גם חצי, שליש, רבע או חמישית ממהירות המקסימום של ההעלאה. מה לעשות? לחפש שותפים עם מהירות העלאה גבוהה או לא להוריד מגולשים אחרים אלא מהאינטרנט, כלומר משהו שכבר הועלה והוא שמור באינטרנט ואז מהירות המעבר תלויה במהירות ההורדה שלך, כלומר הרבה יותר מהיר משיתוף. 5-7MB גודל ממוצע של קובץ אודיו במשך של 5 דקות בערך באיכות 128-192kbs יורד תוך 8-10 דקות במהירות 10-12kbs. אז מה רע ב-10-12kbs? זה הרבה יותר גבוה ממה שהיה פעם ובעתיד יהיה עוד יותר גבוה כי לספקי האינטרנט יש אינטרס להגביר כל הזמן את רוחב הפס לצורך שיתוף קבצים בזמנים בהם כמות הזכרון של מחשב ביתי מגיעה כבר מזמן לעשרות ואף מאות GB וישנם שהגיעו כבר ל-TB הרבה מקום אחסון (1TB=1,024GB=1,048,576MB=1,073,741,824KB) כי כשיש דרישה לשיתוף קבצים אז משפרים טכנית את יכולת האחסון ואת יכולת ההעברה. |
|
||||
|
||||
למה אתה מתכוון כשאתה כותב "שמור באינטרנט"? |
|
||||
|
||||
כשאני כותב "שמור באינטרנט" אני מתכוון שמישהו כבר העלה את הקובץ לאתר מסויים לדוגמא אם מישהו שלח לך קובץ לתא דואר של וואלה או נענע או גוגל או מס"ן, וכיום אתרים כאלו מציעים כמות מקום אחסון כמעט אסטרונומית גדולה פי כמה ממחשבים שלמים מלפני כמה שנים טובות ועוד בונוסים כמו סריקות של הקבצים למציאת וירוסים אפשריים, אז הקובץ שמור באתר וכשאתה מוריד אותו אתה מוריד אותו מהאתר היכן שהוא שמור ולא ישירות ממי ששלח אותו בזמן אמת. במקרה כזה כשאתה מוריד מאתר שבו מאוחסן הקובץ אתה לא תלוי במהירות ההעלאה של מי ששולח, כך שאם מי ששלח קובץ של 5MB עשה את זה במהירות העלאה של 10kbs זה לקח לו בערך 10 דקות אבל כשאתה תוריד את זה מהאתר במהירות 100kbs זה יקח לך בערך דקה אחת בלבד, אך אם הוא ישלח לך את זה ישירות בזמן אמת דרך תוכנת שיתוף קבצים או תוכנת מסרים אז זה יקח 10 דקות. |
|
||||
|
||||
אז אתה מתכוון שלשרתים יש לפעמים יכולות שידור גבוההות ממחשב ביתי שמחובר באדסל? יכול להיות, אבל מה קובע את מהירות ההורדה מגי-מייל? אם יש אלפי אנשים שמורידים בו זמנית מגי-מייל, זה פוגע בביצועי השרתים. בפועל זה יוצא יותר מהר ( לפעמים) אבל אני לא בטוח שאפשר להסתמך על זה. |
|
||||
|
||||
אתה יודע מה מקור ה- A שב ADSL? |
|
||||
|
||||
כן, אבל למה זה קשור? הטענה שלי היתה שאלפי לקוחות מרוצים שמקבלים נתונים מהצד הגוגלי מגבילים למעשה את קצב ההורדה, ללא קשר ליכולת ה*פיסית* של הממשק. |
|
||||
|
||||
זה, כמובן, יכול להיות. תלוי בכוחה של חוות השרתים הגוגליאנית ושל אמצעי האיכסון בהם היא משתמשת. כשאתה מוריד מעמית שמחובר ב- ADSL, אתה (ליתר דיוק, הוא) מוגבל קשות ע"י תשתית התקשורת גם אם המחשב שלו מנמנם כל העת. לא התכוונתי להגיד שום דבר מעבר לזה. |
|
||||
|
||||
<תלוי לא ב*כוחה* של חוות השרתים אלא בקווי התיקשורת שלה, ולמעשה בכל צוואר בקבוק בהמשך הרשת.> אני מסכים שפוטנציאלית, היכולת שלי להוריד סרטון מYNET או CNN היא הרבה יותר גדולה מהיכולת שלי לשלוח סרטון דומה אליך ( ומבחינה מסויימת זאת גאוניות של יוטוב- אתה מעלה פעם אחת ושולח לינקים לחבריך - יוטוב כבר ישברו את הראש כדי לספק רוחב פס) אבל אם הסרטון מאוד פופולרי ( למשל- מגדלי התאומים קורסים בשידור חי), תקבל ביצועים חלשים. אגב, כמו שמאור אמר, תוכנות השיתוף ה"קבוצתיות" כמו ביט-טורנט עוקפות את הבעיה הזאת רק לכאורה. נכון שאם קבוצה גדולה של אנשים יתרמו את יכולת ההעלאה הדלה שלהם, תזכה לקצב הורדה גבוה יותר, אבל מצד שני, הם מחלקים את יכולת ההעלה שלהם על פני כל ה"אצווה", ובטווח הארוך זה מתקזז. היתרון העיקרי של ביט-טוררנט על פני שיתופי עמית-עמית הוא (לדעתי1) הזמינות. 1 דיסקליימר- אני מומחה קטן מאוד בתוכנות שיתוף. |
|
||||
|
||||
אם יוטיוב בנויים כמו שצריך, אין סיבה שהורדת סרט פופלרי תארך יותר מסרט נידח וזניח. לא משנה לקווי התקשורת מה הם מעבירים. אם הדיסק הספציפי של הסרט הפופולרי עמוס, הבקשות להורדה יעברו לאחד מעשרות הגיבויים שלו. |
|
||||
|
||||
מסכים, התכוונתי לעומס על קווי התקשורת כאשר מספר הצופים הכללי עולה, לאו דווקא בשל סרט פופולרי במיוחד ( אולי יש מליארד צופים, כל אחד בסרט אחר). נתתי את המקרה של הסרט הפופולרי היחיד כדומה פשוטה לאיך עומס כזה נוצר. |
|
||||
|
||||
בהרבה מקומות בעולם הספקים מציעים קצבי העלאה גדולים הרבה יותר לעומת הספקים בארץ.. חוץ מזה ברוב תוכנות השיתןף אתה מוריד מיותר ממקור אחד 1. כביכול, עדיין אפשר היה לטעון שמהירות ההורדה הממוצעת שווה למהירות ההעלאה הממוצעת, אבל זה לא נכון, כי הזמן הכולל של ההעלאה יותר ארוך. בכל מקרה הכוונה המקורית שלי הייתה שקצב ההורדה שלי (לפי מה שאומרים כאן, בתוכנות שיתוף קבצים בלבד) הוגבל בכוונה ע"י הספק או מישהו אחר. אגב, האינטרס שלי הוא לא להפיץ את השמועה הזאת יותר מדי כי זה אם מספיק אנשים ידעו שזה קורה הם יסדרו את זה ויורידו במהירות גדולה יותר. זה רע כי זה אומר שכל אחד מהם יוריד דברים מהר בביטטורינט ויתרום לי את ה 10Kbs שלו למשך פחות זמן. 1 דווקא בתוכנה החביבה עלי soulseek זצ"ל זה היה אחד על אחד, ואמנם זה היה איטי אבל זה היה נורא מגוון. |
|
||||
|
||||
אני לא ישבתי באולם המשפט, לא הקשבתי לעדויות, ולא התרשמתי מהעדים. אבל איני מאמין שחיים רמון עשה את המעשה הזה כאשר הוא יודע/חושד/עוצם עיניים לעובדה שאין הסכמה מצד המתלוננת. הקביעה לפיה "קיומו של היסוד הנפשי מוסק באופן חד משמעי" תמוהה בעיני. האם השופטים רוצים לומר שאין להם צל של ספק שהייתה מחשבה פלילית? אני מאד מתקשה להאמין שנטל ההוכחה לכך הורם. אני בכל אופן, לא השתכנעתי בכך. אם להתנהגותה של המתלוננת, כמו למשל מסירת מספר הטלפון, וכן התבטאויות כאלה ואחרות, ניתן לספק הסברים שונים, בהחלט אפשר לומר שקיימת האפשרות שבעיניו של חיים רמון, באותו הזמן, הנשיקה לא הייתה לחלוטין לא במקומה. הספק, בכל אופן, להתקיימותה של אפשרות כזאת - קיים. והוא יותר מסביר. אפשר לומר שהמעשה לא ראוי, לא הולם וכיו"ב. מכאן ועד הרשעה בפלילים המרחק הוא רב. כולי תקווה שבית משפט של ערעור יצליח לעשות תמרונים כלשהם כדי להפוך את ההחלטה הזאת. |
|
||||
|
||||
הבעייה היא שזה שכיח בעברות מין שהתוקף "לא מבין" שהוא תוקף. יש גם אנסים שמצליחים לשכנע את עצמם, לאחר מעשה אם לא במהלכו, שהם מקיימים יחסים בהסכמה. איפה אתה שם את הגבול? היית משחרר אנס שמאמין באמת ובתמים שהוא לא אנס למרות שהקורבן שאמרה "לא" ונאבקה? |
|
||||
|
||||
במחקר הידוע של מארי KOSS התברר למפרע שחלק מהנשים שהיא הגדירה כנאנסות ב-Date Rape לא חשבו שהן נאנסו. ולמה לעצור בנשיקה, כאפשר לכלוא אנשים על מבט (היי, לא אני התחלתי עם הדמגוגיה)? אמירת "לא" נראית לי מקום מצויין לשים בו את הגבול. היא מראה שהצד הנפגע לא מעוניין, אפשר להגדיר אותה בצורה הרבה פחות מעורפלת מרוב הסימנים האחרים, והיא מהווה ראיה ברורה שהתוקף או המטריד בחר להתעלם מרצונו של הצד השני. |
|
||||
|
||||
לא ברור לי הקשר בין החלק הראשון והשני של משפט א'. חוץ מזה, טווידלדי, אתה מוזמן לעשות שירות לקוראי אייל ולפרט את הפרמטרים של גברת/ד"ר קוס ל Date Rape. |
|
||||
|
||||
המגיבים לאותה טענה, כל אחד מזוית אחרת. ואין לי כרגע עלי את המאמרים ומאמרי הנגד ומאמרי הנגד-נגד בנושא. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
שבסופו יצאה עם הטענה שאחת מכל ארבע עוברת אונס כנ''ל. מלבד פגמים מתודולוגיים אחרים, התברר שהיא קבעה כמה קריטריונים כמאפיינים מעשה אונס, והגדירה את הנשים שענו לקריטריונים או לחלקם כנאנסות. התברר שחלק לא קטן מהן הגדירו את החוויה שעברו כמשהו שהוא לא-אונס. ככה שיכול היה להיות משהו שלפי שני הצדדים המעורבים לא היה אונס, ולדעתה אונס. |
|
||||
|
||||
המרחק בין ''אני לא מאמינה ששכבתי איתו'' ל''הוא אנס אותי'' הצטמצם עוד קצת. |
|
||||
|
||||
''לעיתים קשה להבדיל בין פיתוי לבין אונס. בפיתוי, האנס טורח לפעמים לקנות בקבוק יין''. |
|
||||
|
||||
אמר מי שאמר שההבדל בין יחסי מין לגיטימיים לבין אונס הוא בשיווק. |
|
||||
|
||||
ומצאתי קבוצת אנשים רעולי-פנים עם סכינים ומסורים חותכת בבשרו של קורבן אומלל ושופכת את דמו, ורק בגלל שהם השכילו לשווק את עצמם כ'רופאים' ואת התקיפה כ'ניתוח' לא הכניסו אותם לכלא. |
|
||||
|
||||
תתפלא (או לא) אבל גם הם עלולים למצוא עצמם נאשמים בתקיפה אם המנותח לא הסכים לניתוח. |
|
||||
|
||||
גם אם הוא הסכים. ההסכמה הייתה חלק מתודעה כוזבת, בגלל המיצוב של הרופאים את עצמם כהגמוניה וכמאורות בתחום הבריאות. הבדלי המעמד והכח בין הרופא לחולה מציבים את האחרון בעמדה בה אין לו ברירה אלא להיעתר לכפייתו של הראשון, המלווה בסחטנות באיומים (''אם לא תעשה את הניתוח, תמות''). |
|
||||
|
||||
ואני מתקשה להתייחס ברצינות למי שלא רק טוחנת ססמאות מלפני שלושים שנה אלא שמצהירה שזה ''שחוקית, חיים רמון פחות אשם ממשה קצב, זה לא הופך את המעשים של רמון לפחות דוחים.'' איכשהו נדמה לי שמי שגם לפי המרשיעים, מי שחושב שרמון והמעשים המיוחסים לקצב זה היינו-הך יורה ברגל לא רק לעצמו אלא לכלל קורבנות האונס. |
|
||||
|
||||
רגע, "פחות דוחים" ממה? המעשים של רמון ודאי פחות דוחים מאלה של קצב. ובאותה נשימה, הם לא הופכים לפחות דוחים *ממה שהם כעת*, רק בגלל שקצב לכאורה אנס. |
|
||||
|
||||
היא לא דיברה לכאורה על השוואה של דוחה-לא דוחה, אלא רמון-קצב. |
|
||||
|
||||
לי לא מובנת ההתלהמות שלך. בפוסט קודם טענת שהקריטריון לקביעת אונס/תקיפה הוא אמירת "לא". בבלוג האישה טוענת לזכותו של ה"לא" הזה להישמע. |
|
||||
|
||||
אבל להשתמש במילה ''התלהמות'' לא הופך אותה נכונה יותר. במקרה הספציפי ההוא ייתכן מאוד שהייתי מסכים איתה, אם התיאור שלה מדוייק. מעבר לתיאור, אני לא רואה שום דבר שמשנה את הטיעון שלי כהוא-זה, ולו בגלל שבמקרה הזה יש להניח שאם התיאור נכון הגברת חושבת שהיא נאנסה. ואם היא לא חושבת שהיא נאנסה או שהמין היה בכפייה (טרמינולוגיה, אבל יש גבול. מין בכפיה הוא עברה ברורה בכל אופן, ואם היא תגדיר את זה ככפיה ולא כאונס - זה פשע מצידו. ואם כאונס - זה פשע מצידו) - אני מפקפק ביכולת לומר שאם שני הצדדים לא חושבים שהיה אונס, אנחנו נאמר להם שהיה אונס. |
|
||||
|
||||
על מנת להביע את דעתי על הצורה בה אתה מעלה את טיעוניך. 1 היא לא באה כטיעון בפני עצמו. אם העלמה שבנידון חושבת שהיא נאנסה אז היא אספה את הבגדים שלה בלי לאמר מילה, לא מחזירה טלפונים ולא מחזירה לבחור את הספר האהוב עליו. ואם היא לא חושבת שהיא נאנסה אז היא אספה את הבגדים שלה בלי לאמר מילה, לא מחזירה טלפונים ולא מחזירה לבחור את הספר האהוב עליו. אכן שתי אפשרויות. ההתנהלות שלה באפשרות השניה יותר תמוהה. אשמח אם תפרט מה לדעתך ההבדל בין "מין בכפיה" ו"אונס". אתה היחיד שדן כאן עד עכשיו באפשרות שאנחנו נגדיר מעשה כאונס כאשר שני הצדדים אינם מגדירים אותו ככזה. אבל הנה הרמתי את הכפפה: בכתבה בנושא אכיפת החוק נגד הטרדות מיניות בעבודה הראו מתלוננת אשר חשה פגועה כאשר עובד בכיר העלה את השאלה אם גם שערות הערווה שלה מחומצנות. היו לו עוד "פנינים" כאלו. היא הגדירה זאת כמשהו שהוא לא בסדר, אבל המילה "הטרדה מינית" לא עלה בדעתה, עד שדיברה עם אחראים לנושא. הנה מקרה שלא הוגדר על ידי שני הצדדים כהטרדה מינית, ומוגדר על ידי ועל ידי החוק ככזה. וכן, אכן יכולה להיות בחורה שאמרה "לא" ודחפה את הבחור אבל לא הגדירה זאת כאונס כי למיטב ידיעתה "אונס זה כאשר זר מתנפל עליך עם סכין ומבצע בך את זממו בין השיחים". 1 שקלתי אם להשמש במילה "התרגשות" אבל זה היה מתאר רק חצי מההתנהלות. |
|
||||
|
||||
אבל מה יש לנו פה? מקור שלישי ששמעה ממקור שני על משהו שקרה למקור ראשון ולמקור השני. מהימנות? אולי. אבל זה שיש התנהגות מוזרה לא אומר *מה הייתה הסיבה*. (התלהמות מצידך! וגם דמגוגיה). הטרדה מינית אינה כמדומה אונס (התלהמות מצידך!), ההגדרה שלה יותר מורכבת (השוני בין חוקי ההטרדה המינית במדינות המערב הרבה יותר גדול מהשוני בין חוקי האונס במדינות המערב, למיטב ידיעתי), בין השאר בגלל שהמושג קיים בתודעה הציבורית הרבה פחות זמן (כמו ההבדל ין 'רצח' לעבירה של 'הפרת אמונים' בישראל. את הראשונה אפשר לתאר בקלות, את השניה ביתר קושי, ושתיהן גורמות נזק אבל לא אותו דבר; אונם אפשר להגדיר בשתי מילים כ'מין בכפייה', הגדרה שבראונמילר לא תקבל אמנם אבל משתמשים בה לא פעם), ובמילא הדוגמה שלך לא מתאימה. בין השאר כיוון שבמקרה שציינת הגברת: 1. ידעה שעשו לה משהו לא בסדר, 2. היו שם יחסי מרות. (אם היא לא אמרה לו להפסיק והיה מדובר במכר שלה, קרוב לודאי שהוא היה יוצא זכאי בדין, למעט אולי בגלל שמערכת המשפט שלנו מרשיעה כמעט כל מי שעומד לדין). זה *לא* מה שקרה במקרה של המחקר המדובר. תמיד אפשר לקחת מקרה קיצוני, לרדד ממנו את כל הפריטים הלא נוחים, ואז להקשות. באותה מידה אפשר להקשות, האם לדעתך בחורה שנכנסה למיטה עם בחור, ואז התחרטה אחרי החדירה אבל לא אמרה לו כלום וגם לא התנגדה, נחשבת כנאנסת? (למה לא? היה מין נגד רצונה? היה בהחלט. רק מה? שלא היה מין *בכפיה*. ונכון לעכשיו, כמדומני שכפיה וגם היסוד הנפשי של האנס המוכן לכפות יחסי מין גם אם הצד השני לא מסכים להם, חיוניים בהגדרת אונס. לא רק 'נגד רצון' בצורה ערטילאית כזו לפיה מישהי ששוכבת עם בעלה כשלא-ממש-בא-לה יכולה להיות מוגדרת כנאנסת, כי כשהיא אמרה לו 'נו, טוב, אבל אני לא ממש בעסק' הוא היה צריך להפסיק מיד. היי, לא רק את\ה יכול להביא דוגמאות מנותקות). להתווכח מהי כפיה זה דבר אחד. לטעון שאונס יכול להתבצע בהעדר כפיה, זה טיעון שונה לחלוטין, ולטעון שכששני אנשים שיכורים נכנסים למיטה מרצונם השיכור זה תמיד אונס, גם זה דבר אחר לחלוטין. את המחקר אין לפני, אבל בחיפוש קצר מצאתי את מה שיש לכריסטינה הוף-סומרס לומר עליו: ולסיום, אני נוהג להתווכח עם בעלי ניקים. לא שמתי לב שאני מתווכח עם אייל אלמוני, אבל זהו. אם כבודו\ה רוצה המשך הדיון, ישיג לעצמו ניק. אחרת אני לא מתכוון להמשיך להגיב. *איך, אגב, היא ידעה לדבר עם אחראים לנושא הטרדה מינית אם היא לא ידעה שזו הטרדה מינית? שמא שגגת-כתיב נפלה בידך, או שזו הייתה התלהמות? |
|
||||
|
||||
מרתק. כדאי גם לקרוא את התוספת של רובינשטיין לדברי ג'ובראן ואת הציטוט שלו מעצמו בפס"ד קודם. |
|
||||
|
||||
מעניינות בין היתר הן הציטטות שג'וברן מביא מפרשת בארי ופרשת בנבידה. זה פותח פתח להבין את הבעייתיות בדרישה של טווידלדי לחד משמעיות שאינה קיימת (מסיבות טובות) במצבים ראליסטיים. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
שהמתלהם מגלה סערת רגשות ובתוך המסגרת הזו משתלח בדנים איתו. אגב, סערת רגשות יכולה גם להתבטא בשגיאות דפוס, שימוש לא זהיר במונחים ומושגים ובניית משפטים חסרי משמעות. כן, שנינו הגבנו לסיפור ממקור שלישי. למעשה מאיפה לך שהבחור בכלל קיים, והמספרת לא מנצלת את חופשתה הזמנית מאברבנל על מנת לשתף אותנו בהזיותיה? הטרדה מינית אינה אונס, אבל הפרמטרים שעל פי הם שניהם מוגדרים היא תלויית תרבות ונורמות. וזה מה שניסיתי להראות בדוגמאות שהבאתי. זה גם מה שעלה מן המאמר שקישרת (תודה לך). מסתבר שבחורות (לפני 20 שנה) שענו "כן", על: 8. האם בחור סימם אותך וקיים איתך יחסים שלא רצית? 9. האם בחור השתמש באלימות על מנת לקיים איתך יחסים שלא רצית? 10. האם בחור איים עליך במעשה אלימות על מנת לקיים יחסים שלא רצית? עדיין לא הגדירו את המעשה כאונס. וזאת בניגוד אלי, להגדרתי שלושת המעשים הם אונס. ולהגדרתך? מסתבר גם שכמחצית מהנשאלות קיימו יחסים לא מלאים משום שהבחור הפעיל עליהם לחץ. אני לא הייתי רוצה לחיות בסביבה שאלו הנורמות שלה. ואתה? ועל פי הנורמות שלי, כשזוג נשוי מקיים יחסים ואחד מהם מבקש להפסיק, אז צריך להפסיק. ולפי הנורמות שלך? נדמה לי שבמקרה השני שהבאת, בית המשפט לערעורים מביע דעה דומה לשלי. אפילו שהבגדים כבר הושלו, חובה להקשיב ל"לא". דרך אגב, שמתי לב שלא ענית על השאלה, מה ההבדל בין אונס ליחסי מין בכפיה. ולסיום, הנה לך הקבלה נוספת: כמו יחסי מין, שימוש בניק ודיון בפורום הם מעשים שתלויים ברצון הטוב. טווידלדי לא יכול לכפות על האייל האלמוני לבחור בניק, ולא מוכרח מצידו לענות לנ"ל. |
|
||||
|
||||
אני למשל - אלמונית אחרת - לא הייתי משחררת שום אנס שלא הראה לי כל סיבה להאמין שהגבר הסביר במקומו היה מאמין שמעשיו הם לרצון המתלוננת. מן הסתם, מובן שלו מישהי אמרה לו "לא", או שהייתה לה סיבה כלשהי לפחד לומר לא, גם אז הייתי מרשיעה אותו. אבל העובדה ששלושה שופטים לא גילו אפילו ספק בכך שתפיסת המצב של רמון הייתה בלתי סבירה? זה נראה לי מוזר מכל מוזר. |
|
||||
|
||||
"אבל העובדה ששלושה שופטים לא גילו אפילו ספק בכך שתפיסת המצב של רמון הייתה בלתי סבירה? זה נראה לי מוזר מכל מוזר" קצת לא ברור לי למה טיעון ה"שלושה שופטים" הוא כזה ג'וקר. למדינאים ואנשי צבא שמקבלים החלטות יש בד"כ נגישות להרבה מאוד מידע שלא נחשף לציבור הרחב וקבלת ההחלטות שלהם היא בד"כ זהירה ומודעת- למרות זאת כל אחד במדינה יודע בדיוק מה ראש הממשלה עשה לא נכון ואיפה הרמטכ"ל טעה. לעומת הזלזול בשיקול הדעת של המדינאים ואנשי הצבא יש איזו יראת כבוד לא ברורה להחלטות של שופטים, כאילו בלתי אפשרי ששופט יקבל החלטה לא סבירה. למה זה קורה? |
|
||||
|
||||
אפשרי בהחלט ששופט אחד יקבל החלטה בלתי סבירה. אולי גם שניים. אבל שלושה פה אחד? והחלטה שהיא - בעיניי לפחות - בלתי סבירה *ביותר*? יש בזה משהו משונה. וגם יותר מחשש קל להטיה מסוימת, אפילו אם היא בלתי מודעת. |
|
||||
|
||||
השופטים דנים ביניהם. יכול להיות שאחד היה בטוח שהוא התכוון לכפות את עצמו, ושני האחרים לא היו בטוחים, והוא שכנע אותם. זה לא צירוף מקרים, זה תיאום החלטות. (דומה לתיאום עדויות, אבל חוקי ובדרך כלל ראוי) למה ההחלטה בלתי סבירה *ביותר*? |
|
||||
|
||||
ראשית, משום שלא ברור לי איך לא התגנב ללבו של איש מהם הספק שמא רמון בכל זאת יכול היה להבין את המצב באופן שהבין אותו. בעיניי, לפחות האינטרפרטציה שלו סבירה מאוד. שנית, משום שלראות סתירה בין הגרסא לפיה המתלוננת "יזמה" את הנשיקה ובין זו שלפיה היא "הסכימה" לנשיקה פירושו לעמוד על דקדוקי לוגיקה שקשה לי להאמין שיש מי מן השרים היום המסוגל להבחין ביניהם. לעומת זאת, לא לראות סתירה בין החיבוק הסחבקי שהמתלוננת חיבקה את רמון - לצורכי צילום או לכל צורך אחר - לבין טענתה שהיא קוראת לו "השר" ורואה בו סמכותיות יתרה, זו או אטימות או עצימת עין מכוונת. ושלישית, משום שעל כל הקלקלות שליוו את המשפט מצד המשטרה והפרקליטות, והלחץ על המתלוננת להגיש את התלונה וכיו"ב - יל כל אלה הם דילגו בחינניות בטענה ש"האינטרס הציבורי" גובר על... מה? אינני יודעת? אולי שהצדק *ייראה* ולא רק ייעשה? בכל מקרה, התעלמו מהם מאוד שלא כראוי. |
|
||||
|
||||
רחביה ברמן מסכים איתך: |
|
||||
|
||||
תודה. מסתבר שלפחות בעניין התקציר הזה שהובא בעיתונות לא חלו עוותים יתרים, והמסקנה נשארת תקפה גם כשקוראים את הנוסח המלא. (לא אני, אבל ברמן). |
|
||||
|
||||
הגבול תלוי בנסיבות של כל מקרה. במקרה הקיצוני אותו אתה מתאר, בו קרבן אמרה ''לא'' ונאבקה, בהנחה שהנאשם הוא בריא בנפשו ובדעתו, יהיה הרבה יותר פשוט לתביעה, מבחינה ראייתית, להוכיח מעבר לכל ספק (סביר) כי המעשה בוצע תוך מחשבה פלילית, קרי תוך מודעות לעובדה שאין הסכמה, ולכך שהוא למעשה מבצע מעשה אסור. עם זאת, כפי שכבר ציינתי, במקרה רמון, היו לא מעט אינדיקציות חיצוניות אשר תומכות באפשרות הסבירה לחלוטין, לפיה הנאשם היה סבור שנשיקה באותה עת תהיה מקובלת על אותה בחורה. |
|
||||
|
||||
אני רואה את זה מזוית אחרת. ברגע שהשתכנעתי שהתוקף אכן קיים יחסים עם הקורבן, למרות שהיא אמרה לא ונאבקה, אז הוא אנס, נקודה. השאלה אם הוא רואה את עצמו כאנס לא רלוונטית. הוא פעל בניגוד לנורמות שלנו, ועשה מעשה אסור. הוא יכול מצידי לראות במעשהו מעשה ראוי ("לא זה כן", "המבט בעיניה היה מזמין", "נשים צריכות ללמוד לקח", "אני עושה זאת למען מולדתי סרביה".), הוא נשאר בעיני פושע. ואז השאלה שנשארת, על פי הנורמות שאנחנו מעוניינים בהם כחברה, האם ההתנהלות של רמון באותו יום מקובלת עלינו? (זאת השאלה שעומדת בשרשם של רוב הדיונים בנושא לדעתי) |
|
||||
|
||||
אינה אם ההתנהלות של רמון מקובלת עלינו. עלי היא לא מקובלת כהוא זה, ואני חושב שהוא זבל של בנאדם. השאלה היא האם ההתנהלות שלו הייתה פלילית או שהייתה סתם מסריחה וגועלית ולא מוסרית, אבל לא פלילית. |
|
||||
|
||||
כלומר, לדעתך זה סוג התנהגות שאינו בדיוק מקובל, אבל מספיק מקובל על מנת שלא להגדיר אותו כפלילי. לזה קוראים שיפוט נורמטיבי. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
התשובה לא נמצאה למעלה. |
|
||||
|
||||
בעיניי זה לא שיפוט ''נורמטיבי'' אלא ''נורמלי''. כלומר, האינטרפרטציה של רמון למצב הייתה בהחלט סבירה והגיונית, גם אם היא לא תאמה את זו של הבחורה. |
|
||||
|
||||
נניח שרמון היה מפרש את מבטה כמזמין והיה מלטף את שדיה או ישבנה של המתלוננת - אז אני חושב היה יותר ברור שזהו מעשה מגונה שנובע מתחושת 'מותר לי כי אני חשוב'. אני מניח שאם רמון היה מנסה שתיים-שלוש נשיקות קטנות ולאחריהן - במידה שיש הסכמה - מתחיל להפעיל את הלשון, לא יכלה להיות נגדו תלונה על הטרדה וטענתו כי הרגיש בטוח לנסות נשיקה (בפה סגור) הייתה מתקבלת ביותר קלות |
|
||||
|
||||
לא נראה לי שהיה כאן ''מותר לי כי אני חשוב'', אלא ''מתקיים בינינו פלירט שזה מהלך הגיוני בתוכו''. |
|
||||
|
||||
שוב אני חוזר לשאלה - מה היה קורה אילו הוא היה חושב שמהלך הפלירט מאפשר באופן הגיוני לחפון את שדיה(1) - האם גם אז היית מגן עליו? והאם החדרת הלשון אינה פולשנית באותה מידה?(2) (1) היה שווה לכתוב את התגובה רק בשביל הפלאשבק לספרות הרומנטית שהתחרמנתי עליה בגיל 15 ('הוא חפן את שדיה בידיו המסוקסות...') (2) אולי אני לא דוגמה אבל מעולם לא נישקתי בחורה נשיקה צרפתית לפני נשיקה 'רגילה' |
|
||||
|
||||
לו היה עושה את מעשה חופני דנן מעל החולצה, זה נראה לי פחות פולשני - ומה שברור, שאפשר מייד להוריד משם את ידו. לו ניסה להכניס את ידו מתחת לחולצה, גם אז נראה לי שאפשר להסיר את ידו לפני שהיא מגיעה בכלל לאיזורים בעייתיים. בשני המקרים, נראה לי שכשמדובר באדם שאת די סחבקית אתו כדי לעבור את ''ההקדמה'' לכל אלה, והכל גם נעשה בחדר פתוח כשאנשים עוברים מסביב, את יכולה לעצור כל מהלך כזה לפני שהוא מתחיל בכלל להיות בעייתי מדי. ודאי לפני שהוא מתחיל לגרום לך לשיתוק, בכי תמרורים ורעידות היסטריות. |
|
||||
|
||||
כנראה שאנחנו רואים דברים מאוד אחרת תרבות שליחת הידיים בארץ - אם לא עברה מהעולם, ראוי שתעבור 'סחבקיות' בהקשר הזה נראית לי כאבי כל חטאת והבעייתיות קיימת גם אם הבחורה 'עוצרת את המהלך' באיבו לסיכום מבחינתי - אם הבנתי אותך נכון אז נאלץ להסכים לא להסכים (אם לא הבנתי אותך אשמח לקבל פירוט על כך) |
|
||||
|
||||
אינני יודעת אם הבנת אותי נכון, ואני מוכנה מראש לתת את הסכמתי לאי-הסכמה ביננו, ומאידך גיסא אני מוכנה להסכים שהבעיתיות קיימת גם אם הבחורה ''עוצרת'' את המהלך. אני רק לא מסכימה שמצב זה דורש טיפול משפטי. |
|
||||
|
||||
האם אתה מוכן לקיים מערכת שמאפשרת לנושא המשרה שיקול דעת בנושא? אני לא מדבר על מקרה מסוים אלא להתנהלות הכללית של המערכת, להשלכות על אופי היחסים בין ממונים לכפופים, להשפעה על מרביתן של הנשים והגברים במערכת וכדומה. |
|
||||
|
||||
אם הוא היה מנסה לברר את האינטרפרטציה שלו בצורה יותר עדינה, אז לא היה ויכוח. הבעיה היא לא מה שהוא חשב (שהסתבר כטעות) אלא מה שהוא עשה בעקבות זאת. |
|
||||
|
||||
בר-און פרש מהמרוץ למשרת שר המשפטים, הוא מפחד להסתבך עם בינייש באיזו התבטאות לא במקום ולמצוא את עצמו מודח ומושפל. אני חושב שהמינוי היחיד שיביא שקטן ויציבות למערכת הוא...למנות את בינייש בעצמה להיות שרת המשפטים. אני מאמין שהיא מספיק מוכשרת בשביל להיות נשיאת העליון ושרת המשפטים בו-זמנית, וכך כולנו נצא נשכרים ונזכה לכמה שנים של נחת. |
|
||||
|
||||
ביניש לעליון, מזוז שר המשפטים. עכשיו רק נשאר לנו למנות ראש ממשלה וקדוש ברוך הוא. |
|
||||
|
||||
קדוש ברוך הוא זו משרה שמוצאת חן בעיניי מאוד, אבל ראש ממשלה מרוויח יותר. מה עושים? |
|
||||
|
||||
מה שמעניין בקונספירציה הזאת (כמו כולן, בעצם) הוא שמה שלא יקרה, מאמיני הקונספירציה רק יתחזקו באמונתם תגובה 404750. |
|
||||
|
||||
למרות שאין לי דעה נחרצת (או אחרת) לגבי האקטיביזם השיפוטי על גווניו, לא אכחד אם אתוודה על איזו שמחה לאיד שהמינוי מעורר בי, לנוכח הטעם הרע שהותיר בפי1 משפט רמון. 1 להבדיל וגו'. |
|
||||
|
||||
למרות שהשר החדש התנגד למינוי ביניש לעליון וכתב מאמר בגנות משפט רמון הוא כבר הצהיר שהוא לא מתכנן לזעזע את המערכת (או במילים אחרות, לא מתכוון לעשות שום שינוי משמעותי במצב הקיים). הוא גם דאג שמני מזוז ''יאשר'' את המינוי. אפשר להגיד שהם ניצחו. |
|
||||
|
||||
איפה פרידמן כתב על משפט רמון? |
|
||||
|
||||
ידיעות אחרונות, "המוסף לשבת", יום ו' הקודם (2 לפברואר). |
|
||||
|
||||
והנה עוד אחד. משאל חשין מאיים על השר החדש שלא יעז לגעת בעליון. משום מה המושג הפיכה משפטית מהדהד לי בראש כבר כמה ימים |
|
||||
|
||||
מתאים מאוד. חשין גם תמך נחרצות בפסק הדין נגד רמון. |
|
||||
|
||||
כעברה שיש עמה קלון. מזלו של חשין שילדתו נולדה בטרם החוק נגד הטרדה מינית, שכן כמדומני שהרומן שהוליד אותה נכנס בשופי תחת 'יחסי מרות'. |
|
||||
|
||||
אפרופו "עברה שיש עמה קלון" - מישהו יודע איך קובעים עם איזו עברה יש קלון? אני חשבתי תמיד שעניין זה קבוע בחוק מראש, אבל עכשיו קיבלתי רושם שזה לא בדיוק כך. |
|
||||
|
||||
תגובה 120913 |
|
||||
|
||||
וזה לא השתנה מאז? |
|
||||
|
||||
בסעיף 16 מתיחסים השופטים בדיוק לשאלתך. אני חושב שבגזר הדין עשו השופטים צדק, ולהבדיל מהחד צדדיות של פסק הדין של ההרכב שהרשיע את רמון בפלילים, ניתן היה לשמוע את ההתנצלות בגזר הדין: "השארת ההרשעה על כנה בניגוד להמלצת שרות המבחן והקביעה, כי אין במעשיו של הנאשם משום קלון, הם איזון נכון בין האינטרסים השונים ומתן ביטוי נאות להיבטים השונים שהתעוררו בתיק זה, לרבות שיקולי מדיניות משפטית ראויה." כל הפרשה הזו היא פארסה על "הכל שפיט" של ברק. מחר יצטרך העליון להכריע מי צריך לומר שלום ראשון - זה שעולה או זה שיורד. ועדיין נותרה בי תמיהה "בכל הנוגע לנסיבות העבירה, מוסכם עמנו, כי הארוע היה נקודתי וחד פעמי, שאין בו כדי להעיד שעסקינן בעבריין מין או במי שדבק בו דפוס עברייני. המעשה עצמו אינו מצוי ברף העליון של עבירות מסוג זה והתרשמותנו היא שמדובר בארוע בלתי מתוכנן." ..."דעתנו היא, שככל שמעמדו הציבורי של הנאשם רם יותר, כך מתחייבות ממנו אמות מידה ונורמות התנהגות גבוהות יותר." "ועוד על חומרת הנסיבות: הגם שלא היו יחסי מרות בין הנאשם לבין המתלוננת, אנו מוצאים שקיים קשר ישיר בין מעמדו הרם של הנאשם והימצאותו במקום מתוקף תפקידו לבין החרות שנטל לעצמו לנשק את המתלוננת, קצינה במדים, שאף היא היתה במקום בתוקף תפקידה" אני מבין מכך: אם העבריין לא היה ח"כ ושר אלא זוטר לא היה מקום להרשעה ? אם הנשיקה היתה של ח"כ אבל בבית קפה והקצינה לא היתה במדים לא היה מקום להרשעה ? וחוץ מזה, איך שרמון התנהל - בזמן ואחרי העבירה, ולכל אורך המשפט - לא הייתי נותן לו לנהל קיוסק. קלון ? ועוד איך. |
|
||||
|
||||
ע"ש, מה שהיה חד צדדי בעיני בפסק הדין של השופטות (כן, הרכב של שלוש שופטות לתיק כזה לא נראה לי ראוי) היתה ההתיחסות החוזרת ונשנית לקצינה כיצור תמים בעל נורמות מוסריות גבוהות. זה שרמון התנהג בצורה מחפירה מוסכם, אבל איפה התמימות והנורמות המוסריות של בת 21 שמציעה לשר - אפילו בצחוק - להצטרף אליה לטיול בחו"ל ? שמצטלמת מחובקת איתו ועוד לפני דיון ממשלה חשוב פה פה פי פה פה פם ? האם אי מי מהאיילים, בהיותו לקראת תום השירות הצבאי שלו, היה מתנהג כך לשר המבקר בבסיסו? |
|
||||
|
||||
ההרכב לא היה של שלוש שופטות אלא של שתי שופטות ושופט. חוצמזה, מקובל עליי. |
|
||||
|
||||
למרות שכבר הסבירו לך שמדובר בהרכב של שתי שופטות ושופט: אתה מפשפש במגדרם של השופטים? לא מקובל עליך? מדוע? אולי צריך לקחת את זה יותר רחוק? אתה יודע, מה מינו ומגדרו של שופט בבית הדין לעברות תנועה, ואיך זה משפיע על הדרך בה הוא שופט גברים/נשים? מה עם המגדר של השופטים בתביעות גירושין? מה עם המגדר של השופטים בבית הדין לעבודה? ושומו שמיים, מה אם מגדרו של השופט במשפט רצח זהה לזה של הנאשם? מעוניין לקבוע חוקים בעניין? לאסור עיסוק בתיקים מסויימים לגברים או לנשים? באשר להתנהגותה של הקצינה, השאלה לא היתה אם היא מוסרית, או יותר נכון עונה על הגדרותיו של אריק למוסריות (שעשויה לנבוע מחילוף בין המושגים "מוסר" ו"הנהגות ראויה") השאלה היתה אם היה בהתנהגותה הזמנה לצרפתית מכבוד השר. והתשובה היא: לא. ואם היא לא חפצה בכך, הרי שהתנהגה בתום לב (בן דוד של המושג "תמימות" אך לא שווה ערך לו לחלוטין). מותר לך לצקצק על פמיליאריות היתר של הקצינה, אבל יש הבדל בין חייל שמשרת באיזה חור וזוכה לביקור מכבוד השר, ומי שמשרת בלשכה ופוגש את הקצונה הבכירה, שרים שונים וראשי ממשלות באופן קבוע. מחיילים וחיילות המשרתים בלשכות השרים השונות אני לא מצפה שינהגו בחרדת קודש כל פעם שאיזה בכיר מתקרב. |
|
||||
|
||||
מסכימה עם מי שציין שגם אם הרכב השופטים היה שלוש שופטות, עדיין היה מדובר בהרכב ראוי. האם אתה רואה משהו לא ראוי בכך ששלושה שופטים זכרים היו יושבים במשפט? אבל לשאלתך האחרונה - ההשוואה הנכונה היא לא לגבי "איך הייתי מתנהגת לשר המבקר בבסיסי", אלא "איך הייתי מתנהגת כלפי אדם בתפקיד בכיר שבו נתקלתי במהלך תפקידי". אז רק בשביל הפרוטוקול, במהלך שירותי הצבאי יצא לי להסתובב מדי פעם בחברת קצינים בכירים למדי. תקופה קצרה לפני שהשתחררתי (כלומר, בשלב שבו כבר היו תוכניות ליום שאחרי) שאל האלוף מה אני עושה אחרי השחרור. "מתחילה ללמוד ואז טסה",1 עניתי. "איזה כיף לך", אמר אחד מהם. "נו, אז מה הבעיה? תשתחררו גם ותצטרפו אלי". אף אחד מבין הנוכחים לא חשב לרגע שהתגובה הבאה צריכה להיות בחינה מקרוב של השפתיים שלי או לחילופין, קניית כרטיס טיסה. האם זה הופך אותי לבחורה פחות מוסרית או תמימה?2 1מצחיק, זה גם היה לקוסטה ריקה. אבל אז עוד לא ידעתי את זה. 2כמה חודשים קודם לכן ניהלתי שיחה של קרוב לחצי שעה עם סמג"ד אחד שלא הכרתי אודות נסיעה לנפאל. תכננו אותה לפרטי פרטים עד שנזכרתי במטרה לשמה התקשרתי אליו מלכתחילה. הקצין, כדרכם של רס"נים, היה מבוגר ממני באי-אילו שנים ולא צפה שחרור או טראקים בעתיד הנראה לעין (בעיקר שלו). לשנינו היה ברור שמדובר בשיחה ידידותית ומשעשעת ולא יותר. מה זה אומר על רמת המוסריות שלי? |
|
||||
|
||||
...אבל אם מדובר היה רק בקצין בכיר אחד שהצעת לו להשתחרר ולהצטרף אלייך, וגם היית מבקשת ממנו להצטלם איתך לכבוד השחרור ומחבקת אותו באותה פוזה שבה חיבקה הקצינה את רמון, ואם אותו קצין לא היה ממש קצין אלא אזרח עובד צה"ל בכיר ביותר, האם היית חוטפת טראומה עמוקה לו היה מצרפת אותך דקה אחר כך? |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
מה משנה אם מדובר בגבר בן שישים או בקצין בן שישים? המדים, הם אלו שמשנים את התמונה? לא שזה נראה לי רלוונטי, אבל אני חושבת שאם גבר בן 60 היה דוחף את הלשון שלו לפה שלי זה היה דוחה אותי עד מאד. אבל למה זה משנה מה אני הייתי חוטפת או מה אני הייתי מרגישה? זה לא משנה בכלל! שאלת ה"כמה עמוקה הטראומה שחטפה הקצינה" לא רלונטית לעניין האישום הפלילי שבוחן את *ההתנהגות של הנאשם* ולא את הפגיעה שנגרמה לקורבן. אם היא הייתה תובעת אותו בתביעה נזיקית היא הייתה צריכה להוכיח טראומה או נזק כלשהו שנגרם לה. אבל בדין פלילי? מה פתאום? אני אקצין את זה לרגע - אם היו מאשימים מישהו בנסיון לרצח, נראה היה לך רלוונטי לטעון "אבל לא נגרם שום נזק לנרצח-הפוטנציאלי"? כמובן שלא. לא בכל סעיף בחוק העונשין הנזק שנגרם לקורבן הוא יסוד מיסודות העבירה. |
|
||||
|
||||
א. המדים משנים את התמונה המשפטית: קצין בכיר שיתעסק איתך, כשאת אינך (יש להניח) בכירה כמוהו, עוסק ביחסי מרות. בפרשת רמון לא היו יחסי מרות. ב. גם אני לא הייתי חושבת שהנזק לקרבן הוא יסוד מיסודות העברה, אבל השופטים - כנראה - חשבו כך. כעובדה, גם במשפט ככבו עדים שעיקר עניינם היה להראות עד כמה הקצינה הייתה מזועזעת מהנשיקה, וגם בפסק הדין פורטו רגשותיה לאחר מכן די בהרחבה. |
|
||||
|
||||
א. אם אנחנו מדברים על הנקודה הרגשית (כן-טראומה-לא-טראומה) יש יותר משמעות לאופי הדברים מאשר לניתוח המשפטי שלהם. רוצה לומר, אם אני משרתת בלשכת שר הבטחון ורואה על בסיס יומיומי את שר האוצר, זה די מקביל למצב שבו אני משרתת בלשכת אלוף פיקוד צפון ורואה לעתים קרובות את ראש אמ"ן. האם מבחינה *משפטית* זה זהה לחלוטין? אני מניחה שלא. יחי ההבדל. רמון הורשע במעשה מגונה - לא בניצול יחסי מרות. ב. לא קראתי את פסק הדין.1 ייתכן שבחינת תגובת הקצינה, מטרתה הייתה להראות שהיא לא הביעה רצון או הסכמה לנשיקה. מצד שני, ייתכן שהשופטים פשוט טעו (או שאני טועה). גם זה קורה. 1 בכל מקרה, חשבתי שכבר מזמן אנחנו עוסקים בשאלה הכללית. כנראה שטעיתי. ________ העלמה עפרונית וסוג של קיץ באוויר |
|
||||
|
||||
ב. מה שסייע להוכיח, בניגוד לטענות הנאשם, שהנשיקה לא היתה לרצון המתלוננת. רמון הרי טען באיזשהו שלב שהנשיקה היתה ביזמתה. |
|
||||
|
||||
הוא לא טען שהנשיקה הייתה ביוזמתה, אלא שהיא הייתה לרצונה - או לפחות שהוא סבר שהיא תהיה לרצונה. |
|
||||
|
||||
על טעויות יש לשלם |
|
||||
|
||||
28. הנאשם אמר דבר והיפוכו. מצד אחד טען שהמתלוננת יזמה את הנשיקה ומהצד האחר טען, שהוא סבר שהיא הסכימה. אם נכונה ההנחה שהמתלוננת יזמה, מה לנו וליסוד "ההסכמה"?! |
|
||||
|
||||
אין כאן שום ''דבר והיפוכו''. אם היא יזמה, ממילא היא הסכימה. |
|
||||
|
||||
מה שלא סותר את העובדה שחיים רמון טען במהלך המשפט שהקצינה יזמה את הנשיקה. עניין שמצידו מצדיק את הדגש שניתן בפסק הדין לסערת רוחה של הקצינה בעקבות הנשיקה. |
|
||||
|
||||
לא הבנתי את המשפט השני. |
|
||||
|
||||
המשפט השני הוא בסה"כ חזרה על תגובה 437520 |
|
||||
|
||||
כן. מאחר וכל העילה לתבוע את השר לדין פלילי היתה האם המעשה בוצע בהסכמה או לא, וכמו שאני מבין לו היתה התנהגות הקצינה מתפרשת כמזמינה רמון היה מזוכה, ומאחר וניכרים הבדלי פרשנות מסוימים בין זכרים לנקבות (וכן בין צעירים למבוגרים) בענין התנהגות מזמינה, הייתי רואה הרכב חד מגדרי של השופטים כהרכב לא מאוזן. גם הרכב של שלשה דתיים או שלשה חטיארים לא היה מאוזן לטעמי. בתיק כל כך בולט תקשורתית ראוי לדקדק. |
|
||||
|
||||
שופטים הם בהגדרה "חטיארים". או שמא יצא לך לפגוש שופט/ת בשנות ה20 או ה30 לחייו/ה? שופט ממין זכר בגיל 50 יבין *בהכרח* את המקרה אחרת משופטת בגיל 60? היו כמה מחאות מאוד קולניות מצד המגזר החרדי באשר לפסיקות בג"ץ. היית ממליץ, מאחר ואלו מקרים שעמדו במרכזה של סערה ציבורית, לדקדק באיזון "דתיותם" של השופטים? |
|
||||
|
||||
נו, מה ? בכל המקרים בהם ניכרים הבדלי פרשנות בין גברים ונשים, צעירים וזקנים, צהובים וסגולים, הייתי רוצה שההרכב לא יהיה כולו מסוג אחד. יכול להיות שאצל שופטים הנורמות המוסריות אחידות בין גבר בן 40 ואישה בת 65, ויכול להיות שלא, למה שהצדק גם לא יראה? דוקא בבג"ץ יש הקפדה בענין- בעליון תמיד היו מקומות שמורים לדתיים, נשים (כשעוד היה צורך) ומזרחיים (כנ"ל). כאשר לפסיקה משמעות ציבורית או משפטית רחבה בג"צ מתכנס בהרכב רחב במיוחד כך שכל הקולות נשמעים. זה לא אומר שבסופו של דבר הרוב בבג"ץ לא חושב כמו גבר חילוני אשכנזי משכיל יליד רחביה בן 60. |
|
||||
|
||||
קח את זה לכיוון השני. יכולים להיות, וכבר היו הרכבים של שלושה שופטים מאותה שכבת גיל ואותו ג'נדר שהגיעו לשלוש מסקנות שונות בסופו של דבר. כך שההנחה ששלושה שופטים אינה "מגוונים" מספיק בדיעותיהם רק בגלל מינם לא מוצדקת. הדרישה שלך לייצוג רחב היא מובנת כאשר מדובר בחבר מושבעים של 12 אזרחים חסרי הכשרה מקצועית. כאשר זה מגיע לשופטים מקצועיים הדרישה הזו מקבלת ניחוח פופוליסטי משהו. |
|
||||
|
||||
...שהגיעו לשלוש מסקנות שונות בסופו של דבר - האם הדוגמה שלך היא בתיק מסוג זה בו כל ההרשעה או הזיכוי מותנים בפרשנות של איך יפרש האדם הסביר את ההתנהגות החברתית המסוימת (שיחה בטלה או פלירט) ? ולמה פופוליזם ? ביקשתי שבתיקים בעלי פרופיל כל כך גבוה ידקדקו גם במראית עין. |
|
||||
|
||||
--האם הדוגמה שלך היא בתיק מסוג זה בו כל ההרשעה או הזיכוי מותנים בפרשנות של איך יפרש האדם הסביר את ההתנהגות החברתית המסוימת? כן. --ולמה פופוליזם ? ביקשתי שבתיקים בעלי פרופיל כל כך גבוה ידקדקו גם במראית עין. בדיוק, מראית עין. |
|
||||
|
||||
דעתי לא היתה נוחה מפסק הדין. אני חשבתי גם שלא היה בכלל צורך בהעמדה לדין על פרשנות שגויה של התנהגות המתלוננת. טעיתי לחשוב שבהרכב היו שלוש שופטות. לכן חשדתי בהטיה מגדרית. משהתבררה לי טעותי קל לי יותר להרכין את ראשי בפני פסיקת בית המשפט למרות שהיא למורת רוחי. דיסקליימר - אני חושב שחיים רמון הוא פגע רע. התנהגותו לאורך כל הפרשה - מהכנסת הלשון ועד גזר הדין - היתה מחפירה. ההיסטוריה שלו כרוכה בהשמדת כל גורם שבא איתו במגע - כיו"ר ההסתדרות הוא השמיד את ההסתדרות, כשר הבריאות הוא השמיד את מערכת הבריאות, כראש מטה הבחירות של שימון (אחרי רצח רבין) הוא השמיד את שימון. על כן אני קורא שמו חיים המשמיד. ועכשיו מה יצא ? הוא קיבל חותמת כשרות מבית המשפט, יצא צח וענוג פוליטית כי התפטר בזמן, ובהשוואה מול החשדות התלויים כנגד אולמרט והירשזון הוא בכלל אפיפיור, ויכול לשוב עכשיו ולהשמיד משרדי ממשלה מהדרג העליון. |
|
||||
|
||||
לא הגזמת בכלל. ההסתדרות היתה כמעט בר מינן עוד לפני שנבחר לראשה; חיים רמון לא המציא את חוק הבריאות הממלכתי. דיברו עליו כבר לפניו. מי שמתגעגע למערכת הבריאות לפני החוק, כנראה שהיה צעיר מאד ולא הכיר אותה. מה שסירס את החוק היה ביטולו של המס המקביל שהיווה את הבסיס התקציבי של החוק. לאחר שבוטל המס, הפכה מערכת הבריאות לתלויה במשרד האוצר ומחוייבת להתנהלות עיסקית ואף מכוונת רווח. גם את מערכת הבחירות של פרס הפסיד בעיקר שימעון פרס -כנראה אינך זוכר את מערכת הבחירות ההיא. זה שהוא התנהג באופן גועלי בפרשה האחרונה- אני מסכים. מה שאינני מסכים אלו הדעות הנחרצות שלך נגדו. במערכת בחירות שהוא הוביל -הבחירות להיסתדרות כנגד המנגנון -הוא ניצח. חיים רמון הוא אחד הפוליטיקאים המוכשרים ביותר שיש בישראל; אם לא היתה באמתחתו הפרשה האחרונה, הייתי תומך בו לשר אוצר. הוא היחיד שמסוגל למשטר את כלכלני האוצר ולהוציא מידיהם את השלטון במדינה. די מצחיקות אותי ההתבטאויות כאן על שלטון בית המישפט העליון במדינה; אני מניח שיש עוד מישהם שצוחקים למקרא הדברים ואלו הם כלכלני האוצר. |
|
||||
|
||||
שמעתי את חיים רמון מתבטא בהרחבה בנושאים כלכליים (לא סאונד בייטס ברדיו) רק פעם אחת. זה היה באיזה שהוא כנס על תקציב המדינה לפני 8-9 שנים. לפניו דיברו מנכ"ל האוצר דאז ברודט ובכיר מבנק ישראל. הנוכחים בקהל היו אנשי מקצוע - כלכלנים, בכירי שוק ההון וכו'. כאשר התחיל רמון לשאת את דבריו השתררה מבוכה מסוימת בקהל. ככל שהמשיך החליפו הנוכחים מבטים תמהים ביניהם. *לא היה לו מושג אפל על מה הוא מדבר* פוליטיקאי מוכשר ? ההתנהלות שלו במהלך המשפט מראה ההיפך. גם עמיר פרץ ניצח נגד המפלגה, וראינו מה הוא עשה במשרד בכיר. בנוסף , כשר אוצר הוא תאוות השלטון תעמוד לו לרועץ והוא לא יהיה פנוי נפשית לניהול המשרד כהלכה. |
|
||||
|
||||
שמעתי את חיים רמון פעמיים מדבר על נושאים כלכליים. ללא ספק לחיים רמון יש השקפה אחרת על התנהלות ממשלה מאשר לכלכלני האוצר. מה שמנחה את כלכלני האוצר באופן כללי הוא לא לאפשר לדרג הפוליטי לשלוט. הם משתמשים בכל הטריקים המלוכלכים כדי לממש את השליטה שלהם. דוגמאות? להקשות על עמידה בתקציבים וכוונתי מלמטה -לדאוג שיהיה תת ביצוע. למנוע דיון מעמיק ופתוח בתקציב וכך להעביר את המדיניות שהם רוצים. איך עושים את זה? התעקשות לשמר את החוק הייחודי לישראל- חוק ההסדרים; לחלק את סיפרי התקציב ברגע האחרון, להשתמש בכל מיני אמצעים שאינם יותר מטמצעי רמיה (הכנסת "עיזים" והוצאתן. ודאי שאנשי "המיקצוע" לא אהבו אותו כי לשם שינוי הוא פוליטיקאי חזק, עצמאי ובעל אג'נדה משלו, והם פחדו שהנה נכנס פוליטיקאי יותר פיקח מהם ושמבין את כל השטיקים שלהם. |
|
||||
|
||||
אתה נותן ל"נערים" האלה הרבה יותר כוח וזדוניות ממה שיש להם באמת. אלו עובדי ציבור, שלא מקבלים אחוזים על להילחם בכל המשרדים, ולכן אולי אפילו יעדיפו לחלק לכולם הכל, אלא אם הממונה עליהם (שר/מנכ"ל) ינחה אותם אחרת. לדעתי, בניגוד למה שאתה חושב, רמון פשוט ימשיך לתת להם את הגיבוי לייצר עודפי תקציב, כי מבחינה כלכלית הוא ממשיכו של הירשזון. |
|
||||
|
||||
אין לי מושג לגבי רמון, אבל ה''נערים'' הבוגרים הללו שבאוצר רואים במקרים רבים את תפקידם שם כקרש קפיצה למשרות נאות בשוק הפרטי. מה שנותן להם מוטיבציה חזקה מאוד לחלק בעיקר לעשירים, גם אם אינם מקבלים אחוזים. |
|
||||
|
||||
"לחלק לעשירים"? מאיפה הבאת את זה? הם "מחלקים" למשרדי ממשלה ולא למגזר הפרטי. |
|
||||
|
||||
האמנם? מאיפה אתה הבאת את זה? אפשר לחשוב שהאוצר לא קובע איך המשרדים השונים יחלקו את הכספים במשק. |
|
||||
|
||||
למשרדים יש אוטונומיה שלהם, האוצר אחראי על הבקרה התקציבית, ובכל מקרה אינו ''ממציא'' סעיפים תקציביים, אלא פועל למימוש חוק התקציב. |
|
||||
|
||||
למשרדים יש אוטונומיה שלהם? משרד האוצר לא מתערב בשכר המורים? בשכר עובדי המועצות המקומיות? בקצבות האבטלה? באלף ואחד "פרטים" תקציביים אחרים של משרדי ממשלה שונים? וודאי שהוא אינו ממציא תקציבים. אבל "פועל למימוש התקציב" פירושו בדיוק למימוש של תקציב שמעשיר את העשירים ומרושש את העניים. |
|
||||
|
||||
כל אלו הינם בבחינת הוצאה לפועל של מקבלי ההחלטות. אתה מתעקש לנבוח על העץ הלא נכון, אבל נראה שאתה נהנה מזה, אז אפסיק לעצור אותך. |
|
||||
|
||||
אני מתקשה להאמין שהשארת עד כה אפילו עץ לר נכון אחד לנבוח עליו. |
|
||||
|
||||
"מבחינה כלכלית הוא ממשיכו של הירשזון"??? |
|
||||
|
||||
לא הייתי מצפה ממוםי באסוק ומנחמיה שטרסלר לכתוב אחרת. ה"גיבוב" עליו מדבר בסוק הוא גיבוב בגלל שאיננו עולה בקנה אחד עם הרעיונות של הכלכלה הניאו קלאסית שדה מרקר מייצג. עניין אחוז גרעון נמוך של תקציב ממשלתי איננו דבר כל כך סגור ומוחלט כפי שמציג נחמיה שטרסלר. יש לא מעט כלכלנים ברמה לא פחות גבוהה ממנו שאינם חושבים כמוהו- ביניהם שטיגליץ שזכה בפרס נובל. במספר תחומים שטרסלר שחצן ואנטידמוקראט. הוא סנגור של חוק ההסדרים שהינו חוק אנטי דמוקראטי מובהק, ומסנגר על פקידי האוצר שעושים באוצר כבתוך שלהם תוך אמונה שהם יודעים טוב יותר מהפוליטיקאים מה טוב למדינה, העיקר שיוכלו להראות בחו'ל נתוני צמיחה מאקרו-כלכליים. אם הממשלה והכנסת מחליטות על גרעון של 3% בתקציב, הם ידאגו שיהיה גרעון של 1%,למה מי זאת הממשלה בכלל? |
|
||||
|
||||
אנא הסבר מהו, סוף סוף, חוק ההסדרים הזה? |
|
||||
|
||||
חוק ההסדרים [ויקיפדיה] |
|
||||
|
||||
תאמין לי, הפקידים האלה. הורסים כל חלקה טובה. אני בטוח שאילו רק יכל, שר האוצר היה מפטר אותם ומביא כלכלנים על רמה שיישמו את המדיניות שהוא באמת רוצה בה. אבל אתה יודע איך זה בשירות הציבורי, אי אפשר לפטר אף אחד. |
|
||||
|
||||
מי שקרויים ''פקידי האוצר'', אינם השרות הציבורי שכל כך משמיצים אותו שאי אפשר לגעת בו. שר אוצר יכול להביא מנכ''ל שיכול לבנות את צוות הכלכלנים שיבנה ויממש את המדיניות הכלכלית. |
|
||||
|
||||
השר יכול, אבל השר נמנע. מסקנה: השר לא רוצה. אז איך זה הולך עם "פקידי האוצר שעושים באוצר כבתוך שלהם תוך אמונה שהם יודעים טוב יותר מהפוליטיקאים מה טוב למדינה"? הם בסך הכל פועלים בשירות הפוליטיקאי, ובטח שלא "כבתוך שלהם", הם הרי יודעים שהשר יכול להחליפם. מי שמשמיץ פה את עובדי המדינה זה אתה, למרות שאתה מודה שהבעיה שלך היא עם הפוליטיקאים שקובעים את המדיניות. |
|
||||
|
||||
איפה קראת שהשמצתי את עובדי המדינה? כלכלני האוצר הם עובדי המדינה? אם יש מי שדופק את עובדי המדינה-אלו הם כלכלני האוצר. לגבי מה שכתבת על שר האוצר- אני מסכים איתך; הכלכלנים מבצעים את מה שהשר רוצה או את מה שהוא משאיר להם כואקום.יש כוחות גדולים מאחורי שר האוצר ופוליטיקאים אחרים ויש כוחות גדולים גם מאחורי כלכלני האוצר. להבדיל מכלכלני האוצר, השר, לפחות להלכה, נבחר על ידי הציבור ויכול גם להזרק על ידי הציבור. כלכלני האוצר לא נבחרו על ידי איש. הייתי מסכים איתך לגמרי אם לא הייתי רואה את המניפולציות שלהם; חוק ההסדרים, הכנסת והוצאת עיזים, רמאויות שונות -אי עמידה בהסכמים עם עובדים, עיכוב העברות כספים, מימוש אג'נדה על ידי חנק פיננסי של מוסדות שנקבעו על ידי החוק. קח לדוגמה את השליטה שלהם על תקנים: יכול להיות תקציב לפעילות אל לא תקנים לביצוע הפעילות. בודאי ששר שבוחר להתבכיין על פקידי האוצר , הוא שר חלש או לפחות משחק את החלש. |
|
||||
|
||||
כמו שאני כותב פעמים רבות, רצוי לבדוק את ה MONEY TIME. עם אחד בעל עבר עשייה עשיר כמו רמון, אפשר לראות מה הוא עשה, ולא רק מה אמר, והעשייה כולה בכיוון אחד: הפרטה בקנה מידה מסיבי - קופות החולים במערכת הבריאות וחלקים מההסתדרות. כל היתר אלו ניחושים או טקטיקות הבהלה של כתבים בעלי אג'נדה. זהו דבר שאני בטוח בו ב 100%. אולמרט לא סתם רוצה את רמון שם, והתעקש שפרץ לא יהיה שם: הוא רוצה שהאוצר ינוהל עפ"י עקרונות השוק החופשי, והירשזון, כמו מחליפו הפוטנציאלי רמון, תומכים בכך. |
|
||||
|
||||
עובדתית, חוק הבריאות הממלכתי לא הביא להפרטה של קופות החולים, אלא *להפך*, להלאמה דה-פקטו שלהן. עד לחוק, כל קופה גבתה את מסיה בעצמה, וקבעה סל שירותים כפי שראתה לנכון. כעת הגבייה היא ממשלתית, וגם צד ההוצאות נקבע על ידי ועדה של הכנסת. (בלי קשר לפסיכוהיסטוריה בלבנית) |
|
||||
|
||||
ראשית אני ממליץ לנסות להיפטר מההשמצות בדיון (פסיכוהיסטוריה בלבנית, למשל), כי נדמה לי שכבר עברנו את הגיל של "הכל עובר עליך וגו"'. שנית, לגבי חוק ביטוח בריאת ממלכתי, אני סבור שצריך להתסכל במבט קצת יותר רחב על מה שהוא ביצע במדינה. להזכירך, משמעות המילה "הפרטה" היא העברת שירותים מהמדינה לידיים פרטיות. מה היה לפני החוק? המדינה היתה אחראית על כל תחומי הבריאות. ללא סייגים, ללא "סל תרופות", ללא "כללית מושלם" ו"מכבי זהב". מה בעצם התהליך שיצר חוק ביטוח הבריאות? הוא מחייב את קופות החולים לקבל לתוכן את כל מי שרוצה, תמורת מימון מהמדינה, המכסה סל שירותים ותרופות בסיסי. מה שזה יצר בפועל, זה תהליך הפרטה זוחל, בו המדינה מקצצת יותר ויותר בסל אותו היא מכסה, ובעצם מכריחה את קופות החולים לגבות תלום עבור השירותים המשלימים, וכך קיבלנו מערכת כמעט פרטית לחלוטין, בה המדינה ממנת פחות ופחות, והציבור הפרטי יותר ויותר. לפי הגרף הבא קל יותר לראות איך בשנים שלאחר החוק יורד אחוז המימון של המדינה ועולה זה הפרטי: |
|
||||
|
||||
אינך יודע מהי הפרטה (אני לא מאשים אותך. אולי קראת יותר מדי רותי סיני). הפרטה היא העברת *בעלות* מהמגזר הציבורי למגזר הפרטי (transfer from public to private *ownership* and control). |
|
||||
|
||||
הוי מה טוב ומה נעים. זכינו גם לכך שהקופות, ע"מ להפוך לגופים רווחיים, מעניקות לתמימים שבינינו תמורת חופן מצלצלין - גם שירותי רפואה שאינה רפואה כלל - רייקי, ארומתרפיה, ייעוצי מיץ כרוב לטיפול באולקוס, ייעוצי מיץ פטרוזיליה לטיפול בסרטן, דיון 1390, תגובה 129631 (מה שמסופר בתגובה זו כבר לא קורה רק במרכזים פרטיים מן הסוג הנ"ל). מה שפר גורלנו. בעקבות מו"מ המתנהל לאחרונה עם הגורמים המתאימים, יציע בקרוב סניף קופ"ח בקריית שטאנץ את הטיפול הכי חדיש - "לחש-נחש כנגד חסימת צ'אקרות לריפוי כללי של כל המחלות, לבריאות מושלמת ולנעורי נצח". |
|
||||
|
||||
את הפרט החשוב ביותר שכחת - סניף של איזה קופ"ח? |
|
||||
|
||||
"הקופה לאנשים שמוכנים להאמין לכל אחד בכל דבר". (וברצינות - מדוע זהו הפרט החשוב ביותר?) |
|
||||
|
||||
מה זאת אומרת? ההצעה נשמעת לי מפתה ביותר. יש להם משרדים בירושלים, לקופה הזאת? |
|
||||
|
||||
אחת הפנים של ההלאמה היא חוסר יכולת הקופות להתנות קבלת מבוטחים. הטענה כאילו סל הבריאות מקוצץ במשך השנים נשמעת מכל מני עברים (אפילו בשיר של הדג-נחש!) אבל היא איננה עובדה. אני לא מכיר אף שירות או טיפול רפואי שהיה בסל והוצא ממנו. הדיונים הם תמיד אילו תרופות *נוספות* ייכנסו לסל. אשמח לקבל תיקון אם אני טועה. |
|
||||
|
||||
אה, עיקר שכחתי - אין לי מושג מדוע לדעתך, לפני החוק, המדינה היתה אחראית על כל תחומי הבריאות ללא סייגים. עד כמה שאני מבין, היא לא גבתה כסף, ולא נתנה את השירותים (פרט לבתי החולים הממשלתיים, שלא הופרטו), לא קבעה מי יקבל איזה שרות וכו'. |
|
||||
|
||||
נראה שה-money time מתקרב. אתה עדיין בטוח שרמון יהיה שר האוצר? |
|
||||
|
||||
אני בטוח ששטרית (בדלן) לא יהיה השר מבין שלושת המועמדים לאוצר. התייחסתי לרמון אז כי בר און לא הועלה כאופציה כלל. עתה נראה שהוא גם אופציה בשל לחץ פוליטי-ציבורי בנושא רמון. מבחינת המשתלבים אין הבדל רב: בר און ורמון שניהם משתלבים, ובכל מקרה מדובר על אופציה לפיה רמון הופך ליד ימינו של הרה"מ אם לא יקבל את האוצר. |
|
||||
|
||||
אהבתי את התחזית שלך, שהתפרסמה אחרי שפורסם שרוה''מ מתכוון למנות את בר-און לתפקיד. (ושטרית היה מועמד לתפקיד בעיני עצמו בלבד). |
|
||||
|
||||
זו לא תחזית, אלא יותר הסבר מדוע בר און ולא אחרים (כמו שטרית). הוא פשוט המשתלב הבכיר הבא בתור. |
|
||||
|
||||
גלעד נויטל מונה לשופט בגיל 35 |
|
||||
|
||||
He is a great example why we shoulden't appoint young judges
|
|
||||
|
||||
אי אפשר לזרוק סתם משפט כזה וללכת. |
|
||||
|
||||
נכון, אני מתנצל בגין ה-E שהשתרבבה בו בטעות. |
|
||||
|
||||
למה? היית מתחבק עם חיים רמון ומתנשק עימו? |
|
||||
|
||||
יש לינק? |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
כל יומיים שר משפטיים לא יודע מה כבר הוא יכול אימתי הממשלה תיפול. אבל שר המשפתיים שוזר את המותניים לתקן כל קלקלה דחופה דעתו שלו אמת צרופה. ובינתיים האזרחים מטלטלים בספינה הטרופה ששמה ממשלה עקרה. (אפשר להחליף שר משפטים בשר חינוך, תחבורה ועוד היד נטויה) |
|
||||
|
||||
איך שגלגל מסתובב...עכשיו חשין מאיים על שר המשפטים החדש בגדיעת איברים1. מי שלא שמע את חשין היום, לא שמע אדם בפאניקה מימיו. אבל אני בטוח שעוד לא שמענו את המילה האחרונה ממחנה ברק-חשין-בינייש, בסופו של דבר הם יתאשתו על עצמם וימצאו תגובה הולמת2. המלחמה הגדולה עוד לפנינו, הכינו את הפופקורן. 1האם הוא יועמד לדין? 2אם אין בידם להרחיק את פרידמן ממשרד המשפטים, תמיד אפשר להעמיד לדין את כל שאר הממשלה ולכפות בחירות מוקדמות, לדוגמא. |
|
||||
|
||||
2. השאלה היא אם ירחיקו אותו לפני או אחרי שהוא יסגור לאולמרט את התיק. |
|
||||
|
||||
שר המשפטים אינו סוגר תיקים. הממונה על (ול)תפקיד הזה הוא מר מזוז. |
|
||||
|
||||
אין ספק. אבל שר המשפטים משפיע מאוד בשאלה אם מר מזוז ילך לעליון או לא... |
|
||||
|
||||
לשר המשפטים יש קול אחד בוועדה. לביהמ''ש העליון יש שלושה. |
|
||||
|
||||
ועכשיו מבקשים לבטל את ההרשעה. מישהו יודע איזה מין הליך זה? עפרונית? יפני? |
|
||||
|
||||
"192 א. הרשיע בית המשפט את הנאשם, ולפני מתן גזר הדין ראה שיש מקום לתת לגביו צו מבחן או צו שירות לתועלת הציבור, ללא הרשעה, רשאי הוא לבטל את ההרשעה ולצוות כאמור." |
|
||||
|
||||
מנחם פרי מ#*&%^ן את השכל. טוב, בעצם מנתח את פסק דין רמון כנאראטיב ספרותי שאין בו מספר כל יודע: |
|
||||
|
||||
ארוך, מייגע, ולוקה בכשלים לא מעטים (למרות שהמסקנה הסופית שלו נכונה. אבל ניתן היה לפרוש אותה על מאמר בן 4 פסקאות). רציתי להעיר על שני כשלים חמורים במאמר. 1. פרי מתלונן שהשופטות (כך!) אינן מבינות בפסיכולוגיה וספרות. לטעמי הוא הפגין חוסר הבנה במקצוע השפיטה. מקצועו של שופט הוא *להכריע*. הוא קובע את האמת המשפטית. וברוח זו עליו לכתוב את פסק הדין. פרי מתהולל כמוצא שלל רב על השפה ההחלטית שבה כתוב פסק הדין - למרות שהוא מבוסס רק על סיפורים מעובדים. האם פרי קרא פסקי דין אחרים? אין בכתבתו שום השוואה עם עבודה משפטית אחרת. 2. פרי נוהג באופן לא הולם כלפי הקורא כאשר הוא מתחייב להשתמש רק בראיות שהוכרו כקבילות ואמינות בבית המשפט, אולם חוזר ומנופף בהם במהלך המאמר. הוא מתהדר בניסיון לחבר סיפור קוהרנטי יותר מהסיפור של השופטים, תוך שימוש באותן עובדות מוסכמות. אולם בפועל, הוא מזכיר מדי פעם עדויות שנדחו על-ידי בית המשפט, מראה כיצד יש בהן לחזק את עמדתו, ומיתמם לומר שהוא לא עושה זאת. (ועם זאת, הסיפור של פרי נראה לי הולם יותר את העובדות) |
|
||||
|
||||
ארוך מדי ומייגע מדי - אין ספק. אבל אינני רואה שהיה צורך להשוות לעבודות משפטיות אחרות כדי לעמוד על ההחלטיות שלא במקומה. כשמזכים מחמת הספק, למשל, ברור שאין בזה שום דבר החלטי מדי. |
|
||||
|
||||
הסצנה הקוואזי פרויידיאנית שמעוצבת בסוף לא נראית כל כל הולמת עובדות כלשהן. |
|
||||
|
||||
"לא נכחתי בסצנה...לא נכחתי...כשנשמעו העדויות והטיעונים...פרוטוקול העדויות אינו לפני...נשללים ממני פרטים שעלו בסיטואציה השיפוטית...אינני בא להציג שום "מציאות אמיתית"...אני מבקש להראות כי לשיטתן ולפי עקרונותיהן...עולה מן הטקסט...סיפור טוב וקוהרנטי מן הסיפור שהן מספרות." והמסקנה הבלתי מובנת: "מה _באמת_ קרה...פרי מציע קריאה _פרשנית_." |
|
||||
|
||||
של תת-שערורייה הקשורה במאמר: "כתגובה לטקסט הזה כתבה קבוצת סטודנטים עלומי שם את המכתב הבא, ותלתה אותו ברחבי הפקולטה היום.... "כסטודנטים של פרופ' מנחם פרי, ראש החוג לספרות, הופתענו למצוא הבוקר בשער מוסף "ספרים" של "הארץ" את תוצאות המבחן במבוא לסיפורת (קורס חובה). לגיטימי שפרי מפרסם מאמר פרשני-ספרותי המנתח את פסק דין רמון, ולגיטימי גם שהוא מזכה את הנאשם; לא לגיטימי ואף נבזי להכריח אותנו לזכות את רמון במבחן שלנו". (דעתי האישית על המאמר - בתגובות שם). |
|
||||
|
||||
לא הבנתי - האם הבחינה הייתה לפני או אחרי פרסום המאמר? והאם חילוץ מסקנה שונה משל פרי בהכרח הביא/היה מביא לציון גרוע? (והאם, אגב, חילוץ מסקנות שונות משל פרי מביא תמיד לציונים גרועים בבחינות שהוא נותן?). ובאשר לדעתך - אני נוטה להסכים שמדובר בקשקוש פוסט מודרני, אבל המסקנה נראית לי לא רק נכונה, אלא גם ודאי לא אנטי פמיניסטית. אני מבינה שאת סבורה אחרת. מדוע? |
|
||||
|
||||
הבחינה היתה לפני הפרסום. באחת התגובות לפוסט שקישרתי אליו נאמר: "אני יכול לספר שמנחם פרי התחיל להציג את הניתוח של סיפור רמון גם בקורס/סמינר שהוא מעביר בנושא ”קריאה מקסימלית“. הוא נתקל בחומת אש מצד כמה תלמידות עוד בשלב ההקדמה ולא הצליח להתקדם הרבה בניהול השיעור. אני תוהה אם הוא יצליח לגמור את הניתוח בשיעורים הקרובים". אין לי מושג לגבי הבחינות של פרי - מעולם לא למדתי אצלו. לאיזו מסקנה אתה מתכוון? למסקנה של פרי? אשמח אם מישהו יתמצת לי את המסקנה בחמש מילים, כי הוא ודאי לא יצליח לעשות את זה. |
|
||||
|
||||
אני למדתי אצלו לפני אי אלו שנים, ולכן אוכל לתרום (לשם שינוי) מידיעותי. בקורס החובה ההמוני המבחנים נבדקו על ידי המתרגלים, אשר הנחו את התרגיל הנלווה. בקורסים קטנים ו"אישיים" יותר של פרי לא הוגשו לבסוף מבחנים אלא עבודות. עכשיו, בעבודה הסטודנט צריך להרשים את המרצה (כל מרצה) באופן שבו הוא מבסס את טענותיו. כמובן שקשה יותר להרשים מרצה בעבודת הניתוח שלך כאשר הוא לא מסכים בכלל עם הטיעון המרכזי (למרות שגם זה הצליח לי פה ושם). הניסיון שלי עם פרי (שכעת יוצא מהקשרו) הוא כזה: מאחר שלא הייתי מרוצה מהציון הבינוני שקיבלתי אי פעם, שאלתי אותו על כך בשעת הקבלה. בעוברו על העבודה הוא הראה לי שהוא כתב בה את מילת ההתפעלות שלו (לא זוכרת כבר אם "טוב!" או "יפה!" או "כן!") רק פעם אחת. ציון באמת טוב היה צריך לנבוע מלפחות שלוש קריאות שכאלו. ואם אני כבר כאן אז הנה תמצות הבנתי הפרשנית (יותר מ5 מילים) לדבריו של פרי: הקצינה עברה סערה נפשית בעקבות מעשיו של רמון לא משום שהוא תקף אותה אלא משום שמיניותה המופגנת היא בלתי מודעת, ותגובתו המינית כלפיה הכריחה אותה להיות מודעת למיניותה לרגע. ומאחר שהיא דמות בלתי מובנת ומושתקת, הסובבים אותה והמערכת המשפטית לא יכלו להחיל את מצבה הפסיכולוגי בתפיסתם ולפעול בהתאם. 1 1 כמובן שניתן לתמצת עוד אמירות מדבריו של פרי. אמירה חוזרת עשויה להיות למשל "השופטות בנות זנונים". |
|
||||
|
||||
טענה שאינה תלושה מהמציאות בעיני. לא שזה מצדיק שינויים בפסק הדין. |
|
||||
|
||||
אני גוררת את רגלי, ולמרות זאת נאלצת להסכים איתך. אבל אולי באופן אלטרנטיבי אפשר להציע, שמה שעשוי היה להתנער מתת המודע של הקצינה היא לא מיניותה שלה אלא מיניותו של דוד חיים החביב? |
|
||||
|
||||
גם את צודקת. |
|
||||
|
||||
המסקנה (לגבי המתלוננת) היא כפי שאמרה האלמונית השנייה, רבל אני התכוונתי יותר למסקנה לגבי רמון - שהוא ודאי הסיק, ואף יכול היה להסיק, שהמתלוננת לא תתנגד לנשיקה צרפתית מצדו, ואולי גם לדברים אחרים. קרי (המשך שלי), מעשהו לא היה פלילי. ולמען האמת, כדי לראותו אותו כפלילי, צריך להניח שבחורה בת 20, קצינה בצה"ל, היא ממש ילדה רגישה ושבירה הזקוקה להגנה יתרה, וללא כל אחריות על מעשיה. |
|
||||
|
||||
הפרשנות שלך ושל האלמוני האחר די שונות.. |
|
||||
|
||||
לא הבחנתי בשום סתירה. |
|
||||
|
||||
לשכנה שלך יש דעה נחרצת בעניין http://www.notes.co.il/carmi/29719.asp |
|
||||
|
||||
אגב, לגבי ''אני לא יכולה לעמוד בפניך'' - או שאני איטית מאוד, או שאף אחד לא התייחס לאפשרות שהמשפט הזה היה בסך הכל משחק מילים (לא מוצלח). שכן הוא נאמר בסיטואציה בה החיילת הציעה לשר לשבת, מפאת כבודו, והוא סירב. |
|
||||
|
||||
וואלה, באמת לא קראת את הממרח של פרי (לא הפסדת). זו אכן הפרשנות שהציעה התביעה והתקבלה על ידי בית המשפט. |
|
||||
|
||||
ונניח שהאמירה הזאת היתה בגדר משחקי מילים על גבול הפלירטוט? מה זה משנה? הרבה פעמים יש דברים מסוג זה שאינם מתקרבים לנשיקה צרפתית. |
|
||||
|
||||
הרבה פעמים יש גם צילומים עם אישים חשובים שאינם מתקרבים לחיבוק מהסוג שמופיע כאן. |
|
||||
|
||||
ד"ר אורית קמיר בניתוח פרשני - הפעם לפרשנות של פרי: |
|
||||
|
||||
אמרי נא - איך מוצאים את המאמר הזה באתר הארץ בלי הקישור? |
|
||||
|
||||
לא יודעת איך למצוא אותו עכשיו. בצהרים הוא היה בעמוד הבית. |
|
||||
|
||||
תודה מראש וסליחה - כבר מצאתי. |
|
||||
|
||||
הדקונסטרוקציה שלה כושלת ביותר. מניתי חלק מהנימוקים בתגובה 114. |
|
||||
|
||||
פרי מסביר היטב מה הוא כן קרא ומה ניתן להבין מן הטכסט שהוא כן קרא. מה הבעיה שלך עם זה? |
|
||||
|
||||
יש משחקי מילים אשר מתקיימים רק בכתב, כמו החילוף המעניין בין ''קרה'' ו''קרא''. |
|
||||
|
||||
אורית קמיר עונה לפרי בתמציתיות והיגיון, אך בלא פחות זעם קדוש ותרגילים ספרותיים לא סימפטיים (בניגוד לבית המשפט, קמיר דווקא מקבלת שאולי היה שם מעין-פלירטוט, אבל היא איננה מודה שבכך היא מסכימה עם פרי. כמו כן, מסתבר שבעיניה בת 21 היא "נערה".) |
|
||||
|
||||
"על רקע ההערכות הגוברות על שובו לממשלה של ח"כ חיים רמון, שהורשע בביצוע מעשה מגונה, התאגדו לאחרונה עשרה ארגוני נשים לקמפיין ציבורי נגד תופעת האלימות המינית של בכירים ולמניעת הישארותם במערכת הפוליטית. בארגונים מביעים תדהמה נוכח האפשרות שרמון יחליף את שר האוצר, אברהם הירשזון, אם יתפטר עקב החקירה הפלילית נגדו: "לא יעלה על הדעת כי מי שהורשע במעשה מגונה וקלונו התגלה, יקבל פרס על מעשיו ואף יזכה בקידום - ובמשרת שר האוצר", אמרו בארגונים." |
|
||||
|
||||
הן מאוד מזועזעות מ"עבריין המין" השפל הזה. מעניין. ואם שר כלשהו ייקח הבייתה, חלילה, עט בחמשה שקלים ששכח להחזיר למכתבה - האם הוא יואשם עכשיו במעילה? |
|
||||
|
||||
החל מאיזה ערך אסור לקחת עטים? |
|
||||
|
||||
אין לי מושג. 1000 דולר? |
|
||||
|
||||
ואם העט עלה 980? |
|
||||
|
||||
הרעיון הוא שעט יקר במיוחר הוא פריט של אספנים להתהדר בו, לא כל כך לכתוב בו. משהו שהקבלתי, פחות או יותר, לאונס או לסיטואציה שבה באמת אין ספק שהמעשה המיני (כולל נשיקה צרפתית) נעשה מתוך ידיעה ברורה שהוא איננו רצוי לצד השני. בשונה מעט זול ורגיל שייתכן בהחלט שתטעה לחשוב שהוא שלך, כי יש לך ממילא כמה כאלה בבית. |
|
||||
|
||||
האם, כאשר שואלים את השר אם לקח את העט הביתה הוא עונה: "מה פתאום?! זה שקר! זו קנוניה נגדי! דחפו לי את העט לכיס! העט עשה לי עינים! ראיתם איך העט הצטלם איתי בפוזה מזמינה?!" היית רוצה אותו בתור שר? |
|
||||
|
||||
על פי תיאור זה, הייתי רוצה שיתאשפז קלות, רצוי שלא במשרד ממשלתי כלשהו. אבל אם, בלוקחו את העט הבייתה, היו מזמינים אותו למשטרה ושואלים מדוע לקח/איך העז לקחת את העט הבייתה, והוא היה אומר, "מה? לקחתי אותו? אני ממש לא זוכר דבר כזה... מי אמר שלקחתי אותו? אהמ... טוב, אולי, לא יודע, בכל מקרה זה לא איזה נזק למשרד, ממילא רק אני כותב בו..." ודברים דומים וגו' - אז לא היה מפריע לי שהוא ימשיך להיות שר. |
|
||||
|
||||
ואם זוכרים את התנהלות העניינים כאשר מזור פנה לרמון, אז התאור הראשון קרוב יותר למה שהתרחש מאשר התיאור השני. |
|
||||
|
||||
בהחלט לא. לומר (ברצינות) שעט עשה לך עיניים - זה סימן לבלבול כבד בנוגע למציאות. לומר שבחורה עשתה לך עיניים יכול להיות נכון בנסיבות מסוימות. |
|
||||
|
||||
לאמר שאין סיכוי שהקצינה דוברת אמת, שהיא משקרת ואת זה תוכיח בעימות איתה, מעיד בנסיבות מסויימות על בלבול כבד בנוגע למציאות. |
|
||||
|
||||
לומר שאין סיכוי שאדם סביר ורציונלי יאמר אמת בטענה שחשב שהקצינה התחילה אתו, במסגרת הנסיבות הידועות, מעיד בנסיבות האלה על עיוורון ואטימות או אטימות ועיוורון. |
|
||||
|
||||
לידי מזור מגיעה תלונה שרמון נישק קצינה בניגוד לרצונה. בפנותו לרמון, זה לא אומר: "תשמע... יכול להיות שעשיתי טעות." הוא טוען שהקצינה משקרת והוא יכול להוכיח את זה. אז עד עתה שני הטיעונים הללו הוכחו כלא נכונים. ולהבין זאת לא כרוך לא באטימות ולא בעיוורון. |
|
||||
|
||||
מזוז, לא מזור. |
חזרה לעמוד הראשי |
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש | © כל הזכויות שמורות |