בתשובה לניצה, 16/06/04 19:08
 |
|
 |
||
|
||||
 |
It sounds like you may imply that if we had lived at that period, a rebellion might have looked like a sensible decision from a purely practical, political point of view. Is this a right understanding of what you are saying?
|
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כן. מרד החשמונאים הצליח. אין כלל האומר שמרד הוא תמיד בלתי אפשרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם מרד? לא יודע כמה עמוק הגעת באייל, אבל אם לא הגעת עד לשם, דיון 94 הוא בעיני אחד המוצלחים יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה שלך מתחמקת באופן מוזר מתלהתייחס לשאלה שלי, ואני לא מבין מדוע. אנחנו דיברנו על אלעזר בן יאיר (המרד הגדול) ועל מרד בר כוכבא, ועל השאלה אם הסיקריקים "הסתמכו על הנס" במובן שתיארת, או לא. מה עניין מרד החשמונאים לכאן? היה נדמה לי שהקנאות, כולל בהקשר ההיסטורי של תקופת הבית השני ושל חורבנו, הוא נושא שיש לך עניין להתדיין עליו. האם טעיתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתנצלת על האיחור. לא התחמקתי. עניתי כן. לעיתים יש הגיון במרד גם על סמך נתונים ממשיים בשטח ולא רק לפי קולות ששומעים מהשמים. כדוגמא נתתי את מרד החשמונאים שעל אף שהתרחש מסיבות "מיסטיות" דתיות, ובהסתכלות חיצונית, כנראה, לא היה לו סיכוי להצליח. המרד הצליח, והחזיר ליהודים את האפשרות לחיות לפי ייחודם ואופיים האמיתי, בלי להטמע במרחב ההלניסטי. אני לא מתמצאת מספיק בתקופה המדוברת. אין לי דעה מבוססת מה אני חושבת על כל אחד מהמשתתפים במרד ההוא. אין לי מושג במי הייתי תומכת אם הייתי חיה אז, ומכירה את התנאים והתקופה. אולי הייתי עם יוחנן בן זכאי שהשלים עם החורבן, ורק בקש על יבנה וחכמיה, ואולי הייתי מצטרפת לנושאי הכלים של בר כוכבא יחד עם רבי עקיבא. הקנאות היא נושא מאוד קשה ורגיש מבחינה זאת שאי אפשר ללמוד אותו, אצל פנחס למשל מסופר שהוא שאל את משה " הלא כתוב ה"בועל ארמית קנאים פוגעים בו"?" משה לא ענה לו ישירות אלא אמר "מביא האיגרת יבצע אותה". כלומר ההחלטה על קנאות היא החלטה של הקנאי. הוא לוקח בזאת סיכון, משום שהוא היה יכול להחשב רוצח לכל דבר, ולא לקבל צל"ש. כמו בפתגם או "צל"ש או טר"ש" אבל יותר גרוע. בקיצור קנאות במובן האוטנטי אינה עניין להוראות, או הסקת מסקנות לוגית בלבד, אלא של תחושה פנימית שלעיתים היא מסוכנת ורעה מאוד, ולעיתים מביאה את הפתרון בשעת מצוקה קשה. ביהדות אין שוללים את הקנאות, משום שלעיתים, בעיתות משבר קשות, זו הדרך הנכונה לפעול, אבל מתייחסים אליה כאל חומר נפץ מסוכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, לפי ההגדרה הזו, האם אנחנו נמצאים כעת בעת משבר קשה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. יש הרבה מרחב פעולה ללא שבירת כלים. יותר מכך, אני לא רואה שום פעולה ''קנאית'', שיכולה לפתור איזושהי בעיה אמיתית שיש לנו כרגע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במצב העניינים כרגע, מה ייחשב בעינייך "פעולה קנאית" ומה לא? כיצד ניתן להבדיל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעולה קנאית היא פעולה שבתנאים רגילים אינה לגיטימית בעליל. גם בתנאים לא רגילים היא יכולה להתברר כלא לגיטימית, אבל לעיתים החשיבות של המטרה כל כך גדולה בעיני הקנאי, עד כי שהוא מוכן לקחת את הסיכון הזה בשביל הסיכוי להגשמתה. אם מה שאנו יודעים על ברוך גולדשטיין ויגאל עמיר באמת נכון, אז אפשר לתרגם את מעשיהם כמעשה קנאות. כדי להשיג את המטרה של עצירת הסכמי הדמים, שהם ראו בבירור שהם רעים ומסוכנים למדינה, הם היו מוכנים לעשות מעשה המנוגד למוסר הרגיל. במקרה של ברוך גולדשטיין נראה לי שהוא השיג חלקית את המטרה שלו. כי הוא האט במידה רבה את ריצת האמוק חסרת האבחנה שלנו, בזמנו. יגאל עמיר לעומת זאת השיג את המטרה ההפוכה. הוא חיזק וביסס את הלגיטימיות של ''תהליך השלום'' בתודעה של העם. קשה לי לחשוב ספציפית על מעשה קנאות היום. אולי איזו התאבדות קבוצתית בעת העקירה של הישובים (שלא תהיה ח''ו). אני לא מרגישה שזה מותר, או יעיל, לעשות דבר כזה בתנאים הקיימים. כי גם אם העקירה תתרחש (ח''ו), זה לא מצב שנוטל את תכלית החיים שלנו כאן, על אף שזה מעשה נורא. האמצעים הלגיטימיים של ההתנגדות למעשי הממשלה, שיכולים לכלול גם מרי אזרחי בלתי אלים, ועצירת החיים הנורמליים במדינה, הם כלים שמתאימים הרבה יותר למצב הקיים. נכון שמרי אזרחי אינו חוקי במובן היבש של המילה, אבל בדמוקרטיה, זו פעילות הנכנסת לתחום הלגיטימי, כאשר מדובר בנושא חשוב ביותר. לכן מרי כזה לא נחשב בעיני למעשה קנאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם "השיג חלקית את המטרה שלו" מצדיק חלקית את המעשה, בעינייך? ואילו השיג את מטרתו בצורה מושלמת? (את השאלות על מה פירוש "אם מה שאנו יודעים על ברוך גולדשטיין...", מה זה "המוסר הרגיל", ומה זה "לתרגם את מעשיהם" אפשר לדחות לאחר-כך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחזיר את השאלה אליך. נניח מקרה בו חייל רואה בבירור שהמפקד שלו מתנהג בצורה לא שפויה, הוא מנהיג את כל הגדוד אל מקום בו יש מארב של חיילי האוייב, והם כבר מכוונים את קני הארטילריה אל האנשים. ברור לך כשמש שאם ממשיכים ללכת, יהיה טבח. טבח כזה שיכול אפילו להכריע את כל המלחמה. ניסית להתריע, להסביר, להודיע, ולהשתמש בכל האפשרויות להעביר את המידע הזה למפקד, אולם הוא אוטם אזניו וממשיך להוליך את הגדוד באותה דרך. עומדות בפניך שתי אפשרויות: אחת: להמשיך עם המפקד הזה, לדעת בבירור שכולם הולכים לטבח, ולהפסד במלחמה, ולהספיק לומר "שמע ישראל" לפני שאתה מחזיר את נשמתך הזכה למרומים. האפשרות השניה היא לנטרל את המפקד המטורף, אפילו על ידי פציעתו או הריגתו, ובכך לעצור את מצעד המוות ואת הנפילה הבטוחה למלכודת. אמנם בכך יתכן ותציל את הגדוד והם יבינו את מה שאתה מבין, ויעריכו את מה שעשית. אבל אתה כמובן לוקח סיכון עצום שיוקיעו אותך כרוצח ובוגד והגדוד ימשיך לצעוד אל מותו ולא יפקח את עיניו. אפשרות ביניים היא שיוקיעו אותך כרוצח ובוגד, אבל זה בכל אופן ישהה את המשך מהלכו של הגדוד, ויתן סיכוי לצאת מהמלכודת. מה היית עושה? מה היית חושב על חייל שבחר את האופציה הראשונה? ועל זה שבחר בשניה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מחזיר, במלוא הכבוד, את השאלה אליך. שאלתי על אירוע קונקרטי מן העבר, לא על משל היפותטי1; אם אין את מעוניינת לענות, זכותך, אבל אפשר פשוט להגיד: לא רוצה. במקרה כזה ייאלצו הקוראים לנחש את דעתך מתוך המשל. 1 פשטני ולא רלוונטי: אם "ברור כשמש" מה יקרה בעתיד, תמיד התשובות קלות. זה אף פעם לא המצב, ולכן למשול משל שבו מצניחים נתונים כמו "רואה בבירור", "הולכים לטבח" ועוד אקסיומות שכאלה זה פשוט, תסלחי לי, לא מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה באמת אתה רוצה לדעת את דעתי על ברוך גולדשטיין? אם זה כדי לדון בזה בהקשר של הקנאות, שהיא עניינו של הפתיל הזה, אז נראה לי שהתשובה שלי היא במקומה, ואני מצפה לתשובה לה 1. אם הכוונה בשאלה שלך היא לתת לי "הכשר" או ההיפך מ"הכשר", אז אני באמת לא זקוקה לתיוג שלך. אני חושבת שאני מבטאת את דעותי כאן בחופשיות, והאיומים המרומזים על הקוראים ש"יאלצו להסיק את דעתי מתוך המשל" אינם במקומם. בכלל, הסגנון הזה של "משגיח כשרות" נראה לי לא מתאים. 1 הקטע עם דוגמאות היפוטטיות הוא שקודם כל צריך להבהיר את התמונה העקרונית. את זה אפשר לעשות על ידי מקרה פשוט יחסית. רק אחר כך לראות את המורכבות של המציאות ולבחון את התקפות של העמדות העקרוניות במצבים השונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת "למה?", והצעת שתי אפשרויות ששתיהן אינן נכונות. את הפתיל על הקנאות - אני מתנצל - קראתי ברפרוף. את הזכרת את ברוך גולדשטיין, ומכיוון שדעותיך מסקרנות אותי ביקשתי להבין מה דעתך על מעשהו (את דעתי שלי אשמח לפרט, אם זה יעזור). בדיוק בגלל שאת מבטאת כאן את דעתך בחופשיות הנחתי שפשוט אקבל תשובה. איפה מצאת בשאלה ניסיון לתת לך "הכשר" או להיפך, ולמה את חוששת שמטרתי לתייג אותך, אין לי מושג. ננסה שוב: האם מעשהו של ברוך גולדשטיין, בעיניך, הוא מוצדק, מוצדק חלקית, מעשה נבלה, או משהו אחר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המעשה של ברוך גולדשטיין הי"ד שהוא מעשה קנאות בהגדרה, מוצדק חלקית בעיני. אני לא יודעת מה הוא חש, אבל אני יודעת מה אני ורבים אחרים בסביבתי חשנו בתקופה ההיא. חשנו שההנהגה שלנו מסונוורת. על אף שהיו הרבה פיגועי טרור (ברמה של אז- גרזינים, סכינים, ופיגועי ירי ספורדיים), שהעידו כבר אז כאלף עדים על כוונותיהם של המנהיגים הפלשתינים, הרי ממשלת ישראל התנהגה כאילו הם כלה המובלת אל החופה, ובאופוריה האופפת אותה, היא לא מודעת כלל למה שמתרחש סביבה. מה שעשה ברוך גולדשטיין היה כמו ניפוץ של כלי יקר ברעש גדול באמצע הוללות. הוא כנראה קיווה שההלם של המעשה יגרום לפסק זמן, ויתן צ'אנס לשפיות לחזור להנהגה של העם. אני חשתי אז שזה כמו שהמדינה היא עגלה המתדרדת במדרון, והוא משליך את עצמו לפני גלגליה כדי להטות אותה ממסלולה. גם אם הוא לא היה בטוח שהוא יצליח להציל את העגלה, הרי עצם העצירה הזמנית וההטיה שלה לזוית אחרת יאפשר את ההצלה של העגלה. כל עניין של "רצח חפים מפשע" בהקשר של המעשה שלו, ובכלל בהקשר של המאבק בינינו ובין הערבים הוא מאוד בעייתי בעיני. המאבק הוא מאבק לאומי. המחבלים הפוגעים בנו אינם פושעים במובן הפלילי. כמו כן, הם אינם פוגעים בנו כי אנחנו פושעים בעיניהם. אלא הם ערבים ואנחנו יהודים ויש מאבק לאומי בין הקבוצות. המעשה של ברוך גולדשטיין לא היה לגיטימי, לא משום שהוא הרג "חפים מפשע", אלא משום שהוא החליט לעשות זאת על דעת עצמו ולא כשליח של העם. זוהי ההגדרה של קנאי. הוא לוקח לעצמו את הסמכות במקום שהיא אינה שלו, ומבצע משהו בדרך לא לגיטימית, מתוך התחושה הודאית שלו שבכך הוא מציל את הכלל. צריך לזכור שברוך גולדשטיין עצמו טיפל והציל לא מעט מחבריו מהתקפות רצחניות של ערבים באיזור חברון. כלומר הוא הכיר את הרוצחים והנרצחים, התוקפים והנתקפים. כאשר חיים במדינה מסודרת בה יש דין ויש דיין, אפשר לסמוך על כך שאין צורך לעשות משהו בנידון של התקפות אלימות, מפני שזה באחריותה של הממשלה וכוחות הביטחון. אבל כאשר רואים שהממשלה אינה לוקחת אחריות, והיא מתעלמת מהמתרחש כי זה מפריע לה לשגות באשלית ה"שלום", זה באופן אוטומטי מעלה את הצורך של האנשים הפרטיים לעשות משהו בנידון. כי הרי לא ניתן להשלים עם מצב כזה בו דם האנשים הוא הפקר. אני מניחה שהואקום הביטחוני שהמדינה השאירה, הקל עליו לקבל את ההחלטה ליטול את הסמכות לעצמו. הוא אמנם הצליח במידת מה להוריד חלק מהעם מהענן הורוד עליו הם ריחפו. הערבים "הענישו" את ישראל בהשעיית השיחות למספר חודשים, האופוריה דעכה מעט ,והתהליך אבד את התנופה חסרת האחריות שאפיינה את ראשיתו. השאלה המתבקשת היא כמובן מה יהיה אם כל אחד יקח את האחריות מתי שבא לו, ויעשה את מה שהוא רואה לנכון. ברור שאסור שדבר כזה יקרה ושזה יגרום לאנרכיה. מצד שני, סגירה הרמטית של האפשרות של אדם לחשוב באופן עצמאי, ליטול יזמה, ולהעמיד את עקרונות המוסר שלו מול מה שצריך לעשות לפי החוקים והפקודות, יכולה להביא למצב של צייתנות עיוורת לשלטון. כפי שאנו יודעים מהרבה נסיונות היסטוריים, השלטון יכול לטעות מאוד מאוד, ולעשות דברים רעים מאוד מאוד. כלומר צריך להיות איזון מסויים בין הצייתנות לחוקים שהיא היסוד לחברה מתוקנת, ובין החריגה מהם במקרי משבר קיצוניים, הנמדדים בתחושה הסובייקטיבית של האדם הפרטי. לדעתי, בחברה שלנו מתקיים האיזון הזה. עובדה היא שגם בעת משברים קשים כפי שאנו עדים להם בעת האחרונה, עם חילוקי דעות מאוד קיצוניים, אין הרבה מעשה קנאות. המחיר שהאדם משלם על מעשה הקנאות שלו הוא כל כך גבוה, שהודאות הפנימית שלו במה שהוא יודע וחש, צריכה להיות גבוהה עד כדי שהוא יהיה מוכן למסור על כך את חייו במודע. זה מאוד לא פשוט, ולא מצוי. הסיבה שאני חושבת שהמעשה של ברוך גולדשטיין היה מוצדק חלקית בלבד היא שבמדינה דמוקרטית, השלטון מייצג ומבטא את צורת מחשבתו ואמונותיו של חלק משמעותי מהעם. מעשה חד פעמי לא יכול לשנות *מהותית* את מסלול נסיעתו של עם. כאן זו לא כרכרה, שניתן להטות מהמסלול אלא טנק. הדרך לשנות במקרה כזה, חייבת להיות הרבה יותר יסודית, ומבפנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדין- לא ברור ממש, האם היית מעדיפה שברוך גולדשטיין לא היה עושה את מעשהו הקנאי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא היה בא לשאול לפני שהוא עשה את המעשה, אני לא מאמינה שהיה מישהו שהיה אומר לו ללכת ולעשות את זה. אבל טבעם של עושי מעשה קנאות הוא שהם אינם שואלים. לאחר שהדבר נעשה, יש בו צדדים לכאן ולכאן והסברתי אותם באריכות. מה לעשות, לפעמים החיים מורכבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מצדיקה חלקית את גולדשטיין, אך לא את יגאל עמיר, ומשתמע ממך שההבדל ביניהם הוא מבחן התוצאה. להערכתך פעולתו של גולדשטיין נחלה הצלחה חלקית, ואילו יגאל עמיר רק הזיק למאבק שלמענו פעל. אבל הדברים האלו ברורים רק רטרואקטיבית. יכול היה התסריט להיות הפוך, ודווקא רצח רבין עשוי היה להועיל יותר למאבק הלאומי. האם גם בנסיבות כאלו היית כותבת על מעשהו של יגאל עמיר שהוא מוצדק חלקית ? מפאת אימת המחלקה היהודית של השב"כ, אקבל תשובה מרומזת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התוצאה נובעת מהנתונים היסודיים, וגם מעצם סוג המעשה. רצח של ראש ממשלה במדינה דמוקרטית, אינו יכול להשפיע באמת על הדרך בה העם מתנהל, כי המערכת הרבה יותר מורכבת מאשר שליטה של איש אחד. דבר זה היה נכון ביתר שאת לגבי רבין שהיה יותר מובל ממוביל בכל התהליך הזה. לכן היה על יגאל עמיר לדעת שהמעשה הזה ישיג את המטרה ההפוכה ממה שהוא רצה. מהרגע ששמעתי שרבין נורה, התפללתי וקיויתי שזה יהיה יורה ערבי. כי ההשלכות של רצח ראש הממשלה על ידי יהודי ימני, היו ברורות לעין. ההבנה שרק מחכים לאיזה פרובוקציה מצד ימין כדי לעשות עליהום גדול, היתה כל כך ברורה, שאדיר זיק הזהיר חזור והזהר שלא להביא נשק להפגנות, ולא להרים יד. בהפגנות הכאילו אלימות של ''זו ארצנו'' האנשים קשרו את ידיהם והרימו אותן למעלה, כדי שיהיה ברור שהם אינם מפעילים אלימות. ברור היה אז שזו השאלה שמרחפת בחלל האוויר (לכן זה מגוחך לשמוע את ראש השב''כ אומר שאי אפשר היה לדמיין שדבר כזה יקרה...) ולא קשה היה לדמיין את הנזק שזה יגרום לדרך של הימין. לכן אם הסיפור של הרצח של רבין הוא כפי שאנו יודעים כרגע אז יגאל עמיר היה הרבה יותר מגלומן מקנאי, והמגלומניה שלו הסתירה ממנו את המציאות. (אגב, גם עכשיו מנסים להדליק את אותו תהליך. גם עכשיו זה כל כך ברור שכל אלימות אקטיבית תפעל נגד ההתישבות, שאם יהיה מישהו שיעשה משהו כזה, הוא או שתול, או משוגע, אבל ברור שהוא לא קנאי, ולא רוצה בטובתה של ההתישבות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר - עדיין אינך מבטאת הסתייגות וזעזוע, באופן חד משמעי, ממעשה רצח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דפי האייל סבלו כבר לא מעט כאלו שמיאנו להביע הסתייגות וזעזוע חד משמעיים מרצח מתנחלים. הם יסבלו גם את ניצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האייל סובל הכל, אבל כשרצח ראש ממשלה נשלל רק בגלל שהוא לא היה אפקטיבי להשגת המטרה, בא לי להקיא. ולא באופן מטאפורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה זה, בלבניזם מורחב, תת סעיף קטן קנאות? עכשיו לא רק פוליטיקאים לא טועים, אלא גם קנאים אף פעם לא טועים? מזה שמישהו רוצה בטובת X ומתוך רצון זה מבצע פעולה שתוצאותיה (הישירות או העקיפות) הן רעת X, ממש לא נובע שהוא משוגע, שהוא לא באמת קנאי, שרצונותיו לא כנים או שהוא שתול של השב"כ. מכך בסה"כ נובע שהוא לא מעריך נכון את המציאות או סתם לא מודע לכך שהוא פועל בניגוד לאינטרסים שלו עצמו. זה קורה לאנשים מתונים, רגועים, שומרי חוק, מוסריים, חכמים ורציונליים - אין סיבה שזה לא יקרה דווקא לאנשים קנאים שהחליטו "לעשות מעשה" (בטח שבקרב ה-great thinkers, כגון אותם פסיכים, שבוחרים לרצוח ראש ממשלה או קבוצה של מתפללים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לפני המעשה, התוצאה שלו ברורה לעין, אז מי ש''טועה''- או שהוא טועה בכוונה או שאין לו שיקול דעת. היום ברור לי, ולכולם, שאם מישהו מהמתנחלים ינסה לרצוח את ראש הממשלה הוא יזיק מאוד להתיישבות. מסקנה- אם מישהו עושה את זה, משמע שהוא רוצה ברעת ההתיישבות, או שהוא לא שפוי. הגיון פשוט. לא צריך ללמוד בטכניון בשביל זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה אכן סוג של אי-גיון פשוט שלא צריך ללמוד בטכניון בשבילו. מה שלך "ברור לעין" לפני מעשה, לא ברור לכולם (וגם לאו דווקא תואם את המציאות). מי שלא ברור לו מה שכה ברור לך, אולי טועה או אולי מעריך לא במדויק, אבל לא צריך להסיק מכך שהוא לא קנאי, לא שפוי או מושתל שב"כ. אפשר פשוט להניח שהוא טעה/לא מודע לחלוטין לתוצאות מעשיו (לפני ו/או בדיעבד). הזילוט-בלבלנישטיזם הזה, זה לא יותר מקשקוש רטורי. לא צריך ללמוד גמרא בשביל להבין את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא קשקוש רטורי, זאת הכנת אליבי מראש. ה"אמרתי לכם שזה לא יכול להיות מישהו ממחנה הימין" כבר כתוב על המסך שלי בצבע אפור בהיר שהולך ומתחזק כל שניה תגובה 267004 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי התגובה שציינת מופיע הכיתוב "התגובה לא נמצאה במערכת". מה נאמר בה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייאמר בה (כשתכתב) ''אמרתי לכם שזה לא יכול להיות מישהו ממחנה הימין'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שאמרתי. הכנת אליבי מראש ע''י צוקהרות רטוריות עם איגיון פשוט, זה (סוג של) קשקוש רטורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדברים שלך לגבי חוסר הרלוונטיות של הקטגוריה "חפים מפשע" הם מצמררים. זהו, בזה מסתכם הכל? מלחמת קהילות ברברית ללא התחלה או סיום, עד ל"ניצחון"? היהודי בצד של היהודים, הערבי בצד של הערבים, זה הורג בשם הלאום האחד, ההוא הורג בשם משנהו, ואנחנו מנתחים את המצב בקור רוח ומפטירים "נו, זו מלחמה של לאומים". גם בני הוטו שעורפים במצ'טה את ראשה של תינוקת טוטסי זו עוד תופעה של "מלחמת קהילות", אשר יש לשפוט אותה לפי הגיבוי הלאומי שקיבלו האחראים לשיסוף? לנוחותך, אני מביא ציטוט קצר מהאינטרנט, על תחילת הטבח: "באמצע אפריל השנה נכנסה לכנסייה בפרבר המזרחי של קיגאלי, בירת רואנדה, קבוצה של אנשי משמר הנשיאות מבני ההוטו, ובתוך מספר דקות טבחה באמצעות מקלעים ורימונים 1200 בני טוטסי, למעלה ממחציתם ילדים. אלה שלא נהרגו במטח הראשון חוסלו באמצעות מצ'טות וסכינים. בימים שלאחר מכן נטבחו בקיגאלי מאות אלפי אזרחים. ראשים נערפו, ידיים נקטעו, אזרחים מתו מרעב בבתים חסרי חשמל ומים, פוחדים לצאת החוצה ולמות מוות איום מזה. בתי החולים חדלו לתפקד, אזרחים נכנסו לבתי מלון וחיפשו הגנה אצל מעט הזרים ששהו שם, אך אלה נמלטו, והטבח נמשך. בבית יתומים בעיר נטשו נזירות בלגיות את הילדים ונמלטו מהמקום, מפקירות אותם חסרי הגנה. הילדים, ו-500 אזרחים נוספים בני הטוטסי שמצאו מקלט במקום, נטבחו במצ'טות בידי בני ההוטו." האם הבעייתיות היחידה שאת יכולה למצוא במעשיהם של אותה קבוצת אנשי משמר הנשיאות של בני ההוטו היא העובדה שכמו גולדשטיין, הם נטלו את ה"סמכות" לידיהם? מאוחר יותר, כשהמשיכו לטבוח "בשליחות העם", באה הבעיה הפעוטה הזו על תיקונה? מה זו בדיוק הסמכות הזו שנלקחה ע"י גולדשטיין, ומה מקורה? בידי מי בדיוק היא היתה? בידי איזה גורם בממסד הישראלי (או העם היהודי לדורותיו?) נתונה הסמכות לקצור מתפללים כחלק מ"מאבק לאומי"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להדגים לי שמלחמה זה דבר נורא, אתה ממש לא צריך להרחיק עד אפריקה. ריטוש תינוק בעזרת חומר נפץ או וידוא הריגה של תינוקת בכסא בטיחות, לא פחות מזעזעים מעריפת ראשה של תינוקת במצ'טה, ויש לנו מזה, לצערנו הגדול, כאן קרוב ליד הבית. אתה שואל: "בזה מסתכם הכל? מלחמת קהילות ברברית ללא התחלה או סיום, עד ל"ניצחון"? " אני לא יודעת מה אתה חושב על מלחמה, אבל אני לא מכירה ורסיה מתורבתת שלה. מלחמה זה שפיכות דמים נוראה, זה הרבה כאב וסבל, וזה קשה מאוד. הייתי מאוד שמחה שלא תהיה מלחמה יותר בעולם ו"לא ישא גוי אל גוי חרב ולא ילמדו עוד מלחמה". אבל אנחנו במצב שיש לנו בעולם מלחמה. אפשר לדון ארוכות למה זה כך, אבל היום זו עובדה . מלחמה אינה "משחק", אלא מאבק לחיים ולמות. אם זה היה יכול להיות משחק עם כללים, הרי היה עדיף לשחק בכדורגל או בקליעה למטרה, ולא בלהרוג אחד את החיילים של השני. הרעיון של "משחק" כתחליף למאבק כוחני, גם אינו אפשרי מבחינה מעשית. כי אם למשל יש עם שרוצה לכבוש עם אחר. אפשר אמנם להחליט שיהיה משחק כדורגל שיכריע את העניין, במקום מלחמה. אבל סביר אז, שאם העם המיועד להכבש יפסיד, הוא לא יקבל את תוצאות המשחק כקובעות, אלא ישתמש בכל הכוח שיש לו, כדי למנוע את כיבושו בידי עם אחר. הכללים שישנם לגבי מלחמות, כמו אמנת ז'נבה, מיועדים למנוע הרג של אנשים- כאשר הרג כזה לא מועיל להשיג את מטרות המלחמה. שני הצדדים הרי אינם "משחקים" במלחמה, אלא נלחמים על חייהם. ולכן כללים הפוגעים במטרות המלחמה אינם רלבנטיים. פשוט הצדדים לא ישמעו להם. ההגדרה של "חף מפשע" במאבקים לאומיים לא שייכת כלל. זה לא עניין פלילי אלא לאומי. במלחמה לאומית, מי שנלחם בפועל אינו פושע, אלא שליח של אומתו. ומי שאינו נלחם בפועל, אינו חף מפשע אלא חלק מהלאום ששולח את החיילים למלחמה. ההבדל המקובל ביחס אל אזרחים לעומת יחס לחיילים נובע מכך שבדרך כלל הפגיעה בחיילים של האוייב מקדמת את מטרות המלחמה, בעוד שהפגיעה באזרחים נשים וילדים אינה מקדמת אותן, ולכן אינה מוצדקת כחלק מהמלחמה. במקרה של הסכסוך שלנו עם הערבים, לא ניתן להפריד בין החמושים והלא חמושים, ולכן יש פגיעה באזרחים תוך המלחמה. פגיעה זו מוצדקת בעיני. המחבלים שהורגים בנו אנשים נשים וטף, אינם פושעים פליליים, אלא אויבים לאומיים. (לכן המשפטים שעושים להם כאן מגוחכים בעיני. צריך להתייחס אליהם כאל חיילי אוייב מכל הבחינות. גם המערכת הפוליטית והמשפטית ביסודו של דבר מתייחסת אליהם כאל חיילי אוייב, עובדה שהמערכות הללו מוכנות לשחרר אותם כחלק מהסכמים מדיניים). אם ממשלה תחשוב שהרג של אזרחים מסויימים של האוייב, ישרת את מטרותיה הקיומיות, מותר לה לעשות זאת. כולל אם הם מתפללים במסגד. (נניח שיש מחבלים שמסתתרים בתוכם, או שיש מטען ענק של חומר נפץ המוסתר בקרקע, או איזה סיפור אחר). ברוך גולדשטיין חשב שהרג האזרחים במערת המכפלה ישרת את מטרות ההשרדות של עם ישראל. הבעיה אתו היא שלא היתה לו סמכות להחליט את זה בשביל עם ישראל. לכן הוא נכנס להגדרה של קנאי. לממשלה לעומת זאת, יש זכות להחליט דבר כזה, ולבצע אותו. כמו האנגלים בדרזדן, וכמו האמריקאים ביפן. ההבדל הוא שבישראל ההרג הוא בקנה מידה הרבה הרבה יותר קטן, בעוד הסכנה המיידית לאזרחי מדינת ישראל הרבה הרבה יותר גדולה, משהיתה לאזרחי ארה"ב למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מרחיק עד לאפריקה על מנת להימנע מהצגת הדברים בצורה פרובוקטיבית מדי כמובן. כמו כן, עושה רושם שה"מאבק הלאומי" ברואנדה הוא בדיוק הדגם שמתאים לתאור המאבק הכמעט מיתולוגי שלך (אשר למען האמת נדמה לי שאת מקבלת אותו לא רק בהבנה, אלא אף בהקלה מסוימת. מה היה גורלו של החזון האמוני בארץ ישראל ללא "המאבק בין לאומים" הנוח כל כך?) זה נוח מאוד לתאר את המצב כ"מאבק לאומי" חסר כל הגיון או רציונל, אשר היה הווה ויהיה. הרי הגישה הזו פותרת אותנו אוטומאטית מכל שיפוט מוסרי. שני הצדדים למאבק המיתי דומים היו לשני מתאגרפים בזירה. הרי לא נכעס על כף היד של האחד, ולא נטען שהעין של האחר היתה "חפה מפשע", נכון? זו איננה קטגוריה שקשורה לקרב איגרוף. אולם הגישה הזו היא הבל ורעות רוח. מעשיו של ה"לאום" זה עניין לכל היותר להיסטוריונים שיבואו. במציאות יש אנשים, והם שמרכיבים את הלאום. הכותרת, או אם לדבר גלויות, התרוץ הזה של "מאבק לאומי" לא פותר שום דבר. בכל לאום ישנם כאלו ששוקדים על ליבוי השנאה והרצח, וכאלו שמנסים למנוע אותם. גם ברואנדה, אשר דברי הימים שלה ראויים לתאור "מאבק לאומי" לא פחות ואף יותר מישראל, גם שם היו כאלו שטבחו ילדים בני הלאום היריב במצ'טות, והיו (אם כי מעטים) אשר הסתירו אותם והצילו את חייהם. היו שרצחו בדם קר את שכניהם, והיו כאלו שלא. שנים מאוחר יותר, עשרות אלפים רבים בבתי הכלא הסבירו ש"צריך להבין, זה היה מאבק אתני. כולם עשו את זה". התאור של המציאות בצורה אמונית-מיתולוגית הוא איננו אלא תרוץ נוח המאפשר להשתמט משיפוט מוסרי. אולם בסופו של דבר, הטוב והרע לא נעלמים. הם כמובן מחולקים יפה בין שני הצדדים למאבק הלאומי, אולם ישנם טובים ורעים, כאן ושם. מי שישב במסעדה והתפוצץ ומי שירה ורצח עשרות בני אדם שכרעו והתפללו לאלוהים אינם מהווים סתם שני איברים של הגוף הלוחם במאבק הלאומי. ואותם הדברים יפים לגבי מי שמפוצץ את עצמו במסעדה לעומת מי שכדור מפלח את ראשו בעת התפילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה במספר דברים: א. אתה שואל רטורית: "מה היה גורלו של החזון האמוני בארץ ישראל ללא "המאבק בין לאומים" הנוח כל כך?" גורלו היה נפלא. אם לא היה מאבק בין הלאומים, ועם ישראל היה חי כאן בשלוה, זה לא היה מזיק כלל לחזון האמוני. להפך, זה היה מועיל מאוד לשכנע את כל היהודים לבוא הנה ולבנות כאן חברה לתפארת. מה המלחמה מועילה לחזון האמוני? ב. המילים מאבק לאומי אינן מבטאות משהו "חסר כל הגיון או רציונל, אשר היה הווה ויהיה". למה אתה מסיק את זה? למאבקים לאומיים יש רציונל ומטרות ברורות בדרך כלל. המאבק הפלשתיני בנו, מטרתו לאיין את "היישות הציונית", המערבית בתרבותה, שהגיעה ללב השטח הערבי מוסלמי לפתע פתאום. מטרת המאבק שלנו היא להקים בשלב ראשון, ולשמור בשלב השני, על מדינת ישראל - המדינה היהודית בארץ ישראל- ארצו העתיקה של העם היהודי. שתי המטרות סותרות. לכן יהיה ביננו מאבק, עד אשר אחד מאתנו ישיג את מטרתו, או לחילופין יתיאש מלהשיג אותה. ג. "התאור של המציאות בצורה אמונית-מיתולוגית הוא איננו אלא תרוץ נוח המאפשר להשתמט משיפוט מוסרי"- זה בדיוק להפך. השיפוט המוסרי הוא אבן היסוד של כל המהלך האמוני. דווקא אלו שגורסים שההצדקה לקיום המדינה הוא העובדה שהיהודים מצויים כאן ויש להם, כמו לכל לאום, זכות להגדרה עצמית, (ומתוך כך יש גם זכות כזו לפלשתינים כמו שטוען אמנון רובינשטיין בספרו), הם אנשים שמבססים את ההצדקה שלהם על הכוחניות של "קביעת עובדות בשטח". מנקודת המבט האמונית, ארץ ישראל שייכת לעם ישראל. בדין ובצדק. המאבק שלנו כאן הוא כדי להחזיר לנו את מה ששלנו, כלומר לעשות את הדבר הצודק והישר, ולא כדי להנצל מהאנטישמיות, או לפתור את בעייתו של העם היהודי. גם בדרך המאבק הלאומי האמוני יש שיפוט מוסרי, אלא שהוא מאוד שונה מהשיפוט המוסרי המקובל היום בארץ (שיפוט שמביא לסתירה פנימית, שקשה מאוד לצאת ממנה). "מלחמה" היא בהגדרה פעולה לאומית. מטרות המלחמה הם הישגים לאומיים, כמו למשל: הקמת מדינה לעם היהודי. זו אינה אינה מטרה שמשרתת רק פרט זה או אחר. בודאי לא את הפרט שמסכן עצמו בגינה ואולי לא יזכה כלל לחיות במדינה שהוא מקים. מי ש"ירויח" מהקמת מדינת ישראל הוא העם היהודי כולו. כך גם עם הערבים, המטרה של מחיקת היישות הציונית אינה מטרה אישית, אלא של האומה הערבית שרוצה להקיא את הנטע הזר הזה מתוכה. בלי ההנחה שללאומיות יש מהות משלה, שהיא מעבר לסך האנטרסים של הפרטים המרכיבים אותה, לא ניתן להבין בכלל את המצב של המלחמה. כי למה שפרט אחד יקריב את חייו למען האנטרס הפרטי של פרט אחר? קשה מאוד להגדיר כללי מוסר אבסולוטיים שיונהגו בזמן מלחמה. כי לכל עם יש את הכללים שלו, שהוא נוהג בהם בעת מלחמה, ומלחמה היא, בדרך כלל, מאבק בין שני עמים עם כללים שונים לחלוטין. מה שלא מאפשר "משחק הוגן". מלחמה היא בעצם מצב של שבירת הכללים המקובלים על שני הצדדים, ונסיון להשיג את המטרות הלאומיות שלהם בכוח, זה מצב שקיומם של כללים אחידים, ששני הצדדים מחוייבים בהם, הוא לא ממש הגיוני. זה כמובן לא מונע את זה שכל צד שנלחם, נשאר עדיין מחוייב לכללי המוסר *שלו*. כלומר העם היהודי מחוייב לכללי מוסר המלחמה היהודי. והערבים מחוייבים לכללי המוסר הערביים. הטוטסים מחוייבים לכללים שלהם, וגם ההוטו כפופים לשלהם. לכל חברה יש רע וטוב משלה. ואי אפשר לצפות שהם ינהגו לפי אמות המוסר שלך דווקא. זה יכול להשמע פוסט מודרניסטי, אבל זה לא. לי יש מוסר שאני מאמינה שהוא נכון לכולם. אבל ברור לי שהמציאות כרגע היא שאין שאר העמים מכפיפים עצמם למוסר שלי, או לאיזה מוסר כללי אחר. ולכן אין מה לצפות שהם ישפטו את התנהגותם הם, במלחמה או בזמן אחר, לפי אמות המוסר שלי. כלומר אין לי מה לצפות שאם דבר מסויים נראה רע בעיני, הוא יזכה לאותו ציון מצד עם אחר. מה שאמרתי כאן על מלחמה הוא תיאור שלה, ולא הצדקה מראש של התהליך הזה, כחלק "טבעי" מהחיים. מבחינתי, יש אנשים רעים במלחמה, ויש טובים, ויש מטרות צודקות למלחמות, ויש מטרות רעות מאוד. אבל אני לא מצפה שלפני שכל העולם יאמץ את ערכי המוסר שלי, הוא ינהג לפיהם דווקא בעת מלחמה. אם וכאשר לכל העולם תהיה מערכת מוסרית אחידה, אני מניחה שאפשר יהיה למצוא דרך למנוע מלחמות בכלל. לדעתי, אין הגיון בלחפש אמות מוסר אבסולוטיות לשפיטת מלחמות, שכל האומות יקבלו אותן על עצמם, לפני שיש בעולם אמות מוסר משותפות בעת שלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי הרבה מה להוסיף על מה שכתבו כאן אחרים. הופתעתי, נחרדתי, אני מודאג, אין שאלות נוספות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודֶה שחשבת עלי שאני סתם פרנואיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא זוכר את הפרטים, אבל אני כן זוכר שהתגובה שלך אז נראתה לי מופרזת. כיוון שאני, כאמור, לא זוכר את הפרטים, קשה לי לקבוע אם היא היתה נראית לי מוגזמת גם עכשיו, אחרי ההסבר של ניצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה את ניצה כמייצגת של ציבור שלם שאני נחשף אליו לעיתים רחוקות אך משמעותיות אלה הם כל מיני אנשי התנחלויות, מחזירים בתשובה עם דיבורים מפולפלפים ואלה הם יושבי שכונות וערים ימניות במובהק בד''כ ענייני הפוליטיקה סובבים סביב ''מה עשו לנו השמאלנים'' ועד לדיבורים שכהנא קטן עליהם, הם חיים בינינו, הם חלק מאיתנו, הם עם ישראל כמונו רק ללא מוסר, ללא דרך ארץ דמוקרטית וללא מחשבה כוללת אלא מאוד צרה הפצע נפתח כשרבין נרצח והם חייכו, השאלה היא איך ואם ירפא |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, טעיתי כשהאמנתי לך שאתה באמת מתעניין ולא שואל בשביל התיוג. אם השאלה היתה נובעת מעניין, היה לך מה לומר על מה שכתבתי חוץ מ"חשש חרדה תדהמה וזעם". אני לא אוהבת לענות לשאלות כאלה עם גישה כזאת, כי יש שתי אפשרויות לתשובה: או שאצדיק את גולדשטיין ואז כולם יצקצקו בלשון וירגישו נורא מאויימים וצודקים, או שלא אצדיק אותו, אבל אז אף אחד לא באמת יאמין לי, ויחשבו שאני מתחמקת ומציגה הצגה כדי לא לקבל את תגובות כמו שלך (ושל אחרים), ולהראות "יפה". אבל באמת בלב אני מצדיקה אותו. (תעקוב אחרי ההתיחסות של שכ"ג לדברים שאני כותבת.) חבל לי על הזמן לכתוב תשובות מנומקות, שחשבתי עליהן לעומק, כאשר זה באמת לא מעניין את השואל. החלטתי לענות לך על אף החשד הנ"ל, ועל אף שברור היה לי שרבים אחרים יצקצקו בלשון, כי רציתי להאמין למה שכתבת, שזה בא מתוך עניין אמיתי, ושווה היה לי לקבל התייחסות רצינית לפחות מאדם אחד. מבחינתי נכשלת במבחנון הקטן שעשיתי לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, בדיוק, את רוצה? "חשש חרדה תדהמה וזעם" זה ציטוט? שאלתי מתוך עניין, קיבלתי תשובה, עכשיו מוטל עלי איזה עול להוכיח לך בדיעבד שהשאלה באמת נשאלה מתוך עניין? התשובה מטרידה אותי. זה לא בסדר? תייגתי אותך? מה התג? כתבת תשובה מנומקת ומפורטת - יותר מזה לא יכולתי לבקש, יותר מזה לא ביקשתי. אני באמת מרוצה. לא סברתי שאת מעוניינת בהתייחסות לדעתך המנומקת, ולאיזו התייחסות את מצפה. אם את סקרנית לשאול אותי משהו, קדימה. ואם נכשלתי, אז נכשלתי. לא סוף העולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקריאה נוספת, אני מתקן את עצמי. אני שאלתי שאלה, את טרחת וכתבת תשובה ארוכה יחסית, וכיוון שלא הייתי בסביבה כמה ימים וכשחזרתי כבר היה כאן פתיל (כולל תגובות שלך), לא הנחתי שאת מקווה להתייחסות גם ממני, וזו שטות מצדי. באייל קשה להבחין לפעמים בין דו-שיח לשיחה מרובת משתתפים. אם את רוצה את התייחסותי רק כדי להיווכח שאכן שאלתי מתוך עניין, תנוח דעתך: באמת שאלתי מתוך עניין. אין לי שום רצון, עניין או יכולת לשים עליך תג כלשהו (למה שארצה לעשות דבר מוזר שכזה? אני אפילו לא מכיר אותך). אם את רוצה את התייחסותי כי את סקרנית לדעת מה דעתי, אטרח כמוך ואכתוב אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטערת על הבוטות שלי. אני באמת לא צריכה לקחת את זה ברצינות. אמנם אשמח להתייחסות רצינית לתגובה שלי, אני בהחלט סקרנית לגביה. אבל הבעיה שלי לא הייתה זה שלא כתבת תשובה ארוכה. זה מקובל שאם הדיון נסחף למחוזות אחרים לא חייבים לסגור כל קצה. מה שהפריע לי זה "נחרדתי, אני מודאג, אין שאלות נוספות." לי זה נראה כמו תיוג כ"סכנה" פלוס ציניות קטנה בסוף. יכול להיות שאני לא מתרגמת נכון את כוונותיך, אבל זה שאני פרנואידית לא אומר שלא רודפים אחרי. תציץ שתי תגובות למטה מתגובתך ותראה במפורט, את מה שהתגובה שלך בטאה בצמצום. יחס כזה אמנם לא מרתיע אותי מלומר את דעתי, אבל אני לא כותבת *כדי* לקבל יחס כזה. כלומר כשאני כותבת תגובה אני מעריכה שלפחות המכותב מתעניין באמת, ואז לא אכפת לי לסבול את הריקושטים הללו. כשגם המכותב מגיב כך, זה מאכזב. "חשש חרדה תדהמה וזעם" היתה כותרת של חלק ממדור הסאטירה ה"לחי השניה" ז"ל בעיתון נקודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את לא מתרגמת נכון את כוונותיי. זה לא אומר שלא רודפים אחרייך - אולי כן, אבל לא אני. "שתי תגובות למטה מתגובתי" זה תגובה 231307? אם כן, זה איננו כלל וכלל פירוט של מה שתגובתי אמרה בצמצום. לענייננו, אני לא רואה שום מערכת מוסרית שבמסגרתה אם אדם סבור שהנהגתו מסונוורת, אז הוא הולך ורוצח שלושים איש כדי לנפץ כלי יקר. מה שהוא קיווה שההלם יעשה לחלוטין לא רלוונטי (הוא היה יכול גם לחשוב מה ההלם יעשה לצד השני, אבל גם זה לא רלוונטי). אתה לא מרוצה מההנהגה שלך? אתה *נורא* לא מרוצה מההנהגה שלך? יש כלים להתמודד עם זה. זה לא מצדיק, לא חלקית ולא אפסילונית, רצח של חף מפשע אחד, לא של שניים, ולא של עשרות. "הוא משליך את עצמו לפני גלגליה" זה דימוי שמתאים להוא ששרף עצמו כמחאה, לא למי שרוצח בני-אדם אחרים. יואיל נא וישליך את עצמו ונהיה פטורים מצרה. "המעשה של ברוך גולדשטיין לא היה לגיטימי, לא משום שהוא הרג "חפים מפשע"..." מכך, ומהפסקה הקודמת ("כל עניין של "רצח חפים מפשע"... הוא מאוד בעייתי בעיני"), נובע שאין לדעתך ערבים (פלסטינים?) חפים מפשע - כולם מטרות לגיטימיות. כך? אם כן, זה מוסר מנוון, גם בעת מלחמה. אפילו הסיפור המתוחכם של "הם התחילו קודם" לא מושיע כאן. יש חפים מפשע. גם בקרב האויב יש רשעים מנוולים ויש אנשים שסתם מגדלים משפחה ומקווים לטוב. "צריך לזכור שברוך גולדשטיין עצמו טיפל והציל..." אפשר לזכור את זה אם רוצים, אבל לא *צריך* לזכור זאת כשבאים לדון במעשהו. אדם שהיה טוב-לב ונדיב ויום אחד קם וטבח הוא רוצח. "סגירה הרמטית של האפשרות של אדם לחשוב באופן עצמאי, ליטול יזמה, ולהעמיד את עקרונות המוסר שלו מול מה שצריך לעשות לפי החוקים והפקודות, יכולה להביא למצב של צייתנות עיוורת לשלטון." עקרונות המוסר שלך תומכים ברצח ערבים אקראיים, כשהשלטון לא עושה לדעתך די? אז המוסר שלך פגום מאוד, בעיני. יש מגוון רחב מאוד של פעולות שאינן צייתנות עיוורת וגם אינן דרדור מוסרי מוחלט. "כפי שאנו יודעים מהרבה נסיונות היסטוריים, השלטון יכול לטעות מאוד מאוד, ולעשות דברים רעים מאוד מאוד". כן, והשאלה היא בדיוק אילו כלים לגיטימיים עומדים לרשות אדם כשנדמה לו שזה המצב. טבח אקראי *איננו* אחד מהם. "המחיר שהאדם משלם על מעשה הקנאות שלו הוא כל כך גבוה, שהודאות הפנימית שלו במה שהוא יודע וחש, צריכה להיות גבוהה עד כדי שהוא יהיה מוכן למסור על כך את חייו במודע". אני אומר שוב, אם מישהו מעוניין להתאבד תוך העברת מסר, שישבות רעב או שיקפוץ מגג הכנסת עם שלט "מי למצדה אלי". כשמישהו חש שחייו עם אשתו אינם חיים, הוא יכול להתאבד; האנשים שטורחים גם לרצוח את האישה קודם מחליאים אותי, וכך גם הקנאי הרוצח ברוך גולדשטיין. אם השם ייקום את דמו, השם אוויל. זו דעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר אני אומר שהמושגים "חף מפשע" ו"פושע" אינם רלבנטיים למלחמה בין שני עמים, הכוונה אינה שכל ערבי הופך למטרה לגיטימית סתם כך. אלא כל ערבי, לוחם או לא, הוא מטרה לגיטימית, כאשר זה נחוץ כדי להשיג את מטרת המלחמה שלנו במאבק הנוכחי- כלומר כדי להבטיח את קיומה של המדינה ובטחונם של אזרחיה. צריך לנתח את זה קצת לעומק: "פושע" ו"חף מפשע" הם מושגים משפטיים. כדי שהם יחולו על חברה כלשהי צריך שלחברה הזאת יהיה איזה מערך חוקים המקובל עליה, ועל פיהם נקבעים הדברים הללו. כאשר מדובר על מאבק בין שתי חברות שונות, עם קודקס חוקים שונה לגמרי, אין שום משמעות לשפיטת אדם מחברה אחת לפי החוקים של החברה השניה. המשפט שלך:"גם בקרב האויב יש רשעים מנוולים ויש אנשים שסתם מגדלים משפחה ומקווים לטוב." נכון ללא ספק, אבל לגמרי לא רלבנטי למלחמה, אלא לחיים הרגילים. מעשיו של יחיא עייש נחשבים בחברה הפלשתינית כגבורה נוראת הוד, והמתאבדים הם קדושים בשבילם. גם בשבילנו, החיילים שלנו הם שליחנו הגיבורים והאהובים שאנו מתפללים לשלומם, ואין שום פשע בכך שהם מבצעים את השליחות אותה העם מטיל עליהם. זה אמנם נכון שבדרך כלל, מספיק להרוג את המחבלים כדי להבטיח את בטחונם של תושבי ישראל, אבל זה עניין פרקטי ולא מוסרי. אין לנו סמכות מוסרית לומר שזה שנושא נשק "מגיע לו למות", בעוד שזה שאינו נושא נשק "לא מגיע לו למות". מה שאנחנו יכולים לומר זה שזה שנושא נשק מסכן אותנו ,ולכן נהרוג אותו, וזה שאינו נושא נשק אינו מסכן אותנו, ולכן לא נהרוג אותו. אבל כאשר נוצר מצב שזה שאינו נושא נשק, בכל זאת מסכן אותנו ( נניח שבזה שהוא נותן מחסה לזה שמסכן אותנו, אפילו בבלי דעת), אז ההצדקה להרוג אותו, שווה להצדקה להרוג אדם חמוש. אם נחזור לברוך גולדשטיין, הוא חשב שהמשך תהליך אוסלו הוא אובדני למדינת ישראל. הוא חשב שהרג של ערבים ישהה, את או אפילו יפסיק את התהליך האובדני הזה, (מה שהתאבדות מחאתית שלו לבד לא היתה עושה כלל). אם היתה לו סמכות להחליט החלטות כאלה, לא היה בזה פגם מוסרי. כשם שההחלטה להפציץ את ערי גרמניה היתה מוסרית, מפני שמנהיגי בנות הברית חשבו שכך ניתן יהיה לנצח את המלחמה. המוסר הזה אינו מנוון, מוסר שמצדיק מוות של חיילים שלך כדי להציל אזרחי אוייב, הוא הוא המנוון כי בבסיסו עומד חוסר האמונה בצדקת המאבק שלך. לגבי הכלים שיש לאדם להציל את עמו כאשר הוא חושב שהשלטון מסונוור, אז האמת היא שבתקופה ההיא (ואני חוששת שגם בתקופה הקרובה) לא היו כילים דמוקרטיים להאבק. ההפגנות הוכרעו באלימות משטרתית רבה, התקשורת התעלמה מההפגנות בדרך כלל, וכאשר לא התעלמה, היא עשתה דה-לגיטימציה של המפגינים כאלימים. נערכו משפטים כנגד אלו שהובילו את ההפגנות. גם מבחינה פוליטית השערורתיות עברה כל גבול,כאשר החלטות קריטיות לגורל האומה התקבלו בדרך לא דמוקרטית בעליל, עם רוב דחוק המתבסס על שיחוד של חברי כנסת של צומת, שנבחרו על מנדט שונה לגמרי. כך שלא ממש נותרו כלים דמוקרטיים בידי מי שרצו לעצור את ההתדרדרות לתהום. הערה שרלבנטית לימינו גם: בדמוקרטיה הקנאות לא רלבנטית. ככל שהמדינה מתנהגת בדרך דמוקרטית יותר, באופן טבעי יש למתנגדים למדיניות הממשלה אפיקי פעילות משמעותיים. אם הפעילות שלהם אינה משפיעה על התנהלות המדינה, המשמעות היא שיש רוב גדול בעם שהוא בעד המהלכים. אז גם ברור ששום מעשה קנאות של יחידים לא ישנה את המהלך. אבל כאשר המדינה מתנהלת בדרך דיקטטורית, כלומר ההחלטות מכריעות אינן מגובות ברצונם של רוב מוצק של אזרחי המדינה, אלא הן מתקבלות בדרך נפתלת ולא ישרה, יותר אנשים יחשבו שפגיעה ב"דיקטטורים" באמת תועיל להפסקת המהלכים להם הם מתנגדים. כך שהפתרון לקנאות הוא לא סתימת פיות ורדיפה של המתנגדים, אלא להיפך, נתינת במה למתנגדים ומקום לפעול, ואז, אם הרוב בכל זאת יכריע בעד מהלכי הממשלה, זה יראה שזה רצון רוב העם ולא מחטף, וינטרל את יכולת השגת מטרה כלשהי על ידי מעשה קנאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדרות הדמוקרטיה שלך ושלי ואולי של אחרים שמתווכחים איתך כאן, שונות ולכן הויכוח מתנהל בקווים מקבילים וללא מכנה משותף. על פי תפיסתי, המרכיב הבסיסי בדמוקרטיה הוא האזרח -האדם. ברגע שאת מניחה דמוקרטיה ליהודים בלבד, זו איננה דמוקרטיה זו אתנוקרטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ששונה בינינו אינה ההגדרה של הדמוקרטיה אלא ההגדרה של היסודות הבסיסיים המהווים את ההסכמה של החברה, שרק על גביה אפשר לכונן דמוקרטיה. הויכוח אינו עניין של יהודים וערבים, אלא השאלה מהם העקרונות הבסיסיים עליהם מושתתת הדמוקרטיה שלנו. כל דמוקרטיה מושתתת על ''חוקה'' (בכתב או בע''פ)- עקרונות בסיסיים שכל השותפים לחברה הזאת, שותפים להם. הויכוח בינינו הוא האם העקרון הבסיסי של מדינת ישראל הוא עובדת היותנו יהודים, או עובדת היותנו אנשי תרבות מערבית ליברלית. אני חושבת שהעקרון המאחד במדינה היהודית צריך להיות היהדות של האנשים. מדינות מערביות ליברליות יש מלוא החופן, ומי שרוצה לחיות בכזאת מדינה אינו צריך להקים, בדווקא, בלב המזרח התיכון, מדינה קטנטנה שתהיה המוצב הקדמי של המערב בתוך הלבנט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שאת אומרת טוב ויפה אם במדינה היו חיים רק יהודים. חיים בה אזרחים שאינם יהודים ובהשקפתך, פחות שווים מיהודים, לא ממש בני אדם. נוסף לזה ישנם אנשים שבקרבם התיישבתם, יענו הבאתם את הדמוקרטיה אליהם- שתפו אותם בדמוקרטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיכוטומיה שאת עושה בין ''היותנו יהודים'' לבין ''היותנו אנשי תרבות מערבית ליברלית'' לא היתה מביישת את מאמר המערכת בדר-שטירמער. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה חושב שלומר שהיהדות שונה מהתרבות המערבית ליברלית זו אמירה אנטישמית? התרבות המערבית הליברלית מייצגת אצלך את פסגת הטוב שבעולם? לתרבות היהודית ולתרבות המערבית ליברלית יש הרבה מן המשותף, אולם יש גם הרבה מן המפריד. כיוון שבארצנו הקטנטונת המאבק התרבותי העמוק והעיקרי מתמקד בהבדלים שבין התרבות המערבית ליברלית, לבין זו היהודית, מדברים בעיקר עליהם ולא על המשותף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מקבל את המונוליטיות שאת גוזרת על התרבות היהודית. יש הרבה גוונים של התרבות היהודית, לא רק זו שאת מייצגת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי ואיפה גזרתי מונוליטיות על התרבות היהודית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי אין תרבות יהודית, לי יש תרבות ליבראלית אירופאית. איך את מתייחסת ליהדות הקונסרבטיבית והרפורמית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הן הדתות הקרובות ביותר ליהדות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהדות הקונסרבטיבית והרפורמית הן הדתות הקרובות ביותר לדת היהודית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי שלא נשאר לבד בתחום הבדיחות הפנימיות- יש בדיחה של ליטאים שמספרים שהרב שך אמר על תורת חב''ד- שהיא הדת הקרובה ביותר ליהדות שהוא מכיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד עכשיו חשבתי שזו לא בדיחה. בכל המקומות שקראתי את זה, זה נשמע שהאמירה היתה רצינית ושהרב לא התכוון להתבדח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיחה שמראה על יחסו הממשי והלא מבודח של הרב שך לחב''ד. יחס אהבה זה לא היה בלשון המעטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושבת שהליטאים מחייבים חב''דניק להתגייר.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הליטאים לא מחייבים חב''דניקים להתגייר, אבל הם לעולם לא יתחתנו בהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. הליטאים (וגם אחרים) לא יתחתנו עם עוד הרבה סוגים של חרדים. אחת מאחיותי, שהיא חרדית, סיפרה שיש להם בעיה מוזרה- לליטאים נולדות הרבה בנות יחסית לבנים, ולחסידים נולדים הרבה בנים יחסית לבנות, במיוחד לחסידי גור. ואז היא הוסיפה- אני לא מכירה דרך יותר ברורה בה הקב''ה יכול לומר לכל סוגי החרדים שהוא רוצה שהם יתחתנו זה בזה... אבל כנראה שתמיד היה קשה לשמוע את דבר ה'..... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבית ספר תורני בפ"ת ההנהלה כנראה חירשת במיוחד: 4 תלמידות ממוצא אתיופי לומדות בנפרד משאר התלמידות, יוצאות להפסקות לחוד, ומוסעות הביתה לחוד. וזאת לא הפעם הראשונה ששומעים על אפליה גזעית במוסדות חינוך דתיים - החל ממפד"ל ועד הקצוות הכי שחורי-בגדים. איכשהו, נראה לי שמדינה חילונית היא מקום טוב ובטוח יותר לרוב האנושות, יהודים ולא יהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4 תלמידות בכיתה? הלוואי ואני הייתי אתיופי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הגענו לשלב כזה שהאייל מפרסם גם את הטיוטות שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר, הטיוטה מצחיקה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והכי-הכי הלוואי זה להיות 4 אתיופיות בכיתה, ולשמוע מהכיתה הסמוכה 30 תלמידות לבנות שצועקות לתלמידה לבנה חדשה שזה עתה הגיעה: "לא! לא! לכיתה שעל ידנו אל תכנסי! שם זה האתיופיות, אז נורא מסריח שם!" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין סכנה שתתבלבל בכיתה, בית הספר שם את האתיופיות בחדר בקצה המסדרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נורא. כשהן תקמנה את הסטרט אפ שלהן, הן כבר תתנקמנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולהיות 30 לבנות בכיתה, ולשמוע מהכיתה הסמוכה 4 תלמידות אתיופיות שצועקות לתלמידה אתיופית חדשה שזה עתה הגיעה: "לא! לא! לכיתה שעל ידנו אל תכנסי! שם זה הלבנות, אז נורא מסריח שם!"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שגם זה קורה, אבל בכל אופן, ילד ישראלי שאמר שמהאתיופים "יש ריח, יש ריח כזה מהעור שלהם. בחצר זה לא נורא אבל אם זה בתוך כיתה אז ממש מרגישים וזה נורא מפריע", נשמע בתכנית רדיו בתקופת "מבצע משה" (שנות ה-80). לא זכור לי מקרה הפוך כפי שאתה מתאר, למרות שכאמור - גם זה ייתכן בהחלט. אגב, זה גם לא מן הנמנע ש"מהאתיופים יש ריח". דברים כאלה קשורים הרבה פעמים בשימוש בתבלין מסויים בהכנת המזון ע"י קבוצה גיאוגרפית מסויימת במסגרת מסורת, מנהגים וכו', ואינם מהווים תכונה גזעית, דווקא. בשנות ה-60-50 אמרו על התימנים שהם "מסריחים". מאוחר יותר התברר שהדבר איננו נטול כל יסוד וקשור במנהג אכילת ה"חילבה" - מזון שהמסורות העממיות מייחסות לו סגולות רפואיות, והעשוי מצמח ה"גרגרנית היוונית", Trigonella foenum-graecum, צמח שהוא בעל ריח ייחודי (לא בהכרח רע, אך כנראה טורדני למי שאינו מורגל בו) הנודף מן הנשימה, מן הזיעה וככל הנראה גם מן העור עצמו. רבים מן הדור הצעיר של התימנים סילקו את החילבה מן התפריט שלהם, והלשונות הרעות בעניין ה"סרחון" פסקו מללחש. שנים רבות אחרי כן, אמי, אשכנזיה מאותגרת פיגמנטים (ואני כזאת בעקבותיה), החלה להתעניין ברפואה הטבעית למיניה והכלילה בתפריטה היומיומי את מאכל החילבה - ואז נזדמן גם לי להיווכח בעניין הריח. לא אמרתי מלה אחת, אבל היא עצמה חשה בכך, הדבר הציק לה ומהר מאוד גם היא הוציאה את החילבה מן התפריט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת נשמע רע במיוחד. ממה ששמעתי ברדיו יותר מאוחר הבנתי שזה בגלל שפזרו כיתות שהיו לאתיופיות בלבד, לכל בתי הספר, ואז הגיעו ארבעת התלמידות הללו לבית הספר הזה. אני לא מכירה את כל מה שקורה שם,לא את מערכות היחסים, ולא את הסיבות והמסובבים, אבל מנסיוני הדל, אני חושבת שעדיף שישאירו את האתיופים ללמוד בכיתה משלהם עד מעבר לגיל ההתבגרות, ורק אז ינסו לשלב אותם בחברה הכללית. כך הם יעברו את עיקר שלבי ההסתגלות למנטליות של הארץ במקום קצת יותר מוגן מבחינתם. בילדותי למדתי בבית ספר יסודי וחט"ב שהיה מורכב מ99% יוצאי עדות המזרח מהמושבים בסביבה. רובם הוגדרו כטעוני טיפוח, והיו מעוניינים יותר בעזרה להורים במשק הבית והחקלאות, מאשר במתמתיקה ואנגלית. בכל זאת בית הספר היה נפלא. אהבנו את המורים (ברובם הגדול אשכנזים), והמורים אהבו את הילדים. היתה שם הרבה חדוה ושמחה גם בתהליך הלימודי וגם בחיי החברה- לפחות מנקודת מבטי כילדה בבית הספר. היו תלמידים עם פוטנציאל, שקיבלו שיעורי העשרה, וכמעט לא היה גבול לשעות שהשקיעו במי שרצה ללמוד. עם המעבר לתיכון רוב הילדים עברו לבית הספר האזורי שכלל גם בני קיבוצים וישובים מרוחקים יותר, שהיו ברובם אשכנזים. שם התרחשה הנפילה הגדולה. רוב הילדים מבית הספר שלנו נשרו לפני יב. לא משום שהם לא ידעו את החומר, אלא משום שפתאום ההתייחסות אליהם מצד הסביבה השתנתה, והם היו "בני המושבים טעוני הטיפוח", במקום להיות סתם ילדים רגילים. יחס הילדים האחרים וגם יחס המורים היה אחר. זה הספיק כדי שתלמידים טובים שהיו אתי בכיתה והיה להם פוטנציאל ממשי, ינשרו ויעברו לעבוד באחד המפעלים בקרית גת. לדעתי אם היה להם גם בית ספר תיכון שהיה ממשיך באותה אווירה מקבלת ופשוטה כמו ביסודי, הם היו עוברים את הבגרות בקלות. אז, כבוגרים שהוכיחו את יכולתם, הם היו מסוגלים להתמודד הרבה יותר טוב עם הדעות הקדומות של הסביבה. לדעתי לחשוף ילדות רכות בנות שמונה להיות מיעוט שונה וחלש בתוך כיתה שלמה, זה פשוט התאכזרות לילדות הללו. היחס צריך להיות הפוך- אם יש אוכלוסיה חלשה היא צריכה להיות הרוב בכיתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש מתפיע שאתה מסכים עם דעה גזענית כזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מסכים עם דעה גזענית; אני אני מתייחס לפרקטיקה של אינטגרציה שגורמת לתלמידים יותר נזק מתועלת. גם אני לימדתי בבית ספר תיכון איזורי אליו היו מצטרפים תלמידים משני מושבים. תלמידים שהיו מצטיינים בבית הספר היסודי שלהם- הפכו למתקשים אצלנו. לאחר מחשבה הגעתי למסקנה שהקשיים שלהם היו בעיקר תרבותיים. בית הספר היסודי שלהם היה בית ספר עם משמעת חזקה ודיסטנס בין מורים ותלמידים ואילו אצלנו הם נכנסו לבית ספר קיבוצי שהדיסטנס בו היה מאד מצומצם, ועל פי התנהגותם, הם קצת "נחנקו מעודף חמצן". חוץ מזה הם הגיעו עם רגשי נחיתות (לא מוצדקים) ו"מימשו" את התחושה שלהם שהם לא מספיק טובים. הסכמתי עם ניצה שהשילוב בדרך שנעשה הביא יותר נזק מתועלת. לגבי ה"איך"- כנראה שדעתי ודעת ניצה קצת שונות. אני חושב שהאינטגרציה היתה צריכה להתחיל בדרך מחושבת עוד מהגן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אח איזה בולשיט מזוקק. לקחת 4 ילדות ולשים אותם בכיתה נפרדת על בסיס צבע העור זה גזענות בוטה ומופרשת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה "בולשיט מזוקק"? לקחת 4 ילדות ולשים אותן בכיתה נפרדת זו באמת גזענות בוטה ומפורשת, אבל הדברים בתגובה 465262 מסבירים את הכוונה של איציק ומתקנים את התגובה הקודמת והלא ברורה שממנה עשוי היה להתפרש גיבוי לדעה גזענית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמישהו מוסיף הסברים לשירשור על תופעה דוחה של גזענות זה מצביע במקרה הטוב על חוש שיפוט וטעם גרוע (במיקום ההסברים) ובמיקרה הרע הצדקה של הגזענות במסווה של הסברים פדגוגיים (שמקומם בפתיל אחר, אולי). ניצה צידקה את הגזענות ואיציק מחרה מחזיק אחריה. זה יותר מבולשיט זה מסוכן! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שר סיסמאות. ההסכמה שלי עם ניצה נסבה על הביקורת שלה על אינטגרציה אדמיניסטראטיבית ללא תמיכה חינוכית מאסיבית. לא הבעתי שום תמיכה לא במוסד האמור על שיטותיו ולא בדרך הגזענית שלו שאיננה חדשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על טוב ליבך האדיר ועל זה שאת יודעת יותר טוב מאיתנו מה טוב בשבילנו, אבל אנחנו והילדים שלנו לא רוצים שאת וראשי ערים ואנשי משרד החינוך טובי הלב תחליטו בשבילנו איך "להגן" עלינו - עם כל הכבוד - *אנחנו* נחליט. ובייחוד אנחנו לא רוצים שאת "תגני" על הילדים שלנו בכך שתבודדי אותם עד "מעבר לגיל ההתבגרות". איזה גיל זה, "מעבר לגיל ההתבגרות"? 14? 18? - עד הצבא? - ברררררר, מאיפה הם באים, הרעיונות הנפלאים האלה? לא בידוד, לא גטו ולא בנטוסטנים ל"הגנתנו", עד שהילדים שלנו "יסתגלו למנטליות של הארץ" - אלא מערכת חינוך הערוכה לעשיית חריש עמוק בהתמודדות עם גילויי גזענות עד סילוקם האופטימלי, ברגישות ובנחישות - זה מה שנחוץ לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודעת מה יותר טוב בשבילך. אני חושבת שאני יודעת מה היה יותר טוב בשביל החבר'ה שלמדו איתי ביסודי. מזה אני משליכה גם על המצב של האתיופים. מי שצועק ''גזענות'' בכל פעם שאתיופים מוזכרים, בלי להתייחס לגופו של עניין, מתנהג כגזען. (וגם מי שצועק ''גזענות'' בכל פעם שאני מתייחסת למשהו לא מבטא נאורות גדולה מידי..) שום ''חריש עמוק למניעת גזענות'' לא ישנה את המצב הבסיסי (בודאי אצל ילדים), שקבוצת מיעוט, שרק עכשיו הגיעה לארץ חדשה, מצויה במצב נחות יחסית לרוב הותיק. השאלה היא האם מתנהלים עם הילדים הללו לפי עקרונות של שיוויון מתמטי תאורטי בלי קשר למציאות, או שרוצים שהילדים הללו יצמחו טוב, גבוה וישר ככל האפשר, ושיחשפו אותם ליחס הבעיתי מצד הסביבה (שאולי בחלומות ניתן לתקן אותו, אבל את יודעת- החיים הם כאן ועכשיו), רק כאשר הם כבר חזקים ומכירים בערך עצמם. האינטגרציה בזמנו היתה מין תאוריה שכזאת- דבר שנראה ''נכון'' מבחינת התאוריה. בגלל זה שינו מן היסוד את כל תמונת החינוך במדינה יצרו את חטיבות הביניים ושינעו חצי מהתלמידים ממקום למקום. אין לי את הנתונים המדוייקים לגבי התוצאות, אבל אני זוכרת שדברו עליה כעל כשלון מוחלט. גם בארה''ב השיטה לא עבדה. אז זה נשמע טוב, ונכון מבחינה אידיאולוגית. זה מתאים לעקרונות השוויון בין כל בני אדם, מתן הזדמנות שווה לכולם וכו'. אבל המציאות כנראה לא מתרשמת מהיופי של העקרונות בלבד. כדי להשיג את העקרונות הללו במציאות,כנראה שלא צריך ללכת ''דוך'', אלא להבין קצת יותר טוב את המצב ולראות איך מגיעים למטרות באמת. ''משמרות הגזענות'' שצווחות כל אימת שמשהו נראה לא פוליטיקלי- קורקט בעניין, משיגות פעמים רבות את ההפך מהמטרה המוצהרת שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שהמצב לא פשוט משום כיוון. חברה שלי ממוצא טוניסאי למדה בבי"ס יסודי שרוב מוחלט של תלמידיו היו גם הם מצפון אפריקה. היא מאוד נהנתה שם. בתיכון, לעומת זאת, נשלחה לפנימייה למחוננים, וסבלה קשות מרגשי נחיתות. היא זוכרת את הפנימייה כמקום קשה ביותר, כולל חוויות די טראומטיות. מצד שני, היא גם יודעת שבזכות אותה פנימייה הגיעה בסופו של דבר לאוניברסיטה ולקריירה נאה ביותר: היא היחידה שעשתה זאת מבין חבריה ללימודים בילדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העלאת זכרונות על האינטגרציה בנוסח שנות השישים לא תועיל כאן במאומה. בפתיל הזה דובר תחילה על הליטאים שאינם מתחתנים בחב"דניקים. אחר כך, בהמשך לתחום, מאחר שכבר דובר על הנעשה בחברה הדתית-חרדית - הביאה אסתי לינק על ארבע ילדות אתיופיות בבי"ס דתי שהושמו, לבדן, בכיתה נפרדת. משום מה חלק מן הכתבות בנושא נעלמו במפתיע מן הרשת ולא הצלחתי להעלותן עכשיו בשנית, אך ברור לגמרי שהסיפור התמוה נבע מאי רצונם של ההורים לאפשר שבנותיהן ילמדו עם תלמידות אתיופיות ומהנוהג המפלה הקיים בכלל - גם בין עדות אחרות - בבתיה"ס התורניים (ולא רק בהם, אבל בהם הרבה יותר). כל הברברת הכביכול-פדגוגית שבאה "להסביר" את העניין לאחר הסערה שעורר גילויו (אם כי ידיעות על אפליית תלמידים אתיופים זורמות לתקשורת כל הזמן) היא כסת"ח בארבעה-חמישה קולות מאוד לא הרמוניים. תחילה "צורך להדביק פערים בלימודים", וכשהתברר שזהו שקר - "זה בגלל שהן לא מספיק דתיות". אחר כך יצא עוד מרצעונצ'יק מן השק - "אנחנו בית ספר אליטיסטי, אנחנו בכלל לא חייבים לקבל תלמידים שיש להם בבית טלויזיה ואינטרנט". ומדוע לא הוזמנו *ההורים* האתיופים לאסיפות ההורים של השכבה? - האם לא רק בנותיהן, אלא גם מגע שלהם, המבוגרים, עם ההורים ה"לבנים", עלול לזהם את דמם של אלה האחרונים ולפגוע, בתוך מפגש הנמשך בערך שעה, שעה וחצי - ברמת הדתיות שלהם? - אז הנה, הראש היהודי ממציא לנו פטנטים, וגם לזה נמצא הסבר אחרי קצת התפתלויות: "הם בכלל לא יודעים עברית, אז מה ייצא להם מהאסיפות?" פדגוגיה, דת או כיסוי תחת? - באופן ברור לחלוטין: כיסוי תחת, ולא סתם כיסוי תחת אלא כיסוי תחת גרוע ושקוף. ושום דיבורים מתעליינים ופלספניים שלך על "הפער שבין עקרונות לתוצאות" לא ימחקו את רישומו של המעשה הזה בזכרונן של הילדות. והלינק שהובא בו סיפורו של האב הפגוע מחדרה והדמעות שחנקו את גרונו לשמע דברי המנהל שסירב לרשום את בנו לכיתה א' - באמת לא עושה לך שום דבר? קשה לי להאמין. ואת בטוחה שהמשך ההתברברות גבוהת המצח והדמגוגית על אינטגרציה, עקרונות, תיאוריות חינוכיות ואיזה משהו עם ארה"ב - זה מה שיפתור לו את הבעיה? את הפגיעה והכאב? - ולילד שלו בן ה-6 את התהיה, מדוע אינו יכול להמשיך ללמוד עם ילדים שהוא נמצא אתם באותה מסגרת מאז גיל 3? קשה לי להאמין שאת באמת חושבת כך. זה לא "צווחות של משמרות הגזענות", ריבונו של עולם! - האב הזה זה אתיופי אמיתי, בשר ודם, עם עור כהה, ועם - תארי לך - עם רגשות, עם רגשות אנוש. כן, ישנם כאלה, ההגדרה שלהם עפ"י הכרזת זכויות האדם של האו"ם היא "בני אדם", והם יודעים גם לדבר ולתאר את רגשותיהם בצורה מאוד ברורה. אז מה תגידי לו? - "פוליטיקלי קורקט זה אצל פופטיץ, לא אצלנו"? (שמו של מנהל ביה"ס המופיע בכתבה, הרב (?) ישעיהו גרנביץ', הוא מוטעה. השם הנכון, כפי שתוקן אחר כך, הוא אברהם גרנביץ') |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה ניסחף? בין יתר דבריה היא התייחסה לאינטגרציה ככזאת ובעיותיה. לא צריך לקטול כל מילה שהיא כותבת גם אם שמה ניצה כהנא. הרפורמה של האינטגרציה לא היתה הצלחה מרעישה, בגלל שנעשתה באופן ביורוקרטי -שיטחי כמו הרבה רפורמות שיוזמת הביורוקרטיה הממשלתית. היום ביורוקרטיה יזמית זו קיבלה גוון עוד יותר שיטחי כי היא מתרכזת רק במישרד האוצר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשתדל לשפר את הבעיה הישנה שלך, של הבנת הנקרא. אין כאן שום קשר לשם "ניצה כהנא", אבל ההפלגה האסוציאטיבית על כנפי הדמיון מופיעה אצלך גם במקרים רבים אחרים, וכרגיל בלי קשר הדוק לנושא. כאן, במקרה זה, היו לינקים - מעניין, קראת אותם או שרק ריפרפת עליהם או שפשוט התעלמת מקיומם, או שהסתמכת, כמקובל אצלך, על הידע שלך מלפני 30 שנה? זה שגם אתה וגם היא נסחפים איש-איש לזכרונות האישיים בענייני אינטגרציה, זה לא אומר שיש בסיפורי העבר שלה כילדה או בסיפורי העבר שלך כמורה צעיר לקח ממשי לגבי הכאב והפגיעה המתוארים במקרים שהובאו *עכשיו*, שהם שונים מאוד במהותם ובאופיים. השיטה של הסקת מסקנות מן העבר האישי, מן הפרטי אל הכללי - לא תמיד עובדת, ועפי"ר, כמו גם במקרה שלך ושל ניצה - היא גם לא ישרה ולא הוגנת. כנ"ל גם להיפך - דיבורי גבוהה-גבוהה על עקרונות כלליים הם בלתי הוגנים ולא עובדים במקרים פרטיים וכשיטה להסקת מסקנות מבלי לקחת בחשבון את הנפשות הפועלות. הדיבורים של ניצה (ולא רק שלה), שהיסטורית הם נכונים כשלעצמם, על "שינוע חצי מהתלמידים ממקום למקום" (זה לא היה בממדים של "חצי", אבל אוהבים להגיד ככה כדי להראות כמה היה נורא) - הם גם לא קשורים לנושא ולבעיות הנוכחיות וגם מתעלמים במופגן מן הרגישויות הקשורות במצב ה*עכשווי*, שיש לו קשר הדוק לענייני גזע וצבע עור. הבדלי צבע העור דאז, בין התלמידים יוצאי ארצות האיסלם לבין התלמידים האשכנזים, היו עניין הרבה פחות טעון. עניין נוסף - זה שדובר עליהם אז כעל "טעוני טיפוח" - גם זה היה אז הרבה פחות גרוע - *הרבה* פחות גרוע - ממה שמדובר כיום על האתיופים (יש דברים שלא אצטט אותם בפורום זה). ואין מקום לדבר בצורה גורפת על "שיטות", "רפורמות" ו"ביורוקרטיה", מבלי לקחת בחשבון את ההבדלים בין אז לעתה. אין גם מקום להתרכז נטו בצרכים הלימודיים ואין גם מקום למחשבה שיצירת גטאות לגילאים כלשהם או לעדה כולה, זה מה שיטאטא ביעילות את הבעיה מתחת לשטיח - זה רק ייצור בעיות עתידיות גדולות יותר בנוסח אירועי ואדי סאליב והפנתרים השחורים. "נערי האוצר", נושא החביב עליך, בודאי קשורים כאן, הם קשורים בכל דבר. אבל את העלבונות והצלקות הנפשיות של האנשים הנפגעים *עכשיו* אפשר היה למנוע עם יותר רגישות ומחשבה, עוד הרבה לפני עניין התקציבים. דוגמה פשוטה: אילו הטיפול היה מתרכז בידיהם של חילונים ולא היה נדרש מן האתיופים לשלוח את ילדיהם לבתי"ס דתיים 1, היה *כבר* מנוטרל גורם סבל אחד, קשה וכבד, מתוך רשימת גורמי הסבל, משום שהיתה נמנעת האטימות וההתנשאות הדתית על כל החוליים שהיא מביאה איתה. 1 חלק מיוצאי אתיופיה בוחרים בבתיה"ס הדתיים מרצונם-שלהם, ואז מסרבים לקבל אותם או מקבלים אותם אך בתנאים מפלים ומשפילים, בתירוץ של "פערים ברמה". האמת שמאחרי התירוץ הזה היא שזה לא רק "פערים", אלא זו הראייה הדתית המפלה בין גזעים ובין קבוצות אתניות, ולמרבה התדהמה - גם בין עדות בתוך עם ישראל עצמו - ראייה המביאה למדיניות דתית מפלה הקיימת ממילא, כבר מזמן, בבתי"ס אלה. קרא על הנושא. ואילו אצל חלקם הגדול (כנראה גדול יותר) הנוסף של העולים המדוברים, בחירת מוסדות חינוך דתיים באה לא מרצון אלא מכפייה של המערכת - ההכרה בהם כיהודים הותנתה ע"י הרבנות ב"שמירה על אורח חיים", כאשר נקודה משמעותית ומרכזית ב"שמירה" הנ"ל היא חינוך הילדים. ניצה נזעקה כאן, החל מתגובה 465219, להגנת ביה"ס "למרחב" בפ"ת שבודד את 4 הילדות האתיופיות בצורה הרמטית מזעזעת, ולהגנת מדיניות האפרטהייד ה"חינוכית" בכלל - לא משום שהיא התאהבה פתאום בשלטון השנוא עליה, אלא משום שמדובר בבי"ס דתי-לאומי. קרא את התגובות, את הלינקים ועוד חומר קשור (יש המון, למי שרוצה לדעת) ונסה להבין מעט את הרקע לפני שאתה מפליג באסוציאציות ובזכרונות עבר ובייחוד לפני שאתה מעז לומר לי "למה אתה נסחף". ה"היסחפות" שלי, אם זו היסחפות, היא מתוך הכרות אישית ובכיוון הנכון, בכיוון של הערת/הארת הנושא בהקשריו האמיתיים. אתה, בניגוד לי, נסחף לאסוציאציות-עבר ולבטן המלאה שלך על האוצר - נקודות אישיות שהקשר שלהן לסיטואציה הרלוונטית הוא רופף ביותר, אם בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השתדל לסמן עצמך באופן קצת יותר קונקרטי מאשר סתם אייל אלמוני כדי שאוכל להמנע מדיונים איתך. אינני רוצה להוריד את הרמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ה"היסחפות" שלי, אם זו היסחפות, היא מתוך הכרות אישית ובכיוון הנכון, בכיוון של הערת/הארת הנושא בהקשריו האמיתיים". "אתה, בניגוד לי, נסחף לאסוציאציות-עבר ולבטן המלאה שלך על האוצר - נקודות אישיות שהקשר שלהן לסיטואציה הרלוונטית הוא רופף ביותר, אם בכלל". אצלך זו היכרות אישית ואצלי זו בטן מלאה. כל הכבוד על היושר האינטלקטואלי. אין לי בטן מלאה על האוצר. יש לי " הכרות אישית ובכיוון הנכון, בכיוון של הערת/הארת הנושא בהקשריו האמיתיים". לא הבאתי שום בטן מלאה; הבאתי את הניסיון שלי באינטגרציה בחינוך של תלמידים מתרבויות שונות. אז אני מבקש, שמור להבא על הפסון ואל תישתלח. זה אינו מוסיף לדיון. את האוצר הבאתי כאן בגלל היותו מקור לרוב "הרפורמות" בישראל ולאופיין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על צורת התבטאות החריפה שלי, "לפני שאתה מעז...". המשפט הפותח בתגובה 465286, "למה אתה נסחף", פגע בי וגרם לי לאבד קצת את השליטה - דווקא משום שהקרבה שלי לנושא באה קודם מהיכרות עם משפחות ועם הכאבים שלהן, ועם שני חיילים בודדים, עוד לפני שבאתי במגע עם הנתונים ועם המידע הפורמלי. אנא, שים לב וקח בחשבון את שאר דבריי, בלי קשר לדיבור החריף. אלה דברים חשובים, ואם לא הובנתי, אני אשתדל לבטא את זה כרגע במלים הכי פשוטות: אפשר ליצור בבית ספר כלשהו שתי כיתות נפרדות, אחת של יוצאי אירופה ואחת של יוצאי צפון אפריקה, מתוך כוונה לתת תגבור בכמה מקצועות ליוצאי צפון אפריקה. זה אפשרי למען המטרה הלימודית המוצהרת, אם כי הדבר נושא בחובו בעיות חברתיות קשות. אבל *אי אפשר* לעשות את אותו הדבר כאשר כיתה אחת היא של ילדים לבנים והשניה היא של ילדים שחורים - פעולה כזאת, גם אם כוונותיה טובות, היא שונה מאוד באופיה מן החלוקה הכיתתית ליוצאי אירופה וליוצאי צפון אפריקה. פעולה כזאת אינה עוסקת רק ב"תרבויות שונות", כדבריך, אלא נוגעת בהכרח בנושאים אחרים, רגישים פי כמה - והיא הרת אסון לדימויים העצמי המושפל והמפורר של בני הכיתה ה"שחורה". ולמען האמת האסון הצפוי הוא לא רק לדימויים העצמי של בני הכיתה עצמה אלא, בסופו של דבר, לכולנו כאן, כחברה, כמדינה, כאחים בעלי גורל משותף ועתיד משותף - אם מותר להשמיע משפט כזה מבלי להשמע דביק מדי. מומלצים: א. שידור חוזר (לא ידוע לי מתי, לעקוב בעיתונות..) של תוכניתה האחרונה של אילנה דיין, "עובדה", ובה סרטו של איתי אנגל על שחקן הנבחרת הצעירה בכדורגל, אמייה (עמית) טגה, שאחיו התאבד והמשבר שעבר בעקבות התאבדות זו יותיר בו את אותותיו, כנראה, לכל חייו (תופעת ההתאבדויות בקרב בני העדה האתיופית חורגת, ככל הנראה, מן הממוצע הארצי, והדבר כולל התאבדויות חיילים. התאבדויות לא היו ידועות בקרב היהודים באתיופיה לפני עלותם ארצה). ב. "הספר השחור", כתבתה של אספה פלד במוסף "7 ימים" האחרון בידיעות אחרונות, יום שישי 7.12.07, על הסופר בן העדה, אומרי טגמלאק אברה. וסליחה על עוד משהו קטן, ואין בכוונתי להתלהם, אבל את ה"בטן המלאה" על האוצר מצאתי ברבות מתגובותיך בנושאים רבים ומגוונים, לא רק בנושאי חינוך ואינטגרציה. הבהרה קטנה נוספת שתשפוך אור על כוונותי (הטובות :}) : תגובה 465267 היא שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים למה שכתבת לגבי האתיופים וכולל את הדברים גם לגבי כתה של יוצאי מרוקו וכורדיסטן. כשכתבתי על הבעיות של האינטגרציה לא התכוונתי כמובן לעשות כתות כאלה באותו בית ספר. אם מביאים תלמידים מתרבויות שונות לבית ספר מסויים, חייבים לשלב אותם בכתות. כל הכוונתי הייתה לגבי אינטגרציה בין ישובים ובתי ספר. הניסיון שלי היה בשילוב ילדים ממושבים של עולי כורדיסטן לבית ספר איזורי-קיבוצי. בכל אופן, אם כבר הוחלט לשלב אז ודאי שלא ליצור כתות ניפרדות. הגרעין של האינטגרציה הטובה הוא תהליך הדרגתי שדורש זמן הסתגלות. זה כל מה שכתבתי ואני מתנצל על השימוש ב''למה אתה נסחף''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כללית, אני מסכימה בהחלט עם דבריך; אבל לא מובנת לי ההבחנה בין "שתי כיתות נפרדות, אחת של יוצאי אירופה ואחת של יוצאי צפון אפריקה, מתוך כוונה לתת תגבור בכמה מקצועות ליוצאי צפון אפריקה", לבין "אותו הדבר כאשר כיתה אחת היא של ילדים לבנים והשניה היא של ילדים שחורים". אשמח אם תסביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהשיחה המעניינת באתר הזה של אתיופים ישראלים אפשר להבין הרבה דברים לגבי מדרג הצבע החברתי וההשלכות הנפשיות שלו. רמז: זה לא רק עניין של יופי ודימוי חיצוני, זה משפיע על כל תחומי החיים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שאני ממש לא מבינה למה קשורה התגובה שלך. האם לדעתך זה לא בסדר שלא התרגשתי והזדעזעתי בכתב, באותות ומופתים, מהלינקים שהבאת? האם זה בגלל שלא הודיתי מיד, בשם כל החינוך הדתי, באשמת אפלית כל האתיופים מאז ולתמיד? אני העלתי נקודה מסויימת שחוויתי בהקשר של הנושא שהועלה. במקום להתייחס לעניין, פרצת בזעקות "גזענות" עם כל התותחים. קשה לי להגיב למה שאת מעלה. הפוזה של הנאשם שצריך להצדיק עצמו מול מי שהאמת בכלל לא מעניינת אותו, אלא רק הוכחת אשמתו של מי שעומד מולו- לא נראית לי. אבל האמת היותר גדולה היא שקשה לי לקבל גערות על חוסר רגישות אנושית, וחוסר יכולת להבין סבל ועלבון של בני אדם, ממי שמעליבה שלא לצורך ובצורה לא חברית, אנשים כאן בפורום שלא עשו לה כל רע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור על ארבע התלמידות האתיופיות היה יותר בדייה מאמת, ואני מקווה שבגלל זה הוא הוסר מהרשת. התלמידות לא בודדו בהפסקות ושולבו בשיעורים מסויימים עם שאר הבנות. הן למדו בכיתה נפרדת בגלל שהן היו עולות טריות ביותר ורמתן היתה שונה מהותית מהרמה של הישראליות. הוריהם בחרו לשלוח אותן לבי''ס פרטי וקבלו סבסוד מלא. נשמות רעות החליטו לסכסך ועשו רק רע לבנות. כל הכבוד לתקשורת שמביאה כתבה שקרית בלי תגובת בית הספר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה "דער שטירמער"? השטירמר היה עיתון גרמני בשפה הגרמנית, לא עיתון יהודי ביידיש. האם יש לכתוב "אעריך קעסטנער", במקום אריך קסטנר, או "בעטהובען", במקום הבטהובן הישן והמוכר? :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה השוטה התחיל! זה הוא שהכניס את הע' הראשונה! אני רק הגבתי בהגנה עצמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, הפעם יצאת זכאית, אבל שלא תחשבי שזה הולך להפוך להרגל! שכ"ג, תעמוד בפינה ותחשוב על מה שעשית! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי לעמוד ולחשוב באותו זמן. אפשר לשבת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנלוגיה היא מאוד דמגוגית (וגם בסגנון של גננת, אבל מילא), וזה שאת מביאה אותה בהקשר עם מעשי גולדשטיין ועמיר - זה פשוט מחריד! בפועל, כאשר גדוד מתקדם באופן ברור ומפורש הישר אל לועי קני הארטילריה - *הרבה חיילים*, לא רק רואה נסתרות אחד, ידאגו שההתקדמות לא תימשך, ויעשו את זה לא באמצעות רצח מפקדם ואפילו לא בפציעתו. זהו מצב רחוק מאוד מהמצב בתקופת אוסלו. ואינני בטוח שהרוצח גולדשטיין "האט במידה רבה את ריצת האמוק...". הסכמי אוסלו לא היו הסכמי דמים, הם היו הסכמים עם שגיאות, שנעשו בזמן הלא נכון ובתנאים הלא נכונים. הם היו צריכים לקרות קודם, ואז היתה יותר שליטה במה שקרה לאחריהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה "זה פשוט מחריד"? רק להזכיר לך, היו "הרבה חיילים" שזעקו מתחת כל עץ ועל כל גבעה שתהליך אוסלו הוא תהליך דמים התאבדותי, זה לא ממש הזיז לקברניטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך, היו גם הרבה "חיילים" שחשבו שהמפקד צודק, ולכן האנלוגיה שלך קורסת. ועוד תזכורת: בינתיים אנחנו חיים בשיטת ממשל שנקראת דמוקרטיה. בשיטת הממשל הזאת, "חייל" שרואה משהו יכול לצעוק את מה שראו עיניו בראש חוצות, ואם הוא מצליח לשכנע את הרוב בצדקתו, "המפקד" לא יוכל להמשיך בדרך החתחתים שבחר. אם לא יצליח, הוא בחזקת מגלומן מסוכן ועליו לשבת בשקט מתוך ההנחה שהוא טועה. אני יודע שלאלה שמדברים עם אלוהים כל בוקר קשה לקבל את האפשרות, וכאן באמת נעוצה הבעיה הגדולה שלנו כעם. ותזכורת אחרונה: כל עמדה אחרת פותחת פתח לאובדן הדמוקרטיה. אני יודע שקשה לך להפנים את זה, אבל הדרך של "המנהיגות היהודית" שלך נראית לי מסוכנת מאין כמותה. בטח לא היית רוצה שאצטיד בחבר פרבלום ואלך לשוחח עם כמה רבנים. אפילו בימים של קדום וסבסטיה, כשהמשיחיסטים מהמחנה שלך פעלו בניגוד לחוק והכניסו אותנו לבוץ העמוק בו אנו מצויים היום, אף אחד מהמחנה השפוי (הנה הקונטרה שלי למנהיגות היהודית) לא החליט שהדרך להתמודד עם התופעה היא ע"י חיסולים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |