שרון: אפטר הבוקר את ליברמן ואלון; משבר במו''מ בליכוד על ההתנתקות | 1970 | ||||||||
|
שרון: אפטר הבוקר את ליברמן ואלון; משבר במו''מ בליכוד על ההתנתקות | 1970 | ||||||||
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
||||
|
||||
שרון שומע לקול העם, שאינו קול מתפקדי הליכוד, ועושה את מה שהיה צריך לעשות לפני שיזם את המשאל המטופש - מקים קואליציה שבה אפשר להעביר את תכניתו. |
|
||||
|
||||
זוהי בדיוק הבעיה. הוא יכול להקים קואליציה בדרך המקובלת (להרכיב ממשלה חדשה, נניח עם מפלגת העבודה) או לבקש מנדט מחודש מהעם בדרך המקובלת (ללכת לבחירות). במקום זה הוא מבכר הליכה על הגבול שבין דעת הקהל והתמיכה של מפלגות האופזציה לבין הרוב בממשלה וההתנגדות של מפלגתו שלו. מבלי לזלזל בהנאה שבצפיה בלולינות זו (ויש הנאה), לדעתי היא תביא להפלת הממשלה או לכל הפחות לשיתוק כל יכולת פעולה שלה למשך זמן רב. |
|
||||
|
||||
אני חושש שבכנסת הנוכחית לא קיימת קואליציה כזאת. למען האמת, אני אפילו לא בטוח ששרון יוכל למנוע מנתניהו לארגן 61 ח"כים שיתמכו בו כר"מ, למרות שראיתי במהלך השבוע איזו ידיעה ב"מעריב" על פיה שרון הצליח לארגן לעצמו "גוש חוסם" בתוך סיעתו שימנע מנתניהו להגיע ל-61, אז אולי הוא יודע מה הוא עושה1 (ואולי לא). 1 ובאמת, מישהו יודע מה הוא עושה? |
|
||||
|
||||
לדעתי ביבי לא יוכל להשיג רוב כי אין לו את תמיכת שינוי או ש''ס |
|
||||
|
||||
"אני חושש שבכנסת הנוכחית לא קיימת קואליציה כזאת." בוא נבדוק זאת. כמה ח"כים מהליכוד צריכים לתמוך בשרון כדי שיוכל להקים קואליציה עם שינוי והעבודה? המספר המינימלי הוא 24: אם נחבר 15 + 22 + 24 נקבל 61 ח"כים. כלומר, כדי לחסום קואליציה כזו צריכים ביבי ונאמניו לגייס 17 ח"כים מהליכוד. השאלה: האם יש בליכוד 17 אידיאולוגים, שכשתוצג בפניהם האופציה ללכת לממשלה עם שרון והעבודה או ללכת לבחירות, יעדיפו להיפרד מכסאם וללכת לבחירות? מה דעתכם? |
|
||||
|
||||
המצב הוא הרבה יותר מורכב מכפי שאתה מציג אותו. ראשית, כאמור, האופציה היא לא בהכרח הליכה לבחירות. קיימת גם אפשרות, שקשה כרגע להעריך עד כמה היא ריאלית, של התייצבות 61 ח"כים מאחורי נתניהו. שנית, לא מדובר כאן בדיוק על "17 אידיאולוגים". ישנם ח"כים בליכוד שתומכים בהתנתקות, אבל מקורבים פוליטית לנתניהו (שיטרית, שטייניץ), ויש כנראה גם כאלה שמתנגדים להתנתקות, אבל מקורבים לשרון (אפללו?). בכלל, פילוג הליכוד לשתי מפלגות שונות הוא צעד מרחיק לכת שקשה כרגע לחזות את כל השלכותיו. גם ח"כים שהצהירו על תמיכה בתכנית ההתנתקות (אולי רבע מהח"כים של הליכוד), ולא מקורבים במיוחד לנתניהו, לא בהכרח ירצו לקחת את הסיכון ולעזוב את המפלגה יחד עם שרון (בהנחה שזאת הסיטואציה שתיווצר). שלישית, הבעיה העיקרית של שרון היא לא שהוא לא הצליח לשמור את המפד"ל בקואליציה, אלא שהוא לא הצליח להגיע להסכמה עם נתניהו, שלום ולבנת. כפי שהדברים נראים כרגע, אם השלישיה הזאת תחליט שאין לה ברירה אלא ללכת על פילוג הליכוד, סביר להניח שהם יקחו איתם יותר מ-17 ח"כים. רביעית, אם כבר רוצים לעסוק בחשבונאות מדוייקת, אז צריך להוריד מהחישוב שלך ח"כ אחד, היות שדוד טל מ"עם אחד", לא הצטרף לעבודה, שמונה כעת 21 ח"כים, ולכן שרון צריך 25 ח"כים. מצד שני, לא בטוח שטל לא יסכים להצטרף בנפרד לקואליציה, ומדברים גם על נודלמן מהאיחוד הלאומי1, אבל זה עדיין מוקדם מדי לעסוק בחישובים מדוייקים. 1 ואם רוצים אפשר אולי גם לבנות תסריט מרחיק לכת שבו מרצ תומכת בממשלה מבחוץ. |
|
||||
|
||||
מצד שני, הקמת ממשלה חדשה בראשות נתניהו בתמיכת 61 ח"כים היא תסריט בעייתי ביותר. מספיק ששרון מגייס 7 ח"כים מהליכוד, והתסריט הזה הופך לבלתי אפשרי. יתר על כן, גם אם התסריט הופך אפשרי, אין זה אומר שנמנע פילוג הליכוד. לפיכך, בעיני זו לא אופציה סבירה. כדאי לשים לב שגם אם המפד"ל פורשת מהממשלה, הממשלה לא תיפול מייד: צריך באופן אקטיבי להפיל אותה. כדי שזה יקרה, צריך הצעת אי-אמון. השאלה איזו הצעת אי-אמון תפיל את הממשלה? הרי בהחלט אפשרי שהעבודה והשמאל יתנו לממשלה רשת ביטחון על הצעת אי-אמון של הימין, בעוד שהימין יהסס לתמוך בהצעות אי-אמון של השמאל. יתר על כן, עפ"י החוק החדש, הצעת אי-אמון חייבת להיות קונטסרוקטיבית (כלומר 61 ח"כים התומכים במועמד אחר להרכבת הממשלה) וזה בלתי אפשרי (פרט לתסריט נתניהו, שכב פסלתי). בהחלט יווצר מצב, אם כך, ששרון ימשיך לשלוט על ממשלת מיעוט (ליכוד + שינוי). ואם יחליט לצרף את העבודה, יהיה על המתנגדים אליו בליכוד לפרוש באופן אקטיבי (כלומר - ניתן יהיה להאשים *אותם* בפילוג הליכוד). כמובן, ייתכן מצב שבו מספר התומכים בשרון בליכוד הוא בין 7 ל- 24. במצב כזה, לא ניתן יהיה להקים ממשלה עם העבודה ולא ניתו יהיה להקים "ממשלת נתניהו". המצב הסביר היחיד במקרה זה הוא הליכה לבחירות. |
|
||||
|
||||
שרון יוכל אולי לשלוט על ממשלת מיעוט כמו זאת שאתה מתאר למשך מספר שבועות, או מקסימום מספר חודשים, אבל ברור שלא מדובר בפתרון למצב. את חוק התקציב למשל אין סיכוי שממשלה כזאת תוכל להעביר. את האי אמון הקונסטרוקטיבי ניתן לעקוף בקלות ע"י הגשת הצעת חוק לפיזור הכנסת והליכה לבחירות חדשות. שרון לא יכול להחליט לצרף את העבודה. הוא יכול לנסות להביא הצעת החלטה כזאת לסיעתו. היות ש(לפחות כרגע) הוא רחוק מלהיות בעל רוב בסיעה, סיכוייו להצליח בכך נראים לא טובים. לפחות כרגע סיכוייו של ביבי לגייס 61 ח"כים נראים טובים יותר, אם כי גם את האופציה הזאת אני לא רואה מתממשת כל-כך מהר1. להערכתי, אם לא תימצא פשרה של הרגע האחרון, האופציה הסבירה ביותר היא אכן תהליך שיוביל בסופו של דבר - בניגוד לאינטרסים המיידים של רוב הח"כים - לבחירות. 1 אגב, כדי למנוע את התסריט הזה דרושים 9 חברי כנסת מהליכוד - כלומר, שרון ועוד 8 ח"כים שיחברו אליו - ולא כפי שכתבת (ואם ביבי יצליח לגייס גם את דוד טל, ידרשו למניעת המהלך 10 ח"כים מהליכוד). |
|
||||
|
||||
איך זה ? הרי שרון בכלל לא רוצה שתכניתו תתממש. זה לפחות מה שטענת בתגובה ארוכה ומנומקת: תגובה 216623 |
|
||||
|
||||
האם "קול העם" התבטא באיזה שהוא משאל רשמי? הרי גם כאשר יזם שרון את משאל מתפקדי הליכוד (זה היה עוד לפני שהמשאל הזה הפך ל"מטופש", או שלפחות לא ראיתי אז שום אחד אתה או איש שמאל אחר שטוען זאת), הסקרים אמרו שבמשאל הזה יש רוב גדול למען התכנית. ככה זה בדמוקרטיה כפי שאתם אוהבים. צריך לעשות את רצון העם, ורצון העם הוא בדיוק מה שאתם חושבים על פי הגדרה, וממש לא צריך לבדוק זאת ממש. |
|
||||
|
||||
אני טענתי מהרגע הראשון שהמשאל מטופש, וזה היה עוד כשחשבתי ששרון יקח בהליכה. אין לי לינק, אבל זה רק כי אני עצלן. |
|
||||
|
||||
אז כנראה שאתה לא איש שמאל... |
|
||||
|
||||
תשובה לשתי הודעותיך האחרונות. 1. אם אתה מכיר אותי מספיק זמן, ידוע לך שאני בפירוש לא בלבניסט ואפילו אנטי-בלבניסט. הצגתי את ההודעה המנומקת על המהלך הבלבניסטי של שרון כתרגיל אינטלקטואלי ותו לא. 2. אתה טועה: כבר כשהוכרז המשאל ראיתי אותו כמטופש ואנטי-דמוקרטי, וטענתחי שיש לנסות להעביר את התכנית בממשלה ובכנסת או לעשות משאל עם, ושמשאל בין מתפקדי הליכוד לא קובע כלום. לא מצאתי הודעה שלי על כך באייל (נראה לי שבדיוק הייתי במנוחה מהאייל) אבל הנה הודעה של יהונתן אורן המתנגדת למשאל עוד כשהוכרז ( תגובה 209717 ). פור דה רקורד, כוונתי היא ששרון היה צריך לבצע את המהלך שהוא עושה עכשיו (חבירה לקואליציה עם העבודה והעברת ההתנתקות בממשלה ובכנסת) ולא את מהלך המשאל בליכוד. 3. שום החלטה לגבי תכנית ההתנתקות לא התקבלה במשאל עם רשמי הכולל את כל אזרחי ישראל. ההחלטה האחרונה של כלל אזרחי ישראל הייתה לבחור באריאל שרון כראש הממשלה שלהם, ולתת בו אמון. זו זכותו המלאה לעשות באמון זה כרצונו, אם יקבל לכך את אישור הכנסת, שגם בה נתן העם את אמונו. אם רה"מ עושה את מה שהוא רוצה, והכנסת מאשרת זו, הרי שהוא עושה את רצון העם. |
|
||||
|
||||
אם כך, מה פירוש "סוף סוף שרון שומע לקול העם"? על פי טיעונך בסעיף 3, כל מעשי שרון עד עתה היו לרצון העם. |
|
||||
|
||||
זאת בהנחה ש''באייל אין מאמינים בסקרים'', ולכן הסקרים המראים על תמיכה בהתנתקות אינם תקפים כדי לכמת את ''רצון העם''. |
|
||||
|
||||
אני רוצה לצטט את המשפט הראשון בהודעתך ההיא: "אתם יודעים שאני לא אוהד את הגישה הזו, אבל הפעם נראה שהיא בדיוק קולעת." אני חושב שדי בהבנת הנקרא ברמה מאד מינימלית כדי להבין שמה שבאת אז לטעון הוא שלמרות שבדרך כלל אינך חסיד של התורות המשונות האלה, הרי במקרה שרון והמשאל אתה חושב שזה בדיוק כך. אחר כך גם המשכת והתווכחת אתי על התזה הזאת מבלי לתת שום רמז לכך שהכל "תרגיל אינטלקטואלי". ולא היית היחיד. ארז (שנעלם ממקומותינו. מישהו יודע היכן הוא ?) היה הראשון שהצהיר שאינו מאמין ששרון באמת מתכוון לממש את תכניתו. אחר כך הצטרף גם דורון הגלילי. ומהמחנה של שרון הצטרף דורין ישראלי שטען ממקום עמידתו המנוגד שבאמת שרון התכוון להפסיד. איש מכם לא אמר שזה תרגיל, ואתה הראשון בחבורה שהיום מודה, בעצם, ששרון מתכוון לתכניתו ומשקיע מאמצים מרובים לשם כך, כפי שאני טענתי מתחילה (האחרים עדיין לא הרימו את הדגל הלבן.) כמו כן לא הגבת לטענתי שאין כל הוכחה ממשית שתכניתו של שרון היא "קול העם", ושלפני שהולכים לקראת צעד כה מכריע צריך לבדוק ממש מה הוא "קול העם" (אני חושב שהדרך הטובה ביותר היא בחירות.) |
|
||||
|
||||
1. טוב, אם לא הייתי נראה רציני איך הייתי מצליח לעורר דיון על הנושא? המקרה נראה כל-כך "בלבניסטי" שתהיתי למה אף אחד מהאיילים לא ננעל עליו (אחרי שהעליתי את הרעיון היה מי שהמשיך אותו...) בהזדמנות זו, התפתחות העניין הוכיחה שהבלבניזם טועה (שוב). אנא אל תכניס אותי לחבורת הבלבניסטים, מעולם לא הייתי בה. 2. אין כל הוכחה ממשית שתכניתו הכלכלית של נתניהו היא "קול העם" (לפני הבחירות הוא בכלל לא כיוון לתפקיד שר האוצר). אין כל הוכחה ממשית שחיסול אחמד יאסין היה "קול העם". גם ההחלטות על היציאה למלחמה בלבנון ועל פינוי ימית והסכם השלום עם מצרים התקבלו ברוב בכנסת, בלי שום משאל. 3. הממשלה והכנסת נבחרות לקבל החלטות. קול העם, שהובע בבחירות, מתבטא בהרכב הכנסת. תכנית ההתנתקות נתמכת ע"י רוב חברי הכנסת, ואם תובא להצבעה בכנסת, היא *תעבור*. 4. אילו היה שרון חושב שהתכנית מהווה שינוי משמעותי יחסית למצב שהיה לפני בחירת הכנסת, היה עליו להביא את ההצעה ל*משאל עם*. למה משאל עם ולא בחירות? כי בשל השיטה המפלגתית, איננו יכולים לדעת בוודאות, עפ"י תוצאות הבחירות, את דעת הציבור על המהלך הספציפי הזה. כי השאלה הבעייתית היא בתחום יחיד, ובכל שאר התחומים נראה שלרוב העם יש עדיין אמון בראש הממשלה. שרון ויתר על דרך משאל העם, ובחר באופציה הלא-דמוקרטית והמטופשת של משאל בליכוד. כעת הוא חוזר סוף סוף לאחת משתי האופציות המשקפת את רצון *העם* (ולא את רצון מתפקדי הליכוד): במקרה זה מדובר על הכנסת, שתיתן אמון בממשלה חדשה שההתנתקות תהיה בקווי היסוד שלה. ייתכן, כמובן, שלא יצליח, אבל זו כבר שאלה פוליטית. |
|
||||
|
||||
אתה טוען שמדובר היה בתרגיל אינטלקטואלי. או קי. מוזר ותמוה אבל שיהיה ככה. לא אביע פקפוק בהצהרתך, ורק אומר שהתרגיל האינלקטואלי שלך עלול לתת בידי משתתפים חסרי יושר אינטלקטואלי פתח מילוט מכל הערכה ותחזית שלהם מכל סוג שהוא, שהתגלו כבלתי נכונות. לגבי רשימת המעשים שלדבריך אין הוכחה שהייתה להם תמיכה של ''קול העם'', אומר שמעולם לא טענתי שהייתה כזאת, וגם לא חשבתי שיש צורך בכזאת כדי לעשותם. לעומת זאת, את טענת ''קול העם'' בקשר לתכנית ההתנתקות אתה טענת. אשר ל''קול הכנסת'', אותו עדיין לא שמענו, וכרגע קשה לי לחשוב על הנימוקים של שרון (שללא ספק יימצאו) בדלגו על העניין ה''קטן'' הזה, וגם על נימוקי ''המחנה הדמוקרטי'' באייל בהצדיקם את מהלכו זה. |
|
||||
|
||||
אני מצטרף לדעתו של טל שלא זאת הדרך. בכל זאת, אני חייב לציין שמשעשע לשמוע את כל הימנים שפתאום רוממות הדמוקרטיה בגרונם. במדינה שבה שר הבטחון הוא הרשות השופטת והמבצעת לענייני עונש מוות, שעוצרת מאות (אלפי?) אנשים במעצרים מנהליים, שמחזיקה חלק נכבד מהאוכלוסייה עליה היא שולטת ללא זכויות כלל - לא נראה לי שדווקא זאת הנקודה בה האופי הדמוקרטי של השלטון צריך להתחיל להטריד. אני מקווה שבמסגרת הטירוף הכללי לא יעשו לשר אילון סיכול ממוקד או משהו. |
|
||||
|
||||
אתה כבר עשית לשר אלון ניתוח להשתלת יו''ד. |
|
||||
|
||||
לחובתי אני יכול לציין שזאת לא הייתה שגיאת הקלדה (ועוד כמה הערות כאלה, אני כבר באמת אדע עברית). |
|
||||
|
||||
בעצם, רק בקריאה שנייה הבנתי את כוונתך. סליחה. |
|
||||
|
||||
מה "דעתו של טל" ? אנא תן קישורית. |
|
||||
|
||||
תגובה 223459 |
|
||||
|
||||
אם כך כולנו מסכימים (לפחות הצהרתית) שצעד כה מכריע מחייב בחירות. מעניין שטל צרף לדעתו זו גם הערכה (שאני, אישית, לא בטוח בה כלל וכלל) שבחירות כאלה לא יפריעו לתכניתו של שרון להעביר את תכנית ההתנתקות שלו, ואני תמה אם להערכתו הבחירות היו מזיקות לעניין זה, עדיין היה חושב שראוי לעשותן. כלומר עצם הבאת שני העניינים: גישה ערכית מוסרית דמוקרטית עקרונית, והערכה לגבי מה היה אילו, ביחד, קצת מחשידה לגבי הכוונות הטהורות של ההצהרה, כי נשאלת השאלה לו היה חושב שבחירות כאלה יטרפדו את התכנית האם גם אז היה מצהיר על תמיכה בהן. זה דומה לשרון שעשה את משאל המתפקדים ברגע שחשב שיזכה. מכל מקום, ברור גם שאחרי המכה שקיבל בנסיון משאל מתפקדי הליכוד, גמר שרון עם הנסיונות "הדמוקרטיים", בחירות לא יהיו, הדמוקטיה תיאנס, התנגדות ממשית מהשמאל לנוכח האונס הזה לא תהיה, וכמו אוסלו ב' שעברה באמצעות עסקת שוחד בין רבין וסוחר הסמים שגב, שהביאה לנו את מאות הרוגי האינתיפאדה השנייה, שרק עתה, במאמץ רב ומתמשך לאורך זמן, הצלחנו לבסוף להנמיך את עוצמתה, נקבל תכנית גרועה ומסוכנת שבעתיים שתגבה בעתיד גם מחיר דמים רב. |
|
||||
|
||||
אני כלל לא מסכים שהצעד הזה מחייב בחירות. זה גם לא היה כתוב בתגובה (הראשונה) של טל. |
|
||||
|
||||
כפשי שכתבתי לעיל, אני *מתנגד בתוקף* לטענה שצעד זה מחייב בחירות. גם התנגדתי למשאל בקרב בוחרי הליכוד. בעיני שתי האופציות הדמוקרטיות האמיתיות לאישור או דחיית התכנית הן: א. משאל עם. או ב. העברת התכנית בכנסת. |
|
||||
|
||||
"ראש הממשלה, אריאל שרון, שלח הבוקר (שישי) מכתבי פיטורים אל שרי האיחוד הלאומי, בני אלון ואביגדור ליברמן. המכתבים יצאו באמצעות שליח, לאחר שהשרים סירבו להגיע לפגישה בלשכת ראש הממשלה במועד שבו זומנו. [...] השר ליברמן קיבל הבוקר את מכתב הפיטורים, בעוד שאלון מתחמק מהשליח שאמור למסור את המכתב לידיו. אלון אמר הבוקר ל"קול ישראל": "אני עושה כל מה שאני יכול כדי שלא יהיה רוב להחלטת הממשלה. אני עושה הכל כדי לא לקבל את המכתב"." (http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/434128.html - הקישור נקטע משום מה באמצע הדף) |
|
||||
|
||||
אבל כל זמן שליברמן פוטר, גם אם אלון יישאר התוצאה בהצבעה תהיה תיקו 11 ואז ראש-הממשלה יוכל להכריע, לא? |
|
||||
|
||||
בינתיים דווח בגל"צ כי השר אלון נמצא בנצרים. קודם לכן בראיון לקול ישראל אמר בני אלון, כי בצהרים דיבר איתו ראש הממשלה בטלפון, מסר לו על פיטוריו, והסביר לו את הסיבה להם, אבל לטענתו הוא לא יכול להיות בטוח ש"זה לא היה יצפאן". לאור חשדנותו של אלון עולה השאלה מה יקרה אם בסופו של דבר יצליחו אנשי רה"מ לאתר אותו ולמסור לו את מכתב הפיטורין? איך הוא ידע שהמכתב לא נכתב בעצם ע"י יגאל שילון? הרי בוודאי לא מדובר במסמך שקשה במיוחד לזייף. ונניח שאנשי רה"מ יארגנו מבצע צבאי מורכב במסגרתו יאגף רה"מ בכבודו ובעצמו את אלון, ינחת במרכז סלון הבית בו הוא מתארח בנצרים, יתיצב מולו ויודיע לו כי הוא מפוטר. כיצד יוכל אלון לדעת כי מדובר באריק שרון האמיתי ולא בחיקוי? הרי אנשים רבים היו מוכנים להישבע שהם ראו את סאדם חוסיין, ובסופו של דבר התברר כי הם בסך הכל חזו בכפיל. הפיתרון היחידי אם כן הוא לאלץ את אלון להתלוות לבדיקת ד.נ.א שתיערך לרה"מ, בה יוכח מעל לכל ספק סביר כי שרון שרוצה לפטר את בני אלון כדי שעד סוף 2005 לא יהיה אף יהודי ברצועת עזה, הוא אכן אותו שרון שפיקד על ה-101, שיצא למלחמת לבנון, שהקים אין ספור התנחלויות, שחישק את יצחק שמיר, ושהצהיר כי "דין נצרים כדין ת"א". בעצם כשאני חושב על זה, במקום אלון גם אני לא הייתי מאמין. |
|
||||
|
||||
אבל מה אם שרון יאגף את אלון, יציג בפניו את תוצאות בדיקת הדנ"א כשהיא חתומה ע"י נוטריון, ימסור לו פיזית את מכתב הפיטורין וילך לדרכו, ואז לאחר 48 שעות יתברר שבעצם היה מדובר בכפיל של השר אלון ולא בשר האמיתי? |
|
||||
|
||||
ומעריצי סיינפלד יזכרו בוודאי בפרק שבו ג'ורג' מבין שזו שהוא יוצא איתה הולכת לגמור איתו, אבל עוד שבועיים(?) יש מסיבה, אליה היא הבטיחה לו קודם לבוא איתו. מרגע זה הוא מסתתר ממנה, ולא עונה לטלפונים, כדי שהיא לא תוכל לגמור איתו, ותיאלץ ללכת איתו למסיבה. |
|
||||
|
||||
אני גם נזכרתי בתוכניתו של בני בשן "החדר של בני" בגל"צ, שבה הייתה מושמעת ההודעה המוזיקלית בתא הקולי שלו( אני מניח שבהשראת ההודעה המוזיקלית שג'ורג' השאיר בפרק הנ"ל): "שלום, הגעתם לחדר של בני אני לא בבית אז לא להתעצבני השאירו הודעה אחרי הציפצוף אחרי זה מצידי אתם יכולים לעו-הוף" ואני ממליץ לשר אלון, שלשמחתו הרבה שמו הפרטי זהה לזה של מר בשן, להשאיר את ההודעה כדי שאריק יתעצבן. |
|
||||
|
||||
אתם חושבים שבני אלון רואה "סיינפלד"? כי אם כן הוא יכול לפלפל את העניין הזה עוד יותר. למשל: תארו לכם את שרון מסנן משפתיו "בני!" כמו שג'רי קורא לניומן... |
|
||||
|
||||
שר התיירות האבוד בני אלון נמצא במלון "האייט" בירושלים. Ynet: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2927332,00.h... __________ ועכשיו, קוראים יקרים, צבעו את השר בצבעים עליזים1, ושלחו לישיבת הממשלה ביום א'. 1 זה היה בצחוק, כמובן. |
|
||||
|
||||
That is how politics goes in Israel. Kick your opponent in the balls before elections and do what he proposed after you are elected.
|
|
||||
|
||||
הממשלה אישרה ברוב של 14 מול 7 מתנגדים את תוכנית הפשרה. זהו נוסחה: "בהחלטת הממשלה: 1. הממשלה מאשרת תוכנית ההתנתקות מתוקנת - נספח א', אולם אין בהחלטה זו כדי לפנות ישובים. 2. הממשלה מאשרת את ביצוע עבודת ההכנה המפורטת בנספח ג'. 3. לאחר סיום עבודת ההכנה תשוב הממשלה ותתכנס על מנת לקיים דיון נפרד ולהחליט אם לפנות ישובים אם לאו, איזה ישובים ובאיזה קצב בהתחשב בנסיבות באותה עת". בנספח ג' - המהווה את נוסח הפשרה - נכתב: "12. הוראות מעבר: בתקופת הביניים שמיום קבלת החלטה זו, לצורך היערכות מצד אחד, תוך שמירה על מערכת החיים השוטפת המתוקנת מצד שני, יחולו ההוראות הבאות בישובים ובאזורים הכלולים בתוכנית (להלן - היישובים): א. פעילויות מוניציפליות וקהילתיות הנוגעות למהלך החיים התקין ושירותים, להם זכאים התושבים יימשכו כסדרן לרבות שירותים מהמועצה האזורית וכן ביטחון, חינוך, רווחה, תקשורת, דואר, תחבורה ציבורית, חשמל, מים, גז, דלק, שירותי בריאות, בנקים וכל שירות ופעילות אחרת שהיתה נהוגה בישוב קודם להחלטה זו. ב. תוכניות ממשלתיות לבינוי ופיתוח שטרם החל ביצוען לא יקודמו לביצוע. אין באמור בהחלטה זו בכדי לגרוע מהחלטת הממשלה מס. 150 מיום 2.8.96 לגבי שאר האזורים. החלטה 150 הנ"ל תחול גם ביחס לישובים לעניין הליכי תכנון והקצאת קרקעות. 13. ועדת חריגים: תוקם ועדת חריגים שתהיה רשאית להתיר ביצוע תוכנית שהוקפאה כאמור לעיל או להחליט שלא לקדם תוכניות אף אם החל ביצוען לאחר בחינת כל מקרה לגופו ובהתאם לאמות מידה שיקבעו על ידה. ועדת החריגים תהיה בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה, ובהשתתפות מנכ"לי משרדי האוצר והמשפטים. החלטת ועדת החריגים ניתנת לערעור בפני הקבינט בכל מקרה שיובא לפניו על ידי חבר ממשלה". |
|
||||
|
||||
ועדיין הכובע שלי ניצל. ביום שממשלת שרון תפנה יישובים הוא יאכל. |
|
||||
|
||||
קשה קצת להבין מה יש בתכנית ההתנתקות מלבד עקירת היישובים.כך שאני לא מבינה מה בעצם עבר בממשלה. לא ראיתי את הנוסח של התכנית המתוקנת, אבל זו הישנה, לא הכילה הרבה מעבר לכך. כך שההצבעה בממשלה בעצם אומרת דבר והיפוכו. בסוג כזה של החלטות, התוכן האמיתי שלהן נקבע מאוחר יותר, לפי מה שייחרת בתודעת הציבור. לכן ראש הממשלה הזדרז והשמיע קריאת ניצחון כדי שמה שישאר בתודעה זה ש''הממשלה אשרה את תכנית ההתנתקות''. העניין הוא שהעקירה היא דבר פרקטי ביותר, ואי אפשר יהיה להתחיל בה ללא החלטת ממשלה חדשה. אולי הוא מקווה שההכנות, כולל ההתעסקות בפיצויים וכו' ישברו אט אט את רוח המתיישבים. אני מעריכה שהוא טועה בכך. אישית, אני לא מאמינה ששרון יחזיק מעמד בראשות הממשלה עד ש''תסתיימנה עבודות ההכנה'', כך שכרגע אני לא ממש מודאגת. ההחלטה הזאת משאירה אמנם את הליכוד ביחד, אבל שום דבר לא יוכל לכסות את ערוות כישלונו של שרון במפלגה. הפוזה של המנהיג הבלתי מעורער, המתכנן את המהלכים לטווח הרחוק, ויודע על דברים ש''רואים משם'' אבדה ללא שוב. כעת הוא מהווה טרף לא קשה מידי, ובשלב זה או אחר, זאבי הפוליטיקה הפנימית והחיצונית לא ישלטו ביצריהם, ויפילו אותו. |
|
||||
|
||||
הפור נפל. היישובים ייעקרו, ואני אומר זאת בצער רב. אפילו אם ממשלת שרון לא תפנה בסופו של דבר אף יישוב, ההחלטה נרשמה בדברי הימים. התוצאה של ההחלטה היא שבבחירות הבאות האג'נדה של המערך תהיה "לצאת מעזה" בדומה הבטחת היציאה מלבנון של ברק ב99'. לאף דובר של הליכוד לא תהיה תשובה לכך. כל קואליציה עתידית שתכלול את מפלגת העבודה תכלול גם טרנספר של יהודי גוש קטיף בקוי היסוד שלה. גרוע מכך - המחסום הפסיכולוגי של טרנספר ליהודים מבתיהם בארץ ישראל נשבר, ואין לדעת אם וכיצד ניתן לתקנו. לא נותר לנו אלא למזער נזקים. |
|
||||
|
||||
אני לא כל כך פסימית בעניין. לעקור יישובים זה עניין הרבה יותר דרמטי מלחתום על נייר או להרים אצבע. מאוד לא טריויאלי לעשות מעשה כל כך עקרוני, עם תמיכה פוליטית כל כך רעועה. במיוחד שבתוך ההחלטה שהתקבלה, מצויין במפורש שהיא אינה חלה על פינוי יישובים. אני לא מפחיתה מחומרת ההחלטה, אבל הפוילע'שטיקים, וחוסר הישרות שליוו את ההחלטה הזאת, מעקרים מאוד את המוסריות שלה, וממילא את היכולת שלה להיות מיושמת. אם פעם הטיעון כנגד המתנגדים לעקירה היה ''אבל רוב העם החליט כך, ואנחנו חיים במדינה דמוקרטית'' היום אף אחד לא יכול לומר להם שמבחינה מוסרית הם חייבים לעזוב. ההחלטה בממשלה עברה תוך שימוש באמצעים ברוטליים, חסרי יושר והגינות. בעם המשוסע שלנו, עמדה מוסרית היא יותר משמעותית מהרבה דוויזיות. לאנשי גוש קטיף יש את השלמות הפנימית המוסרית, ולשרון יש דויזיות. לי אין ספק מי ינצח. |
|
||||
|
||||
את מסתכלת על הטווח הקצר ואני על הטווח ה"ארוך" (בישראל, גם 3 שנים נקראות טווח ארוך). גם אם האגף האידיאולוגי בליכוד ינצח בקרב הבא, את המערכה הוא כבר הפסיד, שכן אם לא תבוצע תכנית ההתנתקות, היא תהפוך בבחירות הבאות לאג'נדה של המערך, והם יוכלו לטעון במידה רבה של צדק "הרי זו תכנית שאושרה ע"י ממשלת ימין", וכמו שכבר כתבתי, כל קואליציה עתידית שתכלול את המערך (ומתישהו זה יקרה) תכלול בקוי היסוד שלה טרנספר של יהודי גוש קטיף. גם הסכמי אוסלו עברו בעזרת פוילעשטיקים וחוסר יושר, אך כמו שהמיצובישי של גולדפארב לא מנעה את יישום הסכמי אוסלו (ואפילו היום הממשלה לא מעזה לבטלם), כך הפקס של אלון לא ימנע את יישום תכנית התתנתקות. כפי שכתבתי, את המערכה הזו מדינת ישראל הפסידה, והמחנה הלאומי צריך עכשיו לסגת, להתארגן מחדש ולהתרכז במזעור נזקי התכנית. |
|
||||
|
||||
ממתי עבודה והשמאל מחכים לאישור של הימין לביצוע מדיניותם? אם השמאל יגיע לשלטון זה כלל לא משנה מה ממשלת הליכוד החליטה, גוש קטיף וכל ההתיישבות ביש"ע בסכנה, ללא קשר להחלטות ממשלת הימין. כמובן שהחלטות הימין אינן מוסיפות להם בריאות, אבל זה לא מה שקובע. זה נכון שאוסלו עבר עם לא מעט תרגילים. אבל אז לפחות היתה לשמאל (לרובו לפחות), אמונה שמה שהוא עושה יביא שלום, ובכך היה להם בסיס מוסרי, בעיני עצמם לפחות. הסיבה שאף ממשלה מאז לא ביטלה את ההסכמים הללו היא, שלצערנו עדיין לא קמה ממשלה בישראל שהאמון שלה במוסריותה וצדקת דרכה, היה יותר גדול מזה של ממשלת אוסלו. כאשר תהיה כזאת, היא תוכל לבטל את הסכמי הדמים הללו ללא קושי מיוחד. היום, לליכוד אין שום אמונה ותקוה לטוב עם עקירת היישובים. הימין עושה זאת, נטו, בגלל הקפריזה של ראש הממשלה. מניע כזה, אינו נותן למבצעים את פשע העקירה מספיק כוח ורצון, שיאפשרו להם לעמוד במשימה. לכן אני בכל זאת אופטימית. מה יקרה בטווח הארוך? אולי פרס/מצנע/פואד/בורג יעשו סיבוב הפוך לזה של שרון, ויתחילו להקים מאחזים ולגזור סרטים על כל גבעה? לא הגיוני? בעיני זה לא הרבה פחות הגיוני מזה ששרון יעקור יישובים כך סתם. (בלי קשר ישיר- היום ראיתי את התכנית של רינו צרור על משה פייגלין בערוץ 10. הוא כינה שם את ראש הממשלה "הראש" בלי "הממשלה", ובלי לנקוב בשמו. לי זה הזכיר את הכינוי "הדון" בו מכונה ראש המאפיה. נראה היה לי שרינו צרור מקבל בחיבה את השדרוג הזה במעמדו של אריק שרון. או אולי השמטת המילה "הממשלה" מתוארו של שרון, זו רק אירוניה דקה כלפי אישיותם של שרי הממשלה...) |
|
||||
|
||||
אם את כבר מזכירה זאת. מה דעתך על התוכנית? האם הכתבה של רינו צרור הייתה הוגנת בעינייך? |
|
||||
|
||||
התחושה שלי היתה שרינו צרור מצד אחד מצלם את פייגלין, ומנסה לתת לו במה הוגנת, ומצד שני מסתיר אותו מהקהל, ומפרשן אותו, כאילו שהוא לא סומך על כושר השיפוט של הצופים, אלא הוא מנסה לומר להם מה הם צריכים לחשוב על האיש. זה בלט בעיקר בחזרה האובססיבית שלו על המילה "קנאים". היתה לי הרגשה שהוא רוצה להטביע את המושג הזה על האיש, ועל מה שהוא מייצג, בכוח. לדעתי, זה לא נדבק כל כך, כי האישיות של פייגלין, כפי שהיא באה לידי ביטוי במדיום הטלביזיוני, אינה משדרת קנאות. היו שם גם כמה חיתוכים והוצאה מהקשר, בעיקר בפרומו וכו' אבל בגדול, נראה לי שניתן היה לקלוט כמה דברים אוטנטיים על הבן אדם. מה דעתך אתה על התכנית? |
|
||||
|
||||
אני מקבל את מה שכתבת. הרושם שלי הייתה שמצד אחד ניתנה לו במה הוגנת למדי, ומצד שני צרור השתמש באמצעים פרימיטיביים כדי להביע את ההתנגדות שלו לתוכן דבריו (נשימות שמלוות אותו בירידה מהר הבית וכדומה). האמצעים האלה בודאי לא ישפיעו על רוב הצופים, שגם ככה מייחסים מניפולציות שמאלניות לתקשורת. בסה''כ נראה לי שהחשיפה בתוכנית שירתה את מטרותיו של מר פייגלין. (ובזאת לא אמרתי דבר על תוכן דבריו). |
|
||||
|
||||
לא ראיתי את התוכנית. את טוענת שרינו צרור אמר "קנאים" במקום "מנהיגות יהודית"? שיתבייש. |
|
||||
|
||||
התימה של רינו צרור היא שאנחנו בדרך למלחמת אחים מסוג כלשהוא. מכיוון שהוא, כבר זמן רב, מתייחס למדינת ישראל כאל "הריבונות השלישית" (הראשונה והשניה היו בית ראשון ושני, בהתאמה), הרי שהוא רוצה לעשות הקבלה בין מלחמת האחים שהביאה לחורבן בית שני למלחמת האחים הבאה עלינו עכשיו, לפי דעתו. הוא בחר להדביק את הכינוי "קנאים" לאנשי הימין הקיצוניים. יש קטע בתכנית בו צרור מתווכח עם פייגלין על הכינוי, ופייגלין מסביר לו שהוא (צרור) הוא הקנאי. בלי שום קשר - אני חושב שרינו צרור הוא העיתונאי הטוב ביותר שפועל היום בארץ. מישהו ראה את התכנית על נועם ואלישבע פדרמן? |
|
||||
|
||||
ניצה, רק להזכיר לך שני אמירות ישנות של שרון: 1. מדינה פלסטינית כבר קיימת דה-פאקטו. 2. מדינה פלסטינית תתקיים על 42% משטח הגדה. |
|
||||
|
||||
מעולם לא התייחסתי לשרון כנביא. גם תפישת המציאות שלו לא מקובלת עלי. לא אז, ולא אחרי הפליק פלק לאחור, שהוא עשה בזמן האחרון. |
|
||||
|
||||
אני חשבתי שזה דווקא מראה ששרון לא בדיוק עשה פליק פלאק. |
|
||||
|
||||
עדיין יש הבדל בין מדינה על ארבעים אחוז מהשטח שהולך עם "תבנו על כל גבעה אפשרית", ובין נסיגה טוטלית חד צדדית. ההבדל הוא במניע היסודי של המעשה. אצל השמאל, כל האידיאולוגיות הגדולות (שלום, די לכיבוש, וכו'), משועבדות למטרה האמיתית היחידה- עקירת המתנחלים ממקומם. את זה רוצה השמאל, לא בגלל המקום, אלא בגלל האנשים, ומה שהם מייצגים מבחינה אידיאילוגית. אצל הימין הלא-אידיאולגי אין שנאת מתנחלים לתיאבון, אלא יש מחשבה (מטופשת) שזה יעשה טוב למדינה/עם/ לאמריקה. כלומר זה משיקולים הנחשבים פרקטיים. הפליק פלק של שרון הוא, שהוא הפך לשונא מתנחלים לתאבון, ועקירתם היא בשבילו מטרה שהוא מוכן לסכן את מעמדו הפוליטי בשבילה. כי הרי שום דבר לא היה מפריע לו לא לעקור יישובים, ולהמשיך לנהל את המדינה תוך שהוא נשען על שבעים חברי כנסת. סיבת הפליק פלק הזה יכולה להיות היועה"מ, והמערכת המשפטית (האם אפשר להבחין בניצני התגמול של המערכת הזאת למי שכביכול הביא את הסחורה?), והיא יכולה להיות עייפות החומר, או משהו אחר. מכל מקום זהו השינוי היסודי והעמוק ששרון עבר מאז החל להיות ראש ממשלה. |
|
||||
|
||||
את באמת מאמינה ש"אצל השמאל, כל האידיאולוגיות הגדולות (שלום, די לכיבוש, וכו'), משועבדות למטרה האמיתית היחידה- עקירת המתנחלים ממקומם."? אם כך, לא נותר לי אלא להסכים עם אבחנתו של השכ"ג בתגובה 224343 |
|
||||
|
||||
אני חושבת שאצל השמאל הקשה גם עקירת ההתנחלויות אינה המטרה האמיתית, אלא שהיא נחשבת כאמצעי האולטימטיבי לשבירת היריבים האידאולוגיים שלהם. המתנחלים הם חוד החנית האידיאולוגי של מערכת ערכים אלטרנטיבית לזו של השמאל שבאופן מעשי שולטת בעולם התרבותי, משפטי, תקשורתי במדינה. ה''מתנחלים'' מאוד מסוכנים למערכת הערכים הזאת. הם איום קיומי ממש. (הם, כלומר המתנחלים, ברובם, אינם מודעים לכך כלל). תהליך אוסלו הונע בעיקר על ידי המוטיבציה הזאת של שבירה והתגברות על היריב האידיאולוגי, ולא על יד הרצון להגיע לשלום. זה ארוך מידי להסביר ולהוכיח, ועשיתי זאת כבר בכמה מקומות כאן באייל. הנקודה הבולטת ביותר שמראה את זה בעיני, היא החלוקה של נשק צבאי לאירגונים שעד אתמול היו נחשבים מחבלים, והבאתם סמוך לבתי המתנחלים, בלי שום בקרה, או איזשהו מרווח ביטחון עד שתהיה אינדיקציה לכך שכוונתם של מחבלים אלו היא באמת שלום. למען האמת, אפילו התעלמו ממבול האינדיקציות שהראו שבעצם פניהם של מחבלים אלו דווקא למלחמה. מי שנותן נשק ומחסה לרוצח ומשחרר אותו ליד אוייבו, סביר שהוא יכול להעריך מה תהיה התוצאה. היא בטוח לא תהיה שלום. המסקנה מהתנהגות זאת היא שהמטרה האמיתית של התהליך הזה היא ל''שכנע'' את המתנחלים שלא כדאי להם להשאר בגהנום הזה. או לחילופין לשכנע את העם שזה יקר מידי בחיי חיילים, או משאבים, לשמור על המתנחלים, ולכן ''חייבים'' לעקור אותם. |
|
||||
|
||||
נו באמת, ניצה, את *ברצינות* מאמינה שהאוייב הפרטי הכי נורא שלך הוא השמאל, יותר מן המחבלים, יותר מכל הפלסטינים ומכל העולם הערבי ביחד? - בשביל הבעיה ה*זאת* כבר אי אפשר להסתפק בפראנויה הסטנדרטית והמשעממת שהוצעה ע"י שכ"ג, נראה שיצטרכו להמציא לכבודך תיאוריה פסיכולוגית חדשה. מה זה - "והבאתם סמוך לבתי המתנחלים..." - מי "הביא" אותם? |
|
||||
|
||||
השמאל אינו אוייב שלי כלל. זה אני שמהווה את האוייב שלו. אני לא יודעת ממתי את עוקבת אחרי הדיונים אבל היה דיון אחד מזמן (איך לעזאזל מבררים את המספר של הדיון אחרי שמוצאים אותו סוף סוף?), בו שכ"ג הסביר לי למה אני אוייב *קיומי* בשבילו. כך שאת הפראנויות תחפשי אצלו. זה לחלוטין לא סימטרי מבחינתי. אצל הפסיכולוגים יש את המשולש "אני, אחי, והאוייב המשותף". בשבילי ובשביל כלל המתנחלים זה מאוד ברור: אחי זה השמאל, והאוייב המשותף זה הערבים הרוצים להרוס את המדינה. אצל השמאל זה בכלל לא ברור שהאוייב המשותף זה הערבים והאח זה המתנחלים. יש כאלה בשמאל שזה ברור שהאוייב המשותף זה "המתנחלים" במובן הרחב, והאח הוא דווקא הערבי. היו דיבורים כאלה מצד לאה רבין בזמנו, משהו כמו "עכשיו זה לא אנחנו נגד הפלשתינים, אלא אוהבי השלום כנגד אוהבי המלחמה" ממשלת אוסלו הביאה את גדודי המחבלים ומנהיגם מתוניס, חימשה אותם, ושיכנה אותם ביהודה ושומרון ועזה, שזה באופן טבעי סמוך לבתי המתנחלים. גם את המחבלים המקומיים הם חימשו אבל אותם באמת לא היה צריך להביא. הם היו שם כבר מקודם. |
|
||||
|
||||
כדי לדעת את מספר הדיון צריך: 1. להרים את הראש מהתגובות הכחולות אל סרגל הכלים שבדפדפן. 2. בשורת הכתובת לראות מה מספר ה-id? בדוגמא הנוכחית מעלי מופיע בשורת הכתובת: **id=1970**&rep=225366&LastView=2004-06-11%2001%3A19%3A20
|
|
||||
|
||||
מעניין אותי איך את מצליחה ליישב את הפרשנות הזו עם כמה עובדות שנראות לי די גלויות לעין: מפעל ההתנחלות, למרות הצורה שבה נוהגים להציג אותו לפעמים מאינטרסים אלו ואחרים, הינו מפעל ממלכתי אשר זכה ברוב הזמן לגיבוי של הממסד. לא מדובר על חבורה של תמהונים או מהפכנים אשר פעלו -כנגד- כוחות הממסד. בני אדם זקוקים למים, חשמל, כבישים, אבטחה, כוח עבודה וחומרי גלם על מנת לפתח יישובים או להקים "מאחזים", ועוד תשתיות רבות. התשתיות הללו סופקו לאורך השנים ע"י מנגנונים ממשלתיים. המתנחלים ופטרוניהם מעולם לא "כפו" את דרכם על כל ממשלות ישראל, אלא לכל היותר שימשו זרוע "פראית ובלתי ניתנת לשליטה" של הממסד הישראלי. הם שימשו כלי לקידום מדיניות מסודרת למדי, בין שהיו מודעים לכך או שהאמינו באמת ובתמים כי הם נאבקים לבדם כנגד כל העולם וכל הסיכויים. זה נשמע לא אמין עד תמוה שכל העולם ה"תרבותי, משפטי ותקשורתי" במדינה מקדם למעשה השקפת עולם ואינטרסים סותרים לאלו אשר מתגלים באופן עקבי בממסד הישראלי. תופעה דומה איננה קיימת באף מדינה עם משטר דמוקרטי מערבי. בעוד שלגבי השקפת העולם המאפיינת את עולם התרבות הישראלי אפשר עוד להתווכח, הרי שהתקשורת הישראלית היא לרוב תקשורת מגויסת לכל דבר, והממסד המשפטי הינו בשר מבשרו של הממסד הישראלי ה"כולל" - הפוליטי, ביטחוני, וכלכלי. ומדוע שלא יהיה כזה? פחות או יותר אותם אנשים מרכיבים אותם. אז נכון שלפעמים נוטה בג"ץ לקדם את האינטרסים של "החונטה הליברלית" המזוהה בעיקר עם מפלגת העבודה וחלקים של מר"ץ, אבל תהא זו תמימות לחשוב שהממסד המשפטי עומד כנגד מדיניות ממשלות ישראל בכל הנוגע לשטחים הכבושים והבירוקרטיה של הכיבוש. בקיצור, איך זה ייתכן? איך זה שהמדיניות המעשית (והעקבית למדי) של ממשלות ישראל היא גיבוי של מפעל ההתנחלות ו"הכלה" ככל שניתן של מליוני הפלסתינים החיים תחת הכיבוש הישראלי, בעוד ששאר מנגנוני הכוח הממסדי של מדינת ישראל פועלים למעשה למען ההפך הגמור? אם יורשה לי לי להציע הסבר אפשרי, נראה לי שאת כלל לא מתכוונת בדבריך ל"שמאל" אמיתי בישראל. לא מפלגת חד"ש או פעילי "תעאיוש" שסופגים גז מדמיע ונעצרים חדשות לבקרים הם המדירים שינה מעינייך. גם לא אדם כואנונו או הוויכוחים המרקסיסטיים הסוערים במועדון "הגדה השמאלית" הם המפחידים אותך. את מבינה כאדם הגיוני שהללו נחשבים בעיני הממסד הישראלי כשוליים, תמוהים או מסוכנים, הכל לפי מידת ההשפעה שלהם. את מתייחסת לפלג מסויים באליטה השלטונית בישראל, אשר האינטרסים שלה אינם חופפים ומעולם לא חפפו בדיוק את אלו של המכונים "ימין קיצוני" או מקפצי הגבעות העליזים - הללו תמיד היו לא יותר מכלי לקידום מטרות מסוימות, אשר קיבל גיבוי או רוסן לפי הצורך. הרי את אינך משלה את עצמך שאי פעם ולאורך זמן התנהלה ממשלת ישראל מתוך דבקות אמונית אמיתית, נכון? הכעס שלך והפרשנות שלך את המציאות (נא לא לקחת את זה אישית) נראים ככעס של חייל רגלי על שחקן השחמט לאחר שהמצב הטקטי על הלוח השתנה לפתע. |
|
||||
|
||||
מסכימה אתך לחלוטין בפסקה הראשונה. תמיד טענתי שההתנחלויות לא היו כפייה של מישהו על הממשלות, וששמעון פרס של אז, הקים את קרית ארבע. מה שאני קוראת לו "השמאל הקשה" לא היה אז בשלטון. רבין ופרס הם לא מייצגיו של השמאל הזה כלל. ביילין ושריד (במידה קצת פחותה) הם כן. אני חושבת שהמדינה, ובעיקר האקדמיה, המשפט, והתקשורת עברו תהליך "שמאלניזציה" אינטנסיבי מאז סוף שנות השבעים, במקביל להחלפת השלטון בפעם הראשונה. את התהליך אפשר להסביר באופנים שונים, אחד מהם הוא שהציונות הקלאסית הציבה לה כמטרה את ה"נירמול" של העם היהודי הנודד. היא חשבה להשיג זאת על ידי הקמתה של מדינת ישראל חזקה ועצמאית, שתשמש כמולדת ליהודים. כדי להגיע למטרה זו הציונות השתמשה הרבה ביהדות, ובקשר ההסטורי לארץ ישראל, אבל כפי שאתה מציין, זה לא היה עמוד השדרה הרעיוני שלה. אחרי מלחמת יום כיפור הסתבר שהקמנו מדינה חזקה מבחינה צבאית, אבל לא הגענו לנורמליות של העם היהודי. עדיין רוצים להשמידנו. המטרה קצרת הטווח הושגה, אבל לא הביאה לפרי המקווה. המנגנון האדיר של הציונות השיג את מטרת הביניים, אבל לא את מטרתו העליונה ה"נורמליות". לאחר השוק הראשוני, הסתבר לממסד הציוני גם שהוא נשאר ללא דרך שתוביל אותו אל המטרה הזאת של הנורמליות. אל הווקום הזה נשאבה תורת השמאל שהיה אז קיצוני והזוי. השמאל טען שמה שיביא אותנו אל הנורמליות הוא השלום. קרי ההסכמה של השכנים, והעולם, לקבל אותנו, ולהעניק לנו לגיטימציה. תמורת זאת אנו צריכים לשלם בכל מה שכבשנו במלחמת ששת הימים שהיתה, לא במקרה, המלחמה ה"גאולית" ביותר. גם גוש אמונים פרץ בתקופה הזאת. אבל ההצעה של גוש אמונים היתה מורכבת יותר (ומודעת פחות גם לו עצמו), הוא הציע להחליף את מטרת העל. במקום "נירמול" של העם היהודי הוא הציע את חזון הגאולה. כלומר, מטרת העל שלנו כאן היא להשיב את העם היהודי לארצו, לפי חזון הנביאים, וליצור כאן חברת מופת יהודית שתתבסס על ערכי היהדות. המעשים של גוש אמונים בתחילתם שהיו בעיקרם לקבע את המשמעות הגאולית של תוצאות מלחמת ששת הימים, היו מאוד דומים לציונות בראשיתה. דבר שהסביר את האהבה הפרגון והעזרה שנתן הממסד הישראלי להתנחלות- זה הזכיר לו את ימי נעוריו. אבל באופן מעשי, הממסד הישראלי הלך ואמץ את האלטרנטיבה של השמאל, קרי- שלום כמטרת הביניים למטרת העל-הנירמול, ולא חזון הגאולה. זה היה יותר קל, ודרש פחות מהפכות. גם מייצגי השיטה הזאת היו הרבה יותר אסרטיביים ובטוחים בעצמם, מאשר אנשי גוש אמונים, שכיוצאי הציונות הדתית, חשו תמיד ככאלה שצריכים להגיד תודה אם מחייכים אליהם, ולא היה להם אפילו צל של רצון "לכבוש" את המדינה. עם הזמן, התגברה שליטתו של השמאל על הממסדים הפוליטיים הישנים, שהתרוקנו מתכנם הפנימי, ואפילו אנשים של הממסד הישן כמו רבין ופרס החליפו את התוכן הפנימי שלהם, בתוכן שמאלי. אבל הגישה השמאלנית הזאת, שכבר שולטת ביד רמה בממסדי המדינה, עדיין לא הצליחה להשתלט על מוחותיהם של בני העם היושב בציון. לפחות לא בצורה אמיתית, ובלתי הפיכה. הזרם הפנימי של רוב העם היושב בציון הוא דווקא זרם גאולי שהגיע לארץ, ורוצה לחיות בה כמדינה יהודית, ולא כדי להיות בה "עם ככל העמים". מבחינת השמאל, *ה*מייצגים של הגישה הגאולית הם המתנחלים. הם אינם מבינים את זרמי המעמקים של היהודים החיים בארץ, ונוח להם להסביר לעצמם שהמתנחלים הם אלו שאחראים לכשלונות החוזרים להשתלט על העם. ואם רק ישברו אותם וימאיסו אותם על העם, העם יראה את האור. לכן שבירתם של היריבים הללו היא מטרת על דחופה. יותר דחופה מהשגת ה"שלום", שהמציאות ממילא הולכת וממסמסת אותו כאפשרות ריאלית. לכן ה"שלום" מהווה כלי למטרת שבירת המתנחלים. לכן חילקו את הנשק למחבלים. לכן גם כשברור שאין המחבלים הללו מתכוונים להשלים אתנו בחיים, אין זה משנה כהוא זה את הרצון לעקור את המתנחלים. ההסבר העמוק של ההחלקה של שרון שמאלה היא בכך שהוא מעולם לא היה גאולי. הוא אמנם היה ימני, אבל רק מהסיבות הפרקטיות של "נהיה יותר חזקים אם נתיישב ביהודה ושומרון" וכו'. מהפוזה של ראש הממשלה העניינים הפרקטיים נראים כנראה אחרת, כיוון שהוא מצוי במכבש לחצים אדיר, פסיכולוגי, ואמיתי. לכן הוא מוכן לאמץ את נקודת המבט של השמאל. שכוללת גם את שנאת המתנחלים, באין לו פתרון פרקטי אחר. |
|
||||
|
||||
ההערכות לגבי הלכי הרוח של אנשים או מגמות בחברה הישראלית הן מעניינות, ומהוות נושא בפני עצמן. אולם ראשית כל יש לי בעיה לגבי התאריכים. כיצד ניתן להבין את ה"שמאלניזציה" של הממסד הישראלי לקראת סוף שנות השבעים כאשר למעשה באותו הזמן ממשיך הממסד הישראלי בעידוד ההגירה היהודית לשטחים הכבושים ובהכלה של האוכלוסיה הפלסתינית? ההתכתשויות עם "גוש אמונים" נמשכו לכל היותר עד שנת 81'. הגידול המסיבי במספר ההתנחלויות ובגודל האוכלוסיה היהודית בשטחים החל בשנות השמונים, וראוי אף לציין שמספר התושבים היהודים בגדה המערבית גדל ביותר מפי שניים (!) במשך עשר השנים מאז 1992, בשעה שהממסד כבר היה לדבריך אכול "שמאלנות" מבפנים. הממסד המשפטי השמאלני גיבה בדרך כלל את המגמה הזו. משנת 68' ועד לבג"צ אלון-מורה ב 79' גיבתה מערכת המשפט חד-משמעית את שיטת ה"צווים הצבאיים" לתפיסת אדמות (בג"צ חזר לגבות את שיטת הצווים הצבאיים גם לאחר 94', עבור הכבישים העוקפים.) משנת 79' ואילך גיבה בג"צ את ההכרזה על אדמות כ"אדמת מדינה" עפ"י החוק העותומאני, ודחה מספר עתירות של פלסתינים בנידון. בנוגע להפקעה "לצרכי ציבור", בג"צ קיבל באופן עקבי את עמדת המדינה שכבישים הם "מיתקנים ניטרליים", אשר משמשים את "כלל תושבי השטחים", למרות המופרכות בעליל של טענה זו במקרים רבים. מערכת המישפט מעולם לא דנה בעתירה כנגד חוקיותן של ההתנחלויות עפ"י תקנות האג, ובאופן נוח למדי נמנעה עד היום מלהביע את עמדתה. האם זהו מקרה של מגמה דמוגרפית אשר מתקיימת על אף ובניגוד גמור למטרתה האסטרטגית של האליטה השלטונית במדינת ישראל? והרי כבר הסכמנו שהיו כרוכים בכך תקציבים רבים, בירוקרטיה ענפה ותכנון לא מבוטל. איך זה קרה? כיצד איבד הממסד הישראלי את יכולתו לעצב את המציאות באופן עקבי כל כך ולאורך זמן רצוף וממושך (שהרי זה נשמע קצת מוזר לטעון שהממסד הישראלי אשר כבר הפך ל"שמאלני" שקד בו זמנית על עידוד הגירה יהודית לשטחים הכבושים ועל הפחדה וגירוש של המהגרים היהודים שזה מקרוב באו)? כיצד ניתן להסביר את הגיבוי המשפטי הכמעט רצוף לכל אורך הדרך, אשר לכל היותר הכריח מדי פעם את המחוקק לגלות יצירתיות מחודשת? אינני רוצה להישמע בלבניסט מושבע, אבל זה נראה כאילו כסילים מוחלטים ישבו באותו ממסד שמאלני של סוף שנות השבעים ואילך. האם לא הבינו כיצד להשפיע על מגמות דמוגרפיות? האם הם לא הבינו כיצד לגרום לעם היושב בציון ליישב את הנגב ולהניח לנפשם את השטחים הכבושים, ועל אף מאמציהם קרה ההפך הגמור? האם, בצר להם, לא יכלו לנצל אפילו את המערכת המשפטית הענפה אשר נשלטה לטענתך ע"י גורמים "שמאלנים" גם הם אשר לכאורה היו אמורים לעזור מרצונם לממסד הפוליטי לקדם את מטרתו האסטרטגית? |
|
||||
|
||||
כנראה לא הסברתי את עצמי מספיק טוב. בסוף שנות השבעים *התחיל* תהליך שהגיע לשיאו עם אוסלו. אתה צריך גם לזכור שעם כל הרצון של השמאל, כפי שציינתי קודם, הוא לא הצליח להתנחל בצורה אמיתית במוחותיהם של רוב העם. לכן הממסדים הנבחרים הכנסת והממשלה, לא היו נתונים תמיד לשליטתו. צריך גם להבין שתהליך השתלטות כזה אינו קורה בבת אחת. יש צורך ליצור שינוי מדורג בעם, שמבשיל את התודעה לשלב הבא. למשל הכבישים העוקפים ביהודה ושומרון, שנסללו עם תחילת הסכמי אוסלו, תוך שהם פוצעים את הנוף בצורה אכזרית, וחותכים שדות וכרמים של ערבים ללא אבחנה, לא נסללו לפי בקשת המתנחלים. להפך, הם נסללו כדי שאפשר יהיה לתת לערפת שלטון בשש הערים הראשונות, בלי שמתנחלים יסעו בתוך השטח הפלשתיני. (שלום או לא, גם רבין ופרס ידעו שנסיעה בלב שטח פלשתיני הוא גזר דין מוות מיידי על המתנחלים, ולא יכלו להרשות לעצמם דבר כזה. דעת הקהל עדיין לא היתה מוכנה לעקירה תמורת כלום, של המתנחלים כפי שהיא מוכנה עכשיו). בתי המשפט שאשרו את הכבישים הללו, לא עשו זאת לטובת מפעל ההתנחלות. אלא לקידום ה"תהליך". אחרי שנסעתי בכביש כזה (שממילא היה נחוץ רק למספר חודשים, כי תכף אחר כך פתחו את כביש המנהרות, אבל כיון שהיה נורא דחוף לרבין למסור את בית לחם לערפאת לפני חג המולד, אז הוא השקיע מיליונים בכביש המיותר הזה, והרס כרמים ושדות שנראו אז כמו פצעים ממש), שאלתי את עצמי איך באמת אישרו שדבר כזה יקרה, והתשובה שלי לזה היא, שהמטרה של קידום הסכמי אוסלו, קידשה גם אצל השופטים את ביטול זכויות הפרט הרכוש וכו' וכו'. זה נכון לגבי כל הכבישים העוקפים של העשור האחרון. לגבי הכפלת האוכלוסיה ביש"ע, זה רק בגלל שהציבור המתנחלי הוא מאוד נחוש ואידיאליסטי, ובזכות זה שהממסדים הנבחרים, קרי הכנסת והממשלה, עדיין לא בשלטון המוחלט של השמאל, כי אתה יודע, בדמוקרטיה שואלים מדי פעפ את העם. אז יש "פיתחי מילוט" זמניים, דרכם אפשר להעביר עזרה ממסדית ליש"ע מידי פעם, עד שאיזה יועץ משפטי מכריח אותך להפסיק את כל ההקצבות עד ל"בירור קריטריונים", אבל הרבה מאוד ממה שנבנה שם, זה תרומות ומסירות נפש של אנשים בודדים וקבוצות, ולא ממסדים. |
|
||||
|
||||
ראשית, באשר לטענה הכללית: אינני יכול אלא להשיב שהסבריך נראים לי כבלתי מספקים במקרה הטוב. אני בהחלט חושב שיש מקום לבחון את ההיבט הפסיכולוגי ואת "זרמי המעמקים" שמשפיעים על דרכן של חברות בני אדם, ואלו אף נושאים מעניינים. אולם לניתוחים הללו יש משמעות כאשר הם אינם עומדים בניגוד משווע לעובדות ה"קשות". כן, חלק מהציבור ביש"ע הוא נחוש ואידיאליסטי. ומה בכך? אם נחישות ודבקות במטרה היו אבן הבוחן, הגדה המערבית כולה כבר היתה מזמן בידיהם של הפלסתינים. אפילו מנהיגיהם המושחתים והאופורטוניסטים ביותר מהווים מופת של דוגמה אישית והקרבה לעומת מקביליהם בישראל. היכולת שלהם להרכין את ראשם ולהיצמד לאדמתם על אף הקשיים המרובים איננה מרשימה פחות מדבקותם של דרי ההתנחלויות המוריקות עם גגי הרעפים חמש דקות מכפר סבא, ולא מעטים מלוחמי הגרילה שלהם ראויים להיקרא גיבורים מבחינת אומץ ליבם ונכונותם להקרבה עצמית לא פחות מאבירי הצריבה התודעתית שלנו הישראלים. וראה זה פלא, ההתנחלויות מתרחבות והולכות, והפלסתינים מוצאים עצמם "מוכלים" ומסוגרים יותר ויותר (באופן עקבי ורצוף לאורך שנות הכיבוש - אני אינני מדבר על שלוש השנים האחרונות). העובדות הן מרובות וברורות, גם אם קשה לאסוף אותן ולהציג אותן באופן מסודר (תחקירני "בצלם" למשל, גילו שמפת הגבולות המוניציפליים של ההתנחלויות מהווה סוד לאומי כמוס, אשר לא נחשף אלא לאחר שנה של בקשות חוזרות ונשנות, ואיומים בפניה לערכאות משפטיות). התושבים היהודים בגדה המערבית לא חיים בטירות מעופפות ולא אוכלים אוויר. הקמת יישוב דורשת קודם לכל -אדמה-. מיעוטה של האדמה נרכש ב"שוק החופשי", אולם רובה המכריע של האדמה אשר שימשה להקמת ההתנחלויות נגזלה ע"י הממסד הישראלי בשיטות שתארתי קודם לכן, לא ע"י אנשים פרטיים נחושים ואידיאליסטיים. מגמות הגירה בכל העולם מושפעות מאלמנטים כלכליים (במידה ולא מדובר על אסונות טבע או מעשה ידי אדם), ומשונה יהיה לגלות שבישראל הדבר שונה באופן חריג כל כך. רוב ההתנחלויות מאז ומעולם הוגדרו כ"אזורי עדיפות לאומית" אף שהן חורגות מהפרופיל אשר מוגדר בחוק - גאוגרפי מעיקרו. המשמעות היא הלוואה (אשר חציה הופך למענק) לרכישת דירה, הנחות של עד 70% מערך הקרקע בחכירה, והקלות רבות אשר מגיעות גם לאזרח הפרטי וגם לרשות המקומית. באופן עקבי ורצוף, ההתנחלויות היו אף חריגות לטובה במובן זה. למשל, ההלוואה לרכישת דירה איננה אמורה להפוך למענק ב"יישובים אמידים" (המוגדרים לפי חתך סוציו-אקונומי), אולם סייג זה זה לא חל על מי שרוכש דירה בהתנחלות. כנ"ל לגבי הנחה (של 90% אם אני לא טועה) בשכר הלימוד בגני טרום חובה. הסיוע ברמת המועצות המקומיות ניתן באופן חריג דרך "החטיבה להתיישבות של ההסתדרות הציונית העולמית", ודו"ח המבקר מ 1999 מסביר כיצד התקיימה למעשה תמיכה כפולה בהתנחלויות ברבים מהתחומים. אם לחתוך דרך הסטטיסטיקות המרובות, ההשקעה הממשלתית (כאמור, רק דרך רמת המועצות המקומיות, לא באופן פרטי כדוגמת הגדרת יישוב כ"אזור פיתוח") לאזרח מעבר לקו הירוק גדולה ב 36% מאשר לאזרח בתחומי הקו הירוק. שוב, אני חוזר, באופן עקבי ורצוף לאורך השנים (הנתונים שלי מתייחסים בעיקר לשנות אוסלו). אם בוחנים את המענקים למועצות אזוריות, הפער לטובת כל אחת משש המועצות האזוריות בגדה המערבית עומד על 65%. אומנם "נערי הגבעות" וה"מאחזים" עושים כותרות, אולם ברור שרוב מפעל ההתנחלויות איננו בנוי כתעלולי צופים. הוא תלוי במערכות תכנון בירוקרטיות אשר מקצות קרקע לצורכי בניה ציבורית. ללא עשרות אישורים בירוקרטיים לא נבנה אף בית כנסת או בית ספר, לא מרפאה, לא מגרש משחקים, ואף לא תחנת אוטובוס (מהסוג שנדיר כל כך במקומות בהם מגלה הממסד הישראלי עניין פחות משהו). גם בנוגע לצידו השני של המטבע - ההגבלה וההכלה של האוכלוסיה הפלסתינית - המציאות דומה. אומנם פה ושם ישנם "מסעות נקם" של מתנחלים קיצונים, עקירת עצים או חסימת כבישים או ירי והתעללות מזדמנים, בהתאם לנסיבות. אולם ברור שהשפעתם הכוללת שולית. עיקר עיצוב המציאות נעשה בצורה מתוכננת וממסדית - אי אישור תוכניות מתאר והריסת הבתים הנבנים "מחוץ לתוכנית המתאר" הנובעת מכך, גזל האדמות המסודר ומגובה מבחינה משפטית שתארתי קודם לכן, הרחקת איכרים מאדמתם (אשר למען האמת היתה חלק ממנגנון גזל האדמות, מאחר שאדמה שלא עובדה למשך פרק זמן מסוים ניתן היה להפקיעה לפי החוק העותומאני) וההגבלות על התנועה אשר מאפיינות את העשור האחרון. כל אלו תוכננו ע"י הבירוקרטיה הממשלתית והצאו לפועל ע"י זרועות הביצוע הממשלתיות - המנהל האזרחי וצה"ל. ספציפית לגבי הכבישים העוקפים של העשור האחרון, יש לי מעט יותר מה לומר. סלילת הכבישים העוקפים לוותה בגזל קרקעות בקנה מידה נרחב יחסית, ובאופן מטריד משהו הם מבתרים בדייקנות מרשימה את הגדה ומכילים את האוכלוסיה הפלסתינית באופן אשר הופך פיתוח פלסתיני עתידי לכמעט בלתי אפשרי. אני "מסכים" (במרכאות מכיוון שאני מניח שלמרות הדמיון בניסוח תרתי משמע, אנחנו חלוקים לגבי המשמעות האמיתית של הדברים) שזה היה חלק מ"התהליך", ולכן ניתן לטעון שמבחינה טקטית סלילת הכבישים הללו היו לטובת "התהליך". זה כמובן לא משנה את התמונה הכללית. הערים הפלסתיניות הפכו כיום לבתי כלא, קרקע שניגזלה לא הוחזרה מעולם, וכיום יש צורך לבנות כבישים עוקפים חדשים מאחר והישנים (בחלקם) שוב הפכו לבלתי בטוחים, אף שהם משמשים ככבישים ליהודים בלבד. אלו הן מקצת העובדות, בקיצור רב. את העובדות המלאות ניתן למצוא בדו"חות "בצלם" ומרכז "אדווה", ולפעמים בדו"חות מבקר המדינה. במקרים בהם המידע איננו מוסתר, ניתן למצוא אותו בפרסומים של משרדי הממשלה. כעת נותר לפרש אותן כראוי. לדידי, הן חד משמעיות. אם את חושבת שהעובדות הללו מתארות כהלכה את פעולתו של ממסד אשר מטרתו היתה "עקירת המתנחלים", אין זאת אלא שטענתך היא כי האנשים המרכיבים את הגוף הזה אשר את קוראת לו "השמאל" הינם מטומטמים. מה שכמובן, מעלה את השאלה המיידית - כיצד לעזאזל הצליחה חבורה כזו של אדיוטים להשתלט על כל מוסדות הכוח במדינה בניגוד לרצון העם? |
|
||||
|
||||
אני מנסה לדייק במה שאני אומרת. אם תשים לב, לא אמרתי מעולם שהשמאל השתלט על הממסדים ה*פוליטיים* והמשתלשל מהם ישירות. אלא על הממסדים הלא נבחרים: המשפט, התקשורת, והתרבות. הממסדים הפוליטיים, ב"ה, מתחלפים לפי רצון הציבור, וכיון שהשמאל לא הצליח להשתלט לגמרי על מוחותיהם של בני העם היושב בציון, יש בהחלט ממסדים שתומכים במפעל ההתנחלות. כל שר שהיה נציג של מפלגה שתמכה במפעל ההתנחלות, ניסה ליישם את מדיניותו, כפי שצפוי ממנו. כאשר הממסדים הנ"ל (תרבותי, תקשורתי, ומשפטי) מנסים למנוע זאת ממנו ככל יכולתם. (עיין עצירת ההקצבות הטוטאלית למועצות ביש"ע, על ידי היועץ, בגלל חשד לאי סדירות בהעברת הכספים ממשרד השיכון). בממשלת אוסלו התרחש המצב הנדיר יחסית, בו גם הממסד הפוליטי נשלט בלעדית בידי השמאל. אז, בשכרון חושים מהכוח שניתן להם, הם החלו לפעול להוצאה לפועל של תהליך אוסלו, תוך שהם רומסים כל הנקרה בדרכם, כולל זכויות בסיסיות של ערבים. זה שגם בזמן שלטון ממשלת אוסלו, ואולי בעיקר אז, לא התייחסו בכבוד לזכויות הערבים, תומך מאוד בדעתי, ומראה שבאמת מה שהציק להם אינו העוול כלפי הערבים, זה לא ממש עניין אותם, אלא הרצון לשבור את יריביהם האידיאולוגים- המתנחלים. בכלל, קשה להבין את התנהגות הממשלה בזמן תהליך אוסלו, אם מניחים שהמניע האמיתי שלהם היה להיטיב עם ה"ערבים הכבושים", או ה"שלום". אתה העלת מספר נקודות נוספות המראות זאת. גם ערכי הדמוקרטיה, הצדק או החרות, אינם עומדים בפני המטרה העליונה הזאת. לכן, כאשר עומדת בפני אנשים מהשמאל בממסדי התקשורת המשפט או התרבות, הבחירה בין התעקשות על אחד מהערכים האלה, לבין קידום האפשרות של עקירת המתנחלים, הרי רובם בוחרים באפשרות השניה. היו רבים שלא התביישו לומר בריש גלי שאם ראש הממשלה שרון הולך באמת להוציא לפועל את תכניתו, הרי הם מוכנים למחול לו על עברות שוחד קטנות פה ושם. גם ההסכמה שבשתיקה עם המהלכים הרודניים של ראש ממשלתנו בחודשים האחרונים, שעוברים בלי שערוריות גדולות מידי, אצל מי שתפקידם לעורר שערוריות, מראה שהם מוכנים למחול על הערכים של דמוקרטיה הגינות ויושר, ובלבד שראש הממשלה יביא את הסחורה- כלומר יעקור את המתנחלים. זה מה שטענתי בתגובה הראשונה שלי. לגבי עצם הנתונים שאתה מביא, אני לא רוצה להתייחס אליהם על אף שניתן לראות אותם אחרת, משום שהם לא הנושא של הדיון, ואני מעדיפה להתמקד. כפי שאמרתי קודם- אין בינינו ויכוח על כך שהממסדים הממשלתיים, בחלק גדול מהזמן, תמכו ואפשרו את הקמת ההתנחלויות, כפי שהתבקש מהמצע הפוליטי שלהם, שעל פיו הם נבחרו. |
|
||||
|
||||
אולם ניצה, עושה רושם שאנו הולכים סחור סחור. כבר בתגובתי הראשונה שאלתי: כיצד זה ייתכן שישנו פער שכזה בין מנגנוני הכוח הפוליטיים לבין שאר מנגנוני הכוח וההגמוניה בחברה הישראלית (שהרי את טענת כי "השמאל" שולט במערכותת המשפט, התרבות והתקשורת, בעוד שאני הצגתי את העובדות הברורות אשר אינן מעידות ולו ברמז שכוונת הממסד השלטוני היתה אי פעם "לעקור את המתנחלים"). והרי הפוליטיקה איננה חיה באוויר, במנותק משאר המנגנונים החברתיים. הרי אותם אנשים עצמם נמצאים בממסדים השונים - בני אותו מעמד מאיישים את האליטה הפוליטית, המשפטית, הכלכלית, הבירוקרטית והצבאית. בוודאי שהספרה התקשורתית אשר נשלטת בידי לא יותר משלוש קבוצות הון גדולות איננה נמצאת במסלול התנגשות עם המעמד הזה. לגבי הממסד התרבותי והתקשורתי לא הרחבתי משום שאלו נושאים רחבים בפני עצמם (באשר לתרבות יש אולי צדק מסוים בדבריך, באשר לתקשורת הם מנותקים מהמציאות. נסי לשאול את מפעילי אתר "אינדימדיה" על שלטון התקשורת "השמאלנית" במדינת ישראל), אולם כאשר את ממשיכה לטעון כי המערכת המשפטית מנסה בכל כוחה "לעקור את המתנחלים" לאחר שהצגתי מספר עובדות ידועות על הגיבוי המשפטי הרצוף למלאכת הגזל והדיכוי לאורך השנים (כולל שנות אוסלו), אין זאת אלא שאת מתעלמת בהפגנתיות מדברי. בקיצור, תמונת העולם שאת מציגה נראית תמוהה משהו. את מציגה ממסד פוליטי שהולך והופך "שמאלני" במשך השנים, עם קמצוץ של תמיכה ספורדית במפעל ההתנחלויות פה ושם, בצורה כמעט פרטיזנית. ואף תמיכה מזדמנת זו, נאלצת לפעול כנגד ההתנגדות הבלתי פוסקת של התקשורת, המערכת המשפטית, ו"התרבות". המציאות היא, אני חוזר, (ואת יותר ממוזמנת להציג את פרשנותך שלך לעובדות ולמספרים. כיצד ניתן לראות אותן אחרת, כמכוונות למעשה ל"עקירת המתנחלים"?) הפוכה לחלוטין. המציאות היא של מנגנון תכנון בירוקרטי עצום ומסודר (גם אם מסווה בחלקיו), של מדיניות עקבית ורצופה של עידוד ההגירה היהודית לגדה המערבית לאורך עשרות השנים האחרונות - ואני מדגיש - כולל במשך העשור של "אוסלו". עכשיו אנחנו במחוזות הטהורים של הבלבניזם. אנחנו יכולים להניח שאת צודקת, ומדובר אכן בפועלם המזדמן של אידיאליסטים בודדים אשר נלחמו כנגד כל הסיכויים. במקרה כזה, לא נותר לי אלא להשתאות בעודי מדמיין מה היה ביכולתם של אותם יועצי סתרים ופועלים במחשכים לעשות לו היו נותנים להם לפעול בגלוי ובאופן מסודר. הרי אפילו עשירית מכשרון ארגון ומנהיגות שכזה היה מספיק להפרחת הנגב, הבראת הכלכלה הישראלית, ואולי אף שיקום מערכת החינוך והבריאות הישראלית בתוך שנה לכל היותר, לו רק היה פועל הפעם -בתמיכת- הממסד הישראלי. או שכמובן, אנחנו יכולים לפנות אל ההסבר הפשוט יותר. אם זה נראה כאילו כל מנגנוני השלטון הישראליים בעשרים ומשהו השנים האחרונות שקדו על עידוד ההגירה היהודית לגדה המערבית ועל הכלה והגבלה של האוכלוסיה הפלסתינית הכבושה, ואם זה נשמע כאילו המפעל הזה זכה לתמיכה משפטית וצבאית רצופה ועקבית למדי לאורך השנים, אולי ניתן להסיק מכך שזו בעצם היתה מטרתו האסטרטגית של הממסד הישראלי. |
|
||||
|
||||
אנחנו באמת הולכים סחור סחור. כל הניסיונות שלי להפריד בין הממסדים הפוליטים לאחרים, לא מצליחים. אני הראשונה שטוענת שממשלות ישראל הקימו את ההתנחלויות. זו גם הסיבה שהן חוקיות בעליל, וכל ניסיון לעקור אותן הוא פגיעה של בזכויות היסוד של המתנחלים, ועומד בסתירה לחוקי היסוד הבאים להגן על כבוד האדם במדינה. לכן משפט כמו: "שהרי את טענת כי "השמאל" שולט במערכות המשפט, התרבות והתקשורת, בעוד שאני הצגתי את העובדות הברורות אשר אינן מעידות ולו ברמז שכוונת הממסד השלטוני היתה אי פעם "לעקור את המתנחלים" אינו מייצג ויכוח. הטענה שאני טוענת, אינה עומדת בסתירה למה שאתה טוען. (אם כי אני לא מסכימה שלא היתה כוונה אי פעם לעקור את המתנחלים. רבין, פרס וברק התכוונו ושרון עדיין מתכוון). השליטה של האליטות, עם מערכות הערכים השונות כל כך מאלו של המתנחלים, אינה שליטה *פוליטית* ישירה.ולכן הן אינן שולט בממסדים הפוליטיים, קרי הממשלה והכנסת אלא רק בדרך עקיפה. כפי שחזרתי ואמרתי, למזלנו, העם אינו חולק את הערכים הללו עם האליטות. לעומת זאת שטיפת המוח וההכונה ה"מוסרית" של הממסדים הללו: התקשורת, המשפט, והתרבות- היא אנטי מתנחלית. גם השמאל הפוליטי הוא כמובן אנטי מתנחלי, וראש הממשלה שלנו, ללא מתפקדי מפלגתו, הפך בזמן האחרון (בלחצה של המערכת המשפטית ועידודה של התקשורת?), לאנטי מתנחלי. לגבי התמיכה של מערכת המשפט במתנחלים- בזאת אני חולקת עליך. מערכת המשפט אמנם אינה הומוגנית, ויש פה ושם יוצאים מן הכלל, אבל רוב הקודקודים שלה בפרקליטות, ובבית המשפט העליון הם אנטי מתנחלים. בכל מרווח בו הם יכולים להציק ולהרע למתנחלים הם עושים זאת ב(טליה) ששון. הדוגמאות הן רבות: "הנהלים המיוחדים" המחמירים, על פיהם נשפטים המתנחלים, החרמות הנשק ממי שחשוד ב"ירי בשטח בנוי" כאשר המערכת המשפטית נוהגת בהתעלמות מהמצב הביטחוני ומסכנת החיים המוכחת בה מצויים המנחלים, איסור של הריסת הבתים המסכנים בעליל את המתנחלים, אישור נוהל הצו המיוחד של שר הביטחון המאפשר לפנות כל דבר ביש"ע רק עם החתימה שלו, ללא אפשרות לערעור בבית משפט, דבר שמפקיר את המתנחלים לשרירות לב הפוליטיקאים מכל הבחינות, מה שלא היה מתקבל על הדעת בשום מקום אחר. מעצר מתנחלים והחרמת רכושם רק על פי עדות של ערבים, ללא בירור. האשמת מתנחלים באלימות כלפי ערבים, כאשר העד הערבי המעיד על אלימות המתנחל הוא הוא זה שזרק עליו אבנים, ועל אף שזה ברור מהעדות בבית המשפט, לא עוצרים אותו, ולא עושים לו כלום. הבניה הבלתי חוקית הנרחבת מאוד של הערבים ביש"ע (אני רואה את זה בעליל על כל גבעה והר), אינה זוכה להתייחסות כלשהי של רשויות החוק, בעוד שבניה מקבילה של מתנחלים נהרסת בברוטליות. הייתי יכולה להמשיך עוד כהנה וכהנה רבים מהמקרים אני מכירה באופן אישי. בקיצור מערכת המשפט עושה ככל אשר לאל ידה כדי למרר את החיים למתנחלים. זה נכון שהם מוגבלים מעט על ידי החוק היבש, אבל מה שניתן לפרשנות לרעת המתנחלים זוכה לפרשנות הזאת. אני מסכימה אתך שיש הרבה ממסדים ביצועיים המסונפים למערכות הפוליטיות אשר מעודדים את ההתישבות ביש"ע. זה לא עומד בסתירה עם מה שטענתי קודם. אגב, ניתן להיות נגד המתנחלים, וגם נגד הערבים. לכן ההתנהגות רעה כלפי הערבים, אין בה כדי לומר שמישהו בעד המתנחלים, אלא רק שלא אכפת לו באופן כללי מזכויות האדם באשר הן. |
|
||||
|
||||
תקציר: השמאל, גם רשע וגם טיפש הוא. לא שלום עמד בראש מעייניו, לא מזרח תיכון חדש, לא פתיחת האיזור לגלובליזציה כפי שיש הטוענים, אלא: שבירת האלטרנטיבה הערכית המאיימת, קרי המתנחלים, דבר שלמענו היה השמאל מוכן לעשות יד אחת עם שונאינו ולתת בידם את הנשק כדי שיהרגו במתנחלים כמה שיותר. זה כל הסיפור ששמו אוסלו. כל כך טיפש הוא השמאל, שבמהרו להוציא צו חיסול על המתנחלים, לא היה אכפת לו שגם אחרים ייהרגו בנשק שיימסר, ולא חשב על התוצאה הפוליטית העשויה להיות לטבח ההמונים היזום על-ידו. וכל כך רשע הוא, ששום מהלך ממהלכיו לא היה נאיבי, הכל היה מכוון לתוצאה הרצויה, כפי שיצאה לאור בספטמבר 2000. איפה טעינו, שהציבור לא אכל את זה. באמת, כל כך הרבה הפרכות יש לסיפור הזה, ואת חלקן מביא גיל לדרמן בתגובה המופיעה פה. אבל יש כאלה שעובדות לא יבלבלו אותן. יש לי הרגשה שלא רק ניצה כהנא מאמינה בסיפור הזה. נא להכיר: עלילת הדם כנגד השמאל, במלוא פשטותה הגאונית-השטנית. אנחנו עוד נשמע אותה. |
|
||||
|
||||
מדוע עקירת מתנחלים מעזה,תפגע במערכת הערכים האלטרנטיבית של המתנחלים. במדה ויקימו ישובים חדשים במרחק קילומטרים ספורים בנגב המערבי.ויישבו שם את אותם אנשים,הם לפתע לא יהיו איום אידיאולוגי? |
|
||||
|
||||
אתה צריך להסתכל על זה אידיאולוגית ולא טכנית. עקירת ההתנחלויות יהיה כאילו רוורס במהלך בו מאמינים המתנחלים לפיו העם היהודי שב לארצו כחלק ממהלך גדול כאשר מלחמת ששת הימים ולב הארץ אשר הגיע כך לשליטת היהודים, מהווים קפיצת דרך במהלך הזה. עקירה ונטישה של חבלי ארץ אלו כמהלך בחירי של ממשלת ישראל יכול להיות סתירה למהלך הזה. ולשבירת הגב האידיאולוגי של המתנחלים מעבר לשבירה הטכנית של עקירה ויצירה מחדש של כל המערכות שהיא דבר לא פשוט בכלל. גם אני חושבת שגם אם ח''ו יעקרו את הישובים לא תחלוף ''הסכנה האידיאולוגית'', אבל היא תסבול זעזוע קשה מאוד מאוד. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
אם חס וחלילה תהיה עקירת ישובים, אז אחרי שתגמור לנגב את הריר שנזל מזוית הפה, תגלה שה"סכנה הקיומית" לא רק שלא חלפה, אלא שהיא תלבש צורה מסוכנת הרבה יותר. עם כל האנרגיות המתקבלות ממצבים של קושי, המתנחלים יתחילו להיות פונקציה גדלה והולכת של הציבוריות הישראלית. כשהממסדים הזקנים יקרסו משחיתות וחוסר אמון של העם בהם, יהיה להם תחליף טוב. מבית המדרש המתנחלי המאמין ביעודו של עם ישראל בארצו. לא נעים להודות, אבל אם היה משהו שעשה טוב מ"בחינה חינוכית" למתנחלים, הרי זה תהליך אוסלו, שהכריח אותם לגדול מבחינת התודעה וההכרה העצמית שלהם. אני חושבת שכל מי שקשוב למה שהולך בציבור הזה, יכול לראות שיחד עם השבר של תהליך אוסלו, התפרצו הרבה כוחות, החל מהאמנות, והתקשורת, עבור בלימוד תורה, ומעורבות חברתית, וכלה בפוליטיקה, שהיו רק בפוטנציאל רדום שם. כל עוד לא הציתו אש בזנבו של הציבור הזה, הוא התנמנם לו בנחת, וגידל את ילדיו תוך התעניינות מינימלית בסביבה שמעבר למיידית. המצב עכשיו שונה בתכלית. הנסיגה והעקירה, אמנם יהוו שבר גדול, אבל גוף חי, תוסס, ובריא, טבעו שהוא מתגבר על משברים כאלה. אל דאגה, בגישה הגאולית יש אפשרות לספוג עליות וירידות. למשל: במדרש רבה פרשה יא נאמר: "דומה דודי לצבי, (משיר השירים), מה הצבי הזה נגלה וחוזר ונכסה, כך גואל הראשון נגלה ונכסה.." בגאולה צפויות עליות וירידות. אז זו ירידה כואבת, אבל היא תעבור. |
|
||||
|
||||
>אם חס וחלילה תהיה עקירת ישובים, אז אחרי שתגמור לנגב את הריר שנזל מזוית הפה, תגלה שה"סכנה הקיומית" לא רק שלא חלפה, אלא שהיא תלבש צורה מסוכנת הרבה יותר אולי בגלל שמאז ששת הימים צרבנו לערבים במוח שאחנו עם שטלטן שלא מוכן להכיר שיש להם זכויות ורצונות וגרמנו להם ולנו להיכנס לקצוניות שאי אפשר כבר לצאת ממנה? אולי בגלל שכל מה שהמתנחלים היו אומרים פעם לפני האינתפדה הראשונה שהם רק רוצים לחיות כשכנים של הערבים היה שקר שהכוונה שלו היתה האדונים הם שכנים של חסרי הזכויות? אולי בגלל שאחנו בנינו במו ידינו את "הסכנה הקיומית"? |
|
||||
|
||||
ב''סכנה קיומית'' אינני מתכוונת לערבים. זה מתייחס לדיון ישן שהיה לי עם השוטה, בו הוא הגדיר אותי ושכמותי, כסכנה קיומית עבורו. |
|
||||
|
||||
כאן אני קצת מסכים איתך. החלום המשיחי די עמיד בפני המציאות, כפי שחסידי הלובביצ'ר מוכיחים לי השכם והערב מעל גבי האוטובוסים ("כתוב לרבי!" הם מאיצים בי, כאילו לא שמעו על שביתת הדוורים הגדולה בגן-עדן), כך שלא ביום אחד ניוושע. ובכל זאת, אופטימיסט מושבע כמוני אינו יכול שלא לקוות. על האנרגיות של המתנחלים את בטח יודעת הרבה יותר ממני, אבל לפחות חלק גדול יותר מהאנרגיות של המדינה יוכל להיות מופנה לכיוונים קצת פחות הזויים (בסדר, בסדר. לכיוונים קצת פחות יהודיים). המחשבה על מה היה יכול להיות מצבנו היום אם מיליארדי הדולרים לא היו נזרקים על מעלה צלפחד וגבעת תרח אלא על שדרות ואופקים מעוררת תקוה קטנה למרות הכל. הירידה הכואבת שלך עשויה, עם קצת מזל והרבה שכל, להיות תחילתה של עליה. ובאמת, כשאתה נמצא בים המלח כל כיוון הוא עליה. את המשפט הראשון שכתבת אני מנסה לא לראות כאיום אלא כתחזית, ובאלה אני מעדיף את שרון וכסלר (מה לעשות, יש לי טעם משונה, וכמו שניחשת הריר באמת ניגר). |
|
||||
|
||||
"כשאתה נמצא בים המלח כל כיוון הוא עליה" לא שמעת על הבולענים? |
|
||||
|
||||
יש בולענים *בתוך* הים? מזל שבכל מקרה אתה צף שם. |
|
||||
|
||||
אם אתה צף, בוודאי שיש כיוון ''למטה''. |
|
||||
|
||||
למען כבודה של ההגינות, ולמען האמת למען כבודם ואנושיותם של המתנחלים עצמם, יש לטעון בתוקף שמאז ומעולם ועד היום הם חיים את חייהם ''תוך התעניינות מינימלית בסביבה שמעבר למיידית''. האלטרנטיבה היא גרועה פי כמה. הייתי רוצה להאמין שרק מתוך חוסר מודעות וחוסר התעניינות ומעין אדישות בורגנית המאפיינת לא פעם גם את התל-אביבים יכול אדם לגדל את הילד שהוא אוהב ולשלוח אותו מדי יום ביומו לבית הספר בכביש ליהודים בלבד. |
|
||||
|
||||
כיון שבמציאות הקיימת ביש"ע, יש הרבה כבישים שהם ללא-יהודים בלבד, אני לא רואה בזה בעיה מוסרית חריפה מידי... מלבד זאת, אם ערבים לא יירו בכבישים, אני מניחה שאף מתנחל לא יתנגד לכך שהם יסעו ביחד פגוש אל פגוש. בכלל, נראה לי ש"כבישים ליהודים בלבד" עם הקונוטציה הגזענית, זו המצאה של האולטרא שמאל, שביסודו האידיאולוגי יש את שלילת הלגיטימיות של מדינת ישראל, כל עוד היא שומרת על זהותה כמדינת הלאום של העם היהודי. בשמאל הזה *כל* מה שתעשה מדינת ישראל הוא לא לגיטימי, מלבד צעדים אשר יקדמו את הכחדתה כמדינת העם היהודי. לכן הגבלת נסיעה של ערבים באיזורים מסויימים מסיבות ביטחוניות ברורות, הופכות אצלו לגזענות. המתנחלים רואים את קיומה של מדינת ישראל כמדינת הלאום היהודי, כמעשה שאין מוסרי ממנו. לפיכך, המוסרנות הזאת, שביסודה מצויה שלילת קיומה של המדינה היהודית, כמיטב הצביעות האירופית שלאחר שטבחו ביהודים, ממרקים את מצפונם הנוצרי בכך שהם מלבישים על היהודים את חטאיהם, לא מתחילה להתקבל על הדעת. |
|
||||
|
||||
הכבישים ליהודים ניתנו כמובן כדוגמא בלבד (דרך אגב, אילו הם הכבישים ל"לא יהודים בלבד"? היכן הם עוברים, וכיצד הם מתוחזקים? בידי מי?), ולכן לא אכנס לעומק היבט ה"בטחוני" שבהם. כמעט כל פעולה של ישראל בשטחים הכבושים הוסברה כפעולה "מסיבות בטחוניות", כולל הקמתם של לא מעטים מהיישובים, וגזל של חלק לא מבוטל מהאדמות. אולם כאמור, הכבישים מהווים דוגמא. אני מניח שאני לא מבקר בשטחים הכבושים באופן תדיר כמוך ולא באותן סיטואציות, אולם גם לי יצא לשרת בהם כחייל, ופעם או פעמיים אף לעסוק ב"אבטחת יישובים". אני מכיר פחות או יותר את המציאות מהצד של האדונים, ואני זוכר עד כמה חדה ומטרידה היתה ההכרה הברורה שכאן יושבים אנשים אשר בונים את חייהם על אומללותם של אחרים. אני חושב שלא קל לו לאדם הממוצע לבסס את חייו על החרבת אלו של שכנו מבלי שיגנו עליו האדישות והאפטיה, ולכן אין בליבי ספק שעל מנת לגור בחלק מההתנחלויות יש צורך באטימות מוסרית מסויימת וביכולת להתעלם מסיבלם של בני אדם. דרך אגב, יש הבדל בין דעתי זו לבין הגישה הנפוצה באותו חלק מהאליטה השלטונית שאת מכנה "השמאל", להטיל על "המתנחלים" את כל הנזקים אשר גורם מפעל ההתנחלות למדינת ישראל (המוסריים והחומריים). מפעל ההתנחלויות הוא מפעל ממלכתי ולא של המתיישבים עצמם. לולא הם, היו נמצאים אחרים שהיו תופסים את מקומם. |
|
||||
|
||||
כל הכבישים שרגל יהודי לא דורכת בהם מחשש לחייו הם הכבישים ללא-יהודים בלבד. דרך האכיפה של הכלל הזה אגרסיבית במיוחד... כדי שיהיה ביננו דיון אינטלגנטי הוא צריך להיות על מערכות הערכים היסודית עליהם מושתת השקפת העולם שלי ושלך. משפטים כמו ''אנשים הבונים את חייהם על אומללותם של אחרים'' מאוד מופרכים מבחינתי. אני מבינה שאתה חושב כך אבל התחושה המוסרית שלי כלל לא מתחברת למילים הללו. מבחינתי זה לא נכון. המציאות שאתה מתאר פשוט אינה המציאות אותה אני חיה. לכן אין טעם שנדבר על הפרטים אלא, אם בא לך, על הכללים מהם נובעת תפישת המציאות הזאת שלך. |
|
||||
|
||||
מצטער על הזמן, מפות של איזה גלפנד אחד העסיקו אותי בזמן האחרון עד מאוד.. בכל אופן, למרות שאפשר לומר שההסבר ה"שמאלני" הסטנדרטי הוא שהטיעון שלך הינו דמגוגי (שהרי יש הבדל בין אפרטהייד על פי חוק לבין העובדה שיהודי שפוי בנפשו לא ייכנס לרמאללה בגפו או ינוע על כבישים מסוימים), אני חושב שאכן הוא במקומו. האופנה הנאו-ליברלית השלטת כיום היא אכן להבדיל הבדלות מדוקדקות בין חוקים תאורטיים ועקרונות נעלים (להם מקנים חשיבות רבה) לבין המציאות בשטח (אשר לעולם איננה אלא "מקרה פרטי" חסר חשיבות לכשעצמו). הגילוי הקיצוני של ההשקפה הזו היא למשל מוכנותם של אנשים רבים אשר מחשיבים עצמם כ"שמאל" מדיני לזרוק מליוני אנשים לבית כלא ולזרוק את המפתח, משום שבעיקרון, פורמלית, זו כבר לא הבעיה שלנו. אולם כמובן, ההבדלה הזו כבר איננה מתארת היטב את עולמנו. החומות הן לא תמיד פיזיות, ההפרדה היא לא תמיד בחוק מדינה, ומבחינת המציאות אין הבדל בין עוול "חוקי" של 100% לבין עוול שמתקיים ב99.9% של ה"מקרים הפרטיים". לצורך העניין, אני מקבל את העובדה שכבישים בהם מסוכן ליהודים להימצא הינם כבישים ל"לא יהודים בלבד", ובפרט במציאות הקיימת אפשר לומר שהם ל"ערבים בלבד". זה איננו יוצא דופן כל כך, שהרי ישנן שכונות ל"שחורים בלבד" בארה"ב (גם אם לא על פי חוק), קניונים ומרחבים ציבוריים אשר מוגבלים ל"רמת הכנסה ממוצעת ומעלה" (לא ע"י חוק בירוקרטי של ממשלה דיקטטורית, אלא ע"י כללי השוק החופשי האדישים והניטרליים לכאורה), ועוד דוגמאות רבות ומוכרות. אני ברצון אתעלם מההיבטים הפורמליים של הכיבוש, ואשאל לגבי ההתגלמות שלו בחיי היום-יום. לגבי הכבישים, כמובן שעולה מיד שאלה - אילו הם הכבישים של היהודים, ואילו הם של הערבים? אני זוכר לטובה למשל את כביש המנהרות החדיש והמתוחזק היטב. מסקרן אותי אם גם הכבישים ל"ערבים בלבד" הם באותה רמה מרשימה. שהרי תסכימי איתי שאם מעט יותר ממאתיים אלף בני אדם לוקחים לעצמם את הכבישים המרכזיים, המהירים, המתוחזקים והישירים בעוד הם משאירים לשני מליון תושבים כבישים משובשים, מעוקלים, איטיים וחסומים לבקרים, אין בזאת מן הצדק, גם אם כנגד "כביש ליהודים" יש לנו "כביש לערבים". ובצדק יכולים להרגיש אותם המליונים פגועים, ממש כשם שתושב שכונת הרכבת בלוד שנזרק מהקאנטרי של רמת-אביב ירגיש פגוע אם יטיחו בו ש"לך יש את השכונה שלך שאנחנו איננו יכולים להיכנס אליה". אפשר להמשיך כמובן. אם אלפים ספורים של בני אדם ברצועת עזה לוקחים לעצמם אחוזים ניכרים (20 אם אני לא טועה?) של האדמות הטובות, וגם במים ושוב בכבישים ובעתודות בניה הם לוקחים לעצמם מעל ומעבר לחלקם על פי ההגינות והצדק, ובשל כך סובלים מליונים, הרי זהו עוול. בין שזהו עוול שמוכרז בחוק או קיים דה-פאקטו. אי אפשר לדעת זאת לבטח כמובן, אבל אני מאמין שאפילו הפלסתינים היו מתייחסים אל ההתנחלויות אחרת לו היה קמצוץ של אמת בדברי המתנחלים ומדינת ישראל על כך שהם באים לגור כשכנים. אלא שמעטים מהיהודים הגרים בגדה המערבית באו לחיות שם כשכנים, כאנשים אשר מוכנים לקבל את שמגיע להם בצדק כחלק מחברה של בני אדם המתגוררים בחבל ארץ מסוים. מראשית דרכו היה מפעל ההתנחלות הישראלי כרוך בגזל ובדיכוי, ומראשית ישיבתם במקום חמסו ממשלות ישראל זכויות יתר עבור התושבים היהודים. לו היו מסתפקים באדמות אשר מאפשרות חיים של כך וכך בני אדם ומאשרים תוכניות פיתוח בתאום ותוך התחשבות בשכניהם במידה והיו נזקקים לעוד, לו היו לוקחים מים וסוללים כבישים רק די צורכם של כמה עשרות או מאות אלפי בני אדם אשר באים לחיות בכבוד בין מליונים שכבר נמצאים שם, ניחא. אישית, לא היה לי הרבה כנגד מפעל שכזה. אולם כל גג רעפים אדום ופסטורלי משמש בתפקיד כפול - בית למשפחה וחסם בפני התפתחות עתידית של משפחות רבות אחרות. כל כביש עוקף נסלל כדי לאפשר תנועה ולחסום תנועה בו זמנית. כל מועצה מקומית שבתחום הקו הירוק היתה מתוכננת בגודל סביר ובהתחשב במציאות סביבה, קיבלה מעבר לתחום הקו הירוק שטחים המספיקים למספר בני אדם גדול פי מאה ואלף, על מנת ששטחים אלא לא יוכלו לעולם לשמש לטובת פיתוח חייהם של המליונים האחרים. יחיו נא המתיישבים היהודים עד כמות שהיו מעיזים לחיות בחיפה או בתל-אביב או בכל מקום מהוגן אחר בעולם. יואילו נא ויחיו כמידת ההגינות אשר לה מחוייבים מאתיים אלף אנשים בקרב מליונים אחרים, או כך וכך אלפים בקרב מליון וחצי ברצועת עזה, וכנ"ל בירושלים. אז אפשר להתחיל לדון בהתעניינותם ב"סביבה המיידית" שלהם. |
|
||||
|
||||
גם אני סליחה על האיחור. אצלי המחשב בעיצומים. לא הצלחתי להבין: למה בית עם גג אדום צריך להפריע לבית עם אנטנת מגדל אייפל? אם ההתייחסות לבניית הבתים היא על בסיס פרטי, אין שום צדק והגיון בדרישה שלא ייבנו בתים עם הגגות האדומים על אדמות מדינה, בדרך שאינה פוגעת ברכוש הפרטי של האדם שגר בבית השכן. כל אדם בונה איפה שהוא רוצה, ובלבד שאינו גוזל את רכושו הפרטי של האחר. אדמות מדינה הן של המדינה, ולא של האדם הפרטי, וזכותה המלאה של המדינה לתת אישור לאנשים מסויימים לבנות את ביתם במקום זה או אחר על אדמתה. אם אני מבינה נכון, הסיבה לכך שאתה רואה בהתנחלויות דבר שמתפתח על חשבון אומללותם של האחרים, היא בעצם לאומית. נראה לך שאם היהודים בונים בתים במקום מסוים, זה לא מאפשר את הבעלות הלאומית הערבית על אותו מקום. אחרת, אין משמעות לחלוקה של "כמה אדמה יש לכמה אנשים" מלבד השאלה הלאומית. השאלה שלך הרי לא נובעת מנקודת מבט קומוניסטית. הצדק שלך אינו נפגע מזה שיש, נניח, ערבים עשירים, ושני אחוז מהם מחזיקים שמונים אחוז של אדמה שבבעלות ערבית, ושאר ה98% מחזיקים את שאר ה20%.אם שורש הבעיה שלך הוא לאומי, אז השאלה היא לאומית, ואין משמעות כלל למספרים היחסיים. אם תאמר שהלאומיות אינה חשובה בעיניך, אז היא אינה חשובה גם ליהודים וגם לערבים, ולכן אין שום בעיה בכך שתהיינה התנחלויות בכל מקום על אדמה ציבורית. זה לא מגביל אף אחד, ולא הופך אף אחד לאומלל. אם הלאומיות חשובה בעיניך, אז כמובן השאלה שעולה היא: של מי הארץ הזאת? של איזה לאום? מהי התשובה שלך? התשובה שלי היא שהארץ הזאת היא של העם היהודי. היא מולדתו במובן הכי עמוק ואמיתי. אנשים אחרים, שאינם יהודים, יכולים לחיות בה כאנשים פרטיים, אבל לא כלאום עם זכויות לאומיות. זה מבחינתי הדבר הנכון והצודק. אם יעניין אותך, אוכל לפרט את הנימוקים שלי לדעה הזאת. כל עוד זו דעתי על המצב הצודק בארץ ישראל, ברור לך שאני לא חשה שום אי צדק בכך שחלקים מהארץ נמצאים תחת ריבונות יהודית. להפך, אני חשה אי צדק ועיוות בכך שיהודי אינו יכול לחיות בחלקים מסויימים של ארץ ישראל על אף שהם מצויים בשליטת מדינת ישראל, רק משום שהוא יהודי. מבחינתי, הציונות היתה תנועה צודקת מתחילתה ולא רק בדיעבד, כפי שטוען רובינשטיין בספרו. לדעתי- לא "מגיע לנו להיות כאן כי אנחנו כבר כאן" שזה טיעון כוחני וחסר בסיס של צדק, אלא "מגיע לנו להיות כאן כי הארץ הזאת שלנו, בצדק". כדי לשכנע אותי שיש עוולה בקיום ההתנחלויות, אתה צריך לשכנע אותי שאין לעם היהודי זכות על הארץ הזאת. אם תצליח בזה, אתה תצטרך לשכנע אותי בשלב הבא, למה אין עוולה בקיום תל אביב. |
|
||||
|
||||
הבעיה לכשעצמה היא איננה לאומית. הבעיה היא עוני, השפלה, דיכוי, סבל רב שלא לצורך ופגיעה באיכות חייהם של אנשים רבים. תופעות בלתי צודקות כאלו אינן ייחודיות לשטחים הכבושים - הן קורות גם בתחומי הקו הירוק, לערבים, יהודים, חרדים ומהגרי עבודה. הסיבות לאפליה ולדיכוי הן רבות - על רקע של גזענות, שינאת האחר, אתניות, מאבק מעמדי מודע לעצמו או לא, רשעות חסרת מובן של ממש או אדישות בורגנית שמאפיינת חלקים גדולים כל כך בחברה המודרנית. בשטחים הכבושים העוול הוא הצורם ביותר, הוא בוטה וגורם לסבל רב במיוחד לכמות גדולה מאוד של אנשים. ספציפית, זהו עוול שנגרם על בסיס אתני-לאומי, אולם עוול דומה שהיה נגרם על רקע של מאבק מעמדי לא נראה לי כגרוע פחות. חשבתי שדי היה בפירוט שבראשית הדיון על מנת להדגים את העוול המכוון אותו גורמת המדיניות הישראלית, אבל אם לא הבהרתי את הדברים די צרכם אני אפרט מעט יותר. "אדמות המדינה" שאת מדברת עליהן (עליהן נבנים הבתים עם הגגות האדומים) הינן אדמות עושק וגזל. הן הפכו לאדמות מדינה לאחר שהופקעו מבעליהן המקוריים "לצרכים צבאיים", או משום שבעליהן לא עיבדו אותן במשך זמן מה (שלוש שנים אם אני לא טועה, לפי החוק העותומאני) משום שהצבא הישראלי מנע מהם לעשות זאת באלימות. יש דוגמאות ספציפיות לרוב, ואני אתמקד באחת מהן (הנתונים מתוך דו"ח בצלם על ההתנחלויות), האזור של "רצועת ההר". ההתנחלויות באזור זה נבנו בשתי שרשרות מקבילות לאורך הגדה. הראשונה והמרכזית סמוך לכביש 60, כאשר המטרה היא במפורש להגביל ולשלוט על ציר התנועה הפלסתיני המרכזי באזור. הציטוט הרלוונטי מתוך תוכנית האב להתיישבות לשומרון וליהודה, תוכניות לפיתוח האזור לשנים 83-86 של משרד החקלאות והחטיבה להתיישבות של ההסתדרות הציונית העולמית: "ברצועה זו מתרכזת עיקר האוכלוסיה הערבית בישובים עירוניים וכפריים. ציר גב ההר [כביש 60] הוא בעיקרו ציר תנועה ערבי מקומי. התיישבות יהודית לאורך ציר זה תיצור חיץ מנטלי בהתייחסות לגב ההר, וכמו כן היא עשויה לצמצם את ההתפרסות הבלתי מבוקרת של ההתיישבות הערבית". חלק מההתנחלויות באזור הן מבודדות יחסית ושולטות על קטעים קצרים מהכביש, אולם ישנם גם גושים השולטים על אזורים משמעותיים יותר, כמו למשל גוש שילה-עלי-מעלה לבונה , או "שמעה" על תוואי הכביש בדרום הגדה ששטחה הבנוי הוא מצומצם למדי (265 דונם כולל המאחז דרומית לה), אולם גבולותיה המוניציפליים מכילים יותר מעשרת אלפים דונם, פי ארבעים מהשטח הבנוי שלה. רמאללה ואל-בירה חסומות מצפון-מיזרח ע"י בית-אל והמחנה הצבאי, אשר מנתקים גם את הרצף הטריטוריאלי שלה לעין-יברוד וביתין. ממזרח נחסמת התפתחותה של רמאללה ע"י פסגות (אשר צמודה ממש לבתים האחרונים של רמאללה). כלל המרחב האורבני של שכם (כמאתיים אלף איש ביחד עם מחנות הפליטים והכפרים הסמוכים) מוקף לחלוטין בהתנחלויות הר-ברכה, יצהר, קדומים, שבי-שומרון, אלון-מורה ואיתמר. חסימת ההתפתחות של ערים ויישובים אלו גורמת לעלייה ניכרת בצפיפות הדיור, וכמובן פוגעת בזכותה של האוכלוסייה להתפתח ולהעלות את רמת חייה (שהרי לא רק ילדים יהודים יכולים לשאוב הנאה מבנייה ציבורית - גן משחקים למשל). ההתנחלויות ברצועה המזרחית מהוות דוגמא טובה יותר לאפליה השיטטית באספקת המים. צריכת המים של כ 5000 נפשות בבקעת הירדן שווה ל 75% בקרוב של צריכת המים הכוללת של כל האוכלוסיה הפלסתינית בגדה המערבית, המונה כשני מליון בני אדם. ישראל שואבת אחוז ניכר מהמים במאגרים המשותפים, ונוקטת אפליה קשה בכל הנוגע לאספקת המים. בחודשי הקיץ, למשל, 'מקורות' מגבירה את אספקת המים להתנחלויות, ובמקביל -מצמצמת- את אספקת המים ליישובים פלסתינים סמוכים. אני מניח שאין צורך להסביר מדוע אפלייה באספקת מים לאוכלוסיה כבושה פוגעת בזכויות הבסיסיות שלה. אפשר להמשיך עוד ועוד, ואני מפנה אותך לדו"חות ארגון 'בצלם' המכילים מידע נוסף רב על הנושא - בעיקר בכל הקשור להגבלות על התנועה ועל ההתפתחות החקלאית, אותן כמעט לא הזכרתי. ההתיישבות היהודית בגדה המערבית איננה התיישבות אזרחית תמימה של אנשים אשר באו לחיות כשכנים ולהצטרף לחברה עצומה (מליונים!) של בני אדם אשר כבר חיו במקום קודם לכן. מטרתו העיקרית של מפעל ההתנחלויות היא איננה לבנות ולפתח, אלא להרוס ולהגביל. הבתים עם הגגות האדומים לא נועדו רק על מנת ליישב משפחות, אלא קודם לכן ובעיקר על מנת למנוע ממשפחות אחרות התפתחות נורמלית. קהילות גדולות לא חיות כרובינזון קרוזו בבית עם רעפים. יש קהילות אורבניות ויש כפריות, ולכל אחת צרכים שונים. יישובים זקוקים למרחבים ציבוריים (להקמת מפעלי תעשייה, פארקים, בתי ספר ומרפאות, וכו'), עתודות קרקע לפיתוח עתידי (שהרי לא רק ליהודים נולדים ילדים), שטחי מרעה ואדמה חקלאית בקהילות מסוימות, ועוד. ההתיישבות היהודית בשטחים לא הוקמה על מנת להשתלב ולפתח את הקהילות הקיימות, אלא על מנת להגביל ולהכיל אותן. לזאת אני מתכוון כשאני אומר שהמתנחלים חיים את חייהם על חשבון אומללותם של אחרים. |
|
||||
|
||||
אתה מתעלם מכך שהיהודים באו לארץ ישראל, כדי להקים בה מדינה יהודית ולא כדי "להשתלב בקהילות המקומיות ולפתח אותן". אם בעיניך המטרה הזאת אינה ראויה, אז אפשר להתדיין על זה, אבל אי אפשר לבוא בטענות שהקמנו מדינה לעם שלנו ולא "השתלבנו בקהילות הקיימות" כאשר זו המטרה המוצהרת והברורה שלנו. המתנחלים פשוט ממשיכים את אותה גישה ביהודה שומרון ועזה, שהם חלק משמעותי וחשוב מארץ ישראל ההסטורית. הטענות על חסימת ההתפתחות הטבעית באיזור שכם מוזרה קצת למי שמכיר את המרחבים שם, ומכיר את המרחק בין ההתנחלויות ובין שכם. גם מסביב לרמאללה יש לא מעט שטחים ריקים. איזור השפלה נראה כמו סלמס ליד המרחבים של יהודה ושומרון ולא נראה לי שיש טענות על מחנק משמעותי שם. פשוט בונים לגובה. מה שנראה לי עומד בבסיס הטענה הוא שבאמת ההתנחלויות נבנו כך שהן לא מאפשרות רצף ערבי. זה עניין לאומי ולא פרטי. יש מקום לכל אדם שרוצה לבנות את ביתו (הערבים שם אפילו לא צריכים לחכות לאישור של מישהו, הם בונים תחת כל עץ ועל כל גבעה), אבל ההתנחלויות בכוונה מונעות רצף ערבי שיכול להיות גרעין של ישות לאומית. מה לא מוסרי בזה, בעיני מי שחושב שארץ ישראל כולה היא ביתו הלאומי של העם היהודי, ולא של לאום אחר? אם יש לך טענות על המישור האנושי הפרטי, נניח מחסור במים, ואם הן נכונות, (משום מה ב"צלם" לא נחשב אצלי למקור מהימן ואובייקטיבי), אני מסכימה שצריך לתקן אותן. אבל "עוולות" שנובעות מהגבלת הגשמת הלאומיות הערבית אינן נחשבות אצלי לעוולות, אלא להפך. אם לפי מה שאתה אומר, היסוד הלאומי אינו רלבנטי מבחינתך, אז גם לך אין בסיס לטענות על הבסיס הזה. אגב, עוולות קיימות גם כלפי ההתנחלויות, והמתנחלים. למשל במסגרת העליהום הכללי עליהם במשטרה ובתקשורת, המשטרה פרצה לביתו של אדם ביצהר, גנבה את העדר שלו ללא שום חקירה ודרישה, רק לפי טענה לא בדוקה של ערבי (שידוע כמתלונן סידרתי נגד התושבים שם -כ400 תלונות בשנים האחרונות) שהעדר שייך לו. המשטרה גם לא עדכנה את כיתת הכוננות של המקום, כך שכשתושבים ראו את הערבי הולך עם עדר של אחד מהם, הם חשבו שזה שוד, והזעיקו את כיתת הכוננות שהחלה לרדוף אחריו. הערבי ברח, והמשטרה עצרה את אנשי כיתת הכוננות למספר ימים.... אני מכירה מקרים רבים נוספים של התאנות המשטרה למתנחלים, הכאות, מעצרי שווא, ומשפטי שווא. האם גם העוולות הללו מפריעות לך באותה מידה? אם לא, תסביר. |
|
||||
|
||||
ואולי אז יגלו המתנחלים שמעורבות חברתית בקליטת ילדי עולים בשדרות,או חקלאות אקולוגית בנגב המערבי,משפיעים הרבה יותר על החברה הישראלית.מאשר אליטה מתנחלת בתוך מיליוני פלסטינאים ברצועת עזה. |
|
||||
|
||||
או שיגלו לבצע פרויקט מעורבות חברתית בשדרות,זה הרבה יותר קשה מאשר להתנחל ברצועת עזה. |
|
||||
|
||||
לידיעתך, יש הרבה גרעינים של ''בני מתנחלים'' העוברים לגור בעיירות פיתוח וקושרים את גורלם עם אנשי העיירות הללו. מזה שאתה כנראה לא יודע את זה אני מסיקה על מידת ההשפעה שיש לכך על החברה הישראלית.... (הגרה בין חדרה לגדרה) |
|
||||
|
||||
אם כך אחרי ההתנתקות יהיו יותר מתנחלים שיעברו לגור בעירות פיתוח, ויקשרו את גורלם עם החברה הישראלית,כך שהחברה הישראלית רק תרויח. |
|
||||
|
||||
לא. אם ח''ו יהיה גירוש של יהודים מארץ ישראל, יהיו הרבה יותר מתנחלים בתל אביב. שם הם יעסקו בהגשמת האידאל האמיתי והנכון מכולם. בניית הנהגה נכונה ואמיתית לעם ישראל ששב לארצו, ותוך כדי כך שכח בשביל מה הוא קיים. אם נגיע חס וחלילה לכך שהמדינה תתחיל להגשים את הציונות ברוורס, כלומר תעקור את היהודים מארץ ישראל, זה יהיה סימן לכך שמה שהמדינה צריכה באופן דחוף זה לא תיקון כלכלי, או חברתי קוסמטי, אלא הענקת טעם לקיום שלנו כאן. האנשים בעיירות הפיתוח אולי לא מצויים במצב כלכלי כל כך טוב, אבל ברובם הם יודעים בשביל מה הם חיים כאן, על פיסת ארץ זו, ומוכנים להקריב הרבה בשביל להמשיך לחיות כאן. בכך, מצבם הרבה יותר טוב מזה של רוב התל אביבים. |
|
||||
|
||||
אפשר יהיה להתחיל מהעמדת פושעי אוסלו לדין. |
|
||||
|
||||
(א) ברובם הם יודעים בשביל מה הם חיים כאן. (ב) מוכנים להקריב הרבה בשביל להמשיך לחיות כאן. למה, לדעתך, מצבם הרבה יותר טוב מזה של רוב התל-אביבים? |
|
||||
|
||||
יש לי מספיק טעם לקיום שלי כאן, בלי ששכמותך יסבירו לי מה הטעם הנכון לקיום שלי לפי דעתם. אבל אני חושש שכשאתם תתחילו ''בהגשמת האידיאל האמיתי והנכון מכולם'' שלכם, טעם הקיום שלי כאן בהחלט יועמד בספק. ברם, אל תהיי בטוחה שה''תלאביבים'' (לצורך העניין אגדיר את עצמי כתלאביבי של כבוד, למרות שאני יושב בעירך) לא יודעים בשביל מה הם חיים כאן, ובייחוד תטעי מאד אם תחשבי שהם לא יהיו מוכנים להקריב במלחמת האזרחים הקטנה שתפרוץ כאן (והיא תפרוץ, ככל שתתעקשי יותר את וחבריך ''להזכיר לנו בשביל מה אנחנו קיימים'') כדי להגן על טעם הקיום שלהם פה. |
|
||||
|
||||
לא התייחסת לשרון כנביא. אבל האם את מתייחסת לפייגלין כקנא? |
|
||||
|
||||
אם קנאי זה אדם שאינו מתחשב במה שקורה סביבו וחותר למטרתו בלי קשר למציאות, אז לא. משה פייגלין נראה לי אדם הגיוני להפליא, ובעל תפישת מציאות טובה מאוד. |
|
||||
|
||||
קנא הוא אדם שפועל מתוך ודאות שהוא מוציא לפועל את רצונו של אלוהים. |
|
||||
|
||||
לפי ההגדרה הזאת, כל אדם שמאמין שרצונו של אלוקים מאיתנו הובא לידיעתנו, והוא חש מחוייב לבצע את הרצון הזה, קרי - כל האנשים ששומרים את מצוות דתם, הם קנאים. אם זה נכון בעיניך, אז נכון, פייגלין קנאי, ואני קנאית, ועוד הרבה מאוד אנשים טובים שאני מכירה, ולא מכירה, הם קנאים. אתה מוזמן לדייק את ההגדרה. |
|
||||
|
||||
את מוזמנת לבדוק במקרא מי כונה בו ''קנא'' (''קנוא קינאתי'', וכו') ולראות את ההבדל בין קיום מצוות נורמטיבי לבין קנאות של ממש. הקנא נוטל לעצמו חירות לבצע מעשים קיצוניים, כולל כאלו הפוגעים באנשים אחרים, מתוך אמונה שאינו זקוק למתווך שיפרש לו את מצוות האל. |
|
||||
|
||||
יש הבדל גדול בין זה לבין מה שאמרת בתגובה 225293 |
|
||||
|
||||
להיפך. אין כל הבדל. גם מבין אלו שמאמינים שרצונו של אלוהים הובא לידיעתנו, יש ספקטרום רחב מאד של פרשנויות (ספקטרום שממנו הקנא מתעלם) לגבי היישום הנכון של הרצון האלוקי בהתייחסו לסוגיה פרקטית ספציפית. |
|
||||
|
||||
אולי יהיה יותר יעיל שתשאל ישירות "האם לדעתך משה פייגלין הוא XYZ?" במקום להתפלפל על ההגדרה של קנאות. מה דעתך? |
|
||||
|
||||
משה פייגלין הוא רק דוגמה, את יודעת. השאלה החשובה היא האם גם כיום יש בעם ישראל קנאים במובן התנ''כי (פנחס, אליהו וכו') ועד כמה הם זוכים לתמיכה מהציבור שבקרבו הם חיים. אני בהחלט חושב שלאור ההיסטוריה של הקנאות בארץ יהודה הנסיון להגדיר מיהם קנאים הוא יותר מסתם התפלפלות. |
|
||||
|
||||
פייגלין לניו-יורקר: "כמו שאי אפשר ללמד קוף לדבר, אי אפשר ללמד ערבי להיות דמוקרטי" עוד על התקף הדמוקרטיה אצל הימין מפי דורון רוזנבלום: |
|
||||
|
||||
הקנאות זוכה להרבה סוגים של התייחסות, לפי ההקשר ולפי התנאים והכוונות של הקנאי. פנחס למשל מקבל את האישור והברכה מגבוה על מעשיו, וה' נותן לו ''ברית שלום''. אצל אליהו נראה שיש ניואנסים שליליים בקנאה שלו. הקנאים בתקופת בית שני בודאי זוכים ליחס שלילי, בעיקר בגלל המלחמות הפנימיות ביניהם. כך שזה בכלל לא פשוט להכניס את המושג קנאות לאיזה הגדרה צרה. לכן, אם יש לך שאלה ספציפית יותר לגבי משה פייגלין אשמח לענות. |
|
||||
|
||||
I am writing from abroad, but could you perhaps explain why you say that the Kana'im from the time of Elazar Ben Yair have won a bad reputation because of their internal wars and not because of something else?
I was saying before that Moshe Feiglin is just an example. In my view there are at least two different angles to look at Kana'ut: A religious one and a sociological-historical one. You mentioned the first, by telling us how the bible judges Pinhas and Eliyahu. But I am referring also to the sociological-historical part: that the acts of the Kana'im have consequences for the general public, and that their belief that god stands behind them leads them to take bold steps that they perhaps wouldn't have taken without this faith. My view is that faith can be a very strengthening mental power, but also a source for illusion (like the faith of the Habadniks in the superpowers of the Lubavitcher and his ability not to die), so for me the question is whether today in Israel we have people who see themselves as Kana'im and believe that god stands behind them and will support their actions. Then, I am intersted in understanding in what kind of deeds they believe that this divine intervention is helpful, i.e., which acts they would never have taken without the internal conviction that god is going to help them. Just to illustrate that the question is not trivial, a believing person does not feel that god supports whatever action he takes. For example, most believers would not jump from a tall roof just because they had a strong desire to do that, because they would let their reason (logic, common sense) restrain their heart (urges, wishes) and do not rely on god preventing them from crashing on the ground. I believe that even if a scripture from the bible could have been interpreted as commanding to jump from the roof, the great majority of the Halacha Poskim would have recommended to all believers not to try this at home. The question is whether in the public arena in Israel today there are people who believe that they can rely on the support of god in what they do, and if so, where they feel that this support is crucial. |
|
||||
|
||||
אם אני מבינה נכון את כוונתך, אתה שואל האם ה''הסתמכות על הנס'' היא חלק מדרך הפעולה הנורמלית של מנהיגות יהודית או קבוצות אחרות בעם. אני חושבת שלא- ברוב הרבדים. כלומר- ברובד פנימי קיימת האמונה שלא יהיה חורבן בית שלישי. ברובד הכי פנימי קיימת האמונה שנצח ישראל לא ישקר. כלומר שהעם היהודי לא יגמר לעולם. אבל חוץ מזה, אין אמונה שהקב''ה ''עובד'' אצלנו. האפשרות לעשיית טעויות שיכולות לעלות ביוקר, ולגרום לאסונות, מאד קיימת במודעות. זהו בעצם המניע לפעולה מלכתחילה. מה שיכול להראות כקנאות בעיני חלק מהאנשים זו העובדה שתפיסת המציאות אצל אנשים אמוניים, הרואים את קיומנו כאן מתוך פרספקטיבה אמונית, שונה לגמרי מזו של הלא-אמוניים. תפיסת המציאות הזו, שאינה מובנת אצל חלק מהחילוניים יכולה להראות כהסתמכות על הנס. אבל זה לא נכון. כמו שתפיסת המציאות אצל השמאל למשל נובעת מהנחות יסוד מסויימות המבוססות על גישה מסויימת, ולא על ניתוח קר של המציאות (כיון שהן הן מהוות את הכלים על ידם מנתחים את המציאות), כך גם אצל היהודי האמוני המציאות מפוענחת תוך שימוש בהנחות יסוד אמוניות. ההבדל בין השניים הוא שהאמוני מודע להנחותיו ומסוגל להגדיר את מקורן, ואיש השמאל מרגיש בדרך כלל שאלו הנחות יסוד של המציאות האובייקטיבית, ואין בלתן. אצל משה פייגלין אין כלל קנאות במובן ש''אני בטוח שהקב''ה יציל אותי מהתרסקות על אף שאני קופץ מהגג''. הסיבה שזה יכול להראות כך אצל אחרים, זה רק מפני שהם מדמיינים בניין גבוה, במקום שהוא רואה מישור. זה שהוא ממשיך ללכת ישר, זה לא משום שהוא בטוח שיצילו אותו, אלא משום שהוא רואה שאין שם תהום, ואין שום סיבה לחשוש מללכת ישר. עד עתה, אני חייבת להודות, ניתוח המציאות שלו מדוייק. על אף שהוא מקורי מאוד, הוא צופה לא רע את המהלכים קדימה. |
|
||||
|
||||
הוא בטח מתייעץ בדב. |
|
||||
|
||||
This was an illuminating and very delicate reply. Thanks.
When we look back in retrospect on Elazar Ben Yair and the Sikarikim of the time of the second temple, and later onto Bar Kochva, would we also say that they were not "counting on the miracle" (on divine intervention) in the sense that you described it when they were mounting a rebellion against the roman empore? |
|
||||
|
||||
אני לא יודעת. אני לא מספיק יודעת את התקופה. גם ההסטוריונים המתמחים בה, יכולים רק להעריך את מצב האמונות וההבנה של המציאות אז. כיון שיש חילוקי דעות בהבנת המציאות, גם אצל אנשים שחיים באותה תקופה, קשה לי להאמין שאלו ש''חכמים לאחר מעשה'' יכולים לשפוט את המצב אז בצורה אמינה. |
|
||||
|
||||
It sounds like you may imply that if we had lived at that period, a rebellion might have looked like a sensible decision from a purely practical, political point of view. Is this a right understanding of what you are saying?
|
|
||||
|
||||
כן. מרד החשמונאים הצליח. אין כלל האומר שמרד הוא תמיד בלתי אפשרי. |
|
||||
|
||||
האמנם מרד? לא יודע כמה עמוק הגעת באייל, אבל אם לא הגעת עד לשם, דיון 94 הוא בעיני אחד המוצלחים יותר. |
|
||||
|
||||
התשובה שלך מתחמקת באופן מוזר מתלהתייחס לשאלה שלי, ואני לא מבין מדוע. אנחנו דיברנו על אלעזר בן יאיר (המרד הגדול) ועל מרד בר כוכבא, ועל השאלה אם הסיקריקים "הסתמכו על הנס" במובן שתיארת, או לא. מה עניין מרד החשמונאים לכאן? היה נדמה לי שהקנאות, כולל בהקשר ההיסטורי של תקופת הבית השני ושל חורבנו, הוא נושא שיש לך עניין להתדיין עליו. האם טעיתי? |
|
||||
|
||||
מתנצלת על האיחור. לא התחמקתי. עניתי כן. לעיתים יש הגיון במרד גם על סמך נתונים ממשיים בשטח ולא רק לפי קולות ששומעים מהשמים. כדוגמא נתתי את מרד החשמונאים שעל אף שהתרחש מסיבות "מיסטיות" דתיות, ובהסתכלות חיצונית, כנראה, לא היה לו סיכוי להצליח. המרד הצליח, והחזיר ליהודים את האפשרות לחיות לפי ייחודם ואופיים האמיתי, בלי להטמע במרחב ההלניסטי. אני לא מתמצאת מספיק בתקופה המדוברת. אין לי דעה מבוססת מה אני חושבת על כל אחד מהמשתתפים במרד ההוא. אין לי מושג במי הייתי תומכת אם הייתי חיה אז, ומכירה את התנאים והתקופה. אולי הייתי עם יוחנן בן זכאי שהשלים עם החורבן, ורק בקש על יבנה וחכמיה, ואולי הייתי מצטרפת לנושאי הכלים של בר כוכבא יחד עם רבי עקיבא. הקנאות היא נושא מאוד קשה ורגיש מבחינה זאת שאי אפשר ללמוד אותו, אצל פנחס למשל מסופר שהוא שאל את משה " הלא כתוב ה"בועל ארמית קנאים פוגעים בו"?" משה לא ענה לו ישירות אלא אמר "מביא האיגרת יבצע אותה". כלומר ההחלטה על קנאות היא החלטה של הקנאי. הוא לוקח בזאת סיכון, משום שהוא היה יכול להחשב רוצח לכל דבר, ולא לקבל צל"ש. כמו בפתגם או "צל"ש או טר"ש" אבל יותר גרוע. בקיצור קנאות במובן האוטנטי אינה עניין להוראות, או הסקת מסקנות לוגית בלבד, אלא של תחושה פנימית שלעיתים היא מסוכנת ורעה מאוד, ולעיתים מביאה את הפתרון בשעת מצוקה קשה. ביהדות אין שוללים את הקנאות, משום שלעיתים, בעיתות משבר קשות, זו הדרך הנכונה לפעול, אבל מתייחסים אליה כאל חומר נפץ מסוכן. |
|
||||
|
||||
אם כך, לפי ההגדרה הזו, האם אנחנו נמצאים כעת בעת משבר קשה? |
|
||||
|
||||
לא. יש הרבה מרחב פעולה ללא שבירת כלים. יותר מכך, אני לא רואה שום פעולה ''קנאית'', שיכולה לפתור איזושהי בעיה אמיתית שיש לנו כרגע. |
|
||||
|
||||
במצב העניינים כרגע, מה ייחשב בעינייך "פעולה קנאית" ומה לא? כיצד ניתן להבדיל? |
|
||||
|
||||
פעולה קנאית היא פעולה שבתנאים רגילים אינה לגיטימית בעליל. גם בתנאים לא רגילים היא יכולה להתברר כלא לגיטימית, אבל לעיתים החשיבות של המטרה כל כך גדולה בעיני הקנאי, עד כי שהוא מוכן לקחת את הסיכון הזה בשביל הסיכוי להגשמתה. אם מה שאנו יודעים על ברוך גולדשטיין ויגאל עמיר באמת נכון, אז אפשר לתרגם את מעשיהם כמעשה קנאות. כדי להשיג את המטרה של עצירת הסכמי הדמים, שהם ראו בבירור שהם רעים ומסוכנים למדינה, הם היו מוכנים לעשות מעשה המנוגד למוסר הרגיל. במקרה של ברוך גולדשטיין נראה לי שהוא השיג חלקית את המטרה שלו. כי הוא האט במידה רבה את ריצת האמוק חסרת האבחנה שלנו, בזמנו. יגאל עמיר לעומת זאת השיג את המטרה ההפוכה. הוא חיזק וביסס את הלגיטימיות של ''תהליך השלום'' בתודעה של העם. קשה לי לחשוב ספציפית על מעשה קנאות היום. אולי איזו התאבדות קבוצתית בעת העקירה של הישובים (שלא תהיה ח''ו). אני לא מרגישה שזה מותר, או יעיל, לעשות דבר כזה בתנאים הקיימים. כי גם אם העקירה תתרחש (ח''ו), זה לא מצב שנוטל את תכלית החיים שלנו כאן, על אף שזה מעשה נורא. האמצעים הלגיטימיים של ההתנגדות למעשי הממשלה, שיכולים לכלול גם מרי אזרחי בלתי אלים, ועצירת החיים הנורמליים במדינה, הם כלים שמתאימים הרבה יותר למצב הקיים. נכון שמרי אזרחי אינו חוקי במובן היבש של המילה, אבל בדמוקרטיה, זו פעילות הנכנסת לתחום הלגיטימי, כאשר מדובר בנושא חשוב ביותר. לכן מרי כזה לא נחשב בעיני למעשה קנאות. |
|
||||
|
||||
האם "השיג חלקית את המטרה שלו" מצדיק חלקית את המעשה, בעינייך? ואילו השיג את מטרתו בצורה מושלמת? (את השאלות על מה פירוש "אם מה שאנו יודעים על ברוך גולדשטיין...", מה זה "המוסר הרגיל", ומה זה "לתרגם את מעשיהם" אפשר לדחות לאחר-כך). |
|
||||
|
||||
אחזיר את השאלה אליך. נניח מקרה בו חייל רואה בבירור שהמפקד שלו מתנהג בצורה לא שפויה, הוא מנהיג את כל הגדוד אל מקום בו יש מארב של חיילי האוייב, והם כבר מכוונים את קני הארטילריה אל האנשים. ברור לך כשמש שאם ממשיכים ללכת, יהיה טבח. טבח כזה שיכול אפילו להכריע את כל המלחמה. ניסית להתריע, להסביר, להודיע, ולהשתמש בכל האפשרויות להעביר את המידע הזה למפקד, אולם הוא אוטם אזניו וממשיך להוליך את הגדוד באותה דרך. עומדות בפניך שתי אפשרויות: אחת: להמשיך עם המפקד הזה, לדעת בבירור שכולם הולכים לטבח, ולהפסד במלחמה, ולהספיק לומר "שמע ישראל" לפני שאתה מחזיר את נשמתך הזכה למרומים. האפשרות השניה היא לנטרל את המפקד המטורף, אפילו על ידי פציעתו או הריגתו, ובכך לעצור את מצעד המוות ואת הנפילה הבטוחה למלכודת. אמנם בכך יתכן ותציל את הגדוד והם יבינו את מה שאתה מבין, ויעריכו את מה שעשית. אבל אתה כמובן לוקח סיכון עצום שיוקיעו אותך כרוצח ובוגד והגדוד ימשיך לצעוד אל מותו ולא יפקח את עיניו. אפשרות ביניים היא שיוקיעו אותך כרוצח ובוגד, אבל זה בכל אופן ישהה את המשך מהלכו של הגדוד, ויתן סיכוי לצאת מהמלכודת. מה היית עושה? מה היית חושב על חייל שבחר את האופציה הראשונה? ועל זה שבחר בשניה? |
|
||||
|
||||
אני מחזיר, במלוא הכבוד, את השאלה אליך. שאלתי על אירוע קונקרטי מן העבר, לא על משל היפותטי1; אם אין את מעוניינת לענות, זכותך, אבל אפשר פשוט להגיד: לא רוצה. במקרה כזה ייאלצו הקוראים לנחש את דעתך מתוך המשל. 1 פשטני ולא רלוונטי: אם "ברור כשמש" מה יקרה בעתיד, תמיד התשובות קלות. זה אף פעם לא המצב, ולכן למשול משל שבו מצניחים נתונים כמו "רואה בבירור", "הולכים לטבח" ועוד אקסיומות שכאלה זה פשוט, תסלחי לי, לא מעניין. |
|
||||
|
||||
למה באמת אתה רוצה לדעת את דעתי על ברוך גולדשטיין? אם זה כדי לדון בזה בהקשר של הקנאות, שהיא עניינו של הפתיל הזה, אז נראה לי שהתשובה שלי היא במקומה, ואני מצפה לתשובה לה 1. אם הכוונה בשאלה שלך היא לתת לי "הכשר" או ההיפך מ"הכשר", אז אני באמת לא זקוקה לתיוג שלך. אני חושבת שאני מבטאת את דעותי כאן בחופשיות, והאיומים המרומזים על הקוראים ש"יאלצו להסיק את דעתי מתוך המשל" אינם במקומם. בכלל, הסגנון הזה של "משגיח כשרות" נראה לי לא מתאים. 1 הקטע עם דוגמאות היפוטטיות הוא שקודם כל צריך להבהיר את התמונה העקרונית. את זה אפשר לעשות על ידי מקרה פשוט יחסית. רק אחר כך לראות את המורכבות של המציאות ולבחון את התקפות של העמדות העקרוניות במצבים השונים. |
|
||||
|
||||
שאלת "למה?", והצעת שתי אפשרויות ששתיהן אינן נכונות. את הפתיל על הקנאות - אני מתנצל - קראתי ברפרוף. את הזכרת את ברוך גולדשטיין, ומכיוון שדעותיך מסקרנות אותי ביקשתי להבין מה דעתך על מעשהו (את דעתי שלי אשמח לפרט, אם זה יעזור). בדיוק בגלל שאת מבטאת כאן את דעתך בחופשיות הנחתי שפשוט אקבל תשובה. איפה מצאת בשאלה ניסיון לתת לך "הכשר" או להיפך, ולמה את חוששת שמטרתי לתייג אותך, אין לי מושג. ננסה שוב: האם מעשהו של ברוך גולדשטיין, בעיניך, הוא מוצדק, מוצדק חלקית, מעשה נבלה, או משהו אחר? |
|
||||
|
||||
המעשה של ברוך גולדשטיין הי"ד שהוא מעשה קנאות בהגדרה, מוצדק חלקית בעיני. אני לא יודעת מה הוא חש, אבל אני יודעת מה אני ורבים אחרים בסביבתי חשנו בתקופה ההיא. חשנו שההנהגה שלנו מסונוורת. על אף שהיו הרבה פיגועי טרור (ברמה של אז- גרזינים, סכינים, ופיגועי ירי ספורדיים), שהעידו כבר אז כאלף עדים על כוונותיהם של המנהיגים הפלשתינים, הרי ממשלת ישראל התנהגה כאילו הם כלה המובלת אל החופה, ובאופוריה האופפת אותה, היא לא מודעת כלל למה שמתרחש סביבה. מה שעשה ברוך גולדשטיין היה כמו ניפוץ של כלי יקר ברעש גדול באמצע הוללות. הוא כנראה קיווה שההלם של המעשה יגרום לפסק זמן, ויתן צ'אנס לשפיות לחזור להנהגה של העם. אני חשתי אז שזה כמו שהמדינה היא עגלה המתדרדת במדרון, והוא משליך את עצמו לפני גלגליה כדי להטות אותה ממסלולה. גם אם הוא לא היה בטוח שהוא יצליח להציל את העגלה, הרי עצם העצירה הזמנית וההטיה שלה לזוית אחרת יאפשר את ההצלה של העגלה. כל עניין של "רצח חפים מפשע" בהקשר של המעשה שלו, ובכלל בהקשר של המאבק בינינו ובין הערבים הוא מאוד בעייתי בעיני. המאבק הוא מאבק לאומי. המחבלים הפוגעים בנו אינם פושעים במובן הפלילי. כמו כן, הם אינם פוגעים בנו כי אנחנו פושעים בעיניהם. אלא הם ערבים ואנחנו יהודים ויש מאבק לאומי בין הקבוצות. המעשה של ברוך גולדשטיין לא היה לגיטימי, לא משום שהוא הרג "חפים מפשע", אלא משום שהוא החליט לעשות זאת על דעת עצמו ולא כשליח של העם. זוהי ההגדרה של קנאי. הוא לוקח לעצמו את הסמכות במקום שהיא אינה שלו, ומבצע משהו בדרך לא לגיטימית, מתוך התחושה הודאית שלו שבכך הוא מציל את הכלל. צריך לזכור שברוך גולדשטיין עצמו טיפל והציל לא מעט מחבריו מהתקפות רצחניות של ערבים באיזור חברון. כלומר הוא הכיר את הרוצחים והנרצחים, התוקפים והנתקפים. כאשר חיים במדינה מסודרת בה יש דין ויש דיין, אפשר לסמוך על כך שאין צורך לעשות משהו בנידון של התקפות אלימות, מפני שזה באחריותה של הממשלה וכוחות הביטחון. אבל כאשר רואים שהממשלה אינה לוקחת אחריות, והיא מתעלמת מהמתרחש כי זה מפריע לה לשגות באשלית ה"שלום", זה באופן אוטומטי מעלה את הצורך של האנשים הפרטיים לעשות משהו בנידון. כי הרי לא ניתן להשלים עם מצב כזה בו דם האנשים הוא הפקר. אני מניחה שהואקום הביטחוני שהמדינה השאירה, הקל עליו לקבל את ההחלטה ליטול את הסמכות לעצמו. הוא אמנם הצליח במידת מה להוריד חלק מהעם מהענן הורוד עליו הם ריחפו. הערבים "הענישו" את ישראל בהשעיית השיחות למספר חודשים, האופוריה דעכה מעט ,והתהליך אבד את התנופה חסרת האחריות שאפיינה את ראשיתו. השאלה המתבקשת היא כמובן מה יהיה אם כל אחד יקח את האחריות מתי שבא לו, ויעשה את מה שהוא רואה לנכון. ברור שאסור שדבר כזה יקרה ושזה יגרום לאנרכיה. מצד שני, סגירה הרמטית של האפשרות של אדם לחשוב באופן עצמאי, ליטול יזמה, ולהעמיד את עקרונות המוסר שלו מול מה שצריך לעשות לפי החוקים והפקודות, יכולה להביא למצב של צייתנות עיוורת לשלטון. כפי שאנו יודעים מהרבה נסיונות היסטוריים, השלטון יכול לטעות מאוד מאוד, ולעשות דברים רעים מאוד מאוד. כלומר צריך להיות איזון מסויים בין הצייתנות לחוקים שהיא היסוד לחברה מתוקנת, ובין החריגה מהם במקרי משבר קיצוניים, הנמדדים בתחושה הסובייקטיבית של האדם הפרטי. לדעתי, בחברה שלנו מתקיים האיזון הזה. עובדה היא שגם בעת משברים קשים כפי שאנו עדים להם בעת האחרונה, עם חילוקי דעות מאוד קיצוניים, אין הרבה מעשה קנאות. המחיר שהאדם משלם על מעשה הקנאות שלו הוא כל כך גבוה, שהודאות הפנימית שלו במה שהוא יודע וחש, צריכה להיות גבוהה עד כדי שהוא יהיה מוכן למסור על כך את חייו במודע. זה מאוד לא פשוט, ולא מצוי. הסיבה שאני חושבת שהמעשה של ברוך גולדשטיין היה מוצדק חלקית בלבד היא שבמדינה דמוקרטית, השלטון מייצג ומבטא את צורת מחשבתו ואמונותיו של חלק משמעותי מהעם. מעשה חד פעמי לא יכול לשנות *מהותית* את מסלול נסיעתו של עם. כאן זו לא כרכרה, שניתן להטות מהמסלול אלא טנק. הדרך לשנות במקרה כזה, חייבת להיות הרבה יותר יסודית, ומבפנים. |
|
||||
|
||||
ועדין- לא ברור ממש, האם היית מעדיפה שברוך גולדשטיין לא היה עושה את מעשהו הקנאי? |
|
||||
|
||||
אם הוא היה בא לשאול לפני שהוא עשה את המעשה, אני לא מאמינה שהיה מישהו שהיה אומר לו ללכת ולעשות את זה. אבל טבעם של עושי מעשה קנאות הוא שהם אינם שואלים. לאחר שהדבר נעשה, יש בו צדדים לכאן ולכאן והסברתי אותם באריכות. מה לעשות, לפעמים החיים מורכבים. |
|
||||
|
||||
את מצדיקה חלקית את גולדשטיין, אך לא את יגאל עמיר, ומשתמע ממך שההבדל ביניהם הוא מבחן התוצאה. להערכתך פעולתו של גולדשטיין נחלה הצלחה חלקית, ואילו יגאל עמיר רק הזיק למאבק שלמענו פעל. אבל הדברים האלו ברורים רק רטרואקטיבית. יכול היה התסריט להיות הפוך, ודווקא רצח רבין עשוי היה להועיל יותר למאבק הלאומי. האם גם בנסיבות כאלו היית כותבת על מעשהו של יגאל עמיר שהוא מוצדק חלקית ? מפאת אימת המחלקה היהודית של השב"כ, אקבל תשובה מרומזת. |
|
||||
|
||||
התוצאה נובעת מהנתונים היסודיים, וגם מעצם סוג המעשה. רצח של ראש ממשלה במדינה דמוקרטית, אינו יכול להשפיע באמת על הדרך בה העם מתנהל, כי המערכת הרבה יותר מורכבת מאשר שליטה של איש אחד. דבר זה היה נכון ביתר שאת לגבי רבין שהיה יותר מובל ממוביל בכל התהליך הזה. לכן היה על יגאל עמיר לדעת שהמעשה הזה ישיג את המטרה ההפוכה ממה שהוא רצה. מהרגע ששמעתי שרבין נורה, התפללתי וקיויתי שזה יהיה יורה ערבי. כי ההשלכות של רצח ראש הממשלה על ידי יהודי ימני, היו ברורות לעין. ההבנה שרק מחכים לאיזה פרובוקציה מצד ימין כדי לעשות עליהום גדול, היתה כל כך ברורה, שאדיר זיק הזהיר חזור והזהר שלא להביא נשק להפגנות, ולא להרים יד. בהפגנות הכאילו אלימות של ''זו ארצנו'' האנשים קשרו את ידיהם והרימו אותן למעלה, כדי שיהיה ברור שהם אינם מפעילים אלימות. ברור היה אז שזו השאלה שמרחפת בחלל האוויר (לכן זה מגוחך לשמוע את ראש השב''כ אומר שאי אפשר היה לדמיין שדבר כזה יקרה...) ולא קשה היה לדמיין את הנזק שזה יגרום לדרך של הימין. לכן אם הסיפור של הרצח של רבין הוא כפי שאנו יודעים כרגע אז יגאל עמיר היה הרבה יותר מגלומן מקנאי, והמגלומניה שלו הסתירה ממנו את המציאות. (אגב, גם עכשיו מנסים להדליק את אותו תהליך. גם עכשיו זה כל כך ברור שכל אלימות אקטיבית תפעל נגד ההתישבות, שאם יהיה מישהו שיעשה משהו כזה, הוא או שתול, או משוגע, אבל ברור שהוא לא קנאי, ולא רוצה בטובתה של ההתישבות) |
|
||||
|
||||
כלומר - עדיין אינך מבטאת הסתייגות וזעזוע, באופן חד משמעי, ממעשה רצח. |
|
||||
|
||||
דפי האייל סבלו כבר לא מעט כאלו שמיאנו להביע הסתייגות וזעזוע חד משמעיים מרצח מתנחלים. הם יסבלו גם את ניצה. |
|
||||
|
||||
האייל סובל הכל, אבל כשרצח ראש ממשלה נשלל רק בגלל שהוא לא היה אפקטיבי להשגת המטרה, בא לי להקיא. ולא באופן מטאפורי. |
|
||||
|
||||
מה זה זה, בלבניזם מורחב, תת סעיף קטן קנאות? עכשיו לא רק פוליטיקאים לא טועים, אלא גם קנאים אף פעם לא טועים? מזה שמישהו רוצה בטובת X ומתוך רצון זה מבצע פעולה שתוצאותיה (הישירות או העקיפות) הן רעת X, ממש לא נובע שהוא משוגע, שהוא לא באמת קנאי, שרצונותיו לא כנים או שהוא שתול של השב"כ. מכך בסה"כ נובע שהוא לא מעריך נכון את המציאות או סתם לא מודע לכך שהוא פועל בניגוד לאינטרסים שלו עצמו. זה קורה לאנשים מתונים, רגועים, שומרי חוק, מוסריים, חכמים ורציונליים - אין סיבה שזה לא יקרה דווקא לאנשים קנאים שהחליטו "לעשות מעשה" (בטח שבקרב ה-great thinkers, כגון אותם פסיכים, שבוחרים לרצוח ראש ממשלה או קבוצה של מתפללים). |
|
||||
|
||||
אם לפני המעשה, התוצאה שלו ברורה לעין, אז מי ש''טועה''- או שהוא טועה בכוונה או שאין לו שיקול דעת. היום ברור לי, ולכולם, שאם מישהו מהמתנחלים ינסה לרצוח את ראש הממשלה הוא יזיק מאוד להתיישבות. מסקנה- אם מישהו עושה את זה, משמע שהוא רוצה ברעת ההתיישבות, או שהוא לא שפוי. הגיון פשוט. לא צריך ללמוד בטכניון בשביל זה. |
|
||||
|
||||
כן, זה אכן סוג של אי-גיון פשוט שלא צריך ללמוד בטכניון בשבילו. מה שלך "ברור לעין" לפני מעשה, לא ברור לכולם (וגם לאו דווקא תואם את המציאות). מי שלא ברור לו מה שכה ברור לך, אולי טועה או אולי מעריך לא במדויק, אבל לא צריך להסיק מכך שהוא לא קנאי, לא שפוי או מושתל שב"כ. אפשר פשוט להניח שהוא טעה/לא מודע לחלוטין לתוצאות מעשיו (לפני ו/או בדיעבד). הזילוט-בלבלנישטיזם הזה, זה לא יותר מקשקוש רטורי. לא צריך ללמוד גמרא בשביל להבין את זה. |
|
||||
|
||||
זה לא קשקוש רטורי, זאת הכנת אליבי מראש. ה"אמרתי לכם שזה לא יכול להיות מישהו ממחנה הימין" כבר כתוב על המסך שלי בצבע אפור בהיר שהולך ומתחזק כל שניה תגובה 267004 |
|
||||
|
||||
לגבי התגובה שציינת מופיע הכיתוב "התגובה לא נמצאה במערכת". מה נאמר בה? |
|
||||
|
||||
ייאמר בה (כשתכתב) ''אמרתי לכם שזה לא יכול להיות מישהו ממחנה הימין'' |
|
||||
|
||||
הוא שאמרתי. הכנת אליבי מראש ע''י צוקהרות רטוריות עם איגיון פשוט, זה (סוג של) קשקוש רטורי. |
|
||||
|
||||
הדברים שלך לגבי חוסר הרלוונטיות של הקטגוריה "חפים מפשע" הם מצמררים. זהו, בזה מסתכם הכל? מלחמת קהילות ברברית ללא התחלה או סיום, עד ל"ניצחון"? היהודי בצד של היהודים, הערבי בצד של הערבים, זה הורג בשם הלאום האחד, ההוא הורג בשם משנהו, ואנחנו מנתחים את המצב בקור רוח ומפטירים "נו, זו מלחמה של לאומים". גם בני הוטו שעורפים במצ'טה את ראשה של תינוקת טוטסי זו עוד תופעה של "מלחמת קהילות", אשר יש לשפוט אותה לפי הגיבוי הלאומי שקיבלו האחראים לשיסוף? לנוחותך, אני מביא ציטוט קצר מהאינטרנט, על תחילת הטבח: "באמצע אפריל השנה נכנסה לכנסייה בפרבר המזרחי של קיגאלי, בירת רואנדה, קבוצה של אנשי משמר הנשיאות מבני ההוטו, ובתוך מספר דקות טבחה באמצעות מקלעים ורימונים 1200 בני טוטסי, למעלה ממחציתם ילדים. אלה שלא נהרגו במטח הראשון חוסלו באמצעות מצ'טות וסכינים. בימים שלאחר מכן נטבחו בקיגאלי מאות אלפי אזרחים. ראשים נערפו, ידיים נקטעו, אזרחים מתו מרעב בבתים חסרי חשמל ומים, פוחדים לצאת החוצה ולמות מוות איום מזה. בתי החולים חדלו לתפקד, אזרחים נכנסו לבתי מלון וחיפשו הגנה אצל מעט הזרים ששהו שם, אך אלה נמלטו, והטבח נמשך. בבית יתומים בעיר נטשו נזירות בלגיות את הילדים ונמלטו מהמקום, מפקירות אותם חסרי הגנה. הילדים, ו-500 אזרחים נוספים בני הטוטסי שמצאו מקלט במקום, נטבחו במצ'טות בידי בני ההוטו." האם הבעייתיות היחידה שאת יכולה למצוא במעשיהם של אותה קבוצת אנשי משמר הנשיאות של בני ההוטו היא העובדה שכמו גולדשטיין, הם נטלו את ה"סמכות" לידיהם? מאוחר יותר, כשהמשיכו לטבוח "בשליחות העם", באה הבעיה הפעוטה הזו על תיקונה? מה זו בדיוק הסמכות הזו שנלקחה ע"י גולדשטיין, ומה מקורה? בידי מי בדיוק היא היתה? בידי איזה גורם בממסד הישראלי (או העם היהודי לדורותיו?) נתונה הסמכות לקצור מתפללים כחלק מ"מאבק לאומי"? |
|
||||
|
||||
כדי להדגים לי שמלחמה זה דבר נורא, אתה ממש לא צריך להרחיק עד אפריקה. ריטוש תינוק בעזרת חומר נפץ או וידוא הריגה של תינוקת בכסא בטיחות, לא פחות מזעזעים מעריפת ראשה של תינוקת במצ'טה, ויש לנו מזה, לצערנו הגדול, כאן קרוב ליד הבית. אתה שואל: "בזה מסתכם הכל? מלחמת קהילות ברברית ללא התחלה או סיום, עד ל"ניצחון"? " אני לא יודעת מה אתה חושב על מלחמה, אבל אני לא מכירה ורסיה מתורבתת שלה. מלחמה זה שפיכות דמים נוראה, זה הרבה כאב וסבל, וזה קשה מאוד. הייתי מאוד שמחה שלא תהיה מלחמה יותר בעולם ו"לא ישא גוי אל גוי חרב ולא ילמדו עוד מלחמה". אבל אנחנו במצב שיש לנו בעולם מלחמה. אפשר לדון ארוכות למה זה כך, אבל היום זו עובדה . מלחמה אינה "משחק", אלא מאבק לחיים ולמות. אם זה היה יכול להיות משחק עם כללים, הרי היה עדיף לשחק בכדורגל או בקליעה למטרה, ולא בלהרוג אחד את החיילים של השני. הרעיון של "משחק" כתחליף למאבק כוחני, גם אינו אפשרי מבחינה מעשית. כי אם למשל יש עם שרוצה לכבוש עם אחר. אפשר אמנם להחליט שיהיה משחק כדורגל שיכריע את העניין, במקום מלחמה. אבל סביר אז, שאם העם המיועד להכבש יפסיד, הוא לא יקבל את תוצאות המשחק כקובעות, אלא ישתמש בכל הכוח שיש לו, כדי למנוע את כיבושו בידי עם אחר. הכללים שישנם לגבי מלחמות, כמו אמנת ז'נבה, מיועדים למנוע הרג של אנשים- כאשר הרג כזה לא מועיל להשיג את מטרות המלחמה. שני הצדדים הרי אינם "משחקים" במלחמה, אלא נלחמים על חייהם. ולכן כללים הפוגעים במטרות המלחמה אינם רלבנטיים. פשוט הצדדים לא ישמעו להם. ההגדרה של "חף מפשע" במאבקים לאומיים לא שייכת כלל. זה לא עניין פלילי אלא לאומי. במלחמה לאומית, מי שנלחם בפועל אינו פושע, אלא שליח של אומתו. ומי שאינו נלחם בפועל, אינו חף מפשע אלא חלק מהלאום ששולח את החיילים למלחמה. ההבדל המקובל ביחס אל אזרחים לעומת יחס לחיילים נובע מכך שבדרך כלל הפגיעה בחיילים של האוייב מקדמת את מטרות המלחמה, בעוד שהפגיעה באזרחים נשים וילדים אינה מקדמת אותן, ולכן אינה מוצדקת כחלק מהמלחמה. במקרה של הסכסוך שלנו עם הערבים, לא ניתן להפריד בין החמושים והלא חמושים, ולכן יש פגיעה באזרחים תוך המלחמה. פגיעה זו מוצדקת בעיני. המחבלים שהורגים בנו אנשים נשים וטף, אינם פושעים פליליים, אלא אויבים לאומיים. (לכן המשפטים שעושים להם כאן מגוחכים בעיני. צריך להתייחס אליהם כאל חיילי אוייב מכל הבחינות. גם המערכת הפוליטית והמשפטית ביסודו של דבר מתייחסת אליהם כאל חיילי אוייב, עובדה שהמערכות הללו מוכנות לשחרר אותם כחלק מהסכמים מדיניים). אם ממשלה תחשוב שהרג של אזרחים מסויימים של האוייב, ישרת את מטרותיה הקיומיות, מותר לה לעשות זאת. כולל אם הם מתפללים במסגד. (נניח שיש מחבלים שמסתתרים בתוכם, או שיש מטען ענק של חומר נפץ המוסתר בקרקע, או איזה סיפור אחר). ברוך גולדשטיין חשב שהרג האזרחים במערת המכפלה ישרת את מטרות ההשרדות של עם ישראל. הבעיה אתו היא שלא היתה לו סמכות להחליט את זה בשביל עם ישראל. לכן הוא נכנס להגדרה של קנאי. לממשלה לעומת זאת, יש זכות להחליט דבר כזה, ולבצע אותו. כמו האנגלים בדרזדן, וכמו האמריקאים ביפן. ההבדל הוא שבישראל ההרג הוא בקנה מידה הרבה הרבה יותר קטן, בעוד הסכנה המיידית לאזרחי מדינת ישראל הרבה הרבה יותר גדולה, משהיתה לאזרחי ארה"ב למשל. |
|
||||
|
||||
אני מרחיק עד לאפריקה על מנת להימנע מהצגת הדברים בצורה פרובוקטיבית מדי כמובן. כמו כן, עושה רושם שה"מאבק הלאומי" ברואנדה הוא בדיוק הדגם שמתאים לתאור המאבק הכמעט מיתולוגי שלך (אשר למען האמת נדמה לי שאת מקבלת אותו לא רק בהבנה, אלא אף בהקלה מסוימת. מה היה גורלו של החזון האמוני בארץ ישראל ללא "המאבק בין לאומים" הנוח כל כך?) זה נוח מאוד לתאר את המצב כ"מאבק לאומי" חסר כל הגיון או רציונל, אשר היה הווה ויהיה. הרי הגישה הזו פותרת אותנו אוטומאטית מכל שיפוט מוסרי. שני הצדדים למאבק המיתי דומים היו לשני מתאגרפים בזירה. הרי לא נכעס על כף היד של האחד, ולא נטען שהעין של האחר היתה "חפה מפשע", נכון? זו איננה קטגוריה שקשורה לקרב איגרוף. אולם הגישה הזו היא הבל ורעות רוח. מעשיו של ה"לאום" זה עניין לכל היותר להיסטוריונים שיבואו. במציאות יש אנשים, והם שמרכיבים את הלאום. הכותרת, או אם לדבר גלויות, התרוץ הזה של "מאבק לאומי" לא פותר שום דבר. בכל לאום ישנם כאלו ששוקדים על ליבוי השנאה והרצח, וכאלו שמנסים למנוע אותם. גם ברואנדה, אשר דברי הימים שלה ראויים לתאור "מאבק לאומי" לא פחות ואף יותר מישראל, גם שם היו כאלו שטבחו ילדים בני הלאום היריב במצ'טות, והיו (אם כי מעטים) אשר הסתירו אותם והצילו את חייהם. היו שרצחו בדם קר את שכניהם, והיו כאלו שלא. שנים מאוחר יותר, עשרות אלפים רבים בבתי הכלא הסבירו ש"צריך להבין, זה היה מאבק אתני. כולם עשו את זה". התאור של המציאות בצורה אמונית-מיתולוגית הוא איננו אלא תרוץ נוח המאפשר להשתמט משיפוט מוסרי. אולם בסופו של דבר, הטוב והרע לא נעלמים. הם כמובן מחולקים יפה בין שני הצדדים למאבק הלאומי, אולם ישנם טובים ורעים, כאן ושם. מי שישב במסעדה והתפוצץ ומי שירה ורצח עשרות בני אדם שכרעו והתפללו לאלוהים אינם מהווים סתם שני איברים של הגוף הלוחם במאבק הלאומי. ואותם הדברים יפים לגבי מי שמפוצץ את עצמו במסעדה לעומת מי שכדור מפלח את ראשו בעת התפילה. |
|
||||
|
||||
אתה טועה במספר דברים: א. אתה שואל רטורית: "מה היה גורלו של החזון האמוני בארץ ישראל ללא "המאבק בין לאומים" הנוח כל כך?" גורלו היה נפלא. אם לא היה מאבק בין הלאומים, ועם ישראל היה חי כאן בשלוה, זה לא היה מזיק כלל לחזון האמוני. להפך, זה היה מועיל מאוד לשכנע את כל היהודים לבוא הנה ולבנות כאן חברה לתפארת. מה המלחמה מועילה לחזון האמוני? ב. המילים מאבק לאומי אינן מבטאות משהו "חסר כל הגיון או רציונל, אשר היה הווה ויהיה". למה אתה מסיק את זה? למאבקים לאומיים יש רציונל ומטרות ברורות בדרך כלל. המאבק הפלשתיני בנו, מטרתו לאיין את "היישות הציונית", המערבית בתרבותה, שהגיעה ללב השטח הערבי מוסלמי לפתע פתאום. מטרת המאבק שלנו היא להקים בשלב ראשון, ולשמור בשלב השני, על מדינת ישראל - המדינה היהודית בארץ ישראל- ארצו העתיקה של העם היהודי. שתי המטרות סותרות. לכן יהיה ביננו מאבק, עד אשר אחד מאתנו ישיג את מטרתו, או לחילופין יתיאש מלהשיג אותה. ג. "התאור של המציאות בצורה אמונית-מיתולוגית הוא איננו אלא תרוץ נוח המאפשר להשתמט משיפוט מוסרי"- זה בדיוק להפך. השיפוט המוסרי הוא אבן היסוד של כל המהלך האמוני. דווקא אלו שגורסים שההצדקה לקיום המדינה הוא העובדה שהיהודים מצויים כאן ויש להם, כמו לכל לאום, זכות להגדרה עצמית, (ומתוך כך יש גם זכות כזו לפלשתינים כמו שטוען אמנון רובינשטיין בספרו), הם אנשים שמבססים את ההצדקה שלהם על הכוחניות של "קביעת עובדות בשטח". מנקודת המבט האמונית, ארץ ישראל שייכת לעם ישראל. בדין ובצדק. המאבק שלנו כאן הוא כדי להחזיר לנו את מה ששלנו, כלומר לעשות את הדבר הצודק והישר, ולא כדי להנצל מהאנטישמיות, או לפתור את בעייתו של העם היהודי. גם בדרך המאבק הלאומי האמוני יש שיפוט מוסרי, אלא שהוא מאוד שונה מהשיפוט המוסרי המקובל היום בארץ (שיפוט שמביא לסתירה פנימית, שקשה מאוד לצאת ממנה). "מלחמה" היא בהגדרה פעולה לאומית. מטרות המלחמה הם הישגים לאומיים, כמו למשל: הקמת מדינה לעם היהודי. זו אינה אינה מטרה שמשרתת רק פרט זה או אחר. בודאי לא את הפרט שמסכן עצמו בגינה ואולי לא יזכה כלל לחיות במדינה שהוא מקים. מי ש"ירויח" מהקמת מדינת ישראל הוא העם היהודי כולו. כך גם עם הערבים, המטרה של מחיקת היישות הציונית אינה מטרה אישית, אלא של האומה הערבית שרוצה להקיא את הנטע הזר הזה מתוכה. בלי ההנחה שללאומיות יש מהות משלה, שהיא מעבר לסך האנטרסים של הפרטים המרכיבים אותה, לא ניתן להבין בכלל את המצב של המלחמה. כי למה שפרט אחד יקריב את חייו למען האנטרס הפרטי של פרט אחר? קשה מאוד להגדיר כללי מוסר אבסולוטיים שיונהגו בזמן מלחמה. כי לכל עם יש את הכללים שלו, שהוא נוהג בהם בעת מלחמה, ומלחמה היא, בדרך כלל, מאבק בין שני עמים עם כללים שונים לחלוטין. מה שלא מאפשר "משחק הוגן". מלחמה היא בעצם מצב של שבירת הכללים המקובלים על שני הצדדים, ונסיון להשיג את המטרות הלאומיות שלהם בכוח, זה מצב שקיומם של כללים אחידים, ששני הצדדים מחוייבים בהם, הוא לא ממש הגיוני. זה כמובן לא מונע את זה שכל צד שנלחם, נשאר עדיין מחוייב לכללי המוסר *שלו*. כלומר העם היהודי מחוייב לכללי מוסר המלחמה היהודי. והערבים מחוייבים לכללי המוסר הערביים. הטוטסים מחוייבים לכללים שלהם, וגם ההוטו כפופים לשלהם. לכל חברה יש רע וטוב משלה. ואי אפשר לצפות שהם ינהגו לפי אמות המוסר שלך דווקא. זה יכול להשמע פוסט מודרניסטי, אבל זה לא. לי יש מוסר שאני מאמינה שהוא נכון לכולם. אבל ברור לי שהמציאות כרגע היא שאין שאר העמים מכפיפים עצמם למוסר שלי, או לאיזה מוסר כללי אחר. ולכן אין מה לצפות שהם ישפטו את התנהגותם הם, במלחמה או בזמן אחר, לפי אמות המוסר שלי. כלומר אין לי מה לצפות שאם דבר מסויים נראה רע בעיני, הוא יזכה לאותו ציון מצד עם אחר. מה שאמרתי כאן על מלחמה הוא תיאור שלה, ולא הצדקה מראש של התהליך הזה, כחלק "טבעי" מהחיים. מבחינתי, יש אנשים רעים במלחמה, ויש טובים, ויש מטרות צודקות למלחמות, ויש מטרות רעות מאוד. אבל אני לא מצפה שלפני שכל העולם יאמץ את ערכי המוסר שלי, הוא ינהג לפיהם דווקא בעת מלחמה. אם וכאשר לכל העולם תהיה מערכת מוסרית אחידה, אני מניחה שאפשר יהיה למצוא דרך למנוע מלחמות בכלל. לדעתי, אין הגיון בלחפש אמות מוסר אבסולוטיות לשפיטת מלחמות, שכל האומות יקבלו אותן על עצמם, לפני שיש בעולם אמות מוסר משותפות בעת שלום. |
|
||||
|
||||
אין לי הרבה מה להוסיף על מה שכתבו כאן אחרים. הופתעתי, נחרדתי, אני מודאג, אין שאלות נוספות. |
|
||||
|
||||
תודֶה שחשבת עלי שאני סתם פרנואיד. |
|
||||
|
||||
אני לא זוכר את הפרטים, אבל אני כן זוכר שהתגובה שלך אז נראתה לי מופרזת. כיוון שאני, כאמור, לא זוכר את הפרטים, קשה לי לקבוע אם היא היתה נראית לי מוגזמת גם עכשיו, אחרי ההסבר של ניצה. |
|
||||
|
||||
אני רואה את ניצה כמייצגת של ציבור שלם שאני נחשף אליו לעיתים רחוקות אך משמעותיות אלה הם כל מיני אנשי התנחלויות, מחזירים בתשובה עם דיבורים מפולפלפים ואלה הם יושבי שכונות וערים ימניות במובהק בד''כ ענייני הפוליטיקה סובבים סביב ''מה עשו לנו השמאלנים'' ועד לדיבורים שכהנא קטן עליהם, הם חיים בינינו, הם חלק מאיתנו, הם עם ישראל כמונו רק ללא מוסר, ללא דרך ארץ דמוקרטית וללא מחשבה כוללת אלא מאוד צרה הפצע נפתח כשרבין נרצח והם חייכו, השאלה היא איך ואם ירפא |
|
||||
|
||||
נו, טעיתי כשהאמנתי לך שאתה באמת מתעניין ולא שואל בשביל התיוג. אם השאלה היתה נובעת מעניין, היה לך מה לומר על מה שכתבתי חוץ מ"חשש חרדה תדהמה וזעם". אני לא אוהבת לענות לשאלות כאלה עם גישה כזאת, כי יש שתי אפשרויות לתשובה: או שאצדיק את גולדשטיין ואז כולם יצקצקו בלשון וירגישו נורא מאויימים וצודקים, או שלא אצדיק אותו, אבל אז אף אחד לא באמת יאמין לי, ויחשבו שאני מתחמקת ומציגה הצגה כדי לא לקבל את תגובות כמו שלך (ושל אחרים), ולהראות "יפה". אבל באמת בלב אני מצדיקה אותו. (תעקוב אחרי ההתיחסות של שכ"ג לדברים שאני כותבת.) חבל לי על הזמן לכתוב תשובות מנומקות, שחשבתי עליהן לעומק, כאשר זה באמת לא מעניין את השואל. החלטתי לענות לך על אף החשד הנ"ל, ועל אף שברור היה לי שרבים אחרים יצקצקו בלשון, כי רציתי להאמין למה שכתבת, שזה בא מתוך עניין אמיתי, ושווה היה לי לקבל התייחסות רצינית לפחות מאדם אחד. מבחינתי נכשלת במבחנון הקטן שעשיתי לך. |
|
||||
|
||||
מה, בדיוק, את רוצה? "חשש חרדה תדהמה וזעם" זה ציטוט? שאלתי מתוך עניין, קיבלתי תשובה, עכשיו מוטל עלי איזה עול להוכיח לך בדיעבד שהשאלה באמת נשאלה מתוך עניין? התשובה מטרידה אותי. זה לא בסדר? תייגתי אותך? מה התג? כתבת תשובה מנומקת ומפורטת - יותר מזה לא יכולתי לבקש, יותר מזה לא ביקשתי. אני באמת מרוצה. לא סברתי שאת מעוניינת בהתייחסות לדעתך המנומקת, ולאיזו התייחסות את מצפה. אם את סקרנית לשאול אותי משהו, קדימה. ואם נכשלתי, אז נכשלתי. לא סוף העולם. |
|
||||
|
||||
בקריאה נוספת, אני מתקן את עצמי. אני שאלתי שאלה, את טרחת וכתבת תשובה ארוכה יחסית, וכיוון שלא הייתי בסביבה כמה ימים וכשחזרתי כבר היה כאן פתיל (כולל תגובות שלך), לא הנחתי שאת מקווה להתייחסות גם ממני, וזו שטות מצדי. באייל קשה להבחין לפעמים בין דו-שיח לשיחה מרובת משתתפים. אם את רוצה את התייחסותי רק כדי להיווכח שאכן שאלתי מתוך עניין, תנוח דעתך: באמת שאלתי מתוך עניין. אין לי שום רצון, עניין או יכולת לשים עליך תג כלשהו (למה שארצה לעשות דבר מוזר שכזה? אני אפילו לא מכיר אותך). אם את רוצה את התייחסותי כי את סקרנית לדעת מה דעתי, אטרח כמוך ואכתוב אחת. |
|
||||
|
||||
מצטערת על הבוטות שלי. אני באמת לא צריכה לקחת את זה ברצינות. אמנם אשמח להתייחסות רצינית לתגובה שלי, אני בהחלט סקרנית לגביה. אבל הבעיה שלי לא הייתה זה שלא כתבת תשובה ארוכה. זה מקובל שאם הדיון נסחף למחוזות אחרים לא חייבים לסגור כל קצה. מה שהפריע לי זה "נחרדתי, אני מודאג, אין שאלות נוספות." לי זה נראה כמו תיוג כ"סכנה" פלוס ציניות קטנה בסוף. יכול להיות שאני לא מתרגמת נכון את כוונותיך, אבל זה שאני פרנואידית לא אומר שלא רודפים אחרי. תציץ שתי תגובות למטה מתגובתך ותראה במפורט, את מה שהתגובה שלך בטאה בצמצום. יחס כזה אמנם לא מרתיע אותי מלומר את דעתי, אבל אני לא כותבת *כדי* לקבל יחס כזה. כלומר כשאני כותבת תגובה אני מעריכה שלפחות המכותב מתעניין באמת, ואז לא אכפת לי לסבול את הריקושטים הללו. כשגם המכותב מגיב כך, זה מאכזב. "חשש חרדה תדהמה וזעם" היתה כותרת של חלק ממדור הסאטירה ה"לחי השניה" ז"ל בעיתון נקודה. |
|
||||
|
||||
את לא מתרגמת נכון את כוונותיי. זה לא אומר שלא רודפים אחרייך - אולי כן, אבל לא אני. "שתי תגובות למטה מתגובתי" זה תגובה 231307? אם כן, זה איננו כלל וכלל פירוט של מה שתגובתי אמרה בצמצום. לענייננו, אני לא רואה שום מערכת מוסרית שבמסגרתה אם אדם סבור שהנהגתו מסונוורת, אז הוא הולך ורוצח שלושים איש כדי לנפץ כלי יקר. מה שהוא קיווה שההלם יעשה לחלוטין לא רלוונטי (הוא היה יכול גם לחשוב מה ההלם יעשה לצד השני, אבל גם זה לא רלוונטי). אתה לא מרוצה מההנהגה שלך? אתה *נורא* לא מרוצה מההנהגה שלך? יש כלים להתמודד עם זה. זה לא מצדיק, לא חלקית ולא אפסילונית, רצח של חף מפשע אחד, לא של שניים, ולא של עשרות. "הוא משליך את עצמו לפני גלגליה" זה דימוי שמתאים להוא ששרף עצמו כמחאה, לא למי שרוצח בני-אדם אחרים. יואיל נא וישליך את עצמו ונהיה פטורים מצרה. "המעשה של ברוך גולדשטיין לא היה לגיטימי, לא משום שהוא הרג "חפים מפשע"..." מכך, ומהפסקה הקודמת ("כל עניין של "רצח חפים מפשע"... הוא מאוד בעייתי בעיני"), נובע שאין לדעתך ערבים (פלסטינים?) חפים מפשע - כולם מטרות לגיטימיות. כך? אם כן, זה מוסר מנוון, גם בעת מלחמה. אפילו הסיפור המתוחכם של "הם התחילו קודם" לא מושיע כאן. יש חפים מפשע. גם בקרב האויב יש רשעים מנוולים ויש אנשים שסתם מגדלים משפחה ומקווים לטוב. "צריך לזכור שברוך גולדשטיין עצמו טיפל והציל..." אפשר לזכור את זה אם רוצים, אבל לא *צריך* לזכור זאת כשבאים לדון במעשהו. אדם שהיה טוב-לב ונדיב ויום אחד קם וטבח הוא רוצח. "סגירה הרמטית של האפשרות של אדם לחשוב באופן עצמאי, ליטול יזמה, ולהעמיד את עקרונות המוסר שלו מול מה שצריך לעשות לפי החוקים והפקודות, יכולה להביא למצב של צייתנות עיוורת לשלטון." עקרונות המוסר שלך תומכים ברצח ערבים אקראיים, כשהשלטון לא עושה לדעתך די? אז המוסר שלך פגום מאוד, בעיני. יש מגוון רחב מאוד של פעולות שאינן צייתנות עיוורת וגם אינן דרדור מוסרי מוחלט. "כפי שאנו יודעים מהרבה נסיונות היסטוריים, השלטון יכול לטעות מאוד מאוד, ולעשות דברים רעים מאוד מאוד". כן, והשאלה היא בדיוק אילו כלים לגיטימיים עומדים לרשות אדם כשנדמה לו שזה המצב. טבח אקראי *איננו* אחד מהם. "המחיר שהאדם משלם על מעשה הקנאות שלו הוא כל כך גבוה, שהודאות הפנימית שלו במה שהוא יודע וחש, צריכה להיות גבוהה עד כדי שהוא יהיה מוכן למסור על כך את חייו במודע". אני אומר שוב, אם מישהו מעוניין להתאבד תוך העברת מסר, שישבות רעב או שיקפוץ מגג הכנסת עם שלט "מי למצדה אלי". כשמישהו חש שחייו עם אשתו אינם חיים, הוא יכול להתאבד; האנשים שטורחים גם לרצוח את האישה קודם מחליאים אותי, וכך גם הקנאי הרוצח ברוך גולדשטיין. אם השם ייקום את דמו, השם אוויל. זו דעתי. |
|
||||
|
||||
כאשר אני אומר שהמושגים "חף מפשע" ו"פושע" אינם רלבנטיים למלחמה בין שני עמים, הכוונה אינה שכל ערבי הופך למטרה לגיטימית סתם כך. אלא כל ערבי, לוחם או לא, הוא מטרה לגיטימית, כאשר זה נחוץ כדי להשיג את מטרת המלחמה שלנו במאבק הנוכחי- כלומר כדי להבטיח את קיומה של המדינה ובטחונם של אזרחיה. צריך לנתח את זה קצת לעומק: "פושע" ו"חף מפשע" הם מושגים משפטיים. כדי שהם יחולו על חברה כלשהי צריך שלחברה הזאת יהיה איזה מערך חוקים המקובל עליה, ועל פיהם נקבעים הדברים הללו. כאשר מדובר על מאבק בין שתי חברות שונות, עם קודקס חוקים שונה לגמרי, אין שום משמעות לשפיטת אדם מחברה אחת לפי החוקים של החברה השניה. המשפט שלך:"גם בקרב האויב יש רשעים מנוולים ויש אנשים שסתם מגדלים משפחה ומקווים לטוב." נכון ללא ספק, אבל לגמרי לא רלבנטי למלחמה, אלא לחיים הרגילים. מעשיו של יחיא עייש נחשבים בחברה הפלשתינית כגבורה נוראת הוד, והמתאבדים הם קדושים בשבילם. גם בשבילנו, החיילים שלנו הם שליחנו הגיבורים והאהובים שאנו מתפללים לשלומם, ואין שום פשע בכך שהם מבצעים את השליחות אותה העם מטיל עליהם. זה אמנם נכון שבדרך כלל, מספיק להרוג את המחבלים כדי להבטיח את בטחונם של תושבי ישראל, אבל זה עניין פרקטי ולא מוסרי. אין לנו סמכות מוסרית לומר שזה שנושא נשק "מגיע לו למות", בעוד שזה שאינו נושא נשק "לא מגיע לו למות". מה שאנחנו יכולים לומר זה שזה שנושא נשק מסכן אותנו ,ולכן נהרוג אותו, וזה שאינו נושא נשק אינו מסכן אותנו, ולכן לא נהרוג אותו. אבל כאשר נוצר מצב שזה שאינו נושא נשק, בכל זאת מסכן אותנו ( נניח שבזה שהוא נותן מחסה לזה שמסכן אותנו, אפילו בבלי דעת), אז ההצדקה להרוג אותו, שווה להצדקה להרוג אדם חמוש. אם נחזור לברוך גולדשטיין, הוא חשב שהמשך תהליך אוסלו הוא אובדני למדינת ישראל. הוא חשב שהרג של ערבים ישהה, את או אפילו יפסיק את התהליך האובדני הזה, (מה שהתאבדות מחאתית שלו לבד לא היתה עושה כלל). אם היתה לו סמכות להחליט החלטות כאלה, לא היה בזה פגם מוסרי. כשם שההחלטה להפציץ את ערי גרמניה היתה מוסרית, מפני שמנהיגי בנות הברית חשבו שכך ניתן יהיה לנצח את המלחמה. המוסר הזה אינו מנוון, מוסר שמצדיק מוות של חיילים שלך כדי להציל אזרחי אוייב, הוא הוא המנוון כי בבסיסו עומד חוסר האמונה בצדקת המאבק שלך. לגבי הכלים שיש לאדם להציל את עמו כאשר הוא חושב שהשלטון מסונוור, אז האמת היא שבתקופה ההיא (ואני חוששת שגם בתקופה הקרובה) לא היו כילים דמוקרטיים להאבק. ההפגנות הוכרעו באלימות משטרתית רבה, התקשורת התעלמה מההפגנות בדרך כלל, וכאשר לא התעלמה, היא עשתה דה-לגיטימציה של המפגינים כאלימים. נערכו משפטים כנגד אלו שהובילו את ההפגנות. גם מבחינה פוליטית השערורתיות עברה כל גבול,כאשר החלטות קריטיות לגורל האומה התקבלו בדרך לא דמוקרטית בעליל, עם רוב דחוק המתבסס על שיחוד של חברי כנסת של צומת, שנבחרו על מנדט שונה לגמרי. כך שלא ממש נותרו כלים דמוקרטיים בידי מי שרצו לעצור את ההתדרדרות לתהום. הערה שרלבנטית לימינו גם: בדמוקרטיה הקנאות לא רלבנטית. ככל שהמדינה מתנהגת בדרך דמוקרטית יותר, באופן טבעי יש למתנגדים למדיניות הממשלה אפיקי פעילות משמעותיים. אם הפעילות שלהם אינה משפיעה על התנהלות המדינה, המשמעות היא שיש רוב גדול בעם שהוא בעד המהלכים. אז גם ברור ששום מעשה קנאות של יחידים לא ישנה את המהלך. אבל כאשר המדינה מתנהלת בדרך דיקטטורית, כלומר ההחלטות מכריעות אינן מגובות ברצונם של רוב מוצק של אזרחי המדינה, אלא הן מתקבלות בדרך נפתלת ולא ישרה, יותר אנשים יחשבו שפגיעה ב"דיקטטורים" באמת תועיל להפסקת המהלכים להם הם מתנגדים. כך שהפתרון לקנאות הוא לא סתימת פיות ורדיפה של המתנגדים, אלא להיפך, נתינת במה למתנגדים ומקום לפעול, ואז, אם הרוב בכל זאת יכריע בעד מהלכי הממשלה, זה יראה שזה רצון רוב העם ולא מחטף, וינטרל את יכולת השגת מטרה כלשהי על ידי מעשה קנאות. |
|
||||
|
||||
הגדרות הדמוקרטיה שלך ושלי ואולי של אחרים שמתווכחים איתך כאן, שונות ולכן הויכוח מתנהל בקווים מקבילים וללא מכנה משותף. על פי תפיסתי, המרכיב הבסיסי בדמוקרטיה הוא האזרח -האדם. ברגע שאת מניחה דמוקרטיה ליהודים בלבד, זו איננה דמוקרטיה זו אתנוקרטיה. |
|
||||
|
||||
מה ששונה בינינו אינה ההגדרה של הדמוקרטיה אלא ההגדרה של היסודות הבסיסיים המהווים את ההסכמה של החברה, שרק על גביה אפשר לכונן דמוקרטיה. הויכוח אינו עניין של יהודים וערבים, אלא השאלה מהם העקרונות הבסיסיים עליהם מושתתת הדמוקרטיה שלנו. כל דמוקרטיה מושתתת על ''חוקה'' (בכתב או בע''פ)- עקרונות בסיסיים שכל השותפים לחברה הזאת, שותפים להם. הויכוח בינינו הוא האם העקרון הבסיסי של מדינת ישראל הוא עובדת היותנו יהודים, או עובדת היותנו אנשי תרבות מערבית ליברלית. אני חושבת שהעקרון המאחד במדינה היהודית צריך להיות היהדות של האנשים. מדינות מערביות ליברליות יש מלוא החופן, ומי שרוצה לחיות בכזאת מדינה אינו צריך להקים, בדווקא, בלב המזרח התיכון, מדינה קטנטנה שתהיה המוצב הקדמי של המערב בתוך הלבנט. |
|
||||
|
||||
כל מה שאת אומרת טוב ויפה אם במדינה היו חיים רק יהודים. חיים בה אזרחים שאינם יהודים ובהשקפתך, פחות שווים מיהודים, לא ממש בני אדם. נוסף לזה ישנם אנשים שבקרבם התיישבתם, יענו הבאתם את הדמוקרטיה אליהם- שתפו אותם בדמוקרטיה. |
|
||||
|
||||
הדיכוטומיה שאת עושה בין ''היותנו יהודים'' לבין ''היותנו אנשי תרבות מערבית ליברלית'' לא היתה מביישת את מאמר המערכת בדר-שטירמער. |
|
||||
|
||||
למה אתה חושב שלומר שהיהדות שונה מהתרבות המערבית ליברלית זו אמירה אנטישמית? התרבות המערבית הליברלית מייצגת אצלך את פסגת הטוב שבעולם? לתרבות היהודית ולתרבות המערבית ליברלית יש הרבה מן המשותף, אולם יש גם הרבה מן המפריד. כיוון שבארצנו הקטנטונת המאבק התרבותי העמוק והעיקרי מתמקד בהבדלים שבין התרבות המערבית ליברלית, לבין זו היהודית, מדברים בעיקר עליהם ולא על המשותף. |
|
||||
|
||||
אינני מקבל את המונוליטיות שאת גוזרת על התרבות היהודית. יש הרבה גוונים של התרבות היהודית, לא רק זו שאת מייצגת. |
|
||||
|
||||
מתי ואיפה גזרתי מונוליטיות על התרבות היהודית? |
|
||||
|
||||
לי אין תרבות יהודית, לי יש תרבות ליבראלית אירופאית. איך את מתייחסת ליהדות הקונסרבטיבית והרפורמית? |
|
||||
|
||||
הן הדתות הקרובות ביותר ליהדות... |
|
||||
|
||||
היהדות הקונסרבטיבית והרפורמית הן הדתות הקרובות ביותר לדת היהודית? |
|
||||
|
||||
כדי שלא נשאר לבד בתחום הבדיחות הפנימיות- יש בדיחה של ליטאים שמספרים שהרב שך אמר על תורת חב''ד- שהיא הדת הקרובה ביותר ליהדות שהוא מכיר. |
|
||||
|
||||
עד עכשיו חשבתי שזו לא בדיחה. בכל המקומות שקראתי את זה, זה נשמע שהאמירה היתה רצינית ושהרב לא התכוון להתבדח. |
|
||||
|
||||
זו בדיחה שמראה על יחסו הממשי והלא מבודח של הרב שך לחב''ד. יחס אהבה זה לא היה בלשון המעטה. |
|
||||
|
||||
אני לא חושבת שהליטאים מחייבים חב''דניק להתגייר.. |
|
||||
|
||||
הליטאים לא מחייבים חב''דניקים להתגייר, אבל הם לעולם לא יתחתנו בהם. |
|
||||
|
||||
נכון. הליטאים (וגם אחרים) לא יתחתנו עם עוד הרבה סוגים של חרדים. אחת מאחיותי, שהיא חרדית, סיפרה שיש להם בעיה מוזרה- לליטאים נולדות הרבה בנות יחסית לבנים, ולחסידים נולדים הרבה בנים יחסית לבנות, במיוחד לחסידי גור. ואז היא הוסיפה- אני לא מכירה דרך יותר ברורה בה הקב''ה יכול לומר לכל סוגי החרדים שהוא רוצה שהם יתחתנו זה בזה... אבל כנראה שתמיד היה קשה לשמוע את דבר ה'..... |
|
||||
|
||||
בבית ספר תורני בפ"ת ההנהלה כנראה חירשת במיוחד: 4 תלמידות ממוצא אתיופי לומדות בנפרד משאר התלמידות, יוצאות להפסקות לחוד, ומוסעות הביתה לחוד. וזאת לא הפעם הראשונה ששומעים על אפליה גזעית במוסדות חינוך דתיים - החל ממפד"ל ועד הקצוות הכי שחורי-בגדים. איכשהו, נראה לי שמדינה חילונית היא מקום טוב ובטוח יותר לרוב האנושות, יהודים ולא יהודים. |
|
||||
|
||||
4 תלמידות בכיתה? הלוואי ואני הייתי אתיופי. |
|
||||
|
||||
כבר הגענו לשלב כזה שהאייל מפרסם גם את הטיוטות שלי. |
|
||||
|
||||
זה בסדר, הטיוטה מצחיקה יותר. |
|
||||
|
||||
והכי-הכי הלוואי זה להיות 4 אתיופיות בכיתה, ולשמוע מהכיתה הסמוכה 30 תלמידות לבנות שצועקות לתלמידה לבנה חדשה שזה עתה הגיעה: "לא! לא! לכיתה שעל ידנו אל תכנסי! שם זה האתיופיות, אז נורא מסריח שם!" |
|
||||
|
||||
אין סכנה שתתבלבל בכיתה, בית הספר שם את האתיופיות בחדר בקצה המסדרון. |
|
||||
|
||||
לא נורא. כשהן תקמנה את הסטרט אפ שלהן, הן כבר תתנקמנה. |
|
||||
|
||||
ולהיות 30 לבנות בכיתה, ולשמוע מהכיתה הסמוכה 4 תלמידות אתיופיות שצועקות לתלמידה אתיופית חדשה שזה עתה הגיעה: "לא! לא! לכיתה שעל ידנו אל תכנסי! שם זה הלבנות, אז נורא מסריח שם!"? |
|
||||
|
||||
יכול להיות שגם זה קורה, אבל בכל אופן, ילד ישראלי שאמר שמהאתיופים "יש ריח, יש ריח כזה מהעור שלהם. בחצר זה לא נורא אבל אם זה בתוך כיתה אז ממש מרגישים וזה נורא מפריע", נשמע בתכנית רדיו בתקופת "מבצע משה" (שנות ה-80). לא זכור לי מקרה הפוך כפי שאתה מתאר, למרות שכאמור - גם זה ייתכן בהחלט. אגב, זה גם לא מן הנמנע ש"מהאתיופים יש ריח". דברים כאלה קשורים הרבה פעמים בשימוש בתבלין מסויים בהכנת המזון ע"י קבוצה גיאוגרפית מסויימת במסגרת מסורת, מנהגים וכו', ואינם מהווים תכונה גזעית, דווקא. בשנות ה-60-50 אמרו על התימנים שהם "מסריחים". מאוחר יותר התברר שהדבר איננו נטול כל יסוד וקשור במנהג אכילת ה"חילבה" - מזון שהמסורות העממיות מייחסות לו סגולות רפואיות, והעשוי מצמח ה"גרגרנית היוונית", Trigonella foenum-graecum, צמח שהוא בעל ריח ייחודי (לא בהכרח רע, אך כנראה טורדני למי שאינו מורגל בו) הנודף מן הנשימה, מן הזיעה וככל הנראה גם מן העור עצמו. רבים מן הדור הצעיר של התימנים סילקו את החילבה מן התפריט שלהם, והלשונות הרעות בעניין ה"סרחון" פסקו מללחש. שנים רבות אחרי כן, אמי, אשכנזיה מאותגרת פיגמנטים (ואני כזאת בעקבותיה), החלה להתעניין ברפואה הטבעית למיניה והכלילה בתפריטה היומיומי את מאכל החילבה - ואז נזדמן גם לי להיווכח בעניין הריח. לא אמרתי מלה אחת, אבל היא עצמה חשה בכך, הדבר הציק לה ומהר מאוד גם היא הוציאה את החילבה מן התפריט. |
|
||||
|
||||
זה באמת נשמע רע במיוחד. ממה ששמעתי ברדיו יותר מאוחר הבנתי שזה בגלל שפזרו כיתות שהיו לאתיופיות בלבד, לכל בתי הספר, ואז הגיעו ארבעת התלמידות הללו לבית הספר הזה. אני לא מכירה את כל מה שקורה שם,לא את מערכות היחסים, ולא את הסיבות והמסובבים, אבל מנסיוני הדל, אני חושבת שעדיף שישאירו את האתיופים ללמוד בכיתה משלהם עד מעבר לגיל ההתבגרות, ורק אז ינסו לשלב אותם בחברה הכללית. כך הם יעברו את עיקר שלבי ההסתגלות למנטליות של הארץ במקום קצת יותר מוגן מבחינתם. בילדותי למדתי בבית ספר יסודי וחט"ב שהיה מורכב מ99% יוצאי עדות המזרח מהמושבים בסביבה. רובם הוגדרו כטעוני טיפוח, והיו מעוניינים יותר בעזרה להורים במשק הבית והחקלאות, מאשר במתמתיקה ואנגלית. בכל זאת בית הספר היה נפלא. אהבנו את המורים (ברובם הגדול אשכנזים), והמורים אהבו את הילדים. היתה שם הרבה חדוה ושמחה גם בתהליך הלימודי וגם בחיי החברה- לפחות מנקודת מבטי כילדה בבית הספר. היו תלמידים עם פוטנציאל, שקיבלו שיעורי העשרה, וכמעט לא היה גבול לשעות שהשקיעו במי שרצה ללמוד. עם המעבר לתיכון רוב הילדים עברו לבית הספר האזורי שכלל גם בני קיבוצים וישובים מרוחקים יותר, שהיו ברובם אשכנזים. שם התרחשה הנפילה הגדולה. רוב הילדים מבית הספר שלנו נשרו לפני יב. לא משום שהם לא ידעו את החומר, אלא משום שפתאום ההתייחסות אליהם מצד הסביבה השתנתה, והם היו "בני המושבים טעוני הטיפוח", במקום להיות סתם ילדים רגילים. יחס הילדים האחרים וגם יחס המורים היה אחר. זה הספיק כדי שתלמידים טובים שהיו אתי בכיתה והיה להם פוטנציאל ממשי, ינשרו ויעברו לעבוד באחד המפעלים בקרית גת. לדעתי אם היה להם גם בית ספר תיכון שהיה ממשיך באותה אווירה מקבלת ופשוטה כמו ביסודי, הם היו עוברים את הבגרות בקלות. אז, כבוגרים שהוכיחו את יכולתם, הם היו מסוגלים להתמודד הרבה יותר טוב עם הדעות הקדומות של הסביבה. לדעתי לחשוף ילדות רכות בנות שמונה להיות מיעוט שונה וחלש בתוך כיתה שלמה, זה פשוט התאכזרות לילדות הללו. היחס צריך להיות הפוך- אם יש אוכלוסיה חלשה היא צריכה להיות הרוב בכיתה. |
|
||||
|
||||
ממש מתפיע שאתה מסכים עם דעה גזענית כזאת. |
|
||||
|
||||
אינני מסכים עם דעה גזענית; אני אני מתייחס לפרקטיקה של אינטגרציה שגורמת לתלמידים יותר נזק מתועלת. גם אני לימדתי בבית ספר תיכון איזורי אליו היו מצטרפים תלמידים משני מושבים. תלמידים שהיו מצטיינים בבית הספר היסודי שלהם- הפכו למתקשים אצלנו. לאחר מחשבה הגעתי למסקנה שהקשיים שלהם היו בעיקר תרבותיים. בית הספר היסודי שלהם היה בית ספר עם משמעת חזקה ודיסטנס בין מורים ותלמידים ואילו אצלנו הם נכנסו לבית ספר קיבוצי שהדיסטנס בו היה מאד מצומצם, ועל פי התנהגותם, הם קצת "נחנקו מעודף חמצן". חוץ מזה הם הגיעו עם רגשי נחיתות (לא מוצדקים) ו"מימשו" את התחושה שלהם שהם לא מספיק טובים. הסכמתי עם ניצה שהשילוב בדרך שנעשה הביא יותר נזק מתועלת. לגבי ה"איך"- כנראה שדעתי ודעת ניצה קצת שונות. אני חושב שהאינטגרציה היתה צריכה להתחיל בדרך מחושבת עוד מהגן. |
|
||||
|
||||
אח איזה בולשיט מזוקק. לקחת 4 ילדות ולשים אותם בכיתה נפרדת על בסיס צבע העור זה גזענות בוטה ומופרשת |
|
||||
|
||||
למה "בולשיט מזוקק"? לקחת 4 ילדות ולשים אותן בכיתה נפרדת זו באמת גזענות בוטה ומפורשת, אבל הדברים בתגובה 465262 מסבירים את הכוונה של איציק ומתקנים את התגובה הקודמת והלא ברורה שממנה עשוי היה להתפרש גיבוי לדעה גזענית. |
|
||||
|
||||
כשמישהו מוסיף הסברים לשירשור על תופעה דוחה של גזענות זה מצביע במקרה הטוב על חוש שיפוט וטעם גרוע (במיקום ההסברים) ובמיקרה הרע הצדקה של הגזענות במסווה של הסברים פדגוגיים (שמקומם בפתיל אחר, אולי). ניצה צידקה את הגזענות ואיציק מחרה מחזיק אחריה. זה יותר מבולשיט זה מסוכן! |
|
||||
|
||||
אתה שר סיסמאות. ההסכמה שלי עם ניצה נסבה על הביקורת שלה על אינטגרציה אדמיניסטראטיבית ללא תמיכה חינוכית מאסיבית. לא הבעתי שום תמיכה לא במוסד האמור על שיטותיו ולא בדרך הגזענית שלו שאיננה חדשה. |
|
||||
|
||||
תודה על טוב ליבך האדיר ועל זה שאת יודעת יותר טוב מאיתנו מה טוב בשבילנו, אבל אנחנו והילדים שלנו לא רוצים שאת וראשי ערים ואנשי משרד החינוך טובי הלב תחליטו בשבילנו איך "להגן" עלינו - עם כל הכבוד - *אנחנו* נחליט. ובייחוד אנחנו לא רוצים שאת "תגני" על הילדים שלנו בכך שתבודדי אותם עד "מעבר לגיל ההתבגרות". איזה גיל זה, "מעבר לגיל ההתבגרות"? 14? 18? - עד הצבא? - ברררררר, מאיפה הם באים, הרעיונות הנפלאים האלה? לא בידוד, לא גטו ולא בנטוסטנים ל"הגנתנו", עד שהילדים שלנו "יסתגלו למנטליות של הארץ" - אלא מערכת חינוך הערוכה לעשיית חריש עמוק בהתמודדות עם גילויי גזענות עד סילוקם האופטימלי, ברגישות ובנחישות - זה מה שנחוץ לנו. |
|
||||
|
||||
אני לא יודעת מה יותר טוב בשבילך. אני חושבת שאני יודעת מה היה יותר טוב בשביל החבר'ה שלמדו איתי ביסודי. מזה אני משליכה גם על המצב של האתיופים. מי שצועק ''גזענות'' בכל פעם שאתיופים מוזכרים, בלי להתייחס לגופו של עניין, מתנהג כגזען. (וגם מי שצועק ''גזענות'' בכל פעם שאני מתייחסת למשהו לא מבטא נאורות גדולה מידי..) שום ''חריש עמוק למניעת גזענות'' לא ישנה את המצב הבסיסי (בודאי אצל ילדים), שקבוצת מיעוט, שרק עכשיו הגיעה לארץ חדשה, מצויה במצב נחות יחסית לרוב הותיק. השאלה היא האם מתנהלים עם הילדים הללו לפי עקרונות של שיוויון מתמטי תאורטי בלי קשר למציאות, או שרוצים שהילדים הללו יצמחו טוב, גבוה וישר ככל האפשר, ושיחשפו אותם ליחס הבעיתי מצד הסביבה (שאולי בחלומות ניתן לתקן אותו, אבל את יודעת- החיים הם כאן ועכשיו), רק כאשר הם כבר חזקים ומכירים בערך עצמם. האינטגרציה בזמנו היתה מין תאוריה שכזאת- דבר שנראה ''נכון'' מבחינת התאוריה. בגלל זה שינו מן היסוד את כל תמונת החינוך במדינה יצרו את חטיבות הביניים ושינעו חצי מהתלמידים ממקום למקום. אין לי את הנתונים המדוייקים לגבי התוצאות, אבל אני זוכרת שדברו עליה כעל כשלון מוחלט. גם בארה''ב השיטה לא עבדה. אז זה נשמע טוב, ונכון מבחינה אידיאולוגית. זה מתאים לעקרונות השוויון בין כל בני אדם, מתן הזדמנות שווה לכולם וכו'. אבל המציאות כנראה לא מתרשמת מהיופי של העקרונות בלבד. כדי להשיג את העקרונות הללו במציאות,כנראה שלא צריך ללכת ''דוך'', אלא להבין קצת יותר טוב את המצב ולראות איך מגיעים למטרות באמת. ''משמרות הגזענות'' שצווחות כל אימת שמשהו נראה לא פוליטיקלי- קורקט בעניין, משיגות פעמים רבות את ההפך מהמטרה המוצהרת שלהם. |
|
||||
|
||||
האמת היא שהמצב לא פשוט משום כיוון. חברה שלי ממוצא טוניסאי למדה בבי"ס יסודי שרוב מוחלט של תלמידיו היו גם הם מצפון אפריקה. היא מאוד נהנתה שם. בתיכון, לעומת זאת, נשלחה לפנימייה למחוננים, וסבלה קשות מרגשי נחיתות. היא זוכרת את הפנימייה כמקום קשה ביותר, כולל חוויות די טראומטיות. מצד שני, היא גם יודעת שבזכות אותה פנימייה הגיעה בסופו של דבר לאוניברסיטה ולקריירה נאה ביותר: היא היחידה שעשתה זאת מבין חבריה ללימודים בילדות. |
|
||||
|
||||
העלאת זכרונות על האינטגרציה בנוסח שנות השישים לא תועיל כאן במאומה. בפתיל הזה דובר תחילה על הליטאים שאינם מתחתנים בחב"דניקים. אחר כך, בהמשך לתחום, מאחר שכבר דובר על הנעשה בחברה הדתית-חרדית - הביאה אסתי לינק על ארבע ילדות אתיופיות בבי"ס דתי שהושמו, לבדן, בכיתה נפרדת. משום מה חלק מן הכתבות בנושא נעלמו במפתיע מן הרשת ולא הצלחתי להעלותן עכשיו בשנית, אך ברור לגמרי שהסיפור התמוה נבע מאי רצונם של ההורים לאפשר שבנותיהן ילמדו עם תלמידות אתיופיות ומהנוהג המפלה הקיים בכלל - גם בין עדות אחרות - בבתיה"ס התורניים (ולא רק בהם, אבל בהם הרבה יותר). כל הברברת הכביכול-פדגוגית שבאה "להסביר" את העניין לאחר הסערה שעורר גילויו (אם כי ידיעות על אפליית תלמידים אתיופים זורמות לתקשורת כל הזמן) היא כסת"ח בארבעה-חמישה קולות מאוד לא הרמוניים. תחילה "צורך להדביק פערים בלימודים", וכשהתברר שזהו שקר - "זה בגלל שהן לא מספיק דתיות". אחר כך יצא עוד מרצעונצ'יק מן השק - "אנחנו בית ספר אליטיסטי, אנחנו בכלל לא חייבים לקבל תלמידים שיש להם בבית טלויזיה ואינטרנט". ומדוע לא הוזמנו *ההורים* האתיופים לאסיפות ההורים של השכבה? - האם לא רק בנותיהן, אלא גם מגע שלהם, המבוגרים, עם ההורים ה"לבנים", עלול לזהם את דמם של אלה האחרונים ולפגוע, בתוך מפגש הנמשך בערך שעה, שעה וחצי - ברמת הדתיות שלהם? - אז הנה, הראש היהודי ממציא לנו פטנטים, וגם לזה נמצא הסבר אחרי קצת התפתלויות: "הם בכלל לא יודעים עברית, אז מה ייצא להם מהאסיפות?" פדגוגיה, דת או כיסוי תחת? - באופן ברור לחלוטין: כיסוי תחת, ולא סתם כיסוי תחת אלא כיסוי תחת גרוע ושקוף. ושום דיבורים מתעליינים ופלספניים שלך על "הפער שבין עקרונות לתוצאות" לא ימחקו את רישומו של המעשה הזה בזכרונן של הילדות. והלינק שהובא בו סיפורו של האב הפגוע מחדרה והדמעות שחנקו את גרונו לשמע דברי המנהל שסירב לרשום את בנו לכיתה א' - באמת לא עושה לך שום דבר? קשה לי להאמין. ואת בטוחה שהמשך ההתברברות גבוהת המצח והדמגוגית על אינטגרציה, עקרונות, תיאוריות חינוכיות ואיזה משהו עם ארה"ב - זה מה שיפתור לו את הבעיה? את הפגיעה והכאב? - ולילד שלו בן ה-6 את התהיה, מדוע אינו יכול להמשיך ללמוד עם ילדים שהוא נמצא אתם באותה מסגרת מאז גיל 3? קשה לי להאמין שאת באמת חושבת כך. זה לא "צווחות של משמרות הגזענות", ריבונו של עולם! - האב הזה זה אתיופי אמיתי, בשר ודם, עם עור כהה, ועם - תארי לך - עם רגשות, עם רגשות אנוש. כן, ישנם כאלה, ההגדרה שלהם עפ"י הכרזת זכויות האדם של האו"ם היא "בני אדם", והם יודעים גם לדבר ולתאר את רגשותיהם בצורה מאוד ברורה. אז מה תגידי לו? - "פוליטיקלי קורקט זה אצל פופטיץ, לא אצלנו"? (שמו של מנהל ביה"ס המופיע בכתבה, הרב (?) ישעיהו גרנביץ', הוא מוטעה. השם הנכון, כפי שתוקן אחר כך, הוא אברהם גרנביץ') |
|
||||
|
||||
למה אתה ניסחף? בין יתר דבריה היא התייחסה לאינטגרציה ככזאת ובעיותיה. לא צריך לקטול כל מילה שהיא כותבת גם אם שמה ניצה כהנא. הרפורמה של האינטגרציה לא היתה הצלחה מרעישה, בגלל שנעשתה באופן ביורוקרטי -שיטחי כמו הרבה רפורמות שיוזמת הביורוקרטיה הממשלתית. היום ביורוקרטיה יזמית זו קיבלה גוון עוד יותר שיטחי כי היא מתרכזת רק במישרד האוצר. |
|
||||
|
||||
תשתדל לשפר את הבעיה הישנה שלך, של הבנת הנקרא. אין כאן שום קשר לשם "ניצה כהנא", אבל ההפלגה האסוציאטיבית על כנפי הדמיון מופיעה אצלך גם במקרים רבים אחרים, וכרגיל בלי קשר הדוק לנושא. כאן, במקרה זה, היו לינקים - מעניין, קראת אותם או שרק ריפרפת עליהם או שפשוט התעלמת מקיומם, או שהסתמכת, כמקובל אצלך, על הידע שלך מלפני 30 שנה? זה שגם אתה וגם היא נסחפים איש-איש לזכרונות האישיים בענייני אינטגרציה, זה לא אומר שיש בסיפורי העבר שלה כילדה או בסיפורי העבר שלך כמורה צעיר לקח ממשי לגבי הכאב והפגיעה המתוארים במקרים שהובאו *עכשיו*, שהם שונים מאוד במהותם ובאופיים. השיטה של הסקת מסקנות מן העבר האישי, מן הפרטי אל הכללי - לא תמיד עובדת, ועפי"ר, כמו גם במקרה שלך ושל ניצה - היא גם לא ישרה ולא הוגנת. כנ"ל גם להיפך - דיבורי גבוהה-גבוהה על עקרונות כלליים הם בלתי הוגנים ולא עובדים במקרים פרטיים וכשיטה להסקת מסקנות מבלי לקחת בחשבון את הנפשות הפועלות. הדיבורים של ניצה (ולא רק שלה), שהיסטורית הם נכונים כשלעצמם, על "שינוע חצי מהתלמידים ממקום למקום" (זה לא היה בממדים של "חצי", אבל אוהבים להגיד ככה כדי להראות כמה היה נורא) - הם גם לא קשורים לנושא ולבעיות הנוכחיות וגם מתעלמים במופגן מן הרגישויות הקשורות במצב ה*עכשווי*, שיש לו קשר הדוק לענייני גזע וצבע עור. הבדלי צבע העור דאז, בין התלמידים יוצאי ארצות האיסלם לבין התלמידים האשכנזים, היו עניין הרבה פחות טעון. עניין נוסף - זה שדובר עליהם אז כעל "טעוני טיפוח" - גם זה היה אז הרבה פחות גרוע - *הרבה* פחות גרוע - ממה שמדובר כיום על האתיופים (יש דברים שלא אצטט אותם בפורום זה). ואין מקום לדבר בצורה גורפת על "שיטות", "רפורמות" ו"ביורוקרטיה", מבלי לקחת בחשבון את ההבדלים בין אז לעתה. אין גם מקום להתרכז נטו בצרכים הלימודיים ואין גם מקום למחשבה שיצירת גטאות לגילאים כלשהם או לעדה כולה, זה מה שיטאטא ביעילות את הבעיה מתחת לשטיח - זה רק ייצור בעיות עתידיות גדולות יותר בנוסח אירועי ואדי סאליב והפנתרים השחורים. "נערי האוצר", נושא החביב עליך, בודאי קשורים כאן, הם קשורים בכל דבר. אבל את העלבונות והצלקות הנפשיות של האנשים הנפגעים *עכשיו* אפשר היה למנוע עם יותר רגישות ומחשבה, עוד הרבה לפני עניין התקציבים. דוגמה פשוטה: אילו הטיפול היה מתרכז בידיהם של חילונים ולא היה נדרש מן האתיופים לשלוח את ילדיהם לבתי"ס דתיים 1, היה *כבר* מנוטרל גורם סבל אחד, קשה וכבד, מתוך רשימת גורמי הסבל, משום שהיתה נמנעת האטימות וההתנשאות הדתית על כל החוליים שהיא מביאה איתה. 1 חלק מיוצאי אתיופיה בוחרים בבתיה"ס הדתיים מרצונם-שלהם, ואז מסרבים לקבל אותם או מקבלים אותם אך בתנאים מפלים ומשפילים, בתירוץ של "פערים ברמה". האמת שמאחרי התירוץ הזה היא שזה לא רק "פערים", אלא זו הראייה הדתית המפלה בין גזעים ובין קבוצות אתניות, ולמרבה התדהמה - גם בין עדות בתוך עם ישראל עצמו - ראייה המביאה למדיניות דתית מפלה הקיימת ממילא, כבר מזמן, בבתי"ס אלה. קרא על הנושא. ואילו אצל חלקם הגדול (כנראה גדול יותר) הנוסף של העולים המדוברים, בחירת מוסדות חינוך דתיים באה לא מרצון אלא מכפייה של המערכת - ההכרה בהם כיהודים הותנתה ע"י הרבנות ב"שמירה על אורח חיים", כאשר נקודה משמעותית ומרכזית ב"שמירה" הנ"ל היא חינוך הילדים. ניצה נזעקה כאן, החל מתגובה 465219, להגנת ביה"ס "למרחב" בפ"ת שבודד את 4 הילדות האתיופיות בצורה הרמטית מזעזעת, ולהגנת מדיניות האפרטהייד ה"חינוכית" בכלל - לא משום שהיא התאהבה פתאום בשלטון השנוא עליה, אלא משום שמדובר בבי"ס דתי-לאומי. קרא את התגובות, את הלינקים ועוד חומר קשור (יש המון, למי שרוצה לדעת) ונסה להבין מעט את הרקע לפני שאתה מפליג באסוציאציות ובזכרונות עבר ובייחוד לפני שאתה מעז לומר לי "למה אתה נסחף". ה"היסחפות" שלי, אם זו היסחפות, היא מתוך הכרות אישית ובכיוון הנכון, בכיוון של הערת/הארת הנושא בהקשריו האמיתיים. אתה, בניגוד לי, נסחף לאסוציאציות-עבר ולבטן המלאה שלך על האוצר - נקודות אישיות שהקשר שלהן לסיטואציה הרלוונטית הוא רופף ביותר, אם בכלל. |
|
||||
|
||||
השתדל לסמן עצמך באופן קצת יותר קונקרטי מאשר סתם אייל אלמוני כדי שאוכל להמנע מדיונים איתך. אינני רוצה להוריד את הרמה. |
|
||||
|
||||
"ה"היסחפות" שלי, אם זו היסחפות, היא מתוך הכרות אישית ובכיוון הנכון, בכיוון של הערת/הארת הנושא בהקשריו האמיתיים". "אתה, בניגוד לי, נסחף לאסוציאציות-עבר ולבטן המלאה שלך על האוצר - נקודות אישיות שהקשר שלהן לסיטואציה הרלוונטית הוא רופף ביותר, אם בכלל". אצלך זו היכרות אישית ואצלי זו בטן מלאה. כל הכבוד על היושר האינטלקטואלי. אין לי בטן מלאה על האוצר. יש לי " הכרות אישית ובכיוון הנכון, בכיוון של הערת/הארת הנושא בהקשריו האמיתיים". לא הבאתי שום בטן מלאה; הבאתי את הניסיון שלי באינטגרציה בחינוך של תלמידים מתרבויות שונות. אז אני מבקש, שמור להבא על הפסון ואל תישתלח. זה אינו מוסיף לדיון. את האוצר הבאתי כאן בגלל היותו מקור לרוב "הרפורמות" בישראל ולאופיין. |
|
||||
|
||||
סליחה על צורת התבטאות החריפה שלי, "לפני שאתה מעז...". המשפט הפותח בתגובה 465286, "למה אתה נסחף", פגע בי וגרם לי לאבד קצת את השליטה - דווקא משום שהקרבה שלי לנושא באה קודם מהיכרות עם משפחות ועם הכאבים שלהן, ועם שני חיילים בודדים, עוד לפני שבאתי במגע עם הנתונים ועם המידע הפורמלי. אנא, שים לב וקח בחשבון את שאר דבריי, בלי קשר לדיבור החריף. אלה דברים חשובים, ואם לא הובנתי, אני אשתדל לבטא את זה כרגע במלים הכי פשוטות: אפשר ליצור בבית ספר כלשהו שתי כיתות נפרדות, אחת של יוצאי אירופה ואחת של יוצאי צפון אפריקה, מתוך כוונה לתת תגבור בכמה מקצועות ליוצאי צפון אפריקה. זה אפשרי למען המטרה הלימודית המוצהרת, אם כי הדבר נושא בחובו בעיות חברתיות קשות. אבל *אי אפשר* לעשות את אותו הדבר כאשר כיתה אחת היא של ילדים לבנים והשניה היא של ילדים שחורים - פעולה כזאת, גם אם כוונותיה טובות, היא שונה מאוד באופיה מן החלוקה הכיתתית ליוצאי אירופה וליוצאי צפון אפריקה. פעולה כזאת אינה עוסקת רק ב"תרבויות שונות", כדבריך, אלא נוגעת בהכרח בנושאים אחרים, רגישים פי כמה - והיא הרת אסון לדימויים העצמי המושפל והמפורר של בני הכיתה ה"שחורה". ולמען האמת האסון הצפוי הוא לא רק לדימויים העצמי של בני הכיתה עצמה אלא, בסופו של דבר, לכולנו כאן, כחברה, כמדינה, כאחים בעלי גורל משותף ועתיד משותף - אם מותר להשמיע משפט כזה מבלי להשמע דביק מדי. מומלצים: א. שידור חוזר (לא ידוע לי מתי, לעקוב בעיתונות..) של תוכניתה האחרונה של אילנה דיין, "עובדה", ובה סרטו של איתי אנגל על שחקן הנבחרת הצעירה בכדורגל, אמייה (עמית) טגה, שאחיו התאבד והמשבר שעבר בעקבות התאבדות זו יותיר בו את אותותיו, כנראה, לכל חייו (תופעת ההתאבדויות בקרב בני העדה האתיופית חורגת, ככל הנראה, מן הממוצע הארצי, והדבר כולל התאבדויות חיילים. התאבדויות לא היו ידועות בקרב היהודים באתיופיה לפני עלותם ארצה). ב. "הספר השחור", כתבתה של אספה פלד במוסף "7 ימים" האחרון בידיעות אחרונות, יום שישי 7.12.07, על הסופר בן העדה, אומרי טגמלאק אברה. וסליחה על עוד משהו קטן, ואין בכוונתי להתלהם, אבל את ה"בטן המלאה" על האוצר מצאתי ברבות מתגובותיך בנושאים רבים ומגוונים, לא רק בנושאי חינוך ואינטגרציה. הבהרה קטנה נוספת שתשפוך אור על כוונותי (הטובות :}) : תגובה 465267 היא שלי. |
|
||||
|
||||
אני מסכים למה שכתבת לגבי האתיופים וכולל את הדברים גם לגבי כתה של יוצאי מרוקו וכורדיסטן. כשכתבתי על הבעיות של האינטגרציה לא התכוונתי כמובן לעשות כתות כאלה באותו בית ספר. אם מביאים תלמידים מתרבויות שונות לבית ספר מסויים, חייבים לשלב אותם בכתות. כל הכוונתי הייתה לגבי אינטגרציה בין ישובים ובתי ספר. הניסיון שלי היה בשילוב ילדים ממושבים של עולי כורדיסטן לבית ספר איזורי-קיבוצי. בכל אופן, אם כבר הוחלט לשלב אז ודאי שלא ליצור כתות ניפרדות. הגרעין של האינטגרציה הטובה הוא תהליך הדרגתי שדורש זמן הסתגלות. זה כל מה שכתבתי ואני מתנצל על השימוש ב''למה אתה נסחף''. |
|
||||
|
||||
כללית, אני מסכימה בהחלט עם דבריך; אבל לא מובנת לי ההבחנה בין "שתי כיתות נפרדות, אחת של יוצאי אירופה ואחת של יוצאי צפון אפריקה, מתוך כוונה לתת תגבור בכמה מקצועות ליוצאי צפון אפריקה", לבין "אותו הדבר כאשר כיתה אחת היא של ילדים לבנים והשניה היא של ילדים שחורים". אשמח אם תסביר. |
|
||||
|
||||
מהשיחה המעניינת באתר הזה של אתיופים ישראלים אפשר להבין הרבה דברים לגבי מדרג הצבע החברתי וההשלכות הנפשיות שלו. רמז: זה לא רק עניין של יופי ודימוי חיצוני, זה משפיע על כל תחומי החיים |
|
||||
|
||||
עצוב. |
|
||||
|
||||
האמת היא שאני ממש לא מבינה למה קשורה התגובה שלך. האם לדעתך זה לא בסדר שלא התרגשתי והזדעזעתי בכתב, באותות ומופתים, מהלינקים שהבאת? האם זה בגלל שלא הודיתי מיד, בשם כל החינוך הדתי, באשמת אפלית כל האתיופים מאז ולתמיד? אני העלתי נקודה מסויימת שחוויתי בהקשר של הנושא שהועלה. במקום להתייחס לעניין, פרצת בזעקות "גזענות" עם כל התותחים. קשה לי להגיב למה שאת מעלה. הפוזה של הנאשם שצריך להצדיק עצמו מול מי שהאמת בכלל לא מעניינת אותו, אלא רק הוכחת אשמתו של מי שעומד מולו- לא נראית לי. אבל האמת היותר גדולה היא שקשה לי לקבל גערות על חוסר רגישות אנושית, וחוסר יכולת להבין סבל ועלבון של בני אדם, ממי שמעליבה שלא לצורך ובצורה לא חברית, אנשים כאן בפורום שלא עשו לה כל רע. |
|
||||
|
||||
הסיפור על ארבע התלמידות האתיופיות היה יותר בדייה מאמת, ואני מקווה שבגלל זה הוא הוסר מהרשת. התלמידות לא בודדו בהפסקות ושולבו בשיעורים מסויימים עם שאר הבנות. הן למדו בכיתה נפרדת בגלל שהן היו עולות טריות ביותר ורמתן היתה שונה מהותית מהרמה של הישראליות. הוריהם בחרו לשלוח אותן לבי''ס פרטי וקבלו סבסוד מלא. נשמות רעות החליטו לסכסך ועשו רק רע לבנות. כל הכבוד לתקשורת שמביאה כתבה שקרית בלי תגובת בית הספר. |
|
||||
|
||||
למה "דער שטירמער"? השטירמר היה עיתון גרמני בשפה הגרמנית, לא עיתון יהודי ביידיש. האם יש לכתוב "אעריך קעסטנער", במקום אריך קסטנר, או "בעטהובען", במקום הבטהובן הישן והמוכר? :-) |
|
||||
|
||||
זה השוטה התחיל! זה הוא שהכניס את הע' הראשונה! אני רק הגבתי בהגנה עצמית. |
|
||||
|
||||
טוב, הפעם יצאת זכאית, אבל שלא תחשבי שזה הולך להפוך להרגל! שכ"ג, תעמוד בפינה ותחשוב על מה שעשית! |
|
||||
|
||||
קשה לי לעמוד ולחשוב באותו זמן. אפשר לשבת? |
|
||||
|
||||
האנלוגיה היא מאוד דמגוגית (וגם בסגנון של גננת, אבל מילא), וזה שאת מביאה אותה בהקשר עם מעשי גולדשטיין ועמיר - זה פשוט מחריד! בפועל, כאשר גדוד מתקדם באופן ברור ומפורש הישר אל לועי קני הארטילריה - *הרבה חיילים*, לא רק רואה נסתרות אחד, ידאגו שההתקדמות לא תימשך, ויעשו את זה לא באמצעות רצח מפקדם ואפילו לא בפציעתו. זהו מצב רחוק מאוד מהמצב בתקופת אוסלו. ואינני בטוח שהרוצח גולדשטיין "האט במידה רבה את ריצת האמוק...". הסכמי אוסלו לא היו הסכמי דמים, הם היו הסכמים עם שגיאות, שנעשו בזמן הלא נכון ובתנאים הלא נכונים. הם היו צריכים לקרות קודם, ואז היתה יותר שליטה במה שקרה לאחריהם. |
|
||||
|
||||
למה "זה פשוט מחריד"? רק להזכיר לך, היו "הרבה חיילים" שזעקו מתחת כל עץ ועל כל גבעה שתהליך אוסלו הוא תהליך דמים התאבדותי, זה לא ממש הזיז לקברניטים. |
|
||||
|
||||
להזכירך, היו גם הרבה "חיילים" שחשבו שהמפקד צודק, ולכן האנלוגיה שלך קורסת. ועוד תזכורת: בינתיים אנחנו חיים בשיטת ממשל שנקראת דמוקרטיה. בשיטת הממשל הזאת, "חייל" שרואה משהו יכול לצעוק את מה שראו עיניו בראש חוצות, ואם הוא מצליח לשכנע את הרוב בצדקתו, "המפקד" לא יוכל להמשיך בדרך החתחתים שבחר. אם לא יצליח, הוא בחזקת מגלומן מסוכן ועליו לשבת בשקט מתוך ההנחה שהוא טועה. אני יודע שלאלה שמדברים עם אלוהים כל בוקר קשה לקבל את האפשרות, וכאן באמת נעוצה הבעיה הגדולה שלנו כעם. ותזכורת אחרונה: כל עמדה אחרת פותחת פתח לאובדן הדמוקרטיה. אני יודע שקשה לך להפנים את זה, אבל הדרך של "המנהיגות היהודית" שלך נראית לי מסוכנת מאין כמותה. בטח לא היית רוצה שאצטיד בחבר פרבלום ואלך לשוחח עם כמה רבנים. אפילו בימים של קדום וסבסטיה, כשהמשיחיסטים מהמחנה שלך פעלו בניגוד לחוק והכניסו אותנו לבוץ העמוק בו אנו מצויים היום, אף אחד מהמחנה השפוי (הנה הקונטרה שלי למנהיגות היהודית) לא החליט שהדרך להתמודד עם התופעה היא ע"י חיסולים. |
|
||||
|
||||
רק הערונת: כאן לא מדובר אפילו על חיסולים, אלא על רצח של עשרות חפים-מפשע כדי לנער את המערכת. |
|
||||
|
||||
אני רק מבקש להדגיש שיש הבדל בין אלא שמדברים עם אלוהים כל בוקר לבין אלו שמתפללים אליו כל בוקר. |
|
||||
|
||||
כמובן. מי משבין מדברי איזו טענה גורפת על הדתיים (חוץ מזה שהם טועים) - לא מבין נכון. |
|
||||
|
||||
אני יכול לדבר *אל* הקיר וזה לא יטריד אף אחד. אבל כשאני אתחיל לדבר *עם* הקיר יאשפזו אותי. |
|
||||
|
||||
גם אם תדבר *אל* הקיר ב-*תקווה להענות*, יאשפזו אותך. אפילו אם תטען שמשום-מה הוא לא עונה לך כבר איזה 2000 שנה. |
|
||||
|
||||
לא כשיש אוכלוסיה מספיק גדולה שעושה את זה. |
|
||||
|
||||
אבל זה כבר נכון גם לגבי ה*עם*. המון אנשים בארה"ב (גם בארץ יש כמה) מדברים *עם* חוצנים או עם הרוח של אלביס, למשל, ואף אחד לא מאשפז אותם. מסקנה: מי שרוצה לדבר עם קירות, שיחפש קודם חברים לתחביב. |
|
||||
|
||||
מה זאת אומרת ה*רוח* של אלביס? בשביל שתהיה לו רוח אדם צריך להיות מת, לא? |
|
||||
|
||||
לא, גם אנשים חיים עושים רוח. |
|
||||
|
||||
אתה מזלזל במלך? (פרצוף מאיים) |
|
||||
|
||||
חלילה וחס! היתה זאת הערה כללית על הקיום האנושי. המלך נמצא הרבה מעבר לתחום הזה. |
|
||||
|
||||
יש קיר אחד בירושליים שאנשים מדברים אליו (חלקם בטלפון)כבר הרבה זמן ולא אישפזו אותם. |
|
||||
|
||||
תגובה 200590 |
|
||||
|
||||
הם עומדים מול הקיר, אבל מדברים לאלוהים (מדברים אל הכותל בטלפון?! כאילו, על SMSים שמעתי, אבל ממש לדבר?). |
|
||||
|
||||
אני זוכר תמונה מהעמוד האחורי של אחד העיתונים היומיים שבה אדם שנראה חרדי על פי לבושו מצמיד טלפון סלולרי לכותל. נדמה לי שזה היה לרגל השקת שרות שכזה. |
|
||||
|
||||
האנלוגייה שלי לא קורסת מכך שיש עוד חיילים שביחד עם המפקד אכלו מאותה פטריה, להפך. מה שחשוב הוא שהיו הרבה חיילים שבדומה לחייל הקנאי, ראו את הסכנה, צעקו ובכו, והם פשוט לא הזיזו לאף אחד. כך שאי אפשר לומר שהחייל ההוא היה איזה "קוקו" שראה חזיונות בשיחה היומית שלו עם הבורא בבוקר. מה שלא דומה בין הסיפור שלי ובין המציאות, הוא מה שאתה מזכיר, שבאמת לא מדובר במפקד צבאי קרי דיקטטור, אלא בדמוקרטיה. אמנם, לדעתי, תקופת אוסלו דווקא התאפיינה בלא מעט סממנים דיקטטוריים. אבל בכל זאת ההנהגה שהיתה אז בטאה את רוחו של חלק משמעותי מהעם, ולכן שום מעשה של בודדים לא היה בכוחו לשנות מהותית את המהלך. כיון שדמוקרטיה אין משמעותה צייתנות לשלטון הקיים, עצם הרצון לשנות את השלטון אינו סכנה לדמוקרטיה בכלל. העניין הוא רק בזה, שצריך לעשות את השינוי לפי כללי הדמוקרטיה, וחוקי המדינה. לכן הדרך של "מנהיגות יהודית" היא בדיוק ההפך מכל מעשה קנאות. הדרך בה מנהיגות יהודית רוצה לשנות את המצב, הוא בדיוק לפי הכללים הדמוקרטיים שנקבעו *כדי* להסדיר את האפשרות לשנות את השלטון. כיון שיש דרך דמוקרטית להגיע לשלטון במדינה, אין באמת צורך והצדקה לשום מעשה קנאות. מעשה הקנאות הוא מעשה של "אין ברירה", של חוסר מוצא בעת משבר חריף. לעומת זאת, התמודדות אידיאולוגית דמוקרטית על ליבו ונפשו של העם, היא מוצא נכון ואמיתי, ש"מנהיגות יהודית" מציעה לאלו שחשים במלכוד בגלל הדרך בה השלטון הנוכחי מתנהל. . |
|
||||
|
||||
כל זמן שמדובר על אמצעים דמוקרטיים, ודאי שאין לי שום ויכוח איתך. לעומת זאת הטרמינולוגיה שלך עד הפיסקה האחרונה מסתירה, במכוון או לא, את שורש הרע: "סממנים דיקטטוריים" (משתמע: אם כך גם לנו מותר), "אכלו מאותה פטריה" (משתמע: שלטון של מסוממים, ודאי לא לגיטימי) "לא היה בכוחו" (משתמע: אם כן היה בכוחו, זה היה בסדר). מה שעומד בין הגישה הזאת לבין פעילות פלילית הוא השאלה אם אנחנו במצב של "חוסר מוצא בעת משבר חריף". את אומרת שלא, אבל לא מעט מיקירייך בחברון, תפוח, יצהר ותקוע ד' אומרים שכן. אה, גם מיקירייך שהיו מזכירי הממשלה. הדמוקרטיה היא לא מכשיר שאפשר להשתמש בו ולזרוק אותו לפח לפי הצורך. היא הדבק היחיד שמאפשר את קיומנו (שלך ושלי) כשותפים למדינה ולגורל. משום מה יש לי הרגשה שהעובדה הזאת, שברורה לכל אזרח מגיל חמש ומעלה, לא לגמרי הופנמה במחנה שלך. |
|
||||
|
||||
משפטן אתה כבר לא תהיה. היסקים כמו "סממנים דיקטטוריים" (משתמע: אם כך גם לנו מותר), "אכלו מאותה פטריה" (משתמע: שלטון של מסוממים, ודאי לא לגיטימי) "לא היה בכוחו" (משתמע: אם כן היה בכוחו, זה היה בסדר)" הם דמיוניים. כמו גם המסקנה שאם אומרים "מנהיגות יהודית" משמע שכל השאר גויים (כמילת גנאי). מנהיגות יהודית, הרוצה לשנות את דרך התנהלות המדינה בדרך דמוקרטית ופתוחה, היא בדיוק האלטרנטיבה לקנאות. לא רק יקירי בכל המקומות שהזכרת, חושבים שיש דברים שאסור לשתף אתם פעולה, ואפילו צריך להתנגד להם, בדרך שאדם מתנגד למעשה אלימות בלתי חוקי כלפיו. כולם מכירים את מושג ה"דגל השחור" המונף על פקודות לא חוקיות. גם השמאלן השמאלי ביותר, וגם זה שבקונצנזוס מבינים שיש מקומות בהם אתה לא שומר על החוק, אלא על המוסר. השאלה הגדולה היא על איזה מוסר שומרים. השמאל הקיצוני חושב שהמוסר הוא שערבי יגור בביתו, ויקירי ואני חושבים שהמוסר הוא ש(גם) יהודי יגור בביתו. מי שבינתיים משתמש בדמוקרטיה וזורק אותה לפח בעת הצורך, הוא ראש ממשלתנו. גם בהתנהלותו הלאומית וגם בהתנהגות המפלגתית השערורייתית שלו, שאין כל קשר בינה ובין חוק או כללי משחק מקובלים. אני לא שמעתי ממך שבזה הוא ממיס את הדבק המאפשר את קיומינו המשותף. מה שקורה היום זה שכללי המשחק מופרים על ידי צד אחד (עד עצם היום הזה לא היתה החלטה דמוקרטית של שום ממסד חוקי, כולל הממשלה שאחרי הפיטורין השערורייתיים של שרי האיחוד הלאומי, שתהיה עקירה של ישובים, ובכל זאת כולם מתנהגים כאילו שזה עבר)- בעוד הצד השני, המתיישבים, מתבקשים לקבל את הדין ולא להתנגד לעקירתם מביתם בגלל שזו החלטה "דמוקרטית".....זה היה מצחיק אילולי זה היה עצוב כל כך. לגבי ההפנמה של הדמוקרטיה במחנה שלי- מאז תהליך אוסלו התברר לי שמשהו מאוד רקוב בפילוסופיה שמאחורי המונח "דמוקרטיה" כפי שהשמאל משתמש בו. הרושם שלי, שמתחזק עם מחיאות הכפיים של השמאל להתנהלות שרון, שהמילה הזאת היא בעצם שם כיסוי להגמוניה של הגישה השמאלית על המדינה היהודית. אם זו הדמוקרטיה שאתה מתכוון אליה, אז מצטערת, הדבק הזה לא מקובל עלי כלל וכלל. אם הכוונה ב"דמוקרטיה" היא לכפיפות לכללי משחק מקובלים, שכל הצדדים כפופים להם בשווה, יש על מה לדבר. |
|
||||
|
||||
אני לא מתכוון להיות המגן של שרון מפנייך. שיאכל את הדיסה שהוא בישל. ה"הגמוניה של הגישה השמאלית" היא זאת שהביאה אותנו לכמעט רבע מליון מתנחלים בלי ששמעתי אותך צועקת חמס על מידת הדמוקרטיות שבהשתלטות הכוחנית על הגבעות, בהתנגדות לפינוי מאחזים לא חוקיים ובהקמת מחתרות. "כל הצדדים כפופים להם". חה. נראה שאת מתעקשת לגנוב מאורי פז את התהילה בתור הכותב ההזוי ביותר באייל - ולמרות שזה נראה כמעט בלתי אפשרי, את עוד עשויה להתגלות כנבחרת יוון של האייל. זה שהדבק הזה לא מקובל עליך אלא בתנאים שלך כבר הבנתי. על ה"יש על מה לדבר" שלך אני מגיב בבוז קר. לא, גב' כהנא, בפירוש ובמפורש *אין* על מה לדבר. אם לא הייתי מספיק ברור, הנה שוב: *אין* על מה לדבר. אם את חושבת שהדמוקרטיה (קרי: החרות שלי) נתונה למו"מ איתך או עם כל אדם אחר, תחשבי שוב. מי שינסה לגזול אותה ממני לא ייענה ע"י ויכוחים מעל דפי האייל (כל עוד הם מותרים) אלא ע"י שימוש באותם אמצעים שהוא מקדש. זה שאת לא רואה לאן העניין הזה מוליך מאד מצער. |
|
||||
|
||||
אהההה (כלומר אנחה). כאשר יש אצלך פער גדול מדי בין רמת הטיעונים ורמת הכעס, אתה הופך לבלתי נסבל. חבל. אני אמנם אוהבת את חוש ההומור שלך, אבל את האמת אני אוהבת יותר. אז זה מה יש. |
|
||||
|
||||
הי, זה דוקא שיפור. רבים טוענים שאני בלתי נסבל בלי שום תנאי. |
|
||||
|
||||
שוב תודה על ההסבר הברור, שמבהיר את עמדתך. האם, לפי התרשמותך, התחושה שהמציאות הקיימת משאירה מספיק כלים למאבק לגיטימי ולא יהיה צורך במעשים "קנאיים" (במובן שעליו דיברנו) היא נחלת הכלל בציבור הדתי-לאומי? |
|
||||
|
||||
אני חושבת שכן, אבל אני כמובן לא מוסמכת לדבר בשם אף אחד. לומר את האמת, קצת מרגיז אותי לדבר על מה יעשו המתנחלים כאשר יעקרו אותם מבתיהם. היה רב אחד שבתגובה לשאלה כזאת שאל: מה תעשה כשיהרגו את אמא שלך? אתה לא מתכנן דברים כאלה. יש מאבק על דמותה של המדינה בין שני זרמים עיקריים בעם. המתנחלים מצד אחד, והשמאל מצד שני. כיון שבאופן מהותי, על אף שמם, המתנחלים הם הרבה יותר מאשר "אנשים שגרים מעבר לקו הירוק", כלומר האידאולוגיה שלהם כוללת הרבה יותר מאשר רק ליישב את ארץ ישראל, הרי גם הפסד בקרב הזה על קביעת דמותה של המדינה, כלומר עקירתם ממקום מושבם, אינו הפסד כללי במאבק. יש עוד הרבה מטרות להשיג, והרבה אפשרויות לממש אותן. לכן אני אישית חשה שהמצב אינו כזה שה"מתנחלים" הם עם הגב לקיר, (אם כי כפי שאמרתי, המצב גרוע ביותר, ובהחלט מצדיק מרי אזרחי, והרבה בלגן מהסוג הזה), לכן אין מקום למעשי קנאות. ככלל, ככל שהזהות הפנימית של המתנחלים רחבה יותר, כך הצורך שלהם במעשים קיצוניים קטן (וה"מסוכנות" שלהם לגבי השמאל גדלה..). |
|
||||
|
||||
אני לא בטוח שהבנתי. האם אותו רב התכוון שמניעת פינוי יישובים שקולה למניעת רצח אם? האם זו עוצמת הרגשות שבה מדובר? הרי לא קשה לדמיין מה היה קורה לו אישרה הכנסת חוק המחייב הוצאה להורג של קבוצת אנשים (או של קרובי משפחתם). |
|
||||
|
||||
הכוונה כאן לא היתה לשים את שני הדברים כשקולים, ולא כלא שקולים. המטרה היתה להסביר שאתה לא מצפה מאדם לומר לך איך הוא יתנהג כשיקרה לו אסון. לגבי עוצמת הרגשות - במהלך תהליך אוסלו חשבתי הרבה פעמים שיש אנשים במדינה שלא קולטים בכלל על מה מדובר כאן. הרגשות הם חזקים מאוד מאוד. הרי בלי הרגשות והאמונה הללו המתיישבים לא היו מחזיקים מעמד במהלך שנות הסבל הללו. תדמיין את הערבי הקיצוני ביותר, האוהב ביותר את "בילדו", (לחלק מהאנשים יותר קל לדמיין רגש לאומי כאשר הוא ערבי), תכפיל את זה באלפיים שנות געגועים וסבל, פלוס האמונה החזקה בכך שזה מאוד צודק שארץ ישראל תהיה לעם ישראל, פלוס הידיעה שהחיים כאן הם חלק ממהלך גאולי ענק- משהו כמו "ההצגה הטובה בעיר" שהתרחשה מעולם בהסטוריה האנושית, ויהיה לך מושג על מה מדובר. כיון שרבים מהצד השמאלי לא מאמינים בקיומם של רגשות אלו (אצל יהודים), משום שהם כנראה מעולם לא חוו אותם, הרבה מהם חושבים שהתנהגות המתנחלים היא מניפולטיבית וכוחנית והתבכיינות על רגשות. זה מאוד לא נכון. הכאב והצער הם עמוקים מאוד. רק לדמיין אותם עושה לי רע. זו אחת התמיהות שעולות בכל ההתנהלות של המדינה שלנו בעניין ההתנתקות. בשביל מה ראש ממשלתנו רוצה לגרום לחלק מבני עמו את הכאב הענק הזה? זה אפילו לא מצב שרוב העם דורש את זה, או ירויח משהו מזה. להפך, העלויות יהיו ענקיות. גם הבטחון לא ירויח מזה, לפחות קיים ספק גדול מאוד לאיזה כיוון ישתנה המצב הבטחוני עם יישום (ח"ו) של תכנית ההתנתקות. אז למה? |
|
||||
|
||||
מאותה סיבה שהתחילו את תהליך אוסלו: כי ברור שהמצב כמו שהוא לא יכול להמשך. |
|
||||
|
||||
לאו דווקא. אפשר להסביר את העובדות ע"י אותו הסבר אלטרנטיבי לאוסלו1 "נסיון להשאיר את המצב כמו שהוא, עד כמה שאפשר". _______ 1 תגובה 2308112 2 לא שאני קונה את ההסבר הזה כאמת צרופה3 3 אבל מצד שני גם את "אוסלו, לכל אורכו, היה נסיון כנה של הישראלים לפתור את הבעיה, שבסופו נבגדו הישראלים התמימים ע"י הצד השני" אני לא ממש קונה. |
|
||||
|
||||
גם אני לא קונה, אבל אני גם לא קונה את הגרסה הקיצונית של ניצה ויעקב, ש''פושעי אוסלו'' עשו את ההסכם במכוון ובקור רוח מוחלט כדי שהוא יביא לרצח מוגבר של מתנחלים ובכך, לפי גרסת ניצה, ידחק אותם מן ההתנחלויות (את גרסת יעקב לגבי מטרות ההסכם לא הבנתי) |
|
||||
|
||||
אכן. קשה למצוא בעולם הנרטיבים הפוליטיים של ישראל מוצר מוצלח, מן המוכן ושבאמת שווה לקנות. |
|
||||
|
||||
לאחר רצח איליה קרביץ' הי"ד, כאשר הכותרת בעמוד 3 היתה "חשש בצה"ל מנטישה בהתנחלויות", כתב אחד מפושעי אוסלו: (אני מסתמך על העיתון בלבד) "המתנחלים הלכו לגדה המערבית ורצועת עזה מתוך בחירה, מרצונם החופשי, ... כאנשים מבוגרים ואחראים למעשיהם, ידעו היטב שהם הולכים לארץ מריבה, שגורלה הסופי עדיין לא נקבע, והוא עתיד מן הסתם להיקבע במאבק." ואני שואל - האם אותו אדם מרגיש עצמו כמבוגר ואחראי למעשיו? אם לא - הרי שהצבעתו על הסכם אוסלו היתה פשע של רשלנות פושעת כנהיגה בסמיטריילר טעון גז בשכרות. אם כן - הרי שהוא ידע שהסכסוך יסתיים במאבק והוא נתן להם רובים. ואני שואל למה? למה הוא נתן להם רובים? כי הוא לא חשב באותו רגע למרות שכל האזהרות של צה"ל ושל המתנחלים עמדו בפניו? או כי הוא חשב שהמתנחלים הם אנשים בוגרים ואחראים ויקומו ויברחו? בבני ברק החליטו פעם לסגור את רחוב כהנמן = השומר בשבת. הם שמו רצועה לאורך הכביש ורוכב אופנוע נכנס בו ונהרג. הבה נניח שהיה מתברר שראש העיר הורה שלא לסמן את השרשרת כדי שהחילונים הללו ימותו מחילול השבת שלהם. מה הייתם אומרים? האם לא הייתם דורשים העמדה לדין? ואם שר הבטחון היה יודע שהמנועים של טייסת 5456 עומדים להתפוצץ אבל הוא הורה להמשיך להשתמש בהם וכהגדרתו בקלטת סודית - "בטייסת 5456 יש יותר מדי פרענקים - טוב שימותו למען המולדת" האם לא הייתם דורשים העמדה לדין. ואם שר הבריאות היה מורה להשתמש בחיסון שפג תוקפו על עולים מאנטארטיקה כי בטח הוא לא התקלקל ומה זה משנה לעולים מאנטארטיקה יש הרבה ילדים, מה הייתם אומרים? במה שונים פשעי אוסלו? |
|
||||
|
||||
במה שונים פשעי אוסלו ממה? מפשעי "מפעל" ההתנחלות? מהמאפיה הרוסית? מפשעי החתרנים מהימין-הדתי-לאומני שמתחפש לנאור ופתוח? |
|
||||
|
||||
אם מפעל ההתנחלויות הוא פשע אין זה משנה שהוא נעשה על ידי המדינה. שאר הדוגמאות אינן קשורות לעניין. |
|
||||
|
||||
מפעל ההתנחלויות הוא אכן פשע, שנעשה על מנת למנוע כל אפשרות של פשרה בארץ ישראל.המתנחלים אשמים בכל הקורבנות. |
|
||||
|
||||
אם אתה חושב שיהודים חברו לפלשתינאים כדי לסלק אותך מביתך הרי אתה פרנואיד שפוחד על ביתך בלבד הפושעים הם גם הישראלים וגם הפלשתינאים שלא השכילו להבין כי הסכמי אוסלו הם לטובתם אלא בנו קונספירציות כדי להכשיל את ההסכמים שמנשלים אותם מארץ אבותיהם (אני חוזר- גם הישראלים וגם הפשתינאים) וכדי שהם יהיו הצודקים והתמימים ומי שבעד ההסכמים הוא הרשע האולטיבמטיבי בקשר לקטע מהעיתון- הרי יש כאן חוסר הבנה של הכתב את המציאות- כנראה שתוכיח כי הוא מהמחלקה היהודית בשב''כ |
|
||||
|
||||
ואני מחדד את תגובתי- השכ"ג צודק בתגובה 232751 הכתב טועה לדעתי בניתוח תכונות האופי של קיצוני המתנחלים והקובעים את הטון לגבי המתנחלים, שהם כידוע מיעוט אבל אוהבים להתראיין ולהביע דיעות קשות |
|
||||
|
||||
אני טוען שהיהודים שנתנו להם רובים ידעו בבירור שהרובים ישמשו לרצח מתנחלים והם עשו זאת אף על פי כן מתוך חוסר אכפתיות, טרוף, או רצון שהמתנחלים יברחו מבתיהם. יש מספיק ראיות להוכיח זאת ולכן יש להעמיד את פושעי אוסלו לדין. |
|
||||
|
||||
אני לא יודע על פושעי אוסלו, אבל אם היית נוקב בשמות מפורשים אפשר היה להעמיד אותך לדין על הוצאת דיבה. במשפטך היו מתבררים ללא ספק גם פשעי אוסלו ("אמת דיברתי" נשמע לי כמו קו הגנה סביר), והרי לך אתגר מעניין. ועכשין לפינת השאלה הסמנטית-לגאלית: למה כל אחד זכאי ל"בחזקת חף מפשע עד שהוכחה אשמתו", כך שכל מיני רוצחים, שודדים ואנסים הם לכל היותר "נאשמים" עד פסיקת הדין, בעוד "פושעי אוסלו" הם פושעים עוד לפני הגשת כתב האישום? סליחה, עוד לפני תחילת החקירה. סליחה שוב, עוד לפני שהוגשה תלונה. |
|
||||
|
||||
א) אני אישית הגשתי תלונה ב) עקרונית אתה צודק - פושעי לכאורה אוסלו לדין. הלכאורה הוא על הפושעי ולא הדין. אבל בכל זאת נמשיך להשתמש בססמא היותר קצרה כי יש צורך להדגיש שמדובר בפשעים. אם אחר כך יתברר שהנאשמים עשו את הפשעים בתום לב הם לא יורשעו, אולם המעשים שנעשו הם פשעים. |
|
||||
|
||||
שמעתי כבר על פשע ללא קורבן, אבל פשע ללא פושע? |
|
||||
|
||||
אם מישהו גנב בתום לב האם לא יהיה מותר לקרוא לו גנב ולדרוש את העמדתו לדין? |
|
||||
|
||||
לגנב יש שם או שקוראים לו "פושוסלו" או משהו כזה? |
|
||||
|
||||
נו טוף, זה ש*אתה* הגשת תלונה, זה עוד לא אומר כלום. כל הזמן מוגשות כל מיני תלונות קנטרניות, תמהוניות וחסרות שחר. גם אלמנתו של הרוצח גולדשטיין הגישה לפני כמה שנים תלונה על כך שנסיבות מותו לא נחקרו מספיק, לטעמה, וצריך למצוא את הפושעים שהרגו אותו ולברר באיזה זכות הם עשו את זה וכולי. |
|
||||
|
||||
הפשע האמיתי הוא ההתנחלויות , ושם שום דבר לא נעשה בתום לב. |
|
||||
|
||||
הפשע האמיתי הוא כתיבת הודעות חסרות תוכן בנות שורה אחת באלמוניות. |
|
||||
|
||||
הפשע האמיתי הוא התמיכה בה זוכים פושעי המלחמה של ההתנחלויות מן הממסד הלכאורה שפוי. |
|
||||
|
||||
פושעי דגניה ומרחביה לדין? או שמא פושעי פתח תקווה לדין? |
|
||||
|
||||
אל תטמא את זכרם של החלוצים, שבזכותם אתה עומד במקום שהנך עומד. |
|
||||
|
||||
או להפך? (היתכן כי מדובר בשני אנשים שונים?) |
|
||||
|
||||
מה פתאום, הוא היה מסתדר גם בלי הסמולנים האלה. |
|
||||
|
||||
אין הבדל ביניהם. כולם פועלים מתוקף החלטת חבר הלאומים בסן רימו. |
|
||||
|
||||
הראשונים פעלו בשם הצדק והמוסר של עם נרדף. המתחזים לראשונים פועלים בשם הגזענות של עם אדונים. |
|
||||
|
||||
הראשונים והאחרונים פעלו בשם הרצון לחזור לארץ אבותיהם. אלו שחפשו צדק ומוסר לעם נרדף במנותק ממורשת אבות היו חברים בבונד ונרצחו בידי סטלין. טענת הגזענות השקרית מן הסתם באה מפי אדם שיתחלחל אם ביתו תתחתן עם יהודי יוצא אתיופיה. רוב אלו שמאשימים שלא בצדק בגזענות הם גזענים בעצמם. מניעיהם של המתנחלים ניתנים לגילוי מתוך מעשיהם. אין בהם אפילו טיפה של גזענות. |
|
||||
|
||||
האחרונים יושבים לבטח בארץ אבותיהם, וכל מעשיהם הם ריבוי ריב ומדון וזריעת שנאת חינם, באיצטלא של קדושים מעונים. מי שמתחלל מהעובדה שבתו תשכב עם ערבי,שלא יבוא בטענות על גזענותו האפלה. |
|
||||
|
||||
מבחינת הערבים אין הבדל בין הראשונים לאחרונים. מי שמרבה ריב ומדון זה אלו שבתואנות שקר מבדילים בין הראשונים לאחרונים. אין כמעט מתנחלים אשר מבדילים בין ערבי, שבדי, הודי, אמריקאי, אתיופי או יפני. אם הם מקבלים עליהם את מצוות התורה הם מתקבלים באהבה ובאחווה על ידי המתנחלים. אם תלך פעם להתנחלויות תגלה שיש בהם עולים כמעט מכל ארצות העולם כולל ערבים שהתגיירו וילדים שנולדו לאב ערבי ואם יהודיה. דבריך על גזענות של המתנחלים הם שקרים ושטויות. וכל הפוסל במומו פוסל. |
|
||||
|
||||
גם הערבים מבינים שמי שגוזל את כבשת הרש,אין בו צדק. לעומת מי שצדקתו למדינה היא מוכחת. הבעיה שהמתנחלים הפכו מאבק צודק והרואי, לגזענות אפלה ועל כן כרתו את הענף הצדק היהודי. להיות נאור משמעו לקבל את האחר.הגזענות המתנחלית לא מקבלת את מי שסוטה מדרכה במילימטר.דבריך על קבלת עול תורה ומצוות,רק מלמדים על הבורות והעוורון המתנחלי, או על הצביעות והשקר שהם נחלתה של כל חברה המבוססת על גזענות.ואת העובדה שאיך מסוגל להבין גזענות מהי כלל וכלל. חוסר יכולתך להבדיל בין השקר לאמת, מציב אותך במצב שבו האדם שנמצא במצב של הפוסל במומו פוסל, עדיף על זה שעוורונו אינו מאפשר לו לראות את מומיו הסופניים. |
|
||||
|
||||
על מנת שנוכל לקיים דיון הראוי לאתר מכובד אבקש: 1) תחזור לשם הרגיל שלך ואל תסתתר מאחורי אלמוניות המתלווה לחוסר נימוס קיצוני. לחילופין תצהיר שאתה חדש פה בסביבה ותקבל על עצמך כללי נימוס של אתר זה. 2) תגדיר מהו גזענות לשיטתך כדי שאוכל לתרגם זאת לשפתי. 3) תגדיר מה הוא נאור לשיטתך. 4) תסביר כיצד הדרישה שאדם יקבל על עצמו את החוק של החברה מעידה על כך שאותו אדם הוא בור ועוור. כלומר אולי הוא קנאי וחסר סובלנות אבל כיצד הוא בור ועוור? |
|
||||
|
||||
1) ינקלה זוהי זהות מכובדת,לעומת יעקב שזה שם יהודי ארכאי. 2)מתנחל שבז לזכויותיהם של שכניו הוא גזען.תסתכל במראה,אך מסופקני אם תוכל לתרגם זאת לשפתך המוגבלת. 3)נאור הוא אדם,המכבד את זכויותהם של כל באי עולם,ללא הבדל דת דת ודת. 4)אדם שאינו מסוגל להכיר באמת הוא בור ועור. |
|
||||
|
||||
שיהיה לך יום טוב. והלואי שתלמד להבחין בין טוב ורע. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
אני לא הולך לתת את השם של זה שמאר לנו את מה שאמר, ולא רק בגלל שהוא אינו זכור לי, אבל היה ברור לכל שזאת הפקודה והיא באה למעלה מהראש. לעשות חשבון עם מישהו 15 שנה אחרי זו דרכו של עמלק המזנב בחלשים. |
|
||||
|
||||
אחרי כמה שנים מותר לעשות חשבון לפני שאתה הופך לעמלק? האם מי שעושה חשבון עם מישהו אחרי פחות מ15 שנה (כמו אחד, יעקב, שעושה חשבון עם אחד, רבין) הוא עמלק, או מי שעושה חשבון עם מישהו אחרי יותר מ15 שנה (כמו אחד, יעקב, שעושה חשבון עם אחד, בן גוריון)? תזכיר לנו, מה דינו של עמלק? כל פעם שחושבים שהגעת לשיא השפלות, אתה מפתיע מחדש. |
|
||||
|
||||
יהודה מאיר נענש ו"שילם את חובו לחברה". להמשיך לרדוף אותו עד היום אינה נובעת מחיפוש צדק אלא מנקמנות מרושעת. אם באמת היה בכם טיפה של רדיפת צדק הייתם רודפים בעלים מכים 15 שנה אחרי שהורשעו וריצו את עונשם. אבל אתם רודפים על רקע פוליטי והעברות לא מעניינות אתכם. מה שאתם עושים זה למצוא חוליה חלשה ולחבוט בה בכל הכח ללא קשר לפרופורציות, צדק ומוסר. זוהי דרכו של עמלק. |
|
||||
|
||||
רודפים אותו? הטענה שמי שהורה על שבירת ידיים ורגליים של אנשים כפותים אינו ראוי להיות ראש עיר בישראל גם אחרי 15 שנה היא רדיפה? קדימה, אני חושב ככה, אפשר להוציא עלי דין רודף. עמלק קטן עלי, אני יותר גרוע: סמול1. ___________ 1- - ולשמאלנים, שלא יקופחו: עמלק קטן עלי, אני יותר גרוע: ימין. |
|
||||
|
||||
שכ"ג. לא אליך כיוונתי. אתה בסדר. זכותך לא להצביע עבור יהודה מאיר, וזכותך להגיד את זה בקול. אני רק מבקש שינתן אותו יחס לאנשים שלפני 15 שנה זייפו מסמכים, גנבו, רימו וכו'. אם זה נמצא במסגרת אותו עניין אין לי בעייה להתנגדות שיהיה ראש עיר. אני הייתי תחת רושם שיש שרוצים להגיש בג"ץ ולמנוע בכלל את ההתמודדות שלו. עמכם הסליחה. |
|
||||
|
||||
אבוי למדינה שצריכה בג''ץ בשביל זה. |
|
||||
|
||||
זאת היתה הפקודה מלמעלה? שגעון מאיפה אתה משיג את הידיעות האקסקלוסיביות שלך ולא משתף אותנו במקור הסודי שלך. והכי דומים כאן לעמלקים הם אלה שביצעו את הפקודה, שמזעזעת גם אחרי 15 שנה, ולא סירבו. יש אנשים שהזיכרון ויכולת הזעזוע שלהם לא נחלשו מאז, אז היזהר כשאתה מנסה לזנב! |
|
||||
|
||||
באותו ארוע ישבו כשישים חיילים מהפלוגה שלי. תדריכים מעין אלו נתנו כל שבוע, מן הסתם עשרות פעמים. יש בארץ עשרות אלפי עדים ששמעו הוראות מפורשות להכות זורקי אבנים. אם תחפש טיפה תמצא כמה. |
|
||||
|
||||
"להכות זורקי אבנים" ולשבור אלות על אנשים כפותים זה לא ממש אותו דבר, אתה יודע, לפעמים הניואנסים משנים את כל התמונה. האמירה "לשבור להם את העצמות" נאמרה מפי רבין, אבל אני בטוח שהוא לא ראה לנגד עיניו את הסאדיסט ההוא אלא העדיף שבירת עצמות על כדור בין העיניים. ממש מביש שיש מי שמגן על חוליגנים מהסוג השפל ביותר, ונלחם על זכותם להבחר לראשות עיר בישראל. מצד שני יש כאן גם תקוה קטנה: עוד כמה שנים צריך לחכות עד שפושעי אוסלו כבר לא יצטרכו לעמוד לדין? |
|
||||
|
||||
שוב, מהיכן לך שהרובים לא ניתנו כדי לספק כח אש לשלטון הפלשתיני כדי לשמור על הסדר בארץ קשה, אלא דווקא כדי לרצוח את אנשיך? הרי יש המון נשק גם בלי הנשק שניתן, ערמות על ערמות של רובים אקדחים ורימונים נמצאים בשטחים ללא פיקוח וללא אישורי מטווח(...) אך הנשק החדש ניתן לאנשי כוחות הבטחון של הרשות הפלשתינית שהיתה הכח השולט באזור. הרעיון שהרשות הפלשתינית תקרוס היה רעיון ימני שכמעט והתגשם, אבל להגיד שהנשק שניתן לפלשתינים נועד לרצח מתנחלים הוא רעיון פראנואידי ומלא שנאה (כל זאת מבלי להזכיר את הנשק של המתנחלים שחלקם נראים יותר כמו מליציות חמושות ולא אזרחים במולדתם, וזאת עוד לפני "פשעי אוסלו") |
|
||||
|
||||
כבר ב 1994 הצהיר ראש הממשלה ושר הבטחון כי עזה הפכה להיות חממה לטרור. בעצם ביום הראשון בו הגיע אותו רשע ארור ימ"ש לאדמת ישראל ידע רבין שהוא רמאי ונוכל. למרות זאת הם חתמו על אוסלו ב' והעמיסו את כל יהודה ושומרון במחבלים. הם ידעו בבירור שהנשק לא ישמש שום דבר טוב בדיוק כמו שאתה יודע שאם תקפוץ מהקומה החמישית זה לא יסתיים טוב. אז נכון שאתה קיווית שיצמחו לך כנפיים אבל זה ממש לא רציני. מדוע הם חתמו על אוסלו ב' אם לא כדי לסלק את המתנחלים? איזה הגיון היה בזה אחרי שניסוי עזה נכשל? חלקם עשו זאת כי לא רצו להודות בטעות של אוסלו וחלקם עשו זאת כי כל אוסלו היה שקר שמטרתו היתה פינוי היהודים מיהודה ושומרון והם כלל לא התעניינו בשאלה אם זה ירגיע את הטרור. לא מזמן היה לנו דיון פה באייל עם אחד כזה שטען ש*כל* תומכי אוסלו תמכו מסיבות מוסריות של אי רצון לשלוט על עם זר ואיש מהם לא ציפה שזה יוריד במשהו את הטרור. אך יותר מכל היו כאלו שאמרו על המתנחלים שכשיתחילו היריות הם יברחו. הדברים נאמרו ומופיעים בעיתונות של אותה תקופה. לך תשרוף את בית אריאלה. |
|
||||
|
||||
כן, אני יודע שזה נאמר בציניות, ובכל זאת אני שואל את המערכת: האם יש מקום להמשך קבלתו של יעקב וסגנונו (לא בפעם הראשונה, קשה לגגל עכשיו) באייל? |
|
||||
|
||||
הוא התכוון שתנבור שם בעיתונים, אבל אפילו כפשוטו זאת לא סיבה להשעות אותו משום פורום נורמלי, כי הוא ודאי לא התכוון לעודד מישהו לבצע פשע. |
|
||||
|
||||
אני יודע שהוא התכוון שאנבור שם בעיתונים ואני יודע שהוא לא התכוון לעודד ביצוע פשע, אבל סגנונו הוא פרובוקטיבי מעבר למקובל כאן. אילו היתה פרובוקטיביות זו מבוססת על טענות סבירות כלשהן, אולי עוד הייתי בולע אותה איכשהו - אבל הסגנון הזה מתבסס על דמיונו של הכותב, ואינני רואה לו מקום או הצדקה באתר תרבותי. |
|
||||
|
||||
אני, המממ, לא בעד פסילת מישהו בגלל סגנונו, ואם מותר לי להסתכן בהשערה פרועה, מה שמפריע לך אצל יעקב הן דעותיו ולא סגנונו. |
|
||||
|
||||
עוד המחשה קטנה לדברי: ה"קלקול קיבה" בתגובה 236328 (אבל יש בתגובותיו דברים הרבה יותר חריפים ובלתי מוצדקים, כרגע זה מה שהיה נוח למצוא). |
|
||||
|
||||
התכוונתי שהעובדות ברורות ומתועדות בבית אריאלה. אם רוצים למחוק את העדויות יש צורך לעשות משהו קצת רדיקלי בבית אריאלה. |
|
||||
|
||||
גם לאייל האלמוני יש מדי פעם "יציאות מוצלחות". נו, אז מה אתה אומר, האם יש מקום להמשך קבלתו של האייל האלמוני וסגנונו באייל? |
|
||||
|
||||
אני משער שאכן לא מעט תגובות אלמוניות מוסרות מן האתר, בין אם מסיבות של סגנון או תוכן. |
|
||||
|
||||
תתפלא. |
|
||||
|
||||
וגם תגובות של יעקב תוסרנה (ואולי בעצם כבר הוסרו) אם לא תעבורנה את בקורת העורכים. אם יש לך טענות ענייניות כלפי תגובות מסוימות, אתה רשאי לשלוח דוא"ל למערכת ולבקש שתטפל בהן (לא יצא לי לנהוג כך, אבל הבנתי שזה נוהל מקובל). מעבר לזה, למרות שאני חסיד של אופציית האלמוניות, נראה לי שדרישה לסתימת פה גורפת כבתגובה 236345, מן הראוי שתחתם בשם מלא (או לפחות בניק עקבי), או שלא תכתב כלל. |
|
||||
|
||||
כמובן שלפי הגישה של שכ"ג אתם צריכים להסיר את תגובה זו :) |
|
||||
|
||||
ובכלל מה עשתה לכם אריאלה הזאת? |
|
||||
|
||||
אשתדל לתקן דרכי בתקופה הקרובה. |
|
||||
|
||||
עזוב, אין לך על מה להתנצל. (חוץ מכמובן על דעותיך, אבל אותן לא תשנה.) |
|
||||
|
||||
אם תהיה סיבה אשנה גם את דעותי. |
|
||||
|
||||
שאלתי אותך על הרובים וענית לי על הסכם אוסלו כולו, לפי דרכך העקומה אתה רואה את הסכמי אוסלו כאסון בו כוונות מנהיגים יהודים וציונים הם נגד המדינה כולה, ללא אינטרסים מלבד החרבתה, הכל היה שקר גדול ומסריח, הכל. הטרור לא בא כדי לעורר את הישראלים נגד הפלשתינים ולהפסיק את תהליך השלום אלא הטרור היה המטרה לשמה. האם לדעתך ראש הממשלה שמח על כל פיגוע? האם לדעתך השמאלנים שמחים על כל פיגוע? האם הם לא רוצים את מדינת ישראל לעם ישראל? האם הם סכין בגב האומה? לידיעתך אם כל השמאלנים החילונים היו נגד מדינת ישראל שהם בני המקימים (ראה דיון אחר) הם היו עוזבים את הארץ ולא מנסים להרוג את כל הימניים בדרכים דמוקרטיות. הכל בראשך הקודח. הגרסה הראלית יותר היא שהסכמי אוסלו נחתמו כדי לסיים את האינתיפאדה בדרך של מו"מ בפיקוח בינ"ל, כפי שאולי אתה יודע רבין וממשלתו הם לא רוצחים ולא שונאי מתנחלים שהולכים עם הראש בקיר אלא אנשים שיצגו את מרבית העם (אם תרצה או לא) בנסיון להשיג סוף לשנאה בינינו לפלשתינים ע"י הסכם ניסו ולא הצליחו, לדעתי בגלל קיצונים משני העמים- אך זה לא הדיון לדיון: אם יש מעט נשק או הרבה נשק זה לא ממש משנה לדעתי, והיה ויש המון נשק בשטחים, וצריך לזכור שאם ממש רוצים אז גם מטאטא יורה (ראה דוידקה וקאסם), אך אם יש נשק בפיקוח אז החשש קטן יותר. |
|
||||
|
||||
1) נא התייחס לטענותי הספציפיות ולא למשמעויותיהם המתבקשות - כלומר הלא מתבקשות. רבין ידע כאשר חתם על הסכם אוסלו ב' שהוא חותם עם טרוריסט שקרן ונוכל שלא מתכוון למלא את ההסכם. הוא ידע על כמויות ההסתה, הוא ידע על ערי המקלט. הוא לא רק ידע הוא היה מודע. מה יוצא מזה? לדעתי - שהוא היה פוליטיקאי קטן, איש צבא עלוב ולא ממש היה אכפת לו מהעם שלו. האם זה פשע? אולי לא. אולם מי שהוא פוליטקיאי קטן, איש צבא עלוב ולא כל כך אכפת לו מהעם שלו צריך להיות שר השיכון ולחלק ג'ובים לחברים ולא להיות ראש ממשלה ולחלק רובים לאויבים. ענישה מטרתה הראשית היא למנוע הישנות הדברים. אנו חוזרים שוב ושוב אל מנהיגים שיודעים את האמת, מודעים למה שהם עושים אולם כדי לגמור את הקדנציה משקרים לעם ועושים מדיניות הרה אסון. ללא העמדת פושעי אוסלו לדין זה עלול להמשך עוד הרבה שונים או עד חיסולה של מדינת ישראל (הקצר מבין השניים). תאמין לי שלא נעים לי הפוזה של "פושעי אוסלו לדין". בשביל מה אני צריך את זה? אולם איני יכול להסכים עם ניצה שמספיקה ועדת חקירה. לדבר הזה צריך לשים סוף. מנהיגים צריכים לדעת שביחד עם הסיגרים, הג'ובים, המכוניות והחנופות יש גם אחריות. הם צריכים לדעת שאם הם יעשו שטויות הם ישלמו את המחיר - לפחות כמו שיכור שעולה לנהוג בסמי-טריילר. 2) ביחד עם רבין היו עוד אנשים שפעלו ממניעים אחרים. ביניהם ישנם אנשים אשר ניתן להביא ראיות שראו בהסכם אוסלו דרך להביא להשגת מדינת ישראל לגבולות 1967. ומכיוון שאז לא היה להם את הכוח לפרק התנחלויות הם ראו בהקמת ישות ערבית עוינת בשטחים אלו את הדרך ללחוץ על הציבור להסכים לפינוי ההתנחלויות ו/או לחילופין להביא לבריחת המתנחלים. הדברים כתובים שחור על גבי עיתון ואם תשלם לי על הזמן אמצא סימוכין למכביר בבית אריאלה. הרי זה בדיוק מה שקורה היום בעזה. מה כל הטענות האלו על הערכות מחודשת? מה גרם להם? קודם פינו את עזה והשאירו את נצרים כנקודה מבודדת בטענה שקרית (ביודעין) שאין בעייה להגן עליה, ואחר כך באים בהיתממות ואומרים לא ניתן להגן עליה ואפילו לא אומרים טעינו. 3) את הטענה שאין הבדל בין 200 רובים אצל מחבלים שבורחים כל לילה ממיטה למחילה לבין 20000 רובים אצל מחבלים המנהלים את העיירה וזוכים לחסינות תספר למומחים לביטחון לא לי. והקאסם יוכיח. מדוע בחמש שנות האינתיפאדה הם לא טרחו לירות קסאמים? כי הם לא רצו להרוס את המשא ומתן? |
|
||||
|
||||
שוב הסתת את נושא הדיון לפרנויות שהכל מתוכנן נראה לי די אבסורדי למי שחינכו אותו שהכל נגזר מראש בידי השם בעצמו כל ענין (נסתרות דרכי השם) שכל תוכנית אוסלו תוכננה כדי להרוג את המתנחלים (מעניינת אותי ההשוואה בין רבין לה' - עזוב...) מניין לך על כל אותה הסתה נגד ישראל בתקופה בה עראפת דיבר על שלום של אמיצים ולחץ ידיו של כל שר בישראל ובאמריקה? עראפת עדין נחשב בחלק ממדינות העולם הגדול מישהו הרבה יותר אמין מדוברי ממשלת ישראל לדורותם ההבדל בין פוליטיקאי למדינאי הוא במבחן התוצאה. רבין שינה את פני הפוליטיקה במזרח התיכון ובכך היה למדינאי. ההבדל בין עלוב לדגול הוא בדיעות שלנו, וכל יבחר יבחר את הכינוי החביב עליו. מניין לך ששקר הוא מה שגרם לביבי (ליכוד) לא להכנס ולהשמיד את הפלשתינים אלא שמירה על כסאו? מניין לך ששקר הוא מה שגורם לאריק שרון(סברה ושתילה) לרצות להתנתק מעזה? כל ראש ממשלה יש לו כח עצום לשנות את הרכב הממשלה ולשנות את המציאות. ואזכיר לך את כותרת הידיעה שאני מתדיינים לגביה:" שרון: אפטר הבוקר את ליברמן ואלון; משבר במו"מ בליכוד על ההתנתקות " לדעתי שרון רוצה להתנתק מעזה כי הוא יודע שזה מה שיתן למדינת ישראל את הכח המוסרי והדמוקרטי להתקיים עוד 100 שנים, אני לא יודע אם הוא טרח להתנצל על האמירה שלו שנצרים חשובה כ"כ אך זאת זכותו כראש ממשלה לשנות את דעותיו בגבול החוק עד לבחירות הבאות (שכנראה שינצח גם בהן) מי האנשים שרצו להחזיר גבולות 67 למדינה ופעלו ביחד עם רבין, האנשים הנאלחים האלה שרצו לעניות דעתך להפתר משטח אך רק המתנחלים הם שהיו להם כרועץ, ולכן עלה בדעתם להקים מדינה פלשתינית? מה טוב יצא למדינה אם סתם יוותרו על שטחים? מניין לך כל השטויות האלה? הדבר החשוב הוא לא מספר הרובים אלא הרצון לירות. הטריגר לא נלחץ מעצמו, וההבדל בין מחבל לנגר/טבח/רואה חשבון/עו"ד הוא הבדל שמים וארץ |
|
||||
|
||||
1) יש לך קצת טעות בהבנת היחס בין צפייה לבחירה. אכן הכל כתוב מראש. מי שמחלק נשק למחבלים במערכה הראשונה עתיד לחטוף כדור בראש במערכה השלישית. אם אתה מעוניין תקרא את פרקים ה-ז בהלכות תשובה לרמב"ם. 2) אינך יודע על הסתה של הרשות הפלשתינאית ב 1994-1995? אני מציע לך לקרוא את "סיפור עצוב" של בני בגין. האם באמת נאום יוהנסבורג לא מוכר לך? האם ריקוד הקלצניקובים לא מוכרים לך? האם המחקרים על ספרי הלימוד ותכניות הטלוויזיה של הרשות לא מוכרים לך? אם כן אז אשמת ההנהגה עוד יותר חמורה כי הם הצליחו בהסתרה שלהם מעבר לסביר. המידע היה גלוי וידוע לכל. אמנם פרס אמר שזה לא מעניין אותו, אבל רבין כל פעם היה אומר שאם זה נכון אז הוא גמר עם עראפאת. למרות דבריו הוא המשיך כי הכסא היה יותר חשוב מהעם. 3) לאמר למישהו אחר לעניות דעתך - זה לא מנומס. 4) דברי לגבי מספר הרובים ברורים ואין צורך לחזור עליהם. |
|
||||
|
||||
בעולם כאוטי רב הנסתר על הגלוי ולפי דרכי אמון והבנה חזקים מכל דבר, כאשר דרך הסכסוך והחשדנות גוברת אין עתיד לשלום אמת ואחזור שנית- האדם יכול להיות מחבל או מסגר- צו השעה דוחק אותו להיות מי שהוא עכשיו אני יודע על ההסתה שהיתה, ואני מכיר את העובדות. אבל הלך הרוח גם בשטחים וגם בישראל היה שונה- חברים יהודים שלי הלכו למוסכים בג'נין ואחרים קנו שם קרמיקה וכלי בית, ההסתה היתה אך לא היתה בקונצנזסיוס הפלשתיני (גם אצלנו היתה וקיימת הסתה להזכירך והיא לא בקונצנזיוס), השבר הוא גדול ולדעתי יכול היה להמנע. לדעתי רבין ידע שכל עוד הוא, קלינטון ומובארק עומדים בצד האחד ועראפת בצד השני עראפת לא יעשה שטויות. להגיד למישהו אחר לעניות דעתך זה לא מנומס, אך כפי שמספר דוגמאות מוכיחות הנימוס הוא ממך והלאה- וגם לי מותר מעט ובטוב טעם לתקוע לך וגם כן- דברי לגבי מספר הרובים ברורים ואין צורך לחזור עליהם. נותרה שאלה אחת- מי נתן להם קסאמים? |
|
||||
|
||||
1) תפקיד המנהיג הוא לפעול בתבונה ולא לעלות על סמיטריילר בלי המשקפיים שלו (יש לו 7 בשני העיניים). נכון, באופן סטטיסטי רק 85% מהעוורים הנוהגים בסמיטריילרים גורמים לתאונה והשאר זוכים בצל"ש. זה לא מספיק כדי להתיר את ההפקרות הזאת. 2) תמצא לי את החברים שלך מהמוסכים שהפקידו את הנשק שלהם אצל המוסכניקים. 3) כל עוד אתה מודע לזה שזה לא מנומס זה בסדר. יותר מדי נתקלתי באנשים שהשתמשו בביטוי בלי לשים לב למה הם אומרים. 4) מי שנתן להם רובים אפשר להם לייצר קסאמים. |
|
||||
|
||||
תפקיד המנהיג הוא לנהוג בתבונה. לכן הוא נבחר. תבונה היא סוביקטיבית. כשרבין נבחר הוא נבחר *בגלל* האג'נדה שלו ולא למרות כנ"ל לגבי כל ראש ממשלה גם גולדה שפישלה בגדול במלחמת יום- כיפור וגם בגין שעשה שלום עם מצרים אך נכנס ללבנון (מזל באמת שלא בנה שם התנחלויות כי אז היתה עוד "עקירה") כנ"ל ביבי שהמשיך את הסכמי אוסלו וכנ"ל אריק שהבטיח ויתורים כואבים הציניות שלך לגבי הקסאמים תמוהה. מי אפשר להם לייצר קסאמים? הרצון שלהם לפגע בנו למרות ההגנה המסיבית של צה"ל על ישראל מפני הרצועה- אם לא היה להם רצון ליצר ולשגר עלינו את הטובים שבתוצרת מסגרי עזה שום קסאם לא היה נבנה ומתפוצץ. האם לזה אתה מסכים? דרך אגב נראה לי שתגובה 236702 ממש מסכמת את תפישת עולמך החוששת כל כך מהעולם. |
|
||||
|
||||
1) אנו חלוקים לגבי תפקיד המנהיג. תפקיד המנהיג הוא לדאוג לבטחונם של תושבי ישראל. אם אינו מסוגל לעשות זאת שלא יהיה מנהיג. 2) אכן, ללא רצון הם לא ייצרו קסאמים. אבל כל עוד יש להם רצון להשמיד את מדינת ישראל, ורצון זה ימשיך להתקיים עד שהם יחטפו מכה לפחות בסדר גודל שחטפו גרמניה ויפן לאחר מלחמת העולם השנייה, הדרך היחידה למנוע מהם לייצר קסאמים היא לשבת להם על הזנב. לתת להם כמה אחוזים בודדים (20% בקושי) ממולדתם כפי שהציע להם ברק בזחיחות דעת זה לעג לרש עליו יענו רק ברובים. |
|
||||
|
||||
טעות בידך- אנחנו לא חלוקים על תפקיד המנהיג. אנחנו חלוקים בדיעה פוליטית ובהבנת דרך המנהיג, אם עדין לא הבנת אני רוצה להזכיר לך שהמכה שניחתה על גרמניה אחרי מלחמת העולם הראשונה היתה גדולה יותר מאשר אחרי מלחמת העולם השניה. התאוריה של המדינות המנצחות אחרי מלחמת העולם הראשונה היתה להשפיל עד עפר את העם הגרמני הן מבחינת השפלה סתם (יש במוחי חלקי אנקדוטות- האייל ההיסטוריון התורן יוכל לתרום לנו מידע על המקום בו נחתם הסכם הכניעה של גרמניה) והן מבחינה כלכלית - המשבר לאחר מלחמת העולם הראשונה פגע בכל העולם אך במיוחד בגרמניה שהוטלו עליה מגבלות ביצוא ויבוא. המגבלות הוסרו לאט ובעורמה (אנחנו מפתחים מטוסים למרוצי מטוסים- לא למלחמה...) התאוריה של המדינות המנצחות לאחר מלחמת העולם השניה היא לאפשר למדינות המובסות להשתלב בעולם המערבי (בין היתר למען מניעת הקומוניזם) והתוצרת הגרמנית עלתה והתוצרת היפנית הפכה מחיקוי למוצרים לאמריקאים בשנות החמישים עד לקדמת התעשיה בימינו. ההבדל לדעתי הוא במקל שיוצר שנאה לבין הגזר שיותר אמון, אך אם הרוכב אין לו אמונה במי שהוא נוהג אותו אף לא לרגע הקל, אין סיבה להשתמש בגזר והמקל ישבר מרוב מכות (http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...) |
|
||||
|
||||
הפסקת האש נחתמה בקרון הרכבת של המרשל פוש ביער קומפיין בשעה שצבא גרמני היה עדיין על אדמת צרפת. הסכם הכניעה נחתם באולם המראות בארמון וורסאי. לא הבנתי למה נחוצה לך האינפורמציה הזו אך מאחר והלילה אני תורן... |
|
||||
|
||||
זהו! אאל"ט הסכם הפסקת האש נחתם באותו קרון הרכבת בו נחתם הסכם הכניעה הזמני של צרפת לגרמניה במלחמה הקודמת (1870?) דבר שהשפיל את העם הצרפתי- ובכך שנחתם הסכם הכניעה של גרמניה באותו המקום הוא בבחינה מילולית ילדותית: "הכל עובר עליך וקקה בידיך" דבר שחיזק את השנאה בין העמים |
|
||||
|
||||
1) תפקיד המנהיג: לדידי, תפקיד המנהיג, כתפקיד השופט, הוא ליישם את המדיניות של העם כפי שמובע בחוקה ובהבטחותיו לפני הבחירות. מנהיג שאחרי הבחירות מגלה שבעצם הוא רוצה לעשות מדיניות אחרת צריך להתפטר וללכת לבחירות על התוכנית החדשה שלו. מנהיג לא נבחר בגלל סגולותיו הטרומיות אלא בגלל המצע שלו ודבקותו המושכלת ביישומו. 2) שבירת הערבים צריכה לכלול את שבירתם לא את השפלתם. לאחר מלחמת העולם הראשונה, הגרמנים הושפלו. הם אומנם סבלו אבל לא מהותית יותר מהאחרים. הם בעיקר הושפלו. המנהיגים גם לא שלמו את המחיר. לאחר מלחמת העולם השנייה, גרמניה היתה במצב נורא. ערים רבות הפכו לעיי חורבות כאשר 10-30% מהבתים נהרסו בהפצצות. לכמעט כל משפחה היו הרוגים, היה רעב ועוני רב. רבים בהנהגה הועמדו לדין, ברחו לג'ונגלים בדרום אמריקה או התאבדו. גרמניה כמדינה חדלה להתקיים והיתה תחת כיבוש במשך מספר שנים. במצב זה, היה על הגרמנים לבחור בין המשך מלחמה חסרת תוחלת או שיקום עצמי. המצב ביפן היה דומה. לאחר נגאסאקי הם הבינו שאין להם אופציה צבאית ושהאמריקאים לא יהססו להשמיד את העם היפני אם יהיה צורך בכך. האופציה התוקפנית נעלמה. מנהיג יפני או גרמני שהיה מעלה בדעתו להסיר את החרפה מעל עמו היה מוצא את עצמו או מסולק על ידי עמו שרוצה לחיות או מחוסל על ידי בעלות הברית, מן הסתם שניהם. על מנת שהערבים יגיעו למסקנה שעליהם לבחור בין חיים לתבוסה הם צריכים להגיע למצב דומה. יש צורך למחוק את שכבת ההנהגה התוקפנית ולהבהיר כללי משחק מאוד ברורים להמשך. דרוש גם שהאזרחים יבינו את המחיר שהם נדרשים לשלם ללא תועלת. זה עדיין לא קרה ועל כן לא ייתכן הסכם שלום. 3) אני ממליץ בחום לקרוא את ספרו של בני מוריס על לידת בעיית הפליטים ואולי גם ללמוד קצת על האיסלם, על מנת להבין את שורשי השנאה. כל הדיבורים על ויתורים שימחקו את השנאה נובעים מחוסר ידיעה והבנה - וסליחה שאני בוטה, זאת האמת. |
|
||||
|
||||
ומה אתה מציע להם לאחר שילמדו את הלקח הזה? לחיות בלי זכויות אזרח תחת השלטון הנאור של החבר'ה מתפוח ויצהר, או להגר מכאן למקומות שטרם נמצאו על המפה ולהגיד תודה שלא יורים להם בגב? |
|
||||
|
||||
אני מציע להם לבחור כל אחד אחת משלוש האופציות בכתבים ששלח יהושע. ח [ה] שלושה כתבים שלח יהושוע, עד שלא נכנס לארץ: הראשון שלח להם מי שרוצה לברוח, יברח; וחזר ושלח מי שרוצה להשלים, ישלים; וחזר ושלח מי שרוצה לעשות מלחמה, יעשה. אבל לא זה הנושא. הנושא הוא המוטיבציה שלהם ללכת בדרך השלום. והשאלה מה אני מציע להם אינו רלוונטי כל עוד לא נשבור את יכולתם המלחמתית ואת רצונם ללכת בדרך המלחמתית. |
|
||||
|
||||
אתה לא רואה קשר בין מה שאתה מציע להם לבין הנכונות שלהם להלחם? אני יכול רק להגיד לך שאם היו מציעים לי לברוח, להשלים (עם כיבוש) או להלחם הייתי נלחם1. _________________ 1- שקר. הייתי בורח כמו שפן. אבל לפלשתינאים אין אפילו לאן לברוח, ולא כולם פחדנים כמוני. |
|
||||
|
||||
אתה לא רואה קשר בין העובדה שהם יכולים להשיג הכל לכך שהם לא יתפשרו? אם אני אציע לך 1000 דולר אם תתפשר ומליון דולר אם לא תתפשר על מה תלך? אז בא נציע להם לאן לברוח בצורה מכובדת, ובא נציע להם שותפות מלאה במדינה היהודית (שירות צבאי). יהיה ניתן להגיע להסכמה עם רבים מהם אשר אינם מעוניינים למות למען עראפאת. |
|
||||
|
||||
"שותפות מלאה" זה כולל התאזרחות? |
|
||||
|
||||
אולי תמצא את הדיון בו הנושא כבר נדון. |
|
||||
|
||||
נו, טוב, אפשר להגיד לשבחך שאתה לא מפסיק להפתיע אותי. אתה מוכן לחיות בתור מיעוט יהודי במדינה מוסלמית. תהיה בריא, ותסלח לי אם אני לא שותף לדעתך (גם) בעניין הזה. |
|
||||
|
||||
מאיפה הגעת למסקנה המוזרה הזאת? אני דברתי על מדינה יהודית. |
|
||||
|
||||
אריתמטיקה פשוטה, עם אקסטרפולציה של דור וחצי. תגלה לי איפה הטעות, וכולם יוכלו לצחוק על טפשותי. |
|
||||
|
||||
יש חוקה הקובעת שזו מדינה יהודית. רק מי שמקבל את תנאי החוקה יכול להבחר לכנסת. |
|
||||
|
||||
אהה, סליחה. טעיתי לחשוב שאתה מציע להם אזרחות, בעוד אתה מציע להם "אזרחות". אני חושב שהם יענו על זה באותה דרך בה אתה היית עונה על הצעה מקבילה מצידם: לא, תודה, יותר טוב שנמשיך להלחם עד שאללה יחליט מי צודק. |
|
||||
|
||||
אם הם רוצים להיות חלק ממדינה יהודית, כמו שאיוב קרא רוצה להיות חלק ממדינה יהודית, הם יכולים להיות שותפים מלאים במדינה היהודית. אם הם רוצים זכויות אזרח במדינת כל אזרחיה שילכו לסעודיה או לצרפת (איסור ללכת עם רעלות לבית ספר). |
|
||||
|
||||
צר לי, אך אינני מבין. איוב קרא הוא בעל זכות לבחור ולהבחר לכנסת. אתה מצדד בנתינת הזכות הזאת לפלשתינאים שיבחרו להשאר כאן? אם לא, חזור ל תגובה 237251 . אם כן, אנא הסבר לי כיצד המדינה תשאר "יהודית". |
|
||||
|
||||
באותה שיטה בה מנעו מהרב כהנא להתמודד לכנסת. ייקבע בחוק שלא יוכלו להתמודד לכנסת רשימות אשר שוללות את אופיה היהודי של מדינת ישראל. |
|
||||
|
||||
אז יקומו ''נץ'' ו''חרות'' וכל מיני התחכמויות כאלה שלא יקראו לילד בשמו. אם רוב בעלי זכות הבחירה יהיו ערביים, כל הפסאדה של ''מדינה יהודית'' תתפורר מהר מאד. פזר ''כדור הבדולח'', ו''לעניות דעתי'' לפי הטעם. |
|
||||
|
||||
מדיניות עיקשת וברורה יכולה להגיע לתוצאה הרצויה. עובדה היא שנץ וחרות לא הגיעו לכנסת וגם לא עלה ירוק. וגם אלו שהגיעו לא מצליחים לעשות דבר. אני יוצא מתוך הנחה אמיתית שבמדיניות נכונה של ישראל אשר תציג בפני ערביי ישראל את הבחירה בין להיות איתנו או נגדינו בצורה חדה כתער הם יבחרו *באמת* להיות איתנו. ועוד דבר, שילוב נכון של ערביי ישראל תוריד את הילודה אצלהם אל מתחת לזאת של היהודים ותעלה את אחוזי ההגירה אצלהם אל מעל אלו של היהודים. איני טוען שזה פשוט אבל זה בהחלט אפשרי. תורת אמת נתן לנו, ברוך אשר בחר בנו. |
|
||||
|
||||
לה אַתָּה הָרְאֵתָ לָדַעַת, כִּי ה' הוּא הָאֱלֹקִים: אֵין עוֹד, מִלְּבַדּוֹ. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
set segment = "ברוך אשר בחר בנו" reply(מאיפה אתה יודע שsegment$ ?) (ושאר המאפיינים צפים לאט לאט). |
|
||||
|
||||
כמו כן- חיפשתי את הלכות תשובה לרמב''ם פרקים ה-ז אך מצאתי רק את פרקים א' וב' אם תוכל להביא לינק מלא אשמח כמו כן ספרו של בני בגין- שאני מעריך בתור פוליטיקאי ישר נראה שמכיל חומר שאני מכיר- אנסה לקחת אותו מהספריה ביחד עם הספר של ברק |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
כמה מחקרים על ה"הסתה" בספרי הלימוד של הרשות http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... |
|
||||
|
||||
ומה קורה אצלנו: "שטחים פלשתיניים? לא בבית ספרנו" וגם, פלשתין יוק: "לקראת סדרת ההרצאות הבאה שלה בבתי ספר תיכוניים, במסגרת השתלמויות העוסקות בחינוך לשלום, החליטה הפסיכו-בלשנית ד"ר צביה ולדן להצטייד בתעודות לידה של ישראלים שנולדו לפני 1948. ולדן, מרצה ממכללת בית ברל, מקווה שהתעודות הללו ישכנעו את התלמידים שמדינת ישראל נולדה רק לפני 56 שנה. "בכל פעם אני נדהמת מחדש מהבורות של בני הנוער", היא אומרת. "הם לא יודעים עובדות היסטוריות בסיסיות, כמו העובדה שבתקופת המנדט הבריטי האזור הגיאוגרפי שאנחנו חיים בו נקרא פלשתין. כל אימת שאני אומרת 'פלשתין' ומראה להם מפות מאותה תקופה, הם קופצים ודורשים בתוקפנות שאפסיק להשתמש בביטוי הזה וזורקים לעברי 'זה שלנו, שהם יילכו"'. |
|
||||
|
||||
האם ה"חינוך לשלום" קשור לחברת "ח.ל חינוך לשלום בע"מ", המניעה את "יוזמת ז'נווה"? [ז'נבה? עוזי!!!] |
|
||||
|
||||
ד''ר צביה ולדן היא הבת של פרס שמעון, יו''ר מרכז השלום הקרוי על שמו. |
|
||||
|
||||
האזור שלנו נקרא ''ארץ ישראל'' לפני שנקרא ''פלסטינה'' (לא ''פלשתין''). השם ''פלסטינה'' הוא קדום יותר לזמן פלישת הערבים לכאן, ואינו קשור בהם. הוא ניתן ע''י כובשי ארץ ישראל שהגלו מכאן את היהודים. הויכוח כאן הוא כלל לא בנושאי עובדות, אלא בנושא אידיאולוגי, ולמילה ''בורות'' אין לה פה שום מקום. |
|
||||
|
||||
בורות אצל התלמידים יש בתחום ההיסטוריה של א''י, וזה ידוע ומתפרסם כל הזמן. מעבר לאידיאולוגיה, גנבו לנו את ארץ האבות וניסו לרשום על שמם בטאבו וכו', יש להניח שאתה יודע את מקור השם פלשתין והתגלגלותו אל הפלשתינאים ותלמידי ישראל ברובם לא . |
|
||||
|
||||
ומה זה קשור להסתה? |
|
||||
|
||||
יותר קל להסית בורים מאשר אנשים המצויים בחומר. |
|
||||
|
||||
תאוריית הקונספירציה: מדינת ישראל הלאימה את מערכת החינוך על מנת לייצר תלמידים בורים אשר יהיה יותר קל להסית נגד האויב הפלשתינאי. זה די דומה לתאוריה שלי: מדינת ישראל הלאימה את מערכת החינוך על מנת לייצר תלמידים בורים אשר יהיה יותר קל להביא אותם להצביע למען המפלגה השלטת. |
|
||||
|
||||
הצב ''ש''ס'' במקום ''מדינת ישראל'' ו''המפלגה השלטת'', ואני איתך. |
|
||||
|
||||
ש"ס הלאימה את מערכת החינוך? |
|
||||
|
||||
בסדר, אני מתנצל על עניין ה"חמישה". חמישה מכונות כביסה זה יופי. :-) |
|
||||
|
||||
זה עוד כלום, לך תראה איך הסתבכתי עם ארבע כנפות תבל. |
|
||||
|
||||
ש''ס לא אחראית בלבדית לבעיות במיצ''ב. ש''ס אינה מונעת פתיחת בתי ספר פרטיים, ואינה מדכאת יוזמות של הורים. נוח מאוד להאשים את החרדים בכל הצרות, אבל הבה נחפש מה באמת המקור לאותן צרות. |
|
||||
|
||||
אני רחוק מלהאשים את החרדים ב*כל* הצרות. הסוציאליסטים הארורים, פושעי אוסלו וראובן אחראים לחלק לא מבוטל. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
מחק את ראובן מהרשימה ואני איתך. |
|
||||
|
||||
הכל כלול בתורה לכן אשמים היהודים הארורים, פושעי המונותאיזם. |
|
||||
|
||||
ויש המשך... "על ממצאים דומים שהיו עולים ממחקר בקרב תלמידים פלשתינאים היו אומרים שאין ראיה טובה מזו לכך שבתי הספר בשטחים עוסקים בהסתת הנוער נגד ישראל..." "המחקר מגלה כי בעיני הילד הישראלי, הילד הפלשתינאי הוא לרוב מוחמד (או מחמוד), ילד שגדל בבית דל אמצעים, לעתים בתנאים פרימיטיוויים, שמחזיק רובה בידיו או נושא על חזהו חגורת נפץ. התופעה הבולטת ביותר שנתגלתה בחיבורים של ילדים משלוש הקבוצות, היתה דה-לגיטמיציה של הפלשתינאים. החיבורים של ילדי העיר וההתנחלות רוויים בתיאורים של ברנשים אכזריים, שדעתם נתונה לעניין אחד - השמדת יהודים. הפלשתינאי מתואר כטרוריסט צמא דם. האלימות הפלשתינית נראית בעיני ילדי העיר וההתנחלות כתכונה יסודית ובלתי ניתנת לשינוי; הם אנשים אכזריים, חסרי היגיון ואלימים, המונחים על ידי שנאה עיוורת לישראל." |
|
||||
|
||||
ומה זה קשור להסתה? |
|
||||
|
||||
מה שמו של אותו "אחד מפושעי אוסלו"? |
|
||||
|
||||
יוסי |
|
||||
|
||||
המתנחלים הלכו לגדה המערבית ורצועת עזה מתוך בחירה, מרצונם החופשי, ... כאנשים מבוגרים ואחראים למעשיהם, ידעו היטב שהם הולכים לארץ מריבה, שגורלה הסופי עדיין לא נקבע, והוא עתיד מן הסתם להיקבע במאבק. תבע אותי. |
|
||||
|
||||
גם נתת למחבלים רובים, כדי להיטיב קצת את תנאי הפתיחה שלהם במאבק, שלדעתך עתיד להתפתח על ארץ המריבה? |
|
||||
|
||||
הפרמטר העיקרי במאבק הזה הוא לא כמות הרובים ש''נתתי'' אלא המוטיבציה, ומה שמתרחש ברצועת עזה מוכיח. ההנחה שאלמלא ''נתתי'' להם רובים הם היו מוכנים לשבת בשקט תחת השלטון הנאור שלך ושל החברים שלך נראתה אז, ונראית היום, מופרכת. מאחר והיה נסיון לפתוח בתהליך שיוביל לשלטון עצמי ואחריו לשלטון מלא שלהם, לא היה מנוס מלצייד אותם בכלי נשק. נעשו שגיאות. ההסכם היה ''מלא חורים כגבינה שויצרית'' בין השאר בגלל הצורך לסיים אותו מהר לפני שעוד כמה גולדשטיינים יטרפדו אותו, ואולי גם בגלל נאיביות מסויימת, וכמובן אין להכחיש שגם הצד הפלשתיני לא עמד ברוח ההסכם. זה לא מבטל את נכונות המשפטים שצוטטו בהודעה, ואני מניח שכל זה יתברר במשפטם של פושעי אוסלו. |
|
||||
|
||||
הדרך היחידה להצדיק את נתינת הרובים למחבלים היא באמונה שהם "חזרו בתשובה", החליטו ללכת בדרך השלום, והרובים נחוצים להם כדי לשמור על הסדר הפנימי (סתם שאלה- אקדחים לא יכלו להספיק לזאת?). נאיבי, אבל נניח שאפשר להאמין שאפילו פוליטיקאים משופשפים יכולים לחטוא בנאיביות כשהם שומעים את משק כנפי מלאך ההסטוריה. אבל אם מתכנני אוסלו מסרו רובים לערבים תוך שהם *יודעים* שעוד יתפתח מאבק אלים בין היהודים לערבים- כפי שכותב אותו אוסלואיד במפורש- האם אין חשש סביר מאוד שזה שהחליט על מסירת הרובים, ידע לעשות אחד ועוד אחד, וידע שישתמשו ברובים הללו נגד המתנחלים (היחידים המצויים בטווח הרובים הללו, כאשר הם לא ממוגנים)? ואם הוא ידע, ובכל זאת מסר, (גם אחרי שהיו כמה וכמה פעולות טרור, שהבהירו לכל הנאיבים שהמוטיבציה, בניגוד לציפיות (באספמיה),לא השתנתה), האם הוא אינו פושע? למסור נשק לאוייב תוך שאתה יודע ש"מן הסתם" הוא ישתמש בנשק כדי להרוג בבני עמך, האם זה אינו פשע? ואפילו חמור יותר- האם זה אינו בגידה באמון? הרי כל אזרח מוכפף לשמירה על החוק, מתוך שהוא יודע שהממשלה שלו אחראית לשמור על בטחונו. כאן, לא רק שהממשלה התנערה מאחריותה לבטחון אזרחיה המתנחלים, אלא היא גם מסרה נשק למבקשי נפשם תוך שהיא *יודעת* שהם ישתמשו בו! זה פשע, שלידו גשר המכביה ואולמי ורסאי, נראים כמו משחק בתופסת ליד ציד. אני בטוחה שהבנת את מה שאני כותבת כאן כבר מהתגובה של יעקב, אבל אתה ממשיך לערפל את המשמעות של הדברים על ידי ערבוב כל מיני מושגים ומילים, כמו דיונון שמשפריץ דיו (וירטואלי) כדי לבלבל את הסביבה, ולברוח אל ההתעלמות וההפקרות המוסרית, שמאפיינת את תהליך אוסלו מתחילתו ועד היום, כולל. |
|
||||
|
||||
את מערבבת קצת את הכרונולוגיה של הארועים, במסגרת הכללית של השפרצות הדיו *שלי*. כשהמתנחלים החלו במסע המפואר שלהם לגאולת הארץ, אף אחד לא חשב על אוסלו. אוסלו היה נסיון למנוע את המאבק, לא לעזור לצד השני. לא מספיק שכל המדינה נסחפה לאחד הפרקים האומללים בתולדותיה בגלל השגיונות המשיחיים שלך ושל החברים שלך, לא די במחיר האיום בכסף ובדם שאנחנו משלמים כדי להגן על המאחזים (כולל הלא חוקיים), לא רק שהפכנו להיות מדינה מוקצה מחמת מיאוס, אלא שאותם שניסו למזער את הנזקים ולבנות משהו טיפה יותר נורמלי הופכים להיות "פושעי אוסלו" שיש לתלותם בכיכר העיר. |
|
||||
|
||||
אתה מנסה שוב לברוח לדיון במוסריות מפעל ההתנחלות. אמנם, אין לי התנגדות לדיון כזה כלל, אבל קודם תתיחס בבקשה לנקודה הספציפית שהועלתה: מנהיגי המדינה נתנו נשק לאנשים(מחבלים לצורך העניין), כאשר הם העריכו ש"מן הסתם" יהיה מאבק אלים בין האנשים הללו ובין אזרחי המדינה, והמחבלים הללו *ישתמשו* בנשק הזה, בעיקר כנגד המתנחלים. יכול להיות למישהו ויכוח פוליטי עם המתנחלים, אבל המעבר למעשה שהוא סיכון ודאי לחייהם, כלומר נתינת רובים למחבלים תוך *מודעות* לסיכון העצום שזה מהווה לחייהם של המתנחלים, מעביר את הויכוח הפוליטי הזה לשדה הפלילי. לכן פושעי אוסלו לדין. |
|
||||
|
||||
מהמשפט המצוטט אפשר להסיק דווקא ש"מנהיגי המדינה נתנו נשק לאנשים (פלשתינאים לצורך העניין), כאשר הם העריכו ש"מן הסתם" יהיה מאבק אלים בין פלשתינאים אחרים ובין אזרחי המדינה, *אלמלא נתינת הנשק*, והפלשתינאים הללו *ישתמשו* בנשק הזה *כדי למנוע את אותו מאבק אלים*, בעיקר כנגד המתנחלים." למיטב הבנתי, ההסקה הזו היא הסבירה ביותר, בטח בכל מה שנוגע למשפט פלילי. לכן, פושעי ההתנחלויות לדין. |
|
||||
|
||||
תודה, חסכת לי. |
|
||||
|
||||
ההסקה הזאת היתה יכולה להיות סבירה, אם כאשר התברר שהפלשתינאים מכוונים את הנשק הזה כלפי המתנחלים, ולא עושים בו שימוש כדי למגר את הטרור, היו האדריכלים הללו מזדעזעים, סופקים כפיים ואומרים "הוי טעינו! הפלשתינים מתנהגים הפוך ממה שחשבנו והאמנו שיקרה". ומיד לאחר מכן נוקטים מיידית באמצעים כדי לאסוף את הנשק וכו'. אבל מהציטוט של יעקב, אתה למד שהפגיעה במתנחלים דווקא נראית לטיפוס ההוא טבעית ומתבקשת. כלומר, המאבק שהיה לו בראש, כאשר הוא נתן להם רובים, היה בין הערבים לבין היהודים, ולא בין הערבים תומכי השלום, לערבים תומכי הטרור. לכן ההסקה שלך לוקה בחוסר סבירות. אם תשים לב, זהו הבסיס לטענה של יעקב מההתחלה. |
|
||||
|
||||
האם ומתי "התברר שהפלשתינאים מכוונים את הנשק (שניתן באוסלו) הזה כלפי המתנחלים, ולא עושים בו שימוש כדי למגר את הטרור"? (יש כאן ארבע שאלות, האם ומתי עבור שני חלקי המשפט) האם לא קרה שום דבר באמצע, כמו למשל שלטון של "פושעי ההתנחלויות", שמנעו את המשך אוסלו, ומנעו מהמצופה לקרות? האם *רק* הפלשתינאים התנהגו בניגוד למקווה? הטענה של יעקב מההתחלה היתה פראנואידית, מביכה וחסרת ביסוס במציאות. היא נשארה כזו עד עכשיו. |
|
||||
|
||||
לא זוכרת תאריכים מדוייקים, ולא יודעת למה זה רלבנטי. ברור שהפלשתינים השתמשו בנשק שניתן להם נגד ישראלים (יש לי כמה דוגמאות אישיות), וברור שהם לא מיגרו את הטרור (כנ"ל) (האם אתה חושב אחרת?), ובכל זאת, לא שמעתי חרטה מאף אדריכל על מסירת הנשק. כך שניתן להניח שאדריכלים אלו לקחו את השימוש הזה בנשק בחשבון. האדריכל המצוטט גם לא טוען שהמאבק ש"מן הסתם" יהיה, נובע משלטון נתניהו, אלא שהמתנחלים בבואם להתיישב היו צריכים לקחת את זה בחשבון. כלומר, בעיניו התנהגות הפלשתינים היתה חזויה מראש, והוא אינו נזקק להתנהגות נתניהו (שלדאבוננו קיבל, והמשיך, את תהליך אוסלו) כדי להסביר את ההתנהגות ה"בלתי צפויה" של הפלשתינים. אם תנסה להתמקד בנקודה הספציפית שהועלתה, אולי תבין את הביסוס של הטענה של יעקב. |
|
||||
|
||||
למה זה רלוונטי? משום שאם מצילי אוסלו ניסו להציל את המתנחלים (ואת כל עם ישראל), ובאו יורשיהם - פושעי ההתנחלויות - והפסיקו את נסיונות ההצלה, ובעקבות הפסקת ההצלה התחילו להרצח יהודים, איך אפשר להאשים את המצילים? "ברור שהפלשתינים השתמשו בנשק שניתן להם נגד ישראלים", לא ברור כלל. ההאשמה (המגוכחת) של יעקב היא שמטרת נתינת הנשק הייתה לרצוח מתנחלים, ניתנו X רובים, 5 הדוגמאות האישיות שלך (אם הם קיימות) לשימוש בנשק שניתן מצביע על שימוש בפחות מפרומיל מהנשקים שניתנו. זה לא מהווה הוכחה לשום דבר. "וברור שהם לא מיגרו את הטרור", עדיין, לא ברור כלל. את צריכה להביא הוכחות. זה משפט פלילי, וכל מה שנגרם כתוצאה ממעשי פושעי ההתנחלויות (כולל נתניהו גולדשטיין או החמאס) לא יכול להוות הוכחה במשפט של מתנגדיהם. אותו אדריכל צודק, המתנחלים היו צריכים לקחת את זה בחשבון. התנהגות הפלשתינים לא היתה חזויה מראש, אלא סבירה, ואוסלו היה נסיון לשנות את ההתנהגות הסבירה הזו. את הביסוס לטענה של יעקב הבנתי, נסי את להבין כמה זה מופרך. אתם באמת מאמינים שפרס ורבין רצו לרצוח את המתנחלים? אתם באמת מאמינים שבשביל לעשות את זה הם תיכננו את כל מה שהולך לקרות בשנים הקרובות, את גודשטיין, את עמיר, את נתניהו, את ברק, את שרון, את החמאס, את הג'יהאד, את הנסיגה מלבנון... לאמונה כזו קוראים פארנויה. זה פשוט לא הגיוני. אם הייתי ראש ממשלה, והייתי רוצה לרצוח את המתנחלים, הייתי נותן לצה"ל הוראה להפסיק להגן על ההתנחלויות, זה יותר פשוט, יותר יעיל, יותר מהיר, יותר זול ויותר קל. |
|
||||
|
||||
הסיפור שלך על "מצילי אוסלו" משכנע, כמו שתספר לי על כבאי מסור שניסה לכבות אש על ידי שפיכת דלי נפט, וזה ממש לא אשמתו שזה הגביר את הטרור, סליחה, האש. אם היה הכבאי טוען: טעיתי, היה לזה צבע דומה והתבלבלתי. אפשר היה להאשים אותו ברשלנות (כי הוא היה צריך להבין מהריח שזה נפט), אבל לא בפשיעה. אבל כאשר הבן אדם אומר שהוא ידע שזה נפט, אבל יש לו תאוריה שגם נפט יכול לחסום את החמצן מלהגיע לאש, והוא רצה לבדוק את זה, אז יש כאן בעיה. אם היה מדובר באידיוט שאין לו מושג באש ונפט, אז אפשר עוד לומר שהמחשבה אמנם מטופשת, ואסור לו היה לבצע את הניסוי הזה בשרפה בתוך בניין מאוכלס, אבל אפשר להגדיר את זה כרשלנות פושעת בדרגה גבוהה. אבל אם מדובר בכבאי, שלמד את המקצוע, ומבין במה דברים אמורים, אז אם אתה שומע סיפור כזה אתה אוטומטית שואל את עצמך: מה הוא בעצם רצה לשרוף שם? ובודק אם היה לו שם איזה תיק של מס הכנסה, או שבבנין ההוא גר איזה שכן מרגיז שלו. הרי אי אפשר לקנות ממנו את הסיפור שהוא *באמת* רצה לכבות את השרפה בנפט. כך גם בנמשלנו. אנשים שמקצועם מדינאות והם לא מטומטמים, נתנו נשק למחבלים, שלא הפסיקו את הטרור שלהם אפילו לרגע (מרדכי לפיד ובנו נרצחו בפיגוע ירי *לפני* ברוך גולדשטיין, והיו אז עוד הרבה אירועי טרור קשים. גם הפיגועים הגדולים התרחשו *לפני* שנתניהו עלה לשלטון), ועכשיו אתה רוצה שאני אאמין שהמדינאים הדגולים הללו רצו להציל אותי על ידי נתינת נשק לאוייבי המר, שמעולם לא הראה בשום דרך שהוא הופך לאוהב. בנוסף, לפי דבריך, הם ידעו שהתנהגות סבירה מבחינת הפלשתינים היא, להרוג יהודים בנשק שניתן להם, אבל הם בכל זאת נתנו אותו, כי היתה להם תאוריה שבכך הם יגרמו למחבלים לשנות את התנהגותם המצופה.... בערך כמו לשכנע אש לכבות, כי נשפוך עליה נפט.... לא כל מי שהוציא לפועל את תהליך אוסלו היה חכם. היו כאלה שנגררו מאינטרסים אישיים ועוד סיבות. אבל מי שתכנן את המהלך (אני רואה את ביילין כאחד המתכננים העיקרים, בעוד שרבין ואולי גם פרס נגררו למהלך הזה), ידע שיש סיכוי סביר מאוד שהמחבלים ישתמשו בנשק נגד המתנחלים וזה אפילו התאים לו. (עיין ערך היציאה מלבנון, שבויימה כבריחה, כדי לפטור אותנו מעונשו של צד"ל, שלא ידענו מה לעשות אתו אחרי היציאה. שמעתי אז את ביילין אומר שהפתרון הזה לבעיית צד"ל דווקא מתאים לנו). כיון שהסיבה העקרית לפיגועים היא שיש לערבים את האופציה לעשות זאת, ולא כל הסיבות שמנית לעיל, המתכננים של אוסלו לא היו צריכים לצפות את כולם. מספיק היה לתת לערבים את האפשרות לפגע, כל השאר יקרה מעצמו. אגב, ממתי החמאס נחשבים ל"פושעי ההתנחליות"? אני הייתי מוציאה מההגדרה הזאת גם את נתניהו. הוא מעולם לא היה ממש חבר שלהם. |
|
||||
|
||||
התבלבלת, הסיפור הוא לא על "כבאי מסור שניסה לכבות אש על ידי שפיכת דלי נפט", אלא על יערן שניסה למנוע שריפה עתידית ע"י יצירת שבילי אש, והירוקים דאגו שיפטרו אותו *לפני* יצירת השבילים, ושלאחר מכן עיבו את היער במקום בו צריכים היו השבילים לעבור, ואז ביקשו לשפוט אותו על השריפה שהיתה 5 שנים *אחרי* הפיטורים. בשביל להוכיח כוונה פלילית, הביאו נציגי הירוקים ציטוט של היערן, "כולם ידעו ששריפה זה משהו שיכול לקרות". |
|
||||
|
||||
אני חייבת להגיד, שזו האלגוריה המדוייקת ביותר ששמעתי אי פעם. מותר להשתמש? |
|
||||
|
||||
כן, אפשר גם לשפר. |
|
||||
|
||||
לא, זה אתה שלא דייקת עם סיפור היערן. היערן באמת טען שהוא רוצה ליצור "שבילי אש" כדי למנוע דלקה בעתיד, אבל הכלים בהם הוא השתמש כדי ליצור את שבילי האש הללו היו להביורים שתפקידם היה לשרוף את העצים בשבילים. מי שרוצה למנוע מלחמה, על ידי חלוקת נשק למחבלים ללא שמץ של הוכחה שהם חזרו למוטב, דומה למי שיוצר "שבילי אש" על ידי להביורים. שיספר לי אחרי שהיער נשרף שכל כוונתו היתה להגן על היער מפני דלקות... בכלל, היערן הזה היה כנראה פירומן, כי כאשר הוא באמת פוטר למשך שלוש שנים, כמות השרפות ביער פחתה מאוד, על אף עיבוי "שבילי האש" המשונים שלו. לצערם של עצי היער, הוא הוחזר לעבודה אחרי שלוש שנים (לחץ מההסתדרות), ומאז חזרו שרפות היער הספורדיות בתדירות גבוהה ואפילו החלו דלקות יער רציניות הרבה יותר. המצחיק הוא שהיערן הזה וחבריו להסתדרות ממשיכים לטעון על אף זאת, שמי שאשם בדלקות אלו העצים הגדלים ב"שבילי האש" הללו. מוזרים לא? |
|
||||
|
||||
קודם כל, בשביל הידע הכללי, ובלי *שום קשר* לדיון הנוכחי, אחת הדרכים הנפוצות בעולם למנוע שריפות זה ע"י דליקות מבוקרות. *אבל* לא כך במקרה הנוכחי, אם שריפה היא טרור, אז שימוש בלהביור ליצירת שבילי האש הוא הריגה *ישירה* של אזרחים. דבר כזה לא היה, ואילו היה, לא היו חילוקי דעות על פליליות המעשה. מה לעשות, שבילי האש לא קיימים, אף פעם לא נתנו ליערן לסיים אותם, תמיד פיטרו אותו לפני הסוף, וכל מה שנעשה עכשיו, בגלל שלטון הירוקים (היותר מתונים, אבל עדין ירוקים) הוא באשמת הירוקים. פושעי ההתנחלויות לדין. |
|
||||
|
||||
הבעיה היא שבתהליך אוסלו הדלקות ''המניעתיות'' הללו, היו לא מבוקרות בעליל. יותר מכך, מציתי הדלקות הללו היו מודעים לכך, שאין להם כל אפשרות אמיתית לבקר את הדלקות. הם סמכו על רצונה הטוב של האש, שתמורת כמה דליי נפט היא תישאר בשבילים המיועדים.... לכן צריך לדון אותם, כמו כל יערן שמעל בתפקידו. |
|
||||
|
||||
קראת את התגובה שלי לפני שהגבת? ניסיתי להבהיר למה לא היה מדובר בדליקות מבוקרות, אלא בשבילי אש. נראה לי שאת החלטת על המשפט וגזר הדין, ללא קשר למה שהיה במציאות, או לדיון עצמו. לא מעניין אותך באמת מה היו כוונותיהם של מצילי אוסלו, הם לא קיבלו את דעתך, ולכן גזר דינם מוות. |
|
||||
|
||||
אני מנחש שגזר דינם אליבא דניצה אינו מוות, אבל העמדה שלה גוזרת על הדמוקרטיה קבורת חמור. |
|
||||
|
||||
מה דינו של רוצח המונים? |
|
||||
|
||||
אני לא מוכן לדון על העמדה לדין של מנהיג על החלטה שקיבל כחוק במסגרת תפקידו. מחר יעמידו גם אותי לדין על דעות שהשמעתי במסגרת הדיון. |
|
||||
|
||||
המשכתי את המשל שלך באופן חופשי. אבל אם אתה מעדיף להשאר במתווה שלך, זה בסדר, וזה אפילו מבהיר את המסר שלי ביתר חריפות. אתה כותב: "אם שריפה היא טרור, אז שימוש בלהביור ליצירת שבילי האש הוא הריגה *ישירה* של אזרחים. דבר כזה לא היה, ואילו היה, לא היו חילוקי דעות על פליליות המעשה." אז נכון שלא היו הריגות *ישירות* של מתנחלים על ידי ביילין ושות'. כלומר הם לא דיללו את שבילי האש (קרי המתנחלים), בעצמם. אבל *היו* כאלה הריגות על ידי ערבים. ערבים אלו קבלו נשק (להביורים), ושטחי מקלט מביילין ושות', וכך התאפשר להם לירות על המתנחלים. אז מה אתה מתפלא על כך שאני טוענת שכוונת נתינת הנשק לערבים היתה "דילול שבילי האש"? הרי אם אתה עצמך טוען שהמטרה של ביילין היתה לייצור "שבילי אש", (שבמשל שלך זה להוריד את ההתנחלויות), והוא גם נתן בתהליך זה נשק לערבים, שאמנם יירו על היהודים, אז מה מופרך באמירה של יעקב שמטרת מסירת הנשק לערבים היתה שהם יירו על המתנחלים וייגרמו להם לברוח? קרי ידללו את "שבילי האש" בשביל חברת היערנות ביילין ושות', שלא רוצה ללכלך את הידיים? זה שהכוונה הסופית היתה יצירת "שבילי אש" שכביכול יצילו את היער משרפה גדולה יותר, אינה יכולה להוות הצדקה למעשה נבזה ופלילי כזה. |
|
||||
|
||||
טעיתי שנכנסתי לדיון הפסול הזה. תגובה 235254 |
|
||||
|
||||
הקטע של העמדה לדין פלילי הוא לא הדבר החשוב פה. מה שחשוב הוא שתהיה הכרה שנעשה כאן מעשה שלא יעשה. מבחינתי ועדת חקירה ממלכתית כמו שהיתה אחרי מלחמת יום כיפור, או סברה ושתילה, תהיה טובה באותה מידה, ואפילו עדיפה. |
|
||||
|
||||
אבל, מה שלדעתך הוא מעשה שלא יעשה, לדעתנו הוא מעשה שראוי היה שיעשה. מה שלדעתנו הוא מעשה שלא יעשה http://news.nana.co.il/Article/?ArticleID=131926&... הוא לדעתך מעשה שראוי שיעשה. בדמוקרטיה צריך לקבל את הכרעת הרוב. גם אם זה לא מוצא חן בעיניך. אפילו אם זה לא מוצא חן בעיני יעקב. |
|
||||
|
||||
שוב אתה מתחמק לדיון הפוליטי. השאלה היא האם מותר היה למנהיגי המדינה בתקופת אוסלו, לתת נשק וערי מקלט למחבלים, תוך שהם יודעים ש''מן הסתם'' גורל שטחי יש''ע יוכרע במאבק, ויהרגו בו מתנחלים. זו שאלה שאינה תלויה בגישה פוליטית לגבי הפתרון הנכון של הסכסוך, אלא באחריות ובדרך בה צריך לנהוג שלטון באזרחיו. השאלה היא האם לגיטימי להכניס אזרחים שלך לסכנת חיים (שהתממשה), כאמצעי עזר לשינוי דעתם הפוליטית. |
|
||||
|
||||
מיד כשועדת חקירה על הטיפול בהתנחלויות, מימי סבסטיה וקדום ועד המאחזים הלא חוקיים, תגיש את מסקנותיה. נושאים לחקירה: אכיפת החוק, תיקצוב, הטבות למתנחלים, רמיסת זכויות אדם, ובאופן כללי: עידוד פעמי המשיח על חשבון הציבור התמים והאדיש. אם נתמהמה, נוכל אולי לצרף גם את השפעת כל אלה על פיצוץ הר הבית או רצח של עוד ראש ממשלה. אם נתמהמה עוד קצת, זאת כבר לא תהיה ועדת חקירה אלא ועדה של היסטוריונים שידונו בשאלה אם מלחמת האחים שחיסלה את המדינה הציונית היתה יכולה להמנע אם במקום לנהל איתך דיונים עקרים היה הציבור החילוני מתכונן אליה ברצינות ("הרוצה בשלום בלה-בלה-בלה"). |
|
||||
|
||||
אשמח לועדת חקירה כזאת. אולי היא תפריך מעט מן השקרים המופחים לאוויר לגבי המתנחלים כל שני וחמישי בקול תרועה רמה. כאשר מתגלה האוויר החם והמסריח בו ממולאים הבלונים הללו, התקשורת מגיבה בקול ענות חלושה כל כך, שגם אם תתמכר למהדורות החדשות לא תצליח לשמוע את התגובה. שתי דוגמאות טריות: כיתת הכוננות מאיתמר שנעצרה אחרי ש"הרביצו" לערבי שהמשטרה "החזירה" לו את העדר שהמתנחלים כביכול גנבו ממנו. האם אתה יודע איך זה נגמר? "מרעילי הבארות" שזרקו עופות מסריחים לבאר המרכזית של כפר ערבי, האם אתה יודע איך זה נגמר? בקיצור, אני ממש בעד ועדת חקירה שתאשר את חוקיותן של ההתנחלויות, ותראה את התמיכה של הממשלה, הכנסת, והעם בהקמתן לאורך כל השנים. כמו כן אני בעד ועדה שתבדוק את תפקודם של התקשורת, המשטרה, ובתי המשפט כלפי המתנחלים. והדרך הנלוזה בה הם מכפישים אותם, כדי להכשיר את דעת הקהל למעשים האנטי דמוקרטים שהם מתכוונים לעשות בהם. |
|
||||
|
||||
איך זה נגמר, באמת? |
|
||||
|
||||
הבאר היתה מלוכלכת עוד בימי הירדנים. העדר נגנב מישוב יהודי בגלבוע. |
|
||||
|
||||
העדר היה של היהודי. (חלק מהעיזים הגיעו אליו מאח של חתני). הערבי הוא מתלונן סידרתי על המתנחלים. לגבי הבאר: הערביה שעל סמך עדותה התפוצצה הפרשה, לא הצליחה לזהות אף אחד מאלה שהיא ראתה, כביכול, זורקים את התרנגולות לבאר. |
|
||||
|
||||
מי נותן לפירומנים לגור בתוך יער עבות? ולמה בכלל פירומנים מתלוננים על השרפות שהם הציתו? |
|
||||
|
||||
המדינה רצתה שיגורו ביער היא ''לא ידעה'' שמי שרוצה לגור ביער יעיף שבבים |
|
||||
|
||||
"אקדחים לא יכלו להספיק לזאת?" - אקדחים קל יותר להסתיר, והיו מקשים על זיהוי "חמושים" במצב היום. |
|
||||
|
||||
אקדחים גם אינם אפקטיביים לרצח מתנחלים. ניסו לפחות פעם אחת וזה לא הפיק את התוצאות. |
|
||||
|
||||
אתה מאשים את פושעי אוסלו בקשירת קשר לרצח מתנחלים או שאתה מאשים אותם בקשר לרצח מתנחלים? "כידוע, הקושרים לא עשו שום דבר." |
|
||||
|
||||
מסירת נשק - לא קשירת קשר. הלוואי וחבורת אוסלו היתה מסתפקת בישיבה על המרפסת וקשירת קשרים. |
|
||||
|
||||
אפשר להסביר גם שהשמש זורחת בבוקר כי המלאך ניצוצאל דוחף אותה. השאלה היא באמת אם אתה קונה את ההסבר או לא. |
|
||||
|
||||
למה לא יכול להמשך? |
|
||||
|
||||
שוב תודה על ההסבר. האם, לדעתך, אפשר לומר שההרגשה ש- "החיים כאן הם חלק ממהלך גאולי ענק" היא ייחודית לתקופתנו, או שהיו תקופות אחרות בהיסטוריה שבהן רבים בעם היהודי הרגישו כך? |
|
||||
|
||||
מאוד מאוד יחודית לתקופתנו. לפחות באלפיים שנה האחרונות. אמנם היתה משיחיות השקר של שבתאי צבי, שבודאי הפיחה תחושות דומות לזמן קצר, אבל זה היה מהלך שהיה תלוי באדם אחד, ולא התחיל להגשים את עצמו ממש. בתקופתנו הדברים מתרחשים באופן ממשי, כתהליך כולל ומתמשך, ולא כפעולה של יחיד או מספר מועט של אנשים. היהודים מתקבצים מכל הפזורות, והופכים עם אחד (עם כל הקשיים, זה תהליך מדהים), חוזרים לשפתם המקורית, הארץ מתחילה לפרוח מבחינה חקלאית כפי שמובטח. היהודים חוזרים להיות ריבוניים בארץ ישראל אחרי אלפיים שנה. יש עוד הרבה להרחיב על מה שמתרחש כאן, אבל שאלת שאלה קצרה וכבר הארכתי מידי. |
|
||||
|
||||
ממש "חמורו של משיח" ואציין את תגובה 229077 שהציתה את הפתיל הארוך אחריה |
|
||||
|
||||
על פניו נראה שבעוד רובה של החברה הפלסטינית מוכן להילחם ולשלם מחיר קשה מנשוא למען מה שהוא רואה כאינטרס הלאומי שלו, הרי שגישתה של החברה הישראלית היא הדוניסטית ותבוסתנית, ורובה לא מוכן לסכן את חייו עבור שטחים ביהודה שומרון ועזה. האם אין בדבר הזה כדי להפחית את הזכות של היהודים על ארצם ? איזו זכות יש לך על ארץ שאינך מוכן להילחם עבורה ? האם אמא שמוכנה לחלק את ילדה לא מאבדת את זכותה עליו ? (בדומה להגיון התנ"כי של משפט שלמה). |
|
||||
|
||||
האם תהיה מוכן להפצע עבור המכונית שלך? חשבתי ככה. מתי אני יכול להגיע לאסוף את המפתחות? |
|
||||
|
||||
האם הקולקטיב במדינה קפיטליסטית יהיה מוכן לשלוח אנשים להיפצע ואף למות כדי למנוע מצב שבו קניין יהיה הפקר ? אני מניח שכן. למעשה, המלחמה סביב זכות הקניין (או כלשונך, הזכות להשאיר את המפתחות של המכונית אצלי) היא מה שקראו לו במאה שעברה, "המלחמה הקרה", והיא עלולה הייתה לגרום לחורבנו של חצי כדור הצפוני. |
|
||||
|
||||
יש משהו במה שאתה אומר מהבחינה הפרקטית. כלומר עם שלא מוכן להלחם על מולדתו, בהכרח יפסיד אותה. אבל מבחינת הזכות המוסרית שלנו על הארץ, הרי זאת לא נבחנת על ידי התנהגות של דור אחד. הרי אפילו אחרי שגלינו מארצנו לפני אלפיים שנה, עדיין יש לנו זכות על הארץ הזאת. מלבד זאת, אני לא מסכימה אתך בעניין המוכנות של העם להלחם על זכותם בארצם. אמנם הסרבנים מתוקשרים מאוד, וגם בעלי הדעות השמאלניות מקבלים במה נרחבת, אבל בכל פעם ששאלו את העם, התשובה שלו היתה שמירת אמונים לארץ, ולא ההפך. אמנם, יש לנו בעיה חמורה עם ההנהגה שלנו, אבל הבעיה שלה היא לא הדוניזם, אלא חוסר אמונה בכוחו של העם, וחוסר אמונה ביסוד המוסרי של הריבונות של העם היהודי על ארץ ישראל. יש בעם חלק משמעותי שמוכן להקריב הרבה בשביל הארץ, לא פחות מאצל הערבים, אבל משום ששם השליטה על הרחוב היא בשיטת כל דאלים גבר, הלאומנים האלימים הם ששולטים, בעוד אצלנו זה אחרת. |
|
||||
|
||||
האם תהיה זו הגזמה לחשוב שגם בתקופת מרד החשמונאים, בימי המרד הגדול ובזמנו של רבי עקיבא שררה תחושה דומה של גאולה קרובה אצל יהודים רבים? |
|
||||
|
||||
אולי, אבל הפעם זה על אמת. כל הסימנים מוכיחים. |
|
||||
|
||||
הגזמה? רבי עקיבא ראה בבר כוכבא משיח. |
|
||||
|
||||
האם המסקנה מזה שפעם קיוו לגאולה ונכזבו, היא שלעולם לא תהיה גאולה? |
|
||||
|
||||
דיון 2022 |
|
||||
|
||||
אבל מה שקורה כאן, יותר דומה למצב בו הוא סוף סוף העמיד לה חופה וקידש אותה, אבל היא לא מצליחה לצאת מהתפקיד של האשה הנבגדת, וממשיכה להרגיש מסכנה, ולטעון שזה לא ''על באמת''. |
|
||||
|
||||
מה שניסיתי לשאול הוא האם עוצמת התחושה האותנטית שהגאולה קרבה אומרת לנו משהו על הסיכוי שהדבר אכן יתממש. |
|
||||
|
||||
אתה מקשה על ניצה, אבל למעשה שאלתך היא על המפעל הציוני בכללותו. כל יוזמה שיש בה לקיחת סיכון לעולם תיאלץ להתמודד עם תקדימי עבר שבהם הסיכון לא השתלם. |
|
||||
|
||||
אפשר לומר זאת הפוך. אם מתייחסים לגאולה כאל תהליך, לא הגיוני שתבוא הגאולה ללא שיחושו אותה קודם. לכן אם נשווה מצב של תחושה גאולית, יחסית למצב בו אין תחושה כזאת, הרי ברור שהסיכוי של הגאולה להתממש במצב הראשון, גדול יותר מאשר במצב השני. |
|
||||
|
||||
אני לא בטוח שהבנתי. האם יש לנו דרך כלשהי לדעת כיצד תתרחש הגאולה ומהו התהליך שיוביל אליה? למשל, האם התגיירות המונית של הפלשתינאים, אם תתרחש, תיחשב לאירוע המקרב את הגאולה? |
|
||||
|
||||
או אולי התאסלמות המונית של יהודים אזרחי ישראל? |
|
||||
|
||||
יש. יש נבואות ברורות לגבי הגאולה: שיבת ציון, קיבוץ הגלויות, הפרחת הארץ, ועוד ועוד. אם תתעניין, אעשה עבודה יותר יסודית ואביא לך ציטוטים ומקורות. עד כמה שאני יודעת, לא מדובר על התגיירות המונית של אף אחד. מה שכן, מדובר בהכרת העמים במלכות ה', ובהיותו של העם היהודי נושא דברו בעולם. אבל זה אינו מחייב התגיירות. |
|
||||
|
||||
משהו כזה? http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it... |
|
||||
|
||||
האלמנט המרכזי שלא ברור לי הוא אם הגאולה צפויה לבוא בתהליך אלים של קונפליקט או להיפך, מתוך התגברות של רגשות אחווה ואהבה. |
|
||||
|
||||
לפי מה שאני יודעת- זה תלוי במעשים שלנו. אם נצליח להיות ראויים לכך, זה יגיע באחווה ואהבה. זו הגאולה של ''באחישנה''. אם לא נהיה ראויים, היא תבוא במהלך אלים, גוג ומגוג וכו'. מכל מקום, לא מדובר על כך שהעם היהודי יפתח במהלך אלים כדי לשכנע את הגויים בנכונות הדרך היהודית, אלא שההתרחשויות יגררו לכך שתהיה מלחמה, שבסופה תהיה הבנה כללית בצדק של העם היהודי. |
|
||||
|
||||
לא לגמרי הבנתי. האם התהליך הגאולי צריך לכלול דו שיח יזום כלשהו בין עם ישראל לגויים, או לא? |
|
||||
|
||||
לא צריך ליזום דו שיח. הוא מתקיים כל הזמן. מה שמתרחש בעם היהודי מקבל הידהוד מתמיד בשאר העולם, ולהפך. אני מבינה את תהליך הגאולה כמצב בו עם ישראל יביא לידי ביטוי את יכולתו להיות עם לאומי בעל תוכן, צדק, ומוסר עצמיים ונבדלים, וביחד עם זה, להעביר מסר של שלום צדק ואמת כלפי שאר העולם, כאשר זה מהווה מודל ומורה דרך לעמים אחרים. יש הרבה מקורות על הנושא. אביא רק שניים (שהאחראי על המקורות אצלי, שלף כרגע): "ראה למדתי אתכם חוקים ומשפטים כאשר צוני ה' לעשות כן בקרב הארץ אשר אתם באים שמה לרשתה: ושמרתם ועשיתם כי היא חכמתכם ובינתכם לעיני העמים, אשר ישמעון את כל החוקים האלה ואמרו רק עם חכם ונבון הגוי הגדול הזה: כי מי גוי גדול אשר לו אלוהים קרובים אליו כה' אלוהינו בכל קראנו אליו: ומי גוי גדול אשר לו חקים ומשפטים צדיקים ככל התורה הזאת אשר אנכי נותן לפניכם היום:" (דברים ד' ה-ח) וכן: " אני ה' קראתיך בצדק ואחזק בידך ואצרך ואתנך לברית עם לאור גוים: לפקוח עינים עורות להוציא ממסגר אסיר מבית כלא ישבי חשך" (ישעיה מב' ו') המודל המורכב של שמירה על עצמיות נבדלת, ביחד עם שלום וצדק כלפי האחרים, הוא מאוד מורכב. המסרים הרגילים המצויים היום הם פשטניים: "שלום כלל עולמי" עם נטרול משמעות הלאומיות,(גלובליזציה, אם תרצה). או בדלנות לאומית, שרואה כל לאום זר כמתחרה, וכפוטנציאל למלחמה מעצם שונותו. המסר המורכב הזה אינו יכול לעבור באופן אלים מעצם הגדרתו, אלא כ"דוגמא אישית". כדי להעביר את המסר הזה חייב עם ישראל להיות לאום, הפועל וחי כלאום ממשי. לכן חזרתו של עם ישראל לארצו, ותחיית הלאומיות שלו הם התחלת הגאולה. ההתחלה של האפשרות ליישם את המסר הגאולי הכלל עולמי. |
|
||||
|
||||
מה שאת כותבת הוא חדש לי לגמרי ומאד מעניין. לפי המקורות שהבאת, האם ייתכן גם שהגויים יתנגדו לתהליך הגאולה הזה? |
|
||||
|
||||
גויים פלישתים שפעם היו יהודים תמיד התנגדו. לכן חטאם כפול גם כלפי קדושי בני ישראל, וגם כלפי כל באי עולם. |
|
||||
|
||||
הגויים כמובן יכלו להתנגד לחזרתו של עם ישראל לארצו, ואכן עשו זאת שנים רבות. אבל במאה העשרים היו כמה החלטות חשובות של חבר הלאומים והאו''ם, שאפשרו לעם ישראל לחזור לארצו. שם הוא הצליח להתגבר על ההתנגדות המקומית של הערבים ולהקים לו מדינה, לקבץ אליה את היהודים, להחיות את השפה העברית וכו'. כל התהליך הגאולי נתקל בהרבה קשיים, אבל עיקר מה שצריך להלמד מהקשיים הללו הוא בתוך העם. כלומר קונפליקטים עם החוץ, אינם נחשבים כקונפליקטים פשוטים בין הרצון של העם היהודי, יחסית לרצון של העמים האחרים. אלא כדרך בה הקב''ה מכוון את עם ישראל אל המצב בו הוא יכיר את עצמו, ויברר את מהות היחסים שלו בתוכו- עם שאר חלקי העם, עם הארץ, ועם אלוקיו. למשל, הקונפליקט הערבי יהודי בארץ ישראל עכשיו, מתורגם אצלי וגם אצל אחרים, כאמצעי שיכריח את עם ישראל לברר עד הסוף את מהות הקשר שלו כעם עם ארץ ישראל, ומעל לזה, את הקשר האמיתי שלו לזהותו היהודית הלאומית. מעבר לזה אינני יודעת. מחשבות או אמירות שתהיה מלחמה עם הגויים על עצם התהליך הגאולי באופן ישיר, לא מוכרות לי. מלחמת גוג ומגוג, אאל''ט, הן בין שני עמים, כאשר עם ישראל נמצא בתווך, ולא כצד במלחמה. אבל זה מאוחר מכדי שאברר את זה אצל ''יודע הדבר'' הפרטי שלי. |
|
||||
|
||||
אני לא מצליח להבין איך מבדילים בין תהליך גאולי לבין מציאות רגילה. למשל, חסידי הרבי מלובביץ' האמינו שהוא המשיח והגאולה בפתח. האם את מאמינה שהם צודקים? |
|
||||
|
||||
אתה צודק בשאלה. כי בעצם כל ההסטוריה היא התקדמות לקראת הגאולה, אז למה לקרוא לזמן כלשהו בהיסטוריה תהליך גאולי, בשונה משלבים אחרים? אני חושבת שאלו הקוראים לתהליך ההסטורי שאנחנו חווים כעת "אתחלתא דגאולה", עושים זאת משום שהוא מהוווה הגשמה בפועל של מה שנחזה עבור הזמן של ה"קץ", או הזמן של "ביאת המשיח", ובנבואות הנחמה של נביאי ישראל. קיבוץ הגלויות, השחרור מעול העמים, ופריחתה החקלאית של הארץ, אלו דברים שנחזו כבר לפני אלפי שנים. התגשמותם כעת, מביא למחשבה שהגענו קרוב לסוף התהליך. כמו שכאשר הולכים במדבר לכיוון עיר מסויימת, כל הדרך היא אותו הדבר. אבל כשמתחילים לראות שדות ומטעים, יש סיבה טובה לחשוב שאנחנו קרובים לעיר. (ורסיה אחרת של המשל הזה היא שכשרואים בית קברות סימן שהעיר קרובה. עם כל הנמשלים השייכים לזה...). לדעתי אנחנו במצב הזה. כבר יש סימנים וסיבות לחשוב שזה לא רחוק. אבל מה זה בדיוק, ומתי, ואיך נדע, אני לא יודעת. יש כאלה שמתארים את המצב שיהיה בזמן המשיח, ויש פסוקים יפהפיים על כך בנביאים, אבל אף אחד לא ממש יודע. לגבי הרבי מלובביץ'- אני לא מאמינה שאדם שמת יכול להיות משיח. מצד שני, יכול להיות שהתחושה שהזמן קרוב ממש, נכונה. אבל צריך להגדיר מה זה "ממש". אני לא יודעת. בשיר "אני מאמין" נאמר: "אף על פי שיתמהמה, עם כל זה אחכה לו בכל יום שיבוא" יש כאן כאילו דבר והיפוכו. מצד אחד המתנה לטווח רחוק- "אף על פי שיתמהמה, עם כל זה אחכה לו" ואז התוספת שהופכת את ההמתנה לציפיה דרוכה- "בכל יום שיבוא". בין שני הקטבים הללו אנו חיים כמעט אלפיים שנה. |
|
||||
|
||||
ישנן פה שתי נקודות חשובות: 1) הגאולה כמישאלה המגשימה (או שואפת) להגשים את עצמה. אם חושקים בגאולה אז מתאמצים למצוא לה סימנים וכך ממסדים מערכת שמחויבת לפעולה כדי להגשים גאולה. 2) זמן הגאולה כפי שהוא נראה בראיה לאחור, שאז הוא מוביל בהכרח להכרה שזמן הגאולה ההוא היה שיקרי, לפחות עד עכשיו, כי הרי לא הגענו לגאולה. האם לא יוצא מכך שכל דיבור על גאולה איננו אלא אשלייה או שיח ריק? |
|
||||
|
||||
למה אשליה או שיח ריק? האין זאת הצורה שמתנהלים חיינו בכלל? |
|
||||
|
||||
אתה מוכן לפרט (קצת)? מה לגאולה ולהתנהלות חיינו? |
|
||||
|
||||
לא התכוונתי להיות עמוק במיוחד. סתם התיאור של רון נראה לי משעשע. אנחנו תמיד מצפים ל''גאולה'' (משהו שעתיד לקרות וישנה את חיינו. אהבה, מכונית, תואר, טיול או מה שתרצה), ותמיד ממשיכים לצפות, למרות ש''הגאולה'' האמיתית חומקת מאתנו. |
|
||||
|
||||
אני לא מצפה למכונית, תואר או טיול, כמשהו שעתיד לקרות; אני עובד לקראת זה, ולא כופה על אחרים לעבוד לשם 'הגאולה שלנו." (אני? משעשע?) |
|
||||
|
||||
העניין הוא לא שאתה עובד לקראת זה (גם ניצה עובדת לקראת זה, לצערי), אלא התהליך הנפשי שעובר עליך. |
|
||||
|
||||
תהליך נפשי שונה לגמרי מ''גאולה''. |
|
||||
|
||||
לא צריך. הפסד שלך. |
|
||||
|
||||
בעצם, אני רוצה להוסיף משהו. בתור מי שגדל במערכת הדתית (לא שאי-פעם הייתי רציני, אבל זה סתם בגלל שאני טיפוס לא רציני), רעיון הגאולה במובנה הדתי חסר לי מאוד בעולם החילוני. אני לא בטוח שמישהו מבחוץ יכול להבין זאת: זה לא עניין של אמונה, אלא של החתירה של האדם, ועם כל הציניות – גם של הקהילה, לעבר משהו שונה מסה"כ העולם שמוצע לנו. הדת נותנת עוד ממד של משמעות לתופעות. הממד הזה מוטעה (לדעתי), אבל הקיום שלו משפיע על האדם. אחד הדברים המשעשעים שאני שם לב אליהם הוא שבמפגשים רבים דתלש"ים יכולים לזהות אחד את השני. |
|
||||
|
||||
ב"רעיון הגאולה במובנה הדתי", אתה מתכוון לגאולה הלאומית-עולמית שניצה דיברה עליה, או על משהו אישי? (אני שואל, כי הזכרת את "החתירה של האדם" בנפרד מ"של הקהילה"). ולמה זה חסר לך (אם זו לא חוצפה לשאול)? יש משהו טוב באופן אינהרנטי בחתירה לעבר משהו שונה מסה"כ העולם שמוצע לנו? |
|
||||
|
||||
לסיפא של תגובתך: (אפילו) כחמ"ל(1) אני בהחלט מוצא משהו טוב באופן אינהרנטי בחתירה לעבר משהו שונה מסה"כ העולם שמוצע לנו. אני חושב שזאת האופציה היחידה שלנו להפוך את העולם שלנו לטוב יותר(2) __ (1) ההיפך מדתל"ש = חילוני מלידה. (2) וזאת בלי שום כוונה להכנס לדיון איזה הוא הכיוון הטוב יותר. |
|
||||
|
||||
גם אני מוצא משהו טוב באופן אינהרנטי בחתירה לעבר משהו שונה מסה"כ העולם שמוצע לנו: זה נותן לנו תירוץ להיות ממורמרים. |
|
||||
|
||||
על כך שאתה צריך תרוץ על מנת להיות ממורמר ): |
|
||||
|
||||
אז גם לך יש משהו לחתור אליו. |
|
||||
|
||||
*משהו* לחתור אליו? קלגנוב ילד על ידי. |
|
||||
|
||||
לא התכוונתי לרצון לחתור לעולם טוב יותר, אלא לחתור למשהו שבהגדרה נמצא מחוץ ל''עולם הממשי'' (החילוני) - איזושהי גאולה מטפיזית, התקרבות לאל, תיקון. כפי שהדגמת, לא צריך להיות דתי מאמין כדי לרצות לשפר את העולם, ולכן איני מניח שלכך התכוון יהונתן. |
|
||||
|
||||
ביהדות זה שני צדדים של אותו מטבע |
|
||||
|
||||
טוב ויפה, אבל למה להניח שהחילוני חסר את שני הצדדים כאחד? |
|
||||
|
||||
השאלה אינה מיועדת אלי. אני רק הצגתי עובדה לפי הבנתי את היהדות. לא אמרתי דבר או חצי דבר על מה יש או אין לחילוני. |
|
||||
|
||||
אני חושב שב"רעיון הגאולה במובנה הדתי" מתקיים מתח מסוים בין הגאולה במובן האישי לבין גאולה במובן הקהילתי (והלאה, הלאומי והעולמי). מצד אחד, החובה לעשות את הטוב מוטלת על כל אדם באופן פרטי. מצד שני, עשיית הטוב מכוונת קודם כל לקהילה, ומתאפשרת באופן מלא רק דרך השתתפות במסגרת הקהילה. המתח הזה יוצר תפיסות שונות לגבי אופי הגאולה, כשאחד ההבדלים בין התפיסות הוא המשמעות והחשיבות שהן נותנות ליחיד או לקבוצה החברתית בתהליך הגאולה. אני, כמובן, לא ממש יודע על מה אני מדבר. אבל במקומות שאני גדלתי ההתייחסות לרעיון הגאולה הייתה שונה מאוד מזאת שניצה מציגה כאן. חלקם התייחסו אליה כאל רעיון, חלקם כאל שאיפה שאמורה להנחות את חיינו, ורובם כאל משהו שמצפים לו בפאסיביות בסיסית. אני מניח שחלק מהאנשים הדתיים שאני מכיר היו פוסלים את הגישה של ניצה מכל וכל. אני לא יודע כיצד לענות על השאלה "למה זה חסר לך". אפשר ללכת לפסיכולוגיזציה, ולטעון שיש לי הרגשה בסיסית של שאיפה לעולם אחר כי אני מרגיש שאני לא משתלב באופן מוצלח בעולם הנוכחי. ה"עולם טוב יותר" הוא רק תירוץ. זאת השקפה בעייתית בעיניי, מסיבות מובנות. אפשר לנסות פרשנות אסתטית, ולראות את השאיפה הזאת כנובעת מתפיסה רומנטית. הדת עוסקת בניסיון לגלם את הלא-ממשי בממשי, את העולם הנסתר והאידיאלי דרך העולם הנגלה והיום-יומי, והשניות הזאת נשארת כצורת התבוננות בסיסית בעולם. אולי. הבעיה עם הפרשנות הזאת שהיא מבטלת את הערך של הדחף כלפי עולם שונה לטובת התבוננות פאסיבית. מה עוד? אה, אפשר לאמץ מין גישה "פרנקפורטית". לפיה החתירה לעולם שונה, טוב יותר, היא טבע האדם. החברה הצרכנית משטחת אותה לטובת רכישת מוצרים או חיים בורגניים עם סיפוקים יציבים אבל מוגבלים. הקהילה הדתית היא תת-תרבות שהחברה המודרנית עדיין לא עיכלה לחלוטין, ולכן שם (ואצל מי שיצא ממנה) ניתן עדיין למצוא את החתירה לעולם אחר באופן שלא הושחת. אני בטח יוכל למצוא עוד כמה הסברים, אם אקדיש לכך עוד כמה דקות. אף אחד מההסברים לא מספק, בכולם יש משהו. מה אתה חושב? |
|
||||
|
||||
הקושי העיקרי שלי עם ההסברים שציינת נעוץ ב"רכישת מוצרים או חיים בורגניים עם סיפוקים יציבים אבל מוגבלים" שייחסת לחברה הצרכנית, אבל ניגדת אותה לחברה הדתית - כלומר, דומה שייחסת אותה לחברה החילונית. זו נקודה יסודית שמפריעה לי בהרבה הזדמנויות: דתיים (לאו דווקא יהודים) מנכסים לטובת דתם את כל מה שהוא רוחני ונשגב; אם אינך דתי, האלטרנטיבה שלך היא חומרנות המתבטאת ברכישת מוצרים ובסיפוקים מוגבלים. אני לא חושב שאגזים אם אומר שזו גישה נפוצה מאוד, והיא לחלוטין לא מובנת לי. לדעתי, יש כאן כמה שאלות: 1. האם האדם החילוני הוא בהכרח חומרני, או לפחות חסר את הנשגב? 2. האם לאדם הדתי יש בהכרח מרכיב רוחני ונשגב, המציל אותו מהמוגבלות החומרנית? 3. האם החברה החילונית הקיימת היא חומרנית ומוגבלת בשאיפותיה? (התשובה לזה יכולה להיות "כן" גם אם התשובה ל-1 היא "לא בהכרח"). 4. האם החברה הדתית הקיימת מובילה את חבריה אל הרוחני והנשגב? (כנ"ל). שאלות 1 ו-2 הן, בעיני, קלות, והתשובה לשתיהן שלילית עד מאוד. אפשר להרחיב על כך הרבה, אם תרצה; אני יודע שיש אנשים הסוברים אחרת, אני לא בטוח שאתה נמנה עליהם. שאלות 3 ו-4 יותר עדינות, כי הן גם תלויות בחברה הספציפית בה מדובר, ואולי גם בחוויה האישית של המתבונן. מנקודת מבטי, גם התשובות עליהן שליליות כשמדובר בחברות החילוניות והדתיות בישראל, אם כי עלי לסייג שהיכרותי עם החברה הדתית הרבה פחות אינטימית. אני משוכנע בתשובתי לגבי החברה החילונית. העלית את הנושא הזה כהסבר (חלקי) לטענתך המקורית "רעיון הגאולה במובנה הדתי חסר לי מאוד בעולם החילוני". אם כך הוא, נראה שאתה כן סבור שיש הבדל בין התשובות ל-3 ו-4. כמובן שאינני יכול לסתור זאת; זו החוויה שלך. אם הבנתי את הביקורת שלך על ההסבר השני שציינת, אני מסכים איתה: אינני סבור שיש משהו רומנטי או אסתטי דווקא בניסיון לגלם את הלא-ממשי בממשי - להיפך. |
|
||||
|
||||
הטרמינולוגיה שאתה משתמש בה מאוד מעניינת בעיניי. הניגוד חומרני מול נשגב הוא ניגוד דתי במקורו – הוא מניח את השניות חומר/רוח: הנשגב הוא רוחני, והוא נגיש רק עם השחרור מהחומר. אני לא מנסה לומר שאתה מאמין בדואליות כזאת. אבל אני מוצא את השימוש הזה מעניין, במיוחד כשאני ניסיתי ככל שיכולתי להימנע משימוש במושגים בסגנון זה. לעצם העניין. כמובן שאין לי שום רצון לטעון את טענות 1 ו-2. אני גם מאוד לא אוהב את האפיון "חומרני". לא פגשתי אדם חומרני מימיי. פגשתי אנשים שהרגישו שהם זקוקים לדברים שאפשר לקנות, ולפעמים הצורך היה נפשי ולא "מעשי": מילוי ריקנות, צורך בחידוש ושינוי, קונפורמיזם או קנאה בדברים שיש לזולת וכולי. התנהגות כזאת קיימת גם אצלי, ותיוג של התנהגות כזאת כחומרנית נראית לי כהחמצת הנקודה. פגשתי גם אנשים שסירבו להיפרד מדברים "חומריים" שבבעלותם. שוב, אני מכיר את ההרגשה מהחיים שלי, ואין לה דבר וחצי דבר עם "חומר". היא קשורה יותר לזהות, לצורך בקביעות או לתחושת חוסר יציבות של העולם מסביבך. בכל זאת, בנוגע לטענות 3 ו-4, אני חושב שאפשר לדבר על "אוריינטציה של חברה". החברה הדתית היא חברה אידיאליסטית. כאנשים פרטיים, חבריה של קהילה דתית עשויים להיות לא פחות חומרניים מאנשים חילוניים, ועדיין הקהילה מקובצת סביב אידיאלים משותפים. גם "הדתי החומרני" יחשוב שיש דברים אחרים לשאוף אליהם, ודרך נכונה יותר להעביר את חייו מהדרך שהוא הולך בה עכשיו (נדמה לי שזאת הנחה דתית, מה שלא תהיה הדרך הנוכחית), הוא אולי לא הולך בה כרגע, אבל היא קיימת. אני חושב שמאפיין חשוב נוסף של החשיבה הדתית הוא שהדרך האלטרנטיבית לא מסתכמת רק בהגשמה עצמית, אלא ב"חיבור" לדברים גדולים ממך. ברור שאלו אינם מאפיינים שייחודיים רק לדת. כפרטים, ישנם אינספור חילוניים ששואפים להגשמת אידיאלים וכולי. אבל זה חיפוש שבעיקרו הוא חיפוש אישי. קהילה יציבה כמו קהילה דתית נותנת לעניין משמעות שונה לגמרי, לטוב ולרע. |
|
||||
|
||||
אני גם לא אוהב את הטרמינולוגיה חומרי/רוחני, אבל לא מצאתי לה תחליף קצר הולם. בכל אופן, ב"חומרנות" התכוונתי בערך למה שכתבת בהמשך: יכולת מוגבלת למלא צרכים נפשיים באמצעים מופשטים. "החברה הדתית היא חברה אידיאליסטית". במובן אליו אתה מתכוון, יהיה נכון לומר זאת גם על החברה הקיבוצית? קהילת אנשי צבע-הקבע? הבוהמה? נדמה לי שאתה אומר שיש שני היבטים לסיוע של הקהילה והאידאולוגיה הדתית ל"דתי החומרני": הן נוטעות בו את ה*שאיפה* ל"דרך נכונה יותר", והן *מספקות* לו דרך כזו. לי נראה שיש כמה קהילות ואידאולוגיות חילוניות שמספקות את שני הצרכים הללו בהצלחה לא פחותה. קשה לי לראות את ההבדל המהותי. תוכל לפרט קצת לגבי המשמעות השונה שמעניקה קהילה דתית לחיפוש האישי? ולמה התכוונת ב"קהילה יציבה"? |
|
||||
|
||||
במונח "קהילה יציבה" התכוונתי להבחין בין הקהילה הדתית לבין התקבצות של פרטים לצורך רעיון או מטרה משותפת. היציבות של החברה הדתית מתבטאת בהמשכיות הבין-דורית; בכוללנות של ההתקבצות (דהיינו, היא לא נעשית רק לצורך השגת מטרה ספציפית, אלא לצורך בניית אורח-חיים שלם); בכוללנות של המוסדות הקהילתיים, החל ממערכת חינוך ועד מערכת צדקה; בידיעה שהקהילה תמיד תהיה שם בשבילך, גם אם יהיו שינויים חברתיים גדולים; בידיעה שאתה חלק מארגון חברתי עצום, שמתקיים מהעבר הרחוק ויימשך בעתיד (נסה להיכנס בכל מקום בעולם לבית-כנסת, במיוחד בערב שבת. זאת חוויה מרנינה). אני לא מבין למה אתה חושב שאנשי צבא קבע, או הבוהמה, יכולים להיראות כקהילה אידיאליסטית שחותרת למטרות משותפות. אני לא מכיר את החברה הקיבוצית, כך שאני לא יכול להעריך עד כמה היא דומה. יש כאן נקודה נוספת שעולה בדעתי. אולי אתה לא רואה את ההבדל המהותי כי בדרכך, גם אתה אדם דתי. אני חושב שאפשר למצוא הקבלות ודמיון בין המערכת הדתית ובין ערכי תנועת ההשכלה: ההנחה שקיימת אמת אחת (או מערכת אמיתות קוהרנטיות) שאנו יכולים לגלות; ההרגשה שאתה חלק מהמשכיות בין-דורית, מרוץ השליחים של ההשכלה האנושית; הרגשת השותפות עם אנשים וקהילות ששותפים בערכים האלה; ערכים מוסריים שנגזרים מהשקפות "השכלתיות" ואולי עוד נקודות דמיון. אני חושב שערכים אלה, ככלל, אינם מאפיינים את החברה החילונית המודרנית. הם משותפים לקבוצה קטנה מתוכה. (אתה מוזמן להתעלם מההשערה הזאת, אם אתה מרגיש שהיא אינה במקום). |
|
||||
|
||||
לא קבעתי שקהילת אנשי הקבע היא אידאליסטית באופן דומה לזו הדתית; ניסיתי להבין את מהות האידאולוגיה שאתה מתאר בעזרת ההשוואה. אני מבין יותר טוב את ה"דבר" שאתה מייחס לקהילה הדתית ושלא קיים בזו החילונית, אני רק סבור שיש לו מקבילות בעולם החילוני (ועכשיו אני לא מדבר על אנשי קבע). הן בוודאי שונות, עם כל מיני יתרונות וחסרונות. ההקבלה בין דתיות ל"השכלה", בעיני, קצת מעקרת מתוכן את המושג "דתי". אם כל מי שמאמין באיזו אמת, רואה עצמו חלק מקבוצה בעלת היסטוריה וחש שותפות עם קהילה הוא "דתי", זה לא משאיר הרבה חילוניים. הטענה שגם חילוניות, או רציונליזם, הן "דתות" הופכת, בעיני, ללא מעניינת, מסיבות דומות. הזכרת גם את העובדה שאותם ערכים אינם מאפיינים את החברה החילונית המודרנית. אני חושב שהחברה הזו מגוונת מכדי שניתן יהיה לייחס לה מערכת אחת של ערכים, אבל בתתי-חברות שונות שלה תמצא (זה דיון ישן בינינו) ערכים לא פחות מוצקים מאלו שבחברה הדתית. |
|
||||
|
||||
אני חושב שבערכי ההשכלה יש יותר מהנקודות שציינו. אני סתם זורק כאן כמה נקודות בלי לפרט יותר מדי, אולי אחת מהן בכל-זאת תמצא חן בעינייך. ברור שיש הרבה וריאנטים בהשכלה, כך שאין טעם לטעון כנגד נקודה אחת ספציפית. 1. קודם כל, לא דיברתי על "קבוצה בעלת היסטוריה", אלא על "מרוץ שליחים של ההשכלה האנושית". ההבדל הברור בעיניי הוא שמרוץ-שליחים מעניק למעשים משמעות (העברת הידע, התקדמות) מעבר למעשים עצמם או לחשיבות שלהם לפרט הבודד, בעוד שהשתייכות לקבוצה בעלת היסטוריה אינה מעניקה משמעות כזאת. 2. נקודה אחרת היא הקשר בין תבונה, גורל וחופש. האדם הוא חלק אורגאני מהיקום, וביקום שולטת התבונה. כל זמן שהאדם דבק בתבונה, יד הגורל לא משיגה אותו. זה לא שלא יכולים לקרות לו דברים רעים, אלא שכשהקפריזות של הגורל מתעתעות באדם, הוא מבין אותן, ולכן הוא אינו אובייקט במשחק הגורל, אלא סובייקט שמנחה אותו ההבנה והבחירה המודעת. יש כאן גוון מאוד אפלטוני: ההתחברות לאידאה תבונית, לאמת, כמגנה מפני שרירות ומקריות. 3. עוד נקודה היא הרעיון של תוכנית-חיים. האמונה בכוחה של התבונה וההשכלה ליצור אדם שלם. הרעיון הוא שבאמצעות התבונה האדם חותר לקראת ייעודו, או ההגשמה העצמית שלו. בגרות אנושית היא התווית דרך-חיים עצמאית באמצעות התבונה. |
|
||||
|
||||
1. אז מה? גם אם אתה מתעקש להוציא את השחקן הראשי מהמחזה ההסטורי, עדיין המחזה מדהים. "נבואה שמגשימה את עצמה" בטווחים של אלפי שנים זה לא דבר טריויאלי. מי שהמציא את המנגנון הזה בזמנו, וידע כבר אז שהוא יעבוד, היה כנראה מאד מאד מאד חכם. הוא הכיר את המין האנושי לפני ולפנים, וידע על הדרך בה הוא יתנהג גם במהלך אלפי שנים קדימה. מכל מקום, אם המשך האמונה בגאולה, גם יביא אותנו למצב של "לא ישא גוי אל גוי חרב, ולא ילמדו עוד מלחמה" ול"לא תהיה עקרה ומשכלה בארצך", ול"ומלאה הארץ דעה את ה' כמים לים מכסים", ול"עניה סוערה לא נוחמה, הנה אנכי מרביץ בפוך אבניך, ויסדתיך בספירים. ושמתי כדכד שמשותיך, ושעריך לאבני אקדח, וכל גבולך לאבני חפץ. וכל בניך לימודי ה', ורב שלום בניך", זה נראה לי טוב מאוד. מה רע להמשיך ונצל את המנגנון המופלא הזה, כדי להגיע לתוצאה טובה כל כך? 2. אני לא בטוחה שהבנתי מה שכתבת כאן. אולי תוכל לכתוב זאת שוב? |
|
||||
|
||||
איזה "מחזה" מדהים? נראה לי שלא הבנת, או שלא כתבתי ברור. |
|
||||
|
||||
אני חושב שגם כתבת ברור וגם היא הבינה. המחזה הוא ההיסטוריה (ליתר דיוק - ההיסטוריה היהודית). השחקנית הראשית היא אלאניס מוריסט, כמובן. |
|
||||
|
||||
המחזה של "הנבואה המגשימה את עצמה" במהלך ההסטוריה: קיבוץ הגלויות, הפרחת הארץ, העצמאות המדינית. המחזה של הגשמת הנבואה העתיקה: "עוד ישבו זקנים וזקנות ברחובות ירושלים ואיש משענתו בידו מרוב ימים. ורחובות העיר ימלאו ילדים וילדות משחקים ברחובותיה" (זכריה ח' ה') וכן המחזה של הגשמת את הנבואה "עוד ישמע בהרי יהודה ובחוצות ירושלים קול ששון וקול שמחה קול חתן וקול כלה" (ירמיהו לג' יא'). ועוד ועוד. |
|
||||
|
||||
אה, זה בשיר? חשבתי שזה אחד משלושה עשר העיקרים. |
|
||||
|
||||
מילות השיר הן נוסח מקוצר של העיקרים, שרבים קוראים בכל יום אחרי תפילת שחרית. |
|
||||
|
||||
וככל שהוא יהיה יותר גדול זה יקרב את הסימנים לביאת המשיח. |
|
||||
|
||||
עדיין קשה לי להבין. הזכרת את קיבוץ הגלויות, השחרור מעול העמים, ופריחתה החקלאית של הארץ כאותות לגאולה. לפי הבנתי, אפשר גם לראות בהם שלושה תהליכים חילוניים לחלוטין, שבאו ממניעים לאומיים, ואפילו לטעון שהם לא הביאו להתחזקות כלשהי באמונה הדתית או ברמה המוסרית של עם ישראל. האם הזמן ש-"ממש" לפני הגאולה צפוי, לדעתך, לכלול גם תהליכים דתיים מובהקים? |
|
||||
|
||||
מנק' מבט דתית-גאולית-נבואית *כל* תהליך הוא תהליך דתי מובהק. למי אכפת מה המניע הספציפי של איזה בורג ב-Grand Design של הטבע? |
|
||||
|
||||
ניצה עושה עבודה טובה אבל בכל זאת אנסה להוסיף משלי, בתקווה שזה לא מפריע לה. אני מקווה שתוכלו להמשיך את הלינק הראשי בלי הפרעה. יפה אמרת שניתן לראות את התהליכים כחילוניים לחלוטין. אני מזהה שלוש נקודות הסתכלות עיקריות: 1) חילונית לגמרי: "בתקופה מסוימת עמים בקשו הגדרה עצמית ובהתחשב בנסיבות נוצר מצב ..." 2) חרדית: "זה לא מה שציפינו. אנחנו נחכה לדבר האמיתי" 3) אמונית: "זוהי הזדמנות לגאולה בואו ונפעל עם אל." אנחנו בחרנו 1 2 להסתכל על המציאות בעיניים אמוניות. כשקורה משהו אנו מעוניינים לדעת למה זה קרה ולכן מעוניינים לתת את כל ההסברים החילוניים. אולם זה לא מספיק. אנו רוצים לשאול את עצמינו מה זה אומר מבחינתינו, מה זה אומר לנו? אם הארועים אכן הינם חיוביים ומקדמים אותנו לעולם טוב יותר, הרי שאנו רואים בהם פעילות לקראת הגאולה ושמחים להיות שותפים. הידיעה שמדובר על מהלך גאולי נותן לנו את הכוחות להמשיך להתקדם גם כשכל שאר נושאי הדגל שפוכים. הידיעה שאתה שותף במהלך גדול אליו מחוייבים כל היהודים (בין אם הם מכירים בכך ובין אם לאו) נותנת לך את הכח להמשיך בידיעה שאתה לא לבד. לעומת זאת, אם הייתי מסתכל בעיניים חילוניות הייתי עלול להשבר ולהגיע למסקנות מאוד פסימיות. ובעיניים חרדיות אין טעם לעבוד כלל כי אנו לא בכיוון. אז בחר לך איך אתה רוצה להסתכל על העולם. האם אתה רוצה להאמין בצה"ל הגיבור ובגנרלים שלו (זו רק דוגמא כמובן) או שאתה רוצה לראות מהלך אלוקי שנותן לצבא את הכח. כשדבורה הנביאה נצחה במלחמה נגד סיסרא שר צבא יבין עם 900 הטנקים שלו, היא יכלה לשיר לעצמה שיר הלל על תחכומה הטקטי. הסבר המהלכים הטקטים הגאוניים מופיע למשל בספר של חיים הרצוג "מלחמות התנ"ך". אולם שלא כמו שאר המנהיגים אז וגם היום 3 היא העדיפה לאמר - "שמעו מלכים האזינו רוזנים אנוכי לה' אנוכי אשירה לה' אלוקי ישראל". כלומר שלא כמותכם, אני לא אשיר לעצמי אלא לה'. ולכן היא ייחסה את הנצחון שלה לא לתכנון המדוקדק שלה אלא לכך שגשם ירד בדיוק בזמן הנכון. היא אינה מייחסת את הנצחון ליכולותיה שלה אלא לפחד שנפל על האויב שבחר לברוח. בכך דבורה הנביאה הפכה עצמה ממנהיגה דרג ז' של עם קטנטן במזרח התיכון, לנביאה בעלת מסר המגיע עד היום. 1 כי מבחינה דתית אנו מחוייבים. 2 ואם אתה שואל אז אני חושב שזאת האמת האובייקטיבית. 3 אני אספן של אלבומי נצחון |
|
||||
|
||||
השאיפה לעולם גאולי ''טוב יותר'' היא תהליך שמוביל בהכרך לעולם של טוב מוחלט ומכאן לעולם חסר טוב. לכן זאת שאיפה הרסנית שמבטלת את עצמה. |
|
||||
|
||||
פרט, הסבר ונמק. (לא הבנתי). |
|
||||
|
||||
הסבר אפשרי - באיזשהו שלב נגיע לטוב המוחלט, ואז אין יותר משמעות לטוב, כי אין רע למדוד אותו מולו. פתרון אפשרי: אי אפשר להגיע לטוב המוחלט אלא רק להתקרב אליו אסימפטוטית. |
|
||||
|
||||
אה, זה כזה. לא אוהב כאלה. |
|
||||
|
||||
עוד יותר - משמעות השאיפה לטוב מוחלט היא זהוי והחלטה *מראש* איזה טוב הוא המוחלט, לכולם. אז באה הכפפה פרשנית (דוגמטית?) וכפיה. (יהונתן, לא חסרה מלה קטנה? סתאאאאם) |
|
||||
|
||||
משום מה אתה מייחס טוב מוחלט לדיקטטורה. אבל לא כן היא דעת התורה אשר מייחסת חשיבות רבה לחרותו של האדם. לא כן חשבו מנסחי החוקה האמריקאית ולא כן חושבים רבים עד היום הזה. |
|
||||
|
||||
עכש''מ, עפ''י דעת התורה אין חשיבות לחרותו של האדם שמחויב לעבוד אל. |
|
||||
|
||||
מה זה עכש"מ? |
|
||||
|
||||
אלרב''י אבל עכש''מ, עכש''מ זה עד כמה שאני מבין. |
|
||||
|
||||
אתה מבלבל בין שני דברים מאוד יסודיים: 1) המחויבויות של האדם בעומדו לפני ה' 2) מעשי בני אדם הכופים דברים על עמיתיהם לגבי 1) היהודי אכן מחוייב בחוקים רבים הכופים עליו דרך התנהלות. אולם עם כל החוקים המגבילים התורה משאירה לאדם מרחב גדול מאוד של חופש. התורה קובעת את העיקרון שכל מה שאינו אסור - מותר 1. התורה מאפשרת לאדם לבחור היכן לגור בארץ ישראל, במה לעבוד, כיצד לבלות את שעות הפנאי, מה לאכול, מה ללמוד, עם מי להתחתן וכו'. נכון הכל נעשה תחת מגבלות אבל מרחב הבחירה גדול בהרבה מהאזור האסור. לגבי 2) התורה אוסרת על האדם לפגוע בחרותו של עמיתו. איסור זה נוגע גם לאותם "צדיקים" הרוצים לכפות על אחרים לקיים את מצוות התורה. מרחב הכפייה שהתורה מתירה קטנה בהרבה מהמרחב שמרשה לעצמה מדינת ישראל ובעצם מהמרחב שכל המדינות בעולם מתירות. אם מדינת ישראל היתה נוהגת באמת כמדינה יהודית היה בה הרבה פחות כפייה והיא היתה החופשית ביותר בעולם. דוגמאות: א) הרעיון להכנס למישהו הביתה כדי לבדוק אם הוא מחזיק סמים או חזיר אסור על פי התורה. ב) הרעיון לקחת מיסים כדי לממן את תעשיית הקולנוע או את הישיבות אסור באופן מוחלט על ידי התורה. אך הנקודה החשובה ביותר היא שהמגבלות שהתורה מטילה על האדם מאפשרות לו ומחנכות אותו להיות אדם חופשי. כל בן אדם בעולם נמצא תחת שלושה כוחות אדירים: א) יצריו ב) החברה ג) הטבע התורה עוזרת לאדם להתחנך משחר נעוריו להתגבר על יצריו. התורה מלמדת את האדם לעמוד מול החברה כשהדבר נדרש והתורה מאפשרת לאדם השלם להתגבר גם על מגבלות הנראות כמגבלות הטבע. 1 כמובן בהסתייגות של לא להיות נבל ברשות התורה. |
|
||||
|
||||
בארץ ישראל היום, קיים המרכז התורני רוחני הגדול והמפותח בעולם. זה כמובן לא היה קורה ללא הקמת מדינת ישראל. כך שאי אפשר לטעון שזה לא הביא להתחזקות וכו'. אבל גם אם לא היה כך, התהליכים הללו, לא חייבים להיות עם כיפה על הראש. כלומר הדתיות שבהם אינה חייבת להיות מוצהרת. אבל אני חושבת שקשה להסביר את הנהירה של היהודים לכאן, רק באופן פרקטי, בלי השאיפה היהודית העתיקה לארץ ישראל, ולקיבוץ הגלויות. לגבי השאלה האם צפוי תהליך רוחני דתי לפני הגאולה- אני מניחה שכן. לפי הכתוב ביחזקאל פרק לו' (תסתכל על פסוק טז' ואילך): נראה שאחרי התהליך של קיבוץ הגלויות, יתרחש תהליך נוסף של ו"זרקתי עליכם מים טהורים וטהרתם מכל טומאותכם.....ונתתי לכם לב חדש ורוח חדשה אתן בקרבם.....ועשיתי את אשר בחוקי תלכו ומשפטי תשמורו ועשיתם.." |
|
||||
|
||||
האם קיומו של מרכז תורני מביא להתנהגות יותר מוסרית? נדמה לי שלו הנביאים של פעם היו חיים היום, ייתכן שהיה להם מה לומר בקשר לזה, מנסיונם. בעצם, אני מנסה להבין אם התהליך הגאולי מתייחס אך ורק למצוות שבין אדם למקום, או גם לאלו שבין אדם לחברו. לפי ידיעתי ההיסטורית (החלקית מאד), הרמה המוסרית של היהודים בגולה היתה יותר גבוהה מאשר בארץ ישראל בימינו, בכל הקשור למצוות שבין אדם לחברו. האם, לפי הבנתך, התהליך הגאולי איננו אמור לכלול רכיב כזה? למשל, בפסוקים שהזכרת בספר יחזקאל החלק המוסרי מופיע אחרי קיבוץ העם אל הארץ, אבל לפני הפריחה החקלאית. אם כן, האם גם רמתנו המוסרית עלתה לפני שהפרחנו את השממה, בהתאם לכתוב? |
|
||||
|
||||
נכון, יש הרבה מה לשפר במצבנו המוסרי. אבל אני חושבת שהעובדה שיש כאן מרכז תורני גדול, בהחלט עוזר להתקדם. בציבור המקורב לתורה, יש לפחות שאיפה (שהיא תנאי הכרחי) לשיפור מתמיד, ויש גם כיוון אליו צריך להשתפר. האובדן של המערכת המוסרית של בן אדם לחברו בחברה שלנו, נובעת, לפחות בחלקה, לדעתי, מכך שבחיים המודרנים, איבדנו את המבנה הקהילתי. הקהילה היא תנאי הכרחי לקשר משמעותי וארוך טווח עם בני אדם אחרים, אשר אתם בעיקר צריך ליצור את המערכת המוסרית של אדם לחברו. אתה יכול לראות שבחברות שמשמרות את המבנה הקהילתי, ישובים קטנים, קהילות דתיות או חרדיות, יש הרבה יותר אפשרות להביא לידי ביטוי רמה מוסרית חברתית גבוהה. יתכן שכדי להגיע מחדש לרמה מוסרית חברתית גבוהה, צריך יהיה לשחזר את המבנה הקהילתי. לפחות במידת מה. לדעתי, התהליך הגאולי בודאי חייב לכלול מרכיב זה, של מוסריות בין אדם לחברו. אבל המאפיין העיקרי של הגאולה הוא דווקא לאומי- מצב של מוסריות ביחס בין האומות לבין עצמן: "לא ישא גוי אל גוי חרב" וכו', ושחרור מ"שעבוד מלכויות" כללי עולמי. לגבי הסדר בו הדברים צריכים להתרחש, אני לא בטוחה עד כמה אפשר ללמוד בבירור מהמקור הזה בלבד. במקום אחר ביחזקאל (לו' ח') כתוב: "ואתם הרי ישראל ענפכם תתנו ופריכם תשאו לעמי ישראל כי קרבו לבוא". מהפסוק הזה משתמע כאילו הרי ישראל יתחילו לפרוח טרם התקבצותם של בני ישראל חזרה, כפי שבאמת היה. מכאן גם הוציאו בגמרא את זה שזה הסימן המובהק של ה"קץ" - שארץ ישראל מתחילה לתת את פריה בשפע. |
|
||||
|
||||
ההנחות שלך לא בדיוק עומדות במבחן אמפירי. היכן את רואה אובדן של מערכת מוסרית? היכן אין מבנה קהילתי? אני מבין שהטענה שלך יוצאת מההנחה "שפעם היה יותר טוב", ושמבנה קהילתי הוא "ישוב קטן דתי", אבל גם זה לא עומד במבחן המציאות. |
|
||||
|
||||
ההנחה ש''פעם היה יותר טוב'' באה מהתגובה של האלמוני לעיל, ולא כהנחה שלי. אבל גם אני רואה אבדן של מערכת מוסרית בכך שבדרך החיים הרגילה שלנו, אין יכולת להיות רגיש לצרכי הזולת. אני מתכוונת לרגישות כמעשה פרטי אנושי, ולא כמעשה ממשלתי. המציאות בה רובנו לא מכירים את השכנים שמעבר לכביש, או אפילו את אלו שבכניסה ממול, מאוד מצויה. זה נקרא אצלי שאין מבנה קהילתי. המגע האנושי שלנו מצטמצם בדרך כלל לחברים בעבודה, משפחה, מספר שכנים קרובים, ולידידים שאנו בוחרים אותם. זה שונה מאד מזה שאדם הכיר פעם את כל תושבי שכונתו, ואפילו את תושבי עירו, והיה יכול להיות מודע לכך שאלמוני במצוקה, ולפלוני בעיות במשפחה, ופלמוני סתם ארטיסט וכו'. הידע הזה הוא תנאי מוקדם ליכולת לעזור אחד לשני. ישובים קטנים, מטבע הדברים, הם הרבה יותר קהילתיים, ללא קשר למידת הדתיות שלהם. בעיר, לעומת זאת, אנשים דתיים שמחוברים לבית כנסת מסויים, שולחים את הילדים לאותם בתי ספר, נפגשים הרבה בגינות השעשועים וכו', באופן טבעי מהווים מודל קהילתי יותר, מאשר אנשים לא דתיים. |
|
||||
|
||||
כתבת "המאפיין העיקרי של הגאולה הוא דווקא לאומי- מצב של מוסריות ביחס בין האומות לבין עצמן". זו מטרה נעלה, אבל היא מעוררת אצלי כמה שאלות לגבי אופיו של החלק הלאומי בתהליך הגאולי: ראשית כל, האם היחסים המוסריים בין אומות אינם נגזרים ממצב היחסים בין בני אדם כפרטים, בתוך כל אומה, ומתהליכי החינוך והחיברות שהם עוברים? אפשר גם לטעון שמדינת הלאום של היום שונה במידה ניכרת מהמבנה החברתי-שלטוני שנתפס כאידיאל בתקופת התנ"ך. למשל: עבודה חקלאית תופסת מקום זניח בחיי היום-יום של רוב האנשים בעולם המפותח, ופריחה חקלאית כבר אינה מבטיחה רווחה כלכלית. הבדל נוסף הוא ששלטון יחיד כבר איננו מקובל בימינו, וייתכן שיש לכך השלכה על אפשרות ההופעה של "מלך המשיח" כדמות של יחיד הירואי המחולל שינוי חברתי. נראה לי שבעוד הטבע האנושי לא השתנה באופן מהותי מאז תקופת התנ"ך, מבנה החברה עבר שינויים מפליגים. לכן לא מובן לי מדוע יש להעדיף את החלק הלאומי בחזון הגאולי על זה הפרטי. |
|
||||
|
||||
סביר שיש קשר בין המצב המוסרי הפרטי, ובין המצב המוסרי הלאומי, אבל זה לגמרי לא אותו דבר. כללי המוסר הלאומי צריכים לקחת בחשבון שהיחס בין האומות אינו כמו בין אנשים. יכול להיות שתהיה חברה מוסרית בתכלית ביחס בין הפרטים בה, ולא תהיה מוסרית ביחס שלה לשאר האומות. (אם תרצה, אוכל להרחיב יותר בעניין). אני לא חושבת שמדינת הלאום של היום, שונה במידה רבה ממה שהתנ"ך ראה כאידיאל, אולי להפך. המודל של מדינת לאום התפשט במאות האחרונות יותר משהיה בזמן העתיק. מהו עיקר עיסוקה של החברה, לא רלבנטי להתנהגות שלהם כעם. לכן זה שרוב העם היום אינו חקלאי, לא משנה מהותית לגבי ערכי המוסר הלאומיים שלו. לא נראה לי שהפריחה של הרי ישראל באה להבטיח רווחה כלכלית דוקא, אלא כתנגודת ל"ושממו עליה אוייבכם". זה מעין סימן לכך שהארץ מקבלת אותנו בברכה- כבניה השבים אליה- ולנו היא נותנת את פרייה, בעוד שלאלו שהתיישבו בה במהלך כל הדורות הקודמים היא הראתה פנים שוממות. שלטון יחיד אמנם לא מקובל בימינו (בעולם המערבי..), אבל הגאולה אינה מחייבת שלטון יחיד. המשיח כאדם (הרוכב על חמור לבן), לא חייב להיות כך. הרי הרמב"ם אומר שאנו לא נדע מה בדיוק יהיה בימות המשיח, עד שזה יהיה. אני שמעתי סברות שה"משיח" יכול להיות גם תהליך. כלומר, יכול להיות שזה באמת יתגלם בדמות של אדם ספציפי, אבל יכול להיות שלאו דווקא. ה"גאולה", לפי מש שאני יודעת, לא נקראת על המצב של הפרט. כמו שאומר הרמב"ם: "אין בין ימינו לבין ימות המשיח אלא שעבוד מלכויות בלבד". הפרט יכול להגיע לשלמותו ולמצב מוסרי גבוה גם היום. אם כי נכון שסביר להניח שבתנאים של המצב הגאולי, גם לפרט יהיה יותר קל ונוח להיות מוסרי. זה שדווקא החברה השתנתה באופן מפליג, מראה שהחברה היא זה שמשתנה לעבר הגאולה, ולא הפרט, שלא השתנה מהותית. אם מתיחסים לגאולה כאל תהליך שהולך ונבנה, הרי השינויים שהחברה עוברת, ניתנים להתפרש כהתקדמות בתהליך. ביחס לחברה יש גם משמעות לתהליך שנמשך על פני דורות. לגבי הפרט אין לזה משמעות. זה הרי לא רלבנטי בשבילי שהפרטים בעוד שני דורות יהיו במצב גאולי פרטי. תהליך גאולי בחברה לעומת זאת, הוא הצטברות של מאמצי כל הפרטים במשך כל הדורות הקודמים, ולכן הוא בעל משמעות לכולם. גם אם לא אזכה לראות בהתגשמותו המלאה של התהליך הגאולי (וזה יהיה חבל מאוד..), זה משמעותי לי היום שאני תורמת לתהליך שהעם שלי יעבור בעתיד. |
|
||||
|
||||
סטיה קטנה הצידה: נזכרתי בדיון למעלה על הקנאות, ועל הקנאים התנ"כיים שהזכרת: פנחס ואליהו. שניהם היו יהודים שהרגו יהודים. ובעצם, אין בזה הפתעה גדולה מפני שייתכן שרצח של אויבי ישראל נחשב בתנ"ך למשהו מובן מאליו, שכרוכה בו גבורה אבל לא בהכרח קנאות. האם את מסכימה שמעשה קנאי כרוך בהרג של יהודים בידי יהודים? |
|
||||
|
||||
לא. הקנאות אינה מתייחסת ללאומיותו של הנהרג, והיא לא חייבת להיות קשורה להרג דווקא. בתנ"ך מוזכרת המילה קנאה גם בהקשרים אחרים, למשל: אחרי שהנער סיפר למשה על אלדד ומידד שמתנבאים במחנה, אומר יהושע: אדוני משה כלאם! עונה לו משה: המקנא אתה לי? ומי יתן כל עם ה' נביאים. המשמעות של קנאה היא אכפתיות גדולה ורצון לשמור על משהו בלי פשרה או ויתור. אם אני זוכרת נכון, הטריגר לדיון הזה היה דווקא ברוך גולדשטיין שלא הרג יהודים. |
|
||||
|
||||
כתבת: "המשמעות של קנאה היא אכפתיות גדולה ורצון לשמור על משהו בלי פשרה או ויתור." אם כך, מה מבדיל את הקנאות של פנחס ושל אליהו מהקנאה של בעל לאשתו, או של כילי לממונו? |
|
||||
|
||||
מה שמבדיל ביניהם הוא המושא של הקנאה. |
|
||||
|
||||
הנסיון ההיסטורי העגום מלמד שחזיונות גאולה לא התנהלו על מצע של אהבה. רק אתמול חגגנו1 ט' באב, לא? מרוב אהבה הבעירו את מחסני המזון ורצחו כל מי שניסה להמלט. ____________ 1-תודה על התיקון. אני יודע. |
|
||||
|
||||
לכן לא אומרים תחנון. |
|
||||
|
||||
לי דוקא כן אומרים ת'חנון. לפי ההתבטאויות של חלק (שים לב, מר ו. - חלק) מהימין הלקח לא לגמרי הופנם. |
|
||||
|
||||
על-פי ההגדרה של.....? שלך? |
|
||||
|
||||
פייגלין, קנאי? יחסית לניצה גם אלעזר בן יאיר היה פשרן רכרוכי. |
|
||||
|
||||
קראתי היום את הראיון עם משה פייגלין ב"7 ימים", וכשסיימתי לא הצלחתי להבין איך זה שהראיון לא זיעזע אותי וקומם אותי, כמו שציפתי שיקרה. לקח לי איזו דקה להבין שבעצם כבר נחשפתי לכל המשנה הסדורה הזאת (אולי לא כולל סופרלטיבים לאדולף היטלר) ב"אייל הקורא". |
|
||||
|
||||
אימון בעתונות שלנו לגבי המציאות זה דבר קצת מסוכן, בעיקר אם מדובר בימין לסוגיו, או בדתיים ובודאי אם שניהם יחד. מזל שאת שלב הזעזוע וההתקוממות עברת באייל. בוודאי נצלת את ההזדמנות לענות למביא דברים איומים אלה- דברים דבורים על אופניהם... |
|
||||
|
||||
אני חושב שכבר הסברתי פעם למה באופן אישי אני לא מוצא טעם (ובעצם, אני בעיקר לא מוצא סבלנות) להתדיין איתך בנושאים עקרוניים. אני מוכרח לציין שגם כשבעבר כן התדיינתי איתך על כל מיני נושאים נקודתיים, יצאתי עם הרגשה שזה די חסר טעם, אחרי שזכיתי לשמוע כל מיני דברים דבורים על אופניהם על הדיווחים בעיתונות הארצית שאפשר להאמין להם רק אם הם תואמים את האופן שבו את תופסת את המציאות (כי אם אפילו העיתונות השמאלנית כתבה את זה, אז כנראה שאפילו היא לא יכלה להתכחש), על סקרים שניתן להתייחס אליהם ברצינות רק אם הם עולים בקנה אחד עם השקפותייך (כנ''ל), על שמאלנותם של בתי המשפט ששום ''פסיקה ימנית'' לא תוכל להפריך (כי אם יש כזאת היא נובעת רק מכך שהקייס היה כל-כך מופרך שאפילו לשופטים לא הייתה ברירה), על תת המודע השמאלני (שכנראה גלוי רק לימניות מ''מנהיגות יהודית''), ועל ''זרמי מעמקים'' למיניהם. בכל אותם מקרים, אמנם התרשמתי מאוד מהעבודה המצוינת שעשית בלשכנע את עצמך, אבל מעבר לכך לא מצאתי בזה הרבה טעם. לגבי הלינק שנתת לטענותיו של פייגלין כלפי התקשורת - שגם הן ברובן נשמעו לי מוכרות מאיפשהו - לדעתי הן מבוססות במקרה הטוב על חוסר הבנה של האופן בו פועלת התקשורת, ובמקרים האחרים על בכיינות מקושקשת. אבל בעצם אין כאן באמת בעיה. הרי גם לפי פייגלין לא מדובר כאן בעבירות על החוק, ואם יש לו בעיות עם האתיקה או עם האמינות של ''ידיעות אחרונות'' הוא מוזמן לקרוא לכל תומכיו להחרים את העיתון ולעבור לעיתונים אמינים יותר, או להקים בעצמו עיתון טוב יותר. אולי בעתיד גם ניתן יהיה להתפקד ל''ידיעות אחרונות'', ולהשפיע מבפנים על אופי הכתבות של העיתון (יהיה אמנם צורך לחתום על התחייבות שאתה מנוי על עיתון, אבל לא נראה לי שזה צריך להפריע). |
|
||||
|
||||
אולי תסביר לי, כדי שגם אני אבין, לְמה התכוונת כשדברת על "האופן בו פועלת התקשורת". האם עמידתו של מפיק תכנית אקטואליה בטלוויזיה הממלכתית, על המשמר כדי שהימין לא ינצח בויכוח בתכניתו, כפי שהוא עצמו העיד, קשורה באופן הפעולה הזה שעליו דברת ? האם איסוף צוות שמורכב כולו מעיתונאים שמזוהים עם האופוזיציה השמאלית כדי להשתתף בתכנית שמסכמת שנה לפעולת ממשלה ימנית, בערוץ הטלוויזיה המתחרה, הוא גם כן חלק מאופן הפעולה הזה ? אשר לטענותיו של פייגלין בלינק, מה שהוא סיפר לי על האופן שבו טפלו בראיון עמו(1), דומה בדיוק למקרה שמוכר לי אישית מלפני הרבה שנים שבו "ראיון" עם חבר כנסת מן הימין (שכבר נפטר), הפך ל"כתבת צבע" שבה התשובות לשאלות הוצנעו וטבעו בתוך ים של סיפורי רכילות והשמצות, וגם מתן הסברים וציונים מידיים לתשובות, מבלי שלמרואיין תהיה אפשרות להגיב. אני זוכר שממש הוכתי בהלם כשראיתי את הכתבה, ואם "התקשורת פועלת" כפי שפעלה במקרה ההוא, היא פועלת, לדעתי, בצורה בלתי הוגנת לא רק כלפי המרואיין, אלא גם כלפי הקוראים שמקבלים תמונה בלתי נכונה. (1) לא קראתי ולא ידוע לי דבר על הראיון עם פיגלין, לגופו. |
|
||||
|
||||
אולי תסביר לי, כדי שגם אני אבין, מה בדיוק הקשר בין התייחסותי לטענותיו של פייגלין, לבין הדוגמאות שהבאת? בכל מקרה, כשכתבתי על "האופן שבו פועלת התקשורת", התכוונתי למשל לטענותיו של פייגלין על כך שרוב השיחה שלו עם הכתבים עסקה בכלל "בהפלת מחיצות בין דתיים לחילוניים, ובנושאים הקשורים לזהות יהודית", ובסופו של דבר התמקדה הכתבה בנושאים אחרים. אני מניח שסופרים רבים, למשל, היו יכולים להזדהות עם טענתו זו של פייגלין, ולספר איך דיברו עם כתב כלשהו 5 שעות על הרבדים העמוקים בספרם החדש, ובסופו של דבר כמעט כל הכתבה עסקה בילדותם העשוקה. אין לכך קשר לדעותיו הפוליטיות של פייגלין, אלא למדיניות העריכה של העיתון (או של המוסף)1. גם הטענות על מיחזור חומרים מלפני 10 שנים נראות לי מגוחכות. כאשר עיתונאי ניגש לראיין אישיות כלשהי, הוא בד"כ מוציא קודם לכן חומר ארכיון אודותיה. פייגלין בסה"כ נשאל בכתבה אודות דברים שאמר (או שפורסם שאמר, לא משנה), ועד כמה שאני יכול לשפוט, ניתנה לו הזדמנות הוגנת להשיב על כך. בכלל, עד כמה שאני יכול לשפוט, הראיון עם פייגלין2 נראה לי הוגן, ולפחות על פניו אני לא מוצא בו שום דבר חריג. ____________ 1 במקרה של פייגלין אני חושב שהם צדקו: אין עניין ציבורי בהגיגיו של פייגלין על נושאים הקשורים לזהות יהודית. אבל בכל מקרה, גם החלטה של מוסף להתמקד נניח בנושאים רכילותיים, היא לגיטימית, ומי שלא נראה לו שלא יתראיין לעיתון, או שלא יקנה אותו. 2 חבל שלא קראת, אפילו הזכירו שם את אחת הכותבות באייל. |
|
||||
|
||||
בדוגמה שהבאתי, הטיית הכתבה לסיפורי רכילות, ויצירת מבנה שהחלק של תשובות המרואיין מקוצץ ולא תופס את המקום העיקרי בראיון, נעשו אולי בגלל ''מדיניות'', אכל המדיניות היא השמצת המרואיין והצגתו בצורה מגוחכת, וזו מדיניות פסולה בעיני, מדיניות שאני נתקל בה בעיתונות שוב ושוב. לא מזמן הוזכרה כאן אמירתו של אמנון אברמוביץ', שכאשר אומרים ''לנדאו'' במשטרה הניצבים פורצים בצחוק. זו דוגמה ממש אופיינית למה שאני מתכוון. אין לעיתונאי שום סיפור אמיתי ודוגמה קונקרטית להראות שמשהו לא בסדר אצל לנדאו, ואז הוא מספר לקהל הצופים איזה מין סיפור חסר משמעות, שאני אישית לא מאמין אפילו שיש בו איזה שמץ של אמת, אבל לך תבדוק ותוכיח. בדומה לכך, שמעתי ממנו פעם סיפורים על חוסר המקצועיות הצבאית של אפי איתם בהיותו בצבא. גם כאן המקורות הם מסתוריים, וההשמצות כלליות ללא שום דוגמה שתסביר מה היה לא בסדר. ואשר לפיגלין, שמעתי אותו מספר פעמים בתקשורת, ונוכחתי שהאיש מתראיין בצורה רהוטה ועניינית, ומציג את דבריו בצורה מעניינית ומשכנעת. מאידך גיסא אני יודע מה יחס העיתונאים אליו, ולכן נשמע לי שטענותיו מאד אפשריות. לו היית רואה את כל הדברים שאמר, גם על זהות יהודית, היית יכול לשפוט אם מדובר בדברים שאין בהם עניין. לא נראה לי הגיוני שעיתונאי ידבר שעות אם מרואיין על נושא א' ואחר כך ישמיט כליל את כל הנושא הזה, ויציג רק נושאים שמבחינת המרואיין הם פחות חשובים. זה כשלעצמו לא הוגן, וגם מטעה, ואת הסיפור על ה''מדיניות'' בשום פנים ואופן איני קונה. |
|
||||
|
||||
אתה מערבב בין הרבה נושאים וקצת קשה לי להתייחס. א. כשאני מדבר על מדיניות - ברור שאני מדבר על מדיניות עקרונית כלשהי. אם המדיניות היא "להוציא את איש הימין רע - לא משנה מה", ברור שהיא לא מקובלת עלי (ואני גם לא חושב שקיימת מדיניות כזאת באחד מכלי התקשורת הארציים). ב. יש הבדל משמעותי בין ראיון מגזין עם אדם כלשהו, לבין דקה של טור אישי, או של "פרשנות" של אמנון אברמוביץ' בטלוויזיה. אבל בכל מקרה, בעצם, הנושא שאתה מתייחס עליו הוא הבעייתיות שבהסתמכות התקשורת על מקורות שאותם אין היא יכולה לחשוף. זה נושא גדול ומורכב (וקצת שחוק מבחינתי), אבל אם לתמצת את זה ממש לשורה אחת אז התקשורת לא יכולה להסתדר ללא מקורות כאלה, והבעייתיות שבכך אמורה להיפתר (בין הייתר) ע"י אמינות לטווח ארוך. ג. לגבי פייגלין, לדעתי הראיון לא מוציא אותו עילג או לא רהוט, וגם בלינק של ניצה לא מוזכר שהוא התלונן על כך, ככה שזה לא רלוונטי. לפי הגישה של "כדי לשפוט אם יש עניין בדבריו על זהות יהודית, היית צריך לשמוע אותם" אני לא יכול להתייחס לאף ראיון עיתונאי, שלא נחשפתי למלוא חומר הגלם שלו (אני מקווה שברור לך שכל ראיון עיתונאי של 5 שעות, עובר בדרך על הדפוס, קיצוץ ועריכה משמעותיים). *הערכתי* היא שאין עניין לציבור בדבריו אלה. גם אם לא מקובל עליך ששיחה בין עיתונאי למרואיין תתמקד בנושא א', ובוספו של דבר הדגש בראיון המפורסם בעיתון יהיה על נושא ב' - הנקודה היא שהגישה הזאת מופעלת ע"י העיתונות כלפי מרואינים רבים מסוגים שונים, ולכן אין יסוד לטענתו של פייגלין שהפרקטיקה הזאת היא אפליה נגדו על רקע פוליטי. |
|
||||
|
||||
אני חושב שהתברברנו קצת וברצוני לעשות סדר. לגבי פיגלין, כפי שאמרתי איני יודע את הפרטים, ובקשר אליו כל מה שאמרתי הוא שטענותיו כלפי התקשורת נשמעות סבירות לנוכח עובדות אחרות שאני מכיר. אני התערבתי בויכוח רק בגלל הפיסקה, שפיגלין לא יודע "איך פועלת התיקשורת". לי כקורא וצופה יש ניסיון רב מאד באופן שבו פועלת התקשורת ולכן הבאתי דוגמאות (1)שממחישות על מה אני חושב כשאזניי שומעות את המלים האלה. אבל הבנתי שאתה לא התכוונת למשהו שלילי מעיקרו, אלא למשהו שהוא חלק מכללי משחק מחויבי המציאות, ולכן שאלתי אותך למה התכוונת. בתשובתך הבאת רק פרט אחד, והוא שמדברים עם מרואיין מספר שעות כשרוב הראיון עוסק בנושא מסויים, ואחר כך מתפרסמת כתבה עם כל מיני סיפורי רקע, והמרואיין מופתע מכך שהדברים העיקריים שאמר כלל לא הוצגו בכתבה, ובמקומם באו דברים יותר שוליים. אני, בניגוד לך, חושב שהפרט הזה בלבד מציג ליקוי חמור מאד, ולא כך צריכים הדברים להיות. בסדר. אז בנקודה זו יש חילוקי דעות. על מה עוד חוץ מזה חשבת כשאמרת: "כך פועלת התיקשורת" ? (1) הוידוי המרשים של גולדפינגר, השיטות של אברמוביץ ותכנית שיפוט ממשלת נתניהו בערוץ שתיים, לאחר שנת פעולה אחת, תכנית שבה כל השופטים הם עיתונאים שמאלנים. |
|
||||
|
||||
לרשימה (1) שלך אני מבקש להוסיף את תגובה 225427. |
|
||||
|
||||
הדוגמה הראשונה שלי אכן הייתה שאין לעיתון שום מחויבות לכך שהדגשים בראיון, יהיו דווקא אלה שחשובים למרואיין. אם העיתון היה רוצה שהדגשים של פייגלין יועברו אל הקוראים אחד לאחד, אפשר היה לתת לו לכתוב מאמר. תפקידו של העיתון (כלומר של הכתב, ושל עורך הכתבה/המוסף) הוא דווקא לברור את דבריו של המרואיין, ולהדגיש את הדברים החשובים והמענינים מביניהם, על פי מדיניות קוהרנטית וידועה, פחות או יותר. אבל בכל מקרה, כפי שכבר ציינתי, גם אם לך זה לא נראה, לא זאת השאלה כאן. השאלה כאן היא האם הפרקטיקה הזאת הופעלה נגד פייגלין בגלל דעותיו. לדעתי, כפי שכבר ציינתי, התשובה היא לא. עובדה שאותה פרקטיקה מופעלת באין ספור ראיונות אחרים. הדוגמה השניה שהזכרתי בהודעתי (תגובה 226952) היא טענותיו של פייגלין על מחזור חומרים מלפני 10 שנים, בעוד שעד כמה שאני מבין הוא בסה"כ עומת עם אמירות שלו, כפי שהן מופיעות בארכיוני העיתונים (למשל), וקיבל הזדמנות הוגנת להתייחס אליהן. |
|
||||
|
||||
אגב, אין לי שום טענה על כך שלפעמים המקורות של העיתונאים חסויים. אבל מה שמטריד אותי אצל אברמוביץ', ועל כך דברתי, הוא שבכל סיפורי ההבל חסרי המשמעות שלו , העובדה הזאת עוזרת לו להימנע מתביעות דיבה, והוא מנצל אותה כדי לקשקש את קשקושיו. |
|
||||
|
||||
אבל עובדה שאתה מתייחס אל החיסיון הזה1 כאל איזה טריק שעוזר לעיתונאי כמו אברמוביץ' להגיד מה שהוא רוצה בלי שאפשר יהיה לתבוע אותו. כלומר, ברור לך שאברמוביץ' בעצם המציא את מקורותיו. מי בעצם אמר לך שהניצבים (או חלקם) לא באמת מזלזלים בתפקודו של לנדאו כשר לבטחון פנים? 1 שאגב הוא לא מוחלט, ובתנאים מסוימים ביהמ"ש כן יכול להורות לעיתונאי לחשוף את מקורותיו. |
|
||||
|
||||
השאלה מי בעצם אמר לך שהניצבים (או היתר) לא באמת מזלזלים בתפקודו של לנדאו כשר לבטחון פנים, היא שאלה קצת טריקית. זה כמו אותם עדים בציטוט של עוזי מבזוקה, שלא ראו אותי שובר את החלון. לא שמעתי את האמירה המיוחסת לאברמוביץ, אבל לו היו הניצבים מזלזלים בשר הממונה, הייתי מצפה לשמוע את זה מפי עיתונאים נוספים פרט לאברמוביץ. |
|
||||
|
||||
הדוגמה שלך היא לא מוצלחת, והיא מתייחסת אל דבריי מחוץ להקשרם. גם המבחן שהצעת (אם זה נכון, אז אני מצפה לשמוע את זה גם מעיתונאים אחרים) לא נראה לי מוצלח, ונראה לי שהוא די סותם את הגולל על המונח ''סיפור בלעדי''. |
|
||||
|
||||
אם הידיעה שהניצבים מזלזלים בשר הממונה מוגדרת כ"סיפור בלעדי", יש בזה זילות מסוימת של מושג ה"סקופ" ו/או תעודת עניות ליותר מדי עיתונאים אחרים, המסקרים את המשטרה ו/או המערכת הפוליטית, ולא עלו על הסקופ. |
|
||||
|
||||
אין לי משהו חשוב להוסיף לדיון, חוץ מזה שבסיפור על אברמוביץ' עניין חיסיון המקורות הוא רק חלק שמשתלב בתמונה הכללית בביקורת שלי עליו. זה לא רק שאיש לא יעבור מבית ניצב אחד לשני, יצעק "לנדאו", ויבדוק אם מספר הצחוקים עלה על אחד, אלא שכל העניין הוא זריקת בוץ שיכולה ליצור אווירה כללית שעושה אישיות ציבורית מסוימת לנלעגת, מבלי שהעיתונאי בכלל מתחייב על משהו ממשי. (נניח אפילו מצא אברמוביץ' [דבר שאני מאד מפקפק בו] ניצב אחד או שניים שחושבים שלנדאו מגוחך, האם לא ייתכן שאותו ניצב או שני ניצבים, הם עצמם מגוחכים לא פחות מאברמוביץ' ?) אבל פתאום נזכרתי (ובדקתי לאחור), שאתה הוא זה שהביא את הסיפור על אברמוביץ' והניצבים. ראה, בעצם, באיזה הקשר הבאת את הדברים. דובי, שאומרים עליו שהוא רוצה להיות עיתונאי כשיהיה גדול, נראה שכבר החל להפנים "איך פועלת התקשורת", ולכן זרק את "שמתנהג לפעמים כמוקיון" שלו, מבלי שברגע שכתב את הדברים הייתה לו אפילו דוגמה קונקרטית אחת (לפי עדות עצמו) שתוכיח את טענתו זו. וכיוון שהוא עצמו לא מצא שום דבר, היית אתה אחד משניים שמיהרו לעזור לו. ואז באה אותה דוגמה על דברים שאמר לנדאו בקשר לקבוצות מרעננה, שלמיטב שיפוטי (אחרי שקראתי עכשיו את הידיעה באייל) באו כדי להעביר מסר מסוים בצורה ציורית, ולא מצאתי שום דבר שהופך את אומרם למגוחך או למתנהג כמוקיון. זה נכון שאם אחרי אמירת הדברים תהיה מקהלת עיתונאים שיגידו שוב ושוב שזה מגוחך, יתחילו רבים להאמין להם בגלל "אפקט בגדי המלך החדשים". והדוגמה שלך היא בדיוק "מעשה דובי" (או שאולי דובי עשה "מעשה אברמוביץ'). לא הבאת שום דבר שמחזק אמירתו של דובי, אלא משהו שהוא בדיוק אותו דבר, ופסול בגלל אותן סיבות. |
|
||||
|
||||
אני מקווה שברור לך שכשאברמוביץ' דיבר על הניצבים שפורצים בצחוק, זאת הייתה דרכו הציורית לומר שאותם ניצבים מזלזלים (או זלזלו) בתפקודו של לנדאו כשר. לא שהם ממש, מילולית, פורצים בצחוק בכל פעם שהם שומעים את השם הזה. האם לא יתכן שאותם ניצבים "מגוחכים לא פחות מאברמוביץ"'? הכל יתכן, אבל במקרה כזה לא תוכל לטעון שאברמוביץ' מנצל באופן בלתי הוגן את חיסיון המקורות שמתיר לו החוק. בדברים של אברמוביץ' בעצם מובלעת ההנחה שהדרגים המקצועיים (כלומר, הנציבים במקרה זה) הם אינטרסנטים פחות ומקצועיים יותר, מן הפוליטקאים הממונים עליהם, ולכן אם הם אומרים את מה שהם אומרים אז כנראה שיש דברים בגו (כמו שלפעמים מצטטים גורמי ביטחון שמותחים ביקורת "מקצועית" על מהלכים אסטרטגיים או מדיניים, של שר הביטחון או רה"מ). אבל מובן שאתה לא חייב לקבל את ההנחה הזאת, ובכל מקרה דבריו של אברמוביץ' היו יותר אנקדוטה (לא ראויה, לדעתי, בהקשר בו היא נאמרה), ולא איזושהי הוכחה מתמטית לנלעגותו של לנדאו. אני לא כאן כדי להגן על דובי, אבל אני לא חושב שזה הוגן להשוות בין מה שהוא היה כותב, אם הוא היה כותב, בכתבה עיתונאית, לבין מה שהוא כותב בהודעה באייל, שדומה הרבה יותר לשיחת סלון, שבה רובנו נוטים לחלק ציונים לפוליטיקאים גם בלי להסתובב עם רפרנסים מתחת לבית השחי. מה שכן, חבל שלמרות שהסברתי לך למה התכוונתי כאשר כתבתי על "איך פועלת התקשורת" אתה ממשיך להשתמש ב"ביטוי" הזה כציטוט שלי, בהקשרים לא נכונים. אני מבין שזה קצת איכזב אותך לגלות שבמשפט הזה לא התכוונתי לרמז לקנוניה השמאלנית הגדולה שעומדת מאחורי אמצעי התקשורת, אבל תשתדל להתגבר. לגבי הדוגמה שהבאתי "לעזרתו" של דובי, קודם כל שים לב שהבאתי אותה בצורה די מסויגת, ולא כהוכחה ניצחת. שנית, בגלל שבניגוד אליך אני לא רואה בחיסיון המקורות פטנט נגד תביעות דיבה, אני כן חושב שהיא מחזקת במידת מה את דבריו של דובי. העובדה שאתה לא מוצא שום דבר מגוחך (או פסול) בדבריו של לנדאו נגד תושבי רעננה ורמת אביב ג', יוצרת אצלי את התחושה שאתה לא מצליח להפריד בין הזדהותך הפוליטית עם עמדותיו של לנדאו, לבין התבטאויות ספציפיות שלו. |
|
||||
|
||||
1. מתוך דברי הקודמים אפשר היה להבין שלא התכוונתי לצחוקים ממש, ולא היה צורך שתקווה וכו'. 2. אני חוזר שוב ואומר שניצול החיסיון הוא רק חלק קטן מהביקורת שלי על אברמוביץ', ולכן ייתכן בהחלט שהיו בדברי גם אלמנטים שאינם קשורים בחיסיון הזה. 3. העובדה שאתה מוצא דבר מגוחך (או פסול) בדבריו של לנדאו נגד תושבי רעננה ורמת אביב ג', יוצרת אצלי את התחושה שאתה לא מצליח להפריד בין אי הזדהותך הפוליטית עם עמדותיו של לנדאו, לבין התבטאויות ספציפיות שלו. |
|
||||
|
||||
לו הייתי בכיר משטרה מקליקת מזרחי, הייתי גם אני מתגלגל מצחוק. עוזי לנדאו כל כך שבוי בדימוי ההדר הז'בוטינסקאי של עצמו, שלא היה אפילו צורך לתפור לו תיק כדי להזיז אותו. הוא לא איים על הקליקה בשום דרך. |
|
||||
|
||||
דוגמאות להדר הז'בוטינסקאי ניתן לגלות באוסף הנאומים הזה של מנחם בגין. לקרוא ולהנות מהאופוזיציונר הטוב ביותר שהיה בכנסת. 1 הנאומים החמים הם כמובן אלה העוסקים ביחסים עם גרמניה ובאלטלנה. חילופי הדברים עם קוראי קריאות הביניים והיו"רים הנוזפים בו כי חרג ממכסת הזמן, או סתם כי "השמיץ" את בן גוריון, מעניינים גם הם: 1 עם כל הכבוד ליוסי. |
|
||||
|
||||
שלשום קצת לפני השעה תשע בערב נזכרתי בדיון שלנו על "האופן שבו פועלת התקשורת", ואולי הסיפור הזה יטיב לתאר את תחושותיי בקשר לכך. פתחתי במקרה את הרדיו במכונית ברשת ב', ו "נפלתי" לתוך ראיון עם שרנסקי. משהו בכל הראיון נראה לי לא טבעי. המרואיין מוכר לכולנו בעל דעות ימניות, אבל משום מה המראיין לא "רב" אתו כל הזמן ולא הפריע לו, אלא שאל שאלות נוחות שגם אפשרו למרואיין להעביר בדיוק את מה שרצה להעביר. אחרי שנגמר הראיון הזה התחיל ראיון עם המרואיין הבא שהיה מישהו מתנועת הפרופסורים לחוסן מדיני. הראיון הזה היה אמנם קצר כי הגיעה שעת סיום התכנית, אך שוב אישיות מהימין, ושוב למרבה ההפתעה השאלות מנוסחות כך שיאפשרו למרואיין למסור את דבריו. זה היה מאד משונה וחריג לאוזניי, והקשבתי בסוף התכנית לפרטים. קלטתי ששם המראיין היה אברהם ציון, שם שאינו מוכר לי כלל, ונמסר שבשבוע הבא באותה שעה, תשודר התכנית עם חיליק גוטמן. אתמול בדקתי בלוח השידורים של רשת ב' מה שודר שלשום בשעה הזאת. מדובר בתכנית "מזווית אחרת" (שהתודעתי אליה שלשום לראשונה) שאותה מגישים עורך הדין יחיאל גוטמן ואברהם ציון. והבנתי ששני המראיינים האלה מתחלפים מדי שבוע. וזה הבהיר את התמיהה. ידוע לי שיש מזה זמן ברשת ב' כמה תכניות (אבל לא תכניות שמשודרות מדי יום) שבהן האיזון מכוון בצורה מאולצת: "שחור ולבן", ו "ימין ושמאל". בשתי התכניות האלה ישנו מראיין אחד שמאלי ומראיין אחד ימני. אני יודע שחיליק גוטמן הוא איש מפלגת העבודה ותיק, ולכן ברור לי עכשיו שמדובר בעוד תכנית שהיא מאוזנת "בכוח" מתוך כוונה תחילה. אני חושב שתופעת "האיזון המאולץ" הזאת היא מבורכת, ומשליטה הגינות ואיזון בתכניות האקטואליה ברדיו (שמעתי פעם את שולמית אלוני שהייתה עמיתתה [לשעבר] לתכנית של גאולה כהן ב"ימין ושמאל" מבקרת קשות, ואפשר גם להבין למה, את השיטה הזאת), אבל היא גם מדגישה את המצב הרגיל: כשאתה מקשיב לתכניות הבוקר, תמיד תמצא שם את אחת ה"כרמיות" (זה יכול גם להיות "כרמית" ממין זכר), ששואלת שאלות נוחות ומלוקקות את המרואיינים השמאליים ומפריעה ו"רבה" עם המרואיין כשמדובר באישיות מהימין. המראיין היחיד שהוא כאילו מהימין בתכניות הבוקר של רשת ב' הוא המראיין האורח אורי דן, אבל היום ברור שהוא לא מהימין כי שרון הוא סוס טרויאני של השמאל בתוך הימין. אגב, אורי דן הוא ה"מאזן" של אמנון זכרוני (סרבן הגיוס לשעבר, ועמיתו של אורי אבנרי בשבועון העבר "העולם הזה"), בין המגיבים בתכנית החדשות של ערב שבת בערוץ הראשון בטלוויזיה (שבה המגישה, ששמה פרח מזיכרוני, היא מאוזנת שמאלה שמאלה), וכאשר הנושא הוא, למשל, תכנית ההתנתקות של שרון, שכזכור נדחתה ע"י מתפקדי הליכוד, אורי דן מלקק את האצבעות, וזכרוני רוטן כל הזמן שזה לא מספיק . . . ואולי עוד איזו שהיא אנקדוטה לעניין "כרמיות הבוקר". עד לפני שנים מספר הובילה את תכנית האקטואליה "הכול דיבורים", ה"כרמית" של אז, המראיינת שלי יחימוביץ'. כל מי שאוזניים לו בראשו, יכול היה להבחין שמדובר במראיינת שמאד נוטה שמאלה (לפחות מרץ). בכל זאת אני זוכר ויכוחים ארוכי נגן, (אני חושב שזה היה עוד לפני שהתחלתי לכתוב באייל), שהיו לי אם אחרים שטענו שבאופן עקרוני אי אפשר לדעת דבר כזה (כמו כשטוענים נגדי כשאני מדבר על שמאלניותם של שופטי בית המשפט העליון), והנה קרה (לפעמים קורים ניסים) שהגברת התוודתה באחד הימים על אופן הצבעתה, והתברר שהצביעה אז חד"ש, מפלגה שנחשבה אז קיצונית ממרץ. |
|
||||
|
||||
היום צפיתי שוב בתכנית החדשות בערוץ אחד. המנחה היא אותה מאוזנת שמאלה: גאולה אבן. והמגיב השמאלי הוא אותו סרבן גיוס לשעבר, זכרוני. אבל אורי דן התחלף באייל מגד. מבחינתי, למרות שאייל מגד הוא בעל שורשים שמאליים, מדובר בשינוי חיובי, שבאמת משפר במעט את תמונת חוסר האיזון הקודמת. הבה ננסה לכמת (מלשון כמות) את מצבי האיזון. ננסה להעריך תחילה את מידת השמאלניות של כל אחת מהדמויות בסולם השמאלנומטר: גאולה אבן: 90 אמנון זכרוני: 100 אורי דן: 90 (לא לשכוח שכפי שכבר כתבתי תכנית ההתנתקות גרועה ושמאלית בעיני מהסכם ז'נבה של ביילין). אייל מגד: 60 מצב האיזון עם אורי דן: 30+33+30=93 שמאלה לעומת 7 ימינה מצב האיזון אחרי החלפתו של אורי דן באייל מגד:30+33+20=83 שמאלה לעומת 17 ימינה. שיפור. |
|
||||
|
||||
אתה עושה כאן טעות שמאפיינת את הבלבניזם: העמדת הפוליטיקה על חלוקה אחת. אם יש משהו שמאפיין את עו"ד זכרוני ואת מר דן, זה לא החלוקה ימין-שמאל, אלא זה ששניהם קשורים בטבורם לממסד. החלוקה של ימין-שמאל היא שולית כשזוכרים את הנקודה הבולטת המשותפת הזאת. עכשיו, מעניין לבחון את מר מגד על הרקע הזה. |
|
||||
|
||||
איני מבין כלל למה כוונתך באומרך שאורי דן או גאולה כהן או אייל מגד קשורים בטבורם לממסד. כשאני מדבר על איזון אני בוחן את השקפות העולם של האנשים בקשר לשאלות המדיניות העיקריות שעומדות על הפרק בשאלת אופן ההסדרים העתידיים בינינו ובין שכנינו, כי זה מה שמעניין אותי אישית, וחוסר האיזון בקטע הזה הוא מה שמפריע לי. כשאני אומר ''שמאל ימין'', לכך אני מתכוון. אם יש גם נושאים אחרים (הגישה לצימחונות למשל), שמטרידים אותך, ולדעתך צריך להיות בהם איזון, אתה רשאי להעלות את הנושא ולהתלונן. |
|
||||
|
||||
אורי דן אינו ימני. הוא איש של שרון, והובא כדי לייצג את העמדה של שרון, מה שהיא לא תהיה באותו שבוע. אמנון זכרוני אינו שמאלני. הוא איש הממסד ומבין מהן הציפיות ממנו. הוא צריך להיות מעין קונטרה למר דן, אבל לא להעלות שאלות קשות מדי. שני הליצנים כלל לא נמצאים באולפן בגלל מחלוקת על ההסדרים העתידיים בינינו לבין שכנינו, ומצחיק לבדוק אותם על הציר הזה. מוכרים לך הצגה גרועה, ואתה קונה אותה. |
|
||||
|
||||
מאיפה אתה *יודע* שאין חלוקה אחת בקרב האינטרסים הפוליטיים? השערתך לגבי חלוקת הפוליטיקאים אינה טובה יותר מכל השערה אחרת כל עוד לא הוכחה. |
|
||||
|
||||
השערתי לגבי חלוקת פוליטיקאים - האם את המתכוון להשערה שיש כל מיני אינטרסים פוליטיים? |
|
||||
|
||||
אם ההשערה שלך היא רק לאופן הסמנטי בו ניתן לחלק פוליטיקאים (צהובים/חומים/ממסדיים/ציידי ארנבות ושפנים) אז אין לך מחלוקת עם ה"בלבניזם", שכלל לא מתעסק בזה (ולכן אין מקום להצהיר על טעות שם). אבל אם אתה מתכוון לחלוקה של פוליטיקאים בהיבט של אינטרס פוליטי ברמה מדינית, מניין לך שאין רק שניים כאלה שמפרידים בין המחנות? האם יש לך *הוכחה* שיש יותר? (כלומר, מאיפה הביטחון להגיד "עוד טעות שמאפיינת את הבלבניזם"?). |
|
||||
|
||||
לא, אין לי. אני חושב שאין אפשרות עקרונית לספק כזאת הוכחה. אני גם לא יכול להוכיח שאני עצמי לא יציר מוחו של שכ''ג, כי סבירות (כמו מורכבות) היא ערך, ולא עובדה. התייחסתי לבלבניזם כי חשבתי שדב יבין את כוונתי, מדוע סולם השמאלנומטר לא מתאים כאן. |
|
||||
|
||||
שום יציר של המוח שלי לא היה מוציא משפט כזה תחת ידיו. מ.ש.ל. |
|
||||
|
||||
סליחה, דב, אבל אתה מקשקש. אני ראיתי, והרבה יותר מפעם אחת, כיצד כל אותם שדרנים "שמאלנים" לטענתך משסים את חרצובות לשונם כנגד אישים מהשמאל - מסרבנים ועד ביילינים. רוב האנשים שאתה מניח שהם שמאלנים הם למעשה "אנשי קונצנזוס". מה שבקונצנזוס, זה מה שהם יתמכו בו. אם הקונצנזוס הוא שסרבנים זה רע, הם יתקפו סרבנים. ואם הקונצנזוס הוא שהתנתקות זה טוב, הם יתמכו בהתנתקות. אם הקונצנזוס הוא שסיכול ממוקד זה אחלה, הם יתמכו בסיכול ממוקד, ואם הקונצנזוס הוא שהגדר היא פשע מלחמה, הם יזעקו כנגדה כאחרון מפגיני תעיו"ש. אתה, מה לעשות, רחוק מאוד מהקונצנזוס, ולראייה - אמירותיך ההיסטריות לגבי שרון ה"סוס הטרויאני"1 וההנחה כי השמאל תומך בתוכניותיו של שרון. הוא לא, תאמין לי. אז אתה רואה כל דבר ששמאלה ממך כ"שמאל קיצוני". אנשי מרכז הם מבחינתך סמולנים רשעים, ואנשי שמאל אמיתי הם בוגדים ועוכרי ישראל. אז איך תזכה לאיזון, אם האיזון לשיטתך צריך לנוח על זרתו של ליברמן? 1 שרון הוא לא סוס בכל מקרה. מינימום סוס יאור. |
|
||||
|
||||
האם כרמית גיא שנולדה וגדלה בקיבוץ קומוניסטי (הקיבוץ היחיד שהקימו הקומוניסטים) להורים קומוניסטים אדוקים, שייכת לקונסנזוס ? האם הצבעתה של שלי יחימוביץ עבור חד"ש של אז מעידה על כך שהיא "אשת קונסנזוס" ? הרי למען שכמותך סיפרתי את הסיפור על שלי יחימוביץ' שבמקרה נודע לציבור באופן ישיר כיצד הצביעה. כי אני זוכר ויכוחים ארוכים ויגעים שהיו לי עם כאלה שטענו שאין לי שום הוכחה שהיא שמאלנית. אשר לשרון. אני בוחן אותו לפי תוכניתו לגופה, ולפיה (ולא , למשל לפי משמניו) אני מציב אותו בסולם ה"שמאלנומטר". תכנית של פינוי גוש ישובים שלם ללא שלום, ובעצם ללא שום תמורה, היא כפי שאמרתי פעמים מספר, תכנית שמאלית יותר מהסכם ז'נבה של ביילין. אתה שמעת ואני שמעתי. כל אחד וההתרשמות שלו. אתה חושב שאני מקשקש, ואני חושב שאתה מקשקש, אם כל כך חשוב להגיד זאת דווקא בצורה זו. |
|
||||
|
||||
כתגובה לדבריך: "תכנית של פינוי גוש ישובים שלם ללא שלום, ובעצם ללא שום תמורה, היא כפי שאמרתי פעמים מספר, תכנית שמאלית יותר מהסכם ז'נבה של ביילין" אתה עדיין לא מבין כי להיות שמאלני לא לנסות להיות נגד האינטרסים של היהודים בארץ ישראל, אלא (כמובן חלק מההויה) להיות עם מעט כבוד לבני אדם ולנסות לבנות פה עתיד עם שכנים ולא עתיד תחת רובים. תוכנית ההתנתקות היא ימנית מאוד לדעתי- היא חד צדדית ולכן לא מתחשבת כלל ב1.2 מליון בני אדם שהאל הטוב ברא בעולמנו, וניתן לעניות דעתי לכבד ואולי לחיות בכבוד אם נרגיע את הפנאטים שמלבים את השנאה. לי לא אכפת מהאדמה- אכפת לי מהאדם |
|
||||
|
||||
הדבר שעליו אני הכי צריך להצטער הוא שמפלגות השמאל מהעבודה ועד מרץ לא יודעות שתכנית ההתנתקות היא ''ימנית מאד''. לו ידעו, הממשלה המחורבנת הזאת הייתה נופלת מזמן, ויחד עמה גם ה''תכנית הימנית מאד'' הארורה הזאת. |
|
||||
|
||||
להזכירך מפלגות השמאל מיצגות את כל השמאל כפי שמפלגות הימין מיצגות את כל הימין- רע מאוד |
|
||||
|
||||
איך לדעתך צריכות לנהוג מרץ והעבודה אם תובא הצבעת אי אמון בממשלה שנושאה אי אמון בגלל תכנית ההתנתקות ? |
|
||||
|
||||
אין לי שאלות נוספות. |
|
||||
|
||||
רוב השדרנים מראיינים באופן שיביא, לדעתם, לרייטינג מקסימלי. לא? |
|
||||
|
||||
הדוגמאות מאמנון אברמוביץ מדגימות היטב את טענתו של פייגלין על כך ש''אופן פעולתה של התקשורת'' הוא כזה שאי אפשר אפילו לתבוע אותה. תאר לעצמך שאברמוביץ לא שמע מעולם שום פרץ צחוק כשאמר ''לנדאו'' במשטרה, ולא שמע שום טענה משכנעת בצבא על מקצועיותו של איתם. בכל זאת אי אפשר לתבוע אותו. אין הוא חייב לחשוף את מקורותיו . . . |
|
||||
|
||||
טענתו זו של פייגלין מדגימה יפה את כוונתו לפרק את הדמוקרטיה מבפנים, תוך ניצול הכלים שהיא מעניקה לו. הוא משתמש בכלים הדמוקרטיים (''המעטפת'') כדי לפרק את המבנה הדמוקרטי ממהותו, ולהתיר אותו מרוקן מתוכן. (ואגב, הביקורת שלך על אופי ההצבעה בממשלה דומה מאוד לטקטיקה זו, למרות שאינני חושב כי אתה עושה זאת באופן מודע, כמוהו) |
|
||||
|
||||
כדי לענות לך, לגבי פייגלין, דרוש לי יותר מידע על אותה טענה של פייגלין שעליה אתה מדבר, כי אין לי שום מושג בקשר לכך. אם תספר לי על הטענה הזאת אולי אוכל להתייחס לדבריך בקשר לכך. איני מבין איך דבריי (שעיקרם שעדיף שלא תהינה הצבעות בממשלה בכלל, על כך שתיערכנה הצבעות חסרות כל משמעות שבהן השרים יודעים שאם לא יצביעו כמו שראש הממשלה רוצה, הם צפויים לפיטורין), מפרקות את הדימוקרטיה. לדעתי הם מצביעים על ליקוי שדורש תיקון כדי לחזק דווקא את הדמוקרטיה. |
|
||||
|
||||
מי זה אלעזר בן יאיר? |
|
||||
|
||||
מפקד מצדה. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
השתגעת? אתה מתפלל לאובדנו של כובעי? |
|
||||
|
||||
לא מטופשת כלל. אופרטיבית היא מאפשרת גמישות לא רעה לממשלה בביצועה (מבחינת מועדי הפינוי), משחררת לחץ אמריקני, לא מפרקת את הממשלה ואולי עוזרת להשאיר את המפדל בקואליציה. |
|
||||
|
||||
נכון. אם המטרה העיקרית של הממשלה היא לשרוד, וכל השאר נגזר מזה, ההחלטה משרתת את המטרה. |
|
||||
|
||||
מה זאת אומרת "אם המטרה העיקרית...". מן המפורסמות הוא(©) שהמטרה העיקרית של הממשלה היא לשרוד. |
|
||||
|
||||
ואני לתומי סברתי שמטרתה של ממשלה היא למשול, כלומר להחליט החלטות אופרטיביות הנוגעות לניהול המדינה, ולהביאן לידי ביצוע. ההחלטה שהתקבלה איננה כזו. (אולי משרדי הממשלה נקראים כך מלשון "הישרדות"...?) |
|
||||
|
||||
אבל לדעתו של דורין ישראלי באחד מגלגוליו הקודמים שרון בכלל תכנן את המשאל כך שיכשל בו, ואין לו שום כוונה לפנות יישובים. אז מה פתאום הוא צריך עכשיו בכלל מועדי פינוי ? |
|
||||
|
||||
אני לא יודע באיזה מגילגולך הקודמים עברת בהצלחה הבנת הנקרא, אבל לפני המשאל טענתי בחום ששרון הולך לנצח, כי הוא רוצה לפנות יישובים. התיקון היחיד שלי לאחר כישלון המשאל היתה המסקנה הבלתי נמנעת (מבחינתי) ששרון עדיין מעוניין בפינוי, אך מעוניין לדחות את האקט עד לאחר הבחירות בארה"ב. מבחינה זו החלטת הממשלה מושלמת לשרון: הוא עדיין נשאר עם קואליציה מתפקדת (להמשיך בתוכנית הכלכלית לפחות, לא סתם כדי לשרוד), גם לא צריך להעביר את הפינוי אישור נוסף (כי הוא כבר אושר) וגם להחליט מתי נוח *לו* בלבד להתחיל לממש את התוכנית (כשהשאיפה היא, כנראה, לאחר החלפת בוש). |
|
||||
|
||||
ואני עדיין לא הבנתי למה מלכתחילה (ובדיעבד) אתה חושב ששרון רוצה לפנות ישובים. אם חושבים שהכשלון במשאל היה מכוון, ולאור ההחלטה הלא-מחייבת החדשה, אולי הרעיון הוא להעביר את הזמן בלי לפנות, תוך התכופפות סמלית ככל האפשר נגד הלחץ הבינלאומי? |
|
||||
|
||||
להבדיל מיו"ש, שם יש משמעות איסטרטגית לגושי היישובים הגדולים, היישובים המבודדים (כולל כל אלה שברצועה), אינם ערובה לשרטוט גבולות דו קיום. הם יותר בבחינת נק' חיכוך קרובה מדי, בלב היישוב העני והצפוף בעולם. אין להם גם משמעות מבחינת הפרדה בין מצרים לרצועה (בשביל זה קיים פילדלפי). הסיבה ששרון הצליח גם "למכור" את התוכנית הזו לבוש הוא מאחר ובוש משוכנע שכאן האינטרסים שלהם חופפים. הבעיה היחידה היא לא "מה לפנות" אלא "מתי ובאילו תנאים" - וכאן אני למד מהתנהגות שרון שהוא אכן מעוניין בפינוי, אבל בהחלט לא במתכונת חד צדדית. הוא כנראה היה מעדיף לעשות זאת במסגרת הסכם רחב יותר, ולא באופן שיראה כהתחלה מחדש של אוסלו. אם שרון היה מצליח לעצור את התהליך אחרי עזה זה היה מצויין מבחינתו, אבל הוא כנראה יודע דבר או שניים על מומנטום מדיני - הלחץ הבינלאומי להמשיך רק יגבר, ושרון מעוניין למסור את עזה בלבד למתנגד ערפאת, דחלאן, בלי שיצטרך לדון אחריו עם הצמד ערפאת/עלא. בשל כך המחלוקת החריפה בין הבית הלבן לשרון היא על העיתוי (והעיתוי בלבד) - לפני הבחירות בארה"ב או לאחריהן. התחלה לפני הבחירות בארה"ב תיצור תהליך כפול לא רצוי מבחינת שרון: גם נסיגה שלא בהסדר כולל וגם נקודות אלקטורליות לבוש. בהיבט זה מסייעים יצחק לוי ואיתם הפורשים מהמפד"ל לשרון - ברור לכל שקשה להתקדם מדינית עם קואליצית מיעוט. מסיבה זו שרון גם לא מזדרז לצרף את העבודה (למרות שזו טורחת לפרוש לו רשת ביטחון). |
|
||||
|
||||
"להבדיל מיו"ש, שם יש משמעות איסטרטגית לגושי היישובים הגדולים, היישובים המבודדים (כולל כל אלה שברצועה), אינם ערובה לשרטוט גבולות דו קיום. הם יותר בבחינת נק' חיכוך קרובה מדי, בלב היישוב העני והצפוף בעולם." ממה אתה מסיק את זה? |
|
||||
|
||||
מאוד מסקרן לראות מה יחליט השופט אדמונד לוי בעניין פיטורי השרים. האם פיטורים שרירותיים של שרים כדי ליצור רוב מלאכותי הם משהו שבסמכות ראש הממשלה ? מצד אחד, הפסיקות שלו נוטות ימינה באופן מובהק. מצד שני, הוא גם שמרן גדול בכל מה שנוגע לפרשנות של חוקים, וקשה להאמין שהוא יגביל את סמכות ראש הממשלה לפטר, כאשר החוק לא מגביל אותו. מאחר שכבר לא הוצא צו על תנאי, החלטתו בכל מקרה תבקש הסכמה של שופטים נוספים בהרכב. |
|
||||
|
||||
אפי איתם והרב יצחק לוי הגישו מכתבי התפטרות מהממשלה. אורלב נשאר בינתיים בממשלה. חשש במפדל מקרע שיוביל לפירוק לשתי סיעות. |
|
||||
|
||||
"הדולר נחלש השבוע, מאז החליטה הממשלה על תוכנית ההתנתקות, בכחצי אחוז" (חדשות רשת ב', יום ו', 16:00). |
|
||||
|
||||
הולכים להגיע הרבה דולרים מאמריקה ודולר יהיה פושט. |
|
||||
|
||||
אתה מתבדח רגע באייל והמושתל של ווינט ישר רץ ועושה מזה כותרת ראשית: |
חזרה לעמוד הראשי |
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש | © כל הזכויות שמורות |