בתשובה להאייל האלמוני, 09/06/04 15:15
איזכור 225068
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 10/6/2004, 8:02
פייגלין, קנאי? יחסית לניצה גם אלעזר בן יאיר היה פשרן רכרוכי.
זה מזכיר לי 225356
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לדורון הגלילי יום ו', 11/6/2004, 1:02
קראתי היום את הראיון עם משה פייגלין ב"7 ימים", וכשסיימתי לא הצלחתי להבין איך זה שהראיון לא זיעזע אותי וקומם אותי, כמו שציפתי שיקרה. לקח לי איזו דקה להבין שבעצם כבר נחשפתי לכל המשנה הסדורה הזאת (אולי לא כולל סופרלטיבים לאדולף היטלר) ב"אייל הקורא".
זה מזכיר לי 226836
ניצה • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ה', 17/6/2004, 23:39
אימון בעתונות שלנו לגבי המציאות זה דבר קצת מסוכן, בעיקר אם מדובר בימין לסוגיו, או בדתיים ובודאי אם שניהם יחד.
מזל שאת שלב הזעזוע וההתקוממות עברת באייל. בוודאי נצלת את ההזדמנות לענות למביא דברים איומים אלה- דברים דבורים על אופניהם...
זה מזכיר לי 226891
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לניצה יום ו', 18/6/2004, 13:25
אני חושב שכבר הסברתי פעם למה באופן אישי אני לא מוצא טעם (ובעצם, אני בעיקר לא מוצא סבלנות) להתדיין איתך בנושאים עקרוניים. אני מוכרח לציין שגם כשבעבר כן התדיינתי איתך על כל מיני נושאים נקודתיים, יצאתי עם הרגשה שזה די חסר טעם, אחרי שזכיתי לשמוע כל מיני דברים דבורים על אופניהם על הדיווחים בעיתונות הארצית שאפשר להאמין להם רק אם הם תואמים את האופן שבו את תופסת את המציאות (כי אם אפילו העיתונות השמאלנית כתבה את זה, אז כנראה שאפילו היא לא יכלה להתכחש), על סקרים שניתן להתייחס אליהם ברצינות רק אם הם עולים בקנה אחד עם השקפותייך (כנ''ל), על שמאלנותם של בתי המשפט ששום ''פסיקה ימנית'' לא תוכל להפריך (כי אם יש כזאת היא נובעת רק מכך שהקייס היה כל-כך מופרך שאפילו לשופטים לא הייתה ברירה), על תת המודע השמאלני (שכנראה גלוי רק לימניות מ''מנהיגות יהודית''), ועל ''זרמי מעמקים'' למיניהם. בכל אותם מקרים, אמנם התרשמתי מאוד מהעבודה המצוינת שעשית בלשכנע את עצמך, אבל מעבר לכך לא מצאתי בזה הרבה טעם.

לגבי הלינק שנתת לטענותיו של פייגלין כלפי התקשורת - שגם הן ברובן נשמעו לי מוכרות מאיפשהו - לדעתי הן מבוססות במקרה הטוב על חוסר הבנה של האופן בו פועלת התקשורת, ובמקרים האחרים על בכיינות מקושקשת.
אבל בעצם אין כאן באמת בעיה. הרי גם לפי פייגלין לא מדובר כאן בעבירות על החוק, ואם יש לו בעיות עם האתיקה או עם האמינות של ''ידיעות אחרונות'' הוא מוזמן לקרוא לכל תומכיו להחרים את העיתון ולעבור לעיתונים אמינים יותר, או להקים בעצמו עיתון טוב יותר. אולי בעתיד גם ניתן יהיה להתפקד ל''ידיעות אחרונות'', ולהשפיע מבפנים על אופי הכתבות של העיתון (יהיה אמנם צורך לחתום על התחייבות שאתה מנוי על עיתון, אבל לא נראה לי שזה צריך להפריע).
זה מזכיר לי 226906
דב אנשלוביץ • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ו', 18/6/2004, 15:27
אולי תסביר לי, כדי שגם אני אבין, לְמה התכוונת כשדברת על "האופן בו פועלת התקשורת".
האם עמידתו של מפיק תכנית אקטואליה בטלוויזיה הממלכתית, על המשמר כדי שהימין לא ינצח בויכוח בתכניתו, כפי שהוא עצמו העיד, קשורה באופן הפעולה הזה שעליו דברת ?
האם איסוף צוות שמורכב כולו מעיתונאים שמזוהים עם האופוזיציה השמאלית כדי להשתתף בתכנית שמסכמת שנה לפעולת ממשלה ימנית, בערוץ הטלוויזיה המתחרה, הוא גם כן חלק מאופן הפעולה הזה ?
אשר לטענותיו של פייגלין בלינק, מה שהוא סיפר לי על האופן שבו טפלו בראיון עמו(1), דומה בדיוק למקרה שמוכר לי אישית מלפני הרבה שנים שבו "ראיון" עם חבר כנסת מן הימין (שכבר נפטר), הפך ל"כתבת צבע" שבה התשובות לשאלות הוצנעו וטבעו בתוך ים של סיפורי רכילות והשמצות, וגם מתן הסברים וציונים מידיים לתשובות, מבלי שלמרואיין תהיה אפשרות להגיב. אני זוכר שממש הוכתי בהלם כשראיתי את הכתבה, ואם "התקשורת פועלת" כפי שפעלה במקרה ההוא, היא פועלת, לדעתי, בצורה בלתי הוגנת לא רק כלפי המרואיין, אלא גם כלפי הקוראים שמקבלים תמונה בלתי נכונה.

(1) לא קראתי ולא ידוע לי דבר על הראיון עם פיגלין, לגופו.
זה מזכיר לי 226952
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 19/6/2004, 1:53
אולי תסביר לי, כדי שגם אני אבין, מה בדיוק הקשר בין התייחסותי לטענותיו של פייגלין, לבין הדוגמאות שהבאת?

בכל מקרה, כשכתבתי על "האופן שבו פועלת התקשורת", התכוונתי למשל לטענותיו של פייגלין על כך שרוב השיחה שלו עם הכתבים עסקה בכלל "בהפלת מחיצות בין דתיים לחילוניים, ובנושאים הקשורים לזהות יהודית", ובסופו של דבר התמקדה הכתבה בנושאים אחרים. אני מניח שסופרים רבים, למשל, היו יכולים להזדהות עם טענתו זו של פייגלין, ולספר איך דיברו עם כתב כלשהו 5 שעות על הרבדים העמוקים בספרם החדש, ובסופו של דבר כמעט כל הכתבה עסקה בילדותם העשוקה. אין לכך קשר לדעותיו הפוליטיות של פייגלין, אלא למדיניות העריכה של העיתון (או של המוסף)‏1.
גם הטענות על מיחזור חומרים מלפני 10 שנים נראות לי מגוחכות. כאשר עיתונאי ניגש לראיין אישיות כלשהי, הוא בד"כ מוציא קודם לכן חומר ארכיון אודותיה. פייגלין בסה"כ נשאל בכתבה אודות דברים שאמר (או שפורסם שאמר, לא משנה), ועד כמה שאני יכול לשפוט, ניתנה לו הזדמנות הוגנת להשיב על כך. בכלל, עד כמה שאני יכול לשפוט, הראיון עם פייגלין‏2 נראה לי הוגן, ולפחות על פניו אני לא מוצא בו שום דבר חריג.

____________
‏1 במקרה של פייגלין אני חושב שהם צדקו: אין עניין ציבורי בהגיגיו של פייגלין על נושאים הקשורים לזהות יהודית. אבל בכל מקרה, גם החלטה של מוסף להתמקד נניח בנושאים רכילותיים, היא לגיטימית, ומי שלא נראה לו שלא יתראיין לעיתון, או שלא יקנה אותו.
‏2 חבל שלא קראת, אפילו הזכירו שם את אחת הכותבות באייל.
זה מזכיר לי 226964
דב אנשלוביץ • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) שבת, 19/6/2004, 7:32
בדוגמה שהבאתי, הטיית הכתבה לסיפורי רכילות, ויצירת מבנה שהחלק של תשובות המרואיין מקוצץ ולא תופס את המקום העיקרי בראיון, נעשו אולי בגלל ''מדיניות'', אכל המדיניות היא השמצת המרואיין והצגתו בצורה מגוחכת, וזו מדיניות פסולה בעיני, מדיניות שאני נתקל בה בעיתונות שוב ושוב.
לא מזמן הוזכרה כאן אמירתו של אמנון אברמוביץ', שכאשר אומרים ''לנדאו'' במשטרה הניצבים פורצים בצחוק. זו דוגמה ממש אופיינית למה שאני מתכוון. אין לעיתונאי שום סיפור אמיתי ודוגמה קונקרטית להראות שמשהו לא בסדר אצל לנדאו, ואז הוא מספר לקהל הצופים איזה מין סיפור חסר משמעות, שאני אישית לא מאמין אפילו שיש בו איזה שמץ של אמת, אבל לך תבדוק ותוכיח.
בדומה לכך, שמעתי ממנו פעם סיפורים על חוסר המקצועיות הצבאית של אפי איתם בהיותו בצבא. גם כאן המקורות הם מסתוריים, וההשמצות כלליות ללא שום דוגמה שתסביר מה היה לא בסדר.
ואשר לפיגלין, שמעתי אותו מספר פעמים בתקשורת, ונוכחתי שהאיש מתראיין בצורה רהוטה ועניינית, ומציג את דבריו בצורה מעניינית ומשכנעת. מאידך גיסא אני יודע מה יחס העיתונאים אליו, ולכן נשמע לי שטענותיו מאד אפשריות. לו היית רואה את כל הדברים שאמר, גם על זהות יהודית, היית יכול לשפוט אם מדובר בדברים שאין בהם עניין. לא נראה לי הגיוני שעיתונאי ידבר שעות אם מרואיין על נושא א' ואחר כך ישמיט כליל את כל הנושא הזה, ויציג רק נושאים שמבחינת המרואיין הם פחות חשובים.
זה כשלעצמו לא הוגן, וגם מטעה, ואת הסיפור על ה''מדיניות'' בשום פנים ואופן איני קונה.
זה מזכיר לי 227003
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 19/6/2004, 18:56
אתה מערבב בין הרבה נושאים וקצת קשה לי להתייחס.

א. כשאני מדבר על מדיניות - ברור שאני מדבר על מדיניות עקרונית כלשהי. אם המדיניות היא "להוציא את איש הימין רע - לא משנה מה", ברור שהיא לא מקובלת עלי (ואני גם לא חושב שקיימת מדיניות כזאת באחד מכלי התקשורת הארציים).

ב. יש הבדל משמעותי בין ראיון מגזין עם אדם כלשהו, לבין דקה של טור אישי, או של "פרשנות" של אמנון אברמוביץ' בטלוויזיה. אבל בכל מקרה, בעצם, הנושא שאתה מתייחס עליו הוא הבעייתיות שבהסתמכות התקשורת על מקורות שאותם אין היא יכולה לחשוף. זה נושא גדול ומורכב (וקצת שחוק מבחינתי), אבל אם לתמצת את זה ממש לשורה אחת אז התקשורת לא יכולה להסתדר ללא מקורות כאלה, והבעייתיות שבכך אמורה להיפתר (בין הייתר) ע"י אמינות לטווח ארוך.

ג. לגבי פייגלין, לדעתי הראיון לא מוציא אותו עילג או לא רהוט, וגם בלינק של ניצה לא מוזכר שהוא התלונן על כך, ככה שזה לא רלוונטי. לפי הגישה של "כדי לשפוט אם יש עניין בדבריו על זהות יהודית, היית צריך לשמוע אותם" אני לא יכול להתייחס לאף ראיון עיתונאי, שלא נחשפתי למלוא חומר הגלם שלו (אני מקווה שברור לך שכל ראיון עיתונאי של 5 שעות, עובר בדרך על הדפוס, קיצוץ ועריכה משמעותיים). *הערכתי* היא שאין עניין לציבור בדבריו אלה. גם אם לא מקובל עליך ששיחה בין עיתונאי למרואיין תתמקד בנושא א', ובוספו של דבר הדגש בראיון המפורסם בעיתון יהיה על נושא ב' - הנקודה היא שהגישה הזאת מופעלת ע"י העיתונות כלפי מרואינים רבים מסוגים שונים, ולכן אין יסוד לטענתו של פייגלין שהפרקטיקה הזאת היא אפליה נגדו על רקע פוליטי.
זה מזכיר לי 227013
דב אנשלוביץ • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) שבת, 19/6/2004, 20:36
אני חושב שהתברברנו קצת וברצוני לעשות סדר. לגבי פיגלין, כפי שאמרתי איני יודע את הפרטים, ובקשר אליו כל מה שאמרתי הוא שטענותיו כלפי התקשורת נשמעות סבירות לנוכח עובדות אחרות שאני מכיר.
אני התערבתי בויכוח רק בגלל הפיסקה, שפיגלין לא יודע "איך פועלת התיקשורת". לי כקורא וצופה יש ניסיון רב מאד באופן שבו פועלת התקשורת ולכן הבאתי דוגמאות (1)שממחישות על מה אני חושב כשאזניי שומעות את המלים האלה. אבל הבנתי שאתה לא התכוונת למשהו שלילי מעיקרו, אלא למשהו שהוא חלק מכללי משחק מחויבי המציאות, ולכן שאלתי אותך למה התכוונת.
בתשובתך הבאת רק פרט אחד, והוא שמדברים עם מרואיין מספר שעות כשרוב הראיון עוסק בנושא מסויים, ואחר כך מתפרסמת כתבה עם כל מיני סיפורי רקע, והמרואיין מופתע מכך שהדברים העיקריים שאמר כלל לא הוצגו בכתבה, ובמקומם באו דברים יותר שוליים.
אני, בניגוד לך, חושב שהפרט הזה בלבד מציג ליקוי חמור מאד, ולא כך צריכים הדברים להיות. בסדר. אז בנקודה זו יש חילוקי דעות.
על מה עוד חוץ מזה חשבת כשאמרת: "כך פועלת התיקשורת" ?

(1) הוידוי המרשים של גולדפינגר, השיטות של אברמוביץ ותכנית שיפוט ממשלת נתניהו בערוץ שתיים, לאחר שנת פעולה אחת, תכנית שבה כל השופטים הם עיתונאים שמאלנים.
זה מזכיר לי 227032
עוזי ו. • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 19/6/2004, 22:17
לרשימה (1) שלך אני מבקש להוסיף את תגובה 225427.
זה מזכיר לי 227067
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 20/6/2004, 0:28
הדוגמה הראשונה שלי אכן הייתה שאין לעיתון שום מחויבות לכך שהדגשים בראיון, יהיו דווקא אלה שחשובים למרואיין. אם העיתון היה רוצה שהדגשים של פייגלין יועברו אל הקוראים אחד לאחד, אפשר היה לתת לו לכתוב מאמר. תפקידו של העיתון (כלומר של הכתב, ושל עורך הכתבה/המוסף) הוא דווקא לברור את דבריו של המרואיין, ולהדגיש את הדברים החשובים והמענינים מביניהם, על פי מדיניות קוהרנטית וידועה, פחות או יותר.
אבל בכל מקרה, כפי שכבר ציינתי, גם אם לך זה לא נראה, לא זאת השאלה כאן. השאלה כאן היא האם הפרקטיקה הזאת הופעלה נגד פייגלין בגלל דעותיו. לדעתי, כפי שכבר ציינתי, התשובה היא לא. עובדה שאותה פרקטיקה מופעלת באין ספור ראיונות אחרים.

הדוגמה השניה שהזכרתי בהודעתי (תגובה 226952) היא טענותיו של פייגלין על מחזור חומרים מלפני 10 שנים, בעוד שעד כמה שאני מבין הוא בסה"כ עומת עם אמירות שלו, כפי שהן מופיעות בארכיוני העיתונים (למשל), וקיבל הזדמנות הוגנת להתייחס אליהן.
זה מזכיר לי 227015
דב אנשלוביץ • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) שבת, 19/6/2004, 20:41
אגב, אין לי שום טענה על כך שלפעמים המקורות של העיתונאים חסויים. אבל מה שמטריד אותי אצל אברמוביץ', ועל כך דברתי, הוא שבכל סיפורי ההבל חסרי המשמעות שלו , העובדה הזאת עוזרת לו להימנע מתביעות דיבה, והוא מנצל אותה כדי לקשקש את קשקושיו.
זה מזכיר לי 227069
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 20/6/2004, 0:41
אבל עובדה שאתה מתייחס אל החיסיון הזה‏1 כאל איזה טריק שעוזר לעיתונאי כמו אברמוביץ' להגיד מה שהוא רוצה בלי שאפשר יהיה לתבוע אותו. כלומר, ברור לך שאברמוביץ' בעצם המציא את מקורותיו. מי בעצם אמר לך שהניצבים (או חלקם) לא באמת מזלזלים בתפקודו של לנדאו כשר לבטחון פנים?

‏1 שאגב הוא לא מוחלט, ובתנאים מסוימים ביהמ"ש כן יכול להורות לעיתונאי לחשוף את מקורותיו.
זה מזכיר לי 227099
דורון הגלילי • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום א', 20/6/2004, 8:49
השאלה מי בעצם אמר לך שהניצבים (או היתר) לא באמת מזלזלים בתפקודו של לנדאו כשר לבטחון פנים, היא שאלה קצת טריקית. זה כמו אותם עדים בציטוט של עוזי מבזוקה, שלא ראו אותי שובר את החלון. לא שמעתי את האמירה המיוחסת לאברמוביץ, אבל לו היו הניצבים מזלזלים בשר הממונה, הייתי מצפה לשמוע את זה מפי עיתונאים נוספים פרט לאברמוביץ.
זה מזכיר לי 227209
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 20/6/2004, 14:01
הדוגמה שלך היא לא מוצלחת, והיא מתייחסת אל דבריי מחוץ להקשרם.
גם המבחן שהצעת (אם זה נכון, אז אני מצפה לשמוע את זה גם מעיתונאים אחרים) לא נראה לי מוצלח, ונראה לי שהוא די סותם את הגולל על המונח ''סיפור בלעדי''.
זה מזכיר לי 227217
דורון הגלילי • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום א', 20/6/2004, 14:36
אם הידיעה שהניצבים מזלזלים בשר הממונה מוגדרת כ"סיפור בלעדי", יש בזה זילות מסוימת של מושג ה"סקופ" ו/או תעודת עניות ליותר מדי עיתונאים אחרים, המסקרים את המשטרה ו/או המערכת הפוליטית, ולא עלו על הסקופ.
זה מזכיר לי 227173
דב אנשלוביץ • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום א', 20/6/2004, 12:13
אין לי משהו חשוב להוסיף לדיון, חוץ מזה שבסיפור על אברמוביץ' עניין חיסיון המקורות הוא רק חלק שמשתלב בתמונה הכללית בביקורת שלי עליו. זה לא רק שאיש לא יעבור מבית ניצב אחד לשני, יצעק "לנדאו", ויבדוק אם מספר הצחוקים עלה על אחד, אלא שכל העניין הוא זריקת בוץ שיכולה ליצור אווירה כללית שעושה אישיות ציבורית מסוימת לנלעגת, מבלי שהעיתונאי בכלל מתחייב על משהו ממשי. (נניח אפילו מצא אברמוביץ' [דבר שאני מאד מפקפק בו] ניצב אחד או שניים שחושבים שלנדאו מגוחך, האם לא ייתכן שאותו ניצב או שני ניצבים, הם עצמם מגוחכים לא פחות מאברמוביץ' ?)
אבל פתאום נזכרתי (ובדקתי לאחור), שאתה הוא זה שהביא את הסיפור על אברמוביץ' והניצבים.
ראה, בעצם, באיזה הקשר הבאת את הדברים. דובי, שאומרים עליו שהוא רוצה להיות עיתונאי כשיהיה גדול, נראה שכבר החל להפנים "איך פועלת התקשורת", ולכן זרק את "שמתנהג לפעמים כמוקיון" שלו, מבלי שברגע שכתב את הדברים הייתה לו אפילו דוגמה קונקרטית אחת (לפי עדות עצמו) שתוכיח את טענתו זו. וכיוון שהוא עצמו לא מצא שום דבר, היית אתה אחד משניים שמיהרו לעזור לו. ואז באה אותה דוגמה על דברים שאמר לנדאו בקשר לקבוצות מרעננה, שלמיטב שיפוטי (אחרי שקראתי עכשיו את הידיעה באייל) באו כדי להעביר מסר מסוים בצורה ציורית, ולא מצאתי שום דבר שהופך את אומרם למגוחך או למתנהג כמוקיון. זה נכון שאם אחרי אמירת הדברים תהיה מקהלת עיתונאים שיגידו שוב ושוב שזה מגוחך, יתחילו רבים להאמין להם בגלל "אפקט בגדי המלך החדשים".
והדוגמה שלך היא בדיוק "מעשה דובי" (או שאולי דובי עשה "מעשה אברמוביץ'). לא הבאת שום דבר שמחזק אמירתו של דובי, אלא משהו שהוא בדיוק אותו דבר, ופסול בגלל אותן סיבות.
ראה דב, בקליפת אגוז אומר זאת כך: 227203
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 20/6/2004, 13:44
אני מקווה שברור לך שכשאברמוביץ' דיבר על הניצבים שפורצים בצחוק, זאת הייתה דרכו הציורית לומר שאותם ניצבים מזלזלים (או זלזלו) בתפקודו של לנדאו כשר. לא שהם ממש, מילולית, פורצים בצחוק בכל פעם שהם שומעים את השם הזה.
האם לא יתכן שאותם ניצבים "מגוחכים לא פחות מאברמוביץ"'? הכל יתכן, אבל במקרה כזה לא תוכל לטעון שאברמוביץ' מנצל באופן בלתי הוגן את חיסיון המקורות שמתיר לו החוק. בדברים של אברמוביץ' בעצם מובלעת ההנחה שהדרגים המקצועיים (כלומר, הנציבים במקרה זה) הם אינטרסנטים פחות ומקצועיים יותר, מן הפוליטקאים הממונים עליהם, ולכן אם הם אומרים את מה שהם אומרים אז כנראה שיש דברים בגו (כמו שלפעמים מצטטים גורמי ביטחון שמותחים ביקורת "מקצועית" על מהלכים אסטרטגיים או מדיניים, של שר הביטחון או רה"מ). אבל מובן שאתה לא חייב לקבל את ההנחה הזאת, ובכל מקרה דבריו של אברמוביץ' היו יותר אנקדוטה (לא ראויה, לדעתי, בהקשר בו היא נאמרה), ולא איזושהי הוכחה מתמטית לנלעגותו של לנדאו.

אני לא כאן כדי להגן על דובי, אבל אני לא חושב שזה הוגן להשוות בין מה שהוא היה כותב, אם הוא היה כותב, בכתבה עיתונאית, לבין מה שהוא כותב בהודעה באייל, שדומה הרבה יותר לשיחת סלון, שבה רובנו נוטים לחלק ציונים לפוליטיקאים גם בלי להסתובב עם רפרנסים מתחת לבית השחי. מה שכן, חבל שלמרות שהסברתי לך למה התכוונתי כאשר כתבתי על "איך פועלת התקשורת" אתה ממשיך להשתמש ב"ביטוי" הזה כציטוט שלי, בהקשרים לא נכונים. אני מבין שזה קצת איכזב אותך לגלות שבמשפט הזה לא התכוונתי לרמז לקנוניה השמאלנית הגדולה שעומדת מאחורי אמצעי התקשורת, אבל תשתדל להתגבר.

לגבי הדוגמה שהבאתי "לעזרתו" של דובי, קודם כל שים לב שהבאתי אותה בצורה די מסויגת, ולא כהוכחה ניצחת. שנית, בגלל שבניגוד אליך אני לא רואה בחיסיון המקורות פטנט נגד תביעות דיבה, אני כן חושב שהיא מחזקת במידת מה את דבריו של דובי.
העובדה שאתה לא מוצא שום דבר מגוחך (או פסול) בדבריו של לנדאו נגד תושבי רעננה ורמת אביב ג', יוצרת אצלי את התחושה שאתה לא מצליח להפריד בין הזדהותך הפוליטית עם עמדותיו של לנדאו, לבין התבטאויות ספציפיות שלו.
שתי הבהרות והערה אחת (ומצדי אפשר לסיים בכך) 227232
דב אנשלוביץ • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום א', 20/6/2004, 15:38
1. מתוך דברי הקודמים אפשר היה להבין שלא התכוונתי לצחוקים ממש, ולא היה צורך שתקווה וכו'.
2. אני חוזר שוב ואומר שניצול החיסיון הוא רק חלק קטן מהביקורת שלי על אברמוביץ', ולכן ייתכן בהחלט שהיו בדברי גם אלמנטים שאינם קשורים בחיסיון הזה.
3. העובדה שאתה מוצא דבר מגוחך (או פסול) בדבריו של לנדאו נגד תושבי רעננה ורמת אביב ג', יוצרת אצלי את התחושה שאתה לא מצליח להפריד בין אי הזדהותך הפוליטית עם עמדותיו של לנדאו, לבין התבטאויות ספציפיות שלו.
זה מזכיר לי 227106
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 20/6/2004, 9:15
לו הייתי בכיר משטרה מקליקת מזרחי, הייתי גם אני מתגלגל מצחוק. עוזי לנדאו כל כך שבוי בדימוי ההדר הז'בוטינסקאי של עצמו, שלא היה אפילו צורך לתפור לו תיק כדי להזיז אותו. הוא לא איים על הקליקה בשום דרך.
ההדר הז'בוטינסקאי 227482
צביקה שחורי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 21/6/2004, 12:45
דוגמאות להדר הז'בוטינסקאי ניתן לגלות באוסף הנאומים הזה של מנחם בגין.
לקרוא ולהנות מהאופוזיציונר הטוב ביותר שהיה בכנסת. ‏1
הנאומים החמים הם כמובן אלה העוסקים ביחסים עם גרמניה ובאלטלנה.

חילופי הדברים עם קוראי קריאות הביניים והיו"רים הנוזפים בו כי חרג ממכסת הזמן, או סתם כי "השמיץ" את בן גוריון, מעניינים גם הם:
‏1 עם כל הכבוד ליוסי.
שוב בקשר לאופן פעולת התקשורת (בלי קשר לפיגלין ובלי קשר לחיסיון) 227988
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 23/6/2004, 6:48
שלשום קצת לפני השעה תשע בערב נזכרתי בדיון שלנו על "האופן שבו פועלת התקשורת", ואולי הסיפור הזה יטיב לתאר את תחושותיי בקשר לכך.
פתחתי במקרה את הרדיו במכונית ברשת ב', ו "נפלתי" לתוך ראיון עם שרנסקי. משהו בכל הראיון נראה לי לא טבעי. המרואיין מוכר לכולנו בעל דעות ימניות, אבל משום מה המראיין לא "רב" אתו כל הזמן ולא הפריע לו, אלא שאל שאלות נוחות שגם אפשרו למרואיין להעביר בדיוק את מה שרצה להעביר. אחרי שנגמר הראיון הזה התחיל ראיון עם המרואיין הבא שהיה מישהו מתנועת הפרופסורים לחוסן מדיני. הראיון הזה היה אמנם קצר כי הגיעה שעת סיום התכנית, אך שוב אישיות מהימין, ושוב למרבה ההפתעה השאלות מנוסחות כך שיאפשרו למרואיין למסור את דבריו. זה היה מאד משונה וחריג לאוזניי, והקשבתי בסוף התכנית לפרטים. קלטתי ששם המראיין היה אברהם ציון, שם שאינו מוכר לי כלל, ונמסר שבשבוע הבא באותה שעה, תשודר התכנית עם חיליק גוטמן.
אתמול בדקתי בלוח השידורים של רשת ב' מה שודר שלשום בשעה הזאת. מדובר בתכנית "מזווית אחרת" (שהתודעתי אליה שלשום לראשונה) שאותה מגישים עורך הדין יחיאל גוטמן ואברהם ציון. והבנתי ששני המראיינים האלה מתחלפים מדי שבוע. וזה הבהיר את התמיהה. ידוע לי שיש מזה זמן ברשת ב' כמה תכניות (אבל לא תכניות שמשודרות מדי יום) שבהן האיזון מכוון בצורה מאולצת: "שחור ולבן", ו "ימין ושמאל". בשתי התכניות האלה ישנו מראיין אחד שמאלי ומראיין אחד ימני. אני יודע שחיליק גוטמן הוא איש מפלגת העבודה ותיק, ולכן ברור לי עכשיו שמדובר בעוד תכנית שהיא מאוזנת "בכוח" מתוך כוונה תחילה. אני חושב שתופעת "האיזון המאולץ" הזאת היא מבורכת, ומשליטה הגינות ואיזון בתכניות האקטואליה ברדיו (שמעתי פעם את שולמית אלוני שהייתה עמיתתה [לשעבר]
לתכנית של גאולה כהן ב"ימין ושמאל" מבקרת קשות, ואפשר גם להבין למה, את השיטה הזאת), אבל היא גם מדגישה את המצב הרגיל: כשאתה מקשיב לתכניות הבוקר, תמיד תמצא שם את אחת ה"כרמיות" (זה יכול גם להיות "כרמית" ממין זכר), ששואלת שאלות נוחות ומלוקקות את המרואיינים השמאליים ומפריעה ו"רבה" עם המרואיין כשמדובר באישיות מהימין. המראיין היחיד שהוא כאילו מהימין בתכניות הבוקר של רשת ב' הוא המראיין האורח אורי דן, אבל היום ברור שהוא לא מהימין כי שרון הוא סוס טרויאני של השמאל בתוך הימין. אגב, אורי דן הוא ה"מאזן" של אמנון זכרוני (סרבן הגיוס לשעבר, ועמיתו של אורי אבנרי בשבועון העבר "העולם הזה"), בין המגיבים בתכנית החדשות של ערב שבת בערוץ הראשון בטלוויזיה (שבה המגישה, ששמה פרח מזיכרוני, היא מאוזנת שמאלה שמאלה), וכאשר הנושא הוא, למשל, תכנית ההתנתקות של שרון, שכזכור נדחתה ע"י מתפקדי הליכוד, אורי דן מלקק את האצבעות, וזכרוני רוטן כל הזמן שזה לא מספיק . . .
ואולי עוד איזו שהיא אנקדוטה לעניין "כרמיות הבוקר". עד לפני שנים מספר הובילה את תכנית האקטואליה "הכול דיבורים", ה"כרמית" של אז, המראיינת שלי יחימוביץ'. כל מי שאוזניים לו בראשו, יכול היה להבחין שמדובר במראיינת שמאד נוטה שמאלה (לפחות מרץ). בכל זאת אני זוכר ויכוחים ארוכי נגן, (אני חושב שזה היה עוד לפני שהתחלתי לכתוב באייל), שהיו לי אם אחרים שטענו שבאופן עקרוני אי אפשר לדעת דבר כזה (כמו כשטוענים נגדי כשאני מדבר על שמאלניותם של שופטי בית המשפט העליון), והנה קרה (לפעמים קורים ניסים) שהגברת התוודתה באחד הימים על אופן הצבעתה, והתברר שהצביעה אז חד"ש, מפלגה שנחשבה אז קיצונית ממרץ.
עדכונים מחדשות ערב שבת בערוץ אחד 228609
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 25/6/2004, 22:22
היום צפיתי שוב בתכנית החדשות בערוץ אחד. המנחה היא אותה מאוזנת שמאלה: גאולה אבן. והמגיב השמאלי הוא אותו סרבן גיוס לשעבר, זכרוני. אבל אורי דן התחלף באייל מגד. מבחינתי, למרות שאייל מגד הוא בעל שורשים שמאליים, מדובר בשינוי חיובי, שבאמת משפר במעט את תמונת חוסר האיזון הקודמת.
הבה ננסה לכמת (מלשון כמות) את מצבי האיזון. ננסה להעריך תחילה את מידת השמאלניות של כל אחת מהדמויות בסולם השמאלנומטר:
גאולה אבן: 90
אמנון זכרוני: 100
אורי דן: 90 (לא לשכוח שכפי שכבר כתבתי תכנית ההתנתקות גרועה ושמאלית בעיני מהסכם ז'נבה של ביילין).
אייל מגד: 60

מצב האיזון עם אורי דן: 30+33+30=93 שמאלה לעומת 7 ימינה
מצב האיזון אחרי החלפתו של אורי דן באייל מגד:30+33+20=83 שמאלה לעומת 17 ימינה.

שיפור.
עדכונים מחדשות ערב שבת בערוץ אחד 228627
יהונתן אורן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 25/6/2004, 23:50
אתה עושה כאן טעות שמאפיינת את הבלבניזם: העמדת הפוליטיקה על חלוקה אחת. אם יש משהו שמאפיין את עו"ד זכרוני ואת מר דן, זה לא החלוקה ימין-שמאל, אלא זה ששניהם קשורים בטבורם לממסד. החלוקה של ימין-שמאל היא שולית כשזוכרים את הנקודה הבולטת המשותפת הזאת.
עכשיו, מעניין לבחון את מר מגד על הרקע הזה.
עדכונים מחדשות ערב שבת בערוץ אחד 228658
דב אנשלוביץ • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 26/6/2004, 7:55
איני מבין כלל למה כוונתך באומרך שאורי דן או גאולה כהן או אייל מגד קשורים בטבורם לממסד. כשאני מדבר על איזון אני בוחן את השקפות העולם של האנשים בקשר לשאלות המדיניות העיקריות שעומדות על הפרק בשאלת אופן ההסדרים העתידיים בינינו ובין שכנינו, כי זה מה שמעניין אותי אישית, וחוסר האיזון בקטע הזה הוא מה שמפריע לי. כשאני אומר ''שמאל ימין'', לכך אני מתכוון.
אם יש גם נושאים אחרים (הגישה לצימחונות למשל), שמטרידים אותך, ולדעתך צריך להיות בהם איזון, אתה רשאי להעלות את הנושא ולהתלונן.
עדכונים מחדשות ערב שבת בערוץ אחד 228668
יהונתן אורן • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 26/6/2004, 9:58
אורי דן אינו ימני. הוא איש של שרון, והובא כדי לייצג את העמדה של שרון, מה שהיא לא תהיה באותו שבוע. אמנון זכרוני אינו שמאלני. הוא איש הממסד ומבין מהן הציפיות ממנו. הוא צריך להיות מעין קונטרה למר דן, אבל לא להעלות שאלות קשות מדי. שני הליצנים כלל לא נמצאים באולפן בגלל מחלוקת על ההסדרים העתידיים בינינו לבין שכנינו, ומצחיק לבדוק אותם על הציר הזה.
מוכרים לך הצגה גרועה, ואתה קונה אותה.
עדכונים מחדשות ערב שבת בערוץ אחד 228667
בלגניסט • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 26/6/2004, 9:31
מאיפה אתה *יודע* שאין חלוקה אחת בקרב האינטרסים הפוליטיים? השערתך לגבי חלוקת הפוליטיקאים אינה טובה יותר מכל השערה אחרת כל עוד לא הוכחה.
עדכונים מחדשות ערב שבת בערוץ אחד 228669
יהונתן אורן • בתשובה לבלגניסט שבת, 26/6/2004, 9:59
השערתי לגבי חלוקת פוליטיקאים - האם את המתכוון להשערה שיש כל מיני אינטרסים פוליטיים?
עדכונים מחדשות ערב שבת בערוץ אחד 228732
בלגניסט • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 26/6/2004, 16:45
אם ההשערה שלך היא רק לאופן הסמנטי בו ניתן לחלק פוליטיקאים (צהובים/חומים/ממסדיים/ציידי ארנבות ושפנים) אז אין לך מחלוקת עם ה"בלבניזם", שכלל לא מתעסק בזה (ולכן אין מקום להצהיר על טעות שם). אבל אם אתה מתכוון לחלוקה של פוליטיקאים בהיבט של אינטרס פוליטי ברמה מדינית, מניין לך שאין רק שניים כאלה שמפרידים בין המחנות? האם יש לך *הוכחה* שיש יותר? (כלומר, מאיפה הביטחון להגיד "עוד טעות שמאפיינת את הבלבניזם"?).
עדכונים מחדשות ערב שבת בערוץ אחד 228735
יהונתן אורן • בתשובה לבלגניסט שבת, 26/6/2004, 17:01
לא, אין לי. אני חושב שאין אפשרות עקרונית לספק כזאת הוכחה. אני גם לא יכול להוכיח שאני עצמי לא יציר מוחו של שכ''ג, כי סבירות (כמו מורכבות) היא ערך, ולא עובדה.

התייחסתי לבלבניזם כי חשבתי שדב יבין את כוונתי, מדוע סולם השמאלנומטר לא מתאים כאן.
''סבירות (כמו מורכבות) היא ערך, ולא עובדה'' 228737
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 26/6/2004, 17:08
שום יציר של המוח שלי לא היה מוציא משפט כזה תחת ידיו. מ.ש.ל.
שוב בקשר לאופן פעולת התקשורת (בלי קשר לפיגלין ובלי קשר לחיסיון) 228780
דובי קננגיסר • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 26/6/2004, 19:43
סליחה, דב, אבל אתה מקשקש.

אני ראיתי, והרבה יותר מפעם אחת, כיצד כל אותם שדרנים "שמאלנים" לטענתך משסים את חרצובות לשונם כנגד אישים מהשמאל - מסרבנים ועד ביילינים. רוב האנשים שאתה מניח שהם שמאלנים הם למעשה "אנשי קונצנזוס". מה שבקונצנזוס, זה מה שהם יתמכו בו. אם הקונצנזוס הוא שסרבנים זה רע, הם יתקפו סרבנים. ואם הקונצנזוס הוא שהתנתקות זה טוב, הם יתמכו בהתנתקות. אם הקונצנזוס הוא שסיכול ממוקד זה אחלה, הם יתמכו בסיכול ממוקד, ואם הקונצנזוס הוא שהגדר היא פשע מלחמה, הם יזעקו כנגדה כאחרון מפגיני תעיו"ש.

אתה, מה לעשות, רחוק מאוד מהקונצנזוס, ולראייה - אמירותיך ההיסטריות לגבי שרון ה"סוס הטרויאני"‏1 וההנחה כי השמאל תומך בתוכניותיו של שרון. הוא לא, תאמין לי. אז אתה רואה כל דבר ששמאלה ממך כ"שמאל קיצוני". אנשי מרכז הם מבחינתך סמולנים רשעים, ואנשי שמאל אמיתי הם בוגדים ועוכרי ישראל. אז איך תזכה לאיזון, אם האיזון לשיטתך צריך לנוח על זרתו של ליברמן?

‏1 שרון הוא לא סוס בכל מקרה. מינימום סוס יאור.
שוב בקשר לאופן פעולת התקשורת (בלי קשר לפיגלין ובלי קשר לחיסיון) 228864
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 27/6/2004, 9:49
האם כרמית גיא שנולדה וגדלה בקיבוץ קומוניסטי (הקיבוץ היחיד שהקימו הקומוניסטים) להורים קומוניסטים אדוקים, שייכת לקונסנזוס ?
האם הצבעתה של שלי יחימוביץ עבור חד"ש של אז מעידה על כך שהיא "אשת קונסנזוס" ?
הרי למען שכמותך סיפרתי את הסיפור על שלי יחימוביץ' שבמקרה נודע לציבור באופן ישיר כיצד הצביעה.
כי אני זוכר ויכוחים ארוכים ויגעים שהיו לי עם כאלה שטענו שאין לי שום הוכחה שהיא שמאלנית.
אשר לשרון. אני בוחן אותו לפי תוכניתו לגופה, ולפיה (ולא , למשל לפי משמניו) אני מציב אותו בסולם ה"שמאלנומטר". תכנית של פינוי גוש ישובים שלם ללא שלום, ובעצם ללא שום תמורה, היא כפי שאמרתי פעמים מספר, תכנית שמאלית יותר מהסכם ז'נבה של ביילין.
אתה שמעת ואני שמעתי. כל אחד וההתרשמות שלו. אתה חושב שאני מקשקש, ואני חושב שאתה מקשקש, אם כל כך חשוב להגיד זאת דווקא בצורה זו.
שוב בקשר לאופן פעולת התקשורת (בלי קשר לפיגלין ובלי קשר לחיסיון) 229319
שלמה ח. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 29/6/2004, 12:41
כתגובה לדבריך: "תכנית של פינוי גוש ישובים שלם ללא שלום, ובעצם ללא שום תמורה, היא כפי שאמרתי פעמים מספר, תכנית שמאלית יותר מהסכם ז'נבה של ביילין"

אתה עדיין לא מבין כי להיות שמאלני לא לנסות להיות נגד האינטרסים של היהודים בארץ ישראל, אלא (כמובן חלק מההויה) להיות עם מעט כבוד לבני אדם ולנסות לבנות פה עתיד עם שכנים ולא עתיד תחת רובים.
תוכנית ההתנתקות היא ימנית מאוד לדעתי- היא חד צדדית ולכן לא מתחשבת כלל ב1.2 מליון בני אדם שהאל הטוב ברא בעולמנו, וניתן לעניות דעתי לכבד ואולי לחיות בכבוד אם נרגיע את הפנאטים שמלבים את השנאה.
לי לא אכפת מהאדמה- אכפת לי מהאדם
שוב בקשר לאופן פעולת התקשורת (בלי קשר לפיגלין ובלי קשר לחיסיון) 229386
דב אנשלוביץ • בתשובה לשלמה ח. יום ג', 29/6/2004, 21:48
הדבר שעליו אני הכי צריך להצטער הוא שמפלגות השמאל מהעבודה ועד מרץ לא יודעות שתכנית ההתנתקות היא ''ימנית מאד''. לו ידעו, הממשלה המחורבנת הזאת הייתה נופלת מזמן, ויחד עמה גם ה''תכנית הימנית מאד'' הארורה הזאת.
שוב בקשר לאופן פעולת התקשורת (בלי קשר לפיגלין ובלי קשר לחיסיון) 229462
שלמה ח. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 30/6/2004, 11:33
להזכירך מפלגות השמאל מיצגות את כל השמאל כפי שמפלגות הימין מיצגות את כל הימין- רע מאוד
איך, אתה אישית היית ממליץ למפלגה שמאלית לנהוג ? 229517
דב אנשלוביץ • בתשובה לשלמה ח. יום ד', 30/6/2004, 14:59
איך לדעתך צריכות לנהוג מרץ והעבודה אם תובא הצבעת אי אמון בממשלה שנושאה אי אמון בגלל תכנית ההתנתקות ?
העד יכול לרדת מהדוכן 229695
דב אנשלוביץ • בתשובה לשלמה ח. יום ה', 1/7/2004, 8:44
אין לי שאלות נוספות.
שוב בקשר לאופן פעולת התקשורת (בלי קשר לפיגלין ובלי קשר לחיסיון) 229345
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 29/6/2004, 15:15
רוב השדרנים מראיינים באופן שיביא, לדעתם, לרייטינג מקסימלי. לא?
זה מזכיר לי 226965
דב אנשלוביץ • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) שבת, 19/6/2004, 7:38
הדוגמאות מאמנון אברמוביץ מדגימות היטב את טענתו של פייגלין על כך ש''אופן פעולתה של התקשורת'' הוא כזה שאי אפשר אפילו לתבוע אותה.
תאר לעצמך שאברמוביץ לא שמע מעולם שום פרץ צחוק כשאמר ''לנדאו'' במשטרה, ולא שמע שום טענה משכנעת בצבא על מקצועיותו של איתם.
בכל זאת אי אפשר לתבוע אותו. אין הוא חייב לחשוף את מקורותיו . . .
זה מזכיר לי 226975
הצופה מן הצד • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 19/6/2004, 12:13
טענתו זו של פייגלין מדגימה יפה את כוונתו לפרק את הדמוקרטיה מבפנים, תוך ניצול הכלים שהיא מעניקה לו. הוא משתמש בכלים הדמוקרטיים (''המעטפת'') כדי לפרק את המבנה הדמוקרטי ממהותו, ולהתיר אותו מרוקן מתוכן. (ואגב, הביקורת שלך על אופי ההצבעה בממשלה דומה מאוד לטקטיקה זו, למרות שאינני חושב כי אתה עושה זאת באופן מודע, כמוהו)
זה מזכיר לי 227016
דב אנשלוביץ • בתשובה להצופה מן הצד שבת, 19/6/2004, 20:49
כדי לענות לך, לגבי פייגלין, דרוש לי יותר מידע על אותה טענה של פייגלין שעליה אתה מדבר, כי אין לי שום מושג בקשר לכך. אם תספר לי על הטענה הזאת אולי אוכל להתייחס לדבריך בקשר לכך.
איני מבין איך דבריי (שעיקרם שעדיף שלא תהינה הצבעות בממשלה בכלל, על כך שתיערכנה הצבעות חסרות כל משמעות שבהן השרים יודעים שאם לא יצביעו כמו שראש הממשלה רוצה, הם צפויים לפיטורין), מפרקות את הדימוקרטיה. לדעתי הם מצביעים על ליקוי שדורש תיקון כדי לחזק דווקא את הדמוקרטיה.
איזכור 225413
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ו', 11/6/2004, 15:37
מי זה אלעזר בן יאיר?
איזכור 225438
האייל המפרגן הפולני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 11/6/2004, 18:58
מפקד מצדה.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות