בתשובה לאביב י., 18/08/04 22:13
איזכור 241196
יהונתן אורן • בתשובה לאביב י. יום ד', 18/8/2004, 22:40
בעצם, אני רוצה להוסיף משהו.
בתור מי שגדל במערכת הדתית (לא שאי-פעם הייתי רציני, אבל זה סתם בגלל שאני טיפוס לא רציני), רעיון הגאולה במובנה הדתי חסר לי מאוד בעולם החילוני. אני לא בטוח שמישהו מבחוץ יכול להבין זאת: זה לא עניין של אמונה, אלא של החתירה של האדם, ועם כל הציניות – גם של הקהילה, לעבר משהו שונה מסה"כ העולם שמוצע לנו. הדת נותנת עוד ממד של משמעות לתופעות. הממד הזה מוטעה (לדעתי), אבל הקיום שלו משפיע על האדם.
אחד הדברים המשעשעים שאני שם לב אליהם הוא שבמפגשים רבים דתלש"ים יכולים לזהות אחד את השני.
איזכור 242609
אלון עמית • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 25/8/2004, 8:25
ב"רעיון הגאולה במובנה הדתי", אתה מתכוון לגאולה הלאומית-עולמית שניצה דיברה עליה, או על משהו אישי? (אני שואל, כי הזכרת את "החתירה של האדם" בנפרד מ"של הקהילה").

ולמה זה חסר לך (אם זו לא חוצפה לשאול)? יש משהו טוב באופן אינהרנטי בחתירה לעבר משהו שונה מסה"כ העולם שמוצע לנו?
סליחה על ההתפרצות 242620
דורון הגלילי • בתשובה לאלון עמית יום ד', 25/8/2004, 9:03
לסיפא של תגובתך: (אפילו) כחמ"ל(1) אני בהחלט מוצא משהו טוב באופן אינהרנטי בחתירה לעבר משהו שונה מסה"כ העולם שמוצע לנו. אני חושב שזאת האופציה היחידה שלנו להפוך את העולם שלנו לטוב יותר(2)

__
(1) ההיפך מדתל"ש = חילוני מלידה.
(2) וזאת בלי שום כוונה להכנס לדיון איזה הוא הכיוון הטוב יותר.
סליחה על ההתפרצות 242623
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 25/8/2004, 9:10
גם אני מוצא משהו טוב באופן אינהרנטי בחתירה לעבר משהו שונה מסה"כ העולם שמוצע לנו: זה נותן לנו תירוץ להיות ממורמרים.
אני מקנא בך 242624
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 25/8/2004, 9:12
על כך שאתה צריך תרוץ על מנת להיות ממורמר ):
אני מקנא בך 242638
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 25/8/2004, 9:24
אז גם לך יש משהו לחתור אליו.
אני מקנא בך 242646
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 25/8/2004, 9:42
*משהו* לחתור אליו? קלגנוב ילד על ידי.
סליחה על ההתפרצות 242675
אלון עמית • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 25/8/2004, 10:33
לא התכוונתי לרצון לחתור לעולם טוב יותר, אלא לחתור למשהו שבהגדרה נמצא מחוץ ל''עולם הממשי'' (החילוני) - איזושהי גאולה מטפיזית, התקרבות לאל, תיקון. כפי שהדגמת, לא צריך להיות דתי מאמין כדי לרצות לשפר את העולם, ולכן איני מניח שלכך התכוון יהונתן.
סליחה על ההתפרצות 242678
יעקב • בתשובה לאלון עמית יום ד', 25/8/2004, 10:35
ביהדות זה שני צדדים של אותו מטבע
סליחה על ההתפרצות 242686
אלון עמית • בתשובה ליעקב יום ד', 25/8/2004, 10:50
טוב ויפה, אבל למה להניח שהחילוני חסר את שני הצדדים כאחד?
סליחה על ההתפרצות 242711
יעקב • בתשובה לאלון עמית יום ד', 25/8/2004, 12:06
השאלה אינה מיועדת אלי. אני רק הצגתי עובדה לפי הבנתי את היהדות. לא אמרתי דבר או חצי דבר על מה יש או אין לחילוני.
סליחה על ההתפרצות 243020
אלון עמית • בתשובה ליעקב יום ה', 26/8/2004, 2:43
נכון, סליחה.
איזכור 242695
יהונתן אורן • בתשובה לאלון עמית יום ד', 25/8/2004, 11:06
אני חושב שב"רעיון הגאולה במובנה הדתי" מתקיים מתח מסוים בין הגאולה במובן האישי לבין גאולה במובן הקהילתי (והלאה, הלאומי והעולמי). מצד אחד, החובה לעשות את הטוב מוטלת על כל אדם באופן פרטי. מצד שני, עשיית הטוב מכוונת קודם כל לקהילה, ומתאפשרת באופן מלא רק דרך השתתפות במסגרת הקהילה. המתח הזה יוצר תפיסות שונות לגבי אופי הגאולה, כשאחד ההבדלים בין התפיסות הוא המשמעות והחשיבות שהן נותנות ליחיד או לקבוצה החברתית בתהליך הגאולה.
אני, כמובן, לא ממש יודע על מה אני מדבר. אבל במקומות שאני גדלתי ההתייחסות לרעיון הגאולה הייתה שונה מאוד מזאת שניצה מציגה כאן. חלקם התייחסו אליה כאל רעיון, חלקם כאל שאיפה שאמורה להנחות את חיינו, ורובם כאל משהו שמצפים לו בפאסיביות בסיסית. אני מניח שחלק מהאנשים הדתיים שאני מכיר היו פוסלים את הגישה של ניצה מכל וכל.

אני לא יודע כיצד לענות על השאלה "למה זה חסר לך". אפשר ללכת לפסיכולוגיזציה, ולטעון שיש לי הרגשה בסיסית של שאיפה לעולם אחר כי אני מרגיש שאני לא משתלב באופן מוצלח בעולם הנוכחי. ה"עולם טוב יותר" הוא רק תירוץ. זאת השקפה בעייתית בעיניי, מסיבות מובנות.
אפשר לנסות פרשנות אסתטית, ולראות את השאיפה הזאת כנובעת מתפיסה רומנטית. הדת עוסקת בניסיון לגלם את הלא-ממשי בממשי, את העולם הנסתר והאידיאלי דרך העולם הנגלה והיום-יומי, והשניות הזאת נשארת כצורת התבוננות בסיסית בעולם. אולי. הבעיה עם הפרשנות הזאת שהיא מבטלת את הערך של הדחף כלפי עולם שונה לטובת התבוננות פאסיבית.
מה עוד? אה, אפשר לאמץ מין גישה "פרנקפורטית". לפיה החתירה לעולם שונה, טוב יותר, היא טבע האדם. החברה הצרכנית משטחת אותה לטובת רכישת מוצרים או חיים בורגניים עם סיפוקים יציבים אבל מוגבלים. הקהילה הדתית היא תת-תרבות שהחברה המודרנית עדיין לא עיכלה לחלוטין, ולכן שם (ואצל מי שיצא ממנה) ניתן עדיין למצוא את החתירה לעולם אחר באופן שלא הושחת.
אני בטח יוכל למצוא עוד כמה הסברים, אם אקדיש לכך עוד כמה דקות. אף אחד מההסברים לא מספק, בכולם יש משהו. מה אתה חושב?
איזכור 243283
אלון עמית • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 27/8/2004, 11:43
הקושי העיקרי שלי עם ההסברים שציינת נעוץ ב"רכישת מוצרים או חיים בורגניים עם סיפוקים יציבים אבל מוגבלים" שייחסת לחברה הצרכנית, אבל ניגדת אותה לחברה הדתית - כלומר, דומה שייחסת אותה לחברה החילונית. זו נקודה יסודית שמפריעה לי בהרבה הזדמנויות: דתיים (לאו דווקא יהודים) מנכסים לטובת דתם את כל מה שהוא רוחני ונשגב; אם אינך דתי, האלטרנטיבה שלך היא חומרנות המתבטאת ברכישת מוצרים ובסיפוקים מוגבלים. אני לא חושב שאגזים אם אומר שזו גישה נפוצה מאוד, והיא לחלוטין לא מובנת לי.

לדעתי, יש כאן כמה שאלות:

1. האם האדם החילוני הוא בהכרח חומרני, או לפחות חסר את הנשגב?

2. האם לאדם הדתי יש בהכרח מרכיב רוחני ונשגב, המציל אותו מהמוגבלות החומרנית?

3. האם החברה החילונית הקיימת היא חומרנית ומוגבלת בשאיפותיה? (התשובה לזה יכולה להיות "כן" גם אם התשובה ל-‏1 היא "לא בהכרח").

4. האם החברה הדתית הקיימת מובילה את חבריה אל הרוחני והנשגב? (כנ"ל).

שאלות 1 ו-‏2 הן, בעיני, קלות, והתשובה לשתיהן שלילית עד מאוד. אפשר להרחיב על כך הרבה, אם תרצה; אני יודע שיש אנשים הסוברים אחרת, אני לא בטוח שאתה נמנה עליהם.

שאלות 3 ו-‏4 יותר עדינות, כי הן גם תלויות בחברה הספציפית בה מדובר, ואולי גם בחוויה האישית של המתבונן. מנקודת מבטי, גם התשובות עליהן שליליות כשמדובר בחברות החילוניות והדתיות בישראל, אם כי עלי לסייג שהיכרותי עם החברה הדתית הרבה פחות אינטימית. אני משוכנע בתשובתי לגבי החברה החילונית.

העלית את הנושא הזה כהסבר (חלקי) לטענתך המקורית "רעיון הגאולה במובנה הדתי חסר לי מאוד בעולם החילוני". אם כך הוא, נראה שאתה כן סבור שיש הבדל בין התשובות ל-‏3 ו-‏4. כמובן שאינני יכול לסתור זאת; זו החוויה שלך.

אם הבנתי את הביקורת שלך על ההסבר השני שציינת, אני מסכים איתה: אינני סבור שיש משהו רומנטי או אסתטי דווקא בניסיון לגלם את הלא-ממשי בממשי - להיפך.
איזכור 243327
יהונתן אורן • בתשובה לאלון עמית יום ו', 27/8/2004, 17:32
הטרמינולוגיה שאתה משתמש בה מאוד מעניינת בעיניי. הניגוד חומרני מול נשגב הוא ניגוד דתי במקורו – הוא מניח את השניות חומר/רוח: הנשגב הוא רוחני, והוא נגיש רק עם השחרור מהחומר. אני לא מנסה לומר שאתה מאמין בדואליות כזאת. אבל אני מוצא את השימוש הזה מעניין, במיוחד כשאני ניסיתי ככל שיכולתי להימנע משימוש במושגים בסגנון זה.

לעצם העניין. כמובן שאין לי שום רצון לטעון את טענות 1 ו-‏2. אני גם מאוד לא אוהב את האפיון "חומרני". לא פגשתי אדם חומרני מימיי. פגשתי אנשים שהרגישו שהם זקוקים לדברים שאפשר לקנות, ולפעמים הצורך היה נפשי ולא "מעשי": מילוי ריקנות, צורך בחידוש ושינוי, קונפורמיזם או קנאה בדברים שיש לזולת וכולי. התנהגות כזאת קיימת גם אצלי, ותיוג של התנהגות כזאת כחומרנית נראית לי כהחמצת הנקודה. פגשתי גם אנשים שסירבו להיפרד מדברים "חומריים" שבבעלותם. שוב, אני מכיר את ההרגשה מהחיים שלי, ואין לה דבר וחצי דבר עם "חומר". היא קשורה יותר לזהות, לצורך בקביעות או לתחושת חוסר יציבות של העולם מסביבך.

בכל זאת, בנוגע לטענות 3 ו-‏4, אני חושב שאפשר לדבר על "אוריינטציה של חברה". החברה הדתית היא חברה אידיאליסטית. כאנשים פרטיים, חבריה של קהילה דתית עשויים להיות לא פחות חומרניים מאנשים חילוניים, ועדיין הקהילה מקובצת סביב אידיאלים משותפים. גם "הדתי החומרני" יחשוב שיש דברים אחרים לשאוף אליהם, ודרך נכונה יותר להעביר את חייו מהדרך שהוא הולך בה עכשיו (נדמה לי שזאת הנחה דתית, מה שלא תהיה הדרך הנוכחית), הוא אולי לא הולך בה כרגע, אבל היא קיימת. אני חושב שמאפיין חשוב נוסף של החשיבה הדתית הוא שהדרך האלטרנטיבית לא מסתכמת רק בהגשמה עצמית, אלא ב"חיבור" לדברים גדולים ממך. ברור שאלו אינם מאפיינים שייחודיים רק לדת. כפרטים, ישנם אינספור חילוניים ששואפים להגשמת אידיאלים וכולי. אבל זה חיפוש שבעיקרו הוא חיפוש אישי. קהילה יציבה כמו קהילה דתית נותנת לעניין משמעות שונה לגמרי, לטוב ולרע.
איזכור 243367
אלון עמית • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 28/8/2004, 0:33
אני גם לא אוהב את הטרמינולוגיה חומרי/רוחני, אבל לא מצאתי לה תחליף קצר הולם. בכל אופן, ב"חומרנות" התכוונתי בערך למה שכתבת בהמשך: יכולת מוגבלת למלא צרכים נפשיים באמצעים מופשטים.

"החברה הדתית היא חברה אידיאליסטית". במובן אליו אתה מתכוון, יהיה נכון לומר זאת גם על החברה הקיבוצית? קהילת אנשי צבע-הקבע? הבוהמה?

נדמה לי שאתה אומר שיש שני היבטים לסיוע של הקהילה והאידאולוגיה הדתית ל"דתי החומרני": הן נוטעות בו את ה*שאיפה* ל"דרך נכונה יותר", והן *מספקות* לו דרך כזו. לי נראה שיש כמה קהילות ואידאולוגיות חילוניות שמספקות את שני הצרכים הללו בהצלחה לא פחותה. קשה לי לראות את ההבדל המהותי.

תוכל לפרט קצת לגבי המשמעות השונה שמעניקה קהילה דתית לחיפוש האישי? ולמה התכוונת ב"קהילה יציבה"?
איזכור 243396
יהונתן אורן • בתשובה לאלון עמית שבת, 28/8/2004, 11:04
במונח "קהילה יציבה" התכוונתי להבחין בין הקהילה הדתית לבין התקבצות של פרטים לצורך רעיון או מטרה משותפת. היציבות של החברה הדתית מתבטאת בהמשכיות הבין-דורית; בכוללנות של ההתקבצות (דהיינו, היא לא נעשית רק לצורך השגת מטרה ספציפית, אלא לצורך בניית אורח-חיים שלם); בכוללנות של המוסדות הקהילתיים, החל ממערכת חינוך ועד מערכת צדקה; בידיעה שהקהילה תמיד תהיה שם בשבילך, גם אם יהיו שינויים חברתיים גדולים; בידיעה שאתה חלק מארגון חברתי עצום, שמתקיים מהעבר הרחוק ויימשך בעתיד (נסה להיכנס בכל מקום בעולם לבית-כנסת, במיוחד בערב שבת. זאת חוויה מרנינה).

אני לא מבין למה אתה חושב שאנשי צבא קבע, או הבוהמה, יכולים להיראות כקהילה אידיאליסטית שחותרת למטרות משותפות. אני לא מכיר את החברה הקיבוצית, כך שאני לא יכול להעריך עד כמה היא דומה.

יש כאן נקודה נוספת שעולה בדעתי. אולי אתה לא רואה את ההבדל המהותי כי בדרכך, גם אתה אדם דתי. אני חושב שאפשר למצוא הקבלות ודמיון בין המערכת הדתית ובין ערכי תנועת ההשכלה: ההנחה שקיימת אמת אחת (או מערכת אמיתות קוהרנטיות) שאנו יכולים לגלות; ההרגשה שאתה חלק מהמשכיות בין-דורית, מרוץ השליחים של ההשכלה האנושית; הרגשת השותפות עם אנשים וקהילות ששותפים בערכים האלה; ערכים מוסריים שנגזרים מהשקפות "השכלתיות" ואולי עוד נקודות דמיון. אני חושב שערכים אלה, ככלל, אינם מאפיינים את החברה החילונית המודרנית. הם משותפים לקבוצה קטנה מתוכה.
(אתה מוזמן להתעלם מההשערה הזאת, אם אתה מרגיש שהיא אינה במקום).
איזכור 244173
אלון עמית • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 1/9/2004, 3:19
לא קבעתי שקהילת אנשי הקבע היא אידאליסטית באופן דומה לזו הדתית; ניסיתי להבין את מהות האידאולוגיה שאתה מתאר בעזרת ההשוואה. אני מבין יותר טוב את ה"דבר" שאתה מייחס לקהילה הדתית ושלא קיים בזו החילונית, אני רק סבור שיש לו מקבילות בעולם החילוני (ועכשיו אני לא מדבר על אנשי קבע). הן בוודאי שונות, עם כל מיני יתרונות וחסרונות.

ההקבלה בין דתיות ל"השכלה", בעיני, קצת מעקרת מתוכן את המושג "דתי". אם כל מי שמאמין באיזו אמת, רואה עצמו חלק מקבוצה בעלת היסטוריה וחש שותפות עם קהילה הוא "דתי", זה לא משאיר הרבה חילוניים. הטענה שגם חילוניות, או רציונליזם, הן "דתות" הופכת, בעיני, ללא מעניינת, מסיבות דומות.

הזכרת גם את העובדה שאותם ערכים אינם מאפיינים את החברה החילונית המודרנית. אני חושב שהחברה הזו מגוונת מכדי שניתן יהיה לייחס לה מערכת אחת של ערכים, אבל בתתי-חברות שונות שלה תמצא (זה דיון ישן בינינו) ערכים לא פחות מוצקים מאלו שבחברה הדתית.
איזכור 244213
יהונתן אורן • בתשובה לאלון עמית יום ד', 1/9/2004, 10:35
אני חושב שבערכי ההשכלה יש יותר מהנקודות שציינו. אני סתם זורק כאן כמה נקודות בלי לפרט יותר מדי, אולי אחת מהן בכל-זאת תמצא חן בעינייך. ברור שיש הרבה וריאנטים בהשכלה, כך שאין טעם לטעון כנגד נקודה אחת ספציפית.

1. קודם כל, לא דיברתי על "קבוצה בעלת היסטוריה", אלא על "מרוץ שליחים של ההשכלה האנושית". ההבדל הברור בעיניי הוא שמרוץ-שליחים מעניק למעשים משמעות (העברת הידע, התקדמות) מעבר למעשים עצמם או לחשיבות שלהם לפרט הבודד, בעוד שהשתייכות לקבוצה בעלת היסטוריה אינה מעניקה משמעות כזאת.

2. נקודה אחרת היא הקשר בין תבונה, גורל וחופש. האדם הוא חלק אורגאני מהיקום, וביקום שולטת התבונה. כל זמן שהאדם דבק בתבונה, יד הגורל לא משיגה אותו. זה לא שלא יכולים לקרות לו דברים רעים, אלא שכשהקפריזות של הגורל מתעתעות באדם, הוא מבין אותן, ולכן הוא אינו אובייקט במשחק הגורל, אלא סובייקט שמנחה אותו ההבנה והבחירה המודעת. יש כאן גוון מאוד אפלטוני: ההתחברות לאידאה תבונית, לאמת, כמגנה מפני שרירות ומקריות.

3. עוד נקודה היא הרעיון של תוכנית-חיים. האמונה בכוחה של התבונה וההשכלה ליצור אדם שלם. הרעיון הוא שבאמצעות התבונה האדם חותר לקראת ייעודו, או ההגשמה העצמית שלו. בגרות אנושית היא התווית דרך-חיים עצמאית באמצעות התבונה.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות