בתשובה לאלמנה ויתום, 05/05/05 1:04
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ממש לא התכוונתי לתת כאן איזה מדד של דמוקרטיה, אין לי מושג מאיפה זה צץ. רציתי רק לומר שכל הסיכויים שהמתנחלים יצייתו לרבנים, מתוך הקשה לגבי מה שנראה לי בעניין השמאל. אבל אם כבר את מדברת על דמוקרטיה, אז, א. טרנספר לערבים הוא פעולה בלתי דמוקרטית בעליל, לכן ההתנגדות לה לא הייתה פגיעה בדמוקרטיה. ב. המלצת חלק מהרבנים (לפחות כפי שזה נשמע בתקשורת) היא הרבה יותר חריפה מ''הפרעה פסיבית להחלטת הממשלה''. בימים האחרונים היו כמה וכמה ראיונות שבהם מתנחלים הבטיחו להתכונן לחיילים עם נשק ולפגוע בהם כמיטב יכולתם. בזה השמאלנים מעולם עוד לא איימו, והמתנחלים כבר הראו יפה מאוד שהם גם מסוגלים לממש. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך "עד פסח 2005 לא יהיה אף יהודי בחבל עזה" זה אותו הדבר בול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחליף ''יהודי'' ב''ערבי'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה היה "עד 2006 לא יהיה אף ערבי במשולש כי נעביר את כולם לבתים נאים שני מטר דרומית לראשל"צ", אני חושב שעמוס עוז היה ממתן את תגובותיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך "עד 2006 לא יהיו ערבים במשולש כי נעביר את כולם לבתים נאים שני מטר דרומית לשכם\עמאן\עזה\קהיר1 או 2"? 1 בחר את המדינאי הימני החביב עלייך. 2 לבחירת המפונים:) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אותו דבר, פשוט משום ש"שכם/עמאן/עזה/קהיר" כולן נמצאות במדינות אחרות, בהן אין למפונים כל זכויות, ושספק אם יסכימו בכלל לקבל את הפליטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש סיכוי טוב שגם הפלסטינים היו ממתנים את תגובותיהם (ודאי יחסית למתנחלים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אותה האשמה חסרת בסיס של המתנחלים באלימות יתר. בקשתי ראיות ולא היו אז אתה ממשיך לזרוק בוץ. נו טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראי איזה עיתון חוץ ממקור ראשון, הקשיבי מדי פעם לרדיו בתחנות לא חרדיות - אני מבטיח לך כל הוכחה שתרצי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוכן לשתף אותנו בסיבות לשימוש בניק הזה? לעניות דעתי זה אחד הדברים הכי מכוערים שאפשר לעשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם הוא(?) היה קורא לעצמו דני ו1יתום, זה היה יותר טוב? 1 אהוד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל זה היה חדש לאייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז הרצל ובלפור חקק1 אני לא סובל אחים שכותבים יחד. ______________ מי זוכר? מי מכיר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויש גם את http://www.hakak-twins.com/ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרבה הזוועה יש לנו גם את האחים גרים החקוקים בזכרוננו בעיקר בגלל המכשפה והתנור, ולמרבה השמחה - את ג'ורג' ואיירה גרשווין ואת ג'ואל ואיתן כהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והאחים רחבאני, שכתבו והלחינו את רוב שיריה של פיירוז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם איזה זוג אחים כותבי מערכונים שאחד מהם נפטר אבל השני ממשיך לכתוב עם הבי-ליין הכפול, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 107707 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה זה צץ? טוב, טיפ ראשון להגבה באייל קרא את ראשית הדיון. גתיבת דעתך כתגובה ללא קשר לדיון נחשבת בלתי מנומסת. התגובה לה הגבתי היתה תגובה 298093 "המשמעות שאני מצאתי בעלילת הספר נוגעת למציאות שבה חלק מהעם וגםחלק מהצבא אינו רואה את עצמו מחוייב על-ידי החלטת המוסדות הדמוקרטים ופועל על פי אג'נדה משלו." על זה אמרתי ובצדק שהשמאל הקיצוני לא שונה מהימין הקיצוני בעניין הזה אלא אף יותר גרוע. בעניין א' זו טענה לא הוגנת, בדיוק באותה מדה המתנחלים יכולים לומר שפינוי רצועת עזה היא טרנפסר ליהודים ולכן היא בלתי דמוקרטית בעליל. החכמה בדמוקרטיה היא לעשות דברים שאתה *לא* מסכים אליהם, בגלל הכרעת הרוב. אם כל אחד יאמר על כל דבר שלא מוצא-חן בעיניו שהוא בלתי דמוקטי בעליל באמת לא תוכל להיות כאן דמוקרטיה. שים לב אני לא דנה כאן בהאם המתנחלים צודקים בטענתם לגבי הפינוי, אלא אני רוצה להראות שהתנגדות לפעולה שהוחלטה ע"פ הרוב בגלל שהיא "בלתי דמוקרטית בעליל" מפריע לדמוקרטיה כמו כל התנגדות אחרת. בסעיף ב' אתה משמיע טענה חמורה מאוד. אני לא שמעתי בתקשורת שום עדויות שהמתנחלים מעוניינים לתקוף חיילי צה"ל בוודאי לא התארגנות עם נשק וכדומה. כדאי שתביא ראיות חזקות לטענות כ"כ חמורות. אני לא שמעתי על כזה דבר, וודאי לא שרבנים אמרו דבר כזה. הראיה הכי טובה לכך שרבנים לא הסיתו לירי בחיילי צה"ל היא שלא תבעו אותם על הסתה. שוב אתה טוען טענה חמורה ש"המתנחלים הראו שהם מסוגלים לבצע". ההתנגדות האלימה ביותר שאני זוכרת היא האיום להתאבד בפינוי ימית ע"י קבוצה ימנית קיצונית "כ"ך", איום שגם הרב הרוחני שלהם התנגד לו. שוב בבקשה להביא ראיות לטענות חמורות כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שקראתי את התגובה שהזכרת, אבל לא ממש הבנתי אותה. מצטער. יש לי הרבה מה לומר על טענתך ש''באותה מידה המתנחלים יכולים לומר... וגו''', אבל השעה מאוחרת ואני עייף אז אשאיר את זה לפעם אחרת. בכל אופן, גם בדמוקרטיה יש עניין של ''פקודות שדגל שחור מנוסס עליהן'', ובעיניי טרנספר לערבים הוא אחת מהן. אגב, בעניין זה אני בהחלט מבין את החיילים הימניים שאינם מוכנים לפנות את המתנחלים, ולדעתי יש להניח להם להשתחרר מחובה זו. בעניין האיומים מצד המתנחלים - אתמול, למשל, התראיין בטלויזיה מתנחל ש''הבטיח'' להטביע את החיילים בים אם אלה יבואו לפנותו. והוא ממש לא יחיד ולא חריג, כבר שמעתי כמה וכמה כאלה. שלא לדבר על זה שבהפגנות שלהם הם כבר צועקים על החיילים ''נאצים'' דרך קבע, ועוד כמה מלים שלא אחזור עליהן כאן. הרבנים, באמת, בזמן האחרון עשו איזה חשבון נפש מסוים ורובם נזהרים מלומר דברים פרועים במיוחד, אבל עד לפני זמן מה הם אמרו אותם חופשי חופשי, ואין לדעת מה יקרה בזמן אמת. אם באמת לא שמעת על הביצועים של המתנחלים עד כה, את כנראה לגמרי לא בעניינים. במשך כל החודשים האחרונים ביו תקריות לא מעטות שהביאו כמה וכמה חיילים לבתי החולים במצב חבול ביותר, חייל אחד עבד ממש לינץ', צלם עיתונות חטף חבלות שעד היום - כמה חודשים אחר כך - עוד לא התאושש מהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא מה שכתבתי! אני לא מדברת על זה שהמתנחלים צודקים או לא בטענה שלהם, אלא על העובדה שזה שאתה אומר שכשאתה מתנגד להחלטה דמוקרטית ואומר שאתה מתנגד בגלל שדגל שחור מתנוסס עליה, זה לא עוזר לדמוקרטיה. אם חצי מהעם לא חושב שדגל שחור מתנוסס על פקודה מסויימת זה מאד בעייתי לומר שדגל שחור מתנוסס עליה, בלי קשר לטענת הדגל שחור לגופה. שוב אתה מפריח כל מיני סיפורים מצוצים מהאצבע ומוגזמים. הסיפור עם הסא"ל שסיפרת1 מדבר על מתיישבי יצהר שהם פעילי ימין קיצוניים רבים מהם חברים ב"כך". התקרית הזו היא יחידה ועוררה רבה הדים ומה שקרה לחייל זה "נקבע בסוף שלא נשברה לו הרגל". תזכור את מה שהפלסטינים עשו ("תראו את הצבע של הידים שלי") ותשווה בין זה לבין לינץ'. שוב זה שאתה מלכלך על המתנחלים זה הבנו. תביא למשל כתבות בעיתונים מחקרים לא מוטים וכדו'. זה נחשב ראיות. ראיה למשל מחברת מחקר רצינית2 (MarketWatch) שהזמינה, נחש מי? "שלום עכשיו" מסתבר שרק מיעוט חושב שצריך להשתמש בנשק, רובם רוצים שלום עם הפלסטנים ומעוניינים לציית לחוק. 1 לדוגמא http://news.walla.co.il/?w=//708384 2 הסקר פורסם, ונמצא באתר http://www.peacenow.org.il/site/he/peace.asp?pi=61&a... אבל אני נביאה וכבר יודעת מה תגיב. (1) תמשיך להתרכז בנקודה שפינוי מתנחלים זה דמוקרטי אבל לפנות ערבים זאת פקודה עם דגל ממש ממש אבל *ממש* שחור, ללא התייחסות להערה שלי שזה לא רלוונטי. (2) תמשיך ללכלך על המתנחלים בלי להביא ראיות או עם קטעי עיתונות אנקדוטליים שתנפח ללא פרופורציה. (3) תפקפק בסקר שהבאתי מכל מיני סיבות משונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם רוב העם יחליט על טרנספר לערבים אני אעדיף םעילות (לא אלימה) נגדו על פני "התנהגות דמוקרטית". 2. איפה בתגובתי ראית את המלה "סא"ל"? 3. אינני מוצא סיבה לפקפק בסקר שהבאת. איפה ראית שהתייחסתי ל"רוב המתנחלים"? 4. מאז חורבן בית שני ניתנה הנבואה, כנראה, לאלמנות ויתומים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. את זה הבנתי, השאלה היא איך יש לך טענות על סירוב פקודה אם זו עמדתך. הרבנים אומרים שאסור לבצע פקודה שהם חושבים שהיא לא טובה (וגם לזה זה יש רבנים שמתנגדים עכש"י), אתה תפריע במתכוון באמצעים לא דמוקרטים לדברים שאתה לא מסכים עליהם. אז אולי אתה יותר צודק\צדיק מהם מכל מני סיבות. אבל אתה הרבה פחות עוזר לדמוקרטיה. או יותר נכון הרבה יותר תורם להרס הדמוקרטיה. אם אתה בוכה אח"כ שהמתנחלים אינם דמוקרטיים הרי שאתה צבוע. 2. כתבת על מתנחלים ש"בצעו לינץ"' בחייל, הסיפור הכי דומה שמצאתי לזה היה הסיפור על הסא"ל שקישרתי אליו. אם ידוע לך על מקרה אחר אתה מוזמן להביא קישור. לדעתי פשוט אין מקרה כזה. 3. כשאדם אומר "המתנחלים הם כך וכך" הוא בדרך כלל מתכוון לרובם. אם אני אומר "אני לא אוהב עגבניות" ואח"כ מסביר שהתכוונתי רק לאחוזים קטנים של עגבניות שגדלים בתנאים מסויימים אז הוא אפולוגטיקן די גרוע ולא ממש ישר. 4. מסכימה. אני סבורה בכל-זאת שזה מה שהיה קורה אם לא הייתי כותבת את הנבואה שלי בסוף. טוב אם לפחות במקום לשנוא את רוב המתנחלים תשנא רק 6% מהם - מצבנו כבר השתפר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4. אני מבקש להשאיר את הנבואה בידי בעליה החוקיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "בעליה החוקיים"? אתה מאשים את הנבואה בפוליאנדרייה? בקשתך נדחתה ברוב קולות. תיאלץ להמתין לוועדה הבאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם אתה בוכה אח"כ שהמתנחלים אינם דמוקרטיים הרי שאתה צבוע." אנא קראי שוב תגובה 298184 בין "רוב המתנחלים" לבין "אחוזים קאנים" יש מרווח מסוים, חוששני. אם תקראי שוב את הקישור הנ"ל תראי שנבואתך הייתה מופרכת מראש. מישהו דיבר על שנאה למתנחלים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) קראתי שוב ולא הבנתי, אבל הכי טוב שתקרא את התגובה של השוטה אלי ואת שלי אליו, זה ממש ממצה את דעתי בעניין. 2) נכון, ובמקרה שלנו מדובר על אחוזים קטנים לפי הסקר שקיבלת אותו כאמין 3) יכול להיות זה לא עקרוני, אבל לא ראיתי איך רואים את זה מהתגובה שלך שקראתי כבר שלש פעמים 4) אמנם לא כתבת על שנאה למתנחלים אבל העללת עלילות ללא הבאת סימוכין הראתה לי (במראה הנבואה :-) שאתה לא כל כך אוהב אותם. אני לא אתווכח על זה אולי אתה מה-זה מת עליהם, זה לא עקרוני אבל אני בטוחה שהקורא את תגובותיך הראשונות יחשוב כמוני... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה(1) ש"קראת שלוש םעמים" נאמר "אגב, בעניין זה אני בהחלט מבין את החיילים הימניים שאינם מוכנים לפנות את המתנחלים, ולדעתי יש להניח להם להשתחרר מחובה זו." הסקר נראה לי אמין כסקר. גם הסקרים הקבועה של מינה צמח בכל מערכת בחירות נראים לי אמינים במובן הזה. אינני רוחש אהבה רבה למתנחלים, אבל יש לי אברסייה לכך ששמים מלים בפי. וכמו שאמרת, זה גם לא עקרוני - ולדעתי גם לא ממין העניין. 1. אם מישהו יסביר לי סוף סוף איך מעתיקים יותר מקטע/מספר תגובה אחד, זה ייעל את כל התהליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק למרות שקראתי את הקטע שלש פעמים עקב הודאתך פיספסתי את הקטע הרלוונטי. משום מה התמקדתי יותר בסוף. אז יוצא שאנחנו מסכימים ומי שרואה סירוב פקודה כלגיטימי שמאלנית יראה סירוב פקודה לגיטימי ימנית. ולשיטתך לא המתנחלים ולא אתה פוגעים בדמוקרטיה. מצוין. הבהרתי את הנקודה שלי ונפרד בלחיצת ידיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי שדמוקרטיה תוכל להתקיים, חייב להיות קונצנסוס רחב מאד בשאלה אילו הם הדגלים השחורים. עצם קיומם של דגלים כאלה אינו שנוי במחלוקת, שכן כל בר דעת מסכים שיש עקרונות בעלי מעמד גבוה יותר מהחלטות הרוב. ביום השואה אין צורך להרחיב את הדיבור על המובן מאליו. אני מבין שעבור ציבור לא קטן מעבר על חוקי הדת הוא בבחינת דגל שחור, ולכן במשחק הדמוקרטי הישראלי בלתי אפשרי (ובלתי ראוי, אבל זה עניין אחר) להעביר חוקים שנוגדים את חופש הדת של אותו ציבור. כאשר העקרון הנכון הזה מוחל על עניינים מדיניים כמו גבולות הארץ הוא מסכן את בסיס קיומנו, שכן בתחום הזה אי אפשר למסור את זכות הווטו לשום מיעוט מנפנף בדגלים שחורים וכתומים בלי שפגעת בכך באושיות הדמוקרטיה. אין לי תשובה לשאלה מה הייתי אני עצמי עושה אילו האמנתי שמסירת ''שטחי מולדת'' מתנגשת עם עקרונות שאינם ניתנים להגמשה, אבל דווקא יש לי תשובה לשאלה לאן אנחנו הולכים אם זה באמת המצב עבור כמות גדולה של אנשים. הייתי כותב אותה כאן אלמלא כתבתי אותה במשפט הפתיחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או! זה בדיוק מה שניסיתי להעביר. לא יכלתי לנסח את זה טוב יותר בעצמי! אם כל אחד יניף דגל שחור על כל מה שנראה לו אנחנו לא נתקדם לשום מקום. בלי קשר לשאלה האם הדגל השחור הוא באמת שחור. לכן אני מתנגדת הן להנפת דגלים שחורים מצד שמאל והן מצד ימין. ולכן גם מניף-דגלים-שחורים שמאלני לא יכול לומר שמניף-הדגלים-השחורים הימני הוא אנטי-דמוקרטי רשע וחדל אישים כי הנפת דגל שחור לא משנה ע"י מי תהרוס לנו את הדמוקרטיה ולכן את היכולת להתקיים כמדינה. שוב בלי קשר לשאלה מי צודק. בהזדמנות זאת אני אציין שמעל כל ויכוח באייל שנוגד את דעתי מתנוסס דגל שחור ואנחנו חייבים להתנגד לו גם באמצעים לא דמוקרטים. ראו הוזהרתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדגלים השחורים שחובה להניף קשורים לעקרונות מוסריים שאמורים להיות אוניברסליים והרבה מעבר לשאלת ימין ושמאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנגדתי לזה בהודעה שלי שאתה כותב את זה או שסתם אתה כותב? אגב זה קצת בעייתי לבסס דברים על עקרונות מוסריים אוניברסליים כי אנשים נוטים לנכס את העקרונות המוסריים האוניברסליים דווקא לדעות שלהם. אני נוטה לומר שבשיל להניף דגל שחור אתה צריך עוד 90% דגלנים כמוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם אני כותב. זה גם קצת בעייתי להצמיד את גוון הדגל לשאלת הרוב, כי לפעמים הרוב עסוק מדי בנפנוף על המנגל שלו ואינו מתפנה לנפנוף דגלים. למצב כזה כיוון עמוס עוז באותה הצהרה שפתחה את הפתיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון שהרוב מעדיף בד''כ ניפנוף על המנגלים, אבל זה בדיוק החוזק של ההגדרה שלי לדגל שחור. אם משהו הוא כל-כך שחור כך שאנשים מהשורה יעדיפו להתנגד לו על-פני עוד סטייק אז דמוקרטי שתתנגד לו. אחרת כנראה שזה לא עד כדי כך לא מוסרי. תחשוב על הוצאות להורג פוליטיות, ניסויים על בני אדם וכו'. עם זה רוב האנשים יסכימו (גם אם בגלל פחד לא יפגינו) שצריך למנוע מצב כזה והרווחת את הזכות שלך לדגל שחור ביושר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, השחור לא צריך להיות כל-כך שחור עד שאנשים מהשורה יעדיפו להתנגד לו (אקטיבית). מספיק שהשחור יהיה שחור עד כדי כך שאנשים יצקצקו בלשונם (ולא כדי להוציא את שאריות הסטייק מבין השניים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה *בדיוק* מה שאמרתי "(גם אם לא יצאו להפגנות מסיבות שונות)" לכל הדקדקנים: גם אם לא כתבתי כך אז טעיתי ואני מסכימה עם הגלילי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצרה היא שיש הרבה מדי שמבחינתם עצם המדינה הדמוקרטית הוא דגל שחור. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |