 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתם יודעים שאני לא אוהד את הגישה הזו, אבל הפעם נראה שהיא בדיוק קולעת. הכל מתחיל מזה ששרון הוא משתלב, המעוניין להשאיר את ההתנחלויות על עומדן ולמנוע הפרדה. מנקודת מבט זאת, תכנית ההתנתקות נראית, במבט ראשון, תמוהה, שכן היא בפירוש מדברת על פינוי אמיתי וגדר הפרדה. אבל בואו נביט יותר לעומק בעובדות: 1. הקמפיין בעד ההתנתקות. זה לא שהקמפיין היה גרוע: פשוט *לא היה* שום קמפיין. עמנואל רוזן שם לב לזה בערוץ 10 כמה ימים לפני המשאל: בעוד שמתנגדי ההתנתקות הוציאו אנשים לרחובות, שמו שלטים על אוטובוסים ובכיכרות, ויצאו עם סלוגן חדש כל שני וחמישי, תומכי ההתנתקות פשוט ישבו בצד וצפו. מהתפתחות תוצאות הסקרים די ברור שהקמפיין החד-צדדי היה מה שהפך בסופו של דבר את התוצאה על פיה, וקשה מאוד להבין את חוסר האונים של צד ה"בעד". 2. ההחלטה על המשאל. שרון בחר ללכת על משאל בין מתפקדי הליכוד, לפני שבכלל ניסה להעביר את התכנית בממשלה או בכנסת. שרון ודאי ידע, בדיוק כמונו, את כוחה של קבוצת "מנהיגות יהודית" בליכוד, וידע שתוצאות המשאל לא ישקפו את דעת בוחרי הליכוד, ושיש סיכוי למפלה. שרון היה אמור גם לדעת שייתכן בהחלט פיגוע ביום המשאל או לפניו, שיוביל למפלה גדולה עוד יותר. מה אנחנו למדים משתי עובדות אלו? לדעתי הדבר ברור: שרון רצה להפסיד במשאל. ונשאלת השאלה: למה לשרון להעלות את תכנית ההתנתקות רק כדי שתיםול במשאל? כי מהלך זה הקנה לשרון סדרה של יתרונות בקידום הפוליטיקה המשתלבת שלו: 1. היתרון הברור מכל הוא ההבטחות שנתקבלו מהנשיא בוש, שמאפשרות לשרון להציג הישג מדיני מבלי לוותר, בעצם, על דבר. 2. יתרון שני, וקשור אליו, הוא האשליה של התקדמות מדינית, שהספיקה כדי להוריד מהשולחן יוזמות כמו "המפקד הלאומי" והסכם ג'נבה לפני שיתפסו תאוצה. ההורדה מהשולחן התבצעה גם באופן פורמלי - על ידי הסכמת הנשיא בוש שלא יהיו תכניות מדיניות אחרות - וגם מבחינת דעת הקהל, שכן תומכי התכניות לא יכלו להציג את שרון כמי שקופא במקום ללא מעש. 3. במקביל, דחיית התכנית במשאל נותנת בידי שרון נשק אדיר בבואו להסביר את המגבלות שלו במשא ומתן. כעת יש בידו הוכחה שהציבור שלו אינו מוכן לקבל אפילו תכנית כזו, ולכן הוא נאלץ ללכת לתכניות קטנות יותר, הדוחות עוד ועוד פינוי של כת התנחלות. הרי בקרוב תישכח העובדה שהמשאל אינו מייצג את העם בישראל או אפילו את מצביעי הליכוד, ושאחוזי ההצבעה בו לא עלו על 50% מבין בעלי זכות הבחירה, וכל מה שיישאר בתודעה הוא ש"אי אפשר לפרק התנחלויות כי הציבור מתנגד לכך". 4. חלון הזמן שבין ההכרזה על התכנית לבין המשאל אפשר לשרון לבצע שני חיסולים חשובים, וגם לאיים על עראפת, כאשר הוא מנטרל במידה רבה את הביקורת משמאל ומשינוי באמצעות הגזר של "תכנית ההתנתקות" . אנשי שינוי, הבטחוניסטים ב"עבודה", ואפילו הנשיא בוש, נזהרו מלמתוח ביקורת על החיסולים של שרון כאשר הם נראו כחלק מתכנית כוללת של עזיבת הרצועה תוך ניסיון להבטיח שהחמאס לא ישלוט בשטח. בעצם, החיסרון היחיד שניתן לראות בתרגיל המשאל המפסיד הוא ההפסד האישי של שרון, מבחינת יוקרה ומעמד במפלגה. אבל גם לכך מצא שרון פתרון, כאשר דאג בדרכים שונות לסנדל את כל שריו הבכירים (ומתחריו הפוטנציאליים) לתמיכה בתכנית. כך לא יוכל איש מהם לתבוע את ראשו של שרון בעקבות ההפסד במשאל 1. כך יכול שרון להמשיך, גם אחרי המשאל, לעמוד בראשות הממשלה ולקדם את הפוליטיקה המשתלבת שלו. 1 ומי שנמצא בעמדה שהוא יכול לעשות זאת - כמנ עוזי לנדאו למשל- אינו מתחרה אפשרי על ההנהגה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
די מסכם את מה שכתבתי כאן (חבל שלא הייתי בארץ לראות שאין בעצם קמפיין אמיתי - היה חוסך לי הימור כושל...) הערה אחת: משתלבים לא מעוניינים להשאיר את *כל* היישובים בשטחים על עומדם. דווקא היישובים שסומנו ע"י שרון להזזה הם כאלה שגם משתלבים רוצים לפנות מאחר ואינם תורמים לגבולות המסומנים ע"י הגדר וגושי ההתיישבות הגדולים, אלא לחיכוך מיותר ולחתירה תחת דו קיום, כך שלדעתי העניין היחיד בהמנעות מפינוי כעת הוא התהליך ועיתויו (העדר תמיכה בינלאומית בשרון, דבר שייצור לחץ להפוך את ההתנתקות לשלב הראשון במפת הדרכים שתצוץ שוב). במילים אחרות: שרון מחכה כנראה לג'ון קרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "חיכוך מיותר"? חשבתי שהחזון המשתלב ("וגר פלסטיני עם מתיישב, וחמאסניק עם מתנחל ירבץ, וכהנא-חי ותנזים וחללי-אל-אקצא יחדיו, ואריק שרון נוהג בם") יוצא מנקודת הנחה שמגורים באותו חבל ארץ אינם סותרים חיים בשלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל מהותי בן המצב יציב האופטימלי אותו אתה מתאר לבין הדרך להגיע לשם. מאחר ונקודת המוצא כיום היא אוכלוסיה עויינת (משני הצדדים), בעיית פליטים הדורשת שיקום, ובעיית הגנה על המובלעות המבודדות בכל תהליך עד להסכם, יש צורך רק בהשארת הגושים הגדולים, משיקולי הכתבת מציאות פוליטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז קודם נתבדל (משיקולים פרקטיים) וכשזה יצליח נשתלב זה-בזה לבלי הכר בחזרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הקו הבדלני, שהיא קלה יותר לביצוע מאשר ההשתלבות במצב הנוכחי, מפנה את *כל* היישובים, מתנתקת לחלוטין, שמה חומה וסגר על הקו הירוק ושלום (??) על ישראל... המשתלב דואג לייצור קו גבול שכולל נתחים נרחבים של יו"ש בתוך הגדר, כולל 80% מהאוכלוסיה היהודית בו, כדי לייצר מפה מדינית בה אין יכולת קיום בנפרד ליישות פלסטינית (אין רצף טריטוריאלי, אין גישה לגבולות בינלאומיים באופן עצמאי), ונמנע מיצירת לחץ חיצוני בינלאומי (התומך בד"כ בבדלנים כרגע) ע"י הסרת מוקדי חיכוך. הבהרה נוספת: החזון המשתלב אינו בהכרח דו קיום על פי המודל של "וגר פלסטיני בבינימינה ויהודי באום אל פחם" אלא דו קיום הדוק כלכלי מדיני בין ישות פלסטינית, ישראל ויתר השכנות (ולא גבולות סגורים וכלכלות נפרדות), ואוכלוסיה ערבית שוות זכויות וחובות במדינת ישראל. היתר עגיע לבד תוך שניים-שלושה דורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. סליחה, אתה ידעת ששרון הולך להפסיד? כי אני זוכר שכולם דיברו על כמה מוצלח המהלך הזה, שיחשק את המתנגדים לתוכנית בסיעת הליכוד, וכמה קל יהיה לזכות. אני גם זוכר (לבינתיים, לפחות) את ההלם של כולם כשהמתנגדים התחילו לעלות בסקרים. אז זה יפה שבדיעבד אתה חושב שהוא היה צריך לדעת שהוא יכול להפסיק. מעשית, אף אחד לא חשב על זה כשהנושא עלה לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם תגובה 216654 שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה איתה? זה היה רעיון שהעלה כץ, ושרון אימץ אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם את הרעיון העלה מישהו שמתנגד לתוכנית, אפשר להניח שהוא העריך מראש שהוא יכשל, ואז - למה ששרון לא יוכל להעריך זאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הוא העריך מראש שהוא יכשל? הוא חשב שיש לו סיכוי, ושזה משהו ששרון יוכל להסכים לו. תמיד יש הערכות סותרות. אי אפשר להניח שכל פעם ששני צדדים מסכימים לנהל מאבק ביניהם באורח מסויים, הם שניהם רוצים את אותה התוצאה. שאל כל אקדוחן מת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כתבתי ששרון ידע מראש שהוא הולך להפסיד. כתבתי שהוא ידע את הקשיים שעומדים בפני תכנית של משאל בליכוד כפי שכולנו ידענו אותה (חילופי הדברים בינך לבין ניצה לגבי "מנהגיות יהודית" היו שם הרבה לפני המשאל). הנקודה היא שפוליטיקאי וקמפייניסט מנוסה כמו שרון, אם הוא בוחר במסלול כזה, היה חייב לחשוב קצת על ההסברה המתוכננת, ולוודא שיש לו תקציב ויכולת ארגונית לבצע קמפיין אפקטיבי. במקום זה, ראינו אין-קמפיין ברמה בלתי סבירה בעליל (ושוב, את אי-קיום הקמפיין זיהו בערוץ 10 עוד לפני המשאל). זה הרבה יותר גרוע מקפיין כושל או בעייתי (כמו האמירות של נתניהו במערכת מול ברק). זה *אפס* ניסיון להשפיע על דעת הקהל. אם תתן לי סיבה טובה לחוסר ההשקעה הזה של שרון וצמרת הליכוד בקמפיין, אולי אסוג מההצהרה שהנ"ל רצה להפסיד בכוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי ברור שלו ניצח שרון במשאל לא היית כותב את התגובה הזאת. כל העובדות שמצויות בתגובתך היו ידועות לכולנו גם לפני שנודעו תוצאות המשאל, חוץ מהתוצאה עצמה. איך זה זה שלא כתבת את תגובתך המלומדה קצת לפני שנודעו התוצאות, ולא קצת אחרי. לו כך עשית היה לה איזה שהוא משקל. אבל כשהדברים נכתבים בדיעבד אין לתיאוריה הזאת (1) שום ערך. אתה השלישי באייל שראיתי, שהעלה את התיאוריה הזאת. אחד מעמיתך אף הגדיל לעשות וחזה בעזרת כדור הבדולח שלו ששרון עומד לנצח. אבל כששרון הפסיד, ניפץ את הבדולח, ומיהר מייד לבלבן. הסיפור מדבר בעד עצמו, ואוותר על מילות הערכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכתבתי, התאוריה הזאת, בעיני מופרכת בעליל. כל כך מופרכת שלא מצאתי לנכון להיכנס לפרטים. אבל בכל זאת ישנו פרט בולט שאולי בכל זאת כדאי להזכירו. לומר שלא היה קמפיין זו הגזמה פראית. נכון שלא כמו באירועים קודמים הייתה התקשורת יותר מאוזנת, ושמענו גם את הצד הימני, וכבר עמדתי על כך. אבל האם זה מוחק את האוטובוס של אולמרט שעליו שמענו כל יום שעה לפני כל ארוחה ? האם זה מוחק את הראיונות ארוכי הנגן של שרון בכל אמצעי התקשורת האלקטרונים ? האם זה מוחק את כל סיפורי ההפחדות שלו על המפולת ביחסים עם ארצות הברית, ביטול הערבויות וההתמוטטות הכלכלית הצפוייה ? נכון ששרון לבנת וסילבן שלום לא היו שותפים לקמפיין. אבל עצם הצהרותיהם על תמיכתם הייתה מעל ומעבר למצופה, ולומר ששרון תכנן כך את התנהגותם זה. . . אני לא יודע איך להגדיר את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני הבחירות האחרונות, אפשר היה לראות בצמתים גם אנשי ליכוד, גם איחוד לאומי, גם עבודה, גם מרצ, גם שינוי. לפני המשאל אפשר היה לראות *רק* את מתנגדי ההתנתקות. בכל מקום. למתנגדי ההתנתקות היו מודעות על כל אוטובוס, שישה סלוגנים ומאות אלפים בגוש קטיף. לתומכים לא היו מודעות, סלוגנים, או עצרות נראות לעין. אם לשני פריטי יחס"צ זולים למדי (כמה עולה לשכור אוטובוס? איזה כלי תקשורת יסרב לראיון עם ראש הממשלה?) אתה קורא קמפיין, שאל את ניצה כמה זמן וכסף השקיעו המתנגדים, והשווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך משתלבת בתיאוריה, נסיעתו התקשורתית (והיקרה) של שרון לבוש, כשהוא מבטיח לפניה שההבטחות שיביא מבוש ישכנעו את המצביעים להצביע בעד ? אם תעקוב אחר תגובותיי תראה שתחילה לא האמנתי ששרון יצליח להוציא מבוש משהו משמעותי, וכשבכל זאת עשה זאת הדבר די הדאיג אותי. כמי שתוצאות המשאל היו מאד חשובות לי דאגתי הרבה יותר מהצעד הזה מאשר, אם ייראו כרזות בצמתים, ולו הייתי במקומו של שרון, וחשוב היה לי לנצח במשאל, היה חשוב לי הרבה יותר לעשות את מבצע הנסיעה ומסיבת העיתונאים הזאת מאשר לשלוח אנשים לצמתים. ושוב (לא ענית בתחילה), מדוע לא יצאת עם התיאוריה לפני המשאל ? הרי ראית שכביכול אין קמפיין. למה החלטת ששרון רוצה בכשלון עצמו רק כשהתבררו תוצאות המשאל ? איך זה שרק התוצאות הבהירו לך מה רוצה שרון ? בשיטה ה"בדיעבדית" הזאת אפשר להסביר כל אירוע. למשל לו היה אסטרולוג צופה את נפילת ברית המועצות הייתי די נפעם, אך אם בדיעבד היה איזה אסטרולוג אומר שנפילת ברית המועצות קרתה בגלל שהנוגה התקרב לאיזה שהוא מקום, או משהו כזה הייתי שואל אותו מדוע לא סיפר לי על כך קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאני *לא* בלבינסט. אם תעקוב אחרי היסטוריית האייל שלי, תראה שהתנגדתי קשות לבלבניזם, ואני עדיין חושב שאף פוליטיקאי (בדלן או משתלב או וואטאבר) לא יעשה דבר שיזיק לאינטרסים האישיים שלו. אלא שכאן יש מהלך שנראה שטותי מכל בחינה (הצעה של תכנית התנתקות, שונה בהרבה מהאידיאולוגיה המוצהרת, הבאתה למשאל בפורום בעייתי, ואז קמפיין אנמי במיוחד בעדה) אבל אם מסתכלים עליו כמהלך מכווון הוא לא רק משמר את האידיאולוגיה של הליכוד אלא גם את מעמדו האישי של שרון. מה שמצחיק אותי הוא דווקא שנציגי הימין קפצו בנשוכי נחש כאשר עלתה האפשרות ששרון הפסיד בכוונה. מדוע? הרי יש כאן סולם יפה, שמסביר באלגנטיות כיצד אותה "שבירה שמאלה" של שרון, שאתם כל-כך לא מבינים, היא בעצם תרגיל שנועד רק לחיזוק ההתיישבות ולאפשר חיסולים (שאתם בעדם). בעיני, זה פשוט המשך של אידיאולוגיית ה"שב ואל תעשה" של הליכוד עוד מימי שמיר: נעשה קולות של תכנית מדינית רק כדי שיאפשרו לנו למשוך עוד קצת את השהיה בשטחים, השהיה בשלטון, והזרמת הכסף המהירה ששתי השהיות האלו מאפשרות (ראו ממצאי מבקר המדינה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבר אלטרנטיבי (שכתבתי עליו כבר בעבר): כל מהלך ההתנתקות בא כדי למנוע את העמדתו לדין של שרון. בין אם הוא ניצח או הפסיד במשאל, מעמדו כ"סמן השמאלי בליכוד" וכ"יחיד שיכול לפנות את עזה" נרשם כבר בפנקסי הפרקליטות והתקשורת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני איני חושב שהמשאל היה שטותי. ה"בולדוזר" שרצה לנוע קדימה היה תקוע. לשרון לא היה רוב לא בממשלה ולא בכנסת, וללא אלה לא הייתה לו שום אפשרות טכנית לזוז. תחילה ניסה להתגבר על הבעייה בעזרת משאל עם, אבל נתקל בבעיות בירוקרטיות שהיו גורמות ל"בולדוזר" להתעכב. בשלב זה החליט לעבור למשאל המתפקדים, שאותו היה יכול להריץ במהירות (ואכן ראינו שהדבר התאפשר), וכך לאלץ את מתנגדיו בליכוד להתיישר. אני חושב שאותם מתנגדים מבין שרי הליכוד אכן "התיישרו" בעקבות ההכרזה על המשאל, משום היו בטוחים ששרון יזכה בו ויעיף אותם אחר כך. באותו רגע הסקרים הראו רוב *גדול* בין מתפקדי הליכוד לתמיכה בתכנית, ועדיין הייתה מתוכננת אותה נסיעה מתוקשרת לבוש (היום אין לי ספק, שבשלב מאד מוקדם כבר ידע מה בדיוק יגיד בוש במסיבת העיתונאים, והעובדות האלה על פניהם היו אמורות לפי כל מחשבה הגיונית להגדיל עוד יותר את הרוב שחזו אז הסקרים.) התיאוריה שבתנאים האלה תכנן שרון "כשלון" ע"י אי הפעלת קמפיין, היא תיאוריה בלתי מתקבלת על הדעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא צודק בניתוח כי: א. תכנית ההתנתקות של שרון היא המשך טבעי של גלישתו במדרון החלקלק של אימוץ האידיאולוגיה והטרמינולוגיה של השמאל. אם אמנם היתה כוונתו להכשל במשאל, הרי הוא היה צריך לתכנן אותו עוד לפני נאום לטרון. זה נראה לי קצת מוגזם, אפילו בשביל מנהיג עם אופקים רחבים. ב. שרון לא היה מודע לכוחה של מנהיגות יהודית. כלומר הוא כן היה מודע לכוחה המספרי האמיתי, אבל לא לחיבור התת קרקעי החזק של מתפקדי הליכוד הסטנדרטיים עם האידיאולוגיה שלה/שלהם. שרון, שהוא במקורו מפא'יניק, לא סובל מהערכת יתר כלפי אנשי הליכוד. הוא כנראה שוכנע מגישתו של עמרי בנו, שראה באנשי הליכוד "אידיאנים", שניתן להזיז אותם לכיוון הרצוי לו עם קצת כדורי זכוכית. זאת הרי היתה השיטה בה הוא נבחר לראשות הליכוד. בתקופת הבחירות היתה פקידה אד הוק של עשרות אלפי אנשים- ללא קשר לדעתם הפוליטית. תוך שנה ירד מספר המתפקדים בליכוד ביותר משליש, על אף הצלחתה הכבירה בבחירות. התשלומים לליכוד של כל אלו שהתפקדו רק לתקופת הבחירות הופסקו, ושליש מהמתפקדים התאדה. (מישהו צעק כאן גנבי קולות?) לגבי האין-קמפיין של אנשי ה"בעד" יש לי הסבר הרבה יותר פשוט ואמיתי. ל"בעדים" לא היו אנשים בשטח. הסיבה לכך פשוטה. מזה יותר מעשור, רבים מאנשי השטח של הליכוד הם בעצם ה"מתנחלים" מכל הארץ, שראו בליכוד את הסיכוי להציל את המדינה מתהליך אוסלו. פעילי הליכוד עצמם, התרגלו להוות רק את שכבת ההנהגה, ושכבת הביניים. כלומר אלו שנפגשים עם האישים הפוליטיים, עושים כינוסים, ומדברים, ומוציאים הודעה לעתונות וכו' וכו'. אין שם כמעט כאלה שמוכנים לטלפן, להתרוצץ ולדבר עם אנשים, להחזיק שלטים בצמתים, וכל פעילות השטח הרגילה. בשאלה האידיאולוגית שעלתה במשאל, כל פעילי השטח האידיאולוגיים, עד האחרון שבהם, היו באופן טבעי בצד שנגד התכנית. אפילו משקיפים לספירת הקולות לא היו קיימים אצל ה"בעדים". איש ליכוד שהוא בעד תכנית ההנתקות- הוא בהגדרה אדם חסר אידיאולוגיה, אחרת הוא היה מזמן במפלגה אחרת. בודאי שאין לאדם כזה להט שיוציא אותו לרחוב כדי להלחם. למען אמת, נראה לי שרוב אלו שהיו "בעד" התביישו קצת לומר את זה. לדעתי ראש הממשלה בהחלט רצה לנצח במשאל. ההפסד שלו יגרום לו לאבד את מנהיגותו בתוך זמן לא ארוך, על אף האהבה שאנשי הליכוד ממשיכים להרעיף עליו. הוא יודע שמעמדו האמיתי היום בליכוד לא טוב, ומנהיגותו תתחיל עוד מעט להיות כשל סבא חביב, שלא נעים להגיד לו מה חושבים עליו, אבל כבר מתכננים את התקופה שאחריו. לא נראה לי שהוא היה יכול לרצות לתכנן את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>> "עמנואל רוזן שם לב לזה [שאין קמפיין בעד ההתנתקות] בערוץ 10 כמה ימים לפני המשאל". העובדה שלא צפוי קמפיין בשטח לטובת תכנית ההתנתקות, הייתה נתונה למן היום שבו החליט שרון ללכת על משאל מתפקדי הליכוד, והוזכרה בהרחבה בכל פרשנות אפשרית. שום דבר שקשור לעמנואל רוזן או לכמה ימים לפני המשאל. >>> "1. היתרון הברור מכל הוא ההבטחות שנתקבלו מהנשיא בוש, שמאפשרות לשרון להציג הישג מדיני מבלי לוותר, בעצם, על דבר". משפט די מוזר. הבטחות בוש כונו בתקשורת ה*תמורה* האמריקאית. תמורה היא מילה שפרושה משהו שניתן בעבור משהו אחר, או במילים אחרות כל ההבטחות האלה (שבמקום אחר כאן כבר כתבתי שלדעתי הן ממילא לא שוות הרבה) הן בתוקף רק אם שרון אכן יספק בסופו של דבר את הסחורה. ברור שאם אין התנתקות אז גם אין תמורה. אני חושב שהסיבה שהפרשנות הבלבניסטית פתאום כ"כ קורצת להרבה אנשים כאן, היא חוסר הנכונות של אנשים מהשמאל להאמין ששרון אכן מוכן פתאום לפנות התנחלויות. זאת הערכה לגיטימית, אבל הבעיה שברוב המקרים היא נשלפת רק כפרשנות של בדעיבד. כך, ברגע שמהלך מסוים של שרון נכשל אז הסיבה לכך ברורה: הוא הרי לא באמת רצה להצליח. אם שרון היה מנצח במשאל, בוודאי היו אומרים שלא סתם הוא קבע את הפינוי למועד רחוק כל-כך, הוא מקווה שעד אז משהו כבר ישבש אותו. ואם בסוף יגיע הרגע המיוחל ושרון ממש יפנה התנחלויות? נו, אז ביום כל-כך משמח, זה הזמן להתקטנן ולהתעסק בכל מיני תחזיות מן העבר?1. בכל אופן, המצב כפי שאני רואה אותו הוא שמהרגע ששרון עבר לדבר על מהלך חד צדדי2, הוא אכן שם על כך את כל יהבו, ומנסה להביא למימושו. גם מבחינה תדמיתית וציבורית, יהיה לשרון קשה מאוד פתאום לגנוז את המהלך הזה ולהישאר ללא כל אג'נדה (או להמציא אג'נדה שונה אחרת). להערכתי (שמבוססת כמובן על הנאמר בכלי התקשורת), הוא ינסה בשבועות הקרובים לגבש תכנית חד צדדית כלשהי, שמצד אחד לא תראה בדיוק כמו זאת שדחו המתפקדים (אולי הוא יעקוף את זה ע"י הכנסת אלמנט של שלבים לתכנית, או בדרך יצירתית אחרת), ומצד שני עדיין תחשב ע"י האמריקאים לכזאת שמצדיקה את השארת התמורה שלהם על כנה. לאחר שתהיה לו תכנית כזאת, הוא יצטרך להשיג לה רוב בתוך סיעת הליכוד בכנסת (זה מה שהוא היה צריך לעשות מראש עם התכנית המקורית). זה לא יהיה קל, ולא בטוח שהוא יצליח, אבל כפי שמראה התקפלותם של נתניהו שלום ולבנת, אם יש אנשים שקל יחסית לגרום להם לוותר על ה"אידיאולוגיה" שלהם, אלו ח"כים ושרים שעליהם אפשר להפעיל בפשטות יחסית שיטות של מקל וגזר. מהרגע ששרון אכן יצליח להשיג תמיכה של 21 (ומעלה) ח"כים מן הליכוד לתכניתו, הוא למעשה סיים את המלאכה הקשה. שרי ליכוד שעדיין יתנגדו לתכנית יוכלו לעזוב את הממשלה (ביחד עם האיחוד הלאומי והמפד"ל), כשממשלה חלופית ורוב בכנסת מובטחים לשרון, אפילו אם יהיו 19 ח"כים בליכוד שירימו את ידם בכנסת נגד התכנית. _______________ 1 זה קצת כמו להמר שמכבי ת"א תגיע לגמר גביע אירופה ותפסיד בו. 2 בניגוד לתקופה של "מפת הדרכים" - אז גם אני הערכתי ששרון פשוט בונה על כך שהצד השני לא יעמוד בהתחייבויותיו, וכך הוא יהיה פטור מלמלא את חלקו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, זיהית נכון את חוסר הנכונות של אנשים(1) מהשמאל להאמין ששרון אכן מוכן פתאום לפנות התנחלויות. אני הגדרתי את זה כעריפת ראשו של המסמר תוך כדי התחזות לנסיון חליצה שלו. אבל לטעון שזאת טענה שבדיעבד זה קצת מוגזם. היה יותר מאייל אחד שבחר באפשרות "לא, וחבל" בדיון 1467 ____ (1) או לפחות איש אחד, שאני במקרה מכיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענת הבדיעבד התייחסה לגירסה על פיה שרון הלך בכוונה למשאל כדי להפסיד בו. לא ראיתי כאן אף מגיב1 שעם החלטתו של שרון ללכת למשאל, הסביר שהוא עושה זאת כדי להפסיד בו, וכך לפטור את עצמו מן הצורך לפנות התנחלויות. אם שרון היה מנצח במשאל האם היית משתכנע שהוא הולך לפנות התנחלויות? אני מניח שהיית שומר על הערכתך המקורית (והלגיטימית), ומסביר באופן אחר מדוע בסופו של דבר זה בכל זאת לא יקרה. זה כאמור לגיטימי אבל זה הופך את כל פרשנויות הבדיעבד הקונספירטיביות האלה, ללא ממש מרשימות. הדיון אליו קישרת נערך בתקופת "מפת הדרכים", לפני ששרון התקדם אל עידן החד צדדיות. תוכל למצוא שם אפילו הודעה של מגיב אלמוני (ומקורי)2 שמוכן להתערב שבקדנציה הנוכחית של שרון לא תפונה אף התנחלות קבע, אך לא מוצא אף פרטנר שיהיה מוכן להרים את הכפפה. ______ 1 ותקן אותי אם אני טועה. 2 תגובה 149115 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כפי שמראה התקפלותם של נתניהו שלום ולבנת, אם יש אנשים שקל יחסית לגרום להם לוותר על ה''אידיאולוגיה'' שלהם, אלו ח''כים ושרים שעליהם אפשר להפעיל בפשטות יחסית שיטות של מקל וגזר'' - כמו שאמר קליגולה ב''אני קלאודיוס'' - ''אם אינך יכול למצוא אדם מהימן, חפש אדם שאפתן''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגע נראה ששרון לא מנסה ליצור לתכניתו רוב בסיעת הליכוד, אלא רוב בממשלה, ולשם כך חסר לו שר אחד. הניסיון להשיג רוב בממשלה הוא כמובן קל בהרבה, מכיוון שלשרון יש למעשה שליטה על הרכב שרי הממשלה וגם אם הוא לא יצליח לייצר רוב לתכנית בהרכב השרים הנוכחי, הוא יכול פשוט לשנות את ההרכב. מה שכן, לא ממש ברור (לי לפחות) מה משמעותו של מצב בו לראש ממשלה יש רוב בממשלתו, ורוב בכנסת, אבל אין לו רוב בין חברי סיעתו. אולי חברי הסיעה יכולים לכפות עליו פילוג, אבל גם אז סביר להניח שביחד עם שרון ישארו מספיק ח''כים כדי שהוא יוכל להעביר בכנסת את תוכניתו, ואולי גם להקים ממשלה חלופית (אולי ממשלת מיעוט). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום מנהיג שיכול לשלוט בלי תמיכה של מפלגתו שלו, בטווח שהוא מעבר לשבועות. השענות של מנהיג של מפלגה אחת, על תמיכתן של מפלגות אחרות היא קצרת טווח. אין שום סיבה שמנהיגי המפלגות האחרות יכפיפו את עצמם לו, אישית. אני לא מאמינה שמפלגות השמאל ימשיכו לתמוך בשרון, דקה אחרי שהוא יעקור את ישובי גוש קטיף. גם הוא יודע את זה, וכל ה"חברים" בליכוד יודעים את זה. לפיכך, נראה לי שאם שרון יעריך שיש לו סיכוי לעבור את משוכת מזוז, הוא אמנם ינסה למצוא דרך להעביר את תכנית ההתנתקות שלו בלי פילוג בליכוד, אבל אם הוא יעריך שזה יגרום לפילוג, הוא ירד מהתכנית. (לכן ההמלצה שלי למתנגדי התכנית היא שבאמת יאיימו בפילוג בצורה מפורשת). אולם, אם הוא יעריך שהוא הגיע לסוף דרכו הפוליטית בגלל העניינים המשפטיים, יש סיכוי טוב שהוא ינסה לקנות עוד זמן על ידי הנסיונות לבצע את תכנית ההתנתקות, תוך תקווה שזה יגרום ללחץ תקשורתי על המערכת המשפטית שלא להרוס את שרון, ולא "לפספס את ההזדמנות ההסטורית של ביצוע מדיניות "שלום עכשיו" בידי הממשלה הימנית". במקרה כזה, כשהוא מעריך שהיועץ יגיש כתב אישום נגדו- לא משנה מה תהיה דרך הפעילות של מתנגדי ההתנתקות- שרון ינסה לבצע את התכנית, גם אם תכלול פילוג בליכוד. אבל אם אמנם יהיה כך, הרי מי שילך אתו יהיו רק אלה שעתידם הפוליטי כל כך קשור בו, שבלעדיו הם ממילא סוסים מתים- כמו אולמרט, ליבני, גדעון עזרא, ואולי מופז. (אם כי נראה לי שהאחרון עוד בונה על תהילתו הבטחונית, שבכל זאת תתן לו סיכוי להשרדות פוליטית). לכן הליכוד בעצם לא יתפלג אלא רק "יפריש" החוצה את שרון ונאמניו, שכולם יסיימו בזאת את הקריירה הפוליטית שלהם. הסיכוי שילכו אתו גם כאלה שחושבים על עתיד מנהיגותי או אחר, בליכוד, ובכך יקשרו את שמם לנצח בתכנית ההתנתקות- שמתפקדי הליכוד דחו במפורש- הוא קטן מאוד. לכן, גם אם שרון יתעקש על ביצוע התכנית, אין סיכויים רבים שיהיה לה רוב בכנסת. בסיכום: ההערכה שלי היא שהסיכויים של תכנית ההתנתקות להתבצע קלושים למדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבע. רבע ממתפקדי הליכוד דחו, וגם אם נניח שכל כולם מצביעי ליכוד, עדיין מדובר בפחות מעשרה אחוזים מכלל מצביעי המפלגה בבחירות האחרונות. אני אחזור ואזכיר לך את זה עד שתפנימי שהמשאל הזה, גם אם הוא מחייב מבחינה פוליטית (והוא לא), אין לו שום משמעות לגבי עמדות הציבור במציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי עמדת הציבור - חובת ההוכחה היא עליך. (סקרים לא מקובלים עלי כהוכחה. אני מקווה שאני לא צריכה להסביר למה..) בינתיים, שום כנסת, ממשלה, או איזה גוף נבחר, או אחר שבפניו עמדה השאלה הזאת באופן קונקרטי, לא החליט שהוא רוצה לעקור יהודים מביתם. אתה יכול להתפתל ולתרץ שזה מן חוסר מזל, והצטברות של מקרים ועוד ועוד. כל זה לא ישנה את העובדה הזאת. במדינה דמוקרטית, הגופים הנבחרים הם אלה שצריכים לקבל החלטה. ספינים תקשורתיים ונאומי כיכרות על "אנחנו הרוב" אין להם שום משמעות חוקית. עד שלא תצליח לתרגם את מה שנראה לך "דעת הציבור" להחלטה במוסד נבחר בעל סמכות, כל המילים והחשבונות שאתה עושה הם חסרי משמעות. אתה יכול לטעון שיש נתק בין העם וההנהגה- אני לא חושבת כך. לדעתי, העובדה שההחלטה לא עוברת זה עשרות שנים שהיא על פני השטח, משמעותה שאין לה רוב בעם. אני מאוד מקווה שלעולם לא יהיה לה רוב בעם, על אף שטיפת המוח האינטנסיבית והמטומטמת להפליא שהתקשורת ה"ממלכתית" עושה לעם היושב בציון. (אולי אין לדבר זה רוב ב*גלל* שטיפת המוח השקופה הזאת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מתווכח עם שום דבר ממה שאמרת. אני מתווכח עם הקשירה שלך בין כל זה לבין משאל המתפקדים ש"דחה במפורש" את התוכנית. אין שום הגיון בשימוש באמירה הזאת, כי, כאמור, היא לא אומרת כלום. את רוצה להגיד שעד היום לא היה רוב בכנסת? תגידי את זה. מחר יהיה רוב בכנסת, ואני אגיד לך אז. משאל המתפקדים מייצג הרבה פחות, נגיד, מאשר כל סקר מקרי בעיתון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בדרך כלל טוב יותר בהבנת הנקרא. אני לא דברתי על עמדות כלל הציבור אלא על עמדת מתפקדי הליכוד שדחו במפורש את תכנית ההתנתקות בתגובה 220437. אלו שרוצים להיות מנהיגי הליכוד חייבים להבחר על ידי מתפקדי הליכוד ורק אחר כך על ידי כלל העם. לכן כל מי שעניו נשואות למנהיגות חייב להתחשב בציבור המתפקדים בראש ובראשונה. זה כמובן לא סותר את זה שלדעתי רוב הציבור אינו רוצה ביישום התכנית של שרון. את זה כבר אמרו לפני- לפני כשנה היו בחירות שהתכנית הזאת בדיוק היתה בבסיס מצעה המוצהר של מפלגת העבודה. היא קבלה מחצית מהקולות שקיבל הליכוד. נכון שעריקתו של מנהיג הליכוד אל מפלגת העבודה מבחינה רוחנית, מאוד החלישה את העמדה הליכודית הקלאסית (ותחליש מאוד את הליכוד בבחירות הבאות). משהו כמו החלשתה של מפלגת שינוי עם חזרתו בתשובה של טומי לפיד (אכי"ר). עם זה, זה לא יהפוך את מצביעי שינוי לש"סניקים, עם כל האהבה שיש להם לטומי, שהביא להם חמישה עשר מנדטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מתפקדי הליכוד אפשר להחליף (כלומר, אפשר לקבוע מנגנון אחר). את הציבור, בניגוד למה שכמה אנשים כבר קיוו לו בעבר, אי אפשר להחליף. וגם אם פייגלין יתפוס כל חלקה (טובה, טובה) בליכוד, זה לא ישנה את העובדה שרוב הציבור לא מסכים עם עמדותיכם. הצלחתם לשכנע 50,000 ליכודניקים? יופי לכם. אבל אתם דוחפים חצי מיליון מצביעים הרחק מהליכוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הייתי מעריכה את המציאות כמוך, ודאי שלא הייתי הולכת בדרך זאת. אני חושבת שבליכוד קיים מצב הפוך: יש הרבה מצביעי ליכוד שמאוד היו רוצים להצביע לדעות כמו שלי, אבל אין מי שייצג אותם. תשים לב לדיס-פרופורציות מדהימות בליכוד, למשל בעניין שמירת המצוות: רבים מאוד מהמצביעים הם מסורתיים ודתיים, חברי הליכוד הם כנ"ל, חברי המרכז הם כנ"ל, ואצל פעילי השטח יותר מתשעים אחוז מהם הם דתיים. לעומת זאת בהנהגה- בין חברי הכנסת והשרים אין חובש כיפה אחד. כך גם בדעות לגבי ארץ ישראל, דת ומדינה, ועוד ועוד. לא אכנס לסיבות שהביאו למצב זה, אבל מה שאנחנו עושים זה בדיוק לשנות את זה, ולתת גם ביטוי מנהיגותי לדעות אלו. אני כמובן מאוד אשמח להביא את השאלה הזאת לבחינה מעשית- כלומר לתת מנהיגות אמונית כאלטרנטיבה לעם בישראל, ולבדוק כמה מהם באמת ירצו אותה. אני מאמינה שנזכה לרוב גדול. מכל מקום, לפי דעתך, אנחנו לא מסוכנים כלל. כי הרי אם "נשתלט " על הליכוד הוא יהפוך ללא רלבנטי, אז מה הבעיה? אני באמת צופה שבבחירות הבאות (שהתחושה שלי היא שהן לא תהיינה רחוקות מאוד) תהיה ירידה גדולה לליכוד. אבל לא בגלל פייגלין, אלא להפך, בגלל שראש הממשלה הלך בדרך השמאל ואכזב את כל מי שחשב שיש לו אלטרנטיבה. המחשבה שלהם תהיה: אם כבר הולכים בדרך השמאל, ומודים שהוא צדק, למה לא לתת לשמאל האוטנטי להוביל אותנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"למה לא לתת לשמאל האוטנטי להוביל אותנו?" כי רק הימין יכול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעילי שטח הם באופן מסורתי (הא!) יותר קיצוניים מההנהגה. יש לזה סיבות הגיוניות למדי: מי שהעמדות שלו מיוצגות היטב בהנהגה, לא ממש צריכים להיות פעילים בה, כי כבר יש מי שידאג לאינטרסים שלהם. הקיצונים יותר במפלגה צריכים להשתדל כדי למשוך את ההנהגה לכיוונם. יוצא שיש מעין "ברית" בין ההנהגה לבין רוב המצביעים, כאשר בתווך נמצאים אנשי השטח שמושכים הקיצונה. זו הייתה הטעות של מפלגת העבודה - היא נגררה אחרי הקיצוניים יותר (פעילי השטח), ורוב המצביעים, המתונים יותר, נטשו אותה. מה שמדאיג אותי הוא שבכל זאת בישראל יש נטייה גדולה לשמור אמונים למפלגה, ותהליך הנטישה ייקח איזו מערכת בחירות או שתיים. אני לא רוצה להפקיר את המדינה בידיך לכמה זמן שזה לא ייקח עד שהממשלה שלך תיפול. אז את טוענת שבגלל ששרון פנה שמאלה, הימניים במפלגה יצביעו לעבודה? לא הבנתי איך הגעת למודל המוזר שלך, אלא אם את מנסה לרפד לך מראש את הדרך כדי להסביר את הנפילה בבחירות הבאות. אם רוב המצביעים של הליכוד הם ימניים כל כך, אז או שהם ישארו בליכוד, או שהם יפנו למפלגות הימין. אלא אם לקראת הבחירות הבאות הליכוד יהפוך לקיצוני יותר (באמצעות המרכז), ואז המתונים יותר ינטשו את המפלגה. בכל אופן, זה יהיה מאוד קל לבחון את זה: נראה לאיזה צד של המפה יזרמו המנדטים שיאבדו לליכוד, אם יאבדו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, פעילי השטח הם אלה ש"בוער להם", אבל המצב בליכוד הוא שללא פעילי שטח "מתנחליים", הם נשארים כמעט ללא פעילים. ראה את המצב העלוב, עד הלא קיים, של פעילי השטח של אנשי ה"בעד" במשאל האחרון. בכלל, המשאל הראה שיש בליכוד שישים אחוז של מתפקדים, שאין להם פה בהנהגה הגבוהה של הליכוד. זה מצב תמוה עד חולני, שמנהיגות היהודית היא היחידה היכולה לתת לו מענה. נראה לי שאנחנו רואים מאוד שונה את המציאות (גם כן חידוש..). לדעתך האנשים מקובעים בעמדותיהם מבחינת הימין שמאל, ומה שנותר למפלגות זה לזוז, כך שמוטת כנפי המצע שלהם תכסה כמה שיותר מצביעים. אני חושבת שחלק לא קטן, עד שליש מהמצביעים, אינם מקובעים על הציר הזה, אלא מחפשים פתרונות לבעיות שמציקות להם. השליש הזה הוא זה שנודד בין הימין לשמאל בבחירות השונות. בבחירות האחרונות נראה היה שהשליש הזה מאס בשלטון השמאל, משום שהמציאות לא לגמרי שיתפה פעולה עם הנחות היסוד שלו ומחוסר שיתוף הפעולה הזה יצאה לנו מלחמה מרגיזה ומעצבנת. הם האמינו אז, לפני הבחירות, שלימין/ שרון יש פתרון למבוי הסתום אליו נקלענו בגלל השמאל. אבל, הנה שרון עצמו מצהיר שמה שעשה השמאל, הוא הדבר היחיד שאפשר לעשות במצב הקיים. המסקנה הבלתי נמנעת של השליש הנודד הזה היא, שאם כך, למה להמשיך ולתמוך בשרון ה"חוזר בתשובה"? יותר טוב הרבי המקורי. אני מעריכה שאם תוצב לפני השליש הנודד הזה האלטרנטיבה היהודית, הוא לפחות יתן לה צ'אנס. אולי בגלל שכל האלטרנטיבות האחרות נוסו וגרמו לשבר גדול, ואולי משום שתהיה לאלטרנטיבה הזאת חיבור עם זרם המעמקים הקיים ברוב היהודים היושבים בציון. זרם הגורם להם לאהוב ולרצות להיות יהודים, ולחיות כאן בארץ ישראל על אף המצב הקיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מה זה מ"ש?) אז שיישארו בלי פעילים. גם כן הפסד גדול. אם כל המלאכים של אלוהים היו כמו השטן, האם היית מעדיפה שיהיו לו הרבה מלאכים, או מעט? הליכוד יצליח יפה מאוד גם בלי כל מיני מתנחלים שמחלקים סטיקרים בצמתים. המשאל, ואני אומר את זה בפעם האחרונה אז כדאי שתקשיבי טוב, הרבה שיש בליכוד בדיוק, אבל בדיוק, 30 אחוז של המתפקדים שמיוצגים בעיקר בספסל השני והלאה של המפלגה. העובדה הזאת לא אומרת שום דבר, אבל אפילו לא קמצוץ פעוט, על המצב בקרב *מצביעי* המפלגה. אנשים אינם מקובעים בעמדותיהם מבחינת ימין שמאל, אבל שינויים דרסטיים (כמו הזיגזג ימין-שמאל-ימין קיצוני שאת מתארת) הם מאוד מועטים. עיקר השינויים בעמדות הפוליטיות בטווח הארוך מבוססים על שינוי באלקטורט עצמו - צעירים שמצטרפים לבוחרים, ומתים שהפסיקו להצביע1. יתר השינויים נובעים בעיקר משינויים במפלגות עצמן. *כל* המפלגות נעו שמאלה בבחירות האחרונות, ומערך הכוחות השתנה בהתאם: העבודה ומרצ נחלשו (משום שהתרחקו מהמרכז) ואילו הליכוד ושינוי הרוויחו משום שפלח גדול יותר של המרכז התפנה עבורם. להגיד ששליש מהמצביעים משנים את הצבעתם מדי בחירות זו אמירה חסרת שחר. אם זה היה המצב בישראל, היינו בצרות הרבה יותר גדולות ממה שאנחנו עכשיו. האמת היא שרק במערכות האחרונות היו שינויים גדולים. ב-96' ו-99' השינויים היו תוצאה של היווצרות מפלגות חדשות וקריסת המפלגות הגדולות, וב-2003 מדובר היה בתיקון המתבקש עם קריסת המפלגות הקטנות והגידול במפלגות הגדולות. אם נחלק את המפלגות לפי גושים, נגלה שהמעבר בין המפלגות הוא קטן עוד יותר. לצערי אין לידי את החישוב שעשיתי פעם, אבל המספר רחוק מלהיות 33 אחוז. כדי להבהיר: השינוי המשמעותי ביותר שהיה בהיסטוריה של ישראל היה בבבחירות 99', ואז אחוז האנשים2 עמד על קצת פחות מ-30. זה בשיא. בדרך כלל זה בין 5 ל-15. הרעיון שיש אנשים שיעדיפו את, נגיד, פרס על שרון, אבל את פייגלין על פרס הוא כל כך מופרך שאין לי מושג איך להתחיל אפילו לצחוק עליו. אני בטוח שאני לא צריך להסביר לך. 1 לא כולל מצביעים של ש"ס, כמובן. 2 המינימלי, יש לציין. החישוב לא יכול למדוד את כל המשנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרכסיסטים/לניניסטים יכולים להעדיף את פרס על שרון ואת פייגלין על פרס כי כל אחד מהם יביא את הקטסטרופה יותר מהר וכמה שיהיה יות ר רע יהיה אח"כ יותר טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 73969 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובמסגרת פינתנו "דברים שעברו לי מעל לראש": אני חייב להגיד שמאז אותה תגובה שמופיעה מתחת לתגובה שאליה קישרת, כבר הספקתי בכל זאת להבין איך מ"ש יכולים להיות ראשי תיבות של: "מגיב להודעה של עצמי". (וגם: סיכול אותיות זה לא בס', אבל בגלל שלימדו אותי פעם שכשמטיחים באנשים ביקורת נוקבת, כדאי באותה הזדמנות גם להחמיא להם על דבר אחר שהם באמת מצטיינים בו1, אז אני אחמיא לעצמי על העקביות: תגובה 136511). 1ואחרי זה עוד אומרים שיש לי בעיה של אינטיליגנציה ריגשית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הליכודניקים, שלא כמוך, לא רואים את המתנחלים כשטנים. הם רואים בהם אחים לדרך. לכן חוסר באנשים כאלה בהנהגה של הליכוד צורם מאוד. אם לא תאמר יותר את המשפט המבולבל שכתבת לעיל, זה יהיה טוב, ויחסוך רעש במערכת. המשאל מייצג את מתפקדי הליכוד. הם, המייצגים הטובים ביותר של מצביעי הליכוד. אם אתה חושב שלא, נא להוכיח. כי האמירה שמתפקדי הליכוד אינם מייצגים אפילו "קמצוץ פעוט ממצביעי הליכוד" היא, איך לומר בעדינות, מוזרה.(להזכירך מתפקדי מנהיגות יהודים שרבים מהם הצביעו ליכוד, מהווים כחמישה אחוזים בלבד, ממתפקדי הליכוד). בכלל, מאיפה ההתמחות המופלגת שלך ב"מצביעי" הליכוד? התגובה שלך לתוצאות המשאל מראה את חוסר ההפנמה של הערכים הדמוקרטיים הגלומה בגישה השמאלנית- מפא"יניקית, שאינה יודעת להפסיד, ולקבל את הכרעת הרוב כאשר זו לא מוצאת חן בעיניה. הגישה הזאת רק דורשת את זה מאחרים, אבל לא מעצמה. גם שרון מפא"יניק בגישתו לחיים. בגלל זה, ובגלל התמיכה הלא מוסרית שהוא מקבל מהתקשורת, הוא מעז לחשוב שהוא ישים ללעג את ההחלטה הגורפת של חברי מפלגתו, שבקולותיהם נבחר, להתנגד לתכנית ההתנתקות. האמירה שלי ששליש מהציבור הוא נייד מבחינה רעיונית היא "חסרת שחר" לדעתך, ההוכחה לכך היא הנתונים שאתה הבאת, בין השאר- שב99 (בחישוב מינימלי) זה עמד על קצת פחות משלושים אחוז....... מלבד זאת, זה שלא בכל מערכת בחירות, כל הפוטנציאל של התזוזה בא לידי מימוש מלא, לא אומר שלא היו אנשים שהתלבטו בכנות, והחליטו להשאר במפלגה לה הצביעו בפעם הקודמת. בכלל, שינוי הדעות בציבור בעשור וחצי האחרונים הוא מדהים (שמאלה, בעיקר בגלל קריסת האלטרנטיבה הימנית כפי שבא לידי ביטוי בתקופת ביבי, ועכשיו אצל שרון). על רקע זה קצת מצחיק לומר ש"השינויים הדרסטיים מועטים". מה שניסיתי להסביר הוא שאנשים רבים מחפשים פתרון לבעיה ולמצוקה בה הם מצויים,וזה יותר חשוב להם מהשתייכות לימין או לשמאל. כיון שהפתרון ששרון מציע הוא בעצם חיקוי עלוב של התכנית השמאלית, הרי אין סיבה לבחור בו, מלבד אלו שיש להם נוסטלגיה לשם שרון. (נוסטלגיה שהוא הולך ומפורר עם ההתנהגות הבולדוזרית שלו כלפי מפלגתו שלו). שרון הוא לא ימינה מפרס היום, הוא אותו דבר. לכן ההתלבטות בין שניהם אינה בין ימין ושמאל אלא בין שני האנשים. מנהיגות יהודית לעומת זאת מציעה דרך אחרת להבין ולהגשים את הקיום שלנו כאן, דרך שעדיין לא נוסתה. יש הרבה אנשים שכבר מבינים שהנחות היסוד השמאליות שאומצו גם על ידי שרון, לגבי הסכסוך היהודי ערבי, אינן מחזיקות מים. אבל באין ברירה אחרת הם מצביעים פרס או שרון, כי זה מה יש. אולם אם תהיה אופציה של הפתרון של מנהיגות יהודית, הם ישמחו לתת לה צ'אנס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגידי, לא רועדות לך האצבעות כשאת משתמשת בביטוי הזה? שרון לא יהודי? ביבי לא יהודי? אני לא יהודי? עוזי לנדאו יהודי? אבי רביצקי? ניכוס המושג "יהודי" לאלה שחושבים כמוך אינו רק קוריוז מעצבן בנוסח "המחנה הלאומי", ואני בטוח שאת מבינה יפה מאד למה הדברים האלה מוליכים. ברגע שתהליך ההזרה של מי שאינו חושב כמוך יתנחל בלבבות, ייפרמו אחרוני הסיבים שעוד מחזיקים אותנו יחד, למרות התהום העצומה שמפרידה בינינו. כל מה שצריך הוא שהגבעות-יוגנד יסירו מעליהם גם את העכבות שקשורות בפגיעה ב"יהודים" לשעבר, מתיוונים, מתבוללים, משומדים, עוכרי ישראל, יו ניימ איט, כדי שבאמת יהיה פה שמח. גם ככה הם כבר דנים בשאלה אם מותר למקש דרכי גישה כדי למנוע פינוי, לא צריך דמיון פורה לנחש לאן העסק הזה עלול להתדרדר. אם מה שאת מחפשת זאת מלחמת אזרחים, את בדרך הנכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין למה זה מפתיע אותך. ניצה, אני מניח, וגם אותך זה לא יפתיע, מקפידה לחוג את חג החנוכה. להבדיל ממה ששרנו בגן הילדים,מה שקרה בארועים שהובילו לחג החנוכה הוא לא ''ביוונים נלחמנו''. אפילו לא בסלווקים (השילטון ההלניסטי שישב בסוריה) היתה המלחמה. המלחמה היתה מלחמת ''אחים''. (אם כי אכן השלטון הסלווקי התערב לטובת הצד ה''אחר'' - לא החשמונאי, אלו שאנו מכנים ''מתיוונים'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התבטאויות קודמות שלה באתר נתנו לי את היסוד להניח שהיא לא בעד מלחמת קודש במתיוונים, לפחות לא בשלב הזה. אם טעיתי, כדאי שהמרצע יצא מן השק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי אליצור: "עקירת יישוב היא דבר בלתי חוקי ומזעזע, ולכן מצדיק סירוב פקודה, אלימות וכל דרך שבה יוכל אדם להגן על ביתו, שממנו הוא מגורש מסיבות פוליטיות". אליצור ממליץ על סירוב פקודה, "כיוון שמדובר בפקודה בלתי חוקית, ומי שיבצע אותה הוא שיועמד לדין. לא בלתי הגיוני בעיני שהדברים יגיעו לכדי שפיכות דמים." לעצלנים במיוחד, הנה גם תשובות מן המוכן, כדי שנחסוך זמן: אליצור *מצדיק* אלימות, אבל הוא לא *ממליץ* עליה חס וחלילה, מה הוא, בריון? וכשהוא אומר "בלתי חוקי", אין הוא מתכוון כמובן לחוקי המדינה, אלא לחוקי חמורבי וניוטון, כך שאי אפשר לסתור את דבריו. וחייל שיסייע בפינוי יישוב אכן יועמד לדין, אבל זה יהיה בית-דין של מעלה, אליו יגיע במוקדם או במאוחר. בקיצור, אליצור לא אמר שום דבר לא נכון או לא בסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה מה שכותב אורי אליצור אז הוא קצת טועה בחש"צ (או דמ"ש?). יש לבצע פקודה בלתי חוקית, ומי שישא בתוצאות הוא מי שהורה עליה, לא מי שביצע אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה מה שכותב אורי אליצור אז הוא קצת טועה בעוד כמה דברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הידע הכללי שלי בהיסטוריה, מרד החשמונאים והניצחון בסופו, פתחו תקופה של מדינה ריבונית יהודית, כשהממלכה החשמונאית מתרחבת בתקופות מאוחרות יותר עד לכיבוש הבשן, ואני זוכר מפה (נדמה לי מתוך אטלס קרטא), ששם גם הבשן כולו כולל מה שהיום היא העיר דמשק נכלל בתוך השטח הריבוני הזה. לפני כן, ככל שאני יודע, היה שלטון כבוש יווני (או כיבוש ע"י אותו חלק מהממלכה היוונית המפוצלת, שהיה אחראי לאזור זה). איני זוכר שבאיזה שיעורי היסטוריה שלמדתי ביסודי או בתיכון (על גן הילדים איני מדבר כלל) למדו אותי משהו אחר. במה אני טועה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשתומכי "המפקד הלאומי" יחזיקו במושכות, מה יקרה לאלו ששכחו לחתום עליו (ומכללא אינם שייכים לאותו לאום)? טוב שניכוס המושג הזה "לאלה שחושבים כמוך" אינו מדיר שינה מעיניך (גם "יהודי" וגם "לאומי" - וגם אזעקות של מכוניות - זה כבר יותר מדי ללילה אחד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הנהגה יהודית" ו"המפקד הלאומי" אינם דומים. כמו שציינתי, אפילו "המחנה הלאומי" לא עומד בשורה אחת עם ההנהגה ההיא. "לאומי" הוא לא רק בן הלאום, אלא גם "שיש בו מאהבת עמו וארצו; שמייצג או מגלם בראש ובראשונה את עמו שלו" (רב מילים) כלומר אני יכול לא להשתייך למחנה המפואר הזה ועדיין להיות בן הלאום שלך. כנ"ל ל"מחנה השלום" - אתה יכול לחשוב ששלום הוא דבר מגונה, ועדיין לחיות איתי כאן תחת כנפיה של מגילת העצמאות. "יהדות" אינה אידיאולוגיה. כשאומרים "הנהגה יהודית" משתמע מזה שמי שחושב אחרת אינו "יהודי" כשר, ובפרט שההנהגה החלופית לאותה "הנהגה יהודית" אינה בעלת אמא יהודיה או שלא התגיירה כהלכה. אם היא היתה כותבת "הנהגה דתית" או "הנהגה הלכתית" או "הנהגה מסורתית" או אפילו "הנהגה ערכית" זה לא היה מפריע לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שיש פה הבדל בהבנת המושגים. כשאני שומע "מנהיגות יהודית" אני מבין (1) מנהיגות שהולכת בדרך יהודית, כמו שיש "דת יהודית", ו"אוירה יהודית". אתה כנראה מבין את המילים "מנהיגות יהודית" כ (2) רבים של מנהיג יהודי כלומר מנהיג שהוא טכנית יהודי. אם כך הם פני הדברים אז: א) תאמין לי שכוונתם היא ל (1) וכך לא תעלב ב) תנוח דעתך שכל הרוצחים הפוטציאליים מהימין הקיצוני הם מאלו שמבינים את המושג כ (1) ולא כ (2). ג) אסור לרצוח גויים, אסור לרצוח יהודים שמתחזים לגויים ד) מי שהתחיל במלחמת האזרחים החשמונאית היה מחנה המתיוונים שרדפו את הנאמנים לתורה עד חורמה. כמדומני שהמחנה החשמונאי הבליג די הרבה זמן עד שנמאס לו. נא למחוק את שאר תגובותי בנושא זה אשר מקורן בטעות מצערת. מזל שאפשר לברר את הדברים בשיחה מסך מול מסך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדובר כאן על עלבון. החבר'ה של ניצה לא מסוגלים להעליב אותי. מדובר על סכנה אמיתית. אתה יכול לטעון שאני פאראנואיד, והעדים שהייתי רוצה להביא לתמוך בי, אמיל גרינצוייג ויצחק רבין, עסוקים בעניינים אחרים. אני לא פוחד ממך, ולא מעוזי ואפילו לא מהאידיוט ההוא שהחליט שאני לא שפוי, אבל אני בהחלט פוחד מקבוצה לא קטנה בכלל של פאנאטים שלמזלי הרע אני מתקל בהם פה ושם בטלוויזיה. אני רואה את הילדים שלהם קוראים לערבים ''כלבים'', אני רואה את נשותיהם יורקות על חיילים, אני שומע את רבניהם מדברים על ''ייהרג ובל יעבור'' ומתכוונים ל''יהרוג ובל יעבור'', אני רואה אותם הופכים עגלות בשוק בחברון, חומסים זיתים, מתעללים בחלשים ומקימים מחתרת יהודית לתפארת, ואני שומע את מנהיגיהם קוראים לתלות את פושעי אוסלו. ''הנהגה יהודית'' הוא חימום של חבית חומר הנפץ הזאת בעוד כמה מעלות. אני לא יודע על מה אתה מתנצל, לא מצאתי בדברים שלך שום דבר פוגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אצל הרבה מאוד אנשים זה עלבון. כך היה כשעוותו את דבריו של עמידרור כשציטט חבר שאמר: "גויים דוברי עברית". האנשים הנעלבים הללו רוצים לרשת את הארץ ואת מנעמי האליטה של מדינה יהודית בלי לשלם את המחיר שנדרש על פי התורה. כל נסיון לאמר להם שליהודי יש חובות מתפרש אצלהם כעלבון צורב. 2) לגבי הסכנה אין לי אלא לטעון שאתה פאראנואיד. הסיכוי שלך למות מסרטן אן ממחלת לב הינם הרבה יותר גבוהים. גם הסיכוי שתמות מתאונת דרכים (הגם שאינך ערבי - לא עלבון - סטטיסטיקה, בגלל שהכבישים באזוריהם ירודים) או מנפילה מסולם יותר גבוהה. אם כבר אלימות אז טרור ערבי מאוד פופולרי בזמן האחרון, ואפילו יש יותר אלימות במשפחה (ויסלח לי גיל רונן) מאשר רציחות על רקע פוליטי. אתה יודע מה? אפילו יש לך יותר סיכוי למות בסכסוך בין עבריינים מאשר אם כל יום (כל היום) תעמוד ותריע לאחמד טיבי. 3) בכל זאת נכנס לעצם העניין. הסברתי לך קודם שהבנתך את המושג נובעת משונות סוציולוגית. כלומר הרוצחים הפוטנציאליים (לשיטתך, אני חושב שאתה דן אותם שלא בצדק) לא מבינים את המושג כמו שאתה מבין אותו אלא כמו שכל אחד מהחבורה הסוציולגית שלי מבין אותו. 4) לגבי אמיל גרינצוויג, האם האדם שהסית אותו הועמד לדין? האם ידוע מי הוא? הרי הבחור הזה יונה אברושמי אינו שייך גם לא במעגל הרחוק ביותר לנוער הגבעות או לדומה לדומה לדומה להם. 5) התנחלויות מסוימות מושכות אליהם דמויות מסוימות אשר אינן שפויות כל כך. בכל חברה יש אנשים מהסוג הזה - עיין ערך נעם פרידמן (שאני אישית שמעתי אותו בנאום לאומה על היותו המלך המשיח). אם להמשיך בדוגמא זאת יש צורך לשאול מי נתן לו להחזיק נשק. צלם את הדמויות הללו ויש לך יופי של הסתה. אבל אנשים אלו - למשל אשה שמסתובבות לבד בכביש מחברון לירושלים ותופסות טרמפים ברכבים של ערבים (נכון למילואים שלי ב 1995), אינם מייצגים שום דבר, וגם אינם מסוכנים לאיש חוץ מלעצמם ולשפיות של הסובבים אותם. 6) אתה לא שומע את רבניהם מדברים על ייהרג ובל יעבור. אבל אם אתה רוצה אתה יכול לשרוף את הגמרא ואת הרמב"ם שמדברים על ייהרג ובל יעבור. במקום ששורפים ספרים הורגים אחר כך אנשים. 7) אלו שהפכו עגלות בחברון היו, בחלק מהמקרים, אנשי שב"כ. והדברים ידועים (בעצם הם לא ידועים ועד שלא יהיו ברורים משהו ישאר מאוד מסריח). 8) אנשי ההתנחלויות עברו שנים מאוד קשות מידי הטרור הערבי. הם כועסים, הם דורשים נקמה והם מוציאים את הזעם שלהם. יחסית למה שנעשה להם טענותיך הינם מינוריות מאוד. 9) את פושעי אוסלו יש להעמיד לדין על רצח ובגידה. עד שזה לא יקרה ימשיכו פוליטיקאים חסרי מצפון למכור יוזמות "שלום" מופרכות כדי להבחר, על חשבון חייהם של אזרחי ישראל. כשפושעי אוסלו נתנו להם רובים הם ידעו בבירור (ויש לכך הוכחות) שהנשק ישמש לרצח מתנחלים. הם עשו זאת מתוך מטרה זאת על מנת להבריחם משם. תמוה בעיני שאתה דואג לאיזשהו רצח מימין לשמאל שהוא מאוד נדיר, בעוד בשנים האחרונות נהרגו עשרות מתנחלים על ידי נשק שמאלני. 10) חופש הדיבור עומד גם במקום בו אדם אומר עגבניות הן אדומות וכוונתו (לפי פרשנותך) היא שיש לרצוח ג'ינג'ים. אם לא ננהג כך לא יהיה חופש ביטוי. על מעשים לעומת זאת יש להעניש. ואלו שנתנו להם רובים עשו מעשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סעיף 9 שלך מוציא אותך מרשימת בני השיח שלי. אני מצטער אם אני מאכזב אותך שוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי כך. שיהיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
6) על מה אומרים הגמרא והרמב"ם "ייהרג ובל יעבור"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מכריחים אותך לעבור עבודה זרה, גילוי עריות או שפיכות דמים עליך למות ולא לההרג. כנ''ל לגבי כל מצווה שמכריחים אותך לעבור עליו במטרה להעביר אותך על דתך. שכ''ג כנראה התכוון לדין רודף ולא ל''ייהרג ואל יעבור'' שכן ''ייהרג ואל יעבור'' מתכוון לחיים שלך ולא של האחר. דין רודף אגב מאוד פופולרי בחברה החרדית, למשל כנגד מי שיושב בישיבה ולא לומד וגורם לגזרות קשות נגד כל יושבי הישיבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלשכ"ג, אך לדעתי הוא דווקא כן התכוון ל"ייהרג ובל יעבור", ולא לעבודה זרה או גילוי עריות או שפיכות דמים, אלא לדברים מהסוג הנזכר בתגובה 219239 או תגובה 198284. את זה, יש לי סיבות טובות להאמין, אין אצל הרמב"ם או בגמרא, אבל מדי פעם זה נפלט למישהו דווקא בימינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, לכך כיוונתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר הפחד הוא שאנשים יסרבו פקודה כי פינוי זה ייהרג ואל יעבור או שיתבצרו עד מוות בגוש קטיף כי פינויו הוא בייהרג ואל יעבור. יכולות להיות לזה שתי מקורות: 1) בשעת גזרת שמד (המטרה היא להעביר יהודים על דתם ולא סתם לשם הנאה) יש למסור הנפש גם על צבע שרוך הנעליים. (יש חוגים שרואים בפינוי התנחלויות רצון להסיר סממנים יהודיים מהמדינה) 2) כיבוש ארץ ישראל נעשה תוך כניסה לסכנה ולכן דוחה פיקוח נפש. אבל שוב, לא מדובר על פגיעה באחר שהיא נושא הדיון כאן. כלומר ייתכן ששכ"ג שמע דיבורים על ייהרג ואל יעבור (ובכך אני טעיתי) אבל המעבר ליהרוג ואל יעבור רחוק כרחוק מזרח ממערב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. תוכל לפרט או להפנות אותי לסימוכין בעניין שרוכי הנעליים? 2. דמיין קבוצת אנשים שבעיניה פינוי יישובם הוא חטא חמור עליו יש להיהרג. אתה מניח שהם ימותו להם פסיבית, הלומי-צער, ולא יפגעו חלילה באף אחד אחר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) רמב"ם הלכות יסודי התורה פ"ה הלכות א-ג נדון הכל וראה שם בכסף משנה שמפנה לגמרא: סנהדרין דף ע"ד אני קצת טעיתי. העניין של שרוכי נעליים מובא בדיון לגבי פרהסיא כשעשרה מישראל רואים. הגמרא אומרת שאם עשרה מישראל רואים אותו הרי שאפילו אם מכריחים אותו לגבי "ערקתא דמסנא" ייהרג ולא יעבור. רש"י מפרש שערקתא דמסנא הם שרוכי הנעליים. הרי"ף כותב שזה רצועות הנעליים. יש הכותבים שיש לההרג אפילו על מנהג (יהודים הלכו עם שרוכים בצבע אחד וגויים עם שרוכים בצבע אחר), יש שכותבים שהיה פה עניין של צניעות ויש הכותבים שזה הלכה שלא להתלבש כמו גויים. לעניינינו כל מצווה שאדם נדרש לעבור עליו בפרהסיא לפני עשרה יהודים חייב לההרג ולא לעבור. ואם מדובר בשעת השמד הרי שגם בינו לבין עצמו ייהרג ואל יעבור. ושמעתי שבימי מלחמת המפרץ הראשונה אמר אחד הרבנים שאסור לגלח את הזקן כי לא נתנו מסכות לבעלי זקנים כי רצו בכוונה שיגלחו. אני לא גילחתי כי כל הקטע היה מטופש אבל זה סיפור אחר. אפילו קיבלתי נזיפה מאחד הרבנים על כך. הוא בעצמו התקין לעצמו ניילון מיוחד לצורך הזקן. 2) אני מדמיין לעצמי אדם שבעיניו זנות היא חטא חמור והוא הולך ושורף זונות. זו בעייה כלל אנושית עם אנשים מעורערים בנפשם ובשכלם אשר תופסים משהו כחשוב ביותר ובשבילו עוברים על עבירות חמורות ביותר (רצח). התורה דורשת מאנשים ללמוד ולהתעמק, להבין את ההלכות ולהיות מסוגל להבדיל בין דקויות. גם אם פינוי יישובים הוא חטא חמור הרי שהוא אינו מתיר לרצוח. הרבנים, אגב, עושים מאמץ רב מאוד כדי להסביר שהגם שפינוי יישובים הוא חטא חמור אסור אפילו להרביץ לשוטר. הרב הנקין ניסה בעקבות מעשהו של ברוך גולדשטיין לעורר דיון בנושאים הטעונים של דין רודף ודומיהם על מנת למנוע את הטעות הבאה. הממסד הדתי המפוחד לא הסכים לפרסם את דבריו והוא פרסם את דבריו בכוחות עצמו כקול קורא במדבר. הוא חטף על כך מהתקשורת שהגם שכתב נגד הרי שהדיון שלו יכל לתת מקום לטעות. לאחר רצח רבין הוא טען שאילו היה מתקיים דיון ציבורי יגאל עמיר היה מבין את טעותו ולא עושה את שעשה. איני יודע אם זה נכון אבל אני חושב שהסכנה שבדחיקת הדיון אל מסדרונות האוניברסיטה גדולה יותר מדיון רציני בראש חוצות. הממסד הרבני אגב שמר על פרופיל די נמוך כשהרב עידו אלבה נשלח לשנתיים מאסר על מאמר הלכתי. ולעניין יישובים. אני חושב שהנקודה העיקרית תהיה הפיצויים. אם יקבלו פיצויים מכובדים, לא תהיה מלחמה. בהעדר פיצוי נדיב / הוגן עלולה להיות התחברות קטלנית בין אנשים ממורמרים לאידיאולוגיה מסולפת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) עכשיו אני מבולבל. "כל מצווה שאדם נדרש לעבור עליו בפרהסיא לפני עשרה יהודים חייב לההרג ולא לעבור"? מה קרה לשלושת הלאווים הגדולים שאין בלתם? 2) אני לא הייתי מצנזר ביקורת הלכתית על פשעו של גולדשטיין, אבל הייתי מודאג מאוד מאוד מהצורך בביקורת כזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) ניגשים אליך עם אקדח ואומרים לך או שאתה מגלח את הזקן שלך או שהורגים אותך. אם מרשים לך לעשות את זה בחדר סגור, נו טוב תגלח ואל תמות. אבל אם עושים את זה בפרהסיה תגיד להם אני לא מגלח תהרגו אותי. שלושת הדברים הם אחרים. אם אומרים לך שאתה יכול להתרפא על ידי זה שתחבוש פאה מהודו או על ידי שתרצח מישהו ותאכל לו את המוח אסור לך לעשות את זה גם אם אתה עושה את זה לבד בחדר שלך כי זה חמור. אדם חולה רשאי לעומת זאת לאכול חזיר אם זה מה שיבריא אותו. אבל במקרה שלנו זה לא שייך. הרי לא מבקשים מחגי בן ארצי לגלח שורה של בתים בגוש קטיף. בעצם לא מבקשים ממנו כלום. פשוט באים אליו עם אזיקים וכלובים ולוקחים אותו משם. האיום שלו על זה שמשם הוא לא יוצא חי היא איום סרק כמקובל בפוליטיקה. אני שברתי את כל הכלים (מבחינתי) עם פוליטיקאי אחד שאמר שהרבנים הורו לו לאיים אבל לא לקיים. זה חסר ערך ומזיק. תאיים במה שאתה יכול ולא במה שאינך יכול. אגב, באופן כללי לכל כלל יש יוצא מן הכלל והעניינים הרבה יותר מסובכים מאשר "יש 3 דברים שהם ביהרג ואל יעבור" או "פיקוח נפש דוחה את כל התורה". 2) הדיון ההלכתי לגבי הריגת גויים הוא עדין. הדבר אמנם אסור אבל לא באותה חומרה כמו הריגת יהודי. אני מניח שמספיק לכתוב את זה (עובדה שלא ניתנת לשינוי), כדי שאנשים יאמרו שעשבים שוטים יבינו מזה שמותר להרוג גויים ולך תתווכח שאין לך אחות. האם צריך דיון? בלי דיון אנשים יסתובבו ויצטטו דברים כמו טוב שבגויים הרוג ובהעדר דיון לא יהיה לך שליטה על זה. אמנם אפשר לשלול כל מקור שמדבר על הנושא אבל גם זה לא טוב. גם חוסר נחישות במלחמה באויב היא מסוכנת. העולם מסובך וצריך לברר כל דבר לעומקו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) נו? אז חגי בן-ארצי צודק כשהוא אומר שעליו למות ולא לתת שיפנו ישוב לעיני מאות עדים נוכחים ומי יודע כמה עדים בטלוויזיה? שתי פסקאות אח"כ כתבת שזה איום-סרק. אולי. אבל אתה מסביר לי שזה מוצדק הלכתית? 2) "הדיון ההלכתי לגבי הריגת גויים הוא עדין". צר לי, העדינות הזו לא מעניינת אותי. מי שצריך דיון מפולפל כדי לקבוע אם מעשהו של גולדשטיין מוסרי או לא-מוסרי או שליש לא-מוסרי הוא אדם פגום לחלוטין. העולם מסובך, אבל יש בו גם דברים פשוטים מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) מה זאת אומרת "לא לתת"? הכוונה באיסור לעבור עבירה זה שהוא לא יעבור עבירה לא שמישהו אחר לא יעבור עבירה. אנא קרא שוב. 2) אנו אכן מדברים על אנשים פגומים. מדובר על אנשים שראו את חבריהם נהרגים מול עיניהם ואת אזלת ידם של השלטונות, או חמור מכך את שיתוף הפעולה של השלטונות עם הרוצחים. אנשים אלו נשברו נפשית או היו משוגעים (נעם פרידמן, פופר). לחלק היתה ראיית עולם מעוותת, המופיעה הרבה אצל מתאבדים, שכל העולם ייעצר אחרי מה שהם יעשו. זה לא עובד כך. האם דיון בנושא יעצור אותם, איני יודע. האם דיון ציבורי בנושא יעודד אותם? תשובתי היא לא הם לא צריכים דיון כזה כדי לעשות את מעשיהם. רובם מודעים למקורות עליהם הם יכולים לתלות את מעשיהם גם בלי דיון כזה. 3) הדיון לעומת זאת יכול מאוד לעזור לגבי ההתנהלות הנכונה של צה"ל כלפי הטרור, וההתנהלות הציבורית כלפי מנהיגים שסרחו. אולם השמאל משתיק כל מי שמעיז לדבר בנושא כדי לקדם את השקפת עולמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) קראתי שוב. חגי בן-ארצי מניח שאם *הוא* מתפנה מביתו, *הוא* עובר עבירה. אפשר להתווכח אם הוא צודק או לא, אבל עכשיו הסברת לי שאם באמת עבירה היא - קלה, חמורה, לא חשוב - מוצדק הלכתית שייהרג ולא יעבור. אני הנחתי שהויכוח הוא הפוך: מצוות יישוב ארץ-ישראל, בסדר, אסור לעקור יהודי מביתו, בסדר, אבל לא צריך *להיהרג* על זה. כנראה שאני קשה-תפיסה, אז אנא הסבר, לאט. 2) לא דיברתי על פרידמן או פופר אלא על כל הללו (אם יש כאלה) המחפשים הבהרות הלכתיות כדי לפתח דיעה לגבי הטבח. אך אין לי כלים לנהל דיון סביר על מהותה, גודלה או קיומה של האוכלוסיה הזו. 3) לא הבנתי, אבל אם זה מתקשר לדעתך לגבי "פושעי אוסלו", אני מוותר על ההסבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אדם שקושרים אותו בידיים וברגליים וזורקים אותו מהחלון על הראש של חברו כדי להורגו, אמנם הרג את חברו אבל היה אנוס. מה הוא אמור לעשות להתאבד? להתיר את קשריו ולברוח? - אם אפשר ודאי. כלומר, חגי בן ארצי יכול להגיד שכחייל לא ישתתף בפינוי. כאזרח הוא אולי יכול להפסיק לשלם מיסים המממנים עבירה שהיא ביהרג ואל יעבור. אבל למנוע ממישהו לפנות אותו לא קשור לזה. שיחפור בונקר ויתבצר אבל זה לא קשור ליהרג ואל יעבור. 2) חשבתי שהבעייה היא אלו שהולכים לעשות מעשה ולא אלו שחושבים האם זה טוב או רע. אם מדובר על אלו אז אין בעייה להכנס לדיון לעומק. 3) הכוונה בראש ובראשונה היא מה עושה הממשלה כאשר תהלוכה של נשים ילדים וחמושים תצא מרמאללה לחסל את גדר ההפרדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) מה זאת אומרת "יכול"? החייל *חייב* לא לפנות, האזרח *חייב* לא לשלם מיסים ולעשות ככל שביכולתו כדי שלא יתבצע החטא הציבורי הזה! הרי זה "ייהרג ואל יעבור"? חיילים מנסים לפנות מתנחל מביתו. הוא צועק, משליך חפצים, משתולל, שורט, לא יודע מה, והחיילים מכוונים נשק ואומרים, צא מהבית, צא מהיישוב, לך מכאן. מה עליו לעשות? במה זה שונה מההוא עם הזקן? 2) אז זהו, שיש בהחלט בעייה להכנס לדיון לעומק: אין פה שום עומק. זה רע. רע מאוד. ממש, ממש רע. איזה דיון צריך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אני אצרף את דעתך לרבנים אשר חושבים שהחייל חייב לסרב פקודה. בסיפור שלך יש כמה בעיות: א) השריטות וההשתולליות אינן אמורות לקרות. הרי לא דננו בשאלה מתי יש לשרוט חיילים אלא האם יש לסרב פסיבית. ב) החיילים לא אמורים לדרוך נשק על אזרח שלא מסכן אותם (כמובן המצב משתנה אם לשורט יש איידס) ג) אם החיילים אכן דורכים את הנשק - ואתה אכן מקבל את הניתוח של חגי בן ארצי שעצם יציאתו מגוש קטיף היא מסירת שטח מארץ ישראל לידי האויב (ניתוח קצת ילדותי לטעמי) אז כן הוא צריך לסרב. החייל יירה בו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז סוף סוף הגענו למסקנה שמסירת שטח מארץ ישראל לידי אויב היא עבירה של "ייהרג ובל יעבור"? (כל השאר לא רלוונטי). (לגבי 1), אני מקווה שברור שזו לא דעתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. זאת היתה מטרת הדיון? ואני חשבתי שאתה מתעניין בהלכות קידוש השם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתני על ראובן אשר באו אליו מבני פריצי עמינו והפנו אליו חרב בגודל שלושה טפחים ואמרו לו שאם לא ימכור לידי אנטיוכוס את חלקת שדהו בארצנו הקדושה יעשו ממנו קציצות, והדבר נעשה קבל עם ועולם בפני מצלמות הטמבלוויזיה, האם עליו למסור את נפשו ולא לחתום או מותר לו לחתום משום פיקוח נפש. והנראה בעיני שמי אני ומה אני שאענה לשאלות גדולות מעין אלו ובפרט שאין ספרי עמי (כלומר הם עמי אבל אין לי מושג מה כתוב בהם כי אין לי זמן לקרוא בהם) עקב צרות עול הפרנסה והמיסים הגבוהים ההולכים לגזלנים. ועל כן אענה בסיפור על הרב קוק זצ''ל והרב זוננפלד שנתבקשה לחתום על ויתור על הכותל המערבי של הר בית חיינו שאינו שייך ליהודים ובכך אמרו להם יצילו רבבות אלפי ישראל וימנעו שפיכות דמים והם סרבו. אבל, נראה לאמר שהם סרבו כי זה שטויות שעל ידי ויתור על איזה חלק מארץ ישראל ניתן לרצות את הרוצחים ויוצאים עליהם בכלי זין בשבת אפילו על תבן וקש כמובא בהלכות שבת. ובנידון דידן אינו כן שהרי אם ראובן לא יחתום יומת ודאי ואם יחתום יינצל. ומה אומר ומה אדבר הרחמן ישלח משיחו אשר יגאלנו ולא נצטרך לשאול שאלות כאלו. ואולי יעשה בצנעה ויחתום בשינוי עם כף הרגל ויגיד אחר כך שזייפו את החתימה שלו וכולם יהיו מבסוטים. מקום החתום הצעיר יעקב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלות גדולות? חשבתי שזו שאלה קלה מאוד. עוזי הסביר שרשימת שלושת הדברים עליהם ייהרג ולא יעבור ידועה, ואף אתה כתבת משהו דומה בתגובה 221808. אך מתגובה 222136 משתמע ההיפך. גם זה עניין עדין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במישור התאורטי הרמב"ם אומר דברים מאוד ברורים: 1) על 3 דברים בשום תנאי ובשום מצב אין לעבור. 2) בפרהסיא אין לעבור אפילו על מצווה קלה 3) בשעת גזירת שמד אין לעבור אפילו על מצווה קלה עשה אחד ועוד אחד וענה על שאלתך התאורטית לבד. במישור המעשי הדברים הרבה יותר עדינים ומסובכים. אתה רוצה שאני כלאחר יד אומר לבן אדם שעליו למות. רבנים לא נוהגים לענות על שאלות כאלו לפני שהם יודעים שיש מקרה קונקרטי כזה או שעלול להיות מקרה קונקרטי. מכיון שלא זה המצב, ואני בכלל לא רב, לא תקבל תשובה מעשית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשיתי אחד ועוד אחד, ולא קיבלתי תשובה. איפה פה "ייהרג ולא יעבור"? אתה לא מסוגל לענות על השאלה ב"לא" פשוט? אז חששותי מוצדקים לגמרי. הלוואי שהיתה זו שאלה תאורטית; יש אנשים הרואים בה שאלה פרקטית עד אימה. אני רוצה שאתה כלאחר יד תאמר לבן אדם שעליו למות? אתה צוחק עלי? אני רוצה שאתה, כלאחר יד ובלי לחשוב, תסביר לבן אדם שאין לו שום סיבה למות בגלל שמפנים יישוב. חוסר היכולת שלך להשיב בחדות על השאלה הזו מדהים אותי. עוזי עשה זאת בקלות בתגובה 198995, ואני מצטער מאוד מאוד לגלות שהנחתו שזו שאלה קלה מתבררת, במקרה שלך, כשגויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השר איתם חושש משני דברים: 1) בעייתם של חיילים שיצטרכו לעשות מעשה חמור בעיניהם שהוא "ייהרג ואל יעבור" והם יצטרכו לסרב פקודה. 2) התלהטות יצרים במאבק על הפינוי שיביא לשפיכות דמים. לצורך הרגעת הרוחות לא יעזור לאמר שפינוי יישוב הוא לא ייהרג ואל יעבור. הרי על כל עבירה יש לסרב פקודה (הלכות מלכים) גם אם הפקודה היא לחלל שבת, לגלח את הזקן או להכנס לבית קברות (לכהנים כמובן). "דברי הרב ודברי התלמיד דברי מי שומעים?". לגבי התלהטות יצרים זה גם לא יעזור כי גם בדבר שהוא ייהרג ואל יעבור אין היתר להרביץ מכות לחייל. ואם יש אז זה נובע מחשיבות יישוב ארץ ישראל ולא מייהרג ובל יעבור. בכלל, כל הדיון על ייהרג ואל יעבור לא שייך כאן בכלל. לגבי שאלתך, עכשיו שהצגת את השאלה הנכונה אני יכול לענות בקלות - אין לבן אדם שום סיבה למות בגלל שמפנים יישוב. עדיף לחיות ולמנוע את פינוי הישוב. בזמנו, כשפינו את סיני התבצרו כמה חברה בבונקר בסיני ואיימו להתאבד. הביאו להם את הרב כהנא הי"ד במסוק צבאי כדי שישכנע אותם לא להתאבד. וזה היה כל כך פשוט שזה עבד. זה קל, כי אף אחד לא מבקש ממך לעבור עבירה. פשוט לוקחים אותך משם. בפעם הבאה תשאל בבקשה את מה שאתה רוצה לדעת ולא מה שלא חשוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עכשיו שהצגת את השאלה הנכונה"? יש שאלות לא נכונות? אין לי מושג על מה אתה נוזף בי. הבה ננסה שוב, ונראה אם נצליח לקבל פשוט את אחת משתי המילים שבכותרת: מסירת שטח מארץ ישראל לידי אויב היא עבירה של "ייהרג ובל יעבור"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן מקרה אמיתי ואענה לך. השאלה הזאת היא שאלה פילוסופית כמו השאלה האם אכילת בשר חזיר היא בייהרג ואח יעבור. שאל: האם אדם שבאים אליו חיילים ודוחפים לו חזיר לפה צריך להתאבד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי למה אתה קורא "שאלה פילוסופית", ומדוע שאלה שכנראה משפיעה על החלטות של אנשים היא כזו. ומה זה "תן מקרה אמיתי"? משהו שקרה, או משהו שיכול לקרות? ולמה זה חשוב? הסיפור עם החזיר אמור להיות פרודיה שתבהיר לי שהשאלה לא רלוונטית? סליחה, אני קורא על ברנד, ואיתם, וקוק (נכון, בשיחה פוליטית פרטית) ובן-ארצי ואני לא מרגיש שזה תלוש כל כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנסה להסביר שוב. 1) מסירת חלקים מארץ ישראל לידי האויב היא עבירה. אסור לעשות דבר זה. אסור לממשלה להורות עליה. ההנחה היא שגם אסור לאנשים לעשות את העבודה בפועל בתור חיילים ו/או תמורת כסף. עד כאן לא התייחסנו לעניין של ייהרג ואל יעבור. 2) מצוות יישוב ארץ ישראל היא חשובה. הוכחה: הרב קוק אמר שהיא בייהרג ואל יעבור. כלומר: ייתכן שנוכל כך לשכנע כמות מסויימת של מסורתיים שלא ישתפו פעולה בפינוי למרות שהם כן מגלחים את הזקן בתער (ל"ע). 3) מעבר לשאלה האם מצוות יישוב ארץ ישראל חשובה אתה צריך להסביר מה זה אומר "ייהרג ואל יעבור"? ייהרג ואל יעבור פירושו שלמרות שעלולים להרוג אותך אתה לא עושה עבירה. אם הכוונה של צה"ל היא לירות באנשי גוש קטיף שלא מוכנים לצאת מהבתים זה רלוונעי. אם הכוונה של רוה"מ היא לשלוח את השב"כ לחסל את השרים המתנגדים - זה רלוונטי. אם הכוונה היא לתלות חיילים שיסרבו להשתתף בפינוי זה רלוונטי. זה לא רלוונטי (מעבר להדגשת החשיבות) אם הכוונה היא: לפתות חברי כנסת להצביע בעד תמורת טובות הנאה. חברי כנסת שעוברים עבירות תמורת טובות הנאה אינם מתרשמים מ"ייהרג ואל יעבור" לשלוח חיילים לגרור את חגי בן ארצי מהבית - זה לא רלוונטי. הוא לא יכול ללחוץ על כפתור השמדה עצמית ואין לזה שום קשר ל"ייהרג ואל יעבור" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) עבירה על מה? מה פירוש "ההנחה היא שגם אסור", זה ניחוש? 2) לא כל כך הבנתי (מה זה ל"ע?), נדמה לי שהתכוונת ש"ייהרג ואל יעבור" זו רק רטוריקה להדגשת החומרה של הפינוי? זו רטוריקה פסולה בעיני (מסתבר שלא כל מי ששומע תופס את הדברים כאמצעי ספרותי), אבל מה אני מבין. 3) מעבר לפרודיות שאתה עושה, נדמה לי שאתה אומר (למשל) שלמתנחל אסור לעזוב את הקרוון שלו גם אם הוא נותר די לבד בשטח עויין והוא ומשפחתו נתונים בסכנת-חיים. "אסור" לא כי זה לא מתאים לתפיסות הפוליטיות שלך ושלו, אלא כי זו עבירה בפרהסיה וצריך הוא למות ובלבד שלא יעבור. לי זה נשמע מפתיע מאוד, ואם זה כך איני רואה כל סיבה שמתנחלים דתיים לא יסבו לחיילים הבאים לפנותם מקסימום נזק חוץ מלרצוח, העיקר לא להיכנס למלכודת הזו. למה בדיוק חגי בן ארצי לא יכול להתאבד, או להילחם עד מוות? ולמה אין לזה שום קשר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, חס וחלילה. רק שהדקויות הללו מבלבלות לפעמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(רק עכשיו הבנתי על מה ענית, אפשר להתעלם מהודעתי הקודמת. סליחה!) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) מכיון שהשאלה האם על החיילים לסרב פקודה ובאלו נסיבות נמצאת במחלוקת ציבורית איני קובע נחרצות דברים בעניין זה. 2) ייהרג ואל יעבור היא רטוריקה להדגשת החומרה. זהו תוכן סעיף זה. השאלה אם היא גם משהו אחר נדון בסעיף 3. 3) לא היתה לי כוונה לפרודיה אלא סתם דוגמאות לברור העניין (אני חושב). האם אדם שיוצא מהקרוון שלו בעת הפינוי בלי שגוררים אותו בידיים וברגליים עובר עבירה בפרהסיה? אני בספק. הוא תמיד יוכל לטעון שהוא במקרה עבר שם בסביבה או שהוא חוזר מחר. הרואה, אם אינו צר עיין, יוכל ללמד עליו זכות או לא לראות כלל את העבירה. אינך חייב למנוע מבן אדם לחפור ולמצוא שעברת עבירה (דוגמא: כשאתה יוצא מחדר העינויים בו הכריחו אותך להתגלח בתער, כל אחד עם עיין חדה רואה שתגלחת בתער, עדיין אינך חייב למות בגלל מה שיגידו אחר כך) הסיבה שאדם לא יעשה הכל כדי למנוע פינוי היא שיש דברים שאסור לו לעשות. אסור לאדם להתאבד ואסור לו לתקוף את אלו שעוברים עבירה של פינוי שטח בארץ ישראל. כך שמי ששומע לדעת תורה ידע שייהרג ואל יעבור נוגע רק לעניין של מה לעשות אם מכריחים אותו לעבור עבירה חמורה ולא מאפשרת לעבור עבירות. ומי שלא שומע לתורה לא יקבל עליו למות למען ארץ ישראל. הבעיה היא תלמיד שלא למד כל צורכו. האם בשבילו צריך לתת תורה מעוותת שמא יבין מתוך התורה המדוייקת משהו לא נכון. התשובה המקובלת היא שצריך ללמד בצורה מדוייקת ולא לוותר. אם תתחיל לומר דברים מעוותים אינך יודע לאיזה עוותים תגיע (למשל: לא נורא לפנות יישוב בארץ ישראל) ולאיזה שקרים תגיע (אולי יתחילו לשקר גם בכיוון ההפוך). מעבר לכך, השקרים לא מועילים. הספרים כולם פתוחים לכל ואם רבנים יתחילו לרמות לא ישמעו בקולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אינך צריך לקבוע נחרצות - שאלתי פשוט, "עבירה על מה"? 2) אז הבנתי נכון, ואני חוזר ואומר: רטוריקה פסולה ומסוכנת. 3) עניין הפרהסיה כאן הוא מוזר. ברור שכל אירוע יוצא דופן שכזה יזכה לסיקור נרחב בתקשורת, אז מותר להניח שהמעשים נעשים בפרהסיה. אני מסכים שיש דברים שאסור לאדם לעשות, ואני שמח שגם אתה מסכים. אני לא בטוח שזה כל כך ברור לכולם, ואשמח להתבדות. "מי ששומע לדעת תורה ידע שייהרג ואל יעבור נוגע רק לעניין של מה לעשות אם מכריחים אותו לעבור עבירה חמורה": פה זה הייהרג ואל יעבור הרטורי, או האמיתי? אחרי כל הסבריך, עדיין לא ברור לי אם יש להיהרג ולא לעבור רק על שלוש המצוות החמורות ההן, על כל מצווה חמורה (כמו שכתבת כאן), או על כל מצווה, אפילו קלה, שהעבירה עליה נעשית בפרהסיה. "השקרים לא מועילים. הספרים כולם פתוחים" - אתה הרי יודע שלא כל שאלה נענית בספרים בצורה ברורה וללא סתירות. אני דווקא מתרשם שלרב כריזמטי יש לא מעט חופש פעולה, ומחלוקות עקרוניות לא חסרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי נכון, ב''זמן שמד'' יש החמרה בדין, כך ש''ייהרג ובל יעבור'' תופס גם לגבי עבירות פעוטות יותר. יוצא שמי שמאמין שתקופתנו עונה לקריטריון של שמד מרחיב את האיסור. כרגיל, מי שמתאמץ מספיק ימצא באחד משבעים הפנים של התורה אישור הלכתי כמעט לכל אידיאולוגיה קיצונית שנראית לו. אני בטוח שלא צריך להזכיר איך ''דין רודף'' יכול לתת צידוק הלכתי לרצח, ואיך חוקי הצניעות דורשים יריקות על עוברי אורח בשכונות מסויימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים הרוצים לעוות יוכלו לעשות ככל העולה על רוחם. זאת הסיבה שיש לדבוק באמת המסובכת שלא ליתן פתח למעוותים למיניהם לטעון שכולם עושים כך. חוקי הצניעות לא דורשים יריקה על עוברי אורח. נהפוך הוא זה אסור מדיני צניעות ויותר מכך ממצות תוכחה. לגבי דין רודף, תנאי בסיסי הוא היכולת להציל. אם פגיעה ברודף לא תציל הרי שהפגיעה אסורה. תביא מקרה קונקרטי בו פגיעה תציל ונברר אם יש דין רודף. שתי הדוגמאות הפופולריות לדין רודף הם 1: 1) תלמידי ישיבה שדוחים גיוס ואינם לומדים 2) תינוק במעי אמו שמסכן את אמו 1 היושב על הגדר יכול לאשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הויכוח שלך הוא עם י. עמיר ועם תושבי מאה שערים, לא איתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הויכוח שלי הוא עם אלון עמית בשאלה מה לעשות כדי למנוע מאנשים לעשות את האסור. אני טוען שיש לאמר את האמת על כל מורכבותה. אלון כנראה רוצה שנשנה מן האמת כדי שלא יבינו אותנו לא נכון. מעניין אם הוא חושב כך גם לגבי השמאל ולגבי פורנוגרפיה או רק לגבי דתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיהיה. אני אניח לכם, בהערה המסכמת (מבחינתי) שאותה ''אמת'' שאתה מדבר עליה היא בעיני המשתמש, ויש הרבה דתיים שאינם תופסים אותה כמוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור לגמרי שאותה אמת היא בעיני האומר. איננו מדברים על אלו שטוענים (בטעות כמובן) שיש לירות בחיילים (אם חלילה יש כאלו) ואיננו מדברים על אלו שטוענים (בטעות כמובן) שמצווה לפנות יישובים או שאין שום סיבה לעשות מזה עניין. השאלה היא מה אמור לעשות אותו דתי שטוען שהאמת היא מורכבת. לעוות את עמדתו כדי שלא יבינו ממנו לגיטימיות לדברים שהוא לא התכוון או לאמר את האמת בעוז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו, יעקב, ובמחילה מכבודך, ממש עצבנת אותי. *אתה* אמרת - אני חוזר, *אתה* אמרת - שהשימוש ב"ייהרג ולא יעבור" הוא בגדר *רטוריקה להדגשת החשיבות*. אני חוזר, *רטוריקה להדגשת החשיבות*. עכשיו תאמר לי, "רטוריקה להדגשת החשיבות" היא "האמת"? אם אני מתנגד לרטוריקה הזו (וכן, אני בהחלט מתנגד לרטוריקה הזו), אני "רוצה שנשנה מן האמת"? איפה דרשתי ממך או ממישהו "לשנות מן האמת"? איזו אמת? מה אתה רוצה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשתדל להבהיר דברי. השימוש ברטוריקה להדגיש חשיבות עניין היא בסדר כל עוד היא מבוססת על אמת. מקובל להזהיר נגד תולעים בכך שמי שאוכל תולעים עובר על חמישה לאוים ואכילת חזיר אסור רק בלאו אחד. ואולי לא כדאי לאמר את זה? אנשים עלולים לאכול חזיר ולהגיד לא נורא. כנ"ל כאן. אם פינוי ארץ ישראל הוא בייהרג ואל יעבור אפשר לאמר זאת, למרות שאין לזה שום היבט מעשי (כמו שמספר הלאוים אין לו שום היבט מעשי - כשלא נותנים מלקות לעבריינים). הוא נועד להדגיש חשיבות וזה חלק מהאמת. לעומת זאת, אמירה שייהרג ואל יעבור לא חל כאן, אינה מבחינתם אמת, למרות שאין לזה משמעות מעשית. הבה ננסה תחום אחר: האיסור על משכב פנויה (שכמובן טבלה קודם במקוה) הוא איסור "קל" יחסית של "אל תחלל את בתך להזנותה" או "לא תהיה קדשה בבנות ישראל". האם נסתיר זאת כדי שלא נגיע חלילה לידי עבירה? האיסור על משכב נכרית הוא בכלל מדרבנן. האם נסתיר זאת? לא. נאמר זאת ונדגיש מצד אחר כמה זה חמור: "עון זה אף על פי שאין בו מיתת בית דין אל יהי קל בעיניך אלא יש בו הפסה שאין בכל העריות כמותו שהבן מן הערוה בנו הוא לכל דבר ובכלל ישראל נחשב אף על פי שהוא ממזר והבן מן הגויה אינו בנו." (רמב"ם הלכות איסורי ביאה פרק י"ב הלכה ז) - זה לא רלוונטי כי הוא לא מתכוון להוליד ממנה ילד. אבל זה מדגיש את חומרת העניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) איסור "לא תחנם" = האיסור לתת אדמה לגוי בארץ ישראל והאיסור לתת להם מתנת חינם. איסור "שלא נניחנה ביד זולתינו מן האומות או לשממה" כדברי הרמב"ן. 2) טענתך היא שזה מסוכן. טענתי היא שכל נסיון לשנות מן האמת יותר מסוכנת - בהרבה. זאת מכיוון שהדברים עצמם ברורים ומנוגדים לדברים מהם אתה מפחד. כל נסיון לשנות כדי שלא לתת דלק בידי רפי שכל תתן לאותם רפי שכל כמות עצומה של דלק לטעון שיש משהו שצריך להסתיר והרבנים מתוך פחד נכנעים לממסד. מזה אתה צריך לפחד ולא מאמירה התומכת בדעתך. תגובה 221885 ברורה מאוד לגבי על מה צריך לההרג ולא לעבור. בשאלות מעשיות אנא פנה לרב. בעניין הפחדים שלך, טרם הבאת לי דוגמא מעשית אחת שנראית בעלת סבירות, אפילו נמוכה מאוד, שתקרה. רב שואב את כוחו מכך שהוא מפרש בהגיון את המקורות. כאשר הוא מעוות כדי לרצות מישהו או להשיג משהו יגלו את זה. ולא חסר חבורות של קנאים שיראו את הזיוף. אני אישית רואה כתבים של רבנים שכוללים טעויות ברורות ואין לי אלא להתייחס בחשדנות מסויימת אל שאר דבריהם. כדוגמא: ראיתי רב אחד שכתב דברים בענייני צדקה שעמדו בסתירה להלכה. מטרתו היתה לעודד אנשים לתת צדקה, ולצורך כך בחר כנראה לשנות מן האמת (או לחילופין הוא אינו בקיא בנושא). האם הוא ישיג את מטרתו? ספק גדול. נראה לי שהוא ישיג את ההיפך. חלק מהאנשים יגידו שאם זאת התורה אין לנו עניין בה. אחרים יגידו הרב הזה לא יודע על מה הוא מדבר. סיפור: פעם היה עניין חשוב בין הרבנים והם לא הצליחו, למרות נסיונותיהם, להשפיע על הציבור. אמרו לעצמם נפנה לרבי X שהציבור שלו מקשיב לו. אמר להם רבי X: הסיבה שמקשיבים לי היא שאני לא אומר לציבור דברים לפני שאני יודע שיקשיבו לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין היתר להרביץ לחיילים, וגם לא יהיה. כל מי שעוסק בנושא הזה צריך לחזור ולהזהיר שחלילה לאף אדם להרים יד על שלוחי ציבור, גם אם הם פועלים בניגוד לדעת הרבנים. הרב אבינר פרסם בשבת האחרונה מאמר מקומם, שבו הוא מונה סיבות שונות ומשונות לכך ש''פינוי ישוב אינו חוקי''. גם במאמר כזה, הוא צריך היה למצוא כמה שורות כדי להדגיש שבהתנגדות לפינוי - נמרצת כמה שתהיה - אסור בשום אופן לפגוע בחייל או שוטר (ואין צריך לומר בפוליטיקאי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומרים וכותבים את זה המון. אי אפשר לדרוש שכל פעם שרב פותח את הפה הוא יגיד לא להרביץ לחיילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עניין של מינון (התגובה הראשונה שלי הייתה דומה לשלך). מאז שהתחלתי לחפש את האמירות בנושא הזה, קראתי כמה וכמה מאמרים נגד פינוי יישובים, ואף התייחסות לשאלה מה מותר לעשות כדי למנוע פינוי כזה. אם האסטרטגיה היא להתעלם מן הקולות הבודדים שקוראים לנהוג באלימות (בהנחה שהם יעלמו מאליהם), אני חושב שהיא שגויה מן היסוד. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |