 |
ח''כ פינקלשטיין: לחקור מחבר הספר ''קוד כחול'' בחשד להסתה | 2328 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
אפשר ישר להביא לכיכר, לשריפה. ההפיכה כבר התחילה. |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
נסיון להשיג כותרות ? סתם חוסר הבנה, שלא לומר טיפשות (אין פה הסתה, לכל היותר לשון הרע והוצאת דיבה) ? הרי זה בברור משרת את האינרסים של הסופר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלע''ד, אבל למיטב הבנתי אין בסיס ללשון הרע ודיבה כאשר מדובר בספר בדיוני, כי אין אדם או גוף שיכול לטעון ששמו הרע נפגע. עם זאת יש לציין שעל פי מה שקראתי בדיווחים על הספר ישנם קווי דמיון רבים בין דמויות בספר לבין אנשים במציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קישור וירטואלי ל<סרט על חנה סנש> ול<הדרך לעין חרוד>. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה עם "הדרך לעין חרוד"? אמנם הפיכה צבאית (ולא ע"י דתיים), אבל אני לא מצאתי שום קשר בין הדמויות בספר ובין דמות אמיתית כלשהי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אפשר למקם את הספר הנוכחי (דמויות רמוזות) בין ''הדרך לעין חרוד'' (''דמוניזציה של ציבור'') לבין הדוקודרמה על קסטנר (דמויות מוצגות בשמן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא זוכר שום דמוניזציה של ציבור כלשהו בספר. מצד שני קראתי אותו לפני כ-15 שנים, אז אולי זה רק הזכרון שלי. אכפת לך לפרט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע בקשר ל''הדרך לעין חרוד'' (ואורי פז היה אומר ''של עמוס קינן וגו'''), אבל במקרה של חנה סנש, בניגוד למקרה הזה, מדובר באנשים אמיתיים ובארועים שהתרחשו, עליהם הוסיף מוטי לרנר מ''נדיבות'' ליבו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיניי, הדבר המדהים כאן הוא פינקלשטיין. כשחושבים על חברי המפד"ל בעבר - בורג, ורהפטיג, שפירא, בן מאיר, חנן פורת - עולה התמיהה הבלתי נמנעת. גילה פינקלשטיין? זה מה שהציונות הדתית הצליחה אחרי כל השנים להוציא מתוכה? אישה שאפילו לא ברור כיצד נהייתה מנהלת בי"ס? במפלגות אחרות זה לא פחות נורא, אבל הן אובדות-דרך. המפד"ל, בשונה מהן, אמורה להיות מפלגה אידיאולוגית. אמור להיות לה גם מאגר של אנשים רציניים שהתחנכו לאורך השנים במוסדות שלה. אם יש משהו שמסמל את קריסת הדרך של הציונות הדתית, זאת לא ההתנתקות. זאת גילה פינקלשטיין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובפעם המי-יודע-כמה, הנה שוב הקישור למאמר של אסף ענברי "מאה שנים של בדידות" על הציונות הדתית: http://inbari.co.il/100.htm | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מין אורי פז חיובי כזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה מקשר למאמר אחד של ענברי, זה כמו לקשר רק לספר אחד בטרילוגיה של טולקין. אל תשאלו אותי בקשר לסדר, אני עוד בעיצומה של הקריאה של ענברי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאגר ישנו, אבל רובו כולל רבנים שלא מעוניינים ''להתלכלך'' (אפשר בלי מרכאות) בפוליטיקה (של כנסת). כמובן שהתירוץ הזה טוב גם למפלגות אחרות, אבל אני חושב שבמפד''ל הוא תקף במיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא נראה לי תירוץ מספיק טוב. לא צריך דווקא רבנים, אלא פשוט אנשים רציניים. בחברה החילונית (אפשר לטעון) שהמטרה של אנשים היא "לעשות לביתם". החברה הדתית-לאומית מחנכת לערכים קצת אחרים. במיוחד כשבישיבות מחנכים שלמדינה יש גם ערך דתי. מכל החינוך הערכי הזה, לא יצאו כמה אנשים טובים ורציניים שמוכנים "להתלכלך קצת" כדי להשפיע על הספירה הציבורי? מוזר ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פינקלשטיין נבחרה בזכות שריון מקום לנשים. לפיכך, עליך להגביל את תמיהתך ל''לא יצאו כמה נשים טובות ורציניות שמוכנות ''להתלכלך'''' וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה נשים טובות ורציניות יהיו מוכנות לייצג את המפד"ל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת בעיה גדולה. הנשים שהן טובות ו*באמת* רציניות - יושבות בבית ומכינות צ'ולענט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יושבות אין להן זמן לשבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יושבות התפרים כואבים להן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם קו התפר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשקראתי את תגובתך, דבר מוזר משך את תשומת ליבי. רשימת האישים שציינת עוררה בי את האסוציאציה ההפוכה למה שהתכוונת אליה. הזכרון שלי הוא של פעילים פוליטיים, שיצירתם ההגותית-ספרותית שאבה את כוחה מפעילותם ולא להיפך והם אכן לא הותירו רושם לאורך זמן (אם כי אולי זו התרשמות סובייקטיבית מאוד). בפרט הבן פורת הרשים אותי כמי שבהתרשמות ראשונה מצטייר כאיש ''רוחני'' ובהתרשמות שנייה מתברר כפעיל מפלגתי המשתמש ב''מיסטיקה'' החרד''לית כדי ליצור את הפאטינה של ''רוחניות''. כדי להגיע לאישים בעלי משקל אידיאולוגי במפד''ל יש ללכת אחורה יותר אל הרבנים מוהליבר וריינס ובמיוחד אל הרבנים קוק (כאשר העובדה שהרוא''ה עצמו בכלל השתייך לאגודת ישראל היא משמעותית במיוחד). כל אלה לא היו חברי כנסת. רושם זה מוביל אותי לציין שדבריך תואמים את הדרך המקובלת לבחון את שאלת הדמוקרטיה הפרלמנטרית דרך משקפיהם הורודות והאידיאליסטיות של הוגי עידן האורות (וולטר, דידרו, רוסו, לוק, ג'פרסון ואדמס). נראה לי שהעידן החדש מחייב את האדם החושב לחזור אל הוגים פחות אופטימיים (ולאור ההתפתחויות יותר מציאותיים) שבטעות רואים אותם לפעמים כטוטליטריים (מונטיין, הובס ובמיוחד מקיאבלי). חברי הכנסת אינם צריכים להיות אידיאולוגים בעלי משקל אלא נציגי ציבור הגונים ומכובדים על שולחיהם. תפקידם החיוני הוא לבטא נכונה את האינטרסים והשאיפות של שולחיהם. עיצוב דעות הציבוריות שלהם היא אופציה ולא דרישת קדם. אנשי רוח בכסאות הפרלמנטים הם היוצאים מן הכלל ולא הכלל (רק מפלגות ענק ממנות לפעמים אנשי רוח כקישוט. ראוי לציין את ס. יזהר שהיה הגון מספיק כדי לתאר את תרומתו האפסית כח''כ). מבחינה זו אין שום דופי בגב' פינקלשטיין. מעשיה עולים בקנה אחד עם השקפות שאר חבריה, ולכל היותר מעידים על פחות תבונה אישית אך לא על נחיתות כללית. לטעמי עברה כמנהלת בית ספר הוא נקודה לזכותה ולזכות מפלגתה ולא להיפך. באוירה שבה מזדרזים לזלזל בכלל חברי הכנסת ואח''כ מצביעים בעד מפלגות הממנות נציגים לא ראויים בעליל, לא הייתי מזדרז להטיל דופי באישה היחידה המייצגת את הציבור הדתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש התכוונתי לצורה שאתה מציג זאת. ככל שזה אמור בשדה הפוליטי, אני אכן לא רואה עליונות מיוחדת לאנשים בעלי יצירה הגותית-ספרותית (''רוחניים'') על פני אנשים בעלי תכונות אחרות. יכולת הגותית אינה תורמת במיוחד להנהגה. מכל הרשימה, דווקא חנן פורת בעיניי היה מוביל-דרך ומתאים להנהגה - כאדם עם דעות ברורות, עם להט אידיאולוגי ועם כריזמה אישית. האחרים ברשימה הם פחות מרשימים מנהיגותית, והבאתי אותם בעיקר כניגוד לגב' פינקלשטיין. בכל זאת הם היו אנשים רציניים, גם אם לא הוגים גדולים. לטענה הכללית יותר, אני חושב שההפרדה בין ייצוג להנהגה היא קצת מלאכותית בסוג הדמוקרטיה שלנו. אפשר אולי לטעון - ועל כך ביססתי את תגובתי - שככל שהמפלגה אידיאולוגית יותר, נצפה משליחי הציבור שלה להיות יותר הנהגה ופחות ייצוג. להיות יותר מחוייבים לרעיונות מאשר לאינטרסים של הציבור. ככל שמפלגה היא פחות אידיאולוגית, נצפה למצוא דינמיקה הפוכה. בנוגע להוגים שהזכרת, אני נוטה לדחות את החלוקה שלך. אבל זה כבר שולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סקרן לדעת אם אתה אדם דתי? מדוע אתה מכתיר את המפד"ל כאידיאולוגית יותר מן המערך או הליכוד. צ"ל שהמפד"ל נועדה לייצג ציבור גדול מאוד (שרובו, נכון לעכשיו אינו מצביע בעדה). המפד"ל היתה אמורה להיות מפלגת המונים ולא כת אידיאולוגית. ברצוני לחדד את ההבדל בין מנהיג לאידיאולוג. ח"כ, מן הראוי שיפעל למען האינטרס של שולחיו (לפי הבנתו) ולאו דוקא למימוש הרצונות שלהם (לפי הבנתם). בכך ניכר מנהיג ומוביל. אידיאולוג שואף להשפיע ולשנות את התודעה של "שולחיו". ח"כ ראוי בעיני הוא מנהיג אך לא בהכרח אידיאולוג. אני יכול לקבל את התאור שלך על חנן פורת (להט, כריזמה). הבעיה שלי איתו היתה שמבחינה אידיאולוגית הוא מפד"לניק טיפוסי שהצטיין בדביקות בערכי מוריו (הרצ"יה קוק) ולא כמחדש הלכות גדול. הרושם שלי היה שבאמת באמת הוא אוהב טשולנט וכוסית יי"ש ולא את עמוס עוז. מה שמפריע לי, הוא שאתה שב ומציג את הח"כ פינקלשטיין כ"לא רצינית" ולא ברור לי על סמך מה. הודעה טפשית לעיתונות אינה הוכחה סופית ועבר של מנהלת בית ספר מצליחה (אני משער) כן מהווה הוכחה סותרת. לגבי חלוקת ההוגים היא אולי פשטנית ואולי גם שגוייה (מן הטעם העיקרי שאני לא ממש בקיא בהגותם), אבל מה שכיוונתי אליו היא התיזה שהדמוקרטיה הליברלית היא הפתרון האופטימלי לכל מדווי האנושות (ר"ל מלכות השמיים עלי אדמות) שמסתתרת בדרישה שנציגי הציבור יהיו משכמם ומעלה מציבור שולחיהם. רצוי שניפטר מן הלוקשים הפשטניים שהולעטנו בבתי חינוכינו, ונזכור כי מעלתה העיקרית של הדמוקרטיה היא שהאופציות האחרות גרועות ממנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני ממש לא אדם דתי. אני רואה את המפד"ל כמפלגה אידיאולוגית בשתי רמות. ברמה הראשונה, המפד"ל היא אידיאולוגית באותו אופן שחד"ש היא אידיאולוגית. יש לה תפיסה של דמות המדינה הרצויה שנגזרת מאידיאולוגיה והפעילות הפוליטית היא כלי כדי ליישם את התפיסה הזאת. ברמה השנייה, המפד"ל היא אידיאולוגית במובן עמוק הרבה יותר: למדינה יש ערך דתי, ולכן לפעילות פוליטית במסגרתה יש גם ערך כזה. אני לא יודע למה אתה חושב שאידיאולוג צריך לרצות לשנות את התודעה של שולחיו. בכל מקרה, ח"כ פינקלשטיין הפגינה טיפשות (מהסוג שמורות גרועות מפגינות) כבר פעמים מספר. לשמחתי, אני לא זוכר את ההתבטאויות הללו. צריך לזכור גם שלמערכת המפד"לניקית יש כמות גדולה של מוסדות חינוך והיא מתפארת בחינוך הערכי של המערכת הזאת. דווקא על הרקע הזה, המחסור בנציגים ברמה גבוהה יותר מהנציגים הנוכחיים של המפד"ל בכנסת אומר דרשני. דמוקרטיה היא עסק מסובך. דמוקרטיה ליברלית בוודאי לא אמורה להיות פתרון לבעיות האנושות (דווקא הדמוקרטיה של רוסו, שהיא לא ליברלית, כן נוטה לכיוון הזה). ובכל זאת, קשה לי לראות כיצד אפשר לנהל מדינה בצורה ראויה לאורך זמן כשנציגי הציבור אינם משכמם ומעלה מציבור שולחיהם. אולי אני טועה. אם המגמה בכנסת הנוכחית תימשך גם בכנסות הבאות, נוכל להיפגש עוד כמה שנים ולראות מי מאיתנו טעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לפחות שואב בטחון רב מן העובדה הבאה: אני לא חושב שהפרלמנטים של ארה"ב, בריטניה וצרפת במאה שעברה נזכרים כחממות של גדולי הדור, והדמוקרטיות הנ"ל עדיין כאן על אף יריבים קשים במיוחד (פאשיזם, נאציזם, סטאליניזם). כל מה שנדרש הוא שמנהיגי המדינות (רוזבלט צ'רצ'יל) יהיו בעלי שיעור קומה. (צרפת יכולה להיות דוגמה לשני הכיוונים. הפרלמנט הצרפתי היה בעל פרופיל גבוה יותר ועל אף זאת המנהיג היחידי בעל שיעור הקומה בעת צרה נמצא דוקא מחוץ לפרלמנט). ובאסוציאציה שנייה, דנטון מרא וסן ז'וסט היו כריזמטיים, רובספייר היה הוגה נחשב ונפוליון היה כריזמטי, אינטלגנטי, מנהלן, מחדש, איסטרטג ומנהיג משכמו ומעלה וכולם ביחד הטביעו את צרפת ואת המהפיכה שלה בנחלי דם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת קשה לי עם הדוגמאות ההיסטוריות, בין השאר בגלל שאני חושב שהתנאים השתנו. העידן שלנו הוא עידן המדיה האלקטרונית בו אנחנו יכולים להכיר ולבוא במגע ישיר עם הנבחרים שלנו. אין את הריחוק שיוצר את האשלייה של ''מורמים מעם''. אני לא מאמין שאפשר לקיים דמוקרטיה יציבה ותובענית כלפי אזרחיה (כמו ישראל) אם אין אנשים שהציבור מאמין בהם ובכושר השיפוט שלהם כנציגיו. פנינה רוזנבלום, ההוא עם התולעים, עוזי כהן וחבריהם הם לא האנשים שתלך בהוראתם למלחמה הבאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבר כנסת מהליכוד. ראש שדולת יש"ע בכנסת. נזכרתי: יחיאל חזן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יחיאל חזן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדבריך משתמע שהציבור מצביע ובוחר נציגים שאינו מאמין בהם ובכושר השיפוט שלהם. אם זהו המצב, לא נראה לי שאפשר למצוא לכך מזור במסגרת דמוקרטית. לא נותר אלא להתמסר לרודנות ולהתפלל לרודן נאור. (למען הדיוק, הציבור לא בדיוק בחר את פנינה ועוזי ושות', אלא במפלגה שבה גם הם חברים. פוליטיקה מטבעה היא בחירה בין אופציות ולא תוכנית כבקשתך. מן הצד השני, אנשים בהחלט הלכו למלחמה בהוראתם של היטלר, מוסוליני וסטלין והדבר לא היטיב במיוחד עם בריאותם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהדמוקרטיה בהחלט במשבר. אבל אם בשנות השישים והשבעים דיברו על משבר הדמוקרטיה והתכוונו לריחוק וניכור הנציגים מהאזרחים, היום המשבר נראה לי הפוך. אין לנו דמוקרטיה אליטיסטית וגם לא את היפוכה - דמוקרטיה השתתפותית. רק מין יצור מוזר שמתאים לחברות בשקיעה וניוון. מאחר שבניגוד לכך אני חושב שלחברה הישראלית יש חיוניות רבה, אני מקווה שנתעשת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על הבורות - אבל "דמוקרטיה אליטיסטית"? "דמוקרטיה השתתפותית"? אנא הסבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בערך כמו שזה נשמע. דמוקרטיה אליטרית פירושה שיש אליטות פוליטיות שמנהיגות. השתתפות האזרחים היא רק דרך לבחור בין האליטות האלה. זאת יכולה להיות דרך ניתוח, תיאור אמפירי או תורה נורמטיבית. מי שמחזיק בה כתורה נורמטיבית יטען שהאזרח הפשוט לא מתאים לקבלת החלטות מדיניות, והמנהיגים צריכים להיות ''משכמם ומעלה'' ככל שזה אמור בכישוריהם הפוליטיים. דמוקרטיה השתתפותית רואה בהשתתפות של האזרחים בשלטון ערך בפני עצמו כשלטון-עצמי, ורואה את הנציגים רק כשלוחיהם של הבוחרים. אלמנט הייצוג הנאמן כאן הוא מאוד חזק, כמו גם הדרישה למעורבות מתמדת של האזרח במעגלים של קבוצות וארגונים וולונטריים כך שתהיה לו השפעה על אופי החיים במדינה. במובן מסוים, התפיסות האלה מנוגדות. לכל אחת יש את יתרונותיה וחסרונותיה. נדמה שבישראל היום לקחנו את החסרונות של כל אחת מהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. האם יש בעולם דוגמאות קיימות לדמוקרטיות מובחנות כאלה? נדמה לי שהיום בישראל לקחנו גם את החסרונות של כמה שיטות אחרות. לא אתפלא אם ניכנס לספר השיאים של גינס כאלופי ניכוס החסרונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו דגמים אידיאליים, וגם הם הכללות שעשיתי כאן (יש עוד כמה וכמה דגמים). כך שקשה לדבר על דמוקרטיות מובחנות. ובכל זאת, הדמוקרטיה הבריטית נראית לי אליטרית. דמוקרטיה השתתפותית היא יותר דגם נורמטיבי. אולי דובי יודע יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נראה שאין דמוקרטיה בעולם שהיא השתתפותית בדרג המדיני (ייתכן ויש כמה אליטריות, אבל אני לא בטוח שאלו דמוקרטיות אמיתיות). ההבדל הוא בגישה לאזרחים בדרג הקהילתי/מקומי: ב"דמוקרטיה" אליטרית כנראה שלא יהיה מקום להשתתפות כזו, ובהשתתפותית נדרשת מעורבות אזרחית בדרג זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שזה נכון עקרונית. אבל זה לא סותר את הרעיון: השאיפה היא שהאזרח הדמוקרטי יהיה חבר בכל מיני מעגלים שבהם הוא ישפיע על ההתנהלות הציבורית (אגודות וארגונים, ועד הורים, תרומות, מפלגה וכדומה), ולא רק ילך לבחור פעם בארבע שנים (כמו שישאפו האליטרים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך תגובה קצת יותר ארוכה. אני קצת חושש לכתוב את התגובה הבאה, מכיון שמתוכן דבריך ברור שאתה בקיא יותר ממני בתאוריה הפוליטית. עם זאת, איני מסכים עם הכיוון הכללי של דבריך, אני חושב בעיקר בגלל הכיוון התאורטי מדי שלהם. ארשה לעצמי להמליץ על קריאה חוזרת של מקיאבלי. כאשר הוא מסביר מדוע ראוי לעסוק בהיסטוריה הפוליטית, הוא מציין שהתנאים והנסיבות משתנים כל הזמן כדבריך. מה שאינו משתנה כל כך מהר הוא האדם. אבחנה אחרת שלו היא שהאדם מן המעלה (מה שאנו היינו מכנים האזרח החושב) ראוי לו שיבחן את המוסדות והמצבים הפוליטיים כפי שהם ולא כפי שראוי להם להיות. הדמוקרטיה, היא אכן עניין קשה מהרבה בחינות. מה שחסר לי בדבריך, הוא ההכרה שהדמוקרטיה אינה עניין חדש כל כך. יש לה היסטוריה ותיקה למדי. לכן ראוי בעיקר לבחון אותה לפי מודלים כפי שהתקיימו בעבר ובהווה ופחות ע"פ מודלים תאורטיים (אשר לעיתים קרובות אינם אלא מודלים תאורטיים דמיוניים שנועדו להבליט תכונות כאלו ואחרות של מודלים אמיתיים). המודל של דמוקרטיה אליטרית כפי שתארת אותו, נועד להמחיש את המצב של השתתפות אזרחית בלתי מספיקה בשלטון הדמוקרטי. לדעתי הדוגמה של בריטניה כדמוקרטיה אליטרית נובעת מטעות אופטית. החברה הבריטית היא מסורתית מאוד במובן שהיא מכבדת באדיקות קודים ברורים מאוד שקובעים כיצד אמור להתנהג ג'נטלמן. זר יתפלא למדי לגלות שה-MP בנו של המהגר מג'מייקה מתנהג ומתנסח באותו אופן כמו צאצא של הדוכס ממרלבורו. האדון סאצ'י ואשתו הבשלנית (ששמה פרח מזכרוני) אולי מתקשטים בסממני יהדותם (מין די'שראליזם ויקטוריאני שכזה), אבל אתה לא תתקשה להבחין שהמודל שלהם הוא הדוכס מויילס וליידי די ולא הח"כ פואד או גב' פינקלשטיין). פרלמנט שניהל מאבק ממושך כדי להפוך את סמכויותיהם של בית המלוכה ובית הלורדים לייצוגיות בלבד ועיר שבראשה נבחר כורה מאואיסטי, ספק אם ניתן לראות בה אליטרית. המציאות יצרה דגמים של דמוקרטיות אליטריות פחות מתאימות למה שכיוונת אליו ופחות בכלל משמחות. דמוקרטיות כמו הודו מצריים וירדן הן בעלות אופי אליטרי, פשוט משום שלהמוני הבוחרים כלל אין את המשאבים (לא כלכליים ולא השכלתיים) המאפשרים לאזרח השתתפות פעילה בחיים הפוליטיים. אלו בודאי אינן מודלים לחיקוי למדינות קצת פחות עניות. אני הייתי משתמש במילה אליטריות רק כדי לציין שמחובת האזרחים לבחור את הטובים ובעלי המעלה שמביניהם כנציגיהם. וכך אכן מתרחש בד"כ (מבלי שיש בכך פתרון לשאלה מהו טוב ובעל מעלה). ישנם מדי פעם נסיונות הפוכים (צ'יצולינה) שהם בד"כ קצרי מועד. גם אצלנו, נדמה לי שהיתה נטיה בקרב מפלגות חרדיות למנות מוקיונים לכנסת כדי לגמד את דמותה ביחס למועצת רבי האור שלה. נדמה לי שגם זה חלף פרח בינתיים. כאשר הצגת את המודל ההשתתפותי דלגת ובצדק על המודל האישי (האתונאי) האגליטרי. ברור שמודל לא-ייצוגי (קביעת מדיניות המתבצעת ע"י החלטת רוב של כל הבוחרים בכל נושא) אינו בר-ביצוע ונכשל כבר באתונה. די ברור שהמודל ההשתתפותי שהצגת הוא אוטופי למדי. טבעם של בני האדם שאינם נוטים לדחות סיפוקים, נוטים לרציונליזציה של מאוויהם ושינוי עמדותיהם, מעדיפים את טובתם האישית על טובת הכלל ובורחים מפני סכנה ומפני עמל לטובת הכלל, מבטיחה שמודל שיהיה תלוי בהשתתפות אזרחית מכרעת בניהול השלטון לא יפעל. ברור, גם מדבריך שהמודל הרצוי והניתן לביצוע הוא שילוב של אלמנטים אליטריים, השתתפותיים וייצוגיים. אלא שנקודת הכובד היא השלטון ע"י נציגים-נבחרים. האלמנטים האחרים הם מאזנים ומשלימים. בדמוקרטיה ייצוגית השלטון וקביעת המדיניות היא בידי הנציגים. מובן מאליו שראוי שכל אזרח בעל מעלה ישתתף באופן פעיל בחיים הפוליטיים הדמוקרטיים ולא יסתפק בהצבעה חד פעמית. אין משמעות הדבר שכל אזרח אמור להנהיג במובן של קביעת מדיניות. חובת האזרח היא לשפוט ולבחור את נציגיו (ע"פ אישיותם או עמדותיהם או עברם לפי מיטב הבנתם), ולא לכפות עליהם לבצע מדיניות שאינם רואים לנכונה, או להפריע להם בביצוע המדיניות שהם רואים לנכון (התנגדות אינה בהכרח הפרעה וזכות אינה בהכרח גם חובה). אי הבנת נקודה זו מרעילה את החיים הפוליטיים בישראל בדיוק בעת הזאת. השתתפות הציבור היא אכן ערך בפני עצמו, אבל השאלה היא מה צריך להיות אופי ההשתתפות הזאת. המודל הראוי בעיני אינו מעניק את שרביט המלוכה לכל בסטיונר או נערת התנחלויות בת 18 ויום. הוא רק מטיל עליהם את החובה להיות מעורבים במובן של הכרת נציגיהם (עמדותיהם, מעשיהם, תכונותיהם) ואת החובה לבחור היטב את נבחריהם. מאחר ותכונתם של המנהיגים לשנות לפעמים כהרף עין את עמדותיהם ואת בני הברית שלהם, היא טבעית והכרחית בתוקף הנסיבות המשתנות וההכרח לנצל את ההזדמנויות החמקניות, מודל הבונה עצמו על נבחרים הדבקים בעמדותיהם הרשמיות מתוך ישרה חמורית או על ההכרח של המנהיג להענות לכל רצון משתנה או קבוע של בוחריו הוא מודל שיביס את עצמו. ונקודה אחרונה: לא הייתי ממהר להציג את הדמוקרטיה הישראלית כאסופה של כל החסרונות הדמוקרטיים. די לזכור את העובדות הבאות: מדינת ישראל הוקמה עבור אנשים שחלקם המכריע בסופו של דבר לא היו בה (בין משום שלא התקיימו יותר ובין משום שלא רצו בה), ואלה שכן היו בה הגיעו ברובם ממדינות עם מסורת של דספוטיות ונחשלות, כדי לראות באור אחר את השגיה של הדמוקרטיה הישראלית. מבט משווה על ישראל ועל מדינות אחרות שהוקמו יחד איתה (מדינות אפריקה, תת היבשת ההודית, יוגוסלביה) גם הוא אינו מבייש אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני לא חושב שאני מבין את דרך ההתנהלות שאתה מציע. האזרח צריך רק לבחור פעם בארבע שנים, ולהכיר את נציגיו? זה נראה לי לא מעשי ולא ראוי. נציגי הציבור אינם פועלים בואקום. נכון שבסופו של דבר הם אלו שמכריעים, אבל ציבור האזרחים צריך לעשות הכל (במסגרת החוק) כדי להשפיע עליהם לכיוון הרצוי לו. אלו מערכות שקיימות בכל מדינה דמוקרטית: לוביסטים, הפגנות, התארגנויות וולונטריות להשפעה, מרכזי מפלגות ועוד. ב. הדמוקרטיה הישראלית של לפני מספר שנים לא דומה לדמוקרטיה הישראלית הנוכחית. נראה לי שבעבר לא היינו יכולים לראות בכנסת חלק גדול מהחכ"ים הנוכחיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ראוי שאזרח מן המעלה יקפיד להצביע. ראוי (לא חובה) שיהיה פעיל במרכז המפלגה, ראוי שישתדל לחכיר ולדעת (בין ישירות ובין בעקיפין דרך התקשורת) את אורחו ורבעו של נציגו, ראוי שידע את עמדותיו, נטיותיו, הבטחותיו ומעשיו. ראוי שינסה להעביר לידיעת הנציג באלו תנאים יצביע עבורו או מדוע לא, ראוי שינסה להבהיר לאזרחים אחרים מדוע הנציג ראוי או אינו ראוי לבחירה (כפי שהבהרת לגבי הח''כ פינקלשטיין). לשם הדגמה, ראוי שאזרח יבהיר לנציגו העירוני שהוא מתנגד לכריתת העץ שמול חצרו, ראוי שהוא יבהיר לו שאם העץ יכרת הוא לא יצביע עבורו, ראוי שהוא ינסה להחתים את שכניו על עצומה נגד כריתת העץ, ראוי שהוא יפעל להחלפת הנציג לאחר הכריתה. לא ראוי שהוא ישכב לפני גלגלי הטרקטור הבא לכרות את העץ, לא ראוי שהוא יאיים על שכניו שלא יתן להם מנוח עד שיחתמו על העצומה שלו. (לגבי הפגנות - הפגנה אינה מונח נרדף להפרת חוק). ב. לגבי נניח עשר או עשרים שנה, אני יכול להעיד שחה''כ דאז שונים מחה''כ היום בדיוק במידת השינוי של בוחריהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. מה קרה לבוחרים? נעשינו יותר טפשים? יותר מושחתים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החברה הישראלית בכללה השתנתה. אולי לא נעשינו יותר מושחתים, ודאי שלא יותר טפשים, אבל הפכנו לפחות מחויבים. פחות אידיאליסטים, יותר אינדיבידואליסטים. להבדיל משוקי שמאל בסעיף ב' של תגובה 300150 אני חושב שהשינוי אצל חברי הכנסת היה איטי יותר (או ליתר דיוק - בפיגור פאזה) מזה שנעשה אצל בוחריהם. אי לכך כאשר הנבחרים סגרו את הפער, מתקבלת התמונה כאילו "איכותם"1 ירדה ביחס לציבור בוחריהם. ___ 1 אני לא מוצא מילה הולמת יותר, למרות שאני לא בטוח2 שזאת המילה הנכונה. 2 ליתר דיוק - בטוח שלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שבזה העניין. אין לי בעיה עם "פחות אידיאליסטים, יותר אינדיבידואליסטים". אתמול מישהו סיפר לי בהתלהבות על חגיגות יום-העצמאות של פעם בחיפה, כשאנשים היו רוקדים ברחובות כל הלילה. לא נראה לי שהייתי מסתדר אז, בחברה מגויסת כזאת (חוץ מזה, אני מתעב ריקודי-עם, ואם יש משהו שכולם עושים זאת סיבה מספיק טובה בשבילי לא לעשות אותו). אבל עושה רושם שאיבדנו את כל הקריטריונים, ונתנו לשחיתות ולטיפשות להשתלט עלינו. איך נבחרה ענבל גבריאלי לכנסת? איך נבחר מיכאל גורולובסקי? זאת לא "פחות מחויבות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבנתי חה"כ היום אינם טפשים או מושחתים יותר מקודמיהם ואני גם יכול להסכים עם מה שדורון הגלילי טוען. אני נמצא עדיין תחת הרושם של ספר מצויין שקראתי (מומלץ בכל לב למי שמתעניין בהיסטוריה ותרבות) - In search of the first civilizations\Michael Wood (אם הבנתי נכון מבוסס על ספר קודם וסדרת טלביזיה של ה-BBC בשם Legacy. מי אמר או לא אמר ש-TV היא תרבות להמונים?). הספר בתנופת אדירים מרשימה טווה את החוטים המקשרים את אור-כשדים ואורוק שבין הנהרות, ממפיס ולוקסור הפרעוניות, מוהנג'ו-דארו ההינדית, אניאנג הסינית, האינקה של האנדים המאיה והאצטקים של מרכז אמריקה דרך ההומאניסטים הערבים של בגדד במאות 11-13 וההיסטוריון איבן חלדון עד בירת העולם דהיום וושינגטון די.סי. אני רוצה להביא מן הספר 2 תובנות הנוגעות לעינייננו. ראשית נראה שראוי להזכיר את המודל הדמוקרטי שהוא כנראה המשפיע ביותר והבסיס לרוב הדמוקרטיות בנות ימינו. הספר מדבר על ה"דמוקרטיה המוגבלת" (limited democracy) ומציין שפרנקלין וג'פרסון ובני זמנם שלא היו בלתי-מודעים לעוולות העבדות בכל זאת הגו יסדו את הרפובליקה שלהם ובססו אותה על זכות האדם לחיים, חופש וחיפוש האושר, מוגבל ככל שיהיה. מה שאני קורה בתובנה זו הוא שהדמוקרטיה הישראלית אינה מיועדת לספק את שאיפתו של יהונתן אורן לראות כנסת של בני מעלה ולא את שאיפתם של המתנחלים ומחנם לראות בהתגשמות חזונם הדתי-לאומי. היא כן צריכה לאפשר להם חיים, חופש ואת האפשרות להמשיך לחפש דרך להגשים את מאוויהם. ואם להענות לאחת מן ההמלצות של מחבר הספר ולראות את חזוננו גם דרך עיניהם של האחרים: הדמוקרטיה אינהצריכה להבטיח לפלשתינאים את הזכות לרקוד על גגותיהם של אחרים, אלא רק את הזכויות לחיות את חייהם, לשלוט בגורלם ככל האפשר ולחפש את אושרם בדרכם שלהם. את התובנה השנייה מן הספר אתרגם ישירות: "אם זמנינו הסוערים לימדונו דבר, הרי זה לא להאמין באוטופיות. כדי שלמילים "סדר חדש" תהיה משמעות כלשהי במאה הזאת, עלינו להביט מחדש על ההיסטוריה שלנו. לראות אותה כפי שאחרים ראו אותה, לבדוק את המיתוסים המשותפים שלנו, את האידיאלים היקרים לנו ואולי אף את המשמעות שאנו נותנים לחופש שלנו עצמו." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאיפה לראות כנסת של אנשים משכמם ומעלה היא כדי לאפשר חיים, חופש ואפשרות להגשים את המאוויים שלי. אולי אתה סומך על הגב' גבריאלי ומר גורלובסקי שידאגו לכך. אני לא. לא הבנתי את התובנה השנייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עושה רושם שאני לא מי יודע מה מצליח להסביר את עצמי, אבל כל עוד יש לך סבלנות להמשיך לקרוא, תמיד אפשר לנסות שוב. כפי שהסברתי בתגובה 300229 אין להצביע עבורם או עבור מפלגתם. אבל יש להבין שהשאיפה לכנסת של בני מעלה היא אוטופיה שממילא לא תוכל להשיגה אלא אם ציבור בוחריהם יהיו בני מעלה. האוטופיה שאני מציע גדולה מן האוטופיה של "כנסת של בני מעלה", אבל היא כוללת "הוראות ביצוע" בנות ביצוע. אני מציע לשאוף לאוטופיה של בוחרים בני מעלה (שממילא לא יבחרו את ה"ה הנ"ל). הוראות הביצוע הן שיש לחנך את בני הנוער ע"י הצבת המודל של האזרח החושב שתארתי בתגובה ההיא, בפניהם כמודל שיש לשאוף אליו. לעולם לא נגיע לציבור של אזרחים חושבים. אבל אין זה אומר שאין מה לעשות כאשר חברה הופכת עבריינים אנרכיסטים ובריונים למודלים מקובלים. אם לסכם בקצרה, הבעיה אינה ח"כ כזה או אחר ואפילו לא השיטה הדמוקרטית. הבעיה היא החברה אשר אלו נבחריה או כפי שמבטא זאת ווד: "מהופנטת ע"י סקס ואלימות" ואני הייתי מוסיף פונדמנטליזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אזרח מן המעלה"? ולא הבנתי את הנימה הכללית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, יוצא צבא, עושה מילואים, משלם מס באופן קבוע, לא מחזיק סמים קשים או קלים, שומר על איכות הסביבה ולא מכה את אשתו בין שתיים לארבע, או מתי שהשכנים שומעים. לא אונס את בתו אלא רק את בת השכנים, וגם זה בהסכמתה, ובכל מקרה אמין על השופטים. גר באיזורים הנכונים, ירוקי איכות החיים, עם אשה, שני ילדים וכלב. הבן לומד לדוקטורט (שירת בקרבי, תודה ששאלתם) והבת משפטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. ובעיקר הוא לא היא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שלך יותר מעניינת מן ההגדרה שלי. התשובה של האלמוני מהתשובה ההיא" נחמדה אבל אני כיוונתי למשהו אחר. למעשה ניסיתי לתרגם ממקיאבלי את המונח "virtue" שהוא עצמו שאל מן התרבות הקלאסית. אולי המונח "אדם חושב" הוא יותר בן זמננו וקולע לעניין. אזרח חושב מצביע באופן שלפי הבנתו משרת בדרך האופטימלית את טובת הכלל של הציבור שבו הוא חי. הגדרה זו עדיין לא קובעת בעד מה או מי צריך להצביע, אבל היא קובעת את מודל ההצבעה שיש לשאוף אליו. האזרח החושב אינו מצביע כדי לסדר לבן דוד שלו עבודה במנהל, הוא אינו מצביע עבור אנשים לפי האוכל והמוסיקה שהם אוהבים, הוא אינו מצביע כדי להתנכל לאנשים שאינו אוהב או להכריח אנשים להאמין ולכבד את מה שהוא מאמין ומכבד. כל אלו, גם הם חלק מן הדמוקרטיה, אבל בעיני אין הם מודל ראוי. הייתי שמח אם מדינת ישראל היתה מחנכת בבתי הספר שלה את התלמידים לפטריוטיזם כזה. הפטריוט אמור לשאוף למודל האזרח החושב כפי שתארתי ולא למודל של אזרח הצועד ברגל גסה בבתי קברות מטיס מעליהם מטוסים ומניף שם דגלים (וכרזות של בנקים ומפלגות). האזרח החושב לומד על האוקינוסים מאוקיינוגרפים ולא מאנשים ששחו בים. גם אותי "ההוא מהתולעים" מגעיל. (אני מקווה שזה אותו ח"כ שקלל וגדף כמו תגרן בשוק בדיון הועדה על הסרת חסינותו בגלל הצבעה כפולה). הוא מגעיל אותי לא מפני שהוא ח"כ, אלא מפני שמודל האזרח שלו השתרש ונעשה מקובל בחברה הישראלית. האזרח החושב לעולם לא יצביע למפלגה המציגה לו אנשים כאלו, ולא משנה מה הוא חושב על יכולותיו הפוליטיות המצויינות ועל היושרה הפטריוטית של ראש המפלגה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. עדיין נראה לי ראוי שיצביע כל מי שיש לו זכות הצבעה. הרי מי יכול להחליט מיהו "אדם חושב"? 2. "הוא אינו מצביע כדי... להכריח אנשים להאמין ולכבד את מה שהוא מאמין ומכבד." אם עקבת אחרי דיונים שונים עם ד.ק., למשל, יכולת לראות שד.ק. הוא אדם חושב (למיטב הבנתו), ושהוא בהחלט מסוגל להצביע למען כפייה דתית, גם לגבי אנשים חושבים, תלוי מה הם חושבים. 3. לרוע המזל, יש אזרחים חושבים שחושבים בדיוק כמו הח"כ חזן (מהתולעים), ויש גם כאלה שאינם יכולים להתנבא בזמן הבחירות שהח"כ מטעמם יאמר דברים כאלה לאחריהן. הם יכולים לדעת שהוא גזען, כיוון שהוא מייצג מפלגה גזענית. אבל הם גם, כפי שאמרנו, יכולים להיות גזענים בעצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תגובה 300234 1. מובן מאליו. מה שאני מציע הוא שיש להציב את ה"אזרח החושב" כמודל שיש לשאוף אליו. 2. עד כמה שהבנתי, דובי טוען בעד זכותו להאמין ולכבד את מה שהוא רוצה, טוען נגד אנשים המנצלים את מכשירי השלטון כדי להשפיע עליו לשנות את ערכיו ומעולם לא ראיתי שהוא טוען למען חקיקה שתכריח אנשים לשנות את ערכיהם. 3. ועל כן "חובת ההשתתפות" של האזרח החושב היא להיות מעורב ולהתעניין ולחקור ככל יכולתו מי הם ומה הם המועמדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. ב"ד.ק." לא התכוונתי לדובי, אלא לבעל הניק "ד.ק.". הנ"ל טוען שהוא שוקל להצביע בעד חקיקה דתית, משום שהיא מייצגת בעיניו את הטוב לכלל האזרחים. 3. כפי שאמרתי, זה עדיין לא פותר את הבעיה במידה שהאזרח החושב דנן הוא גזען. לדוגמא - ניצה כהנא, גזענית חושבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. נראה שאתה צודק. אנסה להתמודד עם זה בשלבים: א. מאחר ושאלת זכות ההצבעה אינה על הפרק, בין אם הם אזרחים חושבים או לא, זכות ההצבעה שלהם חשובה. "דמוקרטיה מוגבלת" במובן של נישול ציבורים רחבים נראית לי לא ראוייה ולא בת קיימא. ב. נראה שהם אכן "אזרחים חושבים" לפחות בנגזרת של פעולה לטובת הכלל. ככלל, אני חושב שהם אזרחים ראויים יותר ממישהו המצביע בגלל טובת הנאה אישית או כי הבן-דוד דחף לך פתק או כדי להרגיז את החמות או השכן השנוא מן העדה הלא נכונה. כפי שהערת נכון, אחת המכשלות הגדולות היא נטיית בני אדם לרציונליזציה. אדם תמיד ידע לשכנע עצמו כי מה שטוב לו טוב לכל המדינה. לכל הפחות הכנסנו את טובת הכלל למאזן החישובים. ג. הבעיה היא מהו גזען. גזען במובן מסויים אינו יכול לרצות בטובתו של השנוא עליו ובכך יעוף מיד מן הקטגוריה של "אזרח בן המעלה" (בעקבות הערתך נראה שכדאי לחזור אליה שכן היא יותר כוללנית). כאן שוב נכנסת בעיית הרציונליזציה. בן הגזענים, כמו בין שאר בני האדם , תמיד ימצאו אלו שישכנעו עצמם שהאג'נדה שלהם טובה גם עבור הגזעים האחרים. אני לא חושב שניצה שונאת ערבים (אם לעשות פרשנות על דבריה למרות שהיא אסרה זאת), הבעיה שלה אינה שנאת הזר אלא שיוויון הנפש כלפי האחר (כל מי שאינו היא, בני משפחתה, מקורביה והדומים להם). במובן זה איני חושב שהיא אזרח בן המעלה. ואפילו בעניין החשיבה, בסופו של דבר מה שחשוב לה, הוא לא מה היא חושבת אלא מה חושב מישהו אחר, גבוהה ממנה במדרג הדתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מוסכם. ב. מוסכם. ג. במקום ''מן המעלה'' הייתי מתרגמת ''הגון'' או ''בעל יושרה''. הויכוח על הזענות אכן כבר נדון כאן יותר מדי, נעזוב אותו. באופן כללי, גם כאן אני מסכימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרגום לא שלי אלא של המתרגמים לעברית של מקיאבלי. בתגובה 300234 הסברתי שאני חושב שצריך להעמיד את האוטפיה של ציבור אזרחים בני מעלה כמודל שיש לשאוף ולחנך אליו. במובן זה האזרח בן המעלה צריך להיות הרבה דברים שהוא אינו חייב להיות. "הגון" אני חושב שכל האזרחים צריכים להיות. "בעלי ישרה" , גם הדוגמאות שהבאת הם כפי שציינת בעלי ישרה, ובכ"ז איני רואה בהם את המודל שיש לשאוף אליו. צריך להיות גם מרכיבים של השכלה, הבנה וחשיבה עצמית שרק הם מאפשרים הבנה של העולם הציבורי הפוליטי. לעולם לא יהיו כל האזרחים בני-מעלה, אבל היה ראוי שיהיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניחה שמדובר בתרגום ישן ביותר. היום אולי היו עושים מזה ''אנשי סגולה'' או משהו, אם כי זה בדיוק מסוג המקרים שבהם מדובר במלה ששייכת באופן אינהרנטי לגמרי לתרבות מסוימת, כזו שלא התקיימה אף פעם בקרב היהודים - ובהתאם, גם לא בעברית.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מה יש לחקור במשטרה? ולמה את המחבר? הרי הכל כתוב בספר. אם יש בספר הסתה ואם הסתה זו עברה על החוק אז כל מה שצריך לקרוא את הספר. ואם מוצדק לפעול נגד ההסתה אזי הפעולה היא נגד הספר ולא נגד המחבר. ב. במקום להגיד "פינקלשטיין יכולה לקפוץ לי, יש לי *זכות* להביע את דעתי בכל צורה שמתחשקת לי" בוחר המחבר להגיד "במדינת ישראל שלפני ההפיכה הצבאית מותר עדיין להביע דעה, בעיקר כשמדובר בדעה לגיטימית שבאה בתוך ספר עלילתי". כלומר, זה בסדר לצנזר, אבל לא אותי. ג. בסה"כ זה נשמע קצת כמו מזימה של בעלי ההון לקידום מכירות הספר. אין כמו סערה ציבורית לקידום מכירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה לקחת "זה בסדר לצנזר, אבל לא אותי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שמ''בעיקר כשמדובר בדעה לגיטימית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. "כל מה שצריך לקרוא את הספר" ומה יעשה מי שלא יודע לקרוא? אולי לכך רומזת חברת הכנסת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שלא יודע לקרוא שישמע את הדיסק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. זה היה בצחוק ? או שאתה באמת מנסה להגחיך את התפיסה שאתה מציג בדבר אותו "בעלי ההון" האמורפי ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה היא קופצת, ח"כ פינקלשטיין, כאילו שמישהו עקץ אותה? האם היא יודעת משהו שאנחנו לא יודעים?! קראתי את הספר "קוד כחול" ועל אף שעלילתו דמיונית, התרשמתי שהדברים נטועים במציאות מאד מאד קונקרטית. הלכי הרוח הבאים לכלל ביטוי בספר ובדבריה של הגברת פינקלשטיין מפחידים האפשרות ששליחיו של האלוהים עלי אדמות, יקחו את השלטון בכוח, היא מאד ריאלית לדעתי. אני לא יודע אם יתממש התסריט המאד מותח של מחבר או הספר, או שתמצא דרך אחרת , אך התוצאה של לקיחת שלטון וביטול הדמוקרטיה היא בהחלט מציאות אפשרית מול "הקוזקים" של האלוהים ופינקלשטיין נציגתו. ובואו לא נשכח לרגע, עם כל האבחנות וההבדלים, שמוסליני והיטלר, עלו לשלטון בדרך דמוקרטית , כששרה למהדרין, האם היה בכך משום נחמה לקורבנות?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ברור למה היא קופצת. הרי התכנית להשתלטות על המדינה החלה להחשף ע''י דני יתום, הקושרים ניסו להשתיק אותו באמצעים פסאודו-דמוקרטים והצליחו יחסית, ועכשיו בא איזה אחד וחושף את התוכנית המלאה של המפד''ל. הם יצטרכו לדחות את ההשתלטות בעוד כמה חודשים, ודווקא חבל בשבילם כי כשכל החיילים יהיו בעזה אז היה להם יתרון גדול בקרב היריות להשתלטות על הכנסת. אני מציעה להגביל את הילודה של אנשים דתיים, הרי הסיבה שיש להם כל-כך הרבה ילדים היא לייצר עוד חיילים לקראת שיעבוד החילוניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להגביל את הילודה, כשאפשר להגביר את התמותה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט, הגברת התמותה עלולה לעצבן אותם ולהקדים את המרד, ואז מי יודע כמה אבידות יהיו לנו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מייחס משמעות לעלילת הספר, כל עוד הוא פיקטיבי, בהקשר של איסור המכירה ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשמעות שאני מצאתי בעלילת הספר נוגעת למציאות שבה חלק מהעם וגםחלק מהצבא אינו רואה את עצמו מחוייב על-ידי החלטת המוסדות הדמוקרטים ופועל על פי אג'נדה משלו. היום באג'נדה שלהם , סירוב פקודה, מרי אזרחי מלחמת אחים וכו'..מחר האג'נדה הזו יכולה לכלול השתלטות על המדינה, אנחנו אומנם הרוב, אבל הם נחושים יותר ואותי זה מפחיד | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קל לדרוש עמידה בלתי מתפשרת מאחורי מוסדות הדמוקרטים. על זה יש קונצנזוס. השאלה אם בג''ץ, למשל, עונה להגדרה זו. מן הסתם לא. ההרכב שלו מאוד לא - יצוגי (ואינני מתכוון בכך שכל השופטים הם נבונים). לכך תוסיף את אהרון ברק (''נאורים'' מול ''חשוכים'' - ממש הטרימנולוגיה הזאת בספרו ''שיקול דעת שיפוטי'') והשאלה הזאת הופכת קשה במיוחד. לדעתי, באמת אין מקום לומר שישראל היא מדינה דמוקרטית. או, לפחות, היא לא הפנימה עקרונות דמוקרטיים מהותיים. ואני אומר זאת ללא שמץ של 'קונספירציטיות'. אז לפני שאתה חושש שהציבור הדתי בארץ (שרובו הגדול, כמובן, אינו מעוניין ב''מדינת הלכה'' - ואפילו רואה אותה פסולה מבחינה דתית) יהפוך את ישראל לאנטי דמורטית, ראה היכן אתה חי. אם אינך מוחה נגד העיוותים היצוגיים של בג''ץ אין לך הזכות המוסרית לנפנף בדגל השיוויון והדמוקרטיה מתי שבא לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה רוצה ששופטי בית המשפט העליון יבחרו? אנא הבא דוגמאות לשיטת בחירת השופטים שלך ממדינות אחרות בעולם, כדי שלא נחשוב, בטעות, שאתה סתם בודה רעיונות מליבך ומאשים את ישראל בחוסר דמוקרטיות למרות שהיא נוהגת בדומה לשאר הדמוקרטיות בעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך באמת בוחרים שופטים במדינות אחרות בעולם (המתקדם)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כל מיני שיטות: מינוי על ידי הרשות המבצעת (נשיא ארה"ב, באישור הסנאט. בקנדה ראש הממשלה ממנה את השופטים, אך לפי הנוהג המקובל (נוהג מקובל זה דבר קצת יותר חזק בקנדה מאשר בישראל), הוא מתייעץ עם שורה של נושאי תפקידים כולל שר המשפטים, שופטים בכירים, ראשי איגוד עורכי הדין, ראשי ממשלות הפרובינציות ועוד, לפני שהוא מחליט); מינוי ע"י הרשות השופטת (כמו באוסטרליה. למרות שזה קצת יותר מסובך באופן פורמלי: הנציב הכללי, או איך שלא מתרגמים Governor General, שהוא נציג המלכה, הוא שממנה שופטים. אבל הנציב לא רשאי לעשות שום דבר אלא אם הוא "התייעץ" (=קיבל הוראה) עם הקבינט. הקבינט, מצידו, ממנה שופטים רק על סמך "התייעצות" (אותו כנ"ל) עם הפרקליט הראשי (בישראל - היועמ"ש לממשלה), שיכול להמליץ על שופט רק אחרי התייעצות (הפעם באמת) עם הפרקליטים הראשיים של המדינות/פרובינציות/איך שהם לא קוראים לזה באוסטרליה; מינוי על-ידי ועדה שכוללת נציגים של שלוש הרשויות, עם רוב לרשות השופטת (צרפת ורבות אחרות. באנגליה כיום בית הלורדים משמש כבית המשפט העליון, אבל יש סיכוי לא רע שהם ימסדו בית משפט עליון עצמאי בחקיקה שמסתובבת להם בפרלמנט כיום. אם היא תעבור, המינוי יהיה על פי שיטה זו). ישראל הולכת לפי השיטה האחרונה. כדי שלא יראה כאילו אני ידען במיוחד בתחום (ידעתי רק על קנדה וארה"ב), המידע נלקח ברובו מכאן: http://www.mapleleafweb.com/features/judical/supreme... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממש לא רציני: בהתחלה שולף קסמים מהשרוול, ומיד אחר כך מסביר איך הוא עשה את זה. לפחות היית צריך להתעכב עם ההסבר הזה עד שיבקשו ממך מקורות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמיאל אונגר, מקור ראשון, http://www.makorrishon.co.il/show.asp?id=7206 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארנון בן-יאיר, הארץ, http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי להזכיר, בפעם המי יודע כמה, ש''דמוקרטי'' ו''ייצוגי'' אינן מלים נרדפות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשקוש, ועמוס עוז לא אמר שגם אם הממשלה תחליט לעשות טרנפר "נחסום את הגשרים בגופנו"? אפשר לומר על השמאל הקיצוני בדיוק אותו דבר. אגב זה שקמו כמה רבנים וקראו לסירוב פקודה לא אומר שזה אכן מה שיהיה בשטח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לקוות, דווקא, שלו הממשלה הייתה מחליטה על טרספר לערבים, השמאל שאת קוראת לו קיצוני היה חוסם את הגשרים בגופו (הייתי מצטרף לחסימה הזאת). וזאת בשעה שעמוס עוז לא אומר לי הרבה, אפילו לא עשירית ממה שהרבנים אומרים למתנחלים הדתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו אז מה הנקודה שלך שהשמאל הקיצוני יתנגד להחלטות הממשלה אפילו בלי איזה מנהיג שיצווה עליו לעשות כך, אז בגלל זה השמאל הקיצוני יותר דמוקרטי? בגלל שאפילו ללא כפיה דתית הדמוקרטיה שווה בעניו כקליפת השום? ------------- אגב השוואה: עמוס עוז - להפריע להחלטת הממשלה אקטיבית רבנים - לא לפעול לפי החלטת הממשלה (להפריע להחלטת הממשלה פסיבית) אז מי פחות דמוקרטי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא התכוונתי לתת כאן איזה מדד של דמוקרטיה, אין לי מושג מאיפה זה צץ. רציתי רק לומר שכל הסיכויים שהמתנחלים יצייתו לרבנים, מתוך הקשה לגבי מה שנראה לי בעניין השמאל. אבל אם כבר את מדברת על דמוקרטיה, אז, א. טרנספר לערבים הוא פעולה בלתי דמוקרטית בעליל, לכן ההתנגדות לה לא הייתה פגיעה בדמוקרטיה. ב. המלצת חלק מהרבנים (לפחות כפי שזה נשמע בתקשורת) היא הרבה יותר חריפה מ''הפרעה פסיבית להחלטת הממשלה''. בימים האחרונים היו כמה וכמה ראיונות שבהם מתנחלים הבטיחו להתכונן לחיילים עם נשק ולפגוע בהם כמיטב יכולתם. בזה השמאלנים מעולם עוד לא איימו, והמתנחלים כבר הראו יפה מאוד שהם גם מסוגלים לממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך "עד פסח 2005 לא יהיה אף יהודי בחבל עזה" זה אותו הדבר בול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחליף ''יהודי'' ב''ערבי'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה היה "עד 2006 לא יהיה אף ערבי במשולש כי נעביר את כולם לבתים נאים שני מטר דרומית לראשל"צ", אני חושב שעמוס עוז היה ממתן את תגובותיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך "עד 2006 לא יהיו ערבים במשולש כי נעביר את כולם לבתים נאים שני מטר דרומית לשכם\עמאן\עזה\קהיר1 או 2"? 1 בחר את המדינאי הימני החביב עלייך. 2 לבחירת המפונים:) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אותו דבר, פשוט משום ש"שכם/עמאן/עזה/קהיר" כולן נמצאות במדינות אחרות, בהן אין למפונים כל זכויות, ושספק אם יסכימו בכלל לקבל את הפליטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש סיכוי טוב שגם הפלסטינים היו ממתנים את תגובותיהם (ודאי יחסית למתנחלים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אותה האשמה חסרת בסיס של המתנחלים באלימות יתר. בקשתי ראיות ולא היו אז אתה ממשיך לזרוק בוץ. נו טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראי איזה עיתון חוץ ממקור ראשון, הקשיבי מדי פעם לרדיו בתחנות לא חרדיות - אני מבטיח לך כל הוכחה שתרצי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוכן לשתף אותנו בסיבות לשימוש בניק הזה? לעניות דעתי זה אחד הדברים הכי מכוערים שאפשר לעשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם הוא(?) היה קורא לעצמו דני ו1יתום, זה היה יותר טוב? 1 אהוד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל זה היה חדש לאייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז הרצל ובלפור חקק1 אני לא סובל אחים שכותבים יחד. ______________ מי זוכר? מי מכיר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויש גם את http://www.hakak-twins.com/ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרבה הזוועה יש לנו גם את האחים גרים החקוקים בזכרוננו בעיקר בגלל המכשפה והתנור, ולמרבה השמחה - את ג'ורג' ואיירה גרשווין ואת ג'ואל ואיתן כהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והאחים רחבאני, שכתבו והלחינו את רוב שיריה של פיירוז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם איזה זוג אחים כותבי מערכונים שאחד מהם נפטר אבל השני ממשיך לכתוב עם הבי-ליין הכפול, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 107707 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה זה צץ? טוב, טיפ ראשון להגבה באייל קרא את ראשית הדיון. גתיבת דעתך כתגובה ללא קשר לדיון נחשבת בלתי מנומסת. התגובה לה הגבתי היתה תגובה 298093 "המשמעות שאני מצאתי בעלילת הספר נוגעת למציאות שבה חלק מהעם וגםחלק מהצבא אינו רואה את עצמו מחוייב על-ידי החלטת המוסדות הדמוקרטים ופועל על פי אג'נדה משלו." על זה אמרתי ובצדק שהשמאל הקיצוני לא שונה מהימין הקיצוני בעניין הזה אלא אף יותר גרוע. בעניין א' זו טענה לא הוגנת, בדיוק באותה מדה המתנחלים יכולים לומר שפינוי רצועת עזה היא טרנפסר ליהודים ולכן היא בלתי דמוקרטית בעליל. החכמה בדמוקרטיה היא לעשות דברים שאתה *לא* מסכים אליהם, בגלל הכרעת הרוב. אם כל אחד יאמר על כל דבר שלא מוצא-חן בעיניו שהוא בלתי דמוקטי בעליל באמת לא תוכל להיות כאן דמוקרטיה. שים לב אני לא דנה כאן בהאם המתנחלים צודקים בטענתם לגבי הפינוי, אלא אני רוצה להראות שהתנגדות לפעולה שהוחלטה ע"פ הרוב בגלל שהיא "בלתי דמוקרטית בעליל" מפריע לדמוקרטיה כמו כל התנגדות אחרת. בסעיף ב' אתה משמיע טענה חמורה מאוד. אני לא שמעתי בתקשורת שום עדויות שהמתנחלים מעוניינים לתקוף חיילי צה"ל בוודאי לא התארגנות עם נשק וכדומה. כדאי שתביא ראיות חזקות לטענות כ"כ חמורות. אני לא שמעתי על כזה דבר, וודאי לא שרבנים אמרו דבר כזה. הראיה הכי טובה לכך שרבנים לא הסיתו לירי בחיילי צה"ל היא שלא תבעו אותם על הסתה. שוב אתה טוען טענה חמורה ש"המתנחלים הראו שהם מסוגלים לבצע". ההתנגדות האלימה ביותר שאני זוכרת היא האיום להתאבד בפינוי ימית ע"י קבוצה ימנית קיצונית "כ"ך", איום שגם הרב הרוחני שלהם התנגד לו. שוב בבקשה להביא ראיות לטענות חמורות כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שקראתי את התגובה שהזכרת, אבל לא ממש הבנתי אותה. מצטער. יש לי הרבה מה לומר על טענתך ש''באותה מידה המתנחלים יכולים לומר... וגו''', אבל השעה מאוחרת ואני עייף אז אשאיר את זה לפעם אחרת. בכל אופן, גם בדמוקרטיה יש עניין של ''פקודות שדגל שחור מנוסס עליהן'', ובעיניי טרנספר לערבים הוא אחת מהן. אגב, בעניין זה אני בהחלט מבין את החיילים הימניים שאינם מוכנים לפנות את המתנחלים, ולדעתי יש להניח להם להשתחרר מחובה זו. בעניין האיומים מצד המתנחלים - אתמול, למשל, התראיין בטלויזיה מתנחל ש''הבטיח'' להטביע את החיילים בים אם אלה יבואו לפנותו. והוא ממש לא יחיד ולא חריג, כבר שמעתי כמה וכמה כאלה. שלא לדבר על זה שבהפגנות שלהם הם כבר צועקים על החיילים ''נאצים'' דרך קבע, ועוד כמה מלים שלא אחזור עליהן כאן. הרבנים, באמת, בזמן האחרון עשו איזה חשבון נפש מסוים ורובם נזהרים מלומר דברים פרועים במיוחד, אבל עד לפני זמן מה הם אמרו אותם חופשי חופשי, ואין לדעת מה יקרה בזמן אמת. אם באמת לא שמעת על הביצועים של המתנחלים עד כה, את כנראה לגמרי לא בעניינים. במשך כל החודשים האחרונים ביו תקריות לא מעטות שהביאו כמה וכמה חיילים לבתי החולים במצב חבול ביותר, חייל אחד עבד ממש לינץ', צלם עיתונות חטף חבלות שעד היום - כמה חודשים אחר כך - עוד לא התאושש מהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא מה שכתבתי! אני לא מדברת על זה שהמתנחלים צודקים או לא בטענה שלהם, אלא על העובדה שזה שאתה אומר שכשאתה מתנגד להחלטה דמוקרטית ואומר שאתה מתנגד בגלל שדגל שחור מתנוסס עליה, זה לא עוזר לדמוקרטיה. אם חצי מהעם לא חושב שדגל שחור מתנוסס על פקודה מסויימת זה מאד בעייתי לומר שדגל שחור מתנוסס עליה, בלי קשר לטענת הדגל שחור לגופה. שוב אתה מפריח כל מיני סיפורים מצוצים מהאצבע ומוגזמים. הסיפור עם הסא"ל שסיפרת1 מדבר על מתיישבי יצהר שהם פעילי ימין קיצוניים רבים מהם חברים ב"כך". התקרית הזו היא יחידה ועוררה רבה הדים ומה שקרה לחייל זה "נקבע בסוף שלא נשברה לו הרגל". תזכור את מה שהפלסטינים עשו ("תראו את הצבע של הידים שלי") ותשווה בין זה לבין לינץ'. שוב זה שאתה מלכלך על המתנחלים זה הבנו. תביא למשל כתבות בעיתונים מחקרים לא מוטים וכדו'. זה נחשב ראיות. ראיה למשל מחברת מחקר רצינית2 (MarketWatch) שהזמינה, נחש מי? "שלום עכשיו" מסתבר שרק מיעוט חושב שצריך להשתמש בנשק, רובם רוצים שלום עם הפלסטנים ומעוניינים לציית לחוק. 1 לדוגמא http://news.walla.co.il/?w=//708384 2 הסקר פורסם, ונמצא באתר http://www.peacenow.org.il/site/he/peace.asp?pi=61&a... אבל אני נביאה וכבר יודעת מה תגיב. (1) תמשיך להתרכז בנקודה שפינוי מתנחלים זה דמוקרטי אבל לפנות ערבים זאת פקודה עם דגל ממש ממש אבל *ממש* שחור, ללא התייחסות להערה שלי שזה לא רלוונטי. (2) תמשיך ללכלך על המתנחלים בלי להביא ראיות או עם קטעי עיתונות אנקדוטליים שתנפח ללא פרופורציה. (3) תפקפק בסקר שהבאתי מכל מיני סיבות משונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם רוב העם יחליט על טרנספר לערבים אני אעדיף םעילות (לא אלימה) נגדו על פני "התנהגות דמוקרטית". 2. איפה בתגובתי ראית את המלה "סא"ל"? 3. אינני מוצא סיבה לפקפק בסקר שהבאת. איפה ראית שהתייחסתי ל"רוב המתנחלים"? 4. מאז חורבן בית שני ניתנה הנבואה, כנראה, לאלמנות ויתומים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. את זה הבנתי, השאלה היא איך יש לך טענות על סירוב פקודה אם זו עמדתך. הרבנים אומרים שאסור לבצע פקודה שהם חושבים שהיא לא טובה (וגם לזה זה יש רבנים שמתנגדים עכש"י), אתה תפריע במתכוון באמצעים לא דמוקרטים לדברים שאתה לא מסכים עליהם. אז אולי אתה יותר צודק\צדיק מהם מכל מני סיבות. אבל אתה הרבה פחות עוזר לדמוקרטיה. או יותר נכון הרבה יותר תורם להרס הדמוקרטיה. אם אתה בוכה אח"כ שהמתנחלים אינם דמוקרטיים הרי שאתה צבוע. 2. כתבת על מתנחלים ש"בצעו לינץ"' בחייל, הסיפור הכי דומה שמצאתי לזה היה הסיפור על הסא"ל שקישרתי אליו. אם ידוע לך על מקרה אחר אתה מוזמן להביא קישור. לדעתי פשוט אין מקרה כזה. 3. כשאדם אומר "המתנחלים הם כך וכך" הוא בדרך כלל מתכוון לרובם. אם אני אומר "אני לא אוהב עגבניות" ואח"כ מסביר שהתכוונתי רק לאחוזים קטנים של עגבניות שגדלים בתנאים מסויימים אז הוא אפולוגטיקן די גרוע ולא ממש ישר. 4. מסכימה. אני סבורה בכל-זאת שזה מה שהיה קורה אם לא הייתי כותבת את הנבואה שלי בסוף. טוב אם לפחות במקום לשנוא את רוב המתנחלים תשנא רק 6% מהם - מצבנו כבר השתפר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4. אני מבקש להשאיר את הנבואה בידי בעליה החוקיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "בעליה החוקיים"? אתה מאשים את הנבואה בפוליאנדרייה? בקשתך נדחתה ברוב קולות. תיאלץ להמתין לוועדה הבאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם אתה בוכה אח"כ שהמתנחלים אינם דמוקרטיים הרי שאתה צבוע." אנא קראי שוב תגובה 298184 בין "רוב המתנחלים" לבין "אחוזים קאנים" יש מרווח מסוים, חוששני. אם תקראי שוב את הקישור הנ"ל תראי שנבואתך הייתה מופרכת מראש. מישהו דיבר על שנאה למתנחלים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) קראתי שוב ולא הבנתי, אבל הכי טוב שתקרא את התגובה של השוטה אלי ואת שלי אליו, זה ממש ממצה את דעתי בעניין. 2) נכון, ובמקרה שלנו מדובר על אחוזים קטנים לפי הסקר שקיבלת אותו כאמין 3) יכול להיות זה לא עקרוני, אבל לא ראיתי איך רואים את זה מהתגובה שלך שקראתי כבר שלש פעמים 4) אמנם לא כתבת על שנאה למתנחלים אבל העללת עלילות ללא הבאת סימוכין הראתה לי (במראה הנבואה :-) שאתה לא כל כך אוהב אותם. אני לא אתווכח על זה אולי אתה מה-זה מת עליהם, זה לא עקרוני אבל אני בטוחה שהקורא את תגובותיך הראשונות יחשוב כמוני... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה(1) ש"קראת שלוש םעמים" נאמר "אגב, בעניין זה אני בהחלט מבין את החיילים הימניים שאינם מוכנים לפנות את המתנחלים, ולדעתי יש להניח להם להשתחרר מחובה זו." הסקר נראה לי אמין כסקר. גם הסקרים הקבועה של מינה צמח בכל מערכת בחירות נראים לי אמינים במובן הזה. אינני רוחש אהבה רבה למתנחלים, אבל יש לי אברסייה לכך ששמים מלים בפי. וכמו שאמרת, זה גם לא עקרוני - ולדעתי גם לא ממין העניין. 1. אם מישהו יסביר לי סוף סוף איך מעתיקים יותר מקטע/מספר תגובה אחד, זה ייעל את כל התהליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק למרות שקראתי את הקטע שלש פעמים עקב הודאתך פיספסתי את הקטע הרלוונטי. משום מה התמקדתי יותר בסוף. אז יוצא שאנחנו מסכימים ומי שרואה סירוב פקודה כלגיטימי שמאלנית יראה סירוב פקודה לגיטימי ימנית. ולשיטתך לא המתנחלים ולא אתה פוגעים בדמוקרטיה. מצוין. הבהרתי את הנקודה שלי ונפרד בלחיצת ידיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי שדמוקרטיה תוכל להתקיים, חייב להיות קונצנסוס רחב מאד בשאלה אילו הם הדגלים השחורים. עצם קיומם של דגלים כאלה אינו שנוי במחלוקת, שכן כל בר דעת מסכים שיש עקרונות בעלי מעמד גבוה יותר מהחלטות הרוב. ביום השואה אין צורך להרחיב את הדיבור על המובן מאליו. אני מבין שעבור ציבור לא קטן מעבר על חוקי הדת הוא בבחינת דגל שחור, ולכן במשחק הדמוקרטי הישראלי בלתי אפשרי (ובלתי ראוי, אבל זה עניין אחר) להעביר חוקים שנוגדים את חופש הדת של אותו ציבור. כאשר העקרון הנכון הזה מוחל על עניינים מדיניים כמו גבולות הארץ הוא מסכן את בסיס קיומנו, שכן בתחום הזה אי אפשר למסור את זכות הווטו לשום מיעוט מנפנף בדגלים שחורים וכתומים בלי שפגעת בכך באושיות הדמוקרטיה. אין לי תשובה לשאלה מה הייתי אני עצמי עושה אילו האמנתי שמסירת ''שטחי מולדת'' מתנגשת עם עקרונות שאינם ניתנים להגמשה, אבל דווקא יש לי תשובה לשאלה לאן אנחנו הולכים אם זה באמת המצב עבור כמות גדולה של אנשים. הייתי כותב אותה כאן אלמלא כתבתי אותה במשפט הפתיחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או! זה בדיוק מה שניסיתי להעביר. לא יכלתי לנסח את זה טוב יותר בעצמי! אם כל אחד יניף דגל שחור על כל מה שנראה לו אנחנו לא נתקדם לשום מקום. בלי קשר לשאלה האם הדגל השחור הוא באמת שחור. לכן אני מתנגדת הן להנפת דגלים שחורים מצד שמאל והן מצד ימין. ולכן גם מניף-דגלים-שחורים שמאלני לא יכול לומר שמניף-הדגלים-השחורים הימני הוא אנטי-דמוקרטי רשע וחדל אישים כי הנפת דגל שחור לא משנה ע"י מי תהרוס לנו את הדמוקרטיה ולכן את היכולת להתקיים כמדינה. שוב בלי קשר לשאלה מי צודק. בהזדמנות זאת אני אציין שמעל כל ויכוח באייל שנוגד את דעתי מתנוסס דגל שחור ואנחנו חייבים להתנגד לו גם באמצעים לא דמוקרטים. ראו הוזהרתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדגלים השחורים שחובה להניף קשורים לעקרונות מוסריים שאמורים להיות אוניברסליים והרבה מעבר לשאלת ימין ושמאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנגדתי לזה בהודעה שלי שאתה כותב את זה או שסתם אתה כותב? אגב זה קצת בעייתי לבסס דברים על עקרונות מוסריים אוניברסליים כי אנשים נוטים לנכס את העקרונות המוסריים האוניברסליים דווקא לדעות שלהם. אני נוטה לומר שבשיל להניף דגל שחור אתה צריך עוד 90% דגלנים כמוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם אני כותב. זה גם קצת בעייתי להצמיד את גוון הדגל לשאלת הרוב, כי לפעמים הרוב עסוק מדי בנפנוף על המנגל שלו ואינו מתפנה לנפנוף דגלים. למצב כזה כיוון עמוס עוז באותה הצהרה שפתחה את הפתיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון שהרוב מעדיף בד''כ ניפנוף על המנגלים, אבל זה בדיוק החוזק של ההגדרה שלי לדגל שחור. אם משהו הוא כל-כך שחור כך שאנשים מהשורה יעדיפו להתנגד לו על-פני עוד סטייק אז דמוקרטי שתתנגד לו. אחרת כנראה שזה לא עד כדי כך לא מוסרי. תחשוב על הוצאות להורג פוליטיות, ניסויים על בני אדם וכו'. עם זה רוב האנשים יסכימו (גם אם בגלל פחד לא יפגינו) שצריך למנוע מצב כזה והרווחת את הזכות שלך לדגל שחור ביושר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, השחור לא צריך להיות כל-כך שחור עד שאנשים מהשורה יעדיפו להתנגד לו (אקטיבית). מספיק שהשחור יהיה שחור עד כדי כך שאנשים יצקצקו בלשונם (ולא כדי להוציא את שאריות הסטייק מבין השניים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה *בדיוק* מה שאמרתי "(גם אם לא יצאו להפגנות מסיבות שונות)" לכל הדקדקנים: גם אם לא כתבתי כך אז טעיתי ואני מסכימה עם הגלילי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצרה היא שיש הרבה מדי שמבחינתם עצם המדינה הדמוקרטית הוא דגל שחור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
--------------- לא ברור לי כמה את עומדת מאחורי ההשוואה שלך, אבל למה להשתמש בקריטריון אקטיבי/פסיבי? מאיפה הוא הגיע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא רואה הבדל בין הפרעה אקטיבית לבין הפרעה פסיבית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הטכני כן. את המוסרי לא- שתיהן יכולות לגום נזק שווה לדמוקרטיה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדיין ברוב המדינות יש הבדל בין העונש על רצח לבין העונש על גרימת מוות ברשלנות (מתים במידה שווה בשני המקרים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מתים במידה שווה בשני המקרים"? יש לך לינק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השתגעתי להביא לינק? אם זה יהיה מאמר של מישהו מוכר, כבר המציאו לו שמות גנאי. אם זה מישהו חדש, ישאלו "מי זה החדש הזה". אם הוא מביא נימוקים, ישאלו איפה הדוגמאות. אם דוגמאות - למה אין נתונים סטיסטיים. סטטיסטיקה - משעמם, למה הוא לא מסביר כמו בן אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת הלינק שלך לא משהו. פעם באה, עדיף שתביא קישור.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפעם הבאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק עכשיו, לאחר שחזיתי במו עיניי (אפשר לומר, מבשרי הווירטואלי) לאילו מעמקים הגיע תיעובך הנורא לניבים מתחדשים בשפתנו הציונית (תגובה 264651), החליטותי לפרוק את אשר על לבי מאז גערת בי כך: אני התכוונתי, בכוונת מכוון, ל"פעם באה", ובפעם הבאה יכול היית להביא את תגובתך שלך. וכשבאת לתקן, נמצאת מקלקל את כל יופים הלירי של דבריי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''עיניי'', ''דבריי'' - ביו''ד מוכפלת כיאה וכיאות לכללי האקדמיה. אבל ''יופים'' ביו''ד אחת בניגוד לכללי אותה אקדמיה עצמה. אף אני עושה שבת לעצמי וזה מכבר החלטתי שבענייני כתיב מלא (''כתיב חסר ניקוד'' כפי שמכנה אותו האקדמיה) אינני מתכוון להחליט החלטות גורפות וגם לא ללכת כסומא אחר החלטות האקדמיה המכובדת, אלא לצעוד בעקבות נטיות ליבי. אין בכך כדי למנוע בעדי מלנקוט עמדה בלתי מתפשרת בזכות האבות של אותיות הבכל''ם גם אם לא כל האבות השתמשו בהן. מן הצד השני, יש בכך משום נטילת התוקף מכל הציוצים שאני משמיע בענייני לשון, ואת מוזמנת להתעלם מגניחות אלו שאינן אלא אות למצוקה אישית שלי, שאל לה להרשים אותך יתר על המידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם השקעת במניותיהן של אותיות הבכל"ם - צר לי. יופיין אינו ידוע. ואישית, אינני דוגלת בזכות אבות, אלא בזכות אמהות בלבד. (אגב, אני מניחה שראית שהביטוי "פעם באה" תאם יותר את רוח דבריי בתגובה שהתחילה את הפתילון הזה. האם לא קורה לך לשבץ טעויות מכוונות בדבריך כסוג של חיוך? אצלי זה עניין נפוץ למדי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לארכיון התגובות המכוננות וישא"ק! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 נראה לי שזה בגלל שבמקרה הזה ההבחנה פסיבי/אקטיבי היא אינדיקציה טובה למידת *כוונה* שונה למעשים 23 האלה. אולי יש חפיפה טכנית בין מקרי "אין כוונה" ל"פסיבי", ובין המשלימים 4, אבל זה לא אומר שיש כאן כלל מוסרי (אקטיבי>פסיבי)5. חוץ מזה, דיברתי על נזק לדמוקרטיה, כי השאלה של האלמנה היתה "מי יותר דמוקרטי?". נראה לי שלכל הפרה פסיבית ניתן להתאים הוראה-לאקטיביות, ולהיפך. על זה התבסס השוויון למעלה. בהחלט יתכן שבשירות ערכים אחרים, מעמד הקריטריון אקטיבי/פסיבי הוא שונה. שים לב (אני לא יכול לדעת אם שמת או לא) גם לא לחשב את סך הנזקים, אלא את הנזק לערך מסוים 6 (כמו דמוקרטיה). איזה ערך אנחנו שופטים ברצח/רשלנות? הטענה שיצאתי נגדה צריכה להיות :הכלל (אקטיבי>פסיבי) הוא חלק בלתי נפרד מהמהות הנפשעת של *"אי-היות דמוקרטי"*. האם אתה טוען אותה? בעצם היא יכולה להיות גם: מהות נפשעת מסוימת Y אינה זהה לנזק Fלערך מסוים X. נדמה לי שאתה טוען אותה. אז כנראה שלא הבנתי: למה? 1 מצטער, היתה לי תקלה בת כ- 30 נציגי שירות. 2 אולי גם על הקריטריון "כוונה" אפשר להתווכח. מישהו? 3 "מעשים": אולי לא מעשים, אלא משהו כמו המהות הנפשעת של המעשים. אולי אפשר לשחרר כאן טענה צדדית חסרת סימוכי, שהטרמינולוגיה הקיימת יוצרת אשליה של היררכיה. 4 נראה לי שגם זה לא נכון. תגובה 289351. 5 כי באתיקה אין טרנזטיביות? כי מובן זה לא הוראה? לא יודע. 6 לא במובן הסוציולוגי, אלא איזו אידאה אפלטונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצליח לפענח למה אתה מתכוון בשתי הטענות: א. "הכלל (אקטיבי>פסיבי) הוא חלק בלתי נפרד מהמהות הנפשעת של *"אי-היות דמוקרטי"*". ב. "מהות נפשעת מסוימת Y אינה זהה לנזק F לערך מסוים X." (איך כלל יכול להיות חלק ממהות? ואיך מהות יכולה להיות זהה לנזק?) אולי דוגמאות יעזרו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 תדמיין שכל ערך הוא מספר. וכל מיני פשעים "מזיקים" לכל מיני ערכים, כאילו הם מְחַסרים מהם. בשביל לדעת כמה פשע מסוים מחסר, כלומר מה המהות הנפשעת, יש איזו נוסחה שהנעלם בה הוא המעשה, או איזושהי מקבילה פסיבית שלו. לטענתי, התוצאה של הנוסחה של "אי-היות דמוקרטי"2 תהיה שווה לשני "מעשים", פסיבי ואקטיבי, הזהים מכל בחינה אחרת. כלומר, יש כאן איזה כלל של "ערך מוחלט". א. "איזושהי תכונה של הנוסחה ל"אי-היות דמוקרטי" *כן* תיתן לנו תוצאות שונות וגו"' ב. "תגובה 298606: יש שם שלושה סימני פיסוק. עכשיו, אין שום קשר בין הימין, האמצע וה"לא?"." (לא הצלחתי לחשוב על דוגמה מעניינת, אבל נראה לי שאם אני סתם מקשקש המון נצליח לחשוף את זה גם בלעדיה.) 1 אתה אותו האלמוני? 2 אוליזה כללי מידי. אבל הטרמינולוגיה שוב מציקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הולך ונעשה יותר מסובך. אולי תמנע מפורמליזם מתמטי, זה נורא מבלבל אותי. האם אתה טוען שאין הבדל מוסרי בין עשיה ואי-עשיה, וצריך להתחשב רק במצב לפני והמצב אחרי? למשל, לפטר ולא-לשכור זה אותו דבר? להתגרש ולא-להתחתן? להרוג ילד ולהמנע מללדת? 1 כן, אני משתדל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין עשיה לאי-עשיה מודגם יפה בדילמת הקרונית! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמי עלילת הספר אינה משנה דבר. מותר להפיץ אותו בין אם הוא כולל פיקציה על הפיכה צבאית, תיאוריית קונספירציה על רצח רבין או שירי זימה. בקיצור: כל דבר שאינו מהווה עבירה מפורשת על חוק. איך התגלגל נושא הדיון מ"חופש הביטוי" ל"האם העלילה אפשרית"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו שתי שאלות שונות. האם מותר להפיץ את הספר? בוודאי. האם ראוי להפיץ אותו? לא קראתי, אבל אפשר לדמיין ספרים שהתשובה עליהם תהיה שלילית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוסוליני עלה לשלטון עקב מצעד אלים של התומכים שלו על רומא. היטלר התמנה לכהונת הקנצר בעקבות אינטריגות פוליטיות של חוגים שמרנים שקיוו להיות המושכים בחוטים בממשלה החדשה. הבחירות החופשיות האחרונות לפני המינוי שלו היו הראשונות בהן נחלש כוחה של המפלגה הנאצית . הגיע הזמן לבחור בקלישאה חדשה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לעובדה שהספר מוגדר כ"רומן, מתח, פוליטי" בעוד שרק הארגיומנט האחרון הוא אמת, ומעבר לעובדה שלכותב אין מושג ירוק במבניה הארגוני של צה"ל ועוד מכך במבנה הביזורי שלו , שלא יאפשר לעולם "הפיכה" בהחלט אפשר לומר שהוא לא היה מבייש מבחינת רמת התוכן שלו נער חטיבת ביניים. כנראה שבין חברי האייל ישנם נערים נמרצים מהסוג הפבלולבי שבמוחם כל עמידה איתנה מול הסתה גזענית היא פאשיזם=לאומנות-היטלר... ככה זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, גדוד הומוגני פחות או יותר, נניח הנח"ל החרדי נניח או גדוד שיורכב מצעירים חובשי כיפות בלבד או בני קיבוצים, יכול בקלות להתשכנע ע"י מפקד כריזמטי לעלות לאוטובוסים ולתפוס את בנייני הכנסת והממשלה, אין ספק שגדוד צה"לי תקני יצליח בכך, השאלה הנשאלת היא, האם לשאר המנגנונים הצבאיים\משטרתיים יהיה האינטרס להתנגד במקרה כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת מסוכן לתת להם רעיונות באתר הזה, לא? הייתי שוקלת להסיר את התגובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היועמ"ש מני מזוז החליט לדחות את בקשתה של ח"כ פינקלשטיין. לדברי המשנה ליועמ"ש שי ניצן: "אף שהביקורת על הספר יכולה שתשמע ותתברר במסגרת השיח הציבורי, הרי שהנושא אינו מתאים או ראוי לטיפול במישור הפלילי". ח"כ פינקלשטיין מסרה ל-ynet שבכוונתה להמשיך ולפעול בנושא ולבדוק אפשרויות לפנות לערכאות משפטיות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ח"כ פינקלשטיין מחדשת את המאבק נגד הספר. Ynet: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3124974,00.h... | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |