בתשובה לברקת, 05/02/07 9:35
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ואני מתקשה להתייחס ברצינות למי שלא רק טוחנת ססמאות מלפני שלושים שנה אלא שמצהירה שזה ''שחוקית, חיים רמון פחות אשם ממשה קצב, זה לא הופך את המעשים של רמון לפחות דוחים.'' איכשהו נדמה לי שמי שגם לפי המרשיעים, מי שחושב שרמון והמעשים המיוחסים לקצב זה היינו-הך יורה ברגל לא רק לעצמו אלא לכלל קורבנות האונס. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, "פחות דוחים" ממה? המעשים של רמון ודאי פחות דוחים מאלה של קצב. ובאותה נשימה, הם לא הופכים לפחות דוחים *ממה שהם כעת*, רק בגלל שקצב לכאורה אנס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא דיברה לכאורה על השוואה של דוחה-לא דוחה, אלא רמון-קצב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי לא מובנת ההתלהמות שלך. בפוסט קודם טענת שהקריטריון לקביעת אונס/תקיפה הוא אמירת "לא". בבלוג האישה טוענת לזכותו של ה"לא" הזה להישמע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל להשתמש במילה ''התלהמות'' לא הופך אותה נכונה יותר. במקרה הספציפי ההוא ייתכן מאוד שהייתי מסכים איתה, אם התיאור שלה מדוייק. מעבר לתיאור, אני לא רואה שום דבר שמשנה את הטיעון שלי כהוא-זה, ולו בגלל שבמקרה הזה יש להניח שאם התיאור נכון הגברת חושבת שהיא נאנסה. ואם היא לא חושבת שהיא נאנסה או שהמין היה בכפייה (טרמינולוגיה, אבל יש גבול. מין בכפיה הוא עברה ברורה בכל אופן, ואם היא תגדיר את זה ככפיה ולא כאונס - זה פשע מצידו. ואם כאונס - זה פשע מצידו) - אני מפקפק ביכולת לומר שאם שני הצדדים לא חושבים שהיה אונס, אנחנו נאמר להם שהיה אונס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מנת להביע את דעתי על הצורה בה אתה מעלה את טיעוניך. 1 היא לא באה כטיעון בפני עצמו. אם העלמה שבנידון חושבת שהיא נאנסה אז היא אספה את הבגדים שלה בלי לאמר מילה, לא מחזירה טלפונים ולא מחזירה לבחור את הספר האהוב עליו. ואם היא לא חושבת שהיא נאנסה אז היא אספה את הבגדים שלה בלי לאמר מילה, לא מחזירה טלפונים ולא מחזירה לבחור את הספר האהוב עליו. אכן שתי אפשרויות. ההתנהלות שלה באפשרות השניה יותר תמוהה. אשמח אם תפרט מה לדעתך ההבדל בין "מין בכפיה" ו"אונס". אתה היחיד שדן כאן עד עכשיו באפשרות שאנחנו נגדיר מעשה כאונס כאשר שני הצדדים אינם מגדירים אותו ככזה. אבל הנה הרמתי את הכפפה: בכתבה בנושא אכיפת החוק נגד הטרדות מיניות בעבודה הראו מתלוננת אשר חשה פגועה כאשר עובד בכיר העלה את השאלה אם גם שערות הערווה שלה מחומצנות. היו לו עוד "פנינים" כאלו. היא הגדירה זאת כמשהו שהוא לא בסדר, אבל המילה "הטרדה מינית" לא עלה בדעתה, עד שדיברה עם אחראים לנושא. הנה מקרה שלא הוגדר על ידי שני הצדדים כהטרדה מינית, ומוגדר על ידי ועל ידי החוק ככזה. וכן, אכן יכולה להיות בחורה שאמרה "לא" ודחפה את הבחור אבל לא הגדירה זאת כאונס כי למיטב ידיעתה "אונס זה כאשר זר מתנפל עליך עם סכין ומבצע בך את זממו בין השיחים". 1 שקלתי אם להשמש במילה "התרגשות" אבל זה היה מתאר רק חצי מההתנהלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה יש לנו פה? מקור שלישי ששמעה ממקור שני על משהו שקרה למקור ראשון ולמקור השני. מהימנות? אולי. אבל זה שיש התנהגות מוזרה לא אומר *מה הייתה הסיבה*. (התלהמות מצידך! וגם דמגוגיה). הטרדה מינית אינה כמדומה אונס (התלהמות מצידך!), ההגדרה שלה יותר מורכבת (השוני בין חוקי ההטרדה המינית במדינות המערב הרבה יותר גדול מהשוני בין חוקי האונס במדינות המערב, למיטב ידיעתי), בין השאר בגלל שהמושג קיים בתודעה הציבורית הרבה פחות זמן (כמו ההבדל ין 'רצח' לעבירה של 'הפרת אמונים' בישראל. את הראשונה אפשר לתאר בקלות, את השניה ביתר קושי, ושתיהן גורמות נזק אבל לא אותו דבר; אונם אפשר להגדיר בשתי מילים כ'מין בכפייה', הגדרה שבראונמילר לא תקבל אמנם אבל משתמשים בה לא פעם), ובמילא הדוגמה שלך לא מתאימה. בין השאר כיוון שבמקרה שציינת הגברת: 1. ידעה שעשו לה משהו לא בסדר, 2. היו שם יחסי מרות. (אם היא לא אמרה לו להפסיק והיה מדובר במכר שלה, קרוב לודאי שהוא היה יוצא זכאי בדין, למעט אולי בגלל שמערכת המשפט שלנו מרשיעה כמעט כל מי שעומד לדין). זה *לא* מה שקרה במקרה של המחקר המדובר. תמיד אפשר לקחת מקרה קיצוני, לרדד ממנו את כל הפריטים הלא נוחים, ואז להקשות. באותה מידה אפשר להקשות, האם לדעתך בחורה שנכנסה למיטה עם בחור, ואז התחרטה אחרי החדירה אבל לא אמרה לו כלום וגם לא התנגדה, נחשבת כנאנסת? (למה לא? היה מין נגד רצונה? היה בהחלט. רק מה? שלא היה מין *בכפיה*. ונכון לעכשיו, כמדומני שכפיה וגם היסוד הנפשי של האנס המוכן לכפות יחסי מין גם אם הצד השני לא מסכים להם, חיוניים בהגדרת אונס. לא רק 'נגד רצון' בצורה ערטילאית כזו לפיה מישהי ששוכבת עם בעלה כשלא-ממש-בא-לה יכולה להיות מוגדרת כנאנסת, כי כשהיא אמרה לו 'נו, טוב, אבל אני לא ממש בעסק' הוא היה צריך להפסיק מיד. היי, לא רק את\ה יכול להביא דוגמאות מנותקות). להתווכח מהי כפיה זה דבר אחד. לטעון שאונס יכול להתבצע בהעדר כפיה, זה טיעון שונה לחלוטין, ולטעון שכששני אנשים שיכורים נכנסים למיטה מרצונם השיכור זה תמיד אונס, גם זה דבר אחר לחלוטין. את המחקר אין לפני, אבל בחיפוש קצר מצאתי את מה שיש לכריסטינה הוף-סומרס לומר עליו: ולסיום, אני נוהג להתווכח עם בעלי ניקים. לא שמתי לב שאני מתווכח עם אייל אלמוני, אבל זהו. אם כבודו\ה רוצה המשך הדיון, ישיג לעצמו ניק. אחרת אני לא מתכוון להמשיך להגיב. *איך, אגב, היא ידעה לדבר עם אחראים לנושא הטרדה מינית אם היא לא ידעה שזו הטרדה מינית? שמא שגגת-כתיב נפלה בידך, או שזו הייתה התלהמות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרתק. כדאי גם לקרוא את התוספת של רובינשטיין לדברי ג'ובראן ואת הציטוט שלו מעצמו בפס"ד קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניינות בין היתר הן הציטטות שג'וברן מביא מפרשת בארי ופרשת בנבידה. זה פותח פתח להבין את הבעייתיות בדרישה של טווידלדי לחד משמעיות שאינה קיימת (מסיבות טובות) במצבים ראליסטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שהמתלהם מגלה סערת רגשות ובתוך המסגרת הזו משתלח בדנים איתו. אגב, סערת רגשות יכולה גם להתבטא בשגיאות דפוס, שימוש לא זהיר במונחים ומושגים ובניית משפטים חסרי משמעות. כן, שנינו הגבנו לסיפור ממקור שלישי. למעשה מאיפה לך שהבחור בכלל קיים, והמספרת לא מנצלת את חופשתה הזמנית מאברבנל על מנת לשתף אותנו בהזיותיה? הטרדה מינית אינה אונס, אבל הפרמטרים שעל פי הם שניהם מוגדרים היא תלויית תרבות ונורמות. וזה מה שניסיתי להראות בדוגמאות שהבאתי. זה גם מה שעלה מן המאמר שקישרת (תודה לך). מסתבר שבחורות (לפני 20 שנה) שענו "כן", על: 8. האם בחור סימם אותך וקיים איתך יחסים שלא רצית? 9. האם בחור השתמש באלימות על מנת לקיים איתך יחסים שלא רצית? 10. האם בחור איים עליך במעשה אלימות על מנת לקיים יחסים שלא רצית? עדיין לא הגדירו את המעשה כאונס. וזאת בניגוד אלי, להגדרתי שלושת המעשים הם אונס. ולהגדרתך? מסתבר גם שכמחצית מהנשאלות קיימו יחסים לא מלאים משום שהבחור הפעיל עליהם לחץ. אני לא הייתי רוצה לחיות בסביבה שאלו הנורמות שלה. ואתה? ועל פי הנורמות שלי, כשזוג נשוי מקיים יחסים ואחד מהם מבקש להפסיק, אז צריך להפסיק. ולפי הנורמות שלך? נדמה לי שבמקרה השני שהבאת, בית המשפט לערעורים מביע דעה דומה לשלי. אפילו שהבגדים כבר הושלו, חובה להקשיב ל"לא". דרך אגב, שמתי לב שלא ענית על השאלה, מה ההבדל בין אונס ליחסי מין בכפיה. ולסיום, הנה לך הקבלה נוספת: כמו יחסי מין, שימוש בניק ודיון בפורום הם מעשים שתלויים ברצון הטוב. טווידלדי לא יכול לכפות על האייל האלמוני לבחור בניק, ולא מוכרח מצידו לענות לנ"ל. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |