בתשובה להאייל האלמוני, 02/02/07 16:55
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"(ב) גרסת המתלוננת קוהרנטית, הגיונית, עקבית ומשתלבת היטב עם עדויות וראיות למכביר." "26. גרסת הנאשם אינה עומדת על רגליים מוצקות, בחלקים שונים שלה אינה נתמכת בעדויות אחרות ובחלקים אחרים אף נסתרת בראיות," "27. לסיכומם של דברים, בלט לעינינו שהנאשם, לאורך כל הדרך, ניסה, מצד אחד, לגלגל את האחריות לפתח המתלוננת, ומהצד האחר, המעיט וצימצם את אחריותו, תוך שהוא מעוות ומסלף את התמונה." |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ומה רוצה אדוני/גבירתי לומר בזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיפקה טען שהשופטים האמינו למתלוננת כי היא מאמינה לעצמה, ושכח את העובדה שהשופטים טענו בזכות ראיות ועדויות אחרות שתמכו בגירסתה, וחוסרן של ראיות שישללו את עדותה. סביר להניח שגם רמון האמין לעצמו, ואת זה ציינו השופטים. אבל ראיות סתרו את מה שהוא אמר, ובנוסף לזה הוא סתר את עצמו. כלומר הגיש לעצמו ולשופטים סיפור לא סביר. אז במקרה הזה, לדעת השופטים, לשקר שרמון סיפר לעצמו אין רגלים של רץ מרתון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, קראתי את תקציר פסק הדין. כלומר, את אותו חלק שלו שצוטט ב"הארץ". התרשמתי שרמון בהחלט אשם בבחירת עורכי דין גרועים להפליא. טרם החלטתי אם השופטים במקרה זה זקוקים לקורס מזורז בפסיכולוגיה, או שיש כאן משהו תפור מצדם. האפשרות הראשונה עלתה בדעתי בחלק הראשון של פסה"ד. השנייה הטרידה אותי מאוד בחלק שבו דובר על "האינטרס הציבורי" לעומת ההגנה על הנאשם. קשה לומר שלא היו ראיות שתמכו בגרסתו של רמון. השופטים פשוט העדיפו להתעלם מהן או לפסול אותן. כמו למשל במקרה של שלוש העדות ממשרד ראש הממשלה. גם חלק מהראיות שתמכו, כביכול, בגרסת המתלוננת יכולות לתמוך באותה מידה בגרסתו של רמון (אגב, אישית אני מאמינה לשניהם). למשל, עניין "הדלת הפתוחה" בחדר שבו התבצעה הנשיקה. זה לא נראה קצת בלתי סביר שרמון יבצע מעשה בלתי-ראוי בעליל *באופן מודע* במצב שבו כל עובר ושב יכול לראותו? והאם יש סתירה הכרחית בין הטענה שהם החליפו שיחה גם בהזדמנות קודמת ובין העובדה שלא ידע את שמה? מנסיוני, לפחות, אין כל סתירה כזאת. אז נכון, הם אמרו. ואגב, כשדיברתי על הרגליים שיש לשקר לא התייחסתי לפרשת רמון אלא לשקרים בכלל. ובפרשה המסוימת הזאת לא השתכנעתי שמדובר בשקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמו בכל טקסט ספרותי טוב, קוראים שונים יפיקו ממנו סיפורים שונים לגמרי. מה שאני לא הצלחתי להבין הוא איך את מצליחה להאמין לשניהם, כשהאחת אומרת שהוא נישק אותה ישר לאחר שהצטלמו, והאחר טוען שזה קרה מאוחר יותר... ודרך אגב, כל האנסים שאני נתקלתי בהם היו בטוחים בחפותם, ובמידה ונאלצו לשלם על כך, גם בעוול הגדול שנגרם להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי שאני מאמינה לשניהם בעניין שעליו נסוב המשפט: כלומר, אם היה כאן מעשה בכפייה או שלא. לוח הזמנים לא מאוד רלוונטי בעניין זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המעשה המגונה של רמון לא היה החיבוק ולא הנשיקה אלא החדרת הלשון. ברגע שהשופטים התרשמו שהמתלוננת דוברת אמת- רמון היה בדרך להרשאה פה אחד. עניין ההתנצלות היה מונע את המישפט לדעתי, אלא אם רואים כאן תפירת תיק. נדמה לי שאחד הדברים שגרמו לשופטים להרשיע את רמון, הוא ההתנהלות הדי מלוכלכת והיהירה שלו באמצעות מקורביו כדי להשחיר את המתלוננת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מאשים את השופטים בדבר מאוד מאוד חמור - שהם הרשיעו נאשמם על מעשים שלא מופיעים כלל בכתב האישום ובוצעו לכאורה ע''י מקורביו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את דבריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרת: "אחד הדברים שגרמו לשופטים להרשיע את רמון, הוא ההתנהלות הדי מלוכלכת והיהירה שלו" השופטים המכובדים הרשיעו את רמון במעשה מגונה (גם) בגלל שהוא יהיר ומתנהל באופן מלוכלך בתקשורת? אם כן הם חרגו באופן פושע מסמכותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השופטים היו צריכים להכריע בין שתי גירסאות. היהירות והניסיונות להשתמש בתיקשורת כדי להשחיר את המתלוננת, היו חלק מהגורמים שהביאו אותם להגיע למסקנה שהמתלוננת דיברה אמת ורמון-לא. גם הלובי של קצב מנסה להציג את א' כזונה . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב - זוהי עברה חמורה על כללי המשפט. שופט חייב לפסוק על סמך העדויות שהוצגו בפניו. לא על סמך רכילות בתקשורת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקריאת פסה"ד השופטים הסתמכו על העדויות של רמון ולא "על סמך רכילות בתיקשורת". בפרק "פרשת ההגנה" מס. 26 הם כתבו "הגירסה של הנאשם אינה עומדת על רגליים מוצקות, בחלקים שונים שלה אינה נתמכת בעדויות אחרות ובחלקים אחרים אף נסתרת בראיות," ובהמשך "ועל כן, הצגתה כשקרנית מורה על מגמתו הברורה של הנאשם להכפיש את שמה ולהטיל בה דופי ובה בעת להתנער מאשמה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסור לנאשם בנשיקה בכפיה לומר ששני הצדדים רצו בה? (זהירות - אם היא אומרת שלא, ואתה אומר שכן, אז אתה "מציג אותה כשקרנית", מנסה "להטיל בה דופי", ואפילו, שומו שמים, מנסה "להתנער מאשמה"). איזו הגנה משפטית אחרת יש לו? מה יכול לעשות אדם חף מפשע במצב כזה? באותה מידה אפשר להשליך אותו לנהר (אם הוא לא טובע, יש לנו עסק עם מכשף). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר לו לומר, רק שהוא צריך לשכנע את בית המשפט באמיתות האמירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם הוא לא מצליח, הוא נענש על עצם הנסיון לטעון שהוא חף מפשע? מה אמור לעשות, אם כך, אדם שהוא באמת חף מפשע? להודות שהוא אשם כדי שלא להסתכן בעונש כפול ומכופל, במקרה שבית המשפט ימצא אותו אשם בנסיון חוצפני לטעון לחפותו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוצח שהורשע בגלל שבית המשפט לא קיבל את קו ההגנה שלו, נענש בגלל הרצח או בגלל כשלון ההגנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא האם *מחמירים* בעונשו משום שהוא השתמש בקו הגנה מסויים, מעבר לעונש על העבירה עצמה. אם כן, זה מאיים גם על אדם חף מפשע שהואשם בעבירות דומות (ואינו יכול להרשות לעצמו את הסיכון שבנקיטת אסטרטגית הגנה דומה, שמא "יכעיס" את השופטים, ויענש בכפליים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה חושב שזה מה שיקרה (להזכירך, הדיונים על העונש עוד לא ממש הסתיימו)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכאורה, נראה שזה כבר קרה - לפי ההרשעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בספק. נחכה ונראה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא יקבל עונש כבד (נגיד שנתיים מאסר בפועל) או עונש קל (נגיד, עבודות שירות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל לפי דעתי עצם ההרשעה כבר אומרת שהאסטרטגיה שלו עצבנה אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל טענת יותר מזה, טענת שהוא יענש בחומרה יתרה בגלל האסטרטגיה שלו (תגובה 431966) ושזה יוצר בעיה לכל מי שיציג אסטרטגיה דומה בעתיד (תגובה 431933). עצם ההרשעה מעידה שהשופטים מצאו את העדות של רמון (ועדי ההגנה) כלא אמינה ואת העדות של המתלוננת (ועדי הפרקליטות) כאמינה, היא לא מעידה שום דבר על עצבים או על אסטרטגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי: שוב בעית האלמונים. אינני אותו אלמוני מהתגובות שקישרת אליהן... לי נראה שעצם ההרשעה אכן מעיד(1) על כך. עובדה שביקורת על האסטרטגי מופיעה בפסק הדין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רמון הורשע במעשה מגונה ולא למשל בהטרדה מינית. העובדה שהשופטים בחרו להרשיע אותו בסעיף היותר חמור כבר מעידה על החמרה שלהם ולכן לא אתפלא אם הם יפסקו לו מאסר בפועל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביר להניח. במיוחד כשמדובר במעשה כה חמור. חבל שהמקסימום שאפשר זה שלוש שנות מאסר. אבל אחרי זה עוד תהיה תביעת פיצויים, ואני במקום המתלוננת לא הייתי מסתפקת בפחות מחצי מיליון. אם כבר אז כבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצלחתם לבלבל אותי. אם אתה לא אותו אלמוני, ויש לך טענה אחרת, אז בבקשה אל תרמוז עליה. על מה, לטענתך, מעידה ההרשעה (מה זה ה"על כך" בתגובה שלך)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''על כך'' - על אסטרטגיית ההגנה של רמון. על מה שהשופטים קוראים לו ''הכפשה'' של המתלוננת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז"א אתה טוען ש"עצם ההרשעה אכן מעיד(1) על אסטרטגיית ההגנה של רמון"? אני חייב להודות שאני לא מבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, ניסוח שגוי. עצם ההרשעה מעיד (ה-1 שבמקור התכוון לשים בשוליים את השאלה אם זה צריך להיות "מעיד" או "מעידה", אבל מעדתי...) שהשופטים התייחסו בפסק הדין גם לאסטרטגיית ההגנה הלא מקובלת עליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי (אני מקווה). אני לא חושב שזה נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שההרשעה מעידה שהשופטים מצאו את עדותו של רמון כלא אמינה, ואת עדותה של המתלוננת כאמינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע איזה אלמוני אתה אבל אם אתה הוא האלמוני שטען שביהמ''ש פסק ע''ס פרסומים בתקשורת, אז אני מקווה שהציטטות מפסה''ד מראות אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלמוני אחר; אבל זה רק נהיה גרוע יותר - כעת הוא נענש על הגנה משפטית לגיטימית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שאתה לא היית בחבר השופטים, אני נוטה יותר לקבל את חוות דעתם של השופטים שההגנה של רמון לא היתה ''לגיטימית'' כדבריך. חוות דעתך אין לה על מה להיסתמך אלא על דיווחים בכלי התיקשורת ופסה''ד של ביהמ''ש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני אלמוני, כך שאת לא יכולה לדעת. ב. לקביעה שהגנת "אני דובר אמת, היא משקרת" אסורה, יש השלכות מרחיקות לכת. זה לא עניין לחוות דעת של שופטים, אלא לדיון ציבורי (כמו זה, למשל). האם לדעתך יש להעניש נאשם שהורשע בכך שטען טענה כזו, על עצם הטענה, ובנוסף לעונש על המעשה עצמו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו לו שני קווי הגנה סותרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאז''נ, שלא היתה נשיקה כלל, ושהמתלוננת יזמה את הנשיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהתקציר שהופיע בהארץ, הוא לא אמר שלא הייתה נשיקה כלל, אלא שהמתלוננת יזמה אותה - ושהמתלוננת ''הסכימה'' לה. ה''סתירה'' החמורה שהשופטים עמדו עליה, היא בתמיהה מה עניין ההסכמה אם היא הייתה היוזמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שרציתי לומר. הטענות (גם של איציק) כאילו ''מסע ההשמצות'' נגד ה' היה אחד הגורמים להרשעה הן קשקוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסבתר אם כן שרמון עשה ''עבודה'' הרבה יותר טובה בכך שעפ''י הן ביהמ''ש שוכנע שרמון ניסה להכפיש את המתלוננת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי אמר שמסע ההשמצות היה אחד הגורמים להרשעה? לא אני וודאי לא השופטים. השופטים ניתחו מדוע העדות של ה' היתה אמינה ושל רמון - לא. למסע ההשמצות היה מישקל באמינותו של רמון ולא באשמתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע לגבי השופטים, אבל אתה *כן* טענת כך אי שם למעלה תגובה 431778 נדמה לי שאחד הדברים שגרמו לשופטים להרשיע את רמון, הוא ההתנהלות הדי מלוכלכת והיהירה שלו באמצעות מקורביו כדי להשחיר את המתלוננת (סתירות עצמיות מאוד משעשעות אותי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאד שמח שאני מצליח לשעשע אותך אבל מה שתארתי השפיע על השופטים לגבי תום הלב של רמון. כשצריך להגיע להחלטה בנושא שמתמצה במילה מול מילה, אז מנסים לראות את תום הלב בהתנהלות בזמן המישפט. ניסיון להשחיר את המתלוננת ואפילו לבצע לה רצח אופי מעורר חשד של נסיון ליצור אמת באופן סינטטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הזה לא ברור לי. כל הזמן מדברים על השחרת שמה של המתלוננת. באיזה אופן הושחר שמה? אלה דברים חמורים או פוגעניים נאמרו עליה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי לשחזר עכשיו מדוע זהו הרושם שהתקבע אצלי. מסתבר היום שחוץ מרמון עצמו ומשפטנים שהכירו את התיק, רבים-כולל אותי -חשבו שחיים רמון יזוכה. מדוע? כי כמעט בלי להרגיש היינו נתונים לזרימה מתמדת של דיסאינפורמציה ע"י רמון וחבריו. כולם "ידעו" שהקצינה חיזרה אחרי רמון ואף היתה מאוהבת בו, פיזרה לעברו רמזים מזמינים שהוא המיסכן נפל ברישתם. כבר התחלנו להכיר את אופיה וכד'. התחושה שלי מאד לא טובה בעיקבות כל הפרשה הזאת. גם בגלל שאני מאד מעריך את רמון כאחד הפוליטיקאים המוכשרים ובעלי יכולת בישראל, אך גם בגלל שנתתי לעצמי להשטף באינפורמציה מכוונת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כעת אתה שותף בעצמך להפצת דיסאינפורמציה. אין לך שמץ הוכחה שהיתה כאן הזרמה ''מתמדת של דיסאינפורמציה ע''י רמון וחבריו'', ולמרות זאת אתה מתייחס לכך כאילו הייתה זו עובדה. בכל מקרה, לא אמורים להרשיע בדין בגלל שמועות המופצות מחוץ לאולם הדיונים (בניגוד אליך אני לא חושב שכך היה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד שלא הוכח אחרת, אני מקבל את הכרעת הדין של שלושת השופטים כאמינה וככזאת שהתקבלה על סמך הראיות שעמדו לפניהם ופה אחד. חיים רמון גם היה אחראי להפצת דעות הקונספירטיביות שכיוונו לעבר נסיון לתפור לו תיק, כל זה בגלל שאנשי הפרקליטות לא רצו אותו כשר. אינני אומר שזה איננו נכון אלא שזה חלק ממניפולציה תיקשורתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה יודע שזה חלק ממניפולציה?? אתה סתם מנחש בלי בסיס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני משוכנעת כלל שרמון הוא האחראי שמועות הקונספירטיביות. לא מעט אנשים (כולל אותי, למשל) חשבו על כך לפני שדברים דומים נאמרו בתקשורת: פשוט כל הסיפוא נשמע בלתי סביר העליל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ''ידעתי'' - אפילו לא חשבתי - שהיא הייתה מאוהבת בו. או שפיזאה לעברו רמזים מזמינים. ידעתי שהיא אמרה שהיא מתה עליו והציעה לו בבדיחות הדעת לנסוע אתה לחו''ל. מה שלא ידעתי, וגם כעת אינני יודעת, הוא שדברים כאלה משחירים פניו של אדם. אפילו לא של אשה, אלא אם כן חזרנו לתקופה הוויקטוריאנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שידעת ואני ידעתי היה מבוסס על הפצה מכוונת של אינפורמציה. כל מה שלא ידענו הוסר מאיתנו.אני מעריך שהעובדות שהיו לפני השופטים היו הרבה יותר מסודרות ומקיפות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הרי השופטים דיברו על "השחרת הפנים" בתקשורת. כלומר, זו שהיינו צריכים לדעת עליה. ואני עדיין שואלת - נניח שכל שקר. עדיין, מה משחיר את פניה של אישה בכך שהיא מאוהבת? או מפלרטטת? האם הדברים האלה אסורים? האם הם מבישים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדברים האלה נתפסים כנראה (בעיני החוגים בהם יושבים מקורבי רמון) כעדות לכך ש''היא לא יכולה בלי זה'' (ולכן רק טבעי לנשק אותה בלי הזמנה), או לכל הפחות לכך ש''היא כבר רגילה'' (אז לא ביג דיל לנשק אותה בלי הזמנה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה קשר יש בין "חולה עליו" או "מפלרטטת אתו" לבין "היא לא יכולה בלי זה" או "היא כבר רגילה"? ואת שתי ה"מסקנות" הללו ררי איש לא פירש לנו, ועד כמה שהבנתי גם לא לשופטים. כלומר, אם נעשתה השחרה מסוג זה - היא נעשתה כולה בראשם של השופטים. ומה זה משנה אם מקורבי רמון סבורים כך? הרי הטענה לא הייתה מסוג "היא לא יכולה בלי זה" וכיו"ב, אלא "זה היה המשך טבעי לפלירט". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה משנה, כי פעולתם נגזרת ממערכת הערכים שהם מחזיקים בה (בדיוק כפי שנטען ש-א' שהתלוננה נגד קצב עוסקת בזנות, מה שבעיניהם אמור לגרום לנו להקל ראש בתלונתה. אז כאן ההאשמה פחות חמורה, ובהתאם גם המוניטין המפוקפקים שהוציאו למתלוננת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנלא יודע על מקורבים עלומים, אבל בעיני לומר שמישהי "זונה" זו השחרה. לומר על מישהי "פלרטטנית" - לא השחרה. ה' טענה בערוץ 10 שמישהו בסביבת רמון קרא לה זנזונת. זה כבר עלבון, אבל אני לא שמעתי אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממעיט מעוצמתם של ה''מסעות'' התיקשורתיים הללו. קוראים לזה רצח אופי ובשפה אחרת מפיצים שמועות שאחותך זונה ולך תוכיח שאין לך אחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אויש. גם בעיני זו לא השחרה - אבל בעיניהם כן. קפיש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אגב, יש כאן שני אלמונים שונים. אני זו מתחילת הפתיל, לא לי ענית בתגובה תגובה 431901 :)) מה שמשמעותי הוא שבעיני המתלוננת ובעיני השופטים זו כנראה השחרה. זה מה שמטריד אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לעשות, אתם דומים (שניכם באותו גובה ועם אותו פגם בדיבור). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא הטענה של רמון מעל כל גבעה רמה שהמתלוננת לא רק שהתלוננה תלונת שווא- היא עשתה את זה אחרי שהיא ממש "הזמינה" אותו לנשק אותה.כלומר שלא רק שהיא שונאת אותו(או הוסתה/נשכרה ע"י אויביו) אלא שכל העניין היה מלכודת ונקמה אישית שלה כדי להשחיר את פניו ברבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הטענות האלה לא שמעתי. אם כך הוא טען, זו אכן השחרת פנים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |