כל מה שרציתם לדעת על פגניות 1148
פגניות, ויקה, שמאנים, מאגיה ומה שביניהם - שו''ת
דת והעידן החדש • כרמית מזרחי • יום א', 3/11/2002, 22:00
דעות קדומות, דיסאינפורמציה, מיסאינפורמציה ובורות - אלו האלמנטים ששולטים, למרבה הצער, בשיח הציבורי אודות הנושאים בהם אדון במאמר זה. להלן תשובות לשאלות נפוצות הנוגעות לדתות פגניות חדשות, למאגיה ולאתיקה של הכישוף. לו תהי זו תרומתי הצנועה לשיפור המצב ולקידום חופש הדת במדינת ישראל.

מהי פגניות?

בימינו מתארים המונחים 'פגניות', 'פגניות חדשה' או 'ניאו־פגניות', אוסף של דתות בנות זמננו ששורשיהן בדתות ובאמונות ילידיות קדם־מונותאיסטיות, או שהושפעו מדתות ואמונות שכאלה. המונחים האמורים הנם כוללניים ביותר, ותחת מטרייתם ניתן למצוא דתות רבות, מגוונות, שונות זו מזו, לעתים אף סותרות זו את זו.

מילון וובסטר מלמד שמקור המילה האנגלית Pagan הוא במילה הלטינית Paganus, שמשמעותה 'יושב כפר' ומקורה במונח הלטיני Pagus - 'מחוז כפרי'. עוד מלמד המילון כי המונח נולד במאה הארבע עשרה, בתקופה בה החלו הדתות הפגניות הילידיות באירופה להמחק בשיטתיות מעל פני האדמה בתהליך ההתנצרות של אירופה ובחסות הכנסיה. את שם התואר 'פגני' הצמידו אנשי הכנסיה לאותם לא נוצרים שטרם קיבלו עליהם את האמונה הנוצרית. ממילונים שונים ניתן ללמוד שההגדרה הראשונית של המילה באנגלית היא כמושג נרדף למונח Heathen, שפירושו 'כופר המאמין בדת פוליתאיסטית'. במילים אחרות, המונח 'פגני' במהותו הראשונית הנו שם גנאי הרומז על כפירה באל הנוצרי.

מאמינים פוליתאיסטים כיום אימצו לעצמם את המונח 'פגני', למרות משמעותו השלילית המקורית, באותו אופן בו אימצו ההומוסקסואלים תארים כמו Queer או Faggot, העניקו להם משמעות חיובית והשתמשו בהם כמקור לגאווה. הפגנים החדשים, שהחלו לצוץ לאחר מלחמת העולם השניה, השתמשו באותו מונח פוגע בנסיון להפוך אותו למושג חיובי. ההיסטוריה של הפגניות החדשה במאה העשרים במערב מצביעה על כך שנסיון זה זכה להצלחה לא מבוטלת. בארצות הברית ובמערב אירופה, כיום, המושג פגניות חדשה מתקשר לטבע, לשוויון ולהעצמת נשים. הפגניות, כאוסף של דתות חדשות המדגישות את הקשר בין הרוח והשכל לבין הטבע, צמחה במקביל לתנועות המודעות הסביבתית והעידן החדש, שהגיעו לשיא פריחתן בשנות השישים.

במה מאמינים הפגנים?

כאמור, פגניות היא אוסף של דתות ולא דת אחת. למרות זאת, ניתן לזהות דת פגנית חדשה על פי כמה מאפיינים בסיסיים. לא כל דת כוללת את כל המרכיבים הללו, וכאמור, בעוד דתות מסוימות דומות זו לזו, הרי שיש ביניהן כאלה השונות באופן מהותי מהאחרות.

המאפיינים הנפוצים ביותר של הדתות הפגניות הם: פוליתאיזם - האמונה באלים מרובים; אמונה בקיומה של אלוהות נשית; ראיית האלוהות כאימננטית ולא כטרנסצנדנטית; ראיית הטבע כמקור הרוחניות וכהתגלמות האלוהות; אמונה באחריות ובאוטונומיה של היחיד בקהילה; אמונה בקשרי גומלין רוחניים בין כל הדברים בטבע ומתן דגש על אחריות קהילתית וחברתית כפועל יוצא מכך; אורח החיים של הפגנים החדשים כולל אחריות סביבתית, מעורבות חברתית, אחריות אישית, שוויון מגדרי והתפתחות רוחנית.

עבור הפגני החדש, האלוהות היא כוח החיים המצוי והמתגלה בכל צורה שהיא בטבע: באדמה, בבני אדם, בים, בנחלים, במדבר, בשמים. אמונה זו שונה לחלוטין מן הראיה היודאו־נוצרית, המפרידה קטגורית בין רוח ושכל לבין הטבע. באמונות הפגניות, האלוהות הנמצאת בכל מקום ובכל דבר - היא 'אלוהות פנימית'. האלוהים אינו ישות חיצונית, נפרדת מהכל, טרנסצנדנטלית, כמו בנצרות, באיסלאם וביהדות, אלא הוא נמצא בכל אבן, בכל צמח, בכל חיה, בכל אדם ובכל רעיון מופשט. בכל דבר קיים משהו אלוהי וקדוש. כיוון שהפגנים מאמינים כי כל הדברים קשורים בקשרי גומלין רוחניים, הרי שהאל הוא אותו כוח חיים מקודש המצוי בכל הדברים ומחבר אותם יחדיו.

בגלל האמונה באלוהות הפנימית, רוב הדתות הפגניות החדשות רואות את האלים והאלות כסמלים של האלוהות. אפרודיטה, למשל, היא אלת האהבה, העונג המיני והיופי במיתולוגיה היוונית. קיימים מיתוסים רבים אודותיה ובמשך השנים צבר שמה הקשרים תרבותיים ודתיים מגוונים. כאשר מאמין פגני אומר 'אני מאמין באפרודיטה', הוא אומר, למעשה, 'אני מאמין בכוח החיים המקודש המצוי באהבה, בעונג המיני וביופי'.

משמעותה של האלוהות הפנימית היא גם שבאדם קיים משהו אלוהי וקדוש. האלוהות היא משהו אישי ופרטי שקיים בכל אדם. לכן מאמינים הפגנים שעל כל אדם לגלות בעצמו את יחודו הרוחני והדתי האישי, השונה מזה של האחרים. זוהי גם הסיבה המרכזית לכך שהדתות הפגניות אינן ממוסדות - לא קיימת היררכיה דתית, אין מנהיגים דתיים, אין ספר קודש מקובל אחד, אין דוגמה המקובלת על כל הדתות והמסורות (או אפילו על כל המאמינים במסורת או דת ספציפית), אין ארגוני גג המסדירים את היחסים בין כל המאמינים ואין רישום של המאמינים. הקשר לאלוהות הוא ישיר ואישי.

למרות זאת, קיימים ארגונים פגניים שהחברות בהם היא התנדבותית. מטרת הארגונים הללו היא לאפשר למאמין הפגני ליצור לעצמו רשת של קשרים עם מאמינים אחרים, לבוא בקהל ולנהל יחסי גומלין עם חברים אחרים בקהילה. לארגונים אלה יש קווים מנחים לגבי קבלת חברים. בדרך כלל מתייחסות ההנחיות לנושאי אתיקה ומוסר בעיסוק במאגיה. כמו כן קיימות אסיפות מכשפות - קבוצות קטנות של מאמינים פגניים - המתכנסות לצורך פולחן. האסיפות הללו מונהגות על ידי כוהנת גדולה, המובילה את הטקסים. גם החברות באסיפות היא התנדבותית.

אילו דתות פגניות חדשות קיימות היום?

ניתן לחלק את הדתות הפגניות החדשות לשתי קטגוריות עיקריות: דתות קוממיות ודתות חידוש.

דתות קוממיות שואבות ממקורות היסטוריים וארכיאולוגיים ומבקשות להחיות דתות קדם מונותאיסטיות שנעלמו עם הופעת הנצרות והתגברות כוחה הפוליטי של הכנסייה הקתולית. ביניהן נתן למנות את הקלטיות, היא הדת העתיקה של תושבי האיים הבריטיים ושל שבטים מסוימים באירופה; אסטרו, היא הדת העתיקה של סקנדינביה, צפון אירופה וחלק ממרכז אירופה; רליגיו רומנה, הדת העתיקה של הרומאים; הלניסמוס, הדת העתיקה של היוונים; חמיזם, הדת של מצרים העתיקה; דתות בלטיות וסלביות עתיקות, וכמובן הדתות העתיקות של העמים במזרח התיכון, כולל השומרים, האכדים, האשורים, הבבלים, הפניקים והכנענים.

דתות חידוש הן דתות שנוצרו החל מתקופת ימי הביניים ועד המאה העשרים. הן מושפעות מן הדתות והאמונות הפגניות הקדם־מונותאיסטיות, אך משלבות גם עקרונות מאוחרים יותר ורעיונות מודרניים. דתות החידוש נטלו משהו מן הישן ומשהו מן החדש ויצרו דרך אמונה שלא התקיימה בעבר. הדת החדשה המפורסמת והידועה ביותר בקטגוריה זו היא ויקה, הכוללת בתוכה עשרות מסורות מגוונות. דתות חדשות נוספות הן הרמטיקה, תלמה וכן מסורות פגניות אקלקטיות שונות.

מהי ויקה?

ויקה היא דת פגנית שנוסדה באמצע המאה העשרים. מייסדה הוא ג'רלד ב. גרדנר. מקור המילה ויקה הוא המילה העתיקה Wicca, שהוגים אותה ויצ'ה או Wicce, ופירושה 'חכם'. מן המילה הזו נובעת גם המילה האנגלית המודרנית Wise. בשנת 1950, לאחר שהחוק האנגלי האחרון האוסר על כשפים בוטל, הכריז ג'רלד ב. גרדנר שהוא מכשף וחבר בדת מכשפות פגנית בשם ויקה. הוא סיפר שהוכנס בסוד אסיפת מכשפות על ידי אשה בשם אולד דורותי קלאטרבק, שהיתה חברה באסיפת המכשפות ניו פורסט קאבן. דורין וליאנט, שהיתה אחת מן הכוהנות הגדולות של גרדנר וממשיכת דרכו, ביצעה בשנות השמונים חיפוש ברשומות האנגליות מאותה תקופה, והצליחה לקבוע שאשה בכינוי זה אכן חיה בתקופתו של גרדנר - היא נולדה בשנת 1880 ונפטרה בשנת 1951. למרות זאת, לא קיימות עדויות לקיומה של ניו פורסט קאבן, או אפילו לכך שקלאטרבק הכירה את גרדנר.

אחד מעקרונות האמונה של הויקה הוא דואותיאיזם - הכרה בקיומם של אל ושל אלה ואמונה שכל האלים הם אל אחד ושכל האלות הן אלה אחת. ויקה גרדנריאנית כוללת הלכות של פולחני המסתורין המערביים. כמו כן היא שואבת מכתבי מסדר שחר הזהב, מכתבי קארל יונג ומרעיונות פילוסופיים מזרחיים שונים, למשל חוק הקארמה. ג'רלד ב. גרדנר הדגיש את חשיבותה של ההכנסה בסוד ושל השושלת הויקנית. השושלת היא שרשרת הכנסות בסוד. רק מי שהוכנס בסוד הפולחן על ידי גרדנר עצמו רשאי להכניס בסוד אנשים נוספים. רק מי שהוכנס בסוד על ידי אדם ששורשיו הדתיים הם מגרדנר, רשאי להקרא ויקני גרדנריאני. ספר הצללים הגרדנריאני, המפרט את הטקסים ואת הפולחנים, נשמר בסוד שנים רבות, אך יצא לאור בחלקים בשנות התשעים. כיום לכל אחד יש נגישות לחומרים הגרדנריאנים, אך עדיין רק מי שהוכנס בסוד על ידי ויקני גרדנריאני אמיתי הנו ויקני גרדנריאני.

ויקה אלכסנדרית היא מסורת ויקנית שנוסדה על ידי אלכס סנדרס, מכשף שקבלתו לאסיפות גרדנריאנית נדחתה שוב ושוב. הוא השיג לעצמו עותק של ספר הצללים הגרדנריאני שלא בדין והקים אסיפה משל עצמו. ספר הצללים האלכסנדרי שונה מעט מספר הצללים הויקני. ההבדל המרכזי בין המסורות הוא הדגש הרב יותר ששמים האלכסנדרים על האיזון בין הקוטב הנשי לקוטב הגברי בפולחן. כיום המסורת האלכסנדרית היא אחת החשובות והמשפיעות ביותר בויקה.

לויקה יש מסורות מגוונות, וביניהן ויקה גרדנריאנית, ויקה אלכסנדרית, ויקה ארתוריאנית, ויקה בריטונית, ויקה קלדונית, ויקה קלטית, סקס ויקה (ויקה סקסונית), ויקה דרואידית, פרי ויקה, ויקה דיאנית, ויקה גאלית, ויקה סקוטית, ויקה שמאנית, ויטה (ויקה אירית). כמו כן, מאמינים רבים מגדירים את עצמם כויקנים אקלקטיים.

בשנים הראשונות לקיומה, ובהשפעת הויקה הגרדנריאנית, שהדגישה שושלתיות והכנסה בסוד, שללה התיאולוגיה הויקנית את תקפות אמונתם של מי שלא הוכנסו בסוד. חברות באסיפה נחשבה חובה. בעשור האחרון קיים דיון ער לגבי חשיבות השושלתיות וההכנסה בסוד. כמחצית מן הויקנים כיום אינם חברים באסיפות, אלא נחשבים 'יחידנים', וכמחציתם לא הוכנסו בסוד מסורת כלשהי.

עיקרי כל המסורות הויקניות הם מרכזיות הטבע, ההכרה באיזון ובהרמוניה הקיימים בטבע, האמונה באלוהות נשית לצד אלוהות גברית ועקרון האתיקה, שהוא חוק בל יעבור: 'ואם אינו פוגע בשום דבר, עשי כפי שתרצי'. כלומר, הכל כשר כל עוד אינך פוגע באחרים, חיים, צומחים או דוממים.

מה ההבדל בין ויקה לבין פגניות?

המלה 'ויקה' אינה נרדפת למלה 'פגניות'. ויקה היא דת חידוש, שנוסדה במאה העשרים, והיא רק אחת מעשרות דתות פגניות חדשות. במילים אחרות, כל הויקנים הם פגנים, אך לא כל הפגנים הם ויקנים.

מה ההבדל בין ויקה לבין דתות קוממיות?

כאמור, הויקה כוללת מסורות רבות. בין המסורות הללו ניתן למצוא 'ויקה קלטית' או 'אסטרו ויקה' וכדומה. מכאן נובע בלבול נפוץ בין דתות קוממיות לבין מסורות ויקה. קלטיות היא דת קוממיות, המנסה להחיות את הדת הקלטית העתיקה ככתבה וכלשונה, תוך התאמתה לנסיבות החיים המודרניים ולערכים של החברה בת ימינו. ויקה קלטית, לעומת זאת, היא דת חידוש, שנטלה חלקים מסוימים מן הדת הקלטית העתיקה ושילבה אותם בעקרונות התיאולוגיה הויקנית, שהם בעיקרם חדשים ומאוחרים יחסית.

העקרונות התיאולוגיים הייחודיים לדתות הקוממיות הפגניות מסייעים להבחין ביתר קלות ביניהן לבין מסורות ויקה השואבות מדתות עתיקות. ראשית, דתות הקוממיות נשענות על מקורות אקדמיים והיסטוריים בלבד, או בעיקר, בכל העניינים הנוגעים לאלוהויות, לפולחן האלים ולסמליות דתית. תנועת הקוממיות הפגנית מכבדת מקורות השראה דתיים ורוחניים אישיים, אך שמה לה למטרה להבחין באופן ברור בין ההשראה הפרטית לבין השראה המבוססת על תקדימים היסטוריים. עקרונות נוספים של דתות קוממיות כוללים: דחיית מנהגים אקלקטיים לטובת ספציפיות תרבותית; כיבוד הסמכות הדתית העתיקה תוך הכרה בצורך לחידוש תרבותי מודרני סביר; אמונה בפוליתאיזם ככתבו וכלשונו, כלומר - אמונה באלים מרובים, כל אחד מהם נפרד, פרטני ומקומי; דחיית הגישה הויקנית המאחדת תיאולוגיות כגון הגישה הדואותיסטית הגורסת שכל האלים הם אל אחד וכל האלות הן אלה אחת, או פרדיגמת שילוש האלה עלמה־אם־זקנה, או הארכיטיפיות היונגיאנית.

מהו שמאניזם?

שאמניזם אינו דת, אלא טכניקה להגעה למישורים רוחניים גבוהים באמצעות טראנס רוחני. תפקיד השמאן מופיע בכל חברה ותרבות ציד, ליקוט ועבודת אדמה. הוא נקודת הקשר בין העם או השבט לבין ממלכות הרוח. הוא נכנס למצבי טראנס רוחניים באמצעות עזרים שונים: היפנוזה עצמית, חומרים מעוררי הזיות, תיפוף קצבי. השימוש במעוררי הזיות נפוץ מאד בכל המסורות השמאניות. באמזונס השתמשו במרקחת צמחים בעלת תכונות ריפוי, באמריקות השתמשו בטבק, בסיביר השתמשו במריחואנה.

השמאן ממלא תפקידים של מרפא, מכשף, מגיד עתידות ומתווך בין החיים לבין אבותיהם המתים. חוקרים רבים מאמינים שסיפורים מדתות שונות אודות אנשים שעלו השמימה או ירדו לשאול דנים למעשה, במקור, בתוצאותיהן של טכניקות שמאניות שונות.

ניתן להפוך לשמאן רק בירושה או באמצעות בחירה קפדנית לאחר תהליך של הדרכה והכנסה בסוד. בדרך כלל, אלה המציעים סדנאות וסמינרים בתשלום ומבטיחים "להפוך אותך לשמאן" אינם רציניים במקרה הטוב, או נוכלים במקרה הגרוע. השימוש שעושים מיסטיקנים שונים וחסידי 'העידן החדש' בטכניקות שמאניות הוא לרוב שטחי למדי, מבוסס על ידע ציבורי ולא מעמיק אודות הנושא. רוב הטכניקות והפרקטיקות השמאניות, גם כיום, נלמדות ונערכות בחשאיות מוחלטת. הידע אינו זמין לאנשים מן החוץ או לסקרנים למיניהם. למעשה, רוב מנהיגי השבטים שנשארו היום בעולם המודרני חושבים את הסדנאות הללו לתופעה מנצלת ופוגענית. למרות זאת, קיימים שמאנים שבטיים מסוימים, בעיקר בצפון אמריקה, שמעבירים את הידע לאנשים חיצוניים שנבחרו בקפידה, כדי לשמר את המסורת ולדאוג להמשכיות הידע.

מה עושים הפגנים?

אורח החיים של הפגניים החדשים דומה לאורח חיים של כל אדם בעולם המערבי המודרני, למעט המנהגים הנובעים מן האמונה הדתית. הפגנים החדשים מגלים מעורבות קהילתית רבה, בגלל האמונה באוטונומיה ובאחריות היחיד כנושא את האלוהות בתוכו. פגנים רבים מתנדבים בארגוני איכות הסביבה וזכויות בעלי חיים, כיוון שהטבע והאדמה הם מרכז האמונה והתגלמות האלוהות. הם משתדלים להיות בקשר יומיומי וארצי עם הטבע: לצאת מהעיר הגדולה, להביט בשקיעה, להריח את ריח הגשם, לחוש את רגבי האדמה. פגנים רבים מעורבים בארגונים פמיניסטיים, בגלל האמונה שקיים בטבע איזון נשי וגברי כמו גם האמונה בקיומה של אלוהות נשית.

רוב הדתות הפגניות חוגגות שמונה חגים הנקראים גלגל השנה. חגים אלה מציינים את מעבר העונות, תאריכי מפנה השמש בקיץ ובחורף, והשתוויות האביב והסתיו. לחגים הפגניים שמות עבריים ולועזיים מקובלים, אך בדתות ובמסורות שונות, נקראים החגים הללו בשמות אחרים:
חג המתים (סו־וויין) - 31 אוקטובר
היפוך החורף (יול) - 21 דצמבר
חג הכלולות (אמבולג) - 1 פברואר
ההשתוות האביבית (אוסטרה) - 21 מרץ
אש אייר (בלתיין) - 1 מאי
היפוך הקיץ (מידסאמר) - 21 יוני
חג התמוז (לונאסה) - 1 אוגוסט
ההשתוות הסתווית (מבון) - 21 ספטמבר

כמו כן, ברוב הדתות הפגניות מנהלים טקסי מועד לבנה בכל ליל ירח מלא. פגנים רבים עוסקים בריפוי הומאופתי, בעשבונאות, בריפוי באמצעות אבנים ובטכניקות הילינג שונות. פגנים רבים גם עוסקים בטכניקות שונות של כישוף - טארוט, אסטרולוגיה, נומרולוגיה, מאגיה גבוהה, הכנת קמעות ועבודת נרות, למשל. הכישוף הוא חלק בלתי נפרד מן הפולחן הדתי של הפגנים.

מהו כישוף וכיצד הוא פועל?

ההגדרה הנפוצה, המפורסמת והמקובלת ביותר לכישוף היא זו של אליסטייר קראולי, מכשף שחי בין השנים 1875 ו-‏1947. על פי קראולי, כישוף הוא "המדע והתורה של גרימת שינוי בהתאמה עם הרצון". במילים אחרות, כישוף או מאגיה הם דרך לשנות את המציאות הפיזית באמצעים רוחניים או מנטליים של כוח הרצון והמחשבה.

קיימים סוגי מאגיה רבים, אך האפיון המרכזי הוא החלוקה היוונית העתיקה בין מאגיה גבוהה לבין מאגיה נמוכה, או בין תאורגיה לבין גואטיה. המאגיה הגבוהה כוללת מגע עם ישויות רוחניות ואלים. המאגיה הנמוכה כוללת עבודה עם חומרים מן הטבע כמו עשבים, אבנים, ומים. גם שיטות שונות לחיזוי העתיד נכללות במאגיה, כולל אסטרולוגיה, נומרולוגיה, קריאה בעלי תה וכדומה.

קיימות תיאוריות רבות של הכישוף והמאגיה. היוונים הקדמונים היו הראשונים שחיברו תיאורית מאגיה קוהרנטית וסיווגו סוגי מאגיה שונים. בימי הביניים ובתקופת הרנסנס החלו לצוץ אגודות סודיות העוסקות במאגיה כפטריות אחרי הגשם. אגודות אלה עסקו במאגיה ששילבה יסודות פגניים עם יסודות יהודיים קבליים ונוצריים. בתקופה זו נכתבו כמה תיאוריות מאגיות נוספות - המפורסמת שבהן היא זו של אליסטייר קראולי.

במהלך החצי השני של המאה העשרים, עם פריחתן של דתות פגניות חדשות, נכתבו תיאוריות מאגיות נוספות. אלה קשורות לחקר הפסיכולוגיה, הביולוגיה, והפסיכואנליזה. כל התיאוריות מדגישות שכישוף אינו 'על טבעי' או תופעה 'לא נורמלית', אלא תהליך טבעי שניתן להסבירו באמצעים מדעיים מקובלים.
תיאוריית המאגיה המודרנית הנפוצה ביותר היא תיאוריית המישורים. עם זאת, חשוב לציין שעקב דעות קדומות, סובלות התיאוריות המאגיות מכשלים לוגיים מסוימים.

בעת העתיקה היה למאגיה, כלומר לחקר היכולת לשנות את המציאות הפיזית באמצעות הרוח, מקום של כבוד לצד מדעים אחרים כמו המתמטיקה והפילוסופיה. החל מימי הביניים המוקדמים, פתחה הכנסיה במסע התנצרות מואץ של יבשת אירופה, ובמהלכו אסרה על כישוף. תקופת ציד המכשפות, והתפתחות הדעה הכללית שהמכשפה היא רעה, נוכלת, מכוערת ומרשעת, או, לחילופין, בורה כפרית השטופה באמונות שווא, גרמה לדה־לגיטימציה מוחלטת של עיסוק מדעי בתיאוריה של המאגיה והכישוף. עד היום מסרבים מדענים לחקור את הנושא. כתוצאה מכך, סובלות התיאוריות של הכישוף מליקויים מדעיים רבים. חקר המאגיה הוזנח במשך יותר מאלף שנים, בעוד ענפים אחרים של המדע והמחקר התקדמו לאין שיעור. לכן, נכון להיום, לא קיים הסבר מניח את הדעת לגבי אופן פעולתו של הכישוף.

האם כל הפגנים עוסקים בכישוף?

לא. מאמינים פגניים רבים אינם עוסקים בכישוף. למרות זאת, הכישוף נפוץ בדתות הפגניות, היות והוא החלופה הפגנית לתפילה, בייחוד באותן דתות פגניות חדשות שבהן האמונה באלוהות הפנימית חזקה מאד.

תפילה היא בקשה מהאל להשפיע על המציאות לטובת המתפלל. הפגנים לא מתפללים לאלים, מפני שהם אינם מאמינים באלוהות טרנסצנדנטית, הנמצאת אי שם ואשר אליה ניתן להתפלל. האלוהים הפגניים נמצאים בכל הדברים בטבע, שביניהם מתקיימים קשרי גומלין. על פי האמונה הפגנית, הרוח, השכל, המחשבה וכוח הרצון של האדם הם הדרך לתעל את קשרי הגומלין הללו בכדי לשנות את המציאות. כלומר, הכישוף, השינוי הפיזי באמצעות הרוח, הוא למעשה יצירת קשר של האדם עם האלוהות - בדיוק כבתפילה.

האם כל העוסקים בכישוף הם פגנים?

לא. אנשים רבים עוסקים בסוגי כישוף שונים בלי קשר לאמונתם הדתית - למטרות בידור, או כדי להשיג עוצמה ושליטה, או כדי להרוויח כסף. בין השאר, ניתן למצוא אנשים העוסקים במאגיה גבוהה, במאגיה נמוכה, וכמובן קשת רחבה של עוסקים בטכניקות כישוף וחיזוי עתידות הנחשבות 'לגיטימיות', כמו אסטרולוגיה, קריאה בקלפי טארוט, נומרולוגיה וכדומה. רבים מן העוסקים במאגיה, בכישוף ובחיזוי עתידות במנותק מאמונה דתית צברו ניסיון וידע רב, והם מסוגלים לרתום זאת לעזרת הזולת. אחרים, למרבה הצער, בעלי ידע וניסיון או חסרים אותו, מנצלים את מצוקותיהם של אנשים בצרה למען בצע כסף. בכל מקרה, קיים הבדל ברור, חד וקטגורי בין העוסקים בכישוף שלא כחלק מאמונה דתית לבין הפגנים העוסקים בכישוף. מקור ההבדל הוא במערכת הסדורה והנהירה של הכללים האתיים והמוסריים של הפגנים לגבי השימוש והעיסוק בכשפים.

מהי אתיקה של הכישוף ומדוע היא חשובה?

לכל דת או מסורת פגנית העוסקת בכשפים יש קוד אתי או מערכת כללים מוסריים לגבי כשפים: מתי מותר ומתי אסור לנקוט בהם, באילו מצבים נחוץ הכישוף ובאילו יש להימנע ממנו, וכן כללים נוספים הקשורים לסיוע לצד שלישי. האתיקה של המאגיה היא תחום שהתפתח במאה העשרים כחלק מן התרבות הארגונית הדמוקרטית, וגם מתוך ניסיון להפוך את הכישוף במסגרת הדתית ללגיטימי מחדש, לאחר שנים של הוקעה ודעות קדומות בחסות הכנסיה הנוצרית. דתות מפתחות קוד מוסרי כאקט של אחריות ציבורית הן כלפי הקהילות שלהן והן כלפי הציבור הרחב.

חוק האתיקה המפורסם ביותר והנפוץ ביותר הוא עקרון המכשפות הויקני, על פיו 'ואם לא יזיק לשום דבר, עשי כפי שתרצי'. כלומר, למכשפה מותר לבצע רק כשפים שאינם פוגעים באנשים אחרים, בעלי חיים אחרים או אפילו צמחים, דוממים ורעיונות. על פי חוק זה, אסור למכשפה לבצע כשפים הפוגעים ברצונו החופשי של האדם או בלי ידיעתו, גם אם הם לטובתו.

חוק אתיקה נפוץ נוסף הוא חוק השילוש, או בשמותיו האחרים - 'חוק הקארמה' ו-'חוק הסיבה והמסובב'. מקורו במזרח הרחוק, ועל פיו כל אנרגיה ששולחים ליקום תחזור בחזרה. דתות פגניות רבות טוענות, אם כן, שכל דבר שנעשה, כולל כשפים, יחזור אלינו בעוצמה גדולה פי שלוש. כך, החוק משמש להזהיר את המכשפה ולהתריע מפני שימוש בכשפים שליליים, שכן האנרגיה שלהן תחזור אליה בעוצמה רבה יותר. המונח 'פי שלוש' מפורש במסורות מסוימות כלשונו, ואילו אחרים גורסים שמדובר במטבע לשון בלבד שפירושו 'בעוצמה חזקה מאד'. מסורות אחרות גורסות 'פי שבע'.

חוק מיצוי האפשרויות הארציות, הקיים בדתות פגניות רבות, הוא איסור על ביצע כשפים כאשר ניתן להשיג את מטרתם באמצעים אחרים, יומיומיים.

עוד חוק אתיקה חשוב אוסר באיסור חמור על מאמין פגני העוסק בכשפים להעניק שירותי כישוף או חיזוי עתידות בתשלום. הכישוף הוא פרקטיקה דתית, רוחנית ומקודשת, ואין להפוך אותה לקרדום לחפור בו. למכשפות פגניות מותר לגבות תשלום סמלי בלבד, לכיסוי עלויות, כאשר הן מעבירות סדנאות קריאה בקלפי טארוט, עשבונאות וכדומה.

כאשר מטילים כשפים עבור צד שלישי, קיים גם חוק הגילוי הנאות. על המכשפה להסביר לצד השלישי בדיוק, בצורה סבירה והגיונית, מה היא מתכוונת לעשות במהלך הכישוף, כמו גם את התיאוריה והאמונות העומדות ביסוד הפעולה.

בדתות פגניות רבות קיימת הנחיה לשמור בחשאיות על הטקסים והכשפים, כדי שלא יעשה בהם שימוש לרעה על ידי אנשים שאינם דבקים בכללי המוסר והאתיקה הקפדניים.

האם הפגנים קשורים בעבודת שטן?

לא. הכנסיה הנוצרית קשרה בין אמונות פגניות לבין עבודת השטן, וכן הוקיעה את העיסוק בכשפים כמעשה שטן. קשר זה היה חלק מן הרדיפה הדתית של כל מי שלא קיבל על עצמו את האמונה הנוצרית. למעשה, אין הפגנים מאמינים כלל בקיומו של השטן, ומן הסתם גם אינם עובדים אותו. מקורה של דמות השטן הוא בדת הפרסית העתיקה, דת זרתוסטרא, הנחשבת לדת המונותאיסטית הראשונה בהיסטוריה. האמונה בקיום השטן היא אמונה מונותאיסטית יודאו־נוצרית, שעברה לאחר מכן גם לאיסלם.

היכן אפשר ללמוד עוד אודות הנושאים הללו?

להלן רשימה ביבליוגרפית קצרה ובלתי ממצה של ספרים המומלצים על ידי PEN, רשת החינוך הפגנית, עמותה שלא למטרות רווח הרשומה בארצות הברית, ואשר מטרתה להעביר לציבור הרחב מידע נאות ומדויק אודות הדתות הפגניות.

Buckland's Complete Book of Witchcraft, Ray Buckland, Jr.
The Chalice and the Blade, Riane Eisler
Choice-Centered Tarot, Gail Fairfield
Drawing Down the Moon, Margot Adler
Elements of the Goddess, Caitlin Matthews
The Encyclopedia of Witches and Witchcraft, Rosemary Ellen Guiley
The Golden Bough, James Frazer
The Great Cosmic Mother, Barbara Mor and Monica Sjöö
High Magic's Aid, Gerald Gardner
A History of Pagan Europe, Prudence Jones and Nigel Pennick
The Holy Book of Women's Mysteries, Z Budapest
Magical Rites from the Crystal Well, Ed Fitch
Mother Wit, Diane Mariechild
Pagans and Christians, Guy di Zierga
Being a Pagan (formerly People of the Earth), Ellen Evert Hopman
Positive Magic, Marion Weinstein
Real Magic, Isaac Bonewits
To Ride a Silver Broomstick, Silver RavenWolf
The Truth about Neo-Paganism, Anodea Judith
The Spiral Dance, Starhawk
True Magick, Amber K
Wheel of the Year, Pauline Campanelli
When God Was a Woman, Merlin Stone
Wicca, Vivianne Crowley
Wicca for the Solitary Practitioner, Scott Cunningham
A Witch Alone, Marian Green
Witchcraft for Tomorrow, Doreen Valiente
Witchcraft Today: Book One: The Modern Craft Movement, Chas. Clifton, ed.
Witchcraft Today, Gerald Gardner
The Witch's God/Goddess, Janet and Stewart Farrar
The Women's Encyclopedia of Myths and Secrets, Barbara Walker
21st Century Wicca, Jennifer Hunter
Grandmother Moon, Z. Budapest
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "דת והעידן החדש"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

הזרתוסטראים אינם מונותאיסטים... 104099
ליאור גולגר יום א', 3/11/2002, 22:25
קצת מצחיק לטעון שדת זרתוסטרא היא מונותאיסטית, כאשר כולה מושתתת על מאבק בין כוחות האור הטוב לבין כוחות הרוע החשוך. כמו מרדוך הנלחם בתיאמת (היא 'תהום') במיתולוגיה הבבלית, כמו בעל ההורג את התנין, בעולם הקדום רדוף השדים לא היה מונותאיזם עד הופעת היהדות.

רעיון האל האחד, אדון העולם הנצחי שאין לו דמות הגוף ואינו גוף, יוצר אור ובורא חושך, עושה שלום ובורא רע, הוא יחודי במהפכונותו בנוף המסופטמי.

ביעור עבודת האלילים הוא הישגן הגדול של הנצרות והאיסלאם. מצער לראות איך היחלשות הנצרות בעולם המפותח הביא להתפרצות מחדשת של קדחת הפגניזם החשוך. ניתן היה לקוות שבימינו לא ימצאו עוד פתיים רבים שיאמינו בכוכבים, ינחשו בעלי תה או יבצעו כשפים נגד שדים ועין הרע.
כל זה הבל ורעות רוח, וכל אדם בר-דעת בימינו אמור להוקיע את האלילות (החדשה והמתחדשת) מכל וכל. ולו רק כדי להגן על החברה הנאורה מפני אופנות של בורות וסימאון.
והמונותיאיזם (כיום) אינו מציאה 104104
איל הראשון • בתשובה לליאור גולגר יום א', 3/11/2002, 22:47
בלי לנקוט דעה על ה'פאגאניזם החדש' לסוגיו, אומר הכותב: "ביעור עבודת האלילים הוא הישגן הגדול של הנצרות והאיסלאם". תוך שריפת מכשפות, השמדת כופרים ומיסיונריזם המוני. קשה לראות מה הישג בכך שמונופולים כוחניים של דת מגובים ברכוש ובממסד רב, הצליחו לכפות ולהשליט את הגישה שלהם, ששירתה, כמובן, בעיקר את תועלתם של השליטים (לצורך זה גם ראשי הדתות הם חלק מהממסד השלטוני שעשו קומבינה של חלוקה עם הקיסרויות השונות) ואין להם כמובן קשר לאיך נראה אלוהים, אלא איך נראית טובתו של הסדר השולט.
העובדה שאנשים מחפשים כיום 'הסדרים אלטרנטיביים עם הטבע והיקום' מוכיחה שהמונופוליזם המונותיאיסטי, שבעבר היתה לו בכ"ז איזה תשובה לשאלות הקיומיות של אנשים, התאבן, התנוון ואיבד כוחו. באופן טבעי, אנשים מחפשים דרכים שיתאימו יותר ל"סיפור האינדיבידואליסטי" שלהם בעולם, ועל רקע זה נוצרים נתיבים חדשים, מעניינים והשראתיים לאלה העוסקים בהם לפחות, יותר מאשר ה"כזה ראה וקדש" הדוגמטי של הכנסיה, האיסלאם ובמידה רבה גם היהדות. זה תהליך טבעי, גם הדתות המונותיאיסטיות (ראה סיפור אברהם וניפוץ האלילים, אשר אינו מופיע בתנ"ך אך יש חוקרים שמשערים שהוא מבוסס על מסורת שקדמה לקנוניזציה) נוצרו בעקבות הסתאבות מה ששלט בזמנם ובדרך דומה לדרך שבה 'פאגאניסטים' מחפשים היום את דרכם. לצערי אני חושש שמהר מאד גם הזרמים הפאגאניסטים של היום יתמסדו וייהפכו לכנסייה דוגמטית, אולם כרגע הפלורליזם הזה, הגם שהוא כולל כמו כל דבר שנוצר הרבה שטויות, עדיף על המבוי הסתום אליו הגיעו כיום כל הדתות המונותיאיסטיות, העסוקות במלחמות ובהריגה על אבנים קדושות (כמו שאנו מכירים לצערינו כאן ממש) או בכל הבולשיטולוגיה האמריקאית של כל הנוצרים תומכי נתניהו האלה למיניהם, עם קרב ארמגדון וכל השטויות האלה, המראים עד כמה המונותיאיזם כיום לפחות אינו מציאה גדולה.
הזרתוסטראים אינם מונותאיסטים... 104105
אבישי • בתשובה לליאור גולגר יום א', 3/11/2002, 22:51
אני יותר קרוב לעמדתך מאשר לעמדת המאמר, ובכל זאת ההתנסחות הזו מקוממת אותי. אתה מוכן להסביר מדוע ביעור פוליתאיזם הוא הישג, מדוע פגניזם הוא חשוך וראוי להקרא "קדחת"? הרי המאמר הדגיש שה"כישוף", כביכול, אינו "על טבעי" בשום צורה, אלא דרך לתעל את המחשבה לשינוי מרצון - כמו "לחשוב חיובי" (אם אני טועה כאן, נא לתקן אותי).
האם לא תיתכן אמונה (לא דת) אלטרנטיבית שלא תכלול "בורות וסימאון"?
הזרתוסטראים אינם מונותאיסטים... 104153
ליאור גולגר • בתשובה לאבישי יום ב', 4/11/2002, 8:44
המחנה המונותאיסטי כולו - יהודים ונוצרים, מוסלמים ואתאיסטים, בודהיסטים ומדענים - לוחם לביעור אמונות ההבל והריק הסוגדות לאיתני הטבע.
אין זאת אומרת שליהודים או לבודהיסטים יש משהו נגד הטבע - מצווה לברך על יופיו - אך אסור בשום אופן לשרת את הטבע מתוך ציפייה להשפעה על התנהגותו. הרי אין הבדל מהותי בין הקרבת קטורות וזבחים לאל הרוח לבין הקרבת בנך בכורך על אותו המזבח. מי שנושא עליו קמיעות או משלם למכשף כופר בכך בתגליות המדע והישגי התרבות המונותאיסטית באלפי השנים האחרונות, ופונה בחזרה אל חשכת ימיה הראשונים של התרבות האנושית.
אמנם הנורמות בתחום חופש הביטוי השתנו - היום כבר לא מעלים את החוטאים על המוקד או שולחים אותם לצינוק - אך אין סיבה לגלות סובלנות ושאר רוח כלפי פעילותם של המכשפים והמעוננות.
אינני מדבר על קנאות דתית גרידא - התרבות המערבית מאוימת כיום ע''י גל האמונות התפלות הגואה ומתפרץ. פתאום בכל פסטיבל שאנטי ותחת כל עץ רענן ניתן למצוא קוראים בקפה, אסטרולוגים, מדיומים ומטפלים באנרגיות. בינתיים בפקולטות למדעים גובר המחסור בחוקרים כי סגידה לטבע זה אין ומדעי הטבע זה אאוט.
זה מכעיס ומתסכל לראות כמה כסף טוב מושלך על השרלטנים והבורים הללו בזמן שהמדינה מקצצת בתקציב להשכלה גבוהה, למחקר, להוראה, לאיכות הסביבה ולבריאות. ההתפרצות הפגאנית הזו רחוקה מלהיות סממן להתגאות בו, ומי יתן ונכדינו לא יוכלו להבין איך הוא התרחש.
הזרתוסטראים אינם מונותאיסטים... 104154
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לליאור גולגר יום ב', 4/11/2002, 8:48
אתה מונה את האתאיסטים כחלק מ"המחנה המונותאיסטי"?
בודאי 104155
ליאור גולגר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 4/11/2002, 8:49
המחנה המונותאיסטי כולל את כל אלה המאמינים לכל היותר באל אחד.
בודאי 104156
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לליאור גולגר יום ב', 4/11/2002, 8:51
זאת ההגדרה המקובלת, או משהו שלך?
? 104296
אביב י. • בתשובה לליאור גולגר יום ב', 4/11/2002, 11:29
אתאיזם מונותאיסטי, נו באמת גולגר...

*א*תאיזם. *מונו*תאיזם. מה הקשר בין השניים?!

המחנה המונותאיסטי כולל אך ורק את אלה המאמינים בדיוק באל אחד.

המחנה האתאיסטי כולל אך ורק את אלה שלא מאמינים, נקודה.

ההבדל בין השניים הוא הבדל בין שמיים לארץ (תרתי משמע).
מה זה החרטא הזה? 104298
ליאור גולגר • בתשובה לאביב י. יום ב', 4/11/2002, 11:30
המחנה האתאיסטי כולל אך ורק את אלה שכן מאמינים שאין אלוהים, נקודה.
*א*תאיזם. 104315
אביב י. • בתשובה לליאור גולגר יום ב', 4/11/2002, 11:39
רק המאמינים (ואלו המקבלים על עצמם הגדרות של מונותאיסטים שחושבים שכולם מחויבים להלך מחשבתם) לא מסוגלים להבין את הלך המחשבה של האדם הלא מאמין ולכן חיבים להגדיר את המושג בדיוק ע"י המשמעות ההפוכה לחלוטין שלו.

*א*תאיסט לא יכול *להאמין* באי קיומו של אל משום שזהו עוד סוג של תאיזם. אתאיזם לא יכול להיות סוג של תאיזם (בשביל זה הוסיפו את ה-*א*) בדיוק כמו ששחור לא יכול להיות סוג של לבן.

האתאיסט לא מאמין, נקודה.
*א*תאיזם. 104319
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ב', 4/11/2002, 11:42
ווישנה אדוננו היה אומר: "לאמאמין"
שאלוהים יעזור לי... 104435
אבירי • בתשובה לאביב י. יום ב', 4/11/2002, 14:15
אני לא האמנתי שיבוא הרגע הנוראי הזה, אבל אני עומד להסכים עם גולגר, ועוד נגדך אביב (תסלח לי...)... הנה:

א*תאיזם* הוא סוג של אמונה. הוא לא סוג של דת, אבל הוא כן סוג של אמונה. למה ? כי אתה *מאמין* שאין אלוהים. ההגדרה של "להאמין" (בערך, לא מהמילון) היא לחשוב שדבר מסויים הוא נכון או מתקיים למרות שאין הוכחה מוחלטת לכך.
איינשטיין למשל *האמין* שתיאוריית היחסות שלו נכונה, עד שהוא הוכיח אותה. קולומבוס *האמין* שהעולם עגול. האחים רייט *האמינו* שהם מסוגלים לבנות מכונה שיכולה לעוף. ואתב ידידי *מאמין* שאין אלוהים. כי אם לא אז אתה לא אתאיסט - אתה אגנוטיסט.

מבחינה לוגית אפשר לקבל את החלוקה של גולגר לאלו שמאמינים ב"עד אל אחד", שזה כולל גם אפס אלים, ואלו שמאמינים ביותר. הבעייתיות היחידה בכל מה שאמר גולגר (להוציא את הפאנאטיות, הגזענות וההטפה לאלימות ואפלייה) היא שהוא כינה את המחנה הזה "המחנה המונותיאסטי", שזה לא מדוייק.
שאלוהים יעזור גם לי, אם אפשר... 104452
ליאור גולגר • בתשובה לאבירי יום ב', 4/11/2002, 15:04
שוין, הסכמתני, אבל:
א. למה גולגר? שמי ליאור
ב. למה גזענות? נגד איזה גזע יצאתי?
ג. למה אלימות? לא הרמתי יד על כרמית, אפילו לא וירטואלית.
ד. למה אפלייה? כי לא הסכמתי לקבל פולחנים פגאניים בציבור?
ה. למה פנטיות? כי הצהרתי שהעולם המונותאיסטי והמדעי הם פגיעים ולכן מתגוננים כנגד התפשטות עבודת האלילים?
ו. איינשטיין *הניח* שתורת היחסות נכונה. אין אמונות במדע לבד מן האמונה שקיימת מציאות אוביקטיבית, אמונה בה כופרים הפגאנים.
שאלוקי אברקם יעזור לך, אם אפשר. 104621
אביב י. • בתשובה לליאור גולגר יום ב', 4/11/2002, 22:22
א. כי גם זהו שמך - גולגר.
ב. אכן לא גזענות. סתם bigotry בכמויות מסחריות.
ג. שים לב לרטוריקה ה*לוחמנית* וה*מבערת* שלך לאורך הפורום. אם דיברת בלשון ציורית, זה המקום לתאר כיצד אתה רוצה לבער את "מחלת" הפגניזם, ללא שימוש בכח ואלימות.
ד. התשובה היא: כן! בדיוק בגלל זה. האמונה שלך, באל יחיד, תקפה לא פחות ולא יותר מכל אמונה דתית אחרת (שלא פוגעת באיש כמובן). חופש הפולחן תקף גם לגבי הלא מונותאיסטים. לאף אחד אין מונופול על המציאות, בטח ובטח שלא למנשקי מזוזות למינהם.
ה.+ו. המדע הוא לא מפלגה פוליטית. מדובר בסה"כ בכלי/שיטה/מתודה לחקר עולם התופעות.
שאלוהים יעזור גם לי, אם אפשר... 105682
אחד • בתשובה לליאור גולגר יום ו', 8/11/2002, 0:27
המדע אינו חוקר את המציאות כמות שהיא אלא כמו שהיא נתפסת.
המדע איננו אונטולוגי אלא אפיסטאמולוגי.
מינימליזם מרשים 105683
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאחד יום ו', 8/11/2002, 0:34
לסכם חלק נכבד מהפילוסופיה של מאתיים השנה האחרונות בשני משפטים החלטיים קצרים, כאילו זה כתוב בשמות י''ח ואין על כך עוררין, זה יפה מאד. ממש מעורר יראה.
מינימליזם מרשים 105695
אחד • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 8/11/2002, 1:19
ואיך יוכל לחקור דבר שאיננו יכול להגדיר (דהינו: מבחינת המדע מה שבקיום ומה שבתפיסה הינו אח, זוהי יכולת הרזולוציה שלו). אגב אורחא: תפנה אותי (עם בא לך) לאותו דיון פילוסופי.
מינימליזם מרשים 105703
אביב י. • בתשובה לאחד יום ו', 8/11/2002, 2:11
אפשר להתחיל בדיאלוג החשוב הבא:
David Hume
Dialogues Concerning Natural Religion

אפשר בחינם (אבל באנגלית):
אפשר בעברית (אבל בתשלום):
עברית לא רק קשה שפה. עברית גם יקרה שפה.
מינימליזם מרשים 105745
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאביב י. יום ו', 8/11/2002, 11:18
אפשר לזרוק פנימה גם את קאנט וברקלי רק בשביל הסדר הטוב, את ג'והן דואי כמייצג הפראגמטיזם, ואיזה אינסטרומנטליסט אחד לפי הטעם (לא עולה במוחי שם).
מינימליזם מרשים 105783
אחד • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 8/11/2002, 13:38
ולדעתי זה הוסבר טוב ביותר ע''י ישעיהו ליבוביץ, שהינו לא רק מדען מרשים אלא גם תאולוג מהמדרגה הראשונה.
בהה... 105792
אבירי • בתשובה לאחד יום ו', 8/11/2002, 15:02
אני לא קראתי את מה שהוא אמר, אבל אם לשפוט לפי השימוש שלו בדיונים כאן, בייחוד לפי איזה דעות השתמשו בו כדי להוכיח את טענותיהן, קיבלתי את הרושם שהוא במחנה הדתיים הפאנאטיים האנטי-ציוניים.
!? 105835
אביב י. • בתשובה לאבירי יום ו', 8/11/2002, 18:08
מה? ליבוביץ היה דתי פנאטי אנטי ציוני? WACHA TALKIN' ABOUT?

לנקק ל"דעות" שהשתמשו בו בצורה שכזו.

עליך לזכור שיש הבדל תמיד בין מה שאדם אומר לבין מה שאנשים אחרים טוענים שהוא אומר. גם מארקס לא היה מארקסיסט וגם לזרתוסטרא של פ.ניטשה היו קופים. קרא את האדם עצמו, לפני שתחליט מה דעתך עליו. אל תסמוך על מתווכים.
!? 105837
אבירי • בתשובה לאביב י. יום ו', 8/11/2002, 18:11
כן טוב...
שפיות גבר! 105851
אחד • בתשובה לאביב י. יום ו', 8/11/2002, 18:58
קראתי כל מה שאי פעם כתב. מאיפה הקטע על לא ציוני, ומה פשר פנט דתי?

מעבר לכל מה הקשר לדעתו בנושא: האם המדע אונטולוגי או אפיסטמולוגי.
שפיות גבר! 105854
אחד • בתשובה לאחד יום ו', 8/11/2002, 19:09
הכוונה היתה בתגובה לאבירי לא לאביב. התנצלות.
תזדקק יותר מלאלוהים בעניין זה. 104542
אביב י. • בתשובה לאבירי יום ב', 4/11/2002, 17:42
אי ההסכמה ביני לבינך (וגולגר) היא לא אי הסכמה חדשה. אפשר להגיד שהויכוח הזה הוא בן אלפי שנים. משום שהתרבות המונותאיסטית היא התרבות השולטת בתרבות שלנו, אתה וגולגר יכולים למצוא תימוכין במה שאתם אומרים אפילו בהגדרות המילוניות. מבחינתו של האתאיסט, המילון טועה בהגדרת תפישת עולמו.

המילה "אגנוסטי" היא מילה חדשה יחסית (המאה ה-‏19 ואם אני זוכר נכון נקבעה ע"י Thomas H. Huxley) אשר מוגדרת במילונים רבים ע"י ההשוואה לאתאיזם ובכך חוטאת לשני המושגים גם יחד.

האם אתה טוען שאתאיזם זה סוג של תאיזם? האם אתה לא מבין את האבסורד (הנובע מהאוקסימורון) שאתה מכניס לשפה, כאשר אתה קובע קביעה שכזו?

אתאיזם זה סוג של תאיזם. נשמע קצת מוזר, לא? למה בד"כ מוסיפים A לפני מילים באנגלית?

אתאיזם הוא תפישת עולם רחבה יותר מאשר שאלת האמונה/אי אמונה באלוהים. עולמו של האתאיסט לא סובב סביב שאלה זו. מה לו ולעיסוק בשאלת האלוהים?

אני לא *מאמין* בשום דבר. גם לא בכך שאין אלוהים ובאותו אופן גם לא בכך שאין קמטילצ'קיקים. אמונה היא ממני והלאה. אין לי צורך באמונה.

האם אתה טוען שכל הגד על ה"יש" הוא מבוסס אמונה? אם קובעים קביעות גורפות שכאלה, צריך לבסס.

דווקא מהבחינה הלוגית אי אפשר לקבל את מה שאתה וגולגר אומרים (מבחינת השפה היומיומית ומלאת הסתירות, דווקא אפשר). משמעות ה-A אמור להיות משמעות של היפוך. אתאיזם הוא ההיפך מתאיזם (ולא ההיפוך מתאיזם מסוים כמו מונותאיזם). התפישה המוטעית שלכם השתרשה ע"י אנשים מאמינים, בעיקר מונותאיסטים, שלא מסוגלים להבין את מושג הא-אמונה (לכן תוכלו למצוא את שני הפירושים בהגדרות מילוניות רבות: גם את זאת אשר אומרת שמדובר באמונה באי קיומו של אל וגם את זאת שמדברת על אי אמונה בקיומו. הסיבה לכך היא פשוטה: אנשים המחזיקים בתפישת עולם תאיסטית כלשהי, גם כותבים מילונים, אפילו בעיקר הם. מה לעשות שההגדרה השניה במילון, היא היחידה המקובלת ע"י אתאיסטים אמיתיים, שרואים בהגדרה הראשונה דבר הסותר את עצמו).

אי אפשר לקבל את החלוקה של גולגר עד שלא תסביר לי איך אדם אשר שם את האמונה במרכז חייו, נמצא באותו "מחנה", בדיוק כמו האתאיסט (עפ"י שתי ההגדרות המקובלות גם יחד). מה המשותף בין האתאיסט לבין המונותאיסט (לא אתה ולא גולגר, הסברתם זאת, עד כה)? מה מכניס אותם לאותו "מחנה"?

בשבילי אלוהים לא מת. הוא פשוט לא ISSUE משום שאני חושב שלא אני, לא אתה ולא גולגר יודעים על מה הם בכלל מדברים (ולו ברמז) כאשר הם משתמשים באוסף האותיות "א ל ו ה י ם". באותה מידה יכולנו לדבר על טרטלינקים או גזיבלוגים.

אבל זה ויכוח על הגדרות. מבחינת הגדרתם של חלק מהמילונים, אתה וגולגר צודקים (חלקית) לגבי הגדרת המילה "אתאיזם". זה שהשפה מלאה בשגיאות לוגיות, זה סיפור אחר. מה לעשות שהגדרות מילוניות, הן הגדרות פשטניות מעצם טבען והחיים זה לא מילון אוקספורד. אתם יודעים מה? אם אתם רוצים להתעקש, החליפו מעכשיו את המילה אתאיסט במילה אגנוסטיקן, בהודעות שלי. לא תרדו לסוף דעתי בגלל זה, אבל אולי תתקרבו בשל ההגדרות שאימצתם לעצמכם.

אדם יכול להיות אגנוסטיקן ואתאיסט באותו הזמן. עפ"י הגדרות המקובלות ע"י אתאיסטים רבים, אין סתירה בין המושגים, יש חפיפה מסוימת, אך אין זהות.
תזדקק יותר מלאלוהים בעניין זה. 104550
Noga • בתשובה לאביב י. יום ב', 4/11/2002, 17:56
אני חושבת שהבעיה היא ההגדרה המשונה שלך את רעיון האתאיזם.
"אני לא *מאמין* בשום דבר. גם לא בכך שאין אלוהים ובאותו אופן גם לא בכך שאין קמטילצ'קיקים. אמונה היא ממני והלאה. אין לי צורך באמונה."
מה עם אמונה בקיומם של חיים מחוץ לכדור הארץ? בפסיכואנליזה? בפסיכוהיסטוריה?
אתאיסט יכול להאמין בהרבה דברים. רק לא באלוהים (או ב"רעיון האלוהות").
תזדקק יותר מלאלוהים בעניין זה. 104585
אביב י. • בתשובה לNoga יום ב', 4/11/2002, 19:13
זה שאמרתי ש*אני* לא מאמין בשום דבר, הופך אותי הן לאגנוסטיקן והן לאתאיסט. משפט זה לא הגדיר את האתאיזם, הוא פשוט משפט שמאפין אותי.

כמו שאמרתי:"אדם יכול להיות אגנוסטיקן ואתאיסט באותו הזמן. עפ"י הגדרות המקובלות ע"י אתאיסטים רבים, אין סתירה בין המושגים, יש חפיפה מסוימת, אך אין זהות."

עפ"י השימוש "היומיומי" במילה אתאיזם, אכן מדברים על אמונה/אי אמונה באלוהים. אך הסיבה לכך היא פשוטה: זה פשוט תלוי בתרבות בה אנו חיים כרגע. מה לעשות שהפירוש הזה של המילה נובע מכך שאנו חיים בחברה *מונותאיסטית* ולכן רוב הויכוחים עם האתאיסט מסתובבים סביב שאלת קיומה של האלוהות? האם מישהו חושב שהאתאיסט היה מתעסק בכלל בשאלת האלוהים, אם לא היו סביבו כל כך הרבה מונותאיסטים?

מושג האתאיזם, לא מדבר בהכרח על שאלות העוסקות באמונה באלוהות. ישנן תאולוגיות שלא עוסקות כלל באלוהות ולאתאיסט יש מה להגיד גם להן.

האתאיסט ה"אמיתי" איננו מחזיק בשום תאולוגיה שהיא (אפילו לא בתאולוגיה אשר לא מדברת כלל על מושג האלוהות). בגלל זה הוא א-תאיסט ולא א-מונותאיסט או א-פוליתאיסט.

אי אמונה בשאלות אותן העלת, היא כבר עניינו של האגנוסטיקן ולא של האתאיסט (אבל אם את מתפללת ליצורים מהחלל החיצון, מעלה קורבנות לפרויד, מפסלת פסלונים פסיכוהיסטוריים לצורכי סגידה או מאמינה שניטשה היה "מזה אלוהי" - אז גם האתאיסט ש*כן* מאמין בקיומם של חיים מחוץ לכדור הארץ, לא יסכים עם הקביעות וההתנהגות שלך).

בואי נגיד בפשטנות (ופשטנות תמיד גוררת צרות) שהאתאיסט, עפ"י תפישתי‏1, הוא אגנוסטיקן לגבי תאיזם.
-יכול להיות אתאיסט אגנוסטיקן.
-יכול להיות אתאיסט שמאמין באמונה שלמה שיש חיים על המאדים, מבלי שהוא ידע אם זה נכון עובדתית או לא (אבל אז אגנוסטיקנים יאמרו לו שהוא לא אגנוסטיקן).
אגנוסטיקן שהוא איננו אתאיסט, כבר צריך להסביר לי על מה הוא מדבר, לאט לאט (משום שאני ממש לא אבין אותו).
- יכול להיות אדם מבולבל (בשל ההגדרות המבלבלות, הוא לא באמת אשם) שיגיד שהוא מאמין אמונה שלמה באי קיומו של אלוהים, יבנה את ערכיו ונוהל חייו עפ"י אמונה זו, וכל זאת מן הטעמים האתאיסטיים, אבל אז הוא לא שם לב שהוא בנה לעצמו תאולוגיה חדשה ולכן הוא סותר את עצמו.

אני, כמו שצינתי, גם אגנוסטיקן וגם אתאיסט. אני לא מאמין בקיומו של אל "פעמיים"‏2 (הן בשל התפישה האגנוסטית והן בשל התשיפה האתאיסטית) ואני לא מאמין בקיומם של יצורים מכוכב אחר, אבל רק "פעם אחת" (בעניין זה אני רק אגנוסטי, בינתיים, משום שלא מדובר בשאלה תאולוגית אלא בשאלת ה"מה אפשר להגיד על היש ומה אי אפשר").

האם אני יכול להגיד שאלוהים לא קיים? ברור שלא. האם זה עושה אותי ללא אתאיסט? מפ'תום. אולי רק עפ"י אחת משתי ההגדרות הנפוצות, איתה אני לא מסכים.

לאתאיזם שלי יש מה להגיד גם לאלו שסוגדים לעצים, קוראים את העתיד בקלפים, נובחים לכיוון הירח, מתקשרים עם חוצנים או מסובבים קרפדות מסביב לראש בכל ראש חודש, אפילו אם הם כולם לא מאמינים במושג אלוהות כלשהי. התנהגותם מבוססת על תאולוגיה, זו או אחרת, ולכן ביקורתו של האתאיסט תקפה גם לגביהם.
____
‏1 ועפ"י תפישתם של אתאיסטים אחרים, שמהם לקחתי את הרעיון (לא המצאתי כאן שום דבר מקורי).
‏2 נו, לא *באמת* פעמיים.
אחרי האלכוהול 104675
אבירי • בתשובה לאביב י. יום ג', 5/11/2002, 0:25
אביב, אני חושב שאתה מבלבל את המושגים. אבל כיון שהידע שלי אותם לא עולה על שלך, אני אשתוק.
אחרי האלכוהול 104679
אביב י. • בתשובה לאבירי יום ג', 5/11/2002, 0:54
למה לשתוק? מי אמר שהידע שלי עולה על שלך? אולי הוא פשוט לא חופף וגם אני יכול ללמוד ממך דבר או שנים? הידע שלי בנושא דווקא לא משהו, רובו מבוסס דעה.

יש את ההגדרות הנפוצות:
אתאיזם: אמונה באי קיומו של אלוהים או אי אמונה בקיומו של אלוהים.
אגנוסטיות: אי הכרעה בשאלה האם אלוהים קיים משום שקיום זה מבוסס אמונה ואינו שייך לעולם התופעות הניתן לבדיקה אמפירית.

הטענות שלי כנגד הגדרות אלו:

ההגדרה הפשטנית של אתאיזם נובעת מ-
1. היותנו חברים בתרבות שהיא מונותאיסטית בעיקרה ולכן המושג מוגדר, שלא בצדק, בהשוואה לתאולוגיות העוסקות באלוהות בלבד.
2. אי בהירות ובילבול לגבי הטענה האתאיסטית של ה"אתאיזם החזק" לעומת החרטא האמוני של "האתאיזם החלש".

ההגדרה הפשטנית של אגנוסטיות נובעת מ-
1. אי קיום הבחנה ברורה בין אתאיזם חזק לבין אתאיזם חלש יצר צורך בשימוש במילה כלשהי אשר תבהיר את ההבחנה. משום שהאתאיזם החזק שואב את רעיונותיו גם מן הנימוקים האגנוסטיים, אנשים אימצו לעצם את המושג, עד כדי שנוצרה זהות (שוב שלא בצדק) בין האתאיזם החזק לבין האגנוסטיות. זאת למרות העובדה שאגנוסטיות יכולה לדבר על כדורים פורחים בעוד אתאיזם חייב לדבר על נושאים הקשורים לתאולוגיה (או, ליתר דיוק, לחסרונה של תאולוגיה).
2. שוב(כמו עם אתאיזם), בגלל ריבוי השימוש במילה בויכוחים עם מונותאיסטיים, היא קיבלה את המשמעות אשר מיחסת לה את העיסוק בשאלת קיומו/אי קיומו של אלוהים, למרות שאגנוסטיות היא מושג רחב בהרבה שלאו דווקא מדבר על אלוהות, אלוהים או דת.

אם מישהו רוצה לתקן אותי, הוא יותר ממוזמן.
אחרי האלכוהול 104736
אבירי • בתשובה לאביב י. יום ג', 5/11/2002, 5:38
אני חושב שמה שאתה מכנה ''חרטאיזם'' הוא האתאיזם (ואני מסכים איתך במאה אחוז) ומה שאתה מכנה ''האתאיזם החזק'' הוא האגנותאיזם.
אחרי האלכוהול 104892
אביב י. • בתשובה לאבירי יום ג', 5/11/2002, 13:56
אז התעלמת מכל מה שכתבתי ומהנימוקים של ''למה לא צריך לקרוא לזה ככה''. חבל שאתה לא נותן נימוקי נגד במקום לקבוע את ההגדרות, ללא נימוק והסבר.
אני חייב לציין 107768
dharmax • בתשובה לאבירי יום ג', 19/11/2002, 15:29
שהויכוח הוא סמנטי לחלוטין, למעט כמה הודעות עניניות...

לא חבל?
you ain't seen nothin' yet 107772
אסתי • בתשובה לdharmax יום ג', 19/11/2002, 15:53
במה שקשור לסמנטיקה-ורסוס-ענייניות הויכוח הזה עוד טוב יחסית. תסתובב קצת באתר ותראה כמה איזורי-אסון אמיתיים יש בו...
תסתכל על התאריכים 107824
אבירי • בתשובה לdharmax יום ג', 19/11/2002, 21:06
וגם על המסקנה.
אחרי האלכוהול 104765
מאור גרינברג • בתשובה לאביב י. יום ג', 5/11/2002, 7:32
נזכרתי שפעם כתבתי על זה משהו: תגובה 39607
אחרי האלכוהול 104894
אביב י. • בתשובה למאור גרינברג יום ג', 5/11/2002, 14:00
''אנטיתאיסט'' - מצוין. נכנס ללקסיקון.
קבל את ההגדרה האמיתית! 106542
יהודי גאה! • בתשובה לאביב י. יום ג', 12/11/2002, 14:45
קבל את ההגדרה האמיתית של האתאיזם, והאגונסיט, והמותיאיסט, ושל כל ההגדרות המשונות.
פורק עול אגואיסט פשוט!!!!!!!!!
כי יצר לב האדם רע מנעוריו, ופשוט כדי להצדיק מוסרית, או כדי להקל עליו להגשים את תאותיו, הוא מוכן להמציא תיאוריות עד אין סוף, דתות והגדרות משונות רק כדי להצדיק את פריקת העול שלו.
אם טוב לכם שוטו והפליגו בעולם התוהו וההבל שלכם, מבלי כל הפיטפוטי סרק, וההגדרות הטפשיות שלכם.
המקלדת שלכם עובדת שעות נוספות רק כדי להצדיק את ההתעלמות שלך משאלות יסוד קיומיות, מאין באת ולאן אתה הולך ולפני מי אתה עתיד לתת דין וחשבון.
מגוחך לראות כמה כוחות נפש האתאיסטים מוכנים להשקיע כדי להוכיח שהם באים משום מקום והולכים לשום מקום.
אכול ושתה כי מחר אתה מת, זה הרי המוטו שלכם, אז למה לשרוף זמן על פיטפוטי סרק ותיאוריות הבל.
אנחנו ואפסי ועוד 106555
אחד שראה דברים • בתשובה ליהודי גאה! יום ג', 12/11/2002, 15:32
ומה מבדיל בין האתנוצנטרי לאגוצנטרי?
השני הלך רחוק מדי עם פיתוח תודעת האני,ואצל הראשון היא עדיין לא התפתחה.
קבל את ההגדרה האמיתית! 106570
דובי קננגיסר • בתשובה ליהודי גאה! יום ג', 12/11/2002, 15:51
משעשע. ''כדי להצדיק מוסרית, או כדי להקל עליו להגשים את תאוותיו, הוא מוכן להמציא תיאוריות עד אין סוף, דתות והגדרות משונות רק כדי להצדיק את פריקת העול שלו'' זה בדיוק מה שאני חושב על יהודים דתיים... פריקת עול, במקרה זה, במשמעות של הפחד מהמוות והעול של הכרעות מוסריות עצמאיות. הרבה יותר קל להאשים את אלוהים ולהתלות ברב.
קבל את ההגדרה האמיתית! 106586
עדי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 12/11/2002, 17:27
''כדי להצדיק מוסרית, או כדי להקל עליו להגשים את תאוותיו, הוא מוכן להמציא תיאוריות עד אין סוף, דתות והגדרות משונות רק כדי להצדיק את פריקת העול שלו''. זה בדיוק מה שאני חושבת על אנשים, דתיים, חילוניים ואתאיסטים כאחד, שיעשו הכל וימציאו כמעט כל דבר בשביל לתרץ את החלטותיהם. זאת הרי לא בעיה להגיד, פשוט, שאלוהים קיים- או להגיד שלא.
קבל... 106639
אבירי התאושש • בתשובה ליהודי גאה! יום ד', 13/11/2002, 0:37
דיי. בחייאת. תודה שאתה פיקטיבי... תודה !
אני אזדקק להרבה אלכוהול 104556
אבירי • בתשובה לאביב י. יום ב', 4/11/2002, 18:04
קודם כל אני מבקש דבר אחד: אל תגיד יותר "אתה וגולגר" בסדר ? זה עושה לי בחילה. אני אעשה ואגיד מה שתרצה, רק בשם כל הדברים שלא קיימים - אל תגיד את *זה*...

ועכשיו לעניינו: אני לא טוען שיש הגיון כלשהו בהכנסת המונותיאסטים והאתאיסטים לאותו מחנה, אני התכוונתי למילותיו של גולגר: "אלו שמאמינים באל אחד לכל היותר". כלומר: אם N מספר שלם וחיובי, הוא מספר האלים באמונה מסויימת, אז ניתן לבצע חלוקה לשתי קבוצות כך:
N <= 1
ו-
N > 1
וזו החלוקה שעשה גולגר, וכבר אמרתי שבעייתי לקרוא לקבוצה הראשונה "המחנה המונותיאסטי".

עכשיו בקשר למשמעות המושג אתאיזם, אני לא יכול להתווכח איתך על הגדרה מילונית, אבל אני יכול להתווכח איתך על ניסיון אישי. צריכה להיות הבחנה ברורה בין "אי אמונה בקיומו של אל" לבין "אמונה באי קיומו של אל". הראשון אינו בהכרח אמונה, השני הוא בהכרח כן. מנסיוני האישי הרבה מהאלו שמזהים את עצמם כאתאיסטים מתנהגים בפאנטיות דתית כלפי אי האמונה שלהם בדיוק כמו המונותאיסט המצוי. זו אחת הסיבות לכך שלאחרונה אני כבר לא מזהה את עצמי ככזה. אולי המילון חוטא לאתאיסטים, אבל האתאיסטים חוטאים לעצמם.
אלכוהול ומילונים זה טוב 104595
אביב י. • בתשובה לאבירי יום ב', 4/11/2002, 20:09
את החלוקה שעשה גולגר הבנתי גם קודם. רק אמרתי שהחלוקה היא על בסיס ראנדומאלי, כל עוד לא יוכח (או אפילו רק יוסבר) אחרת.

אלכוהול ומילונים זה טוב, אבל צריך לדעת להזהר משימוש מופרז בשניהם.

צריך להזהר מהגדרות מילוניות. מילון הוא כלי עזר, הוא לא מכתיב שפה ואיננו ספר פילוסופיה. תפקידו של המילון לפשט מושגים ולהציג אותם בשורה או שתיים, גם כאשר הוא גורר סתירות פנימיות אפילו בתוך הגדרה של מילה אחת, בודדה ואומללה כמו "אתאיזם".

לדוגמא, באחד המילונים מצאתי את ההגדרה הבאה. שים לב עד כמה זה פשטני:
a·the·ism Pronunciation Key (th-zm)
n.

Disbelief in or denial of the existence of God or gods.
The doctrine that there is no God or gods.
Godlessness; immorality

immorality? מה קשור? שים לב שהם לא עושים את ההבחנה עליה אתה מדבר והמילה אתאיזם עונה גם על ההגדרה הפשטנית הנפוצה למילה אגנוסטיות, עליה אתה מדבר. אפילו המילה אגנוסטי, בכלל לא מדברת בהכרח על שאלת האלוהות והיקף המושג חורג מעיסוק ספציפי זה (יש לו בעיקר משמעות בפילוסופיה של המדע ובביקורת שצצה במאה ה-‏19 על *תאוריות מדעיות*).

אכן יש לעשות הבחנה, אבל אני מעדיף לא להשתמש במילה אגנוסטי, לשם הבחנה זו. התחלה של הצעה מוצלחת אחת, להבחנה שכזו, קיימת כאן באייל הקורא (דיון 940). אני מדבר רק על הגדרת ה"אתאיזם החלש" מול ה"אתאיזם החזק" ולא על קביעות אחרות של מאמר זה (שעם חלקן אני לא מסכים).
ההצעה לחלוקה שכזאת היא נכונה עקרונית, רק שלדעתי, החלוקה של אלי אשד היא הפוכה (שוב: דבר הנובע מנק' המבט התאיסטית שעיצבה את התרבות שלנו). באותו דיון התיחסתי לכך שההגדרה טובה, אך עומדת על הראש (תגובה 67845).

בדיון הנוכחי (משום שנושאו חורג משאלת האלוהות הרגילה) עולה ביתר בהירות הפשטנות שבהגדרת האתאיזם כמושג שמתיחס רק לשאלת קיומו/אי קיומו של אלוהים/אלוהות. לתאולוגיה יש המון צורות ואסור להיות שבויים בתוך הדיון הרוטיני שבין האתאיסט למונותאיסט.

לכן, להלן ההבחנה, שלדעתי היא המדויקת יותר:
האתאיזם החזק (או אתאיזם למעשה): החוסר באמונה תאיסטית כלשהי (ולאו דווקא בקיומו של אלוהים).
אתאיזם חלש: אמונה באי קיומו של אלוהים (או כל דבר אחר המתקשר לתאולוגיה). אני אפילו מכנה אתאיזם שכזה כאתאיזם אבסורדי, או אתאיזם שאוהב לירות לעצמו ברגל. אפשר לדבר אפילו על "חרטאיזם", אם אתה רוצה.

המון "אתאיסטים" אכן חוטאים לרעיון האתאיזם, אך זהו דרכו של עולם. המון יהודים דתיים, המקימים מצוות כהלכה, חוטאים למושג המונותאיזם שהתפתח ע"י היהדות, למרות שנדמה להם שהם מחזיקים בו, נו אז? אז אנשים מדברים שטויות לפעמים (אני מבטיח לך שגם לי ולך יוצא לעשות זאת מדי פעם. מי יודע אולי אנחנו אפילו עושים זאת ברגע זה).

אסור לפשט את המושג אגנוסטיות לכדי "האתאיזם החזק" משום שמדובר במושג רחב בהרבה, שלא מדבר בהכרח על אלוהים או על תאולוגיה, אלא על דברים רבים אחרים. אפשר להגיד ש"האתאיזם החזק" נובע, במידה מסוימת, מהטיעונים האגנוסטיים, אך בטח שאין זהות בין המושגים.

איך אדם לא מאמין, יכול להתנהג בפאנטיות דתית? יש לך דוגמאות (לי יש. אני סתם רוצה לשמוע דוגמאות שלך)?
יש חילוניים פאנטים בקהל ? 104673
אבירי • בתשובה לאביב י. יום ג', 5/11/2002, 0:20
אני לא אמרתי "אדם לא מאמין", אמרתי "אתאיסט", או "אתאיסט חלש" לפי הגדרתך.

האמת העצובה היא שרוב האנשים שמזהים את עצמם כאתאיסטים הם "אתאיסטים חלשים". איך זה בא לידי ביטוי ? קח אחד כזה ותנסה להסביר לו שהמדע גילה כל מיני בעיות כמו הניסויים של הפיסיקה הקוונטית, החורים הגדולים בתיאוריית האבולוציה, וההסתברות הבלתי אפשרית של כליאת הקווארקים - וטען שעובדות אלו רומזות ל"יד מכוונת" בהתפתחות החיים על כדור הארץ, ואולי אפילו היקום שלנו בכלל, וחוקי הפיסיקה כמו שאנחנו מכירים אותם.

אתה תקבל תגובה פאנטית זהה לתגובה שהיית מקבל מחרדי ממוצע אם היית מנסה להסביר לו שאתה חושב שאין אלוהים, או שיכול להיות שיש עוד דרכים לפרש את הטקסט התנ"כי. זו "פאנטיות דתית".

אין לי דוגמאות שאני יכול לתת לינק אליהן. אבל בפעם הבאה שכל קוראי האייל ייפגשו לקפה, אני אנסה לגרור איתי אחד או שניים כאלו.
יש חילוניים פאנטים בקהל ? 104686
אביב י. • בתשובה לאבירי יום ג', 5/11/2002, 1:17
אני לא יודע אם רוב האתאיסטים הם אתאיסטים חלשים, אבל יכול להיות שאתה צודק (נגיד שזו לא תהיה הפתעה גדולה בשבילי). עובדה זאת לא גורמת לי להתרגש יותר מדי. יש מונותאיסטים שיגידו, במידה מסוימת של צדק, שרוב "המונותאיסטים" לא מבינים בכלל את קצה התאולוגיה בה הם מחזיקים.

גם את המונותאיזם אפשר לחלק לסוגים שונים. ניתן גם בו (בצורה מאוד גסה ורק לצורך הודעה זו בלבד) לבצע פירוק ל"מונותאיזם חלש" מול "מונותאיזם חזק".

בחלוקה גסה שכזו, הייתי מגדיר את המונותאיזם הליבוביצ'י (הדיכוטומיה המפורסמת שלו+האל משולל התארים) כמונותאיזם חזק. עפ"י הגדרה שכזו, רוב המונותאיסטים יחזיקו ב"מונותאיזם החלש" שיש בו יותר סתירות מבהאבקות בוץ ולא פחות אמונות תפלות מבכל הזרמים הפגנים ביחד.

בקיצור: יש אנשים ויש אנשים.

אני מכיר את התופעה השלילית עליה אתה מדבר, אבל אני מכיר גם תופעה אשר מתארת ספקנות בריאה, אשר לא מקבלת קביעות פסאודו-מדעיות או בלתי מבוססות בקלות יתרה, כחלק מאותה תופעה שלילית (שלא בצדק, משום שאין כל פסול בספקנות בריאה). אסור להתבלבל בין הספקן לבין "פנאט האתאיזם החלש" (למרות שפעמים רבות הראשון יותר נודניק מהשני).
יש חילוניים פאנטים בקהל ? 104738
אבירי • בתשובה לאביב י. יום ג', 5/11/2002, 5:53
ספקנות היא בדיוק המילה שחמקה ממני.

תשמע הניתוח שאתה עושה למילה אתאיזם הוא לא בהכרח נכון. אמנם מילולית הוא נשמע נכון, אבל קח למשל את המילה "אנטישמיות". כשאדם אומר "אנטישמי", למה הוא מתכוון ? בדרך כלל ל"שנאת *יהודים*", למרות שיש עוד עמים שמיים בעולם שאינם יהודים. לכן הניתוח המילולי הוא לא בהכרח כוונת המושג. כוונת המושג היא "כוונת המשורר" שטבע אותו.

Googling על המילה העלה את ההגדרה הבאה:
"כפירה ב או הכחשת קיומו של אלוהים. *האמונה* שאין אלוהים. שלילת כל דת שהיא".

לכן, אגנותאיסט הוא ספקן כרוני בעיני. ילדים חילוניים פאנטיים ש"יודעים" שאין אלוהים הם לא ספקנים, ונכנסים לדעתי להגדרה של אתאיסטים.
יש חילוניים פאנטים בקהל ? 104900
אביב י. • בתשובה לאבירי יום ג', 5/11/2002, 14:09
אנטי ו*א* זה לא אותו דבר.

אנלוגיה טובה יותר תהיה ה"אנטיתאיזם" של מאור גרינברג.

אתה שוב מתעלם מכך שאני מכיר את ההגדרות המילוניות. קרא שוב את מה שכתבתי, התיחסתי לכך, לא צריך להטריד את GOOGLE.

שים לב ל-"ב או" שיוצר כפל משמעות ולכן ההגדרה לא עוזרת לנהל שיחה נורמלית בין אנשים.

עזוב לשניה את ההגדרות הפופולריות ותשאל את עצמך את השאלה: אלו הגדרות הן ההגדרות הבהירות יותר שיגרמו לפחות בילבול וקצרים בתקשורת (בהנחה שאנשים יבינו ויאמצו אותן)?

כמו שמילון זה לא ספר פילוסופיה, גם GOOGLE הוא לא בדיוק כזה.
יש חילוניים פאנטים בקהל ? 104905
אבירי • בתשובה לאביב י. יום ג', 5/11/2002, 14:20
טוב זה הופך להיות ויכוח על טרמינולוגיה, שזה מיותר. המושגים נועדו כדי ליצור הבנה בלי הצורך להסביר ארוכות כל רעיון ורעיון. מכווצים רעיון מסויים תחת "אתאיזם" או "אגנוטיזם" וזהו. כיון, שכמו שהראתה, המושגים הללו עדיין בעייתיים, הויכוח תוך שימוש בהם הוא חסר בסיס. אפשר להתווכח עח ההגדרה שלהם, אבל איזו מטרה זה ישרת אם אנחנו מסכימים רעיונית ?

אם אתה רוצה שאני אציע משהו למילון, אז לא ממש איכפת למה יקראו אתאיזם ולמה לא, כל עוד יפרידו בין "אמונה באי-קיום אלוהות" ו"אי אמונה".
יש חילוניים פאנטים בקהל ? 104914
אביב י. • בתשובה לאבירי יום ג', 5/11/2002, 14:46
נו? המילון לא עושה הבחנה ואני כן. אז במונחים של מי כדאי לנו להשתמש?

בקיצור: יעזור אם תשתמש בהגדרות הברורות שלי, כאשר אתה מדבר איתי (אפשר להגיד אתאיזם במקום אתאיזם חזק ולהגיד אנטיתאיזם במקום החלש). סתם בשביל שנבין אחד את השני ובשביל שלא תבלבל בין האגנוטיזם האמיתי לבין זה שאתה מתכוון אליו. אני ממליץ גם לאמץ טרמינולוגיה כזו (או דומה) גם באופן כללי, אבל זה כבר תלוי ברצון האנשים.

אבל להמשיך להתעלל במושג האגנוסטיות ובאותו זמן להוציא שם רע לאתאיזם (ע"י שמדביקים לו טיעונים לא נכונים, של אנשים שלא ממש מבינים למה הם קוראים לעצמם אתאיסטים)? זה קצת בעייתי ולא טורם לשום דבר.

"אתאיזם" ו-"אנטיתאיזם" וזהו בריבוע :)
יש חילוניים פאנטים בקהל ? 104919
אבירי • בתשובה לאביב י. יום ג', 5/11/2002, 14:54
אני לא אמרתי שיש לי בעיה לדבר איתך לפי המושגים שלך, לאמץ אותם, או לדבר לפי כל מערכת מושגים שיבקשו ממני לדבר לפיה, כל עוד היא ברורה ומוגדרת. מה שאני כן אומר לעומת זאת, שלהוציא את הטרמינולוגיה, אנחנו בהסכמה מלאה לפי דעתי.
הבינותי 104926
אביב י. • בתשובה לאבירי יום ג', 5/11/2002, 14:58
נחמד 104928
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאביב י. יום ג', 5/11/2002, 15:00
רק אל תתנו לזה להפריע לכם להתווכח.
יש חילוניים פאנטים בקהל ? 104825
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאבירי יום ג', 5/11/2002, 11:06
אתה מוכן לפרט קצת בעניין "החורים הגדולים בתיאוריית האבולוציה" (אתה מתכוון לקשיים מהסוג שהעלה Behe בספרו Darwin's Black Box או דר' אבינתן אצלנו?)?
ילדים, הזהרו במילונים 104723
רן בלוס אנג'לס • בתשובה לאביב י. יום ג', 5/11/2002, 2:50
היום מקובל שמילון מתעד *שימוש* במלים, לא איזו "משמעות אובייקטיבית" שלהן. בארה"ב של שנות החמישים והשישים אכן השתמשו אנשים רבים במילה "אתאיזם" במובן של "חוסר מוסר", וכך הגיעה ההגדרה למילון. מילון משקף את גישת החברה למונחים מסוימים, ולא מתיימר לשפוט ‏1
-----
‏1 היו מקרים שבהם לחץ פוליטי גרם למו"לים של מילונים לעבור על הכלל הזה. אולי המקרה המפורסם ביותר הוא מילון וובסטר, שאחרי לחץ יהודי מאסיבי מחק מדפיו את הפועל
to Jew
שמשמעו לרמות.
מסכים. 104724
אביב י. • בתשובה לרן בלוס אנג'לס יום ג', 5/11/2002, 2:53
לכך כוונתי את דברי.
חבל על האמוציות 105688
אחד • בתשובה לאביב י. יום ו', 8/11/2002, 0:53
הבעיתיות עם אתאיזם (או מה שלא יקראו לזה) הינה שהיא מוגדרת כלא "זה". לא מונו, לא פולי ...

ישנם הרבה אתאיסטים שאינם מעונינים להכליל עצמם בסטיגמות של צרות המוחין (סטיגמות שגויות) המיוחסות לבעלי אמונה (כלשהי) ולכן קוראים לעצמם אתאיסטים. זאת למרות שלמעשה חלק ניכר מאישיותם נשען על הסכמה עם הלא רציונאלי - ובדלנותם ניכרות לפעמים רק בנושאי הסכמה זו.

ישנם אתאיסטים אשר מנפים מתודעתם את הלא רציונלי, הם עובדים בשיטת המנתח הצבאי: חותכים את מה שלא לגמרי עובד.

ישנם אתאיסטים אשר מנסים ליצור אחידות בדעותיהם, הם מנסים להכניס את המציאות כולה (החלקים אותם הם פגשו לפחות) למסגרת אחת עם קשרים כאלו ואחרים בין האובייקטים השונים תוך רצון שהתוצאה המוגמרת תהיה קוהרנטית וודאית בשבילם (לרוב השאיפה הינה רק בשבילם).

כל האנשים צריכים להזהר פן יתפסו ליהירות ויחשבו לרגע כי להם תשובה בנושא ההינו נשגב מתפיסת אדם, וביחוד האתאיסטים
שכן אין להם תמונה מוגדרת של דבר שהוא גדול מהם בהרבה.

אגב מילים: אתאיסט (כמו שאתה רוצה במילה) = אינו חי נוכח קיומו של אל (אלים, אללים ומה לא).
אמוציות? איפה? 105692
אביב י. • בתשובה לאחד יום ו', 8/11/2002, 1:13
- למה בעתיות? זה מה שזה, איפה הבעיה? ביום בו לא יהיה תאיזם בעולם, לא יהיה צורך במילה אתאיזם (לסל וחסל).
- יכול להיות אתאיסט לא רציונלי (מי אמר שלא?) אבל ברגע שהוא יחזיק בתאולוגיה מסוימת, זה יהיה קצת מצחיק להתיחס אליו ברצינות כאשר הוא יאמר שהוא אתאיסט.
- ישנם אתאיסטים _________ . אפשר להשלים את החסר מפה ועד הודעה חדשה.
- הרי זו בדיוק טענתו של האתאיסט והאגנוסטיקן: "לא יודע? אז לא יודע! מה אתה בודה לי תשובות קלות לשאלות קשות (ואף לשאלות חסרות משמעות)?"
- אגב דיוק: אתאיסט=אינו מחזיק באף תאולוגיה.
הבהרה: 105707
אחד • בתשובה לאביב י. יום ו', 8/11/2002, 2:33
אתה בטח חושב שזה מאוד פשוט להיות נטול "תאולוגיה". בדיון שמערב כל כך הרבה "תאולוגיות", חשוב מידי פעם להסתכל על המבנה הפסיכולוגי של אדם ולהזכר איזה פונקציה הן משמשת, ואילו דברים נוספים עשוים לממש את אותה פונקציה. יש לראות איך מתפתחת אותה תאולוגיה (לא בהכרח במובן הקונבנציונלי) ואיזה נתיב עשוי מיק-אפ נפשי מסויים להוליד.
מה עם ציונות לדוגמא? תאולוגיה? לא?

"לא יודע" אינה התשובה הקלה. תשאל את עצמך כמה פעמים בחיים טעית? כל פעם כזאת משמעותה שהיתה בידך תשובה. כמה מהפעמים הללו ידעת שיש לך תשובה?! כמה פעמים חשבת שהתשובה טובה (או לפחות מספקת). כל הדיון הזה מלא ב"אני
צודקים" = (i'm rights" not "i know betters") אני צודק הינה התשובה הקלה, ולמעשה מהווה חלק ניכר של כל תאולוגיה או פסאודותאולוגיה.

איך יהיה אתאיסט לא רציונלי? אתאיסט כאדם אינו מסוגל לראות את העולם כבלתי ניתן להכלה רעיונית (אין בו דבר טראנסצנדנטאלי - לכל היותר טרנסצנדנטי), ולכן על כל שאלה התשובה היא או עוד לא יודע או X שאינו עומד בסתירה לשום דבר אחר. כי סתירה שלו ניתן לישב כמוה כהודעה שישנו דבר טראנסצנדנטאלי.
הבהרה: 105712
אביב י. • בתשובה לאחד יום ו', 8/11/2002, 3:26
לא בקיצור: ציונות לדוגמא יכולה להיות תאולוגיה רק אם הופכים אותה לתאולוגיה (לאומנות שסוגדת את המדינה כאליל, גורמת בדיוק לכך). אבל הציונות עצמה, איננה תאולוגיה. גם הומניזם הוא איננו תאולוגיה וגם רעיונות וזרמים אנושיים רבים אחרים הם אינם תאולוגיות. אם כל רעיון אנושי הוא רעיון תאולוגי אז הגדרת יותר מדי דברים כתאולוגיה. הגדרות שתופשות יותר מדי, הן הגדרות שמורחות את השפה לכדי ציור מופשט וחסר תוכן. הכלל הישן והטוב "תפשת מרובה לא תפשת" תקף גם לגבי הגדרת מילים ומושגים.

בקיצור: לא. ציונות איננה תאולוגיה.

מי אמר ש"לא יודע" היא התשובה הקלה? איפה הבנת שאמרתי את זה? אמרתי את ההיפך.

אתאיסט לא רציונלי? פשוט וקל: "אני החלטתי לא לפסוק לגבי שאלת קיומו של אלוהים משום ששכחתי להוציא אתמול את הזבל."

"סתירה של[א] ניתן לישב כמוה כהודעה שישנו דבר טראנסצנדנטאלי"

פרט והסבר.

"אתאיסט כאדם אינו מסוגל לראות את העולם כבלתי ניתן להכלה רעיונית"
איך הגעת למסקנה הזו? לא הוספנו פה לאתאיסט תכונות שאין בו?
תפשת ש במקום ס? לא תפסת. 105713
אביב י. • בתשובה לאביב י. יום ו', 8/11/2002, 3:28
אתאיזם הוא *תפישת* עולם? 105730
האייל האלמוני והארסי • בתשובה לאביב י. יום ו', 8/11/2002, 8:09
האייל האלמוני הארשי כל כך מצחיק 105839
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני והארסי יום ו', 8/11/2002, 18:14
לזה אתה קורה ארשיות? הכרתי יונקי-דבס יותר ארשיים ממך.
אחרי הפיאשקו שביב אי הסדים 105902
האייל האלמוני והארשי • בתשובה לאביב י. יום ו', 8/11/2002, 22:45
אני מרגיס משורש.
105936
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני והארשי שבת, 9/11/2002, 4:05
זמן הודעה (יום שישי, 08/11/2002 שעה 8:09)
זמן הפיאשקו (יום שישי, 08/11/2002 שעה 11:17)
הנשרים פשטו עם שחר 105945
האייל האלמוני והארסי • בתשובה לאביב י. שבת, 9/11/2002, 8:06
באמת שאני לא יודע מה לחשוב עליך?‏1
שים לב כאן:תגובה 105554
הפיאשקו התחיל(ולא רק מבחינתי) אם כן ביום חמישי 13.59 ,עקב רגישות יתר לאווירה בניגוד למה שחושבים עלי,הבנתי בקוים כלליים לאן דברים יתפתחו,והגבתי מיידית בפיתוח זמני של תסביך אשמה ענקי עקב התפטרות הבוס, יתברך שובו .‏2

‏1 כלומר,קצת חוש ק**לה יכול לעזור לך לפעמים.

‏2רגשות אשם מוצדקים ולא מוצדקים הם המסרס החזק ביותר.
גול עצמי 105976
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני והארסי שבת, 9/11/2002, 14:53
עכשיו רק מי ששייך לק**לה יכול להבין על מה אתה מדבר בהערה הראשונה שלך, ואני חושב שדב מסויים משמיע נהמות של אי-נחת וכאב. למעשה אני כמעט יכול לראות אותו: קצף בשפתותיו, יד אחת מונחת על השאלטר והשניה שולחת מסרים קצרים ונוקבים באיציק לחברי המערכת האחרים שמביטים בבעתה במסכים שלהם. "זהו זה" הוא מקליד בעצבנות, "הזהרתי. הבהרתי. הסברתי. נשברתי!"

מבטו נע לרגע לעבר צנצנת הדבש שמונחת בפינה. הוא ממצמץ, מביט בתמהון בידו שעל המתג ובמסך המרצד עם הודעות ה"אנא, דובי" כאילו נעור מחלום, ואז מתפשט חיוך גדול על פניו ובלשון משורבבת הוא פוסע מעדנות אל הצנצנת.

כך ניצלה האנושות פעם נוספת מגורל אכזר.
פששש... 105984
אבירי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 9/11/2002, 15:21
תגיד לי אתה כותב לפעמים ?
פששש... 105985
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאבירי שבת, 9/11/2002, 15:30
חשבתי שהשאלה היא אם לפעמים אני *לא* כותב.
פששש... 105986
אבירי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 9/11/2002, 15:33
לא. השאלה היא אם אתה כותב בצורה כזאת שאפשר לקרוא את מה שאתה כותב שהוא לא תגובה באייל ?
פששש... 105987
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאבירי שבת, 9/11/2002, 15:39
לא, אבל תודה.
פששש... 105989
אבירי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 9/11/2002, 15:41
חבל. זה ישיג שתי מטרות: אחת כמובן היא שאני סביר להניח אהנה לקרוא את זה והשניה היא ש... הממ... יעירו לך פחות על כמות הכתיבה שלך כאן... :)
פששש... 105991
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאבירי שבת, 9/11/2002, 16:06
האמת היא שהייתי סופר מצליח עד שהתמכרתי לאייל, אלא שאחרי שגיליתי את האתר המשובח הזה הפסדתי כמה חוזים בגלל אי עמידה בלוחות זמנים, ומכאן הנפילה היתה קצרה ובאנאלית: אישתי עזבה אותי עם המו"ל ועם המשכנתא (כלומר לא בשלישיה, אלא היא עם המו"ל ואני עם המשכנתא), ומאז אני אלכוהוליסט שחי במרתף מעופש ומתקיים מהשיירים שברקת זורקת לחתולים (רק שאסף לא יידע מזה) ומניסוח מודעות אבל בעיתונות הדתית. ראשי התיבות "זה בצחו"ק" שהפכו פופולאריים לאחרונה בעיטור המודעות ותוכל למצאן אפילו על כמה מצבות בבני-ברק, הם פרי המצאתי (ר"ת: זה היה באמת צדיק חשוב ואדם קדוש).

התקווה היחידה שלי היא שדובי יממש את איומו, מה שיכול להסביר לך את שטף הודעותי האחרונות.

(סתאאאם. אל תסגור, דובי, הנה אני הולך)
אלמונים משורשים פסטו עם שחר 106025
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני והארסי שבת, 9/11/2002, 20:15
תגובה ב-תגובה 106023
יאללה יאללה (סרט חביב) 106018
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני והארשי שבת, 9/11/2002, 19:20
בתנ''ך השורש ''תפש'' תמיד בשי''ן. נכון שבתלמוד כתוב ''תפסת מרובה'', אבל לא צריך להגזים.
מה זה החרטא הזה? 401745
רירי • בתשובה לליאור גולגר יום ב', 7/8/2006, 23:16
כול הדברים שכתובים כאן הם בעצם כן אמונה באלוהים...לאחרונה קראתי ספר על קלטים.והגעתי למסקנה שהטבע הוא חלק מאוד עיקר מהאמונה שלהם,אלוהים הוא הטבע בעצמו,ורבים אינם מבינים זאת..לכן כול הדתות בכול אשר הן מאמינות באלוהים.לכן אתה מאמין בכול החרטא הזה אם תרצה או לא...
מה זה החרטא הזה? 402472
ניסים • בתשובה לרירי יום א', 13/8/2006, 13:03
מאוד מבדר אותי לאחר כמה ויכוחים עם חרדי שמי שמאמינה באלוהים טוענת שאלוהים והטבע על כל גוניו הוא אחד,
בטבע טבוע מנגנון האבולוציה מתוך עקרונות פיזיקליים פשוטים וכל התפיסה של אלוהים כישות עליונה היא שהוא ברא בהבל פה אלוהי את היקום והיקום לא משתנה

כדי להכליל את כל הדתות כ''מאמינות באלוהים'' יש לחקור את כל הדתות- רובן באמת מתבססות על הטבע ותופעות בו אך חלקן כמו הבודהיזם לא מדברות על אלים אלא על הארה של בני אדם בלבד...
מה זה החרטא הזה? 402600
רירי • בתשובה לניסים יום א', 13/8/2006, 23:53
מעניין אותי נורא לדעת מה אמר לך החרדי.אולי אלוהים הוא באמת לא כחלק מהטבע אבל אף אחד לא יכול לדעת,כי אף אחד בימינו לא היה בבריאת העולם שלנו(מין הסתם).אם תסתכל טוב על היהדות,האיסלאם,והנצרות תראה בסופו של דבר מגע אלוהי,הסיפור עם הטבע שונה לחלוטין.היהדות,האיסלאם והנצרות,כולן מאמינות באותו אלוהים אך אם מנהגים שונים שלהם איך להאמין,אבל הכול מאותו שורש אלוהי.די מוזר לחשוב מבחינת פיזקלית איך שלפתע נהיו עצים,פרחים שמיים וים...הדברים האלה מסקרנים אותי נורא,אך לבנתיים זאת התאוריה שלי אבל אני עדיין מקבלת את דברייך...
תודה על הדעה בכול אופן
מה זה ? 403242
ניסים • בתשובה לרירי יום ו', 18/8/2006, 18:04
תודה על תגובתך הכנה...
ושיניתי את הכותרת המבהילה- ועכשיו לעניינינו:
מחקרים מעמיקים בביולוגיה וכימיה (שאני לא בקיא בהם) הראו איך החיים (או בעצם כימיה מאוד מסוימת שהיא) התהוו והמגע האלוהי נראה שלא מהעולם הזה אלא מעולמות הדמיון האנושי

ובקשר לדתות- אני מציע לך לקרוא מעט מהקוראן כדי להבין שספר הספרים של האיסלאם מעודד שנאה ומדון בין הדתות ולא הבנה, למרות שמוזכר כי היהודים קיבלו הזדמנות לעבוד את האלוהים לפי חוקי האסלאם הם חוקקו חוקים חדשים והיהדות שהתפתחה לא עובדת את אלוהים ומנהגי האסלאם הם האמת השלמה....
בברית החדשה אני מתמצא פחות ועימך הסליחה
מה זה החרטא הזה? 409813
כרמית • בתשובה לניסים יום א', 17/9/2006, 20:04
אתה יוצא מנקודת הנחה שבכל הדתות אלוהים הוא ''ישות עליונה''. זה לא נכון. לכל דת יש הגדרה שונה למונח ''אלוהים''. לפעמים הוא ישות בלי-צורה, לפעמים הוא אנתרופומורפי, לפעמים הוא הטבע, ולפעמים הוא בן-אדם. אפילו בבודהיזם שהזכרת, האדם המואר הוא בעצם אל דה-פקטו, גם אם לא קוראים לו ככה.

זה גם לא נכון שכל המיתוסים הדתיים אודות היווצרות היקום כוללים ''בריאה בהבל פה'', מן הסיבה הפשוטה שלא תמיד לאלוהים יש פה (כי הוא לא אנתרופומורפי...). בהרבה תרבויות הבריאה היא תהליך אורגני, שבתחילתו לא כולל אלוהים אנתרופומורפיים כלל וכלל. בתרבויות אחרות מדובר ביצירה פיזית, משותפת והדרגתית של כמה אלים אנתרופומורפים.
אני רק שאלה 104516
האייל האלמוני • בתשובה לליאור גולגר יום ב', 4/11/2002, 16:55
לאיזה מחנה משתייכים האגנוטיסטים?
אני רק שאלה 104518
כרמית האילת המתכתית • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 4/11/2002, 16:58
האגנוסטים מאמינים באלוהים, אך טוענים שאי אפשר להוכיח או להפריך את קיומו באמצעים מדעיים או לוגיים, אלא מדובר בעניין של אמונה בלבד. קאנט למשל היה אגנוסטי.
אני רק שאלה 104520
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לכרמית האילת המתכתית יום ב', 4/11/2002, 17:01
תמחקי את ''מאמינים באלוהים, אך'' ואת צודקת.
אני רק שאלה 104523
האייל האלמוני • בתשובה לכרמית האילת המתכתית יום ב', 4/11/2002, 17:04
לא נכון.
ז"א החלק של "האגנוסטים ... טוענים שאי אפשר להוכיח או להפריך את קיומו באמצעים מדעיים או לוגיים, אלא מדובר בעניין של אמונה בלבד. קאנט למשל היה אגנוסטי.", נכון ומדויק, רק החלק הראשון "האגנוסטים מאמינים באלוהים" לא נכון כלל. ראי למשל מילון חופש http://www.hofesh.org.il/freeclass/encyclopedia/dict... .

בכל מקרה, השאלה הייתה מכוונת לליאור גולגר, שחילק את העולם למי שמאמין לכל היותר באל אחד ולמי שמאמין ביותר מאל אחד, ושכח לקטרג את השאר.
אין תגובה לאלמונים 104584
ליאור גולגר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 4/11/2002, 19:04
ממילא השאלה די מינורית.
ולי יש תגובה? 104823
סמילי • בתשובה לליאור גולגר יום ג', 5/11/2002, 10:57
ולמה השאלה מינורית?
אני רק שאלה 104975
כרמית האילת המתכתית • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/11/2002, 16:21
אני תמיד חשבתי שהתואר אגנוסטי מתייחס לכל אדם, בין אם מאמין באלוהים ובין אם לאו, ובלבד שהוא גורס שלא ניתן להוכיח את קיום אלוהים בצורה מדעית או לוגית. אני טועה?
כן 104977
האייל האלמוני • בתשובה לכרמית האילת המתכתית יום ג', 5/11/2002, 16:26
לא רק שהוא גורס שלא ניתן להוכיח וכו' אלא שהוא גורס שאין טעם להאמין או שלא להאמין משום שלא ניתן להוכיח וכו'.
הזרתוסטראים אינם מונותאיסטים... 104162
ערן בילינסקי • בתשובה לליאור גולגר יום ב', 4/11/2002, 8:57
מה לגבי הניסיון לשרת את האל מתוך ציפייה להשפעה על התנהגותו?
הזרתוסטראים אינם מונותאיסטים... 104183
ליאור גולגר • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 4/11/2002, 9:06
טוב, אליבא דליבוביץ' אנחנו משרתים את האל מתוך חובה ולא מתוך ניסיון לקבל ממנו פרוטקציות. מצד שני, מחזור יום הכיפורים נשמע כמו תחינותיו של דג רקק שסרח לפני הבוס רגע לפני שקוברים אותו באיזה אתר בנייה.
בכל אופן, מדענים טובים יכולים להיות יהודים, נוצרים, מוסלמים או אתאיסטים, אך בפירוש אינם יכולים להיות פגאניים. עניין של עקביות והתאמה בין האקסיומה המדעית לאמונה המונותאיסטית.

ולשאלת שכה"ג, ההגדרה כולה שלי, אבל קל להצדיק אותה - האתיאסטים מאמינים שאין אלוהים, שאר המונותאיסטים מאמינים כי יש אלוהים. אלה גם אלה משכנים את האלוהות בעולם המטאפיסי, ובכך יוצרים מחנה אחד. הפוליתאיסטים מאמינים בגן חיות שלם של אלוהים *גשמיים*, כלומר כופרים בקיומה של מציאות אוביקטיבית נטולת רוחות ושדים, ובכך כופרים באמת המדעית.
הזרתוסטראים אינם מונותאיסטים... 104192
ערן בילינסקי • בתשובה לליאור גולגר יום ב', 4/11/2002, 9:13
הוא שאמרתי, את הלייבוביצ'יאנים והדרדעים אפשר למנות על אצבעות שתי ידיים, רגל ותמנון. רוב-רובו של העולם המונותאיסטי מנסה לקבל פרוטקציות בתור לכניסה לגן-עדן, ומאמין בהתערבות של אל "גשמי" (סבא טוב?) בעולם הגשמי (ניסים במשמעות הלא משה-דורונית של המונח, קללות וברכות).
הזרתוסטראים אינם מונותאיסטים... 104198
ליאור גולגר • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 4/11/2002, 9:22
לאורך רוב שהותי בצרן היה לי שותף מקסיקני בחדר שהיה קתולי אדוק.
בכלל במראה החיצוני הוא דמה לכהן מאיה קדמון, אך הוא היה נוסע כל יום לכנסיה (לא רק למיסה של יום א', 45 דקות לכל כיוון), ונושא עליו נרתיק עור קטן ובתוכו איזה קמיע עץ מוזר.
הוא גם היה קורא רומנים נוצריים זולים בספרדית, אבל פרט לכך היה פיסיקאי מן השורה ואדם חביב לכל הדעות.
אילולא היה קתולי אדוק אלא סתם עובד אלילים נושא קמיעות, הוא לא היה יכול להיות פיסיקאי חביב מן השורה. אמנם היה רגע של מבוכה משועשעת כשהוא נכנס לחדר ומצא את חברתי ההונגריה דאז ואותי במיטה אחת, אך העובדה שאין לו חברה כי הוא לא רוצה להגיע בסופ"ד לגיהנום רק מונעת ממנו את תענוגות החיים, אך לא את אמיתות המדעים.
הזרתוסטראים אינם מונותאיסטים... 104206
ערן בילינסקי • בתשובה לליאור גולגר יום ב', 4/11/2002, 9:27
מה שהראת הוא אולי שרבים מאותם עובדי-אלילים בתחפושת מונותאיסטית מסוגלים לעשות שקר בליבם ולהפריד בין שני העולמות, כדי לא לחיות בדיסוננס קוגניטיבי. פנה למשל לד''ר הושע אבינתן ונסה לברר למה הוא מוכן להפעיל קריטריונים מדעיים באופן סלקטיבי.
הזרתוסטראים אינם מונותאיסטים... 104210
ליאור גולגר • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 4/11/2002, 9:34
אני כבר כתבתי על אבינתן ושות. איזה מאמר או שניים, ולא קיבלתי מהם תשובה עניינית.
יש איזה פתגם נחמד שרביע' ‏1 ציין על אחיך שעושה איתך שלום כדי שתילחמו יחד בבן-דוד. זה בערך המצב עם הקתולים - פתאום האפיפיור נזכר להיפגש עם הרב לאו ואיזה שייח' מצרי עכשיו בשנות התשעים. מה נפל עליו? מורא גדול מפני התחזקות הפגניזם אחרי נפילת ברה"מ.

ובקרוב גם http://stage.co.il/Stories/156068

_____
"רעב" זה לא שלא אכלתם עוד מהצהרים, יש בני אדם כמוכם שבילהם זה לא לאכול חודש.
הזרתוסטראים אינם מונותאיסטים... 104599
האייל האלמוני • בתשובה לליאור גולגר יום ב', 4/11/2002, 20:36
*גם* היית בצרן ו*גם* היתה לך חברה הונגריה?

Damn it. Some people have all the fun.
דווקא היו נסיונות 107987
לוגי גרסקו • בתשובה לליאור גולגר יום ד', 20/11/2002, 23:48
ליישב אמונות לא-מונותאיסטיות (בעיקר מזרחיות ופחות פגאניות) עם הפיזיקה המודרנית. אותם 'דברים מוזרים' שקורים בתורת הקוונטים מזכירים הרבה יותר את הפילוסופיה הזו מאשר את המונותאזים. קח למשל את עניין השפעת התודעה על התוצאות, ואת עניין האי-לוקאליות - שני אלמנטים מרכזיים בתורת הקוואנטים. האם זה לא מזכיר את 'כל הדברים קשורים זה לזה' (אנימיזם) ואת 'השפעת הרצון על המציאות' (כישוף)?
לא ממש 107990
ליאור גולגר • בתשובה ללוגי גרסקו יום ה', 21/11/2002, 0:17
לפני שנה שנתיים יצא בעיתון הסטודנטים הטכניוני 'קולי' כתבה מזעזעת על היסודות המזרחיים בתורת הקוונטים. כזה גבב מופרך של שטויות לא ראיתי מאז תצוגת הפרויקטים בפקולטה לארכיטקטורה.
כבודם של האנימיזם והכישוף במקומו מונח, יחד עם האסטרולוגיה, הקריאה בכבדי כבשים, העברת בכורות למולך, פולחן השמש האצטקי ושריפת המכשפות.

זה שמושג הקומפלמנטריות היינג-יאנגית במזרח הולך יופי עם מושג הקומפלמנטריות הגל-חלקיק של בוהר, עדיין לא אומר שיש משהו באנימיזם. אנימיזם הוא עורבא פרח, קשקוש בלבוש, סיפורי סבתא, מפלגת נהגי המוניות של הסצנה הרוחנית.
ליאור 108084
לוגי גרסקו • בתשובה לליאור גולגר יום ה', 21/11/2002, 14:38
כזה כיף להתווכח אתך. ממש תאווה לעיניים והנאה לנשמה.
תן לי להבין 108096
אסתי • בתשובה לליאור גולגר יום ה', 21/11/2002, 15:00
את דעתך על ההשוואה/קשר בין פיזיקת חלקיקים לתורות המזרח הרחוק אתה קובע על סמך כתבה מלפני שנתיים בעיתון הסטודנטים?

אתה מבין בפיזיקת חלקיקים. אבל האם ניסית להבין או להכיר קצת את תורות המזרח, שאתה נחרץ כל כך בלעגך?

אני באה מהכיוון ההפוך, של לימודי פילוסופיה של המזרח הרחוק, ולאחר כמה פעמים שבהם נתקלתי בהשוואות האלה, ניסיתי להבין למה הן נעשות, וע"י מי, בין השאר ע"י התעניינות, כמיטב יכולתי הדלה, בפיזיקת חלקיקים.

מסקנתי בינתיים היא, שיתכן שאתה צודק בשלילת הרעיון, אבל לא בלעג שלך. כלומר- הרעיון אינו מגוחך כל כך. והראשון (כנראה) שהעלה את הרעיון הזה הוא דווקא פרופ' לפיזיקה בשם קריטג'וף קאפרה, בספרו "הטאו של הפיזיקה".
[Fritjof Capra- The Tao of Physics]
אחריו התבטאו לכיוון דומה עוד פיזיקאים נודעים, אבל למה שלא תתחיל מהספר הזה, ותחזור אח"כ להביע דעה?...
לא לקחת ללב 108140
ליאור גולגר • בתשובה לאסתי יום ה', 21/11/2002, 16:47
אני לא מבין גדול בפילוסופיה של המזרח הרחוק. לקחתי את 'טאואיזם וזן בודהיזם' של יואל הופמן, קראתי לעומק את 'שירת האדמה' שתרגם וגם שניים מהתרגומים של 'ספר הדרך והסגולה', ולבסוף לקחתי את 'מבוא לפילוסופיה סינית' בטכניון.
מה שידוע לי הוא שפיסיקה מתארת מה יש בעולם, ואילו טאואיזם מתאר את הדרך שבה על האדם לחיות. אלה שתי תשובות שונות לשתי שאלות שונות, וכל דמיון ביניהם אינו אלא מקרי.
יש משלים טאואיסטייים מאד יפים ונבונים, אבל איני צריך לדעת שומכלום בטאואיזם כדי להבין את מכניקת הקוונטים. יתר על כן, אני יכול להיות רשע גדול או בור ועם הארץ שלא מכיר אף אחת מהדתות עלי אדמות, ועדיין להיות פיסיקאי טוב. כמובן שאדם הגון, צנוע וישר הוא לרוב מדען טוב יותר, אך אין זאת משום שסון טסו הבין מה זה פלזמת קווארקים-גלואונים.

בנוסף, לא אמרתי שום דבר רע על תורות המזרח הרחוק, רק השתנתי עוד קצת על הכישוף ודומיו. נראה אותם הופכים אותי לקרפדה.
לא לקחת ללב 108144
אסתי • בתשובה לליאור גולגר יום ה', 21/11/2002, 17:01
לא לוקחת. גם לא לריאות. עזוב עכשיו את עניין הכשפים ותחשוב על זה-
אנחנו חושבים על העולם בקטגוריות שמובנות אצלנו במוח, ושאיננו יכולים להשתחרר מהן- דברים נראים לנו כמתרחשים בחלל, בזמן ועם קשר סיבתי. העולם בד"כ מתנהג יפה, ולפי הציפיות והתצפיות האלה שלנו.
ואז מגיעה תורת הקוונטים עם התופעות הלא מובנות שלה (ראה מאמריו של ירדן ניר)- אפשר לנסח נוסחאות קוונטיות, והן עובדות. אבל איך זה מסתדר עם העולם כפי שהוא נראה לנו במשקפיים הרגילים, היומיומיים?

אפשרות: כמו שאנשי המזרח טוענים, העולם כפי שהוא נראה לנו הוא אשליה.
האשליה "מוחזקת במקום" בעזרת הקטגוריות המחשבתיות הנ"ל. כשאתה מתעסק בקוונטים אתה מתקרב למקום שבו האשליה נגמרת, ואתה יכול כמעט לראות את מה שמעבר לה. אילו יכולנו לחרוג מהקטגוריות המחשבתיות היינו רואים איך הכול כן מסתדר. אבל אנחנו לא יכולים ולכן התופעות התמוהות נשארות בעינן. ובעצם- לא בעינן, אלא בעינינו בלבד.
כלומר אין סתירות, אין פרדוכסים, יש רק מוגבלות מובנית של ההבנה האנושית.

אני לא אומרת שזה כך. אני כן אומרת שיש כאן הרבה על מה לחשוב.
אה, ויואל הופמן אדם גדול, אבל זה כבר עניין אחר.
לא לקחת ללב 108152
ליאור גולגר • בתשובה לאסתי יום ה', 21/11/2002, 17:15
החשש שלי הוא שמייחסים למכניקת הקוונטים קצת יותר משמעות ממה שיש לה. לדעתי הסוריאליזם והדאדא מזעזעים את יסודות ההבנה האנושית בצורה ניכרת יותר מכל תיאורייה פיסיקלית בת זמננו. פתאום ציפור פצועה או בחורה מופקרת הם מושא הערצה אסתטי נשגב יותר מאיזו מדונה או בתולה בלונדינית.

תורת היחסות הכללית ממחישה את מוגבלות התפיסה האנושית באופן חמור הרבה יותר. פתאום מסתבר שמסה אינה אלא ביטוי לעקמומיות המרחב, שגם קרני אור נופלות לעבר גופים מסיביים, שיש נקודות סינגולריות במרחב, ומפליא מכל - שהיקום סגור. למדנו לגלות שהיקום אכן שטוח כמו בלון תלת-מימדי (הבלונים המוכרים לנו הם דו-מימדיים), האם את מסוגלת לשער בדמיונך כיצד נראה בלון תלת-מימדי? אני לא.

למכניקת הקוונטים יש כמה וכמה תוצאים בלתי שגרתיים, אך הם באים לידי ביטוי בסקאלות מיקרוסקופיות. אנשים לא מתמנהרים דרך קירות, למרות שמבחינה הסתברותית גם האפשרות הזו קיימת. המעבר ממכניקת הקוונטים למכניקה הקלאסית הוא רציף לחלוטין, ואינו דורש מאמץ תפיסתי מסדר הגודל של תורת היחסות הכללית.

אם הפיסיקה של 1905 היתה בייגלה, מכניקת הקוונטים גילתה שהבייגלה אינו אלא ידית של אגרטל. תורת היחסות הכללית גילתה שמה שנראה כמו אגרטל אינו אלא פנימית של חמת חלילים.

מה הקשר לטאואיזם? שום כלום. אבל יואל הופמן הוא אכן אדם גדול.
לא לקחת ללב 108392
ברקת • בתשובה לליאור גולגר יום ו', 22/11/2002, 23:11
אני מכירה ציור סוריאליסטי שמציג ציפור פצועה. אבל איפה יש בחורה מופקרת?

קריאת תגר על דמות המדונה כאיקונין לא ממש "מזעזעת את יסודות ההבנה האנושית". היא מקסימום קוראת תגר על מוסכמות באמנות הנוצרית-קתולית.

אגב, הדאדא מעולם לא התיימר לקבוע קביעות, הוא מתחמק מלקבוע אותן. במידה מסוימת גם הסוריאליזם כך - שניהם דוחים את המחשבה ה"רצינית" וה"רציונלית", וחוזרים לדלות אסוציאציות חסרות קשר מתוך ראשם, בניסיון לחזור לאיזשהו שלב ילדות מוקדם. עד כמה שהדאדא נהדר בעיני, זו התחמקות לא רק מקביעות על העולם, אלא גם מלקיחת אחריות. כשכותבים שירה באמצעות גזרי מילים שנזרקים אקראית על הרצפה, זו התחמקות מכל אמירה ו/או אחריות.

מסיבה זו, הדאדא יכול להיות מרעיש כמה שהוא רק רוצה, ועדין להיות פחות מרעיש ממדע פיזיקלי, שקובע קביעות של ממש על המציאות הממשית שלנו - קביעות שסותרות את התפיסה החושית והאינטואיציה המיידית שלנו.
לא לקחת ללב 108511
ליאור גולגר • בתשובה לברקת שבת, 23/11/2002, 17:58
נה, לא קיים ענף בפיסיקה הסותר את התפיסה החושית. הרי הפיסיקה מתיימרת לתאר את העולם, ולכן לא יעלה על הדעת שהיא תסתור את תצפיותינו. בסה''כ גילינו שבסקאלות המיקרוסקופיות, שעד אותו זמן לא יכולנו לצפות בהן כלל, באים לידי ביטוי עקרונות פעולה נוספים שאינם מוכרים לנו במציאות המאקרוסקופית. זה הכל.

דאלי צייר בחורות מופקרות למכביר, למשל זו השרועה עירומה מול הטיגריסים השואגים ב'חלום'.
שים חצי על הכתף 108552
ברקת • בתשובה לליאור גולגר שבת, 23/11/2002, 22:08
ודאי שיעלה על הדעת שפיזיקה תסתור את התפיסה החושית. בניסוי הקלאסי, של טבילת יד במי קרח ואחר כך במים חמים ‏1, החושים שלנו מוליכים אותנו שולל לגבי אומדן טמפרטורת המים, כיוון שהם עובדים בצורה יחסית. כנ"ל כל האשליות האופטיות של ראיית צבע ירוק לאחר בהייה ארוכה בצבע אדום, יצירת אשליה של מרחק בגלל קווי פרספקטיבה וכולי. כל אלה עקרונות פיזיקליים שלא מתיישרים לפי התפיסה החושית.

העובדה שהתצפיות המדעיות הולכות ומשתכללות, ועובדות ברמת האלקטרונים, גורמת להן להתרחק עוד יותר מהתפיסה החושית - והפיזיקה הקוואנטית הביאה את המרחק הזה לשיא.

ואגב דאלי - מה הרבותא בבחורה שלו לעומת "המאיה העירומה" למשל? גם זו היתה בחורה מופקרת, כמה שנים טובות לפני.

‏1 אני לא זוכרת את המהלך המדויק של הניסוי, אבל העיקרון ברור.
שים חצי על הכתף 108555
אוהב ימים • בתשובה לברקת שבת, 23/11/2002, 22:24
קופרניקוס האידיוט ניסה ללמד אותנו שאנחנו מסתובבים ומתגלגלים כמו כדור, למרות שכל אחד מאיתנו עומד היטב על רגליו.
לא לקחת ללב 108846
יעקב פופק • בתשובה לליאור גולגר יום א', 24/11/2002, 18:37
מכל הציורים של דאלי שבהם מופיעות בחורות מופקרות, האהובה עלי ביותר היא זו שבה רואים בחורה לבושה לחלוטין עומדת בחלון ומביטה אל אגם.
משהו בתנוחת הגוף שלה ובהסתרת הפנים משדר פיתוי.
שתי דקות אחרי הגרניקה 108855
גלעד דנבום • בתשובה ליעקב פופק יום א', 24/11/2002, 19:51
קוראים לציור הזה "בחורה ליד החלון" (MUCHACHA EN LA VENTANA), והדוגמנית לציור היא אחותו של סלבדור דאלי.

הציור נמצא במוזיאון "המלכה סופיה" שבמדריד.
מוזיאון מומלץ ביותר לכל מי שכבר היה בפראדו, או סתם רוצה לראות את ה"גרניקה" ויצירות מופת ספרדיות אחרות.

אזהרה לשונאי "אמנות לא מובנת": יש שם בסביבה גם ציורי "נקודות וקווים" של אמנים אקספרסיוניסטיים ואבסטרקטיים שונים, והמעליות מבלבלות נורא.
אחותו?! 108856
יעקב פופק • בתשובה לגלעד דנבום יום א', 24/11/2002, 19:56
הוא היה פסיכי הדאלי הזה.
לא לקחת ללב 109111
סמילי • בתשובה לליאור גולגר יום ב', 25/11/2002, 16:04
"אם הפיסיקה של 1905 היתה בייגלה, מכניקת הקוונטים גילתה שהבייגלה אינו אלא ידית של אגרטל. תורת היחסות הכללית גילתה שמה שנראה כמו אגרטל אינו אלא פנימית של חמת חלילים"
לא היה נכון, מבחינת ההיסטוריה, ומבחינת כיווני התגלית, לומר
"אם הפיסיקה של 1905 היתה בייגלה, תורת היחסות הכללית גילתה שמה שנראה כמו בייגלה אינו אלא פנימית של חמת חלילים, מכניקת הקוונטים גילתה שהבייגלה מעוטר בעיטורי חרסינה."?
על מה ולמה? 109199
ליאור גולגר • בתשובה לסמילי יום ב', 25/11/2002, 18:57
מכניקת הקוונטים אמנם פותחה ובוססה בסוף שנות העשרים, אך ניצניה מופיעים כבר במאמרו של איינשטיין משנת 1905 ובמודל אטום המימן של בוהר משנת 1913. תורת היחסות הכללית פורסמה בסביבות 1912 וזכתה להכרה בסביבות 1919. מאז כל סטודנט לפיסיקה חורש בשדות המכניקה הקוונטית, אך לא רבים באמת מבינים משהו בתורת היחסות הכללית (הפרטית אינה אלא פירוש פיסיקלי אלגנטי לכמה נוסחאות אלגבריות פשוטות).

אני, בכל אופן, לא מבין כמעט דבר בתורת היחסות הכללית. מה שאני כן מבין הוא שתוך סמסטר וחצי אפשר ללמד כל סטודנט הדיוט איך לזייף אורגזמות ממוזרויות קוונטיות, ואילו המטריקות של תורת היחסות הכללית הן קצת פחות סקסיות (דהיינו - קליטות) בעיני המתבונן.
על מה ולמה? 109215
סמילי • בתשובה לליאור גולגר יום ב', 25/11/2002, 19:27
1. התיחסתי לזמן ולגודל, מבחינת הגודל, מכניקת הקוונטים לא סותרת את צורת הבייגלה, אלא את מבנהו הפנימי.

2. מבחינה היסטורית, ניצני תורת היחסות הופיעו עם ניסוי מיקלסון מורלי (1887), המשיך עם לורנץ (1904) ופואנקרה (1904) ופיתוחה *הסתיים* ב1919 עם פרסום עקרונות היחסות הכללית. בעוד שניצני מכניקת הקוונטים הופיעו החלו מ1860 (קרינת גוף שחור) אבל פיתוחה הסתיים (במידה והסתיים) ב1948 (רנורמליזציה של QED).

3. אני לא משוכנע שהסיבה שמלמדים יחסות כללית פחות ממכניקה קוונטית היא בגלל קלות החומר.
אולפני גולגר בע"מ מציגים: חכמת הבייגלה 109152
א. הראשון • בתשובה לליאור גולגר יום ב', 25/11/2002, 17:42
לא תקחי ללב, תקחי למוח 108225
רון בן-יעקב • בתשובה לאסתי יום ו', 22/11/2002, 0:13
הנושא הזה כבר עלה בתגובה 41800. אגב, זה שאת אומרת "ואז מגיעה תורת הקוונטים עם התופעות הלא מובנות שלה" אני חושב שחסרה פה מילה אחת "עדיין" - זה שאנחנו לא מבינים משהו לא אומר שאין לזה הסבר.
הזרתוסטראים אינם מונותאיסטים... 104221
איל הראשון • בתשובה לליאור גולגר יום ב', 4/11/2002, 10:22
''זה מכעיס ומתסכל לראות כמה כסף טוב מושלך על השרלטנים ... בזמן שהמדינה מקצצת בתקציב להשכלה גבוהה''. אני מקווה שזה מכעיס ומתסכל אותך באותה מידה לראות כמה כסף מושלך על החרדים, החוזרים בתשובה וההתנחלויות, פסגת פאר היצירה אליה הגיעה היום הדת המונותיאיסטית.
הזרתוסטראים אינם מונותאיסטים... 104225
ליאור גולגר • בתשובה לאיל הראשון יום ב', 4/11/2002, 10:31
אני דווקא גאה בבחורי הישיבות, בגמ''חים ובבעלי התשובה, השומרים על דגל התורה ומבטיחים את נצחיות קיומו של העם היהודי.
כל עובדי האלילים לדורותיהם לא משתווים בחשיבותם לקצה אפו של אברך אחד.
הזרתוסטראים אינם מונותאיסטים... 104232
איל הראשון • בתשובה לליאור גולגר יום ב', 4/11/2002, 10:36
אני מניח שאתה גאה גם בסגידה שלהם לכל קבר שייח יוסוף, לעצים ולאבנים שבהם ניגבו את ישבנם אבותינו, בהערצת כל מיני רבנים. אתה מדבר על "עובדי האלילים לדורותיהם" אך אם מעשיהם, וגם כל ההמצאות שהם מפתחים ביחוד היום, כמו הפרדה בין נשים לגברים, כל הבולשיט של כיסוי ראש ו"קול באשה ערווה" — אם כל זה לא עבודת אלילים (ואפילו מאגיה שחורה — עם כל התפילות שלהם שהחילונים יחלו בסרטן, וגם הפולסא דנורא כמו שעשו נגד רבין) — אז אני לא יודע עבודת אלילים מה היא.
דחלילים דחלילים, בואו הביתה 104236
ליאור גולגר • בתשובה לאיל הראשון יום ב', 4/11/2002, 10:40
כשנגמור לטפל בבן-דוד, נעיף סטירה גם לאח.
בכל אופן, קול באשה ערווה, הפרדה בין נשים לגברים מקובלת עלי, ואת הפולסא דנורא לרבין כבר גינו והוקיעו.
דחליל גאה! 104247
איל הראשון • בתשובה לליאור גולגר יום ב', 4/11/2002, 10:52
אז מה לעשות, אתה עובד אלילים גאה. כמו כל ה"יהודים" מסוגך. אין מה לעשות.
רק הצרה עם עובדי אלילים כמוך, שהם לא מודעים לכך שהם עובדי אלילים.
ואני לא אח שלך, ותנסה להעיף לי סטירה!
טאח! סטירה וירטואלית בפניך 104249
ליאור גולגר • בתשובה לאיל הראשון יום ב', 4/11/2002, 10:55
אם אני לא אוהב שנשים וגברים יושבים יחד בבית-כנסת זה הופך אותי לעובד אלילים גאה? מטעם אדמו"ר איל הראשון זתומרת?
אני הבן של אברהם, יצחק ויעקב, אתה הבן של אברהם, יצחק ויעקב, משמע אחים אנחנו.

__________________
"רעב" זה לא שלא אכלתם עוד מהצהרים, יש בני אדם כמוכם שבילהם זה לא לאכול חודש.
טאח! סטירה וירטואלית בפניך 104253
איל הראשון • בתשובה לליאור גולגר יום ב', 4/11/2002, 10:57
תביא לי הוכחה שהאלה שהזכרת, הם באמת ההורים שלך.
(ואגב, אם אתה באמת הבן שלהם אז אתה חייזר, תקרא את התנ"ך! כנראה אתה אחד מאלה שלא קראו.)
טאח! סטירה וירטואלית בפניך 104255
ליאור גולגר • בתשובה לאיל הראשון יום ב', 4/11/2002, 10:59
חייזר? אני? חייזר? אמא ש'ך

בינתיים יש התאמה יפה בין תוצאות המחקרים הגנטיים לבין טענות התנ"ך.
טאח! סטירה וירטואלית בפניך 104261
איל הראשון • בתשובה לליאור גולגר יום ב', 4/11/2002, 11:07
אמ'שך? תמשיך, תמשיך בסגנון הזה.
לא יודע על איזה מחקרים גנטיים אתה מסתמך, אני שמעתי על אחרים.
אני לא שמעתי, אפשר לינק? 104270
ליאור גולגר • בתשובה לאיל הראשון יום ב', 4/11/2002, 11:12
אני לא שמעתי, אפשר לינק? 104357
איל הראשון • בתשובה לליאור גולגר יום ב', 4/11/2002, 12:21
תלַנֵק בבקשה קודם את המקורות שלך (אני עוד קצת חדש באינטרטנט הזה, וידיעותי כרגע רובן לא יונקות מאתרים).
טאח! סטירה וירטואלית בפניך 111251
האייל האלמוני • בתשובה לאיל הראשון יום ה', 5/12/2002, 2:12
אולי אפשר לינק לאתרים חייזריים?
כן אתה חייזר 111248
האייל האלמוני • בתשובה לליאור גולגר יום ה', 5/12/2002, 2:09
עפ''י תיאוריות שקיימות כיום, כולנו חייזרים.
המולקולות האחראיות לחיים, הגיעו דרך מטאורים שהתנגשו בכדור הארץ בימי ראשיתו.
בסיפור התנ''כי המתאר את הולדת יצחק, יש מוטיבים המרמזים על ביקור בעלי טכנולוגיה מודרנית (אלה אותם ההם שהחריבו את סדום במשהו שדומה לפצצה אטומית, וגם יש רמיזות לכך שעשו לשרה הפריה מלאכותית מודרנית) שלא היתה כנראה זמינה לבני אדם ילידי כדור הארץ באותה תקופה תנ''כית.
יתכן כמובן כי הסיפור כולו דמיוני, אך לכך נראה כי לא תסכים.
כן אתה חייזר 111250
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 5/12/2002, 2:12
ניתוח התנ''ך ע''פי תיאוריות חייזריות אוילי לא פחות מאמונה במעשי ניסים על טבעיים.
כן אתה חייזר 111252
החייזר האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 5/12/2002, 2:18
ובכ''ז תסכים כי יש תופעות קדמוניות לא מוסברות, הכוללות מלבד סיפורים מן ''הזכרון הילדותי הקולקטיבי'' על אנשים מכונפים שהגיעו מעולמות אחרים, גם כל מיני מבנים שקשה להסביר כיום איזה ראש גאוני יצר אותם ולאיזו מטרה.
הרעיון ש''אנחנו לא לבד'' הוא בכל מקרה לא אווילי כל כך, כמובן אם אינך טוען אותו באופן דוגמטי כמו שטוענים את טענתם אלה שמאמינים במעשי ניסים. הוא רעיון הגיוני שניתן יהיה להיבדק פעם.
כן אתה חייזר 111255
ארז לנדוור • בתשובה להחייזר האלמוני יום ה', 5/12/2002, 2:44
אני לא פוסל את עצם אפשרות קיומם של חייזרים (וגם לא את אי קיומם) אבל תיאוריות המסתמכות על דברים לא מובנים לכאורה שניתן להסבירם בהסברים הרבה יותר פשוטים, מתקבלים על הדעת וברי הוכחה ללא הסבר לטענותיהן (מדוע שחייזרים יבנו כאן מבנים?) הן אויליות.

ע"ע ספר החובה של קארל סאגן - עולם רדוף שדים.
כן אתה חייזר 111259
החייזר האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 5/12/2002, 3:03
ואני לא פוסל את עצם אפשרות קיומם של בני אדם (וגם לא את אי... וכו')
הזרתוסטראים אינם מונותאיסטים... 104251
דובי קננגיסר • בתשובה לליאור גולגר יום ב', 4/11/2002, 10:56
במה שונה "הבטחת נצחיותו של העם היהודי" דרך התורה מהבטחת נצחיותו של העם הקלטי דרך אמונות פגניות קלטיות?
הזרתוסטראים אינם מונותאיסטים... 104254
ליאור גולגר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 4/11/2002, 10:58
אין יותר מדי הבדל, רק שאין כאן קלטים.
אגב, מסתבר שגם בספרד יש קלטים, וגם הם מנגנים בחמת-חלילים. זה נשמע איום ונורא, בפרט בחלל תהודה כמו המטבח של ההוסטל בצרן. פשוט עינוי קלטי.
יש כאן לפחות קלטי אחד 104257
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לליאור גולגר יום ב', 4/11/2002, 11:03
אלא שהוא בהפסקה זמנית (ומבורכת).
הזרתוסטראים אינם מונותאיסטים... 104279
דובי קננגיסר • בתשובה לליאור גולגר יום ב', 4/11/2002, 11:19
הבנתי. אז בקלטלנד זה בסדר להאמין בפגניזם קלטי?

תגיד, גולגר, הצטרפת לאיזה מועדון דיבייטינג או משהו? מה אתה מתחיל להגן על כל עמדה מותקפת באייל?
יש כאן (דני) קלטי 105480
דורון הגלילי • בתשובה לליאור גולגר יום ה', 7/11/2002, 9:32
תתבייש 105485
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 7/11/2002, 9:50
תגובה 104257
מתבייש 105488
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 7/11/2002, 9:57
הזרתוסטראים אינם מונותאיסטים... 104258
יהונתן אורן • בתשובה לליאור גולגר יום ב', 4/11/2002, 11:05
אני מנסה בחוסר הצלחה להבין את העמדה שלך.

אתה לא אדם דתי, נכון? אז מה הערך ב"שמירה על דגל התורה"?
למה אתה גאה בבחורי הישיבות? ז"א, למה *גאה*, ולמה *אתה*?
מה הערך שבהבטחת נצחיותו של העם היהודי?
לפי מה אתה מעריך את החשיבות של בני-אדם (עובדי-אלילים מול אברכים)?
אני לא כ''כ עמוק 104269
ליאור גולגר • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 4/11/2002, 11:12
אנחנו עם התורה, בלעדיה אין תוכן ומהות לעם היהודי. בלעדיה אין לנו זכות קיום כמדינת היהודים בארץ ישראל. בחורי הישיבות לומדים תורה, ותלמוד תורה בארץ ישראל הוא ערך חשוב לא פחות ואולי אף יותר מלימודי ספרות אנגלית או היסטוריה סינית. זה מה שמייחד אותנו, זה מה שמבדיל אותנו כיהודים, וזה מה שיוצק תוכן מוסרי לשחצנותנו כעם הנבחר.
בלי התורה אנחנו יכולים לחזור ללקט בדלי סיגריות בחצרות הכפר הגלובלי.
כל בני האדם שווים בערכם, אך אברך שומר על תוכן רוחני, מוסרי ורעיוני מסוים. עכו''ם אינה טומנת בחובה כל תוכן מוסרי חיובי להוציא אולי שחרור האישה מעמדת הנחיתות שכפתה עליה הקתוליות.
אני לא כ''כ עמוק 104275
כרמית האילת המתכתית • בתשובה לליאור גולגר יום ב', 4/11/2002, 11:16
איך אתה יודע שאין בפגניות תוכן מוסרי?
דווקא המוסריות שלה היא המאפיין שמושך את רוב האנשים.
אני לא כ''כ עמוק 104281
יהונתן אורן • בתשובה לליאור גולגר יום ב', 4/11/2002, 11:22
אני עדיין לא מצליח להבין.

אני מבין אדם שאומר שהוא מאמין באלוהים ובתורת-משה, ומכאן גוזר את ערך לימוד התורה, נצחיות ועליונות העם היהודי וכולי. מה שכן, זה מחייב אותו להאמין שהוא צריך לחיות ע''פ חוקי הדת.
אני לא מצליח להבין את מי שמצהיר שהוא לא דתי ועם זאת מייחס ערך לכל הדברים הנ''ל. אבל מאחר ואני מכיר הרבה אנשים כאלה, אולי זאת פשוט בעיה שלי.
אני לא כ''כ עמוק 104287
ליאור גולגר • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 4/11/2002, 11:27
שהותי הארוכה בארצות הכפור הביאה לשינוי מסוים בעמדותיי. אם תנבור באייל תראה שגם קודם תמכתי בבחורי הישיבות. כנראה שההתחככות בתרבויות השונות בג'נבה קירבה אותי יותר מתמיד (ואולי אף יתר על המידה) אל התרבות היהודית.
אפשר אפילו לומר שנמלאתי אמונה. קורה. פשוט לא מצאתי עדיין את הזמן לחבר את המאמרים המתאימים, מה גם שדובי מדבר אלי לא יפה בזמן האחרון.
אני גאה בך 104424
ב/מנחם בן • בתשובה לליאור גולגר יום ב', 4/11/2002, 13:51
שנינו חילוניים דתיים פנטיים יותר מחרדים. שנינו מאמינים בתורה בלי לדעת אותה. אני מניח שכמו שאתה אוהב הפרדה של נשים וגברים ומקבל את מצוות עריות אתה גם שונא הומואים לסביות וגויים.

וולקם טו מיי קלאב.
שכחת את המרוקאים. 104427
האייל האלמוני • בתשובה לב/מנחם בן יום ב', 4/11/2002, 13:56
אני גאה בך 104434
האייל האלמוני • בתשובה לב/מנחם בן יום ב', 4/11/2002, 14:12
מנחם בן לא היה מקבל את דבריך. בן אוהב גויים, דווקא, לשיטתו, על מדינת ישראל להיות ''אור לגויים'' במובן זה שעל עם ישראל לקבל כל המבקש להסתפח אליו, ללא תנאים.
בן שונא דווקא חובשי כיפה, אותה הוא מכנה ''עורלה''.
אני לא כ''כ עמוק 104426
האייל האלמוני • בתשובה לליאור גולגר יום ב', 4/11/2002, 13:55
"יוצק תוכן מוסרי לשחצנותנו כעם הנבחר"
"ללקט בדלי סיגריות בחצרות הכפר הגלובלי"

אתה שופע פנינים היום. אולי תכתוב ספר?
הזרתוסטראים אינם מונותאיסטים... 104237
כרמית האילת המתכתית • בתשובה לליאור גולגר יום ב', 4/11/2002, 10:44
המערכת של האייל מתנכלת לי. כתבתי שתי תגובות והן נעלמו. בכל אופן הנה עוד פעם.

אני חושבת שהמתנגדים הגדולים ביותר לפגניות החדשה הם לאו דווקא מאמינים מונותיאיסטים, אלא המיסטיקנים, המתקשרים והאסטרולוגים למיניהם.

פתאום קמה תנועה של אנשים שמשתמשת בטכניקות האלו אבל גורסת שאין לקחת עליהם כסף. פתאום יש מכשפות שנלחמות מלחמת חורמה בתרבות הקמעות ובאנשי דת שגובים כספים מאנשים תמימים במצוקה. פתאום מדברים על אתיקה. פתאום מכריזים שמי שחושב שיש לו כוחות על טבעיים הוא שרלטן. פתאום מישהו מספר לך שלא, הבית שלך לא רדוף רוחות רפאים ושאין צורך להזמין את "פטמה מהגליל" או "עיישה מיפו" שתעשה גירוש בשלושת אלפים שקל. פתאום יש מכשפות עם תואר מהאוניברסיטה ועוד במקצועות המדעים, שמנסות לקשר בין מדע ולוגיקה לכישוף וניבוי. פתאום הם שולחות את כל אחוזי הדיבוק לפסיכיאטר במקום לגבות אלף שקל על גירוש הרוח. פתאום אנשים רוחניים לא מגיעים לפסטיבלי השנטי שנטי הממוסחרים.

ואני חייבת לומר לך, זה מרתיח לכל המיסטיקנים את הדם. אישית, קיבלתי כמה וכמה מכתבי שטנה ממיסטיקנים למיניהם שמאשימים אותי בפגיעה בפרנסתם. איך אומרים האשכנזים, נו שוין?
הזרתוסטראים אינם מונותאיסטים... 104246
ליאור גולגר • בתשובה לכרמית האילת המתכתית יום ב', 4/11/2002, 10:52
אני חושב שקננגיסר אישית מחק לך את ההודעות, תמחקי לו בחזרה.

כשתצליחו לקשר בין מדע ולוגיקה לכישוף וניבוי (ודייק - ניבוי ולא חיזוי), נדבר.

עד אז, כולי תקווה ששרלטנים שפרנסתם נשמטת מידיהם בזכותך לא יגמלו לך באיזה פולחן גשמי למדי כמו ריקוד החודים, מחול האש או מצעד הכוניפות.
נזכרתי 104587
האייל שסרח • בתשובה לליאור גולגר יום ב', 4/11/2002, 19:28
רק אתמול שידרו בערוץ שמונה תוכנית בה טוביה צםיר מבקר בחברת הייטק שמשולבות בה פעילויות אלטרנטיביות ביוזמת המנכ''ל. מילא זאת , אבל גם הובאה אסטרולוגית שמתמחה גם ב''פיננסים '' והיא ברשות המנכ''ל ומתוך רצונו לשמוע ( רצון כן או לא , לא היה ברור ) עשתה לו מפה אסטרולוגית לעסק וניבאה לו הצלחה תוך חודשיים . אני הופתעתי מכך שמנכ''ל של חברת הייטק מסכים לשמוע על מפות אסטרולוגיות .
אבל מילא מנכ''ל , נשיאי ארה''ב בעבר ובהווה החזיקו גם את אסטרולוג החצר שלהם . התופעה הזאת מן הסתם לא תיעלם אף פעם .
נזכרתי 104593
האייל האלמוני • בתשובה להאייל שסרח יום ב', 4/11/2002, 20:00
תופעת הטפשות האנושית, אתה מתכוון?
כנראה שלא.
כמו שאמר מארק טווין: אלוהים אוהב את הטפשים, אחרת לא היה בורא כל כך הרבה מהם.
הזרתוסטראים אינם מונותאיסטים... 105676
אחד • בתשובה לליאור גולגר יום ו', 8/11/2002, 0:14
אין מספיק מדענים במדעי הטבע כי אין בזה מספיק כסף בשביל להתחרות עם חברות מסחריות. כל קשר בין אמונה זו או אחרת לבין חקר סיסטמטי של המציאות כמות שאין ביכולתינו שלא להכירה, וזוהי הגדרת המדע (ובהבדלה חדה למציאות כמות שהיא), אינו קיים. ביקורת על חשיבה מדעית של אדם ניתן להעביר בגלל החוקיות הברורה של השיטה המדעית. אך אין במדע את היכולת להגיד טוב או רע, אלא רק אמת או שקר (במובן של רציונאלי או לא - כאשר רציונאלי הינו בפשטות: מתישב עם כל שאר הדברים הרציונליים וכן עם הנחות היסוד שהן אינן רציונליות אלא אינטואיטיביות). בדיון מסוג זה יש להשאיר את המדע בחוץ אין לו מקום בדיונים שנסבים על נושא שאין באפשרותו להתיחס אליהם. (להבהרה: שים לב כי פאגאן יכול להיות מדען בדיוק באותה מידה שבה יכול לעשות זאת אתאיסט או מונותאיסט).
תרגום, בבקשה 105681
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאחד יום ו', 8/11/2002, 0:25
1. אתה מוכן להסביר מה זה "חקר סיסטמטי של המציאות כמות שאין ביכולתינו שלא להכירה"?

2. ההגדרה שלך ל"רציונלי" אומרת שכל קבוצת טענות שאינן סותרות ואשר יוצאות ממערכת אכסיומות אינטואיטיבית היא רציונלית. זה באמת מה שאתה מנסה להגיד, או שלא הבנתי?
מדע ומונותאיזם יחדיו? 105897
ליאור יוסוב • בתשובה לליאור גולגר יום ו', 8/11/2002, 22:22
עד לפני בערך 100 שנים נחשבו המדע והמונותאיזם לאויבים מרים. הקרב המוכר ביותר שלהם היא בנוגע לאבולוציה. המדע קבע שזו האמת ואילו המונותאיזם טען שזו רק אשליה שהעולם נוצר כדי שזה רק יראה כך.
כעת עם הופעת הנאו-פגניזם הם עושים יד אחת נגדו כאשר כל אחד מהם טוען לשקריות הנאו-פגניזם מכיוון אחר.
המדע טוען שאין הוא מבוסס וחסר כל הוכחות ואילו המונותאיזם מכתיר את הנא-פגניות כעבודת אלילים שיש למחותה מעל פני העולם.
מדוע אתה טוען לצדקתם של המדע ו/או מונותאזים בלבד?
האם לא ייתכן שיש משהו בנאו-פגניות?
וגם אם אין בכך שום דבר מוצק ובר-הוכחה זה לא מנע מהמונתאיזם לשרוד לא מעט שנים. אם אדם בוגר החליט שדרך החיים הנאו-פגנית היא דרך החיים שלו, מי אתה שתבוא ותגיד שהוא אדם נבער ושטוף אמונות תפלות. אלו הם בדיוק האנשים אשר גורמים לסיכסוכים עקובי דם שנמשכים על פני שנים. אנשים אשר אינם מסוגלים לקבל את היוצא דופן ואת שחורג מהשקפת עולמם.
שטויות במיץ עגבניות 105939
ליאור גולגר • בתשובה לליאור יוסוב שבת, 9/11/2002, 6:25
לנצרות הקתולית היתה בעיה עם תגליות המדע המודרני משום שהאפיפיור קידש את תפיסת העולם האריסטוטלית. ככלל לאנשי דת לא היתה כל בעיה לחקור ולדרוש, ולראיה - האסטרונומיה, הגיאוגרפיה, הרפואה והאלגברה פותחו ע"י חכמים הודיים וערביים גם יחד.

אנחנו לא "טוענים לשקריות הפגאניזם" כי אם מודים בפה מלא - פגאניזם הוא סגידה לרוחות, לאבנים ולשאר הבלות עולם. הוא שקרי בדיוק כמו סגידה לכסף, ליופי, לדגל המדינה או לכומתה האדומה.

האפשרות ש"יש משהו בנאו-פגאניזם" אינה עולה על הדעת, משום שהיא שקולה לחלוטין לאפשרות ש"לא יזיק להאכיל את המגפיים במרק, הם עוד יודו לנו על כך". הרי אתם משקרים במצח נחושה כשאתם מנסים להשוות את עבודתכם לעבודת המדענים. יש לנו למשל היסטוריונים וחוקרי יהדות שמקדישים את חייהם להתחקות אחרי שורשי תפיסות שונות בדת היהודית. יש לנו תיאולוגים שיכולים לבלות עשרים שנה בהתפלפלות על מושג הטוב והרע בנצרות. ומה יש לפגאנים? מכשפות ומעוננים.

אם אדם בוגר החליט שנאו-פגאניות היא דרך החיים שלו, שמורה לי הזכות כאדם חופשי להבהיר לכל באי עולם שאותו אדם נשטף באמונות תפלות, פחדים מודחקים ובערות מזעזעת. זאת כדי למנוע ככל הניתן מאנשים אחרים להתפתות ולהאמין להבלים שלך.

__________________
מפאתי בלון זה אבקש להודות למיכאל על מכתבו החם. אני מקבל בהכנעה גם את ההתייחסות לעברי (-:
אתה טוען שהנצרות היא 106210
שירה סקרנית • בתשובה לליאור גולגר יום א', 10/11/2002, 14:12
דת מונותאיסטית. למה בדיוק? בפעם האחרונה שבדקתי היו להם שלושה אלים ראשיים(האב, הבן ורוח הקודש) אלה אחת(מריה הבתולה) ואספה שלמה של אלים זוטרים(כל הקדושים למינם). הם מתפללים לפסל אם של ישו, אם של מריה ואם של כל קדוש מזדמן. הם מאמינים בקמיעות ויש כל כך הרבה אלמנטים פאגנים בדת הזאת שקשה לי לראות בה דת מונתאיסטית.
נראה לך שהדתות המונותאיסטיות למינהן לא שטופות באמונות תפלות? נשים טמעות בתקופות מסויימות של החודש, שמות מסויימים שאסור לכתוב אותם או(חס וחלילה) להגיד אותם בקול. אכילת לחם קדוש שהוא גילגול של בשרו של ישו ועוד ועוד ועוד.
אמונות תפלות, אני מתחילה לחשוב, הן חלק מהיצור האנושי. בהתחשב בזה שכל הדתות ללא יוצא מן הכלל התחילו באמונת תפלות קשה לי אישית לנתק את השתיים(אמונה תפלה ודת) זו מזו.
גם האמונה שלך שכל הדתות המונותאיסטיות מעצם היותן מונותיאסטיות הן עדיפות וחיוביות יותר מהדת הפוליאיסטיות, אינה מבוססת על דבר מאשר אמונה תפולה. זה מה שחינכו הרבה אנשים להאמין בו. מעט מאד אנשים בכל דור באמת חוקרים את האמונות שעליהן גדלו. אני עדיין עושה את זה.
האמת היא(כמו שאני רואה אותה) שבכל דת ובכל אמונה יש משהו שלילי ומשהו חיובי. אני מעדיפה להחליט לבד מהן האמונות שמתאימות לי יותר ויקלו עלי לתת משמעות לחיים שלי(שזו למעשה המטרה האמיתית של כל דת) ויקלו עליי לעבור את היום.

אירוני שאתה מתנה את יכולתו של אדם כמדען בדת שלו. אלו הנוצרים שיצרו את "תורת הבריאה" שטוענת שכל העצמות והמאובנים שמדעני האבולציה מוצאים היא מעיין בדיחה אלוהית על חשבונם. האנשים האלו הם מדענים נוצרים עם תוארים ממוסדות מכובדים. היוונים עם הדת הפוליאיסטית שלהם פיתחו את הגיאומטריה ואת הבסיס לפיסיקה המודרנית והם האמינו שהעולם עגול(לאו דווקא כדורי אבל עגול). הנוצרים היו אלו שהחדירו את הרעיון שהעולם שטוח ועומד במקומו. הפגאנים פיתחו את האסטרולוגיה שהיתה בסיס לאסטרונומיה.
ולמה אמרתי אירוני, מכיוון שהיו אלו הנוצרים שאסרו את גלליאו ואת קופרינקוס ולך תדע עוד כמה שלא שמענו עליהם בגלל הדעות החתרניות והכופרות באל שלהם. גם לניוטון לא היה קל והוא היה נוצרי מאמין.
אתה טוען שהנצרות היא 106223
אביב י. • בתשובה לשירה סקרנית יום א', 10/11/2002, 15:08
האב הבן ורוח הקודש הם השילוש הקדוש. הם השלושה שהם האחד. הנצרות היא כן מונותאיסטית (יש רק אל אחד!). נשמע לא הגיוני? ברוכה הבאה לעולם הדוגמה הדתית - אין דבר כזה שאין דבר כזה.
לא חסרים מיתוסים, כישופים ולחשושים גם בזרמים שונים ומשונים בדת היהודית (עולם הקבלה, הקמיעות ושות'). לא במקרה הרמב"ם מתיחס בשלילה לתופעות שכאלה (אם הם לא היו קיימים ביהדות, הוא לא היה מתרגש כל כך מהעניין).

קל לצחוק על הנוצרים, אבל בספרית אונ' חיפה נתקלתי בכמה ספרים בעברית (הכתובים ע"י אקדמאים דתיים יהודים) שמזכירים מאוד את הסגנון של הבריאתנים הנוצרים. לשמחתנו אין פה אירגון משמעותי שדוחף לכוון הזה, אבל מצד שני אולי כי לא צריך (עד כמה שאני יודע - אבולוציה היא לא חלק מתוכנית הלימודים במערכת החינוך בישראל‏1)

________
‏1 תקנו אותי אם אני טועה.
אתה טוען שהנצרות היא 106239
ליאור מפהק • בתשובה לשירה סקרנית יום א', 10/11/2002, 15:55
אני האחרון שאלמד סנגוריה על הנצרות, אבל אחרי שיחה עם כמה כאלה נדמה לי שהם כן מונותאיסטיים, בדרכם שלהם.

אבל יש בינינו הרבה חילוקי דעות שאני מרשה לעצמי להניח שכבר גלויים וידועים לך היטב. אם זה לא נשמע לך חצוף או מיותר מדי, הייתי מציע לך לנסות להשיב לעצמך בשמי... אני אוסיף אח"כ את כל הנקודות שאולי תחמיצי. אותי יותר מעניין לראות איך את היית משיבה לעצמך מנקודת המבט שלי מאשר איך אני יכול להקיא עוד כמה פסקאות על המקלדת לשעת ארבע.

הולך?
אתה טוען שהנצרות היא 106272
שירה סקרנית • בתשובה לליאור מפהק יום א', 10/11/2002, 19:11
האם אני נמצאת כעת בשיעור אומנות הוויכוח שאתה מבקש ממני לעמוד במקומך?
מדוע אתה חושב שאני מכירה את דעותיך מספיק בשביל לעשות את זה?
אני מניחה שבעינייך מונותאיסטי=נכון, צודק. לא אצלי, להיפך. אני לא טוענת שהדתות הקדומות מרובות האלילים היו נפלאות, צודקות מוסריות וכו'. אני פשוט טוענת שאני איני עיוורת לעוולות שהדת מרובת האלילים יוצרת ושדת בעל אל אחד יוצרת. אני לא אתאיסטית מפני שאני כן מאמינה שישנה יד מכוונת ביקום, אבל אני לא בתאדם דתי מפני שאני לא אוהבת דתות. אני מעדיפה לא להיות חלק מעדר.
דתות מכל סוג שהוא פונות לרבדים הרגשיים של האדם, ככל שהדת יותר שמרנית ויותר חמורה יש לאנשים כוח עצום על מאמיניה והם יכולים להובילם למעשים שלא יעלו על הדעת בכל חברה תרבותית.
אתה, אני מניחה, מגדיר את עצמך כיהודי מאמין וציוני. יופי לך אני מקווה שזה מתאים לך. אני מעולם לא הצלחתי להסתדר עם הדת היהודית, היה לי קשה להזדהות עם הפרשנות הנפוצה לתנ"ך ולאלוהים אז מצאתי את משלי אם זה עושה אותי פגאנית אני לא ממש מתרגשת. אנשים ניסו לסווג אותי בעבר מעולם לא יחסתי לכך חשיבות, לא כלפי פנים. זכותם של אנשים לסווג אותי אם זה מקל על חייהם לי אין שום חובה לעמוד בסיווג הזה.
הזרתוסטראים אינם מונותאיסטים... 104213
כרמית האילת המתכתית • בתשובה לליאור גולגר יום ב', 4/11/2002, 9:52
נכון שדת זרתוסטרא לא היתה מונותיאיסטית במובן שבו אנו מתייחסים למונותיאיזם כיום. אך בכל זאת היא נחשבת לדת המונותיאיסטית "הראשונה", או לגרעין שהביא את המונותיאיזם. כמובן אפשר לחלוק על הקביעה הזו וכבר קראתי מאמר שגורס שמקור המונותיאיזם הוא פולחן מרודך הבבלי כאל עליון.

לגבי ביעור עבודת האלילים - ראשית אומר, שאין לי כוונה להיכנס לויכוחים תיאולוגיים. במשך חמש שנים של לימוד הנושא למדתי לזהות קנאים דתיים שאין לי סיכוי לשנות את דעתם בנושא ואין לי בעיה עם זה.

אבל יש לי שתי הערות.

ראשית "ביעור עבודת האלילים" וציד המכשפות - הנצרות לא ביערה רק את עבודת האלילים אלא את כל הכופרים. גם היהודים, אני מזכירה לך, נשרפו באינקוויזיציה. יתר על כן, רוב מי שהוצאו להורג כ"מכשפות", לא היו מכשפות כלל וכלל, אלא נשים שהתנהגותן החברתית לא עלתה בקנה אחד עם התפיסות של הכנסייה הנוצרית אודות איך אשה צריכה להתנהג וראה למשל הספר Witchcraze של אן ברסטואו.

הערה שניה - המונח "עבודת אלילים" הוא מונח גזעני ופוגע בצורה בל תתואר. אני לא מקבלת את המונח הזה ואני אסביר גם למה. זהו מונח גנאי יהודי תנ"כי למאמיני הדתות העתיקות במזרח התיכון ואחר כך לכל מאמיני דתות אחרות שפגשו בהם (היוונים, הרומאים ואחר כך גם הנוצרים). המלה אליל היא אחד משמותיו של אלוהות הרוח השומרית, אנליל. הוא היה אחד מן האלים החשובים ביותר של השומרים והבבלים, נחשב אל עליון למשך תקופה מסוימת בהיסטוריה והמיתולוגיה מלמדת שבבעלותו נמצאים לוחות הגורל, כלומר הוא אחראי על מהלך חייו וגזרת מותו של אדם. עם השנים הפכה המילה "אליל" לשם כולל לכל האלים הלא יודאו-נוצריים וכן לשם עבור פסלים וצלמיות של אותם אלים.
המונח עבודת אלילים מתייחס לטקס דתי ספציפי במזרח הקדום, שנקרא "רחיצת הפה" ונערך במקדשיהם של אלים גדולים כמו מרודך, ננה, אנקי, או כמובן, אליל. רחיצת הפה היה טקס מחזורי ומדוקדק, שבמהלכו הוגשה לפסל המייצג את האל שורה מדוקדקת של ארוחות יומיומיות, שאחר כך נלקחו לבית המלך וחלקן ניתנו לעניים.
השומרים, האכדים והבבלים לא הגישו לפסל אוכל מפני שהאמינו שהוא האלוהים עצמו. הם האמינו שהאלוהות היא הפשטה של העולם הטבעי ותופעות הטבע. האלים הקדמוניים ביותר חפפו למגוון התופעות הטבעיות. אליל למשל הוא הרוח. מטרת הארוחות היתה לאלף את אותו כוח טבע או תופעה טבעית או תופעה תרבותית שהאל מייצג ולשלוט בהם. במילים אחרות, טקס רחיצת הפה, היה אקט סימבולי של ניסיון שליטה ותירבות של כוחות טבע.
כיום כמובן אף אחד לא מבצע את הטקס הזה.
הנצרות היא דת יוקדת‏1 104217
ערן בילינסקי • בתשובה לכרמית האילת המתכתית יום ב', 4/11/2002, 10:10
יהודים לא נשרפו באינקוויזיציה. לאינקוויזיצה יש סמכות רק על נוצרים, כלומר, בהקשר זה, על יהודים שהמירו את דתם לנצרות אך המשיכו לקיים את מצוות היהדות בסתר.

‏1 פרופ' מיכאל הרסגור טבע את המונח הזה, אני חושב.
הנצרות היא דת יוקדת‏1 104220
כרמית האילת המתכתית • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 4/11/2002, 10:21
וואלה. תודה על התיקון.
אז לא באינקוויזיציה. נרדפו בדרכים אחרות.
האם את מוכנה להסביר 104222
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לכרמית האילת המתכתית יום ב', 4/11/2002, 10:25
את המשפט: "*רוב* מי שהוצאו להורג כ"מכשפות", לא היו מכשפות כלל וכלל" (הדגשה שלי‏1).
_________________
‏1- אם מותר לקרוא לזה הדגשה.
האם את מוכנה להסביר 104231
כרמית האילת המתכתית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 4/11/2002, 10:35
זה אומר שרובן לא עסקו בכשפים.
חלקן המועט ביותר היו מה שנקרא wise woman
אלו נשים שהיו מיילדות, רקחו שיקויים מכל מיני צמחים שמצאו בשדות, ריפאו באמצעות תרופות סבתא, הכינו קמיעות ולפעמים גם "הסירו קללות" באמצעים שונים ומשונים.

המשותף לכולן היה התנהגות חברתית לא מקובלת או התנהגות מינית לא מקובלת:
אלמנות עליזות מדי, "לקיחת" תפקיד הכומר הקהילתי כאחראי על ברכות וקללות, התבודדות מן הקהילה, מי שקיימו יחסי מין או ילדו מחוץ לנישואין. היו גם כאלו שהוצאו להורג סתם כי היו מכוערות מדי ויש גם די הרבה פרשות של סכסוכי שכנים. לא אוהב את המרשעת ממול? יופי. תלשין עליה שהיא מכשפה והכנסייה הקתולית כבר תדאג לשאר.

תשעים אחוז מהמוצאים להורג באשמת כשפים היו נשים, מה שהוביל כמה פמיניסטיות ובראשן אן ברסטואו שהזכרתי, להכריז שהיה מדובר בציד נשים ולא בציד מכשפות, כחלק ממלחמת חורמה של הכנסייה על המיניות הנשית. אבל זו תפיסה שנויה במחלוקת.
האם את מוכנה להסביר 104489
ברקת • בתשובה לכרמית האילת המתכתית יום ב', 4/11/2002, 15:50
כפמיניסטית אני נורא מצטערת לסייג את התזה הזו. במאמר הזה

על ספר שיצא לאחרונה בנושא ציד המכשפות ("המקורי") בעיירה סאלם, נאמר שמספר לא קטן של גברים הואשמו בכישוף גם הם. אם כבר, בסאלם רוב המאשימים בכישוף היו נשים צעירות, אבל הסיבה לכך לא היתה מגדרית. זאת, למרות שבדרך כלל כן האשימו נשים מבוגרות בכישוף.

פסקה רלוונטית:

What makes Salem extraordinary, as Norton points out, were the sheer numbers of accusers and accused, as well as the variety of people charged. Usually the people targeted as witches were what Norton calls the "usual suspects": quarrelsome older women of "dubious reputation." (The idea that witch hunts were church-run persecutions of wise old herbalists carrying on the remnants of pre-Christian woman-centered nature religions is regarded as wishful thinking by serious historians.) In Salem, many men were accused (and six were executed), as were prominent citizens and respectable, pious members of the church.
האם את מוכנה להסביר 104492
כרמית האילת המתכתית • בתשובה לברקת יום ב', 4/11/2002, 15:58
כפי שאמרתי, תזת ''ציד הנשים'' אכן שנויה במחלוקת.

בכל מקרה המקרה של סיילם שונה בכמה מאפיינים מהותיים מהמקרים האחרים ולא רק בנושא המגדרי. הוא היה יותר מאבק כוחות בין הפוריטנים לבין כוחות אחרים בכנסייה המקומית. באירופה היתה אופרה אחרת לגמרי.
אז את לא עובדת אלילים? 104223
ליאור גולגר • בתשובה לכרמית האילת המתכתית יום ב', 4/11/2002, 10:27
הלינק שסיפקת שבור.
בכלופן, גם בחברה דמוקרטית שמורה לכל מאן דבעי הזכות לגלות חוסר סובלנות דתית כלפי עכו''ם. מותר לנו לחשוף את השקר ביסוד אמונותיכם, לסלק את דוכניכם מחוצות הערים, למנוע מכם לבצע את פולחניכם בשטח הציבורי שלנו, ובכלל להיות לא נחמדים, לקלל ולהכפיש.

למעשה, ביעור האלילות הוא מצווה לפי כל אחת מן הדתות המונותאיסטיות, ולכן בשם חופש הדת ניתן לטעון כי מותר לנו לבער את האלילות מן הארץ.
יפה 104227
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לליאור גולגר יום ב', 4/11/2002, 10:32
ברוח הימים האלה גם אני החלטתי לצרף להודעותי חתימה משעשעת.
___________________
בשם חופש הדת ניתן לטעון כי מותר לנו לבער את האלילות מן הארץ.
אז את לא עובדת אלילים? 104248
כרמית האילת המתכתית • בתשובה לליאור גולגר יום ב', 4/11/2002, 10:54
הלינק עובד לי יופי. תנסה שוב!

אה רק לא הויכוח הזה על פרדוקס הדמוקרטיה... מעייף מעייף...

ברור לי שאפשר להתנגד לכל דבר בחברה דמוקרטית. אין לי בעיה עם מתנגדים וגם אין לי בעיה עם לא נחמדים. למדתי להתעלם בחינניות. כי במדינה דמוקרטית יש לי את הזכות להתנהג כמו נופת צופים גם למתנגדים ויש לי הזכות גם להתעלם מהם ויש לי גם הזכות לנקוט בשיטות של "דע מה שתשיב" והסברים הגיוניים לכל אותם חמומי מוח.

ושרק לא יפסיק הדיון.
לדעתי הגענו לסופדיון, לא? 104250
ליאור גולגר • בתשובה לכרמית האילת המתכתית יום ב', 4/11/2002, 10:56
אהה. 104266
כרמית האילת המתכתית • בתשובה לליאור גולגר יום ב', 4/11/2002, 11:09
אז את לא עובדת אלילים? 104256
דובי קננגיסר • בתשובה לליאור גולגר יום ב', 4/11/2002, 11:03
הפרובוקציות שלך נעשות עלובות יותר ויותר.
לגלות חוסר סובלנות מותר לך חופשי, לחשוף את השקר ביסודו של כל דבר זה אפילו מומלץ. לסלק דוכנים מחוצות הערים, לעומת זאת, כבר אסור, וכנ''ל לגבי מניעת ביצוע פולחן (כל עוד הפולחן אינו פוגע באיש). להיות לא נחמדים לקלל ולהכפיש זה מותר, אבל הייתי נזהר מתביעות דיבה, במקומך.

אתה צריך לשייף את הליברליזם שלך, אם עוד נשאר לך בכלל.
אל תתחיל איתי אתה גם כן, קננגיסר 104259
ליאור גולגר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 4/11/2002, 11:06
לכל ציבור מותר לקבוע מה הוא רוצה לראות בשטחיו הציבוריים. כשם שהמיסיונריות אסורה על-פי חוק, כך ניתן בנקל לטאטא את כל הקוראים בקפה ובכבד מחוצות הערים, מן הגבעות ומן העצים הרעננים. אמנם הם יכולים להמשיך לרהט את בתיהם ברוח אמונותיהם התפלות ולשחוט חתולים בצנעה, אך מותר לי לאסור עליהם להפיץ את משנתם בקרב ילדי ישראל הזכים והתמימים.
אל תתחיל איתי אתה גם כן, קננגיסר 104264
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לליאור גולגר יום ב', 4/11/2002, 11:08
הפארודיה שאתה עושה מדיעותיו של אחד, יואל גלגר, די מוצלחת.
___________________
בשם חופש הדת ניתן לטעון כי מותר לנו לבער את האלילות מן הארץ.
אל תתחיל איתי אתה גם כן, קננגיסר 104274
כרמית האילת המתכתית • בתשובה לליאור גולגר יום ב', 4/11/2002, 11:14
אז זהו שלא מפיצים את משנתם בקרב ילדי ישראל וגם לא שוחטים חתולים.

האמת היא שילדי ישראל נוהגים להתדפק על דלתינו ולבקש הדרכה. השכם והערב אני מתמודדת עם בני נוער שמתענינים בנושא.
אני אישית נוהגת להדוף אותםולבקש בעדינות שיחזרו כשהם מבוגרים, בגלל רגישות הנושא. חייבת לומר, שלא כולם נוהגים כמוני. ומי שחושב שילדי ישראל שמחפשים את הפגניות לא ימצאו, הוא טועה.

אגב, בני ישראל מאז ומעולם היו חובבי פולחנים פגניים ולא היה צריך לשכנע אותם יותר מדי. תקראו בתנך:

ירמיה מ"ד:
"כי עשה נעשה את הדבר אשר יצא מפינו לקטר למלכת השמים והסיך לה נסכים כאשר עשינו אנחנו ואבותינו מלכינו ושרינו בערי יהודה ובחוצות ירושלים ונשבע לחם ונהיה טובים ורעה לא ראינו".
וביהדות באמת? 104604
Job • בתשובה לכרמית האילת המתכתית יום ב', 4/11/2002, 21:14
אני די בטוח ששמעתי על עקרונות מיסטים הקרובים לכישוף גם ביהדות. אני לא מדבר על סיפורי מעשיות (ובתור אחד שגדל בצפת עיה"ק יש הרבה כאלו) אלא עד דברים קצת יותר מוחשיים.
מישהו כאן מכיר ויודע לספר על עקרונות ה"מיסטיקה היהודית" כפי שהם מופיעים בספר הזוהר (או כתבים אחרים, אם ישנם)? הכוונה לכל עניין הכשפים והאמונות ב"אנרגיה" או ברוח שבעצמים ובצמחים וכו'.
וביהדות באמת? 104769
כרמית האילת המתכתית • בתשובה לJob יום ג', 5/11/2002, 8:14
זה לא "עקרונות מיסטיים הקרובים לכישוף". זה כישוף. חד וחלק. היהדות פשוט לא אוהבת את המונח "כישוף" אז היא מצאה לו שמות אחרים. אני יכולה להפנות אותך לביבליוגרפיה לרוב: ספר חנוך, ספר רזיאל המלאך, ספר הבהיר, ספר יצירה. עם זאת, הספרים האלו כתובים ב"קודים" של מערכת סמלים ועדיף לקרוא קודם עליהם ואחר כך אותם.
אל תתחיל איתי אתה גם כן, גולגר 104335
easy • בתשובה לליאור גולגר יום ב', 4/11/2002, 11:53
לשחוט חתולים בצנעה מותר בדיוק כמו שמותר לשחוט ילדים בצנעה. תתפס - תענש.
אם אתפוס אותך אעלים עין, איזי 104340
ליאור גולגר • בתשובה לeasy יום ב', 4/11/2002, 12:01
כמה טוב ששאול מופז שר ביטחון, שאריאל רה"מ ושביבי חוזר. (ומנגד:) שלום, לו יהי.
אל תדאג, לא יהי. 104351
דורון יערי • בתשובה לליאור גולגר יום ב', 4/11/2002, 12:15
אם אתפוס אותך אעלים עין, איזי 104362
איל הראשון • בתשובה לליאור גולגר יום ב', 4/11/2002, 12:26
כמה טוב שולדמורט חוזר, הו, כמה שהוא מומחה במאגיה שחורה, אלילות והקרבות אדם סמויות.
אלה הביאו אותו אל השלטון.
פרות לעומת זאת... 104349
דורון יערי • בתשובה לeasy יום ב', 4/11/2002, 12:14
למה? למה אסור לאכול חתולים??? 104363
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ב', 4/11/2002, 12:28
בפולין זה דווקא מקובל (!!!1) 104364
ליאור גולגר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 4/11/2002, 12:29
למה? למה אסור לאכול חתולים??? 104378
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 4/11/2002, 12:44
אני לא יודע למה, אבל היתה פסיקת בית משפט בנושא, ששחיטת חיות בית (ובפרט כלבים וחתולים) אסורה לכל מטרה, כולל למאכל. במקרה הספציפי ההוא, הורשע אדם שהרג ואכל כלב. השופט קבע כי הדבר אסור ע''פ חוק ''צער בעלי חיים''.
מחקר רפואי נחשב מטרה? 104393
דורון יערי • בתשובה לeasy יום ב', 4/11/2002, 12:52
שוב אני כושל בניסוח. 104403
easy • בתשובה לדורון יערי יום ב', 4/11/2002, 13:08
אני מניח שזאת מטרה, ושבית המשפט אפילו מתיר אותה.
אשר לבשן חיפש בזמנו את הידיעה ב"הארץ" שעסקה בסיפור והצליח למצוא רק את הכותרת שלה:
אני לא זוכר את נימוקי השופט, אבל בכל מקרה הוא פסק, שאכילת חיות מחמד אסורה.
מישהו יודע אם מותר לאכול ארנבות?
שוב אני כושל בניסוח. 340201
דובי קננגיסר • בתשובה לeasy יום א', 23/10/2005, 1:05
לא יודע אם מותר, אבל מוכרים בשר ארנבת (קפוא, ואפשר להניח שמיובא אבל לא בדקתי) בטיב טעם.
שוב אני כושל בניסוח. 340375
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 23/10/2005, 14:09
קשה לי להאמין שמכירת בשר ארנבת יכולה להיעשות בטיב טעם.
למה? למה אסור לאכול חתולים??? 104394
י. פופק • בתשובה לeasy יום ב', 4/11/2002, 12:52
אז אם הציבור החרדי יכריז על החזיר כחיית בית ואלפי פרחי רבנות יאמצו לעצמם חזירי מחמד, יאסר בשרה של החיה המשוקצת לאכילה מנימוקים הומניטריים ושלום על ישראל.
למה? למה אסור לאכול חתולים??? 104400
easy • בתשובה לי. פופק יום ב', 4/11/2002, 13:00
רעיון נחמד. מצד שני, אצל החרדים כמעט שאין אפילו כלבים וחתולים בבית, אז זה נראה קצת רחוק.
אדם? 104607
ברקת + א. סרקאזם • בתשובה לeasy יום ב', 4/11/2002, 21:31
אה, אז תגיד תאילנדי.
למה? למה אסור לאכול חתולים??? 104404
גורדון שאמוויי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 4/11/2002, 13:09
ואם משכנעים אותם שהם בייגל? עדיין אסור?
למה? למה אסור לאכול חתולים??? 104436
easy • בתשובה לגורדון שאמוויי יום ב', 4/11/2002, 14:21
לא יודע, מה אומר החוק במלמק?
ליברליזם !? 104507
אבירי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 4/11/2002, 16:26
אה, זה אמור להיות ליברל ?
פפפפף. שוטה, תוסיף את זה לחתימה שלך.
אז את לא עובדת אלילים? 104307
דורון יערי • בתשובה לליאור גולגר יום ב', 4/11/2002, 11:35
לחשוף את השקר אכן מותר לכל אחד. אני מבטיח לך שאתה לא מסוגל לעשות את זה, לפחות לא בלי לחשוף את השקר שעומד בבסיס האמונה היהודית שאותו אתה דווקא מתעקש לקבל.

כל שאר הדברים שציינת, סילוק דוכנים ומניעת פולחן, מותר רק לאנשי חוק ורק כשיש עילה חוקית. ברוב המוחלט של המקרים אין.
ואתה לא עובד אלילים? 104327
אביב י. • בתשובה לליאור גולגר יום ב', 4/11/2002, 11:44
אפשר בשם חופש הדת לבער גם את הבורות המונותאיסטית מן הארץ? או שביעור בני אדם זאת זכות השמורה לשלושת דתות הרעל המונותאיסטי?
ואתה לא עובד אלילים? 104331
ליאור גולגר • בתשובה לאביב י. יום ב', 4/11/2002, 11:47
תקים דת שבה העיקרון מספר אחת הוא ביעור הדתות האחרות ונדבר. מין אתאיזם מיסיונרי שכזה.
רק תיזהר שלא ישימו לך דבק במנעולים, תה רותח בלחיים או סולר בשיער. זה לא נעים.
ואתה לא עובד אלילים? 104355
אביב י. • בתשובה לליאור גולגר יום ב', 4/11/2002, 12:19
אתאיזם לא נוהג בד''כ לשרוף, לבער ולבקש להשמיד כל דבר שזז ומנוגד להלך מחשבתו. זוהי התנהגות ששמורה לחלק מהמחנה שלך. ההיסטוריה מראה את זה בבירור ועפ''י הדברים אותם אתה אומר בפורום זה - לא השתנה הרבה במהלך השנים.

איש באמונתו יחיה. איש בחוסר-אמונתו גם כן. חופש דתו של המונותאיסט לא יכול לבוא על חשבון חופש דתו של הפוליתאיסט (העיקרון הוא חופש פולחן ולא חופש פולחן מונותאיסטי).

לאף אחד אין מונופול על המציאות, אפילו אם המונותאיסט בטוח שכן. אם המונותאיסט מתחיל להשתולל ו''לבער'', יש מספיק כוחות שיטור בשביל לשים אותו במקומו. שילך להתפלל במקום לבער - קצת קתרזיס בצורה של נדנודים ומלמולים והוא אולי ירגע.
ואתה לא עובד אלילים? 675824
אביר הקרנפים • בתשובה לאביב י. יום א', 27/3/2016, 0:13
"אתאיזם לא נוהג בד"כ לשרוף, לבער ולבקש להשמיד כל דבר שזז ומנוגד להלך מחשבתו."
סטאלין והיטלר לא יסכימו איתך...
ואתה לא עובד אלילים? 675840
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 27/3/2016, 9:34
שים לב למילה ''בדרך כלל''. היא מרמזת שיש יוצאים מהכלל. והקומוניזם לא זהה לאתאיזם. זה שניתן ליצור אידיאולוגיות רצחניות שאינן נזקקות לחבר דמיוני קנא ואכזר זה לא מפחית כהוא זה מהבעייתיות הנפוצה והמובנית בדתות מונותאיסטיות.
בכלל, כל פעם שעולה הטיעון הזה (והיה לאחרונה עוד פתיל ארוך בגינו), הוא מזכיר לי את הלוגיקה של זה שמול הטענה ''אלכוהוליזם מביא לתאונות דרכים'' מביא את הטענה ש''גם מי שלא שותה עושה תאונות לפעמים''.
חרמפפפ.
ואתה לא עובד אלילים? 675841
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז יום א', 27/3/2016, 9:57
מה דעתך- מי שמשתמש בלוגיקה הזו ("גם מי שלא שותה עושה לפעמים תאונות") מודע לכשל ומשתמש בו ביודעין כדי להתנצח, או אינו מודע ונכשל בו מתוך איזו התלהבות שהופכת אותו עיוור לפגמים לוגיים בעמדתו?

ניקח את המחזירים בתשובה, לדוגמה, שמשתמשים בלוגיקת הברווז והמכשפה, האם לדעתך הם עושים זאת בציניות או מתוך אמונה שאלו הם טיעונים באמת טובים?
ואתה לא עובד אלילים? לא 675842
הפונז • בתשובה לאריק יום א', 27/3/2016, 10:19
הממסד הדתי בארץ הוא מאלופי הציניות האולימפיים, אזה אני מניח שזו התשובה. אבל מהי לוגיקת הברווז והמכשפה?
ואתה לא עובד אלילים? לא 675844
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז יום א', 27/3/2016, 10:34
אני בטוח שאתה מכיר, אבל למען הדורות הבאים לוגיקת הברווז והמכשפה
ואתה לא עובד אלילים? 675848
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום א', 27/3/2016, 16:25
בדרך כלל.
כשאני מנסה לחשוב על ממסד אתאיסטי בהגדרתו על מנת להציב אותו בהשוואה לממסדים הדתיים, יש לי את הנאציזם והקומוניזם.
כמובן שאתה יכול להציע לי עוד אפשרויות רבות ומגוונות לממסדים אתאיסטים שהיו נפוצים לאורך ההיסטוריה, ורובם (על פי המשמעות המקובלת של "בדרך כלל") לא ניסו להשמיד ולבער את הדעות המנוגדות להם.

אם הבדיקה תעלה כי בדרך כלל הממסד האתאיסטי היה רצחני לא פחות מן הממסד הדתי, ואם נזכור כי מעשי הרצח הגדולים ביותר בהיסטוריה התקיימו על ידי שני הממסדים האתאיסטים שקופצים לראש של כל אחד שחושב על ממסד אתאיסטי, הרי שהטיעון הזה מפריך את הלעג האתאיסטי המצוי על רצחנותם של עובדי האלילים.
וכמו שאמר ההוא: רובים לא הורגים אנשים. אנשים הורגים אנשים.
ואתה לא עובד אלילים? 675849
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 27/3/2016, 16:38
חוסר התקדים קשור גם לכמויות האוכלוסיה הגדולות של המאה העשרים ולתחבורה ולתקשורת היעילות יותר. המודרנה סיפקה את הכלים (וגם את האוכלוסיה: ללא החידושים בחקלאות כנראה שלא הייתה דרך להאכיל את כל האוכלוסייה הזו ומלחמות אכזריות אף יותר היו פורצות) אבל גם במאה שקדמה לכך נהרגו בין 20 מיליון למאה מיליון איש במרד טאיפינג [ויקיפדיה], מרד שלו הייתה אידאולוגיה נוצרית (או משהו דומה לזה).
ואתה לא עובד אלילים? 675852
רון בן-יעקב • בתשובה לצפריר כהן יום א', 27/3/2016, 16:55
צרפת וארה''ב הן מדינות אם לא אתאיסטיות בהגדרה אז וודאי אגנוסטיות. לעומתן ישראל היא מדינה תאיסטית בהגדרה.
ואתה לא עובד אלילים? 675873
אא • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 28/3/2016, 1:28
אנא אל תישא את מושג ההגדרה לשווא. היכן ישראל מוגדרת כתאיסטית?
ואתה לא עובד אלילים? 675882
רון בן-יעקב • בתשובה לאא יום ב', 28/3/2016, 7:07
ולו מטעם חוקים המחייבים כל אזרח לנהל את חייו לפי שיוך דתי.
ואתה לא עובד אלילים? 675883
אריק • בתשובה לאא יום ב', 28/3/2016, 7:39
מסכים עם רון ומוסיף- אספקת שרותי דת שונים במשכורת ממשלתית (רבנים, משגיחי כשרות)
ואתה לא עובד אלילים? 675885
איילי • בתשובה לאריק יום ב', 28/3/2016, 8:32
ומוסדות משפט דתיים בעלי סמכות להכניס לכלא
ואתה לא עובד אלילים? 675892
אריק  (אתר) • בתשובה לאיילי יום ב', 28/3/2016, 12:03
עיגון בחקיקה של איסורים דתיים- חוק החמץ, חוק החזיר
והחזק מכולם לדעתי- הפקעת ההסדרה הדתית לסמכות מוסדות המדינה בלבד: חוק הכשרות (מונופול הרבנות הראשית על תעודת כשרות)
ואתה לא עובד אלילים? 675950
אא • בתשובה לאריק יום ו', 1/4/2016, 23:44
ישראל אוכפת חוקים דתיים, אוסרת על פגיעה ברגשות דתיים, מממנת שירותי דת, ומחנכת את תלמידיה לתאיזם.
אבל תאיזם איננו חלק בהגדרה של המדינה. מעבר ל"צור ישראל" של הכרזת העצמאות, שם השם נפקד מחוקת המדינה.
ואתה לא עובד אלילים? 675973
אריק  (אתר) • בתשובה לאא יום א', 3/4/2016, 10:54
"אנו מכריזים בזאת על הקמת מדינה יהודית בארץ-ישראל, היא מדינת-ישראל". לא מדובר על שם השם אלא על קלריקליזם של מוסדות המדינה.
כמובן שזה בניגוד לחזונו של הרצל, ובן גוריון הסכים לגירסה מתונה יותר ממה שיש לנו עכשיו, אבל זה המצב שהוכרז, וקוים בפועל.
ואתה לא עובד אלילים? 675974
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום א', 3/4/2016, 11:22
אפשר (ונראה לי גם יותר סביר) לפרש את זה כמדינת לאום יהודית. כזכור, באותו השמן נאבקו "היהודים" ו"הערבים" על השליטה בפלסטינה־א"י.
ואתה לא עובד אלילים? 675977
אריק  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום א', 3/4/2016, 13:31
העם היהודי והדת היהודית כמעט חד המה. אבל גם אם נתעלם מהזהות הזו אי אפשר לטעון שהכוונה היתה להקים מדינת לאום חילונית כמו בחזונו של הרצל. אמנם יש לכך הדים בהכרזת העצמאות בכל החלק של הערכים הדמוקרטיים והשמירה על המקומות הקדושים לכל הדתות, אבל ברור שזו מדינה יהודית אקסקלוסיבית ומשום כך היא נותנת בהגדרה מעמד מיוחד לדת היהודית.
ודוק- הרצל דיבר על מדינת היהודים, אבל בן גוריון הקים מדינה יהודית.
ואתה לא עובד אלילים? 675993
הפונז • בתשובה לאריק יום ב', 4/4/2016, 7:42
כמעט זאת מילה בעייתית, בעיקר שאלה שהקימו את מדינת ישראל, שהיתה פרוייקט חילוני בבסיסו, שייכים לכמעט הזה.
ואתה לא עובד אלילים? 675999
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז יום ב', 4/4/2016, 15:43
לא ולא. הם לא היו נוצרים ולא בודהיסטים. הם היו יהודים בדתם, גם אם לא שומרי מצוות. אני מוכן להתערב שגם הקומוניסטים ביניהם מלו את בניהם.
ואתה לא עובד אלילים? 676000
הפונז • בתשובה לאריק יום ב', 4/4/2016, 16:44
שאתה תתבלבל ותבדיל בין חילונים ליהודים, אני מתפלא עליך.

המילה היא מנהג תרבותי מסורתי ולא רק דתי. מילה איננה הופכת מישהו ליהודי דתי, ויעידו מיליוני נימולים אמריקאיים.
ואתה לא עובד אלילים? 676005
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז יום ב', 4/4/2016, 17:42
אמרת שזו מילה בעייתית :)
וברצינות- לא אמרתי יהודים דתיים, אלא מי שיהודי בדתו. גם החילוניים יהודים בדתם. פחות מ 10% מצהירים בפה מלא שאינם מאמינים באלוהים.
ואתה לא עובד אלילים? 676016
הפונז • בתשובה לאריק יום ב', 4/4/2016, 22:14
זה הרכיכות של היום, היית שואל את דור הקמת המדינה והיית מקבל תשובות אחרות. ויותר מעשרה אחוז ככל הזכור לי, ודאי שיותר מעשרה אחוז מהחילונים.
ואתה לא עובד אלילים? 676375
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק שבת, 16/4/2016, 19:34
אני מנחש שרוב הישראלים שמגדירים את עצמם כחילונים ועם זאת מצהירים על אמונה באלוהים (או על ספק, או תשובה עמומה כלשהי), אם תשאל אותם מה דעתם על דת משה וישראל האסוציאציה העיקרית שלהם תהיה הרבנות ויהדות התורה, והם יביעו סנטימנט שלילי. כי מי שמשלב סנטימנט חיובי לדת משה וישראל עם אמונה באלוהים (או ספק וכו') ייטה להגדיר עצמו (ניחוש, כאמור) כמסורתי אם לא דתי.
ואתה לא עובד אלילים? 676378
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 16/4/2016, 20:57
אני לא שואל מה דעתם אלא מה דתם. אם הם מאמינים באלהים הם לא חסרי דת. מה האפשרויות? הם לא נוצרים ולא בודהיסטים- הם יהודים.
ואתה לא עובד אלילים? 676395
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום א', 17/4/2016, 10:37
מה פתאום. הם (לפחות ''הם'' לא מעטים) מאמינים שיש כוח עליון, אבל דוחים את דת משה וישראל. דת היא לא רק אמונה באל, אלא גם, ואולי בעיקר, מוסדות והשתייכות, ומי שאמונתו באל (או הספק שלו בהיעדר אל) לא מובילה אותו לשום מוסד ולשום השתייכות, בעיני טבעי לקרוא לו ''חסר דת'', או להמציא בשבילו מונח, אבל לא לשייך אותו לדת היהודית רק כי הדת היהודית משייכת אותו אליה - את זה היא עושה גם לחילונים.
ואתה לא עובד אלילים? 676396
אריק  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 17/4/2016, 13:00
לא מסתדר לי שמי שמאמין באלהים יקרא חסר דת, רק כי הוא סולד מהממסד הדתי. יש הבדל גדול בין הדת לדתיים.
ואתה לא עובד אלילים? 676397
אנטילופה • בתשובה לאריק יום א', 17/4/2016, 13:54
אני מכיר רבים שמאמינים ב''כח עליון'' כלשהו אבל לא מקבלים את הדת היהודית או חוקי תורת משה.
ואתה לא עובד אלילים? 676398
אריק • בתשובה לאנטילופה יום א', 17/4/2016, 15:22
בן לאם יהודיה, מאמין בכח עליון, מל את בנו ומשתתף בסדר פסח, לא צריך לקבל שום חוקים או תקנות כדי שאקרא לו חבר בדת היהודית.
זה מכסה לדעתי לפחות 80% מהלאום היהודי, ולאורך הדורות אלה שלא השתתפו בטקסים האלה לדעתי גם יצאו כעבור דור או שניים מהלאום היהודי.
ואתה לא עובד אלילים? 676399
אנטילופה • בתשובה לאריק יום א', 17/4/2016, 15:32
אני מדבר על כאלה שלא מלים ולא משתתפים בטקסים דתיים (לפעמים בהפגנתיות, כמותי בימי המילואים כשהרגשתי שמגמות דתיות מתחילות להשתלט על הגדוד ובימי ששי בזמן הקידוש הייתי עומד עם סיגריה דולקת ליד פתח חדר האוכל ומחכה שהעכו''ם יגמרו את הטקסים שלהם)
ואתה לא עובד אלילים? 676427
אריק • בתשובה לאנטילופה יום ב', 18/4/2016, 6:10
אלה להבנתי אינם מחזיקים בדת היהודית, אך עדיין שייכים לעם היהודי. אבל (בגלות, קשה עדיין לומר בארץ) ללא השתתפות בטקסים כעבור דור או שניים יצאו בדרך כלל יוצאי חלציהם של אלה גם מהעם בדרך של התבוללות.
ואתה לא עובד אלילים? 676407
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום א', 17/4/2016, 17:45
תסכים איתי שיש חילונים רבים שמלים את בנם ומשתתפים בסדר פסח (כותב שורות אלו, למשל). נניח שמישהו כזה קרא את הספר של דקארט והשתכנע מההוכחה האונטולוגית שיש אלוהים. אחרי שבוע הוא חשב על זה וראה את הפרכה בהוכחה. האם תאמר שהאיש הזה השתייך במשך שבוע לדת היהודית, בין חילוניות לחילוניות?
ואתה לא עובד אלילים? 676428
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 18/4/2016, 6:14
הייתי אומר שכן. אבל אם כבר מדייקים, אז לא ''משתייך'' לדת היהודית אלא ''מחזיק'' בדת היהודית, שכן זהו עניין אישי ופרטי באיזה דת היחיד מחזיק.
השתייכות לעם או לאום היא עניין ציבורי. לכן נכון לדעתי שבת.ז. יהיה סעיף ''לאום'' אך לא סעיף ''דת''.
ואתה לא עובד אלילים? 676448
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ב', 18/4/2016, 18:33
אז בוא ניקח את ויסאם, תאום רוחני שלי. ויסאם הוא אתאיסט גמור דור שני, אבל במשך הרמדאן הוא צם ביום וחוגג בערב עם משפחתו, כי הוא אוהב את המסורת המשפחתית. כמוני הוא לקח קורס מבוא לפילוסופיה חדשה‏1, קרא את דקארט, השתכנע לוגית שיש אלוהים, ואחרי שבוע ראה את הפרכה. לא סתם תאום רוחני, ספציפית תאום תיאולוגי. אבל לשיטתך שנינו, חילונים רוב הזמן, במשך שבוע התפצלנו - אני החזקתי בדת היהודית והוא בדת המוסלמית. האמנם?

‏1 חדשה אלק.
ואתה לא עובד אלילים? 676452
easy • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 18/4/2016, 19:19
ויסאם קאדרי?
ואתה לא עובד אלילים? 676456
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לeasy יום ג', 19/4/2016, 2:58
(ויסאם מהתגובה שלי הוא דמות בדיונית. אגב, גם ''אני'' בצמד התגובות האלו בדוי, אני האמיתי לא השתכנעתי מהטיעון של דקארט.)
ואתה לא עובד אלילים? 676453
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 18/4/2016, 20:04
אכן.
ואני לא חושב שחילוני זה ההפך ממי שמחזיק בדת כלשהי- אתאיסט זה ההפך. אדם יכול להחזיק בדת מסוימת וגם לא לקיים את מצוותיה ולהיות ''חילוני''.
ואתה לא עובד אלילים? 676457
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ג', 19/4/2016, 3:04
אני מנסה להשלים את מיפוי הטרמינולוגיה שלך. אתה מפרגן לי ולויסאם את ההגדרה "אתאיסטים" מחוץ לשבוע דקארט, למרות הסדר, המילה והרמדאן? ואז אנחנו עוברים לשיטתך את הגלגול: אתאיסטים -> מחזיקים בדת היהודית והמוסלמית בהתאמה -> אתאיסטים?
ואתה לא עובד אלילים? 676458
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 19/4/2016, 3:07
צריך אולי להבהיר, לקראת המסע הבא שלי: גם בשבוע דקארט שבו אני מאמין שיש אלוהים, אני מאמין שאין לו הרבה קשר ליהוה מהתנ"ך, והוא בוודאי לא קדשנו במצוותיו.
ואתה לא עובד אלילים? 676459
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 19/4/2016, 4:52
לטעמי, כן.
מי שאינו אתאיסט מחזיק בדת כלשהי. אני חושב שאין "באמצע".
לכן בשבוע דקארט החזקת בדת כלשהי. מיהי הדת הזו? אני לא יכול לקבוע לך באיזו דת אתה מחזיק, זה עניין פרטי. אם זו דת X ללא טקסי קבלה מספיק שתאמר לעצמך- "אני Xי", ואתה מחזיק בה. אם זו דת עם טקסי קבלה אתה זקוק גם לאישור מהקלריקה שעברת את טקס הקבלה.
אבל ברירת מחדל היא היהדות, שאליה כבר התקבלת ומקצת מטקסיה אתה מקיים.
ואתה לא עובד אלילים? 676480
הפונז • בתשובה לאריק יום ג', 19/4/2016, 14:52
ויש הרבה ''באמצע'', בודהיסט דתי יכול בקלות להיות אתיאיסט. וזה לא משהו חריג, יש איזה שני סדרי גודל יותר כאלה מאשר יהודים.
ואתה לא עובד אלילים? 676487
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ג', 19/4/2016, 16:47
הנה המסע הבא שלי: קצת אחרי שבוע דקארט, קראתי ספר של פילוסוף נשכח בשם דשמארט, שמוכיח שיש שני אלים, האחד אדום והשני מלוח. למשך שלושה ימים השתכנעתי. האם בשלושה ימים אלו החזקתי בדת היהודית?
ואתה לא עובד אלילים? 676478
הפונז • בתשובה לאריק יום ג', 19/4/2016, 14:48
אין דבר בין האל של דקארט (או של שפינוזה לצורך הענין) לבין הדת היהודית. הגדרת ברירת המחדל של ''אמונה בכח עליון'' כ''אמונה בדת המשותפת לפרומיל מסוים מהמין האנושי'' היא גישה מאד פרובינציאלית.
זה בערך כמו שאוסטרלי יטען שחיה בעלת שתי רגליים בהכרח קופצת ויש לה כיס.
ואתה לא עובד אלילים? 676485
אריק • בתשובה להפונז יום ג', 19/4/2016, 15:46
וממתי אתה דובר של הדת היהודית?
אני לא מכיר הבדלים מהותיים בין האל של דקארט והאל של ליבוביץ'.
אני הגדרתי החזקה בדת היהודית כמי שמקיים את כל השלושה: אמונה בכח עליון + מקיים את טקסי הדת הפופולריים ביותר (מילה וסדר פסח) + עבר את דרישות הקבלה (בן לאם יהודיה או גויר כהלכה).
אם יש לך הגדרה טובה יותר אתה מוזמן לשתף.
ואתה לא עובד אלילים? 676490
הפונז • בתשובה לאריק יום ג', 19/4/2016, 17:29
יהודי דתי מקיים עשרות מצוות מעבר לפסח ומילה (שמקיימים גם מאות מיליונים מדתות אחרות).
יהודי דתי חובש כיפה בדרך כלל, מתפלל כמה פעמים ביום, שומר כשרות ברמה זו או אחרת, ועוד ועוד.
ברור שיש כאן קשת רחבה, אבל מכאן ועד פרדוקס ערמת האורז הדרך ארוכה.
דוקא היהדות, שמאופינת ומוגדרת על ידי קיום מצוות הלכה למעשה ולא על ידי אמונה היפותטית הצהרתית - בניגוד לנצרות למשל - מקשה מאד לקבל את ההגדרות המאד רכות שלך.
ואתה לא עובד אלילים? 676491
הפונז • בתשובה להפונז יום ג', 19/4/2016, 17:36
(ואם הזכרת את ליבוביץ', דומני שגם הוא טען שיהודי דתי מוגדר על ידי קיום מצוות.)
ואתה לא עובד אלילים? 676493
אריק • בתשובה להפונז יום ג', 19/4/2016, 19:26
גם יהודי מסורתי מחזיק בדת היהודית, לא רק יהודי דתי. ומבחינתי גם חילוני, אם הוא עובר את המבחנים שהצבתי.
היהדות לא סופרת לך כמה מצוות אתה מקיים, ואם ירדת מסף מסוים יצאת מגדרה. למעשה מצד היהדות אם נולדת יהודי לעולם לא תפסיק להיות יהודי. גם אם תחליף את דתך אינך נוצרי אלא יהודי מומר.
ואתה לא עובד אלילים? 676494
הפונז • בתשובה לאריק יום ג', 19/4/2016, 20:20
עד כמה שאני מבין, היהדות כן סופרת לך. אבל נראה לי שלעומר יש דברים מעניינים יותר ומנוסחים טוב יותר ממני לומר, אז אפרוש בשיא.
(רק דבר אחד - לתת ל''יהדות'' לקבוע לי אם דתי היא יהודית זה כמו לתת להומופוב או לחרדי לקבוע אם לסבית היא חולה בנפשה).
ואתה לא עובד אלילים? 676516
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז יום ד', 20/4/2016, 7:56
היא לא. הדתיים סופרים, כל ורסיה לפי מנהגיה, אבל לא הדת.
(תגובה 676428)
ואתה לא עובד אלילים? 676541
הפונז • בתשובה לאריק יום ד', 20/4/2016, 12:15
דת לא יודעת לספור, בייחוד כשלאותה דת יש עשרות גרסאות, חלקן רחוקות מאד זו מזו. לדבר על ''הדת'' זה לא מספיק מוגדר מראש, בטח לא כשאתה רואה אותה כמקשה אחת ולא כצבר של תפיסות שונות.
ואתה לא עובד אלילים? 676492
עומר • בתשובה לאריק יום ג', 19/4/2016, 19:11
האופן בו אתה תופס את הדת היהודית (ודתות בכלל) מאד זר ומוזר עבורי, אז אולי זו תהיה שיחה מעניינת :)

בתור התחלה, אני חושב שכדאי להפריד בין "דתיות" כמאפיין פרסנולי לבין "דת" כמוסד חברתי.

כאשר מדובר ב-"דת" כמוסד חברתי, "אלוהים" הוא עניין זניח ושולי. היא עובדת כמו כל מוסד חברתי אחר, והתעסקותה בתאולוגיה זו או אחרת היא עניין טפל למהותה. שייכות אינדיווידואלית למוסד חברתי היא עניין עדין בכלל, ובפרט כאשר מדובר בדת היהודית - אבל הדיון הסוציולוגי שעוסק בנושא באופן כללי לא משתנה או מתעדן במאומה כאשר הוא מוכל על המקרה הפרטי. כל קריטריון שיונסח במונחים "פנימיים" (כמו "אמונה בכוח עליון") בהכרח יחמיץ את הנקודה לגמרי, מאחר והיא סוציולוגית-פסיכולוגית (אין לי מושג עם דוד לאו מאמין באמת בכוח עליון או לא, וזה לא משנה במאומה את תפקידו במוסד הדתי-יהודי במדינת ישראל).

בהקשר הזה, השאלה האם מישהו משתייך לממסד הדתי-היהודי היא שאלה סוציולוגית (האם הוא מזהה עצמו עם התנועה? האם אחרים משייכים אותו אליה? וכו') - וברור מייד ששייכותו של ירדן-ההיפותטי למוסד הזה אינה השתנתה לאחר שהוא קרא את דקארט.

כאשר מדובר ב-"דתיות" כמאפיין פרסנולי, מצב העניינים עדין אפילו יותר. אני די בטוח שאנשים שונים (גם כאלה השייכים לאותה דת) תופסים את הדתיות שלהם באופן מאד שונה. נראה לי (דיסקליימר: אני זורק עכשיו מהשרוול) שישנם לפחות כחמישה "מאפייני אישיות" (personality traits) עיקריים שהתמהיל הדומיננטיות שלהם אצל כל אדם ספציפי קובע באיזה מובן יהיה דתי (אם בכלל). סביר מאד שישנם עוד מאפייני-אישיות שפספסתי, או שחלק המאפיינים להלן אינם בלתי-תלויים כמו שאני משער. בכל מקרה, לדתיות-הפנימית הזו יש קשר עקיף בלבד לדתיות במובן הראשון, החברתי. המאפיינים הם:

1. נטייה לקדושה: מידת הנכונות לאמץ טאבו-ים וטקסים. בקונטקסט לא דתי, אפשר למצוא אותה למשל ברתיעה של אדם מערבי מאכילת חתולים ואצל אנשים המאמצים (לפעמים בפדנטיות) טרנדים תזונתיים כמו "איסור אכילת שומן רווי" ו-"איסור אכילת גלוטן". גם צמחונות קשורה לנטייה זו. אפשר בנוסף למצוא אותה ב-"אמונות תפלות" (שעשויות להיות מוצדקות רציונלית, אך מנטלית מעובדות כ-"טאבו" או כ-"טקס") כמו הקישור בין הליכה-יחפה למחלות, איסור על שחייה אחרי אכילת אבטיח(?), הרגלי נטילת-ידיים וצחצוח-שיניים וכו'.

2. נטייה לשבטיות: מידת הנכונות לאימוץ זהות-עצמית המבוססת על שייכות חברתית. בקונטקסט לא דתי, אפשר למצוא אותה הרבה בספורט. אצלי הנטייה הזו מאד נמוכה, וגם אם אני עשוי להנות לצפות בכדורגל או כדורסל ולחבב קבוצה כלשהי יותר מאחרות, המחשבה על להפוך את החיבה הזו לחלק מהזהות העצמית שלי היא זרה ואבסורדית בעיני - אך ברור שאני בקבוצת מיעוט. דוגמא טובה אחרת, היא פוליטיקה. חלק גדול (רובו? כמעט כולו?) של השיח הפוליטי מבוסס על השתייכות שבטית למפלגה או קבוצה-אידיאולוגית, וחלק קטן מבוסס על בחינת הנושאים שעל הפרק לגופם, בפתיחות וביושרה.

3. נטייה למיסטיקה: זו פחות "תכונת אישיות", ויותר "נטייה ריגשית", מוכנות ל-"חיבור ריגשי עם משהו גדול יותר". לתחושה הבלתי-אמצעית הזו אפשר להצמיד כל מיני סיפורים (טבע, סמסרה, אלוהים וכו').

4. נטייה לשמרנות: הנטייה לדבור במסורת, לחוש שדברים מסוימים "הם ככה, וככה הם צריכים להיות". בקונטקסט לא דתי, היא יכולה להתבטא בהתפלצות מהצעירים ששומעים רעש ומעזים לקרוא לו "מוזיקה", במבטים המוזרים להם יזכה גבר לבוש בטי-שירט וחצאית אם הוא יסתובב בבאר-שבע, ברתיעה מהומוסקסואליות, התנגדות לשינויים בטקסי החיזור המקובלים וכו'.

5. נטייה לאיגנורופוביה: זו כנראה מילה שהמצאתי, "פחד מבורות". הנטייה לדרוש לכל לאקונה בידע הסבר מיידי (ולעזאזל עם ההיגיון, העיקר שיהיה הסבר). בקונטקסט הדתי, כמובן שהדוגמא הקלאסית היא "אלוהי הפערים" שפעם הוריד גשמים ויצר חיים, והיום עסוק יותר ביצירת תנודות-קוונטיות לפני 14 מילארד שנה. בקונטסט פחות דתי, העדר מיומנויות בחשיבה הסתברותית ודינמית גורם גם לאנשים להשתמש במונחים כמו "גורל" או הסברים דמויי-שינטו כדי להסביר תופעות שהן "סתם מסובכות" אבל לא מיסתוריות בכלל (כמו צירופי מיקרים ותהליכים חברתיים).

אדם שאצלו אחת או יותר מהנטיות לעיל חזקות, סביר למדי שיאמץ אספקטים מסויימים של אחת הדתות הנפוצות בסביבתו, ובכך יצטרף למוסד החברתי. זה הקשר העדיף אותו הזכרתי קודם.
ואתה לא עובד אלילים? 676517
אריק  (אתר) • בתשובה לעומר יום ד', 20/4/2016, 8:08
דת כמוסד חברתי- היא מה שקראתי לו למעלה ''קלריקליות''. ההחזקה בדת היא עניין פרטי, אבל ההשתייכות למועדון היא כמובן עניין ציבורי. אני יכול להיות יהודי בדתי בלי להשתייך למועדון, ולהשתמש באחד המועדונים לצרכי בטקסים הפומביים ברית וחתונה.
אני מתאר לי, למרות שזה נשמע מוזר, שאפשר להיות חבר במועדון, לקיים את הטקסים ולא להאמין באלהים.

אני חושב שהפונז, ואולי גם אתה, מערבבים בין יהודי דתי לבין מי שדתו יהודי.
הראשון חבר באחד המועדונים, השני מקיים את שלוש הדרישות שלי.
ואתה לא עובד אלילים? 676518
עומר • בתשובה לאריק יום ד', 20/4/2016, 8:30
זה כנראה באשמתי (השתמשתי במילה "ממסד" באופן מרושל בתגובה הקודמת), אבל אני לא חושב ש-"קלריקליות" קשורה לעניין. "מוסד חברתי" (צורת התארגונית אמורפית) היא עניין כללי בהרבה מאשר "ממסד פקידותי" (עם גופים רישמיים, תקנות, בעלי תפקידים וכו'). אני התכוונתי לראשון, לא לשני.

למרות שזה נשמע לך מוזר, אני מכיר כמה אנשים כאלה (כולל שומרי מצוות וחובשי כיפות ממשפחות דתות - שאם תדחוק לפינה, תגלה שהם לכל הפחות אגנוסטים ואולי אפילו לגמרי אתאיסטים).

למה אתה חושב שאני מערבב בין "יהודי דתי" לבין "מי שדתו יהודי"? במה זה שונה מהאבחנה המפורשת שערכתי בין "דתיות חברתית" לבין "דתיות פרסונלית"? אם אין הבדל, אז די ברור שאפשר להיות "מי שדתו יהודי" בלי שום קשר לשלושת הדרישות שהעלת (או כל דרישות "פנימיות" אחרות שמישהו עשוי להעלות). למשל (דוגמא אחת מבין רבות-מאד שאפשר לצייר): דמיין אדם עם "נטייה למיסטיקה" שחש חיבור ריגשי לכוח-עליון. בעקבות היותו יהודי (אתנית) ניו-יורקי הוא מפרש את החיבור הזה כקשר ליהוה התנ"כי, ובעקבות זאת הוא רואה את עצמו כמאמין באלוהים היהודי, מתפלל הרבה והולך מידי פעם לבית כנסת. הוא ניו-יורקי ליברלי, ולכן הוא מתחבר יותר לתנועה הרפורמית, עורך לבניו "ברית שלום" ללא מילה ולעולם לא עורך סדר בפסח (כי הוא לא רגיל מהבית, ובכלל - הוא לא חובב חגים וארוחות משפחתיות).
ואתה לא עובד אלילים? 676521
אריק  (אתר) • בתשובה לעומר יום ד', 20/4/2016, 8:43
זה לא שונה.
כדי להיות "מי שדתו יהודי" אתה צריך לפחות להאמין באלהים/כח עליון ולענות על תנאי הסף החיצוניים (בן לאם יהודיה או גויר כהלכה). הוספתי את קיום הטקסים הפופולריים לא כדי לאפיין את היחיד המחזיק בדת אלא כדי להעריך את היקפה של הקבוצה הזו של מחזיקים בדת היהודית. למעשה התנאי השלישי אינו חובה, כפי שהראית בדוגמה יוצאת הדופן שהבאת, בה הדמות עונה על שני תנאים ולא על השלישי, אבל אני מניח שברוב המקרים הוא מייצג.
ואתה לא עובד אלילים? 676526
עומר • בתשובה לאריק יום ד', 20/4/2016, 9:05
כאמור, אני מכיר מספר אנשים שהם "יהודים טקסיים" (שומרי מצוות, חובשי כיפה ...) שאינם מאמינים באלוהים. קח לדוגמא אחד מהם, השומר מצוות בקפדנות (כשרות, שבת, תפילין וכל הג'אז הזה) מתוך "נטייה לשמרנות" (לדעתו יהודי-אתני פשוט צריך לשמור מצוות, כך ראוי, כך ההורים שלו עשו - וכך גם הוא יעשה) ו-"נטייה לשבטיות" (הוא גאה להיות יהודי, רואה בהם קבוצה-עילית ו-"אור לגויים", ומקפיד על הבלטת סממנים המשייכים אותו לקבוצה). אבל הוא בחור חכם ורציונלי, בעל השכלה היסטורית, פילוסופית ומדעית רחבה. הוא יודע היטב שהתנ"ך הוא קומפילציה של אגדות עמים מתובל במעט אנקדוטות היסטוריות, והוא לא מאמין בשום "כוח עליון". עד כאן זה סיפור אמיתי, ועכשיו קצת פיקשן: נגיד שבשל טעות משונה בבית החולים בו הוא נולד, החליפו אותו עם תינוק אחר שנולד לאם לא-יהודיה. מן הסתם הוא גם מעולם לא גוייר כהלכה (למיטב ידיעתו, אמו כן יהודיה). לדעתי ברור שהוא גם "יהודי פרסנולי" וגם "יהודי חברתי".

לכל סט של "דרישות פנימיות" יהיה קל לצייר פרופיל ריאליסטי של אדם המפריך אותן. אפשר להמשיך לשחק את משחק הפינג-פונג הזה, בו אתה מנסה לעדן את הדרישות ואני בתגובה מנסה לנסח דוגמא-נגדית (אני די נהנה ממנו, בינתיים) - אבל בתגובה 676492 ציירתי תמונה כללית יותר שתומכת בהשקפה שלי, ואם לא השתכנעת, אולי עדיף לדון ישירות בה.
ואתה לא עובד אלילים? 676531
אריק  (אתר) • בתשובה לעומר יום ד', 20/4/2016, 9:32
תמיד תוכל להביא יוצאים מהכלל, אבל הדקדוק הזה הוא לא מה שכיוונתי אליו.
הדיון התחיל מהסוגיה האם מקימי המדינה היו יהודים רק בלאום או גם בדתם. אני אמרתי ברובם גם וגם, והפונז אמר לא, ברובם רק בלאום.
ניסיתי להסביר שאין חובת קיום מצוות מסויימות כדי להיות יהודי בדתך, כפי שדרש הפונז ומשם התגלגל העניין ל''מיהו יהודי (בדתו)''.

מי שמתייחס לתנ''ך כקומפילציה של אגדות עמים ולא מאמין בשום כח עליון אינו יהודי בדתו. אני חושב שהללו מהווים מיעוט בקרב העם היהודי. מיעוט שגדל מאוד בשניים-שלשה דורות האחרונים, ואשר עד תנועת ההשכלה לא היה קיים כלל. לאורך דורות הגלות הזהות בין העם היהודי לדת היהודית היתה כמעט מוחלטת.
ואתה לא עובד אלילים? 676532
עומר • בתשובה לאריק יום ד', 20/4/2016, 10:32
אם תמיד אוכל להביא יוצאים מהכלל, אולי כדאי לחפש כלל אחר?

אני בגדול מסכים עם הפונז, אם כי הייתי אומר שמייסדי הציונות גם לא היו יהודים בדתם וגם לא היו יהודים בלאומם - אלא היו רק יהודים, וזהו. הם השתייכו לקבוצת האנשים המזוהה על ידי אחרים ומזהה את עצמם כ-"יהודים". אני לא חושב שהזיז להם אם בארץ ישמרו מצוות ויקיימו את ההלכה, וגם לא הזיזו להם אידיאולוגיות לאום-אתנית רומנטיות. הם רק רצו (לאור האנטישמיות האירופאית) להבטיח שקבוצת האנשים הזו תוכל לנהל את עצמה ולהגן על עצמה.

לגבי הפסקה האחרונה: אנחנו לא מסכימים בנקודה זו. לדעתי מי שרואה עצמו כיהודי, חבר בקהילה יהודית, מקפיד על כשרות, שומר שבת, מניח תפילין מבקר בקביעות בבית-הכנסת וכו' - הוא בברור יהודי דתי, ולתפיסות התאולוגיות או המטאפיזיות שלו אין שום משמעות. אני חושב שאגנוסטיקנים או אתיאיסטים היו נדירים יחסית בעבר (בכלל, לא רק בהקשר של היהדות) פשוט מכיוון שהאנושות הייתה שרויה בבורות עמוקה, מתוכה "אלוהים פרסונלי" היה נראה כמו הסבר סביר להרבה תופעות מיסתוריות (בעלי חיים מורכבים, צירופי מיקרים "ניסיים", וכו'). בשלושת הדורות האחרונים אכן קל הרבה יותר (אינטלקטואלית, לא רק חברתית) להיות אגנוסטיקן מאשר היה בעבר.
ואתה לא עובד אלילים? 676540
אריק  (אתר) • בתשובה לעומר יום ד', 20/4/2016, 11:37
אני חושב שהמאמץ למצוא כלל בתחומים חברתיים שאין לו יוצאים מהכלל מיותר. יותר פשוט להכיר בקיומם של יוצאים מהכלל.

אני לא מכיר "רק יהודים". אפילו חוק השבות מגדיר יהודי על פי הדת‏1. הצוררים הגדירו יהודים לא על פי הדת אלא לפי הצרכים והרצונות שלהם, אבל ההגדרות שלהם לא הופנמו מעולם על ידי היהודים, ולא החזיקו מעמד לדורות הבאים.

לפסקה האחרונה- אני דווקא חושב שאנחנו כן מסכימים. יהודי דתי הוא מי שמקיים את מצוות הדת. יהודי שמחזיק בדת היהודית זה עניין של "רשות היחיד של ההכרה". מכאן המשכתי לומר ש(הדתיים מהווים כ 20% מהיהודים‏1 אבל) המחזיקים בדת היהודית הם רוב גדול מאוד. איפיינתי אותם לפי המילה וסדר פסח, איפיון שוודאי יש לו יוצאים מהכלל, אבל אני לא מוצא בכך סיבה מספיק טובה לחזור ממנו.

_________
‏1 "יהודי - מי שנולד לאם יהודיה או שנתגייר, והוא אינו בן דת אחרת".
ואתה לא עובד אלילים? 676634
עומר • בתשובה לאריק יום ה', 21/4/2016, 12:07
היי, רגע, ערעור על תקפותם של "כללים" בתחומים חברתיים הוא באחריות הצד שלי בוויכוח. כלומר, אני חושב שבהקשר הזה גם המאמץ למצוא כלל שיש לו יוצאים מהכלל (מהנוסח "יהודי הוא מי שהתנאים האלה והאלה מתקיימים לגביו") הוא מיותר. "מי הוא יהודי אמיתי?" זו שאלה משמעותית בערך כמו "מי הוא אוהד מכבי אמיתי?".

אני לא מבין מה המילה "אפילו" עושה במשפט שלך. חוק השבות הוא חוק מדינה רישמי, ולכן הוא חייב להכיל איזשהי הגדרה כריעה ומוגדרת היטב - ולכן מרודדת - של המושגים בהם הוא עוסק. זו הגדרה שימושית עבור ספר החוקים ופסקי דין, ולא לשום צורך אחר.

באשר ל-"רק יהודים", הנקודה המרכזית שלי בדיון נשענת על אחת המסקנות המבוססות ביותר בפסיכולוגיה חברתית: אנשים קודם כל מתחלקים לקבוצות, ורק אח"כ מתרצים את ההתקבצות הזו. דיפרנציאציה ל-ingroups ו-outgroups היא תופעה בסיסית וראשונית, וכל הטררם סביבו מתגבשת הזהות חברתית הספציפית של כל קבוצה (אידיאולוגיה, דת, לאום, אתניות ושאר העלילות שאנשים מספרים לעצמם) הוא רציונליזציה שבדיעבד.

אחד האישושים המפורסמים והמשכנעים ביותר לתזה הזו, הוא המחקר שנערך במחנה הקיץ Robbers Cave על 22 ילדים בגילאי 11\12, עליו אפשר לקרוא קצת כאן. כמו הרבה ניסויים בפסיכולוגיה חברתית, הוא נערך בעשורים שאחרי מלחמת העולם השנייה, בה חוקרים מכל העולם התעמתו עם שאלת המחקר החשובה "מה לעזאזל זה היה?". ספציפית, מוספר שריף תכנן ניסוי שמטרתו הייתה לחשוף את התנאים בהם יתגבשו קבוצות קונפליקט. מדובר היה בתכנון ניסוי מורכב, מחושב, רב-שלבי - ומיותר למדי - כי דקה וחצי אחרי שהוא התחיל, הסתבר שלא צריך *כלום* כדי ששתי קבוצות נפרדות ויריבות יתגבשו. זה קורה ספונטנית ומייד.

לניסוי נבחרו ילדים הומוגניים לחלוטין, דומים זה לזה ככל שאפשר (מבחינת גיל, מעמד, סטטוס סוציואקונומי, רקע תרבותי וכדומה), שחולקו לשתי קבוצות באופן אקראי, שבכדי להבדיל ביניהן היה צריך מיקרוסקופ אלקטרונים. מדובר היה בילדים חכמים למדי עם אי-קיו חציוני גבוה מהממוצע. השלב הראשון בניסוי היה לתת לכל קבוצה (של 11 ילדים) לשחק בכל מיני פעילויות שהוכנו עבורה מבלי לגלות להם שיש עוד קבוצה בתמונה. אח"כ גילו לכל קבוצה על קיומה של הקבוצה השנייה, ותוכננה סדרת פעילויות תחרותיות ביניהן שנועדה להוביל לאקסלרציית היריבות ביניהן ולעימות. היה גם שלב נוסף בתכנון הניסוי, שעסק בהרגעת הרוחות. הוא לא בוצע כי העימות ביניהן נגרר לפסים אלימים ונאלצו להפסיקו.

החלק המעניין באמת הוא האופן הספציפי בו הקבוצות התעמתו זו עם זו: מייד שהקבוצות למדו זו על קיומה של זו - עוד לפני שהן נפגשו - כל קבוצה בחרה לעצמי ספונטנית שם (הפתנים והנשרים, לפני זה הם לא חשו בצורך לקרוא לעצמם בשם) והחלה לפתוח עוינות כלפי הקבוצה השנייה ("הם משתמשים לנו במגרש-הבייסבול!" וכאלה).

כבר בפגישה הראשונה ביניהם הם קיללו וקינטרו אלה את אלה, וגיבשו אתוס וזהות-עצמית. מאד מהר הגבשה אצל כל אחת מהקבוצות אסופת סטריאוטיפים שליליים כלפי הקבוצה השניה, ואסופת סטריאוטיפים חיוביים כלפי עצמם. למשל, בתחרות הראשונה הנשרים ניצחו, והחליטו שזה קרה מכיוון שהם התפללו לניצחון בעוד שהפתנים קיללו. הנשרים החליטו להפסיק לקלל, גיבשו זהות עצמית של "ילדים טובים ומתורבתים" והחליטו שאסור לדבר עם הפתנים כי הם מדברים לא יפה. הפתנים, בתגובה לכך, גיבשו זהות עצמית של חבר'ה קשוחים ומחוספסים, גילו בוז כלפי "ההתנהגות הטובה" של הנשרים, והקפידו לקלל ולדבר מלוכלך כמה שיותר. מדובר בקבוצות אקראיות של ילדים מרקע זהה, להזכירך.

בתחרויות שנערכו ביומיים הראשונים הם עוד גילו מידה של "רוח הספורטיבית", אבל זו דעכה במהירות לטובת רמאויות ואלימות. סביב התקריות האלימות צמחו כמעט מייד סיפורים ואגדות שלא קשורות למציאות. למשל הנשרים - בתגובה לכך שהפתנים פרצו למגורים שלהם וגנבו את המכנסיים של המנהיג שלהם - התגנבו למגורי הפתנים והפכו להם המיטות. הפתנים פשטו על מגורי הנשרים, התפתחה תגרה אלימה, והפתנים נמלטו חזרה למחנה שלהם יחד עם פרסים שהם גנבו מהנשרים. אצל הנשרים התגבש סיפור, שהם סיפרו זה לזה תכופות, על האופן בו הם רדפו באומץ אחרי הפתנים הפחדנים כמעט עד למגורים שלהם. זה לא היה ולא נברא.

כל זה הוא הרקע לטענתי בהודעה הקודמת, שקודם כל יש "יהודים" כקבוצה מובחנת (הן על ידי אנשים מתוכה והן על ידי אנשים מחוצה לה), ורק אח"כ יש כל מיני ניסיונות - לא מאד קוהרנטים - לאפיין את הקבוצה הזו לעומת קבוצות אחרות (שוב הן מצד אנשים מתוכה והן מצד אנשים מחוצה לה) . המקורות ההיסטוריים של תנועת הציונות הם אקסוגניים לכל האפיונים האלה: אנשים מחוץ לקבוצה התעמרו באנשים מתוך הקבוצה, והתנועה הציונית קמה כניסיון של אנשים מתוך הקבוצה להתמודד עם מצב העניינים הזה. כל ניסיון להסביר אותה ואת מניעיה במונחים של "דת" או "לאום" נדון אפריורית לכישלון. שני אלה הם Red Herring. יש להם תפקיד בנארטיב הרציונליזציה התוך-קבוצתי ובאסטרטגיה הפוליטית הבין-קבוצתית. אבל אין להם שום תפקיד יסודי.
ואתה לא עובד אלילים? 676641
אריק  (אתר) • בתשובה לעומר יום ה', 21/4/2016, 15:17
המלה "אפילו" התכוונה לכך שלכאורה לא היה מקום לדת היהודית בחוק, והוא היה אמור לעסוק רק בלאום היהודי. אבל החוק אומר דת וזה מתקשר ישירות לנושא הפתיל: האם זו מדינת היהודים(דת) או היהודים(לאום)?

המחקר ב Robbers Cave מאלף. לא הכרתי, תודה. הוא מסתדר עם האינטואיציה שלי (ו"בעל זבוב").

אבל בעניין "יהודים"- הקבוצה הזאת התקיימה מפוזרת בעולם במשך 80 דורות עם לשון, מסורת ותרבות אחידים כמעט לחלוטין הודות (או בגלל) הדת שלהם שהצטפדה והכניסה אלמנטים של קפאון בזמן למהות של הקבוצה. לא בגלל האנטישמיות או לחץ חיצוני אחר, לא כלאום. הייחוד שהם שמרו עליו "דתיהם שונות מכל-עם, ואת-דתי המלך אינם עושים" הוא יוצא דופן בהיסטוריה האנושית, והוא לא מקרי.
הציונות היא סיפור אחר, ואני מסכים שהמקורות שלה אקסוגנים. אבל אנטישמיות היתה עניין די עקבי לאורך הדורות - בגלל המאפיינים יוצאי הדופן של הקבוצה הדתית‏1 "יהודים". רק ההתמשכות העיקשת של האנטישמיות גם אחרי תנועת ההשכלה נתנה את הדחיפה לפתרון הלאומי. רק מתנועת ההשכלה ואילך יש לנו אמורפיות הולכת וגדלה בקבוצת ה"יהודים" ומתחילה משיכת החבל בין הדת והלאום, כפי שמתבטאת היטב גם היום במאבק בין "יהודית" ל"דמוקרטית".

__________
‏1 מדוע דתית ולא לאומית? ראה סיפור הכוזרים- לאום שהצטרף לדת היהודית ונטמע בקבוצה לחלוטין.
ואתה לא עובד אלילים? 676642
אנטילופה • בתשובה לאריק יום ה', 21/4/2016, 15:31
למה אתה חושב שמגויירי כוזר נטמעו בקבוצה היהודית? האם לא סביר יותר שהעם שמגוייר בכפיה, במצוות המלך לא יקבל בקלות את הדת החדשה שיביאו השליטים החדשים?
ואתה לא עובד אלילים? 676644
אריק  (אתר) • בתשובה לאנטילופה יום ה', 21/4/2016, 15:37
לא יודע למה, אבל המצב הוא שאין יהודים כוזרים היום, יש רק יהודים.
ואתה לא עובד אלילים? 676646
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ה', 21/4/2016, 16:11
מגויירי כוזר היו קבוצה קטנה יחסית (השכבה השלטת). לאחר שהם אבדו את מעמדם הם נטמעו בין הנוצרים והמוסלמים שבסביבתם.

גיור בקנה מידה גדו יותר היה בזמן האימפריה הרומית. לפני כן היו האדומים, שלא התקבלו בדיוק. היו גם היטורים בגליל שנטמעו היטב.
ואתה לא עובד אלילים? 676637
הפונז • בתשובה לאריק יום ה', 21/4/2016, 13:20
_______
‏1 צריך להיזהר כאן מכשל רקורסיבי. על פי ההגדרה הזאת גם מי שנולד לאם יהודיה שמגדירה עצמה כאתאיסטית הוא יהודי, והיא יהודיה מאחר ואימה היתה יהודיה שהגדירה עצמה כאתאיסטית, וגו' וגו' וגו'.
ואתה לא עובד אלילים? 676647
איציק ש. • בתשובה לאריק יום ה', 21/4/2016, 16:18
אבל בתמצית הרישום שלך במשרד הפנים כתוב : לאום: יהודי. דת: יהודית. לכן המדינה החליטה שהדת של האדם אינה עניינו הפרטי. אני מניח שאף אחד עדיין לא טרח להגיש בג״ץ שיחייב את משרד הפנים למחוק את סעיף הדת.
ואתה לא עובד אלילים? 676648
אריק • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 21/4/2016, 16:53
לכך כיוונתי.
ואתה לא עובד אלילים? 692256
רון בן-יעקב • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 3/5/2017, 7:23
נדימה לי שהמונח הוא דאיזם והמאמין בכוח עליון [ערטילאי, לא במסגרת דת] הוא דאיסט.
ואתה לא עובד אלילים? 676103
אא • בתשובה לאריק יום ו', 8/4/2016, 11:32
וכמו שאמרו לפניי, אין כאן הגדרה תאיסטית של המדינה, אלא אתנית.

בריטניה היא מדינה תאיסטית-בהגדרה, כי ראש המדינה היא זכתה בתפקידה "בחסד האל". יפן איננה תאיסטית, כי האמריקאים כפו על הקיסר לוותר על תואר דומה, ואין בחוקה שלה קביעה כאילו יש אלוהים. לעומת זאת, האמריקאים הכניסו יסוד תאיסטי כשהם כופים על נבחריהם להצהיר שהם כפופים לאל (one nation under God). בינתיים, אין אלמנט כזה בחוק הישראלי.
ואתה לא עובד אלילים? 676105
רון בן-יעקב • בתשובה לאא יום ו', 8/4/2016, 12:42
הצהרת הנאמנות האמריקאית היא למעשה לדגל ולרפובליקה אותו הוא מייצג.הרחבה שמסבירה שהאומה שמקיימת את הנאמנות הזו קיימת בחסות האל הוספה בשנות ה-‏50 ועכש"י מבחינה משפטית אין חובה שכל אחד ידקלם אותה (היתה פסיקה שהמשפט נוגד אל החוקה ופסיקה אחרת אמרה שיש למשפט רק תוכן טיקסי ולא מהותי). נושאי משרה ציבורית, אגב, מחויבים בשבועה לחוקה.
ואתה לא עובד אלילים? 676122
אא • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 8/4/2016, 18:25
יפה מאוד, אבל מתחמק ממה שכיוונתי אליו - הטענה שלך כאילו ישראל היא ''תאיסטית בהגדרה''. ואין הגדרה רשמית כזו. יש הרבה ג'יפה דה-פקטו, ולא מעט גועל-נפש דה-יורה, אבל הגדרה תאיסטית - אין. לעומת זאת, בארה''ב יש הגדרה רשמית.
ואתה לא עובד אלילים? 676125
רון בן-יעקב • בתשובה לאא יום ו', 8/4/2016, 22:08
מכיוון שישראל הגדירה עצמה יהודית מבלי להבחין במפורש דה יורה בין דת ללאום הרי שהפן דתי נשאר. לזה נתווספו, דה יורה ודה פקטו, מכלול חוקים דתיים המתייחסים לעצם מהות החיים הפרטיים והציבוריים של האינדיבידואל לא כאזרח מדינה ליברלית אלא כנתין של דת שנכפתה עליו. כפי שכתבתי, התוספת ''תחת אלוהים'' בשבועת האמונים שבארה''ב היא תוספת חדשה שלא רק שנויה במחלוקת גם איננה מחייבת את האזרחים (גם השבועה כולה וגם שני המלים האלה). מה שמחייב את המדינה האמריקאית ואזרחיה היא רק החוקה, שבאופן מפורש וברור מוציאה כל סממן דתי וקלריקלי מחיי הרפובליקה ואזרחיה.
ואתה לא עובד אלילים? 676235
אא • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 13/4/2016, 7:21
מאז התוספת ה''חדשה'' ארה''ב מכירה רשמית באלוהים. בישראל אין הכרה רשמית כזו.

אולי יש כאן בלבול בין תאיזם לבין תאוקרטיה. ישראלית קרובה הרבה יותר לתאוקרטיה מהארה''ה. אבל אלוהים נעדר מההגדרה שלה.
ואתה לא עובד אלילים? 676242
האייל האלמוני • בתשובה לאא יום ד', 13/4/2016, 8:30
האם זה שלישראל יש פקידי ממשלה רשמיים שמדברים בשם האל (בתוקף תפקידם) לא אומרת משהו על ההגדרה של ישראל? האם זה שלישראל יש חוקי מדינה שקיימים על מנת לרצות את האל לא אומרת משהו על ההגדרה של ישראל?
ואתה לא עובד אלילים? 676245
אריק  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 13/4/2016, 9:08
זה ניטפוק, אבל לא.
רון טען בתגובה 675852 שישראל תאיסטית בהגדרה, אא לא הסכימה ומכאן השרשור.
אז תאוקרטיה כן, תאיסטית בהגדרה לא. כי לא קמה בחסדי האל, אלא רק מתוך אמונה בצור ישראל הרב משמעי.
ואתה לא עובד אלילים? 676247
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ד', 13/4/2016, 9:24
אא לא מתייחסת רק להקמה אלא גם להתנהלות היום יומית ("אמריקאים הכניסו יסוד תאיסטי כשהם כופים על נבחריהם להצהיר שהם כפופים לאל"). האם אי אפשר להגיד במידה דומה שהישראלים הכניסו יסוד דומה כשהם מינו פקידים על מנת לרצות את רצונו של האל?
ואתה לא עובד אלילים? 676250
אריק  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 13/4/2016, 11:21
אני מסכים שיש לנו אלמטים חזקים של תאוקרטיה, שניים אולי רק לאיראן. אבל הללו נוגעים יותר לצד המעשי הקלריקלי מאשר לפן ההצהרתי, ואני חושב שלזה אא התכוונה.
ואתה לא עובד אלילים? 676251
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ד', 13/4/2016, 12:14
נראה לי שקיום של רבנות ראשית, של בתי משפט רבניים (ושרעיים...), העובדה נציגי אלוהים מופיעים בסגל א' של מדינת ישראל נוגעת לצד ההצהרתי.
ואתה לא עובד אלילים? 676254
אריק  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 13/4/2016, 13:00
זה דווקא נראה לי החלק הקלריקלי.
הצד ההצהרתי הוא האמונה באל, כמו בשטרי הכסף של ארה''ב.
ואתה לא עובד אלילים? 676255
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ד', 13/4/2016, 13:06
אם (למשל) המדינה היתה ממנה לבית המשפט לענייני משפחה רק רבנים, אז אפשר היה להגיד שברמה ההצהרתית אין שום קשר בין המדינה לאל והקשר הוא רק בחלק הפרקטי. אבל בגלל שבתי הדין הרבניים מוגדרים כדתיים ברמת ההצהרה, מדובר בקשר הצהרתי בין דת ומדינה.
ואתה לא עובד אלילים? 676257
אריק  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 13/4/2016, 13:13
זה ברמה הקלריקלית.
אנחנו לא מכניסים את אלוהים לשום מקום, רק את נציגיו.
האמריקאים הכניסו את אלוהים עצמו להכרזת העצמאות, לבית המשפט "and nothing but the truth, so help me God ..." לשטרות הכסף "In God we trust"
ואתה לא עובד אלילים? 676262
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ד', 13/4/2016, 15:42
זה לא ברמה הקלריקלית. אם היה בית משפט לענייני מוסר ש''במקרה'' כל השופטים שלו היו רבנים זה היה ברמה הקלריקלית. כאן זה (גם) ברמה ההצהרתית, יש להם תפקיד מוצהר כנציגים של אלוהים...
ואתה לא עובד אלילים? 692257
רון בן-יעקב • בתשובה לאריק יום ד', 3/5/2017, 7:27
בבימ''ש, אתה לא חייב להישבע באל.
ואתה לא עובד אלילים? 676134
אריק • בתשובה לאא שבת, 9/4/2016, 19:16
תסבירי לי איך את רואה שמדינה יהודית מתייחס רק ללאום ולא לדת?
הרי בפועל זו מדינת הדת היהודית לא פחות ואולי יותר מאשר מדינת הלאום היהודי (נתנו דוגמאות במעלה הפתיל), מדוע לדעתך הצהרתית זה להפך?
ואתה לא עובד אלילים? 676322
איציק ש. • בתשובה לאריק יום ה', 14/4/2016, 17:37
אתה לגמרי צודק. ה׳ קיים -בלי להרגיש -גם אצל חילוניים רבים אם לא רובם. אני כל בוקר נוסע סביב השעה שש. הבוקר נפתח שם עם קריאת שמע. אמנם יש ערך היסטורי או מסורתי לטקסט הזה, אבל זהו טקסט דתי לחלוטין. אני יכול לומר, שאני חושבה סכל פעם שאני שומע את הטקסט שאינני אוהב יישויות על, אלא רק אנשים או חיות.
ואתה לא עובד אלילים? 692245
יגאל • בתשובה לאריק יום ד', 3/5/2017, 0:01
בבחירות לכנסת ה-‏16 קיבלו מפלגת "שינוי התנועה החילונית" ומפלגת מרץ ביחד 21 מנדטים (15 ו 6). המהווים 20% מקולות היהודים. כך שיש יותר אתאיסתים מחרדים (אפילו היום) ובאופן כללי יותר משאתה חושב ("%10"). מדובר באנשים הרואים עצמם שייכים לעם היהודי, ממשיכי דרכם של מייסדי המדינה, מאמינים בחלקם באיזשהו "כח עליון" אבל לא בשום אופן בהתגלות וציווי אלוהי שהם הבסיס לכל דת.
אני אגב אתאיסט מושלם לא אומר שאין אלוהים. אני רק אומר שזה לא משנה אם יש או אין. המדע והעובדות קדושים בעיני ובזכותם אנו מאריכי חיים וכותבים במקלדת במקום לשלוח יוני דואר כמו המאמינים בטמטום שמתחיל בבראשית א'.
ואתה לא עובד אלילים? 692247
אריק • בתשובה ליגאל יום ד', 3/5/2017, 0:48
87% מהיהודים החילונים השתתפו בסדר פסח. זה הסדר שבו הסיפור המרכזי הוא שאלוהים בכבודו ובעצמו, הוא ולא מלאך, הוא ולא שליח, הוציא את אבותינו (ואותנו) ממצרים ביד חזקה ובזרוע נטויה.

אני מקווה שתפסיק לקדש את המדע כי להפוך כל דבר לדת הוא בעייתי. תראה לאן הגיע הקומוניזם- מתאוריה הומניסטית לשיטת הממשל הרצחנית ביותר מעולם.
ואתה לא עובד אלילים? 692255
עומר • בתשובה לאריק יום ד', 3/5/2017, 6:57
אני אתאיסט לא פחות מיגאל, ולא מזמן גם אני (כבכל שנה) השתתפתי בסדר-פסח (שכלל את קריאת כל ההגדה וכל הג'אז הזה). אל תמהר להסיק מכך מסקנות, כי בין עובדה זו לבין עמדותיי לגבי "צביון המדינה" אין שום קשר. הסדר הוא בסה"כ הזדמנות למפגש משפחתי שמשמח את הסבים ומשעשע את הילדים, ואם כל המעורבים ישתפו פעולה אפשר מבחינתי בשנה הבאה להפגש בחג-המולד ולקרוא את גדליהו והמיסטוק במקומו.

אני מבין את המילים "מדינה יהודית" ממגילת העצמאות לפי ההקשר ההיסטורי והמינימליסטי שלהם: מידת מקלט ליהודים, שתמיד תבטיח אורח-חיים תקין למי שמעוניין לקיים אורח חיים יהודי. זהו. הייתי שמח מאד להפטר מכל "צביון יהודי" שיש למוסדותיה וחוקיה (פרט אולי לחוק השבות), ואני לא חושב שהדבר היה עומד בסתירה כלשהי למגילת העצמאות או כוונת המייסדים.

(בשולי הדברים, אני מסכים איתך שהדתה של המדע אינה רצויה, אבל אני לא חושב שזו סכנה ריאלית שבכלל שווה לדבר עליה במצב העניינים הנוכחי. ומצד שני, "אלוהים" ושות' משתרבבים כל הזמן להקשרים בהם אמור להתקיים דיון ענייני ורציונלי - וזה לפעמים די מעצבן).
ואתה לא עובד אלילים? 692258
הפונז • בתשובה לאריק יום ד', 3/5/2017, 9:43
אין שום קשר בין השתתפות בסדר פסח לבין אמונה באלוהים. ואגב, בעשורים הראשונים לחיי חגגתי את סדר פסח בקיבוץ מוצאם של הוריי - שאגב גם השתמש בהגדה קיבוצית, הרבה יותר מוצלחת מההגדה הדתית בעיני‏1 - ואני מבטיח לך שמאות המשתתפים בו היו כמעט כולם חילוניים למהדרין.
השימוש בשימורם החילוני של טקסים מסורתיים כדי להראות משהו על ה'דתיות בארון' של חילונים היא פרקטיקת מחזירים בתשובה ידועה, עדיף שכחילוני (אני מניח) לא תיתפס אליה.

‏1 העינוי המתמשך והבלתי רלבנטי בעליל של ברכת המזון אחרי שכבר כולם סיימו לאכול ומתים ללכת לישון היה צריך מזמן לעוף מההגדה.
ללמדו את הלכות הפסח 692263
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ד', 3/5/2017, 11:23
טריוויה שאתם מוזמנים לשלוף בסדר פסח לא מוצלח במיוחד: לא ברור מהי בדיוק המשמעות של „אין מפטירים אחרי הפסח אפיקומן״. זה נכתב במשנה וכבר אמוראי בבל מהדור הראשון לא הבינו למה הכוונה. אבל אחד הפירושים הוא לאחרי שגומרים לאכול נגמרת החגיגה ובפרט לא ממשיכים לשיר.

מקור: כך התגנבה לעברית המילה "אֲפִיקוֹמָן", אילון גלעד במדורו מהשפה פנימה במוסף סופשבוע של הארץ.
ואתה לא עובד אלילים? 692291
אריק • בתשובה להפונז יום ד', 3/5/2017, 23:37
אנא עארף, נגיד מסורתי. ומסכים בקשר לברכת המזון, אבל מה לעשות שההגדה היא טקסט דתי וכמו שנוטלים ידיים עם ברכה לפני הסעודה, אומרים ברכת המזון (אם רוצים) אחריה.
חילונים שמלים את בנם (בטח מעל 90%) וחוגגים את סדר פסח (אמרנו 87% מהחילונים) הם לא לגמרי חילונים לטעמי.
ואתה לא עובד אלילים? 692293
הפונז • בתשובה לאריק יום ה', 4/5/2017, 0:01
אין בינינו הסכמה. יש הרבה הגדות, והרבה צורות לחגוג את הסדר. חלקן (וחלקן) לא דתיות ולכן פחות מחויבות למה שאתה מזכיר. אין שום בעיה להיות אתאיסט ולחגוג את הסדר כטקס שהוא חלק מהמסורת של העם. קצת כמו יום העצמאות.
אתה רשאי להגדיר לעצמך את הסדר שאתה רוצה, אבל לקבוע לאחרים איך לחגוג, לפי איזה הגדה ובאיזו צורה, ולהסיק מזה על האמונה שלהם, זה סוג של פטרונות קצת מיותרת.

לקבל חלק מהמנהגים של הקהילה בה אתה חי גם הוא לא מגדיר את הדתיות שלך. להיפך, אחד המאפיינים של חילוניות בריאה היא היכולת לבחור מה לחגוג, איך לנהוג, מה מתאים לך כיום ומה לא. וגם, למשל, לבחור לא לנהוג ברחובות במכוניתך ביום הכיפורים ולו בכדי לכבד את המרחב הציבורי, או סתם לחוס על בשלמותם של ילדים על אופניים, ולא בגלל שזה כתוב באיזה ספר מיתולוגי נושן.
ואתה לא עובד אלילים? 692332
אריק • בתשובה להפונז יום ה', 4/5/2017, 22:11
הסדר הוא מצד אחד טקס של העם ומצד שני טקס של הדת. הוא מתאר אירוע מיתולוגי לחלוטין.
אני חושב שאתאיסט אדוק כן ימצא את הסדר בעייתי. אני לא הולך לקבוע לאחרים איך לחגוג, אבל אין לי סמכות לשנות את ההגדה. אתה יכול לעשות "הגדה חילונית" אבל ל"הגדה של פסח" יש סטנדרט אחד.

>> אחד המאפיינים של חילוניות בריאה היא היכולת לבחור מה לחגוג

אפילו על זה קשה לי להסכים. לחילוניות יש את החגים שלה. מה חוגג חילוני בסוכות? בשבועות? את החקלאות? שלשת הרגלים הם חגים דתיים (ל"ג בעומר אומץ על ידי הציונות והוא חג חילוני כהלכה)
מסורתיים חוגגים את החגים הדתיים עם עיגולי פינות מסויימים. חילוניים צריכים לקחת את החג למקום שהוא בכלל לא היה בו.
ואתה לא עובד אלילים? 692338
הפונז • בתשובה לאריק יום ה', 4/5/2017, 22:48
בדרך כלל אני לא אומר לך את זה, אבל הקביעה "להגדה של פסח יש סטנדרט אחד" נובעת מחוסר ידיעה של העובדות. גם בכתובים זה לא נכון - הזכרתי כבר הגדות קיבוציות, ונתקלתי גם בהגדות של יהודים בארה'ב שהיו שונות ממה שאתה מכיר, וקל וחומר ב'תורה שבעל פה' - האופן שבו דה פקטו מבצעים את הטקס, מה קוראים ועל מה מדלגים. למשל, משאל קצר בקרב חברים וקולגות העלה שכמעט אף אחד מהם לא ממשיך בקריאה אחרי סיום הארוחה. במקרים פרוביזוריים שרים הנוכחים חד גדיא או אחד מי יודע, כטוב ליבם עליהם ביין.

קל מאד למצוא מסרים וערכים אוניברסליים והומניים בחג הפסח. וכן, חגים חקלאיים זה ממש סבבה. בתור נכד לחקלאים, נראה לי מאד טבעי לחגוג את קציר העומר והאביב בפסח, ואת בוא הסתיו בסוכות.
ומעבר לזה, מאחר ואני רואה את עצמי כמשתייך לעם היהודי, יש לי זיקה לחגים המקובלים עליו, יותרמאשר להאלוויןולחג המולד ולםסחא. האחרונים, אגב, נחגיים בשמחה רבה גל על ידי אמריקאים (למשל) שהנצרות מהם ןהלאה, 'חילוניים' לפי הגדרה סבירה. גם אליהם היית בא בטענות ש'אסור להם' לחגוג את החגים הללו בכדי לא לפגוע בטהרת חילוניותם?
תמהני.

חילוניות אין משמעה ניתוק טוטאלי מכל קונטקסט היסטורי, תרבותי, אתני וכן הלאה. לטעון כך זה לשטח מאד את מושג החילוניות.
ואתה לא עובד אלילים? 692357
אריק • בתשובה להפונז שבת, 6/5/2017, 8:23
יש סטנדרט ל"הגדה של פסח" וכל אחד משתמש בו לפי רצונו. אני משוכנע שרוב המשפחות אמנם משתמשות בהגדה סטנדרטית ומדלגות כפי שתארת על הטקסט שאחרי הארוחה, למעט שיר השיכורים "אחד מי יודע". אבל זה לא משנה את המתכונת של הטקסט הכתוב.
זה בדיוק כמו סידור התפילה- הטקסט קיים, ותשתמש בו כרצונך.

אני מסכים עם השורה התחתונה שלך אבל המקרה היהודי הוא מיוחד כי לאורך 1750 שנות גלות לא היתה כמעט הפרדה בין העם לבין הדת וכל המסורת והתרבות שנוצרו היו מותכים בתוך הדת. הלבוש, המאכלים, השירים וקל וחומר החגים והטקסטים שלהם.
לכאורה חילוני הרד קור צריך להשתמש רק במסורת ותרבות של תנועת ההשכלה והלאה. הוא יכול לרפרר לגוף התרבות הדתית ולהשען עליה (כמו עגנון וביאליק, כמו ל"ג בעומר הציוני) אבל לא להשתמש בה כפי שהיא - למשל לחגוג את הפסח כחג יציאת מצרים.

חילונים של ממש יש מעט. הרי 80% מאמינים באלוהים, ויותר מ 90% מטילים מום בבנם בשם הברית שלו עם אבי האומה שלנו. חקלאים של ממש יש עוד פחות- אני חושב שפחות מ 5% מהאוכלוסיה היהודית עוסקים בחקלאות, אפילו אם הם רק מעסיקים של עובדים זרים שקוטפים את התותים או החצילים או הפלפלים. לחגוג את חג הקציר זה אנכרוניסטי כמעט כמו לחגוג את חג מתן תורה, אבל הוא בעיני חלופה חילונית ראויה למסורת הדתית. התוכן הסמי-חילוני וסמי פגאני (חג הגבינות, חג המים) בעיני אינו חלופה חילונית ראויה.
ואתה לא עובד אלילים? 692361
הפונז • בתשובה לאריק שבת, 6/5/2017, 11:37
אני מסכים (כמובן) שאם 80 אחוז מאמינים באלוהים, אז רק 20 אחוז הם חילוניים בהגדרה. אני לא מסכים בקשר לברית המילה, כי לעיתים הסיבות לביצוע מנהג מקובל חברתית הן חברתיות ולא דתיות. בדיוק כמו שאמריקאי שעושה ברית מילה, זה לא הופך אותו ליהודי. ויש הרבה כאלה.
רוב החילונים שאני מכיר מציינים את החשש מחריגות פיזיקלית, ועוד באיבר כל כך טעון רגשית ותרבותית, כסיבה העיקרית לביצוע המהלך הנ'ל.
אני לא רואה שום קשר בין זה לבין אמונה או דת.

יש גם שיאמרו שחילוני זאת הגדרה יותר רכה מאתאיסט. עבור כיפות סרוגות, מי שנוסע בשבת ורואה טלוויזיה ביום כיפור איננו יהודי דתי, ז'א שהוא הרבה יותר קרוב לחילוני. וכמובן שחרדים יאמרו שכיפות סרוגות שלא לובשות את הלבוש ה'יהודי' של שטריימל וקפוטה (שנשמע שגםהאצלך הם חלק מהותי מהעם ומסורתו, למרבה ההפתעה) אינם שומרי מצוות כהלכה.

אני לתומי חשבתי שהמנהג הכתי או הכיתתי הדי מגונה של להגדיר לכל האחרים מי הם, מה הם, וכמה דתיים הם על פי השקפת הכת הפרטית שלך מאפיין דתיים למיניהם. לאור הפתיל הזה, מסצבר שגם חילוניים שולחים ידם בלז. עם זה שיש כאן הנחת בסיס, שאתה חילוני, שמבלי לשאול אותך קשה לי לבסס אותה.
ואתה לא עובד אלילים? 692365
האייל האלמוני • בתשובה להפונז שבת, 6/5/2017, 12:18
ה-‏80% האלה באו מסקר של מכון גוטמן מ-‏2009‏1, באותו סקר 46% מהאוכלוסיה הגדיר את עצמו כחילוני ו32% כמסורתי. 16% אמרו שאינם שומרים על המצוות כלל, 44% שומרים במקצת, 26% שומרים במידה רבה ורק 14% שומרים על כל דקדוקיה (מה שאומר ש-‏14% ממי שמגדירים את עצמם דתיים לא שומרים מצוות). ב-‏2015 זה ירד ל-‏70%‏2. ב-‏2014 סקר כלל עולמי גילה ש-‏8% מהישראלים מגדירים את עצמם כאתיאיסטים ו-‏57% כלא דתיים ( = 65%, מה שאגב הופך את אוכלוסיית הלא דתיים בישראל לאחת מהגדולות בעולם, לשם השוואה, במרוקו מדובר על 5%, בפולין על 12%, בארגנטינה 20%, במקסיקו 30%, בארה"ב 40%, בדנמרק 50%, ביפן 60%, בשבדיה 75% ובסין 90%).

‏1 מקור
‏2 מקור.
‏3 מקור.
ואתה לא עובד אלילים? 692379
אריק • בתשובה להפונז שבת, 6/5/2017, 23:53
חילוני זו אכן הגדרה רכה יותר מאתאיסט. אבל כפי שאני מבין חילוני אינו רשאי על פי אמונתו להשתמש בסממנים דתיים, שעל כן ייקרא מסורתי.

יש לי רקע דתי מסוים אבל אני לא משתדל לקיים מצוות בין אדם למקום. אני לא שומר על כשרות ושבת אבל עדיין רואה בעצמי מסורתי ולא חילוני. אני חוגג את החגים בצורתם המסורתית (סוכה, חנוכיה, סדר פסח), התחתנתי בטקס דתי ומלתי את בני בטקס דתי, בשניהם ברכתי את אלוהים בברכות המסורתיות. שני בני גם עלו לתורה בהיותם בני מצווה. אני קורא תהלים באזכרות ועונה אמן לברכות, וכששואלים אותי מה שלום הילדים אני עונה ברוך השם :)
ואתה לא עובד אלילים? 692467
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ד', 10/5/2017, 22:05
אם מדובר על החלוקה דתי - מסורתי - חילוני, אז די ברור שזו סקאלה. אם כל מי שמלמל אי פעם בחייו הבוגרים איזשהו פסוק מהמקורות פסול מלהיקרא חילוני, אז חילוניות זה מקרה קצה נדיר מאוד. אם אתה רוצה לחתוך את הסקאלה במקום ימני יותר (ימני בציר שרשמתי בתחילת הפסקה), כדי שיהיו חילונים, אז כל בחירה של נקודה תהיה שרירותית באותה מידה, לא?

בעצם זו סקאלה אם אתה מחפש הגדרה אובייקטיבית. אפשר לחילופין להשתמש בהגדרה העצמית של כל אדם (כמו בסקר שהאלמוני ציטט). כמובן שיהיו מקרים רבים של יחזקאל מסורתי וזרובבל חילוני (לפי הגדרתם העצמית) כך שלפי כל הגדרה אובייקטיבית סבירה זרובבל מסורתי יותר מיחזקאל.
ואתה לא עובד אלילים? 692475
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 11/5/2017, 0:46
לוגית ודאי שאתה צודק, ועדיין ניתן להשתמש במושגים האלה כשיש לנו מושג מאוד ברור מה הם מסמנים. לכאורה אפשר לחתוך בכל נקודה אבל בפועל חכמת ההמונים תתן לך נקודות חיתוך מדויקות.
אם דווקא בהגדרה אובייקטיבית חשקה נפשך אפשר לבטא את אותה נקודת חיתוך של חכמת ההמונים באמצעות קריטריונים של שמירת שבת, למשל.
ואתה לא עובד אלילים? 692479
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ה', 11/5/2017, 5:40
סבבה ללכת לפי חוכמת ההמונים. ולפיה ברור שחילוני יכול לקרוא את ההגדה בפסח, לא?
ואתה לא עובד אלילים? 692619
אריק  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 17/5/2017, 12:56
יכול מאיזו בחינה? הוא לא צריך לבקש רשות מאף אחד.
אבל אם הוא מספר לבניו את הנרטיב שבו אלוהים בכבודו ובעצמו הוציא אותנו מארץ מצרים אז הוא לא חילוני, הוא מסורתי.
ואתה לא עובד אלילים? 692620
האייל שלא מבין • בתשובה לאריק יום ד', 17/5/2017, 13:13
ואם הוא מספר לבנותיו את הנרטיב שבו אסלן הוא אריה מדבר אז הוא מאמין באריות מדברים?
ואתה לא עובד אלילים? 692623
אריק  (אתר) • בתשובה להאייל שלא מבין יום ד', 17/5/2017, 13:29
לא, זה אחרת- אם העם שלך מאמין שהוא צאצא של אריות מדברים אז כשאתה מספר לבן שלך על אריות מדברים אתה מסורתי.
ואתה לא עובד אלילים? 692628
האייל שלא מבין • בתשובה לאריק יום ד', 17/5/2017, 14:15
מסורתי במובן של המסורתי של המילה (=מקיים מסורת), כן, אין ספק, גם נוצרי שחוגג את החג הפאגני האלווין מקיים מסורת מסויימת. אאני חשבתי שאתה מתייחס למסורתי במובן של "לא ממש חילוני", וכאן מה מאמין ה"עם" לא ממש רלוונטי (ומיותר להזכיר שרוב העם היהודי לא מאמין במה שכתוב בהגדה של פסח).
ואתה לא עובד אלילים? 692621
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ד', 17/5/2017, 13:16
למה כוונתך? אם מתייחסים לזה כמו מיתוס (שבו מאמינים בערך באותה מידה שבה מאמינים בקיומו של אלוהים), אז צריך לדעת מהו המיתוס. אבל באותה מידה האדם הוא חילוני. זוהי הגדרה מאוד מרחיבה (ומילולית) למסורתיות. מי שלא צם ביום כיפור כי גם אביו לא צם ביום כיפור הוא מסורתי?
ואתה לא עובד אלילים? 692625
אריק  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 17/5/2017, 13:40
כן, אני מרחיב יחסית כשמדובר במסורתיות.
אם אתה מאמין במיתוס אתה מסורתי. אפילו אם אתה לא מאמין במיתוס אבל מתנהג כאילו אתה כן מאמין (שר ''דיינו'') אתה מסורתי.
לשאלתך- תאורטית גם מי שמסורתי בחילוניותו הוא מסורתי, אבל מעשית לא נראה לי שזה בר קיום.
ואתה לא עובד אלילים? 692626
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ד', 17/5/2017, 13:43
הבהרה: חילוני הוא מבחינתי (לפי ההגדרה הפשוטה ביותר) מי שאינו מאמין באלוהים. לכך התכוונתי כשכתבתי „באותה מידה שבו הוא מאמין בקיומו של אלוהים״.
ואתה לא עובד אלילים? 692633
אריק  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 17/5/2017, 16:15
לא הגדרה כל כך טובה, כי כך אדם יכול להיות חילוני (לא מאמין באלוהים) ומסורתי (חובש כיפה או לא נוסע בשבת לכבוד בית אבא) באותו זמן.
לפי ההגדרה העוד יותר פשוטה שלי חילוני הוא מי שאינו מקיים מסורות דתיות.
ואתה לא עובד אלילים? 692640
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ד', 17/5/2017, 20:27
אחזור על הנקודה שלי מקודם: זה משאיר מקרב האוכלוסיה דוברת-העברית-כשפת-אם בישראל בערך חצי פרומיל של חילונים. זה לא תואם את הגדרת ההמונים למונח.

יש כאן שאלה מעניינת: כבר ראינו בפתיל שמידת הקיום של מסורות דתיות מתפלגת באופן מאוד עבה על כל הסקאלה - אין הבחנות חדות, ואפילו לא קרוב לזה - ומצד שני כשאתה שואל אנשים איך הם מגדירים את עצמם אז נראה שלרוב האנשים יש תשובה די חד משמעית האם הם חילונים או מסורתיים. אני חושב שחלק גדול ממה שקובע את תשובתם הוא היחס הרגשי שלהם לדת ולדתיים; יחס אוהד אצל מי שמגדיר עצמו מסורתי, יחס נייטרלי עד עוין אצל המגדירים עצמם חילונים.
ואתה לא עובד אלילים? 692644
אריק  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 17/5/2017, 21:37
בשנת 2010 הגדירו עצמם 43% מהיהודים כחילונים‏1 אבל רק 14% מתוכם מציינים כי הם "בכלל לא שומרים על המסורת" (57% אחוז שומרים על המסורת "במידה מועטה" ו 26% מאלו שהגדירו את עצמם חילונים שומרים על המסורת "במידה רבה").
82% מהחילונים משתתפים בסדר פסח. 18% מתוך 43% הם 7.74% ואלו החילונים הגמורים גם לשיטתך וגם לשיטתי (אני מוותר לאלו שרק מדליקים נרות חנוכה), ולא חצי פרומיל. אני לא חושב שחילונים בעיני עצמם ש"שומרים במידה רבה על המסורת" יכולים להקרא חילונים באופן אובייקטיבי. רובם ככולם כנראה גם מדליקים נרות שבת, גם צמים ביום כיפור וגם לא אוכלים חמץ בפסח. אם נשלב את הנתון של 80% שמאמינים באלהים נקבל (בערך, בלי ניטפוקים בבקשה) שכמחצית מהחילונים בעיני עצמם מאמינים באלהים.

>> נראה שלרוב האנשים יש תשובה די חד משמעית האם הם חילונים או מסורתיים.

כן, אבל נראה לי שההגדרה העצמית לא תעמוד במבחן אובייקטיבי. היינו- אם תשאל את זה שמגדיר עצמו חילוני אם מי שמדליק נרות בשבת ולא אוכל חמץ בפסח הוא חילוני או מסורתי אני חושב שהתשובה הנפוצה יותר תהיה "מסורתי".
__________
‏1 הסקר החברתי 2009-2010 של הלמ"ס
ואתה לא עובד אלילים? 692648
הפונז • בתשובה לאריק יום ד', 17/5/2017, 22:37
אני חושב ששוב אנחנו נתקלים בבעיה שנובעת ממילה שיש לה כמה משמעויות שונות. המילה 'מסורת' היא, מצד אחד, מילה כללית שמציינת מנהג שחוזר על עצמו, הנהוג על קבוצה או תרבות מסוימת. כמו המסורת לפצח גרעינים בצפייה במשחק כדורגל, להקיש בראשי אנשים בפטישי פלסטיק, ללכת לאכול פול וגלידה אחרי מבחן בגרות, לחגוג יום נישואין בצימר, לאכול רוסטביף בארוחת שישי או להדליק מדורות בל'ג בעומר. אני מקווה שכולנו נסכים שאף אחד מהמנהגים הללו לא מצריך ולו שמץ אמונה בשום חברים דמיוניים כאלה או אחרים.

מצד שני, המונח 'מסורתי' קיבל עם השנים משמעות של ציון טווח מסוים על הספקטרום הדתי (!), כדי לאפיין אנשים שמאמינים באופן כלשהוא בכח עליון, ואפילו מהסוג המונותאיסטי יהודי, אבל מקיימים פחות מצוות מקבוצה אחרת על הטווח, נקרא לה לצורך הענין 'אורתודוקסים' (זה לא נגמר אצלם, כי כידוע השוואת גודל האדיקות היא ספורט יהודי נפוץ מאד, ממש מסורת רבת שנים ).
בין השאר, הצורך הזה במילים חדשות וסיווגים נובעים מאופייה של היהדות כדת - מרובת חובות ומצוות עשה ואל תעשה, שמרנית מאד כלפי שינויים, וחובבת את הספורט ההוא כאמור. והרי מיליוני נוצרים אמריקאיים שמבצעים הרבה פחות מצוות ואיסורים בשנה מהיהודי ה'מסורתי' המצוי, יראו את עצמם כפרוטסטנטים לכל דבר, 'דתיים' לגמרי בעיני עצמם ואחרים. ומי שיאמר להם שהם 'לא ממש' נוצרים, רק מקיימים עמה טקסים מסורתיים, ייתפס בעיניהם כפוגעני מאד.
ספקולציה פרועה שיש לי לגבי גיבוש ההגדרה ה'מסורתית' בארץ היא שהצורך בה נבע מהעלייה המזרחית שראתה בעצמה יהודית דתית לכל דבר, אבל שמירת המסורת והמצוות שלה התפתחה במאות שנים להיות הרבה פחות קשיחה ושמרנית מיהדות אשכנז. והאחרונים, כמה צפוי, סירבו לקבל את העולים הללו ואת מנהגי הדת שלהם כיהודים לגיטימיים, ולכן הדביקו להם את התואר ה, איך לומר, די מזלזל הזה שמראש מציין את נחיתותם האמונית כלפי אלה ש'באמת' מקיימים את יהדותם.

לכן, מי שלא מבדיל בין שתי המשמעויות המילוליות הללו, יטעה לחשוב שמי שמדליק מדורות, חובט בפטישים ואפילו, שומו שמיים, מבשל מצייה בפסח, איננו רק מקיים 'מסורת' תרבותית במובנה הראשון אלא בהכרח 'שומר מסורת' במובנה השני.
לו היינו קוראים לקבוצה השנייה 'פרויהודיסטני' היה הרבה יותר קל להבדיל בין הקבוצות.
ואתה לא עובד אלילים? 692653
אריק • בתשובה להפונז יום ה', 18/5/2017, 0:21
הבנתי את כפל המשמעויות, אבל אני חושב שברור לכל שכאשר מדובר על יהודי מסורתי מדובר רק על המשמעות הדתית.
הרי אף אחד לא יקרא למי שמנופף בפטיש פלסטיק ביום העצמאות "אדם מסורתי".
המסורתיים, על אף שאינם מקבלים עליהם עול מצוות במלואו, שומרים על זיקה לדת. הם מאמינים באלהים. הם מקיימים מצוות "דגל" כלשהן כמו הדלקת נרות שבת. הם נוהגים לענות "אמן" על ברכות שהם שומעים, ובכך מכריזים שהם מכבדים את אורח החיים הדתי, גם אם הם בעצמם לא מקיימים אותו.
חילונים, לפי הבנתי, הם כאלה שהסירו מעל עצמם כל זיקה לדת. שאינם מקיימים אף מצווה. שלא עונים אמן אחרי קדיש. אני מוכן לעשות להם כמה הנחות כמו חתונה דתית (כי המדינה מכריחה אותם), הדלקת נרות חנוכה ובדוחק גם ברית מילה (כדי שהילד לא יהיה שונה), וזהו! מספיק שהמקרה גם לא אוכל חזיר בנוסף על שלשת אלו כדי שאכריז עליו מסורתי. עלה לתורה בבר מצווה? בזזזט. שר "דיינו" בסדר פסח? בזזזט. ענה "אמן" לקדיש יתום בלוויה? בזזזט.
כמובן שאם תשאל את הפינגווינים אז יש להם סולם התפקרות משלהם, אבל אני לא שואל אותם.
ואתה לא עובד אלילים? 692666
אח של אייל • בתשובה לאריק יום ה', 18/5/2017, 9:33
זה קצת מזכיר לי את הדיון שהיה בנושא מגדר - הגדרה אובייקטיבית או הגדרה עצמית\קבוצה חברתית.

אין בעיה להגדיר חילוני בצורה אוביקטיבית א' או ב' או ג'. אבל מכיוון ש"חילוני" או "מסורתי" זה לא רק הגדרה אקדמית, אלא גם קבוצה חברתית וחלק מרכזי בהגדרה העצמית של אנשים - אז מי שהשיוך הזה חשוב לו עלול להתרגז אם תקרא לו "מסורתי" בזמן שהם מרגיש "חילוני" (או להפך, לא משנה).

וכשאני אומר עלול להתרגז, אני מתכוון מבחינה אמפירית לחלוטין.. למשל, קח לדוגמא ילד בן 3 שיש לו אחים גדולים. נסה לספר לו שהוא "קטן" ואחרי זה דווח לי על התוצאות :-)
ואתה לא עובד אלילים? 692667
רון בן-יעקב • בתשובה לאריק יום ה', 18/5/2017, 9:35
אני חבר בקהילה שמגדירה עצמה חילונית-יהודית וכו'. פעם בחודש אנחנו מקיימים קבלת שבת (בבית או בחוץ, לפי מזג האוויר). בקבלת השבת אנחנו מדליקים נרות, טועמים חלה ושותים יין, עם ברכה מתאימה לכל דבר. הברכות לא מזכירות שום יישות על אלוהית או אלילית.

אנחנו בהחלט מסורתיים - במובן של שומרים על מנהגים יחודיים לקבוצה האתנית אליה אנחנו מרגישים שייכים, אך לא מסורתיים - במובן של זיקה לדת, למרות ששורשי המנהג של קבלת שבת הם דתיים‏1. אבל, כבר מירצ'ה אליאדה הראה שלמעשה כמעט כל הטקסים של חברות אנושיות מקורן בדת, חנוכת בית, קבורה, חגיגת יום הולדת וכו'.

‏1 נכון, ישנם כאלה שלדעתם עצם קיום "קבלת שבת", בכל צורה שהיא, מהווה הפרה של החילונית
ואתה לא עובד אלילים? 692673
אריק  (אתר) • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 18/5/2017, 12:18
ואכן אתה מקיים מה שחשבתי שהוא אוקסימורון- אתה מסורתי בחילוניותך. כלומר חילוני לכל הדעות שמקיים מסורות חילוניות אלטרנטיביות לאלו הדתיות. אני מניח שבסדר פסח אתה קורא הגדה אלטרנטיבית לזו הדתית גם כן?
ואתה לא עובד אלילים? 692675
רון בן-יעקב • בתשובה לאריק יום ה', 18/5/2017, 12:51
מהי הסתירה הפנימית? האם אתה יכול להיות חילוני סטרילי, חף מכל שמץ של הקשר התנהגותי למנהגים דתיים?

אני חושב שחיי אדם מלאים סתירות בכל אשר תפנה. אנחנו צריכים לעזור לזולת אבל כמה פעמים עוברים ליד קבצן ומביטים לצדדים?

לענין הגדת פסח - לא. אל תשכח שסדר עורכים עם בני משפחה וחברים וצריך להתחשב ברצונות של כולם, במיוחד אם מישהו אחר מארח ואחראי על הניהול.

אני לא נרתע מלדקלם פסוקי הגדה שמחוץ להקשר של הסדר נחשבים בעיני למגונים (בדומה למעוז צור). עם השנים אני נוהג להוסיף יותר ויותר הערות בע"פ ובכתב (ראה בהמשך), ולא תמיד שאר המסובים רואים זאת בעין יפה, בלשון המעטה.

לכל סדר אני מכין פעילות וטקסטים לסובבים על עינינים קשורים כמו חרות, כיבוש, ביקורת מקרא, היסטוריה, וכיוב'.
ואתה לא עובד אלילים? 692676
אריק  (אתר) • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 18/5/2017, 14:56
זה בסדר. הסתירה היא רק סמנטית, לא אמיתית. בעיני אתה בדיוק הדגם של חילוני מסורתי בחילוניותו.
יוצא ששאר המסובים, שמוחים על השינויים והעריכות שאתה עושה בטקסט, הם יהודים מסורתיים. מעניין אם גם הם חושבים על עצמם כך.
ואתה לא עובד אלילים? 692668
עומר • בתשובה לאריק יום ה', 18/5/2017, 9:42
אפרופו התגובה של רון למטה, חלק גדול מהמסורות שלך - אריק - הוא פגאני. "אובייקטיבית" אני יהודי-מסורתי בדיוק כמו שאתה פגאני-מסורתי.
ואתה לא עובד אלילים? 692670
אריק  (אתר) • בתשובה לעומר יום ה', 18/5/2017, 10:47
ככל שזה נכון זה לא רלבנטי, כי השאלה בקיום מסורות היא סוציולוגית - מסורת של איזו חברה אני מקיים. ואם אני מקיים מסורת יהודית בזיקה לדת היהודית האפשרות שהיא יונקת מפולחני בעל ועשתורת אינה רלבנטית כי לא את המסורת הזאת באתי לקיים. לא לחברה הזאת אני משתייך.

על כן התשובה לכותרת השרשור הזה היא - לא.
ואתה לא עובד אלילים? 692671
עומר • בתשובה לאריק יום ה', 18/5/2017, 11:06
טוב ויפה. כחילוני אני מקיים מסורת יהודית לא בזיקה לדת היהודית, אלא בזיקה למנהגי משפחתי, חבריי ומדינתי. האפשרות שהמסורת הזו יונקת מפולחני יהוה ואל אינה רלוונטית כי לא את המסורת הזו באתי לקיים.

ושוב: אני יהודי-מסורתי בדיוק במידה בה אתה פגאני-מסורתי. שני התארים בהתאמה מדוייקים "אובייקטיבית" מבחינות מסויימות, אבל גם שניהם שגויים לחלוטין מבחינה מהותית.
ואתה לא עובד אלילים? 692672
אריק  (אתר) • בתשובה לעומר יום ה', 18/5/2017, 12:14
וחזרנו לטענה שלי על הבעייתיות בהפרדה בין הדת היהודית לעם היהודי, אחרי שבמשך עשרות דורות היתה קיימת ביניהם זהות. קיום מסורות יהודיות לא דתיות מחייב טקסטים וטקסים אלטרנטיביים לאלו הדתיים- כגון ההגדה של הקיבוצים ועוגות גבינה בשבועות, או טקס קבלת שבת האלטרנטיבי של רב"י מתגובה 692667- פשוט בגלל ההגמוניה הדתית במסורת היהודית.
אם אתה צם ביום כיפור ולא אוכל חמץ בפסח מתוך כבוד למנהגי משפחתך וחבריך זה עדיין מתייחס למנהגים הדתיים שלהם (תכלס- מצוות). אם אתה נוהג מנהגים יהודיים אחרים (כמו לענות על שאלה בשאלה) זו אכן מסורת יהודית שאינה דתית.
ואתה לא עובד אלילים? 692674
הפונז • בתשובה לאריק יום ה', 18/5/2017, 12:18
מה זאת אומרת "אינם מקיימים אף מצווה"? אני מקיים חלק ניכר מעשרת הדברות, בין השאר לא תרצח, לא תגנוב, לא תחמוד ולא (תענה וגו') תשקר.
אני מקווה שאתה לא חושב שזה מטיל ספק בחילוניות שלי.
ואתה לא עובד אלילים? 692677
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז יום ה', 18/5/2017, 15:05
נו, ביקשתי כמה תגובות למעלה לא לנטפק.

אבל אם כבר הזכרת את "לא תחמוד"
ואתה לא עובד אלילים? 692678
הפונז • בתשובה לאריק יום ה', 18/5/2017, 15:07
זה לא ניטפוק, זה שורש הענין. אבל אני חייב לך תגובה יותר מפורטת לתגובתך הקודמת לכשזמני יהיה בידי.
ואתה לא עובד אלילים? 692685
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז יום ו', 19/5/2017, 10:28
אני לא חושב שזה שרש העניין. הרי אני לא מדבר על מי שמקיים מצוות "במקרה" רק משום שהן עולות בקנה אחד עם ערכים חילוניים שלו.
מי שמקיים מצוות מתוך כבוד למסורת משפחתית/לאומית ולדת עצמה שונה ממי שמקיים אותן "במקרה".
וכדי לחגוג את הפסח מתוך ערכים ליברליים אתה לא יכול להשתמש בטקסט המקורי ואתה זקוק לטקסט אלטרנטיבי.
ואתה לא עובד אלילים? 692686
הפונז • בתשובה לאריק יום ו', 19/5/2017, 11:11
אתנ צריך להבדיל בין כבוד למסורת משפחתית לאומית לכבוד/זיקה לדת. זה יפתור לך את הפרדוקס. ואתה גם מתקטננן מדי בגישה הטהרנית המוגזמת והדרישות שלך לתאימות מוחלטת בין שימוש בטקסטים וטקסים לבין הערכים הליברליים שלך. לא לפני כל פעולה שאתה או אני עושים, אנחנו מנסחים לעצמנו מאמר של שבעים עמודים שבודק עד כמה הפעולה הזאת עולה בקנה אחד ובמדויק עם כל הערכים שלנו, ליברליים או לא. הקשה בפטיש פלסטיק פוגעת בזכותו של הזולת על גופו, הדלקת מדורה בל'ג בעומר פוגעת באיכות הסביבה, ושירת דיינו פוגעת בערכים הליברליים של אריק. נו שויין, כמו שאומרים.
לפעמים בשביל הטקס, המשפחה והחברים שרים שטויות, החל מאדמה אדמתי על גבעות שייך אבריך, דרך מעוז צור, עבור בתפרו לי בגד עם כיסים וכלה בדיינו.
כל העיקר בחילוניות, שאתה מפספס, שבניגוד לדת אין בה 'איסורים', ומי שאמר פעם אמן בלוויה כואבת אחרי קדיש לא 'טימא' את החילוניות שלו.
ועוד נקודה שאתה מפספס היא הכוונה שמאחורי הטקס. לא רק המילים וההיבט החיצוני השטחי שלו. לכן, כשחילוני מקיים את מצוות 'אל תגנוב' זה לא במקרה, זה מתוך בחירה מודעת ומתוך סולם ערכים. אבל כשהוא שר 'דיינו', אין מאחורי זה כוונה ואמונה דתית, בדיוק כמו כשהוא שר 'לא צריך יותר חינוך'. הוא פשוט עושה טקס, מנופף בפטיש פלסטיק ריק מתוכן ולא בפטיש אמיתי, כי זה חלק מהכיף והמנהג.
כשמסורתי או דתי שרים דיינו, יש מאחורי זה כוונה ופנייה ליישות שקיימת בתודעתם, מבחינתם הפטיש הזה אמיתי, ובגלל מצוותיו הם עושים את הטקס.
וזה הבדל של שמיים וארץ, פאן אינטנדד.

אני מקווה שאתה לא חושב ששירת 'לא צריך יותר חינוך' באה כדי למלא את מצוותיו של רוג'ר ווטרס, וששירת 'הבה נרקוד את פיתול הזמן' מראה על דבקות בריפרף.
ואתה לא עובד אלילים? 692689
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז יום ו', 19/5/2017, 17:01
קשה לי להסכים שיהודי שמכבד (בפועל, במעשים ממש) את המסורת היהודית הוא לא בהכרח יהודי מסורתי. אני חושב שהאמונה באלהים היא לא מדד מוצלח למסורתיות מול חילוניות.

אני מסכים שלא כל מי שאומר "אלוהים אדירים" או "ג'יזס כריסט" מאמין באב או בבנו- כאן אני מוצא את הדמיון לפטיש הפלסטיק שלך.

אבל כשיהודי יקר מבקר בבתי כנסת בחגים ובשבתות, אוכל כשר, לא אוכל חמץ בפסח ומניח תפילין מדי פעם ומתעקש שהוא אתאיסט- הוא מבחינתי יהודי מסורתי וכלל לא משנה לי אם הוא מאמין באלהים או לא.
ואתה לא עובד אלילים? 692691
הפונז • בתשובה לאריק יום ו', 19/5/2017, 18:42
תסלח לי אם אפסח על הדוגמה של שפטל, הוא לא נראה לי יקר בשום צורה.
מי שמבקר תדירות בבית כנסת, אוכל כשר ומניח תפילין איננו חילוני גם לדעתי. ההבדל בין סעודת הסדר לבין ביקור בבית הכנסת הוא הבדל מאד משמעותי, אולי אם תמצא את ההבדלים זה יעזור לך להבין את הטיעון הקודם שלי.

האמונה באלוהים היא מדד מאד מוצלח לפחות בכיוון אחד.
ואתה לא עובד אלילים? 692695
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לאריק יום ו', 19/5/2017, 19:05
הרשה לי להצטרף לתמיהה של הפונז. בתגובה 692653 ציינת תנאים מספיקים הרבה יותר קלים למסורתיות, למשל לשיר "דיינו" בפסח. אני שרתי "דיינו" הרבה פעמים, אבל לחלוטין לא רואה את עצמי כמסורתי. אני חושב שיש בישראל הרבה מאות אלפים כמוני.
ואתה לא עובד אלילים? 692697
אריק • בתשובה ליובל נוב יום ו', 19/5/2017, 19:23
ואתה צודק (שיש מאות אלפים כמוך) כי אמרנו בתגובה 692644 ש 43% מהיהודים רואים את עצמם כחילונים אבל 82% מתוכם משתתפים בסדר פסח (ואני לוקח לי את החירות לנחש שחלק לא מבוטל מתוכם שרים "דיינו")
ואתה לא עובד אלילים? 692700
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לאריק יום ו', 19/5/2017, 19:45
ואתה עדיין עומד מאחורי הנכונות של התנאים המספיקים ההם?
ואתה לא עובד אלילים? 692705
אריק • בתשובה ליובל נוב יום ו', 19/5/2017, 20:39
[בוטש ברגליו בחוסר בטחון]
ניראלי שכן.

אני לא יכול להשתמש בהגדרה העצמית כי היא מובילה לסתירות. אני הולך פשוט- מי שמקיים מסורות הוא מסורתי, גם אם הוא לא מאמין באלוהים.
ואתה לא עובד אלילים? 692706
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לאריק יום ו', 19/5/2017, 20:53
אז לשיטתך גם אני מסורתי? אם כן, אז אנחנו מפרשים אחרת לגמרי את המילה, והפונז כבר התדיין אתך על הנקודה הזו ממושכות.
ואתה לא עובד אלילים? 692708
אריק • בתשובה ליובל נוב יום ו', 19/5/2017, 21:20
כן. הבנתי שאני די בודד בהגדרה המרחיבה הזאת.
ואתה לא עובד אלילים? 692641
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ד', 17/5/2017, 20:27
יכול מבחינה זו שזה לא מפחית משמעותית (אם בכלל) מחילוניותו, לפי חוכמת ההמונים.
ואתה לא עובד אלילים? 692477
הפונז • בתשובה לאריק יום ה', 11/5/2017, 4:20
זה אכן מקטין את גורם ההפתעה.
על פי התגובה שלך, יש בינינו חילוקי דעות עקרוניים (ולא רק כמותיים, כמו שנרמז מתגובתו של ירדן) לגבי הגדרת המושג חילוני.
המשפט 'חילוני אינו רשאי על פי אמונתו' מאיר את שורש הענין. הוא מראה על חוסר הבנה בסיסי, לטעמי, של מהו חילוני, כי הוא חסר כל משמעות. בערך כמו המשפט 'חילוני אינו רשאי על פי אורך זנבו לקשקש בזנב בימי שישי ושבת'.
לחילוני אין זנב. ואין אמונה. ולמי שבא מבית דתי תמיד מאד קשה להבין את זה. תחשוב על זה כמו על מישהו שלא שייך לשום קבוצת כדורגל. שום חוזה לא מונע ממנו להשתתף מדי פעם במשחק כדורגל של קבוצה זו או אחרת, אם בא לו, בניגוד לשחקן מכבי שאסור לו ללבוש את מדי בית'ר.
מאחר ולחילוני אין השתייכות אמונית, שום דבר לא מונע ממנו לקחת את בנותיו לתקיעת שופר בשבת, לעשות מדיטציה בודהיסטית ביום ראשון ‏1, לחגוג האלווין ביום שני (אם במקרה הוא גר כמה שנים בארה'ב וזה נראה לו חג מגניב), ולאכול מצות בפסח ביום שלישי. ואז לאכול מצות לא בפסח, ביום רביעי אחרי שבועיים.
ושום דבר מכל אלה לא הופך אותו ליהודי דתי, נוצרי דתי, או בודהיסט.
כמו שקראתי שפעם קראו לזה, הוא 'חופשי' - מילה הרבה יותר מוצלחת לטעמי. חופשי להשתתף או לא להשתתף באיזה טקסים שבא לו, אם זה סדר פסח, ריקוד הגשם באורוגוואי או זריקת אורז קולקטיבית במופע הקולנוע של רוקי. ואפילו לעלות לתורה בבר מצווה, בתור חוויה תרבותית מסורתית.
מאחר וחילוני איננו מחזיק בשום אמונה דתית, אזי, בניגוד לדתי מכל קבוצה שהיא, ההשתתפות בטקס אינה 'פוגעת', 'אסורה', או 'טמאה' (מה זה בכלל?) באמונה הפרטית שלו - קשה לפגוע במשהו שאיננו קיים, הלא כן?

כמובן, שזה לא הופך את החילוני לאדיש לחלוטין לכל טקס שהוא. למשל, קריאה רצופה של ברכות וקילוסים לאל בהגדת פסח דתית, יכולה לעורר אי נוחות מעצם חזרה על מילים שלתפיסתך הן ריקות מתוכן. כמו שאולי אתה היית מרגיש בשירת 'הבה נרקוד את עיוות הזמן שוב', או שירת המונים מלווה בגיטרת אוויר של we don't need no education.
והרי אתה לא באמת חושב שלא צריך חינוך, נכון? מצד שני, פינק פלויד בהופעה וגיטרת אוויר זה ממש כיף, אז למי אכפת? בשביל הכיף שבטקס, אתה מוכן גם לצעוק בגרון ניחר כמה שטויות שמישהו כתב פעם. שיהיה לו לבריאות. וגם לך.

ולכן אני חושב שיש פה הבדל איכותי, לא רק כמותי על איזה רצף, בין חילוני לדתי או מסורתי. מי שנוסע בשבת, אבל חושב שאלוהים שומר עליו ושבעצם אסור לאכול סטייק בחמאה, הוא מסורתי. וזה שלא נוסע ביום כיפור, ואפילו שר דיינו בכיף גדול, אבל לא פוחד משום ברק שיפגע בו כי הוא אוכל שרימפס, ולא מתפלל בלב לאף אחד שיושיע אותו, הוא חילוני.

‏1 גם ליהודי דתי מותר, אבל אל תגלה.
ואתה לא עובד אלילים? 692483
אריק • בתשובה להפונז יום ה', 11/5/2017, 9:36
כמו שכתבתי לירדן, אני חושב שבפועל, על הסקאלה, חילוקי הדעות שלנו די קטנים.
גם לעניין המהות החילונית אני מסכים איתך.
השאלה היא כמה מאותם שאתה חושב שהם ''חופשיים'' משתתפים בסדר פסח בתור חוויה תרבותית כמו תיירים, וכמה כחלק מהמסורת של העם שלהם, ואז הם לא ממש חופשיים לא להשתתף בו.
ואתה לא עובד אלילים? 692486
הפונז • בתשובה לאריק יום ה', 11/5/2017, 9:59
זה שאתה בוחר להשתתף בטקס כי הוא חלק מהמסורת (מסורת במובן ''מנהגים שנהוגים על ידי הסביבה התרבותית שלך, מסדר פסח ועד השפרצת קצף ואכילת פיסטוק בצפייה במשחקי כדורגל'', לא שום דבר שקשור לדת או אמונה), לא הופך את הבחירה ללא חופשית. גם הופעה של פינק פלויד אני לא רואה בתור תייר, אלא בתור צופה מאד מעורב רגשית ופעיל. כנ''ל כנראה למי שאוהב לראות משחקי כדורגל מסוימים באדיקות.
ואתה לא עובד אלילים? 692491
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז יום ה', 11/5/2017, 11:55
אדרבה!
כשם שאין דומה אוהד כדורגל שקבוצתו האהודה עכשיו על המגרש לתייר שהולך לאולד טראפורד בשביל החוויה האנתרופולוגית- הראשון מחויב לטקס והאחרון "חופשי", כך אין דומה מי שעורך סדר פסח כי הטקס מספר על התגבשות הקבוצה שלו (בעזרת המנג'ר הכל יכול), למי שחוגג את הקציר, או סתם מתלהב לאכול געהאטקע לעבער עם חזרת ומצה.
ואתה לא עובד אלילים? 692492
אריק  (אתר) • בתשובה לאריק יום ה', 11/5/2017, 12:02
במלים אחרות-
מי שיש לו מעורבות רגשית מספיק גבוהה- סט הערכים והאמונות שלו מחייב אותו להשתתף בטקס. כשאנחנו מדברים על טקס דתי אדם לא יכול לחוות מעורבות רגשית בטקס ולהקרא חילוני.
ואתה לא עובד אלילים? 692494
הפונז • בתשובה לאריק יום ה', 11/5/2017, 13:59
הטקס מספר אגדה דמיונית שהוא יודע שאיננה נכונה. הוא שם כי האירוע מגניב מבחינתו, והוא אוהב לבלות עם חברים. וכן, במקרה זה המגרש הקרוב למקום מגוריו והוא רגיל ללכת אליו ולא לטוס לברצלונה. זה הכל.
ואתה לא עובד אלילים? 692560
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום א', 14/5/2017, 20:44
געהאקטע לעבער (מנטפק איות גם לך וגם לאתר שקישרת אליו)
ואתה לא עובד אלילים? 692565
אמ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 15/5/2017, 5:25
ובעברית ''כבד קצוץ''.

אהבתי את הציבאלאך (בצלים). אני אוהב לאכול בצלים קצוצים אפויים אבל לא עם כבד אלא עם חביתה, הבצלים הם מוסיפים תבלין בלי מלח ובלי תבלינים חריפים אחרים.
ואתה לא עובד אלילים? 675853
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 27/3/2016, 17:00
ושתי תאונות הדרכים הקטלניות ביותר בעשור האחרון היו על ידי נהגים שלא שתו. הכשל הלוגי עדיין עומד איתן.
ואתה לא עובד אלילים? 675854
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 27/3/2016, 17:19
מצחיק, אגב, היו ויש מן הסתם עשרות משטרים אתיאיסטים או אגנוסטיים במאות האחרונות. רובם לא טרחו לצאת במסעות הרג המוניים לטיהור הכופרים‏1.
שים לב אגב, שבעוד חלק ניכר ממעשי הרצחנות הדתיים נושאים על דגל, בריש גלי ובמוצהר, את אמונתם כבסיס והסיבה העיקרית להצדקת הרצח (כי האויב הוא כופר או טמא ולכן זאת לא רק זכות אלא אף חובה להורגו) המשטרין שציינת לא הרגו בשם האתיאיזם אלא בשם אידיאולוגיה רצחנית אחרת שהם פיתחו.
אם נמשיך את האנלוגיה, אכן, גם נהיגה תחת השפעת סמים וללא אלכוהול כלל מועדת לתאונות דרכים. זה לא מחליש את טיעון "אם שותים לא נוהגים" ולו כזית.

אירוניה נוספת שאני מוצא בטיעונים שלך זה שהם מזכירים לי אחד לאחד את טיעוניהם של אלה שמראים באותות ומופתים שאין שום קשר בין הרצחנות הדעא"שית לבין האיסלם, גישה שיש לי תחושה חזקה שאתה ממש לא בין מצדדיה.

‏1 מה שעוזר לזה זה שכשאתה אתיאיסט המושג "טמא" או "כופר", שהוא מהחטאים הקדמונים (הא) של דתות מסוימות, כמעט ולא קיים. בטח לא כאכסיומה בסיסית ומרכזית.
ואתה לא עובד אלילים? 675860
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום א', 27/3/2016, 18:57
אני לא מדבר על אגנוסטי אלא על אתאיסטי. ואני מתקשה למצוא עשרות משטרים כאלה. עד מלחמת העולם הראשונה רוב המשטרים דגלו בדת כלשהי, לפחות ברמה הרשמית.
וההקבלה לכופרים של המשטרים הדתיים אלה המאמינים שנרדפו על ידי האתאיסטים. טמאים שכאלה, לישניצים, שרצים פרזיטים המהווים סרטן חברתי המשחית את לבם ודעתם של ההמונים.
הזרתוסטראים אינם מונותאיסטים... 105617
האייל האלמוני • בתשובה לליאור גולגר יום ה', 7/11/2002, 16:25
סימאון? אתה רואה הכל? העולם הזה שקוף לך? אתה מבין מה קורה כאן?
אם כן יפה לך, כי אני לא, ממש לא. העולם הזה מיסתורי לחלוטין, ולכן אולי מתאימות לו גישות מיסתוריות יותר מאשר גישות מדעיות קשוחות (וגבריות)
העיקר 105625
כליל החורש נאורי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 7/11/2002, 16:53
שאפשר להבריח פנימה קצת מיזואנדריזם מטופש.
להבריח מיזואנדריזם? 105825
אפרת, לשעבר האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ו', 8/11/2002, 17:31
אני? אתה מוכן לשלב לי את המילה הזאת בעוד כמה משפטים כדי שאני אבין אותה ? נניח: דיאגו עבר את הגבול של קולומביה עם 2 קילו מיזואנדריזם בקיבה. חשב שיעשה קופה. ובסוף? בסוף סתם איזה מילה לועזית שאף אחד לא מכיר.
להבריח מיזואנדריזם? 105826
ברקת • בתשובה לאפרת, לשעבר האייל האלמוני יום ו', 8/11/2002, 17:36
מיזו = שונא, לשנוא ‏1
אנדר = גבר
_____________
מיזואנדריזם = שנאת גברים.

על אותו משקל:
מיזוג(י)ניה = שנאת נשים.

‏1 מתוך: "כך ניצור את הרושם המחוכם שאתה מכיר שורשים לטיניים".
להבריח מיזואנדריזם? 105906
אבישי • בתשובה לברקת יום ו', 8/11/2002, 23:05
מכאן ש"אנדרוגינוס" משמעותו "גבר-אישה", ולא "חסר-מין"? בעסה.
להבריח מיזואנדריזם? 105933
רן בלוס אנג'לס • בתשובה לאבישי שבת, 9/11/2002, 2:49
בדיוק כך. "חסר מין" קרוי בלטינית (או יוונית?) "טומטום". בחיי.
להבריח מיזואנדריזם? 105957
ברקת • בתשובה לאבישי שבת, 9/11/2002, 10:53
כן, ומיזנטרופ פירושו שונא אדם, אבל כשניגשתי לבדוק מה זה "טרופ", בא כלב ואכל לי את "כך ניצור את הרושם וגו"' :-(
להבריח מיזואנדריזם? 106207
ברקת • בתשובה לברקת יום א', 10/11/2002, 13:46
לבסוף ראיתי שאותו כלב אכל לכולם את כל הכרכים, ומצאתי בעצמי ש:

Main Entry: mis·an·thrope
Pronunciation: 'mi-s&n-"thrOp
Function: noun
Etymology: Greek misanthrOpos hating mankind, from misein to hate + anthrOpos human being
Date: 1683
: a person who hates or distrusts mankind

וככה הבנתי הכל.
להבריח מיזואנדריזם? 106577
דובי קננגיסר • בתשובה לברקת יום ג', 12/11/2002, 16:25
כמו ''אנתרופ-ולוגיה''
הזרתוסטראים אינם מונותאיסטים... 105631
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 7/11/2002, 17:21
כאשר נתקלים במיסתורין ובשאלות קשות, עדיף להגיד "לא יודע, צריך לבדוק" מאשר לתת תשובות קלות, פשוטות ומאוד לא נכונות.

די לשובניזם/פמניזם/סקסיזם (זה הרי הכל אותו דבר) הטפשי הזה - מדע הוא לא עיסוק גברי והוא לא בעל אופי גברי.

מדע הוא השיטה להגיד שאנחנו יודעים רק את מה שאנחנו יודעים (ולתקן מאוחר יותר כאשר אנו מגלים כשלים בידע שלנו). האם אתה טוען שלנשים אין את היכולת הזאת או את האופי לנהוג כך?
חיוך זדוני 675825
אביר הקרנפים • בתשובה לאביב י. יום א', 27/3/2016, 0:16
כמו להודות בטעות?
תודה על ההרמה להנחתה 105646
ליאור גולגר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 7/11/2002, 18:52
בדיוק היום חשבתי על הטיעון הזה (לפחות כשלא העסיקו אותי בויכוחים טפשיים על מי מטנף יותר את האייל) - אם פעם העולם היה גדול ומפחיד, היום הוא שקוף וברור מאי-פעם. יש לנו הסברים משכנעים לאופן יצירת העולם, לכוחות הפועלים בו, למוצא מערכת השמש, המינים והמיניות ועוד כהנה וכהנה. יש לנו אינטרנט, מיקרוגל, נעלי זמש, סרטים כחולים, מצלמות דיגיטליות, ביצי חופש, מכונות לחם, מכירות פומביות באינטרנט, ספריות ציבוריות מלאות כל טוב, עולם שלם של ידע והנאה.
להאמין בשדים ורוחות בימינו זה ממש פספוס בעיניי. זה כמו לעבוד כמסיק תנורים בספינת פחם שמפליגה ללונג איילנד כי אתה מפחד לטוס. זה כמו למכור את הילדים לעבדות כי הפסדת את המכנסיים שלך בקזינו. זה כמו להיכנס לאוטו של צביקה פיק בשביל חוזה דוגמנות ולגלות שתרוויח מזה אלפיים דולר בשנה. זה כמו לעבוד שנתיים אחרי השיחרור כדי לטוס לקאריבים ולהשתכר שם על החוף שנה. בימינו זה לא מחייב מוות בסקילה, אבל זה בפירוש משהו שצריך לחנך נגדו. מישהו צריך לומר לילדים בביצפר שאסטרולוגיה זה עורבא פרח, שאין כזה דבר שדים ורוחות, ושהסגולה הטובה ביותר נגד עין הרע היא להתפייס עם מכריך.

ביליתי את סוף השבוע האחרון באירוע של 'שומרי הגן', מין גוף קטן וחביב של אנשים הלומדים איך לחיות עם הטבע כמו האינדיאנים בזמנו. היו שם בערך שבעים איש, ובהם לפחות חצי תריסר טיפוסים רוחניים במיוחד שלא פספסו שום הזדמנות להתחבר לארבע רוחות השמיים ו/או לאמא אדמה. דווקא גיליתי סובלנות יוצאת מגדר הרגיל כלפי זו שקראה לעצמה לילית, טענה שהיא כוהנת של תרבות אבודה בת 12,000 שנה ובאופן כללי זיינה לכולנו את השכל. בשיעמום מופגן הנחתי לה לגלגל את סיפור מגדל בבל האמיתי, ואיך בעקבות השמדתו נסגרה הטמאטופה של האדמה. היא אמרה שבקצה מגדל בבל היו שבעה שערי אנרגיה דרכם עמד איזה גזע של עכבישי-חלל לשלח מכאן את המין האנושי. אז שאלתי אותה 'למה דווקא בראש המגדל?'
והיא ענתה 'בגלל אפקט החודים.'
'ומה זה אפקט החודים?'
'בפיסיקה השדות נעשים חזקים יותר ליד החודים!'
אז הסברתי לה איך באלקטרוסטטיקה מקבלים שדה מתחזק ברדיוסים קטנים, ואיך אין לזה שום קשר למגדל כולו. וכך זה המשיך הלאה והלאה באווירה נינוחה של סיפורי אלף לילה ולילה.
אני מבין שבתרבות הריקנית המערבית אנשים מנסים להיאחז בכל מיני סיפורי מעשיות שימלאו את חייהם במשמעות. אני גם מסוגל להבין איך נשים לא נאות ולא נעימות יכולות להיעזר באבני אנרגיה וקמיעות כדי לחזק את בטחונן העצמי. אבל אין שום סיבה להחרות-להחזיק אחרי העדריות הניו-אייג'ית הזו ולהניח למכשפים ומעוננות להשתלט על הזירה הרוחנית בחברה שלנו. הם לא שייכים לכאן, והם לא מקדמים אותנו מבחינה תרבותית.
*עולם הולך ונעלם* שהולך ונעלם 105650
אביב י. • בתשובה לליאור גולגר יום ה', 7/11/2002, 19:49
להיות מונותאיסטי, שדורש את ביעורה של המגפה הפגאנית, זה אנאכרוניסטי לא פחות מסגידה לשדים.

אם היינו חברה לא מונותאיסטית, שלא נוהגת לבצע פולחנים מטופשים ושלא מאמינה בדברים מופרכים מעצם טבעם, אולי הייתי מבין מהי הסכנה הגדולה עליה אתה מדבר (אבל סביר להניח שגם אז לא). כל עוד אתה וחברי שבטך המונותאיסטי ממשיכים לנשק מזוזות, לחתוך לעוללים את הצ'ופצ'יק, להתנדנד, למלמל מילמולים ולעסוק בפולחנים מופרעים רק בגלל שאתם חושבים שהבחורצ'יק למעלה דרש זאת, אל תלינו שיש אנשים שמעדיפים לנשק עצים ביער ולמלמל את מילמוליהם שלהם (בלי לבקש את רשותכם). סיבותיהם עמוקות ומבוססות, *לא פחות* מסיבותיו של המונותאיסט.

סמכות *תאולוגית* היא גם משהו שלא שייך לכאן, והיא לא מקדמת אותנו מבחינה תרבותית.

תפישת העולם המדברת על אותו עולם הולך ונעלם, הולכת ונעלמת בעצמה. אלוהים לא מת והאלילים לא שקעו (למרות שחברי השבט שלך ניסו להטביעם בכח, מאות בשנים). ל"חבר'ה" האלה יש יותר כושר שרידות משהאדם האלק-מודרני מיחס להם. למד לחיות ולהתמודד עם קיומם, בסבלנות הראויה. ביעורים, התעלמות ויציאה למלחמות איננה הדרך.
נה 105654
ליאור גולגר • בתשובה לאביב י. יום ה', 7/11/2002, 20:10
התרבות האתיאיסטית היא עגלה ריקה. כמגמה שלטת במערב היא קיימת כולה מאה מאתיים שנה, היא מיעוט מובהק בחברה האנושית, ומבחינה תרבותית היא אינה ברת השוואה להישגי התרבויות המונותאיסטיות לדורותיהן.
אז אולי עוד מאתיים שנה יהיה לך במה לבסס את כל הבלון לעיל, אבל כרגע הוא פורח באויר.

אני דווקא מרגיש מאד בסדר עם חלוקת עולם שכזו - השמיים לאדוני והארץ נתן לבני אדם - לנו היכולת לחקור את פשר העולם ולנסח עוד ועוד חוקי טבע, והוא יושב לו בקיבינימט מטאפיסי ועוסק בענייניו. הם שם ואנחנו כאן.
גולגר: "התאיזם שלי יותר גדול" 105660
אביב י. • בתשובה לליאור גולגר יום ה', 7/11/2002, 21:35
חלק את עולמך האמוני כראות עיניך ועזוב את האנשים, שלא מקבלים את הדיכוטומיה המשוללת הגיון הזו, לנפשם ולאמונתם. לדבר על דברים על-טבעיים (מה שזה לא יהיה) שם, זה לא הגיוני יותר ולא בעל יותר מובן, מאשר לדבר על דברים על-טבעיים כאן. אתה מרגיש בסדר עם הדיכוטומיה המופרכת הזו, אבל אף אחד לא ביקש ממך רשות להתיר לאנשים אחרים להרגיש בסדר עם רעיונות אמוניים אחרים.

מלחמות רייטינג הן באמת לא משהו שאני מעוניין להתעסק בו, אז נגיד (אבל רק נגיד) שבכך אתה ויהוה אכן מנצחים, מזל טוב (מאחל לכם שתעבירו אחלה דאחקות, בהיכל תהילת הרייטינג, ביחד עם דודו טופז וחברים אחרים).

אין באמת חיה כזו - תרבות אתאיסטית‏1. זהו שורש טעותך. לא עגלה, לא ריקה ולא נעליים. אתאיזם ואגנוסטיות, הם דרכים להסרת רעש מיותר, לא פחות ולא יותר. יצירת תרבות (ותורות מוסר) זה כבר עיסוק אחר (שאיננו סותר את האתאיזם).

אנחנו כאן. כל "השאר" - אפילו באויר הוא לא פורח.

_________________
‏1 לפחות לגבי האתאיזם עליו אני מדבר.
ישראל, לך תשטוף את הפה שלך 105662
ליאור גולגר • בתשובה לאביב י. יום ה', 7/11/2002, 21:41
ההגיון הפנימי שלך מופלא ממני. אין לי מושג איך אתה מצליח לשים בסל כביסה אחד את עובדי הכוכבים והמזלות עם המאמינים באל אחד שאין לו דמות הגוף ואינו גוף.

גם כל הקשקושים שלך על מלחמות רייטינג עוברים לי בין האוזניים ללא אחיזה. מי דיבר פה על רייטינג?

לא כ"כ מעניין אותי לחקור ולדרוש על איזה מין אתיאיזם מדבר אביב ישראל. למען האמת, צורת ההתבטאות שלך לא מעודדת אותי להיכנס איתך לדיון. אתה פלשת כאן לדיון לא לך, האשמת את המונותאיסטים שהם לא פחות גרועים מהפאגאנים, אח"כ ברברת על על-טבעיות בעולם המטאפיסי, מה שרק מלמד על בורותך.

כל טוב ושבת שלום, ותפסיק לקרוא לי גולגר, רבאק.
OK 105680
אביב י. • בתשובה לליאור גולגר יום ו', 8/11/2002, 0:25
בסדר אדון גולגר, כל מה שתבקש בנימוס (רבאק).
גולגר: "התאיזם שלי יותר גדול" 105671
אבירי • בתשובה לאביב י. יום ה', 7/11/2002, 23:33
נו באמת אביב... איך אתה לא יודע שמה שרוב האנשים מאמינים בו הוא הדבר הנכון. המיעוט תמיד טועה.

הנה קח למשל את העולם - הרי כל הדיוט ממוצע יודע שהוא שטוח. רק מטורפים ולוקים בהזיות יכולים לחשוב שהוא עגול... פפפף ! עגול. איזה שטות מגוחכת...

ובל נשכח שנשים הן גזע נחות שלא יכול לחשוב כמו גברים. ושמי שמשתמש ביד שמאל יש לו בעיה וצריך להרביץ לו ולהרגיל אותו לכתוב ביד ימין. והדבר הוא מגיפה ששלח האל כדי להעניש את החוטאים, היא פוגעת רק ברשעים ופוסחת על הצדיקים. והכי חשוב - היהודים הם גזע נחות ומאוס.

אני לא מבין איך רייטינג קשור. מה שכולם חושבים זה האמת, מה הקשר לפופולריות ?
גם אני די שונאת ניו-אייג' אבל... 105793
אפרת, לשעבר האייל האלמוני • בתשובה לליאור גולגר יום ו', 8/11/2002, 15:11
בלי קשר בכלל לניו אייג', אני אומרת שאנחנו חייבים להיות סובלנים גם לאנשים שבוחרים לעשות דברים ולהאמין בדברים בניגודלרציונל. חברי היקר, אם יש תחום שמעניין אותי נורא זה פיסיקה, והי, אתה יודע מה המסקנות האחרונות של הפיסיקה? אנחנו לא יודעים. לא יודעים מה זה חומר(!) לא יכולים למדוד משהו בלי לשנות אותו באותו הזמן ועוד חוסר ודאויות שונות ומשונות. אתה מנסה להגיד שהשיטה הרציונלית ניצחה אבל ידידי, היא נכשלה! היא הצליחה לעזור לנו רבות בחיי היום יום אבל חוץ מזה נשארנו עם כל כך הרבה שאלות ביד שאף מדען ואף רציונליסט לא יכול עליהן! ה"בוטן ליין" הוא: אנחנו לא יודעים ולא אנחנו יודעים. תזכור את זה כשאתה בא לדבר על מיסטיקה. בכלל כדאי לזכור את זה.
גם אני די שונאת ניו-אייג' אבל... 105802
Noga • בתשובה לאפרת, לשעבר האייל האלמוני יום ו', 8/11/2002, 15:51
השיטה הרציונלית דווקא כן הסבירה הכל, אבל לא לשביעות רצוננו. לא נעים לדעת שיום אחד נמות - שום שדים, שום רוחות, שום נשמה או נפש או גן-עדן או כלום, פשוט ניאכל ע"י התולעים ובזה ייגמר הסיפור.
בא האדם, יצור אי-רציונלי במהותו, וגילה שממש ממש, אבל ממש לא נעים לחיות בידיעה שבכל יום כל אחד מאיתנו יכול למות, כאשר לא מאמינים שמשהו קורה אחרי המוות. אז הוא יצר עולם רוחני שלם, שבא כולו לשכנע את המאמינים בכך שכשיגיע תורם, יקרה להם משהו ממש נחמד (כמו גן-עדן, כמו גלגול נשמות, כמו תחיית המתים, וכיו"ב).
האם את יכולה לתת דוגמא לשאלות איתן נשארנו? (תשובה בסגנון "מהי משמעות החיים" לא תתקבל)
תספיק שאלה אחת 105817
אפרת, לשעבר האייל האלמוני • בתשובה לNoga יום ו', 8/11/2002, 17:05
והיא: האם הדברים קיימים גם מחוץ למודעות שלנו?
הרחבות: האם יש אמת אובייקטיבית?
האם אפשר בכלל לדעת משהו? לדעת מעל לכל ספק?

אם אנחנו רוצים להיות רציונלים אנחנו חייבים להיות רציונלים עד הסוף גם בשאלות שהן מטבען פילוסופיות. הן קיימות הן לא פתורות, והשיטה הרציונלית היא לא מתודה מושלמת וסגורה-בגללן.
תספיק שאלה אחת 105920
Noga • בתשובה לאפרת, לשעבר האייל האלמוני שבת, 9/11/2002, 0:18
טוב, זה דיון שלא יוביל לשום מקום, כי שאלה כמו "האם בכלל אפשר לדעת משהו" נדונה בפילוסופיה כל-כך הרבה, שאני באמת לא אוכל לבטל אותה במחי-מקלדת. אכתוב רק (מנקודת מבט מאוד אישית) שבעולמי הרציונלי, השאלות הללו לא מעסיקות אותי בכלל. האם קיימים דברים מחוץ למודעות שלנו? לא. האם יש אמת אובייקטיבית? במדע - כן. האם אפשר לדעת משהו? כן.
קל מאוד לסתור אותי בנקודות האלו מנקודת מבט פילוסופית, ולכן כתבתי שזהו דיון חסר תוחלת. אני מייצגת רק את עצמי - אם תרצי, כדוגמא של יצור רציונלי.
הי הי הי 105955
אפרת • בתשובה לNoga שבת, 9/11/2002, 10:01
נוגה, את מאמינה שלא קיימים דברים מחוץ למודעות, שהאמת היא במדע וכו'
הדגש הוא על מאמינה. אין לך הוכחה חותכת שאי אפשר לסתור. אפשר לסתור את הטענות שלך אבל אי אפשר לסתור את האמונה שלך.
את מאמינה במדע
כרמית מאמינה בכישוף
ליאור גולגר מאמין באלוהים
אביב י. לא מאמין בכלום
אני מאמינה בשאלה
אין הבדל (רציונלי) בינינו.
הי הי הי 106037
אביב י. • בתשובה לאפרת שבת, 9/11/2002, 21:46
מה הכונה ב-"אני מאמינה בשאלה"?
תספיק שאלה אחת 106585
דובי קננגיסר • בתשובה לאפרת, לשעבר האייל האלמוני יום ג', 12/11/2002, 17:15
אלו לא שאלות שהרציונליזם אמור בכלל לדון בהן - אלו הן הנחות היסוד של הרציונליזם. כדי לקיים דיון רציונלי, חייבים לקבל אותן. עניין ערכי. זה כמו לבקש שהרציונליות תענה האם צהוב הוא צבע יפה או לא.
גם אני די שונאת ניו-אייג' אבל... 105818
ברקת • בתשובה לNoga יום ו', 8/11/2002, 17:07
היי, המוות הוא לא תיאוריה ולא השקפה של אף אחד. הוא עובדה. הוא אפילו לא עובדה שהיה צריך לגלות, כמו העובדה שכדור הארץ מסתובב או משהו. הניכוס הרציונלינסטי הזה של המוות פשוט לא ברור. אם הרציונליסטים כבר שואלים משהו לגבי המוות, זה ''איך אפשר לדחות אותו'' או ''איך אפשר להקל על הדרך אליו''.
גם אני די שונאת ניו-אייג' אבל... 105820
ברקת • בתשובה לברקת יום ו', 8/11/2002, 17:14
ואולי לא קראתי נכון - כוונתי לומר ש''כולם מתים'' זה לא הסבר, זו פשוט מראית העין. במקרים שהשיטה הרציונלית חקרה וגילתה יותר ממראית העין, היא בהחלט הסבירה, גם אם הדברים לא נראו ''הגיוניים'' באינטואיציה - למשל, הניסוי של גליליאו שבו מדד מהירות נפילה ועוצמת נפילה של חפצים בעלי מסה שונה.
גם אני די שונאת ניו-אייג' אבל... 105921
Noga • בתשובה לברקת שבת, 9/11/2002, 0:21
הוא שכתבתי. רציונליסטים לא שואלים כלום לגבי המוות, בשבילם הוא עובדה ותו לא. שאר האנושות (ה-‏99% הנותרים) שואלים "מה קורה כשאנחנו מתים", כי קשה לפסייכי האנושי לקבל את העובדה שלא קורה כלום כשמתים, וממציאים לעצמם כל מיני סיפורים מצחיקים על הנושא.
גם אני די שונאת ניו-אייג' אבל... 105935
אביב י. • בתשובה לNoga שבת, 9/11/2002, 3:56
"מה קורה כשאנחנו מתים" היא שאלה ששואלים גם רציונליסטים. מוות זה דבר טבעי ככל דבר אחר וניתן לחקור אותו. לרציונליסטים אולי יש פחות תשובות לגבי מהות המוות, אבל התשובות שלהם יותר נכונות.

אני משתמש במילה רציונליסטים, למרות שלא ירדתי לסוף דעתכן לגבי הכוונה. מיהו רציונליסט?
גם אני די שונאת ניו-אייג' אבל... 105938
Noga • בתשובה לאביב י. שבת, 9/11/2002, 5:05
צודק, גם אני חשבתי בדיוק את אותו הדבר כשגיליתי שפתאום התפתח דיון שכולל מושג בעייתי כמו ''רציונליסטים''.
כשכתבתי ''אנשים רציונליים'' התכוונתי למי שדבק בעובדות, הגישה של ''אני מאמין רק במה שהמדע יכול להסביר''.
גם אני די שונאת ניו-אייג' אבל... 105958
ברקת • בתשובה לNoga שבת, 9/11/2002, 10:56
גם אני כיוונתי לאלה, כמובן.
גם אני די שונאת ניו-אייג' אבל... 105959
גלעד ברזילי • בתשובה לNoga שבת, 9/11/2002, 12:07
מעניין, אני רואה ברציונליות דבר שונה קצת.

בעיני, רציונלי ולוגי זה כמעט אותו דבר. ז"א: אדם רציונלי הוא אדם החושב בדרך לוגית ומובנה, ושאינו מוכן לקבל סתירות בראית עולמו. לפי זה, בעיני גם בני שבט נידח בזמביה המאמינים בכישוף ורוחות הם אנשים רציונליים, הם פשוט יוצאים מהנחות יסוד שונות על עולמינו.

מה שאת וברקת מוסיפות לזה, ואני לא מבין כל כך למה, זה את הדרישה לדרך ספציפית לאשרור הנחות יסוד (החשיבה המדעית), ועם זה אני לא מסכים. זאת אומרת, ודאי שאני מסכים שהדרך המדעית היא הדרך הטובה ביותר לאשרר את הנחות היסוד שלנו לגבי העולם, ושכמעט תמיד בן אדם שנחשף למספיק תצפיות על העולם יימצא בסופו של דבר בסתירה להנחות היסוד שלו אם הוא לא אוחז רק באלו שהמדע אישרר (1), אבל ניתן להיות רציונלי גם בלי הגישה של "אני מאמין רק במה שהמדע יכול להסביר".

(1) ולכן גם מסכים שניו אייג'רים החיים בחברה מודרנית הם אנשים לא רציונליים, כי הם חיים או בסתירה עצמית או בלי לומר דבר על העולם.
המדע לא מאשרר כלום 107988
לוגי גרסקו • בתשובה לגלעד ברזילי יום ה', 21/11/2002, 0:14
בטח לא הנחות יסוד.
קרא את תומס קון.
המדע לא מאשרר כלום 108025
גלעד ברזילי • בתשובה ללוגי גרסקו יום ה', 21/11/2002, 9:21
עניין של בחירה אסתטית.
אם המדע לא מאשרר הנחות יסוד, אז שום דבר לא, ואי אפשר לאשרר אותן, ואז אני לא מעוניין להשתמש במושג הזה בכלל. (אני בהחלט מקבל שיש הנחות שאי אפשר לאשרר, כמו ההנחה ''קיים חומר'', לדוגמא, אבל תחת השיח הרגיל, ולא הפילוסופי, אני בהחלט מעדיף לשמור משמעות למילה.)
גם אני די שונאת ניו-אייג' אבל... 108048
ברקת • בתשובה לגלעד ברזילי יום ה', 21/11/2002, 12:04
האם כל מי שחי בסתירה עצמית אינו רציונלי? ולמה מי שחי בלי לומר דבר על העולם אינו רציונלי? ומי כן חי תוך שהוא אומר דבר על העולם? האם פאגאן אינו יכול לומר דבר על העולם?
גם אני די שונאת ניו-אייג' אבל... 108128
נגה • בתשובה לברקת יום ה', 21/11/2002, 16:07
לדעתי פגאניות אינה רציונלית - גם אם נניח בצד את רעיון האמונה המטאפיזית (שאינה רציונלית), ברגע שכרמית כותבת משהו כמו ''לפעמים זה עובד ולפעמים זה לא, אני לא יודעת למה'', את כבר אמורה לחשוד.
גם אני די שונאת ניו-אייג' אבל... 108129
דורון הגלילי • בתשובה לנגה יום ה', 21/11/2002, 16:12
גם על מערכת ההפעלה Windows נאמר "לפעמים זה עובד ולפעמים זה לא, אני לא יודעת למה"
גם אני די שונאת ניו-אייג' אבל... 108130
ברקת • בתשובה לנגה יום ה', 21/11/2002, 16:12
אם תשימי לב, לא זאת שאלתי (אם כי נראה לי שאת צודקת בנקודה זו).
גם אני די שונאת ניו-אייג' אבל... 108132
נגה • בתשובה לברקת יום ה', 21/11/2002, 16:25
אני מסכימה איתך בנוגע לחוסר הרלוונטיות של ''לומר דבר על העולם'' כאפיון רציונלי, ומסכימה עם הטענות שהעלית מול ברזילי, אבל קצת תמוהה היתה בעיני השורה האחרונה. עכשיו אני מבינה שהיא באה כהערה צינית (אולי באמת אנחנו צריכים כפתור ציניות באייל).
גם אני די שונאת ניו-אייג' אבל... 108150
ברקת • בתשובה לנגה יום ה', 21/11/2002, 17:13
לא, בלי ציניות - אם אין קשר בין "אמירת משהו על העולם" ובין רציונליות, האם לא ייתכן שפאגאן יאמר משהו ‏1 על העולם?

‏1 לא חייב להיות משהו שאת מסכימה איתו. אבל משהו.
גם אני די שונאת ניו-אייג' אבל... 108159
נגה • בתשובה לברקת יום ה', 21/11/2002, 17:27
הוא יכול לומר מה שבא לו על העולם או על כל דבר אחר, אבל כיוון שהוא לא מתיישב עם ההגיון שלי, ממש לא אכפת לי מה הוא יאמר, כי אני לא קונה.
גם אני די שונאת ניו-אייג' אבל... 108142
האילת המתכתית • בתשובה לנגה יום ה', 21/11/2002, 16:56
את בעצם אומרת שאף דת אינה רציונלית, לא?
כמובן. 108158
נגה • בתשובה להאילת המתכתית יום ה', 21/11/2002, 17:26
כמובן. 108161
האילת המתכתית • בתשובה לנגה יום ה', 21/11/2002, 17:42
כיוון שהדת עונה על צורך רגשי (של אנשים רבים), האם אין זה רציונלי לדבוק בה (למען הבריאות הנפשית, למשל, וגם אם הרגש עצמו, כמובן, אינו רציונלי)?

אני אעשה הקבלה לאהבה. גם האהבה עונה על צורך רגשי. האם כל מי שרוצה להיות נאהב הוא לא רציונלי?

(ולמען הסר ספק, אני לא אומרת. אני שואלת).
what RATIONALISM has got to do with this? 108162
איל הראשון • בתשובה להאילת המתכתית יום ה', 21/11/2002, 17:47
אף דת אינה רציונלית מהסיבה הפשוטה, שנושאיה של כל דת מתיימרים לספר לנו משהו שהם יודעים על המהנדס הגדול של כל החלל האינטרגלקטי על כל מרכיביו וגלכסיותיו ומרחביו האסטרונומיים, ולא רק זה, אלא שהם גם יודעים להגיד לנו איך הוא רוצה שאנחנו הפסיקים הקטנים על האפס.אפסאפסאפסאפס פסיק נקודה הזה שנקרא כדור הארץ, נתנהג בחיי היום יום. אם יש ליקום מהנדס, מי אנחנו בתוך האינסוף הזה שיהיה אכפת לו אם אנחנו מתלבשים כך או אחרת, אוכלים בשר עם חלב, מתפללים עם נשים ליד הכותל או מצטלבים מול תמונת ישו ומריה הקדושה.
אבל, מי אמר שהאדם הוא רציונלי? האדם הוא לא רציונלי ומתוך צורך שיש בו להרגיש מוגן, להרגיש שיש לו אבא ביקום הזה, ועוד צרכים שיש לנו מרגע תינוֹקוּתינו, אנחנו ממציאים דת.
דת היא דבר לא רציונלי. נקודה. היא צורך.
וכאן השאלה מה הסיפור שאתה מספר, אם ה'אבא' הזה הוא אחד או אם יש 'אבות' רבים, בכל מקרה זה נשאר בלי הוכחה, ואני חושב שמהות האמונה זה שאין לה הוכחה. אם לדבר שהוא מתגלה הוכחה, הוא מפסיק להיות אמונה (האם מישהו מאמין היום שכדור הארץ הוא עגול? לא צריך להאמין. זאת עובדה.)
הפגאניזם בתור סיפור על 'אבות' רבים הפסיד מכל מיני סיבות לסיפור עם 'האבא האחד' או 'האבא האחד עם הבתולה ורוח הקודש', אבל עדיין שני סוגי ה'עבודות לשליטי היקום שאנחנו המצאנו' מתבססים על החיה הלא רציונלית שבאדם.
המדינה, אותנו כדוגמה, היא מגרש הבית של ה'סיפור המונותיאיסטי'. מי שירצה להקים כאן 'בית מדרש פגאני' יצטרך לעשות זאת על חשבונו שלו, לעומת זאת להיות יהודי עפ"י הגירסה המונותיאיסטית עוזרים לכל אחד עזרה ממשלתית תקציבית חברתית ומה לא מרגע שהוא נולד וחותכים לו את הכלי הקדמי בשם האמונה הלא רציונליסטית המקובלת כאן כ'דת המלך' ומקורה באופי שבה פירש אברהם כל מיני הוראות שמסרו לו חייזרים. כך אני מאמין, לא אמרתי שזה %001 רציונלי, אך אני מעדיף לקרוא את זה כך מאשר איך שקוראים את זה ביבי ומתנחלי חברון.
ובמערב בכלל, מי שרוצה לחיות על פי הדת המונותיאיסטית (וגם בארצות האיסלאם כמובן) הרבה יותר קל לו כי אלה הדתות שהפכו בשל נסיבות היסטוריות ל"דף הבית" של "אתר המדינה". והממסד והחברה מסייעים בידו להרגיש עליון על אלה שמספרים סיפורים אחרים, ולצייר אותם כ"עובדי אלילים נבערים" וכמובן, אף "לרדוף אותם בשם אלוהים". כי בידיו הכח. סה טו.
אין שום עליונות רציונליסטית לבעל הסיפור המונותיאיסטי על מי שמנסה להסתכל אחרת על העולם.
גם אני די שונאת ניו-אייג' אבל... 108175
גלעד ברזילי • בתשובה לברקת יום ה', 21/11/2002, 19:14
א. כעקרון התשובה לשאלה הראשונה היא - כן. אבל, בחיים, שלא כמו בקוונטים, הכל רציף. כך שאפשר לדבר על "רציונלי יותר" ו"רציונלי פחות". אני לא עומד לתת קריטריונים ברורים להבחנה.

ב. לשאלה השנייה - לא אמרתי שלא רציונלי. ניהילסטים, לדוגמא, הם אנשים רציונליים לחלוטין. מי שחי בלי לומר דבר על העולם לא מעניין אותי כל כך בבואי לבדוק את העולם.

ג. רוב רובנו. כל מי שאוחז באיזושהיא אמונה, (כמו האמונה "קיים חומר", לדוגמא), אומד משהו על העולם.

ד. או שלא יאמר דבר (נוסף) על העולם, או שאוביל אותו לסתירה עצמית (כי מקבל את הנחות היסוד של המדע - "קיים חומר" ו"קיימת חוקיות", אבל לא מקבל את הנובע מהן, בסופו של דבר). אני מוכן גם לאתגר כאן כל מונו/פוליתאיסט - יציג את (כל) הנחות היסוד שלו, ואנסה להוביל לסתירה עצמית. אני לא מסוגל להתחייב לתגובה, או לקצב נאות של הדיון, לצערי.
גם אני די שונאת ניו-אייג' אבל... 105996
אביב י. • בתשובה לNoga שבת, 9/11/2002, 17:01
אני לא מאמין גם במה שהמדע יכול להסביר. האם אני רציונליסט?
גם אני די שונאת ניו-אייג' אבל... 105997
Noga • בתשובה לאביב י. שבת, 9/11/2002, 17:02
במה אתה לא "מאמין" למרות שהמדע מסביר אותו?
גם אני די שונאת ניו-אייג' אבל... 106001
אביב י. • בתשובה לNoga שבת, 9/11/2002, 17:26
אני לא מאמין שכדור הארץ כדורי, למשל. אני מקבל על עצמי את ההנחה שהוא כזה (זה נורא פרגמטי לחיים), עד לרגע בו אבין שכל העניין מופרך מן היסוד. לאמונה אין שום קשר לעניין.

אנלוגיות ציוריות גרועות לשעות הערב:
הנחה היא כמו בית יפני מנייר - קל מאוד לפרק בשעת הצורך.
אמונה היא כמו מבצר מבורזל - חזק מאוד, אך בלתי ניתן לניוד.
במציאות בה אנו חיים, עם כל רעידות האדמה האפיסטמולוגיות שמתרחשות כל שני וחמישי, נראה לי הרבה יותר פרקטי לחיות בתוך בתים יפנים מנייר.
גם אני די שונאת ניו-אייג' אבל... 106007
Noga • בתשובה לאביב י. שבת, 9/11/2002, 18:12
לכן כדאי שתיזהר - אם עוברים את ראש פינה מגיעים לסוף העולם, ואז - צעד אחד לא זהיר, ואתה נופל לתהום.
טיסה לוויינית פשוטה תפתור את זה 106009
ברקת • בתשובה לאביב י. שבת, 9/11/2002, 18:18
"The earth is a big blue marble when you see it from above..."
טיסה לוויינית פשוטה תפתור את זה 108829
אביב י. • בתשובה לברקת יום א', 24/11/2002, 17:11
צילום לוויאני זה מספיק. אמרתי שאני כבר מניח את עובדת כדוריותו, לא? זה כמובן עוד יוכל להשתנות בעתיד, במקרה שבו יוצגו לי מספיק ראיות משכנעות לכיוון אחר.

אני משוכנע באמיתות העובדה שכדור הארץ הוא כדורי (טוב, לא בדיוק כדורי, החיים יותר מסובכים, אבל לשם הפשטות...). אני יודע שכדור הארץ הוא "כדורי". אני לא *מאמין* שכדור הארץ הוא כדורי. מי צריך אמונה ולשם איזו מטרה בדיוק‏1?

האם זה מה שהמדע עושה: אוסף מספיק ראיות על מנת לבסס אמונות? האם אין הבדל בין ידיעה, הנחה ואמונה? האם מדובר בשלוש מילים המתארות בדיוק את אותו הדבר?

__________________
‏1 טוב, כמובן שיש סיבות לכך שאנשים מסוימים (ואף הרוב המוחלט) מעדיפים את האמונה, אבל אפשר להסתדר גם בלי.
טיסה לוויינית פשוטה תפתור את זה 108836
ברקת • בתשובה לאביב י. יום א', 24/11/2002, 17:32
לטובת הצעירים, כיוונתי ‏1 לסדרת הטלוויזיה מחממת הלב הבאה:

בארץ היא נקראה "ילדים בעולם".

‏1 וטעיתי קלות בסוף השורה המצוטטת.
טיסה לוויינית פשוטה תפתור את זה 108993
אביב י. • בתשובה לברקת יום ב', 25/11/2002, 2:52
אה... 1974... אני זוכר את גלגולי הקודם כאילו זה היה אתמול... כאילו זה היה אתמול...
טיסה לוויינית פשוטה תפתור את זה 109049
א. הראשון • בתשובה לאביב י. יום ב', 25/11/2002, 12:03
... ובעצם זה היה אתמול!!!
טיסה לוויינית פשוטה תפתור את זה 109057
יעקב פופק • בתשובה לאביב י. יום ב', 25/11/2002, 12:26
כן אבל היו שידורים חוזרים. הטלויזיה החינוכית טחנה את הסידרה הזו עד אמצע שנות השמונים.
למרבה הפלא אני לא זוכר ממנה כלום, חוץ מהתמונה של כדור הארץ כגולה כחולה. יותר מידי אלכוהול.

גם מריצ'רץ' אני לא זוכר הרבה.
ריצ'רץ' - מי זוכר את הסוף? 109094
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב פופק יום ב', 25/11/2002, 15:18
העולם הוא כדור
זה ברור זה ברור
אבל מה לא יודעים
מה שיש בו בפנים

לשם כך לשם כך לשם כך לשם כך
את הריצ'רץ' נפתח

את הריץ' את הרץ' את הריצ'רץ' נפתח
ונראה עולמות משונים

???
ריצ'רץ' - אני לא זוכר, אבל כפתור כן 109125
ב/ חנוך לוין • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/11/2002, 16:54
פעם עוד כשהייתי ילד
גיליתי במכנסי כפתור
ריצ'רץ' - אני לא זוכר, אבל כפתור כן 109173
יעקב פופק • בתשובה לב/ חנוך לוין יום ב', 25/11/2002, 18:11
בריצ'רץ' מספיק לוודא שהצ'ופצ'יק נמצא למעלה, בכפתורים צריך לבדוק אחד אחד.
ריצ'רץ' - אני לא זוכר, אבל כפתור כן 109263
דורון הגלילי • בתשובה ליעקב פופק יום ב', 25/11/2002, 22:21
כן, אבל ריצ'רץ' לא מחביא מאחריו צפור.
(מהזיכרון) זה מסתיים כך: 109268
לוגי גרסקו • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/11/2002, 22:38
מה בריץ', מה ברץ', נגלה ונמצא [?]
מה שיש, מה שיש שם בפנים.

שיר ארוטי בהיסטריה. שלאגר.
(מהזיכרון) זה מסתיים כך: 109270
האייל האלמוני • בתשובה ללוגי גרסקו יום ב', 25/11/2002, 22:41
אבל מאוד פוליטיקלי-קורקט:

ספרדי אחד
דוס אחד (אפילו עם נמשים)
(מהזיכרון) זה מסתיים כך: 109589
ברקת • בתשובה ללוגי גרסקו יום ג', 26/11/2002, 18:21
ואני חשבתי:
מה בריץ', מה ברץ', נסתכל מרחוק (?) וגו'.
אבל אולי זה החינוך הפוריטני שלי.
(מהזיכרון) זה מסתיים כך: 109613
טלי • בתשובה לברקת יום ג', 26/11/2002, 20:04
נדמה לי שהיו שתי גרסאות, אחת לפתיחה ואחת לסיום.
(מהזיכרון) זה מסתיים כך: 110253
ברקת • בתשובה לטלי יום ו', 29/11/2002, 20:23
בסיום זה הלך:

"את הריץ', את הרץ', את הריצ'רץ' נסגור
נהנינו להיות פה איתכם
?????
בינתיים שלום לכו-לכם".
גם אני די שונאת ניו-אייג' אבל... 106024
איל הראשון • בתשובה לNoga שבת, 9/11/2002, 20:15
"קשה לפסייכי האנושי לקבל את העובדה שלא קורה כלום כשמתים".
אמנם נכון וכבר אמרתי את זה באיזה ויכוח לדתי, שאף אחד לא חזר משם כדי לספר, אבל גם את כמדומני לא היית שם, ולהיות כזה בטוח שלא קורה כלום זה נשמע לי (בלי כוונה לפגוע אישית) סתום לא פחות מלדבר בבטחון על העולם הבא וכו'.
יש חוק שימור האנרגיה והוא מדעי, נכון (אני שואל את כל הפיסיקאים שכאן כי אני לא פיסיקאי)? משהו קורה לאותה אנרגיה שמרכיבה את "החיים" שלנו וגם את אותו קטע שנקרא "המוּדעוּת". אולי אנחנו לא עולים עם זה לאיזה שערי גן עדן או יורדים לגיהנום ואולי גם לא "זוכרים מי אנחנו" שזה דברים שאני אוהב להשתעשע בהם בתור פנטסיה, אבל משהו קורה. מה? להגיד ש"כלום" זה לי לא אומר כלום כי הכלום הזה גם הוא מורכב ממשהו.
גם אני די שונאת ניו-אייג' אבל... 106026
ברקת לא פה • בתשובה לאיל הראשון שבת, 9/11/2002, 20:24
תודה, זה מה שרציתי לומר ולא הגעתי לניסוח מתאים.
גם אני די שונאת ניו-אייג' אבל... 106029
Noga • בתשובה לאיל הראשון שבת, 9/11/2002, 20:48
מיטב ידיעותיי בביולוגיה מכוונות אותי להבנה שאין "שם". האם כל ג'וק שמת הולך ל"שם"? וחתולים?
ה"מודעות" (נשמה, נפש, בלה בלה) היא סדרה של פולסים אלקטרוניים ותהליכים כימיים. ולא, הם לא ממשיכים לעבוד לאחר המוות. בדקנו.
גם אני די שונאת ניו-אייג' אבל... 106032
איל הראשון • בתשובה לNoga שבת, 9/11/2002, 21:26
1. תראי לי בדיוק איפה כתבתי את המלה "שם".
2. הפולסים האלקטרוניים והתהליכים הכימיים משמעותם אחת — פולסים אלקטרונים ותהליכים כימיים, וזה מה שהם מסוגלים להסביר. עדיין הם לא מסבירים באמת מהו "זיכרון" למשל.
גם אני די שונאת ניו-אייג' אבל... 106033
Noga • בתשובה לאיל הראשון שבת, 9/11/2002, 21:31
1. תגובה 106024 מילה 24, מילה 33.
2. אם זיכרון הוא מה שמייחד אותנו, אזי גם הכלבה שלי וגם היונים על הגג מצטרפות אליי ואליך ל"שם". האם אתה טוען ש*כל* יצור בעל זכרון ממשיך לו הלאה ל"שם"?
גם אני די שונאת ניו-אייג' אבל... 106035
איל הראשון • בתשובה לNoga שבת, 9/11/2002, 21:37
1. אכן השתמשתי במושג "שם" אך כמושג תיאורטי.
2. אני לא טוען שכל יצור בעל זכרון ממשיך ל"שם", אני לא טוען כלום. אני רק מעלה אפשרות היפותטית, אבל בהחלט אני לא רואה במה בני אדם עליונים על הכלבה שלך, היונים שעל הגג, והחתול שברחוב, ומה שקורה/לא קורה לבני אדם (לא אמרתי שאני __יודע___ מה קורה) בהחלט אין סיבה שלא יקרה גם להם.
גם אני די שונאת ניו-אייג' אבל... 106030
אביב י. • בתשובה לאיל הראשון שבת, 9/11/2002, 20:53
אתה, המודעות שלך והגוף שלך הם שלושה שמות אנליטיים שונים לאותו הדבר. הבעיה במחשבה אנליטית שהיא שוכחת להרכיב בחזרה את מה שהיא פירקה לחלקים.

אתה לא איזה "נוסע" שמשתמש בגופך ככלי רכב, עד לרגע בו הרכב יפסיק לתפקד. אתה הוא כלי הרכב עצמו.

יש ענף שלם במדע שעוסק במוות וב"מה קורה ליצור חי כאשר הוא מת". הוא עושה זאת בלי הנחות הדואליות שלך ולכן הוא לא צריך לשאול שאלות חסרות משמעות כמו "לאן האני האמיתי שלי הולך לאחר שהגוף שלי מפסיק לעבוד". אתה הוא גופך, גופך הוא אתה.

תגובה 59026
גם אני די שונאת ניו-אייג' אבל... 106034
איל הראשון • בתשובה לאביב י. שבת, 9/11/2002, 21:33
1. מי אמר שאני לא משתמש בגופי ככלי רכב? מחשבים, למשל, משתמשים בגוף ככלי רכב. החומרה 'מחזיקה' את התוכנה אבל התוכנה מתקיימת גם באופן עצמאי. (ויכולה להיצמד למחשב אחר). מי אמר שאין משהו כזה גם לגבינו.
2. "אתה הוא גופך, גופך הוא אתה". לגבי האמירה הזאת זהה מבחינת המוחלטוּת וחוסר היכולת להוכיח אותה ל"הגוף והנפש נפרדים". ה"גוף" כלומר נסיון החיים שמצטבר מרגע היווצר הגוף כולל הרבה דברים לא צורניים כמו 'זיכרון' ועוד, וכל זאת בלי לגלוש למלה הגסה: רצון. אתה יכול להגיד "פולסים ותהליכים כימיים" אבל לדעתי לא הוכח באמת הקשר שלהם אל התהליך הלא–צורני שעובר לי בנפש, סליחה בגוף. וראה תשובתי להערה הקודמת.
תוכנה כנפשו של המחשב. 106046
אביב י. • בתשובה לאיל הראשון שבת, 9/11/2002, 22:37
1. מחשבים לא משתמשים בגופם ככלי רכב. התוכנה מיושמת בחומרה. תוכנה זה רק שם, מילה, מושג לאוסף של דברים שהם בעצם חומרה בסופו של יום. תוכנה זה רק מושג שעוזר לנו להתעסק עם "ברזלי" חומרה מסובכים ע"י הפשטה. תוכנה הוא שם אנליטי, אבל בסופו של דבר המחשב שלך עשוי ופועל בזכות "ברזליו". יותר מכך - המחשב שלך (כולל התוכנה) הוא הוא ברזליו ואלקטרוניו שעוברים בו, לא פחות ולא יותר.
האם, לשיטתך, גם התוכנה הולכת "לשם", מזכרון ה-RAM, כאשר אנו מכבים את המחשב? אם לא - מה ההבדל? אם כן - מהי אותה תוכנה שעוברת "לשם", מה מרכיב אותה ולאן היא הולכת? איך היא הולכת? (אפשר להוסיף עוד כמה WHים)
האם לא סביר שהזרם החשמלי במחשב פשוט פוסק כאשר אתה מנתק את מכור הכח, בדיוק כמו שהזרמים החשמליים והאינטראקציות הכימיות בגופך מפסיקים כאשר גופך מפסיק לתפקד באופן שמצליח להחזיק את ה"מערכת"?

מה קורה לנפשו של מחשב כאשר מורידים עליו פטיש חמש קילו?

2. לא צריך להוכיח אותה. היא פשוט מתבססת על פחות הנחות מההנחה שיש משהו נוסף כמו "נפש" או "נשמה" או "זרדלשת". אולי יש משהו בנוסף, אבל אתה אפילו לא מצליח *להתחיל* להגדירו, שלא לדבר על כך שאתה לא מצליח לבססו תאורתית ובטח שלא לאשש קיומו ע"י תצפית. חובת ההוכחה עליך (הוכחה? בוא נתחיל בזה שחובת ההסבר, על מה אתה מדבר, הוא עליך. להוכחות נדאג אחר כך.)
כל עוד יש גוף ויש אותך ושניכם תופסים אותו מקום במרחב זמן אז אתה וגופך חד הם, כל עוד לא הסברת לי מהו הדבר הנוסף עליו אתה מדבר או מה מפריד אותך מגופך. (שלא יהיה ספק - כאשר אני אומר גופך אני מתכון גם לזרמים האלקטרוכימיים שבו, לאינטראקציות הביולוגיות שבו וכו'). אני לא טוען הטענה שמוסיף מרכיבים ולכן אין אני צריך להוכיח משהו.

האם אני מאמין שאין "עוד משהו בנוסף"? לא. איך אני יכול להאמין שאין דבר כזה, אם אני לא מבין על מה אנחנו מדברים? מה זה *זה*? האם אתה מבין על מה אתה מדבר? אם כן אשמח אם תסביר לי מהו אותו דבר נוסף שחסר לנו על מנת להרכיב תמונת עולם ברורה יותר.

מורכבותך מ"חומרה" ביולוגית היא עובדה. מה לדעתך *בדיוק* חסר פה? כל עוד אין תשובה למה (אם בכלל) חסר, נישאר רק עם מה שיש לנו ולא יותר.

_
אפשר לכתוב מזה שיר קצרצר וגרוע במיוחד :)

כל עוד אין תשובה למה בכלל חסר,
נישאר רק עם מה שיש לנו ולא יותר.
תוכנה כנפשו של המחשב. 106053
איל הראשון • בתשובה לאביב י. שבת, 9/11/2002, 23:14
1. אבל עובדה היא שניתן להפריד את "השם האנליטי" מברזליו, באמצעות גיבוי (וזו התשובה גם בעניין הפטיש חמש קילו) ומשהו ממשיך להתקיים גם כשאנחנו מכבים את המחשב/מכבים את החשמל. אם נפתח מחר בבוקר את המחשב (בתנאי שלא דפקו עליו בלילה עם הפטיש חמש קילו) נמצא שם שזה ממשיך להתקיים, ואותו דבר אם נחליף חלק מהברזלים/ נעביר מה שבתוך "קבוצת ברזלים" אחת אל תוך "קבוצת ברזלים" אחרת. יש משהו רציף שמתקיים "מחוץ לגוף". אמרתי שבטוח יש דבר כזה אצל בני אדם? לא אמרתי. אין סיבה להניח שכן, אין סיבה להניח גם שלא. נראה לי שבסך הכל שנינו מסכימים על זה שאנחנו לא יודעים.
2. מה שיש לי אני מודה הוא לא יותר מנסיון חיים מצטבר שדבר אחד לא עוזב אותו, כמה שניסיתי להתחמק מזה במהלך החיים, וזה הדבר שנקרא: אני. מהו בדיוק, תחושה (כלומר זרם פולסים מסויים מטיפוס A או B (עדי צמח אמר פעם "ירייה של נוייטרונים מטיפוס C"), תודעה או מה, אני לא יודע. לא למדתי פיסיקה וביולוגיה, אבל אני יודע שעם ה"אני" הזה (כולל השינויים העוברים בו, אך אולי לך כפיסיקאי זה נראה נחות להכניס פה מושגים מתחום הפסיכולוגיה.) אני תקוע, והוא עוזב אותי (חלקית) רק כשאני הולך לישון, וחוזר אלי למחרת, במהלך היום. איפה הוא נמצא כאני ישן? כשאני ישן הגוף שלי קיים, אבל לא "האני" ובכל זאת הוא נמצא. ועובדה שהוא חוזר אלי. אצלך זה אחרת?
ועכשיו, למה לא נחשוב על המוות כעל סוג של שינה (אני אישית מעדיף לחשוב עליו ככה, ומקווה רק שאין חלומות רעים). כן, כמובן, אין לך יותר את "הברזלים". אבל אם היו? אתה מסכים שיש הפרדה מסויימת בין "התוכנה האנליטית" ל"ברזלים". אם פעם נדע לבנות "גוף חלופי" לגוף האדם (אני לא מדבר על שיבוט) אולי נוכל להעתיק אליו חלק מהתוכנות של "האני הפרטי".
ודרך אגב, מעבודה עם מחשבים אני בהחלט מגלה שיש להם "אופי" ו"רצון חופשי" משלהם.אל תיקח את זה כקביעה מדעית אלא כבדיחה.
ובכן, בשעה שאני ישן יש איזה דבר שמפריד בין "האני החווה והנסיוני" שלי לבין הגוף. השערתי, אני כמוך בדיוק מוגבל באמצעי ההוכחה המוחלטת, אך מה שאני עושה זה אנלוגיות אפשריות.
3. ההסברה של דברים באמצעות "אינטראקציות כימיות"/ "תהליכים ביולוגיים" אטסטרה אטסטרה, היא לגבי כמו הנסיון להסביר "העץ הוא ירוק" באמצעות החלפת המילים למלים מדעיות המסבירות ממה מורכב העץ ואיך נוצרת הקרינה של השמש היוצרת צבע ירוק. בסך הכל זה לא משנה את התמונה ואנחנו כל מה שיש לנו זה חיים בתוך תמונה.
תוכנה כנפשו של המחשב. 106073
אביב י. • בתשובה לאיל הראשון יום א', 10/11/2002, 1:02
1. כאשר אתה מבצע גיבוי אתה לא *באמת* מעביר משהו אחד למקום אחר. אתה פשוט *משכפל* אוסף של הוראות ממקום אחד למקום אחר (ל-HD או לכל מדיה אחרת) ומכבה את המחשב, כאשר הכיבוי גורם לעותק המקורי שלך להפסיק להתקים באופן שניתן להשתמש בו. מדויק יותר להגיד שאתה מסדר חומר אחד עפ"י האופן שבו מסודר חומר שני‏1. מחר כאשר תדליק את המחשב אתה תבצע *שיכפול* נוסף בחזרה לזכרון המחשב שלך. כל זאת מבלי שאיזו רוח רפאים תעבור ממקום אחד למקום אחר.

אין סיבה להניח שכן ואין סיבה להניח שלא, אבל כל עוד לא הנחנו כלום אפשר להגיד שפשוט *אין* את הדבר עליו אנו מדברים (משל"י)‏2. זכור שאף אחד לא אמר משהו כנגד קיומה של צורה לחומר, להיפך, צורתו של חומר היא עדיין ברת תצפית והיא חלק בלתי נפרד מהחקר המדעי.

הביולוגיה מכירה מנגנונים ביולוגיים להעתקת אינפורמציה (גנטיקה למשל), אבל לא מנגנונים להעתקת אינפורמציה באופן אותו אתה מתאר. אם אתה מתאר מנגנון שמעתיק את הסדר של החומר בגופך למקום אחר, אז אני מתחיל להבין על מה אתה מדבר (ברמת המד"ב). העניין הוא שאין ראיה לקיום מנגנון שכזה וגם אין לך שום רעיון לגבי איך מנגנון כזה יכול לעבוד ולאן הוא מעתיק את האינפורמציה. כל עוד לא נצליח לענות על שאלות אלו, אפשר להגיד שאין דבר כזה (משל"י). רק לאחר שנצליח לתאר מה זה בדיוק ואיך זה עובד (אז כבר יהיה לנו תאוריה ביד) אז נוכל לנסות לאשש אותה ע"י בדיקה אמפירית. בינתיים האדם הסביר יכול להגיד שאין דבר כזה, בדיוק כמו שאין נהרות של פרילי-על-טבעי שזורמים מהתמזה בלונדון אל השמש (תפקידם הוא איזון קוסמולוגי כמובן). אפשר, באופן דומה, להגיד גם שאין סנטה קלאוס למרות שאי אפשר להוכיח את אי קיומו של זה (לפחות אנחנו מבינים מה זה סנטה קלאוס, מה שאי אפשר להגיד על המנגנון אותו אתה מציע).

2. כשאתה ישן ה"אני" שלך לא קיים? אצלי הוא דווקא מאוד קיים. כן, אצלי זה אחרת. אני חולם חלומות ומשתולל לי בתת מודע של עצמי. חלק חשוב מתהליך החשיבה שלך ושל הקוגניציה שלך מתרחש בלילה (אתה יותר עסוק במחשבות בזמן שינה מאשר בשעות הערות). בני אדם לא בנויים ולא מתנהגים כמו מחשבים ושינה זה לא כמו מצב STANDBY במחשב או איזה סוג ישן של SCREEN SAVER.

לגבי גוף חלופי שיהיה אפשר להעתיק אליו את ה"תוכנה" שלך ולהמשיך עסקים כרגיל :תגובה 59131.

3. הייתי איתך עד למשפט האחרון: "בסך הכל זה לא משנה את התמונה ואנחנו כל מה שיש לנו זה חיים בתוך תמונה."

"הכל לכדי תמונה אימפרסיוניסטית"? למה התכוון המשורר?

_____________
‏1 סדר בשורה חמש מטבעות. לאחר מכן קח עוד חמש מטבעות אחרים וסדר גם אותם בשורה כך שבכל מקום סידורי בו יש "עץ" בשורה הראשונה שים "עץ" בשורה השניה. לאחר הסידור החזר את השורה הראשונה לכיס. בנה מכונה שעושה את הפעולה במקומך (זה הרי נורא משעמם). הכפל זאת במיליון והחלף את המטבעות ברכיבים זעירים והרי לך "העברת" תוכנה ממקום למקום. עכשיו נשאלת השאלה: האם היה שם משהו, לא מוסבר וחורג מתחום החקירה המדעית, חוץ מאוסף של מטבעות מסודרים בשורה?

‏2 משל"י = מה שזה לא יהיה. נמאס לי לכתוב את זה.
תוכנה כנפשו של המחשב. 106332
איל הראשון • בתשובה לאביב י. יום ב', 11/11/2002, 7:29
לא מצאת משהו יותר טוב מפרילי–על? למשל שוקו–על מעורב בליקר.
אין שום דבר שגורם לי להניח שנהרות כאלה קיימים, או שסנטה קלאוס קיים, אין לי שום תחושת "סנטה קלאוס" (למרות האיילים). אבל יש לי תחושת "אני" (ותודה שהערת את עיני לגבי מה שקורה לי בשעה שאני ישן. אבל לא תמיד אני זוכר שאני חולם, הלילה למשל לא חלמתי מבחינתי כלום ומבחינתי זה אומר שבמשך 4-5 שעות ה"אני" לא היה קיים. הרגעת אותי שהוא כן קיים, מה חבל שאני לא זוכר על מה הוא חשב) שאינני יכול להסבירו ואינני חושב שההסברים המדעיים הקיימים יכולים לרדת לעומק ההסברה של התחושה שאני מרגיש, ובעצם הוא הדבר היחיד שאני בטוח בו שהוא קיים כפי שאני חווה אותו (ואמרו את זה לפני בצורה זו או אחרת חכמים כמו דקארט "אני חושב משמע אני קיים"). לאיזה קיבינימאט ה"אני" הזה הולך כשאני מת, ואם זה 'סדר' ביולוגי כמו שמישהו אחר טוען (הקטע הבא) למה בעצם שחתול או כלב או אבן או עלה ברוח לא ירגיש שיש לו אותו? מי אנחנו שנדע מה חתול או עלה ברוח מרגיש? ואם לא — אם זה ייחודי לנו, אז על אחת כמה וכמה קשה לפתור את זה בכל המושגים המדעיים שאתה כמטריאליסט (על פי השקפתך הפילוסופית) מביא. ה"פסיכיי" האנושי (כמו שמישהי פה קראה לזה) הוא משהו שמדע הפיסיקה לא ירד לעומקו שאם זה היה כך, אפשר היה לצרף למעגל האבטלה את כל הפסיכולוגים (כן, אני יודע, יש תרופות פסיכיאטריות המתבססות על כימוביולוגיה בלבד, אך מתוך איזה עבודה בנושא אני גם יודע כמה הן לא פוטרות את כל עומקיה של סליחה על ההתבטאות ה"גסה" הנפש האנושית).
כשאני אומר שאנחנו בתוך תמונה לזה אני מתכוון — שכל המלים שאנו משתמשים בהם להגדרת כל מה שאנחנו "מכירים" הן קונוונציות שלמדנו מקטנות להסכים עליהן ורק מרגע שלמדנו על כך הפכנו להיות שותפים באיזה מערכת "הכרה". תינוק עדיין לא שותף במערכת הזאת ולכן אף אחד מאיתנו שמשתמש בקונוונציות שלמד מקטנות לא זוכר מה היה כשהוא היה תינוק. אני לפחות בטוח בזה לגבי ומצטער קצת על הזיכרון החסר לי, אבל לו היינו מורגלים בשפה אחרת, בקונונציות אחרות, חלק מההגדרות שלנו היו משתנות, ולכן תפיסת עולמינו היא כעין "תמונה" שאמנם לא את כולה אנחנו מציירים אלא ההצטברות ההיסטורית של הניסיון האנושי ציירה אותה. אמרו את זה כבר האמפיריציסטים ש"אין לנו בטחון שהשמש תזרח מחר" (שזה כשלעצמו תיאור תמונתי מאד, שכן השמש למעשה אף פעם איננה "זורחת") ולמשל תנסה להסביר צבע לעיוור מלידה. לגביו חלק ממה שקיים ב"תמונה" הקיימת בשבילך פשוט אינו קיים. הדבר היחיד שאני חש אותו בבטחון, ויכול להיות בטוח מבחינה פילוסופית שלא "עובדים" עלי בו ולא מציירים לי תמונה היכולה להשתנות (כשם שהשתנתה במהלך הדורות תמונת השמש הזורחת ומעניין מה מושג "השמש הזורחת" יאמר בעתיד לאנשים שיסעו בחללית מחוץ לכל מערכת שמש) הוא תחושת ה"אני" שלא מלים קובעות אותה אלא התנסות אישית הקיימת מלפני שלמדתי לדבר, והפולסים החשמליים של הגוף לא יכולים להיות האחראים היחידים על הייחודיות שלה.
גם אני די שונאת ניו-אייג' אבל... 106107
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיל הראשון יום א', 10/11/2002, 8:59
החיים הם לא אנרגיה.

החיים הם סדר, או ארגון של החומר הביולוגי בצורה שמאפשרת לשמור על אנטרופיה נמוכה ע"י ניצול של אנרגיה מהסביבה. המודעות שלנו, מה שהיא לא תהיה (תפנה לרב"י בעניין הזה), בנויה על אותו סדר, על אותה מורכבות שבארגון. זאת הסיבה, כנראה, שלאבנים אין מודעות, וגם לחתול שלי יש רק משהו שמתקרב אליה.

למרבה הצער, אין בטבע שום "חוק שימור הסדר". להיפך, יש חוק שפחות או יותר קובע את ההיפך. לשאול לאן נעלמת המודעות זה כמו לשאול מה קורה לבניין מפואר שבנית על חוף הים בשעה שגל בא ומוחה אותו. לאן נעלם הבניין הזה (האנלוגיה הזאת היא של אסימוב)?
דבר החתול. 106333
חתולו של שכ''ג (תירגם: א. הראשון) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 11/11/2002, 7:43
כשאני טורף עכברים אני מרגיש שאני תורם הרבה לאנטרופיה הנמוכה ע"י הפחתת אנרגיה עודפת מהסביבה. אני חושב שהאדם שלי שמשחק בעכבר עם המחשב שלו, מנסה להיות כמוני אבל הוא מצחיק, הוא לא יכול לטפס על גגות כמוני ואם הוא יפול מהעץ הוא לא יפול על הרגליים. איזה כיף לי שאני חתול. מעניין אם לאדם שלי יש מודעות, ככלל אני חושב שהאדם הוא חיה מאד טיפשה ואני לא חושב שיש לו מודעות, אבל מי אני בעצם שאדע, הרי לא הייתי בתוך הראש שלו עם האוזניים המצחיקות האלה. מסקרן היה אותי לדעת, דיברתי אתמול עם האבן בחצר בטלפתיה דרך הזנב, והיא אמרה שהראש שלו כנראה ריק לחלוטין. באמת, כל מה שהוא יודע להגיד זה "פוסי פוסי מיצי מיצי" ואני מחבב את הטיפש הזה, כי איזה חיה חכמה אחרת היתה נותנת לי חלב?
דיברתי (כלומר טילפתתי) עם האבן על מה זה החיים. היא למשל חושבת שהם אנרגיה אבל אני חושב שהם סדר, ארגון של החומר הביולוגי בצורה שמאפשר לשמור על אנטרופיה נמוכה, שזה כידוע נושא שמאד מטריד אותי, אך לא כמו הניקיון עליו אני כחתול גאה מקפיד לשמור יום יום!
נדמה לי שמישהו מנסה לגנוב ממני את המחשבות האחרונות שלי בנושא החיים והאנטרופיה (אגב מה זה אנטרופיה, אני חתול, זה לא אומר שאני חייב לדעת על מה אני חושב) מה קורה פה? יכול להיות שלאדם הזה יש טלפתיה? שיט!
גם אני די שונאת ניו-אייג' אבל... 106108
דורון הגלילי • בתשובה לאיל הראשון יום א', 10/11/2002, 8:59
אכן, יש חוק שימור האנרגיה והוא מדעי. בזכות אותה אנרגיה שהרכיבה את ''החיים'' של קדמונינו, אנשים, בעלי חיים,עצים, ושאר אורגניזמים, אשר השתמרה עד ימינו, אנחנו מניעים את היום מכוניותינו, מסיקים את דוודי תחנות הכח, מחממים את בתינו ועוד שמושים רבים ומגוונים בנפט ותוצריו, ובפחם למינהו.
בוטן ליין? אתמהה 105810
איילת השואלת • בתשובה לאפרת, לשעבר האייל האלמוני יום ו', 8/11/2002, 16:40
מה רע בעברית - שורה תחתונה, בסופו של דבר, בסיכום?
לא ידעתי שעושים יין מבוטנים, bottom line
בוטן ליין? אתמהה 105814
אפרת, לשעבר האייל האלמוני • בתשובה לאיילת השואלת יום ו', 8/11/2002, 16:57
כשאני טועה, אני טועה
הזרתוסטראים אינם מונותאיסטים... 113702
עובדיה יוסף • בתשובה לליאור גולגר יום ג', 17/12/2002, 0:39
מה ההבדל בין המאמינים באל אחד, לבין המאמינים בקיומו של יותר מאל אחד?
אלה וגם אלה מאמינים באמונות טפלות. ההבדל הוא שהמונותאיסטים הינם צרי-מוחין (בנוסף להיותם מאמינים באמונות טפלות), משום שהם אינם מסוגלים להעלות בדעתם אפשרות של קיום יותר מאל אחד.
והא ראיה: יותר בני אדם הושמדו על ידי מאמיני הדתות היהודיות-נוצריות (ובעיקר ע"י הקתולים והמוסלמים) מאשר על ידי מאמינים של דתות אחרות. למעשה המאמינים המונותאיסטיים אחראים ליותר מעשי רצח מאשר הנאצים ימ"ש. מקומם, אבל נכון.
כבוד הרב, הכיצד מונותאיזם הוא אמונה תפלה? 113719
ליאור גולגר • בתשובה לעובדיה יוסף יום ג', 17/12/2002, 1:01
הזרתוסטראים אינם מונותאיסטים... 113774
דורון הגלילי • בתשובה לעובדיה יוסף יום ג', 17/12/2002, 10:52
קבוצת המאמינים המונותאיסטיים אינה מכילה בתוכה את קבוצת הנאצים ימ"ש?
הזרתוסטראים אינם מונותאיסטים... 123618
פוליטיקוס • בתשובה לליאור גולגר יום ו', 24/1/2003, 14:06
בחברה הנאורה כוונתך למאמינים אלו שחותכים אברי מין של תינוקות ומקריבים שעווה פעם בשבוע לכבוד אל כלשהוא? מה ההבדל בינם לבין אותם פתיים שמאמינים בכוכבים? מדענים לפחות הוכיחו את קיומם של הכוכבים מעבר לראייתם בניגוד ליהוה שאף אחד לא מצא ממה "הוא" עשוי.

___________
מאמין בשליטת כלבתו וחתוליו על היקום באמצעות מערכת חיישנים רוחניים מתוחכמת שנמצאת בקערת המים שלהם.
הזרתוסטראים אינם מונותאיסטים... 123950
כרמית האילת המתכתית • בתשובה לפוליטיקוס יום א', 26/1/2003, 10:39
ואני דווקא חושבת שיהוה הוא אל מאוד סימפטי, אם רק לומדים להכיר אותו.

מי שמקדיש זמן רב ללימודים דתיים, וכוונתי לא רק ללימודים טכניים של "עשה ואל תעשה" אלא יותר ללמדנות תיאולוגית ופילוסופית - יבחין מהר מאוד שאין הרבה הבדל בין יהוה לבין נאמר... מארי האלה העליונה של הבסקים.
האתיאיסטים שמו לב לזה ומשתמשים בזה כנשק נגד מאמינים, אבל גם הם, כמו הפנאטים הדתיים מכל גווני הקשת, לא מבינים שבעצם זה לא דבר רע. כל הדתות, הפולחנים, המנהגים והמסורות הם וריאציות תרבותיות של מאפיין אנושי בסיסי אחד ושל אמונה אנושית בסיסית אחת- שהיא טבעית.

אני מאמינה, שהטבעיות הזאת של האמונה, העובדה שהיא דבר לאופי שלנו כבני אנוש ולחלק ממארג קוסמוס/יקום - היא בעצם זו שמונעת מהמדע להחליף את האמונה.

בעקבות הדיון הזה באייל קראתי את הספר של קארל סגאן. ספר חכם ומשעשע, אבל לא יכולתי שלא להבחין שמר סגאן היקר פשוט לא מבין על מה הוא מדבר. הוא מבין מדע, אבל הוא לא מבין אמונה. אמונה היא לא דבר רציונלי והיא גם לא אמורה להיות רציונלית.
אחד הלקחים הכי חשובים שאני אישית למדתי בשנים האחרונות הוא שבני אדם לא אמורים להיות רק רציונליים. יש בנו חלק לא רציונלי שזקוק לטיפוח ולדאגה בדיוק כמו החלק הרציונלי שבנו.
הזרתוסטראים אינם מונותאיסטים... 123952
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לכרמית האילת המתכתית יום א', 26/1/2003, 10:43
כשאת מדברת על החלק הבלתי רציונלי, את מתכוונת לאותו חלק שבעזרתו מטילים כישופים?
הזרתוסטראים אינם מונותאיסטים... 123958
כרמית האילת המתכתית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 26/1/2003, 11:03
כן. ועל אותו חלק שבאמצעותו מתפללים. ועל אותו חלק שבאמצעותו פשוט ''יודעים'' שאלוהים שמע את התפילה (או לא).
אה, הרוך... 104103
אבישי יום א', 3/11/2002, 22:47
קודם כל, תודה על ההסבר. מאמר כזה עוזר להדיוטות להבין קצת יותר במה מדובר ולגבש עמדה בהתבסס כך.
כעת, יש כמה נקודות שהייתי רוצה להעלות.

ראשית: זה נשמע כאילו צורת ההתפתחות של הדתות הניאו-פגאניות היתה "מלאכותית" משהו - פתאום קם אדם בבוקר ומחליט שהוא מכשף, או שהוא מקים דת שתיבנה מכל מיני עקרונות שנראים "טובים", או שהוא מחיה דת ישנה. זה כמובן תיאור מוקצן, אבל בכל זאת - משהו נראה לי מוזר ביצירה כזו, ספונטנית, מלאכותית, של "דת". אני מוכן לקבל שאמונותיו של פרט הן דינמיות ושואבות מכל מה שאותו פרט מחשיב כ"טוב", אבל לדעתי יש הבדל מהותי בין "דת" שנוצרה כך (למעשה - אמונה ולא דת) ל"דת" במובן המקובל יותר.

ועוד דבר: "ואם אינו פוגע באיש, עשי כפי שתרצי". המקור, כפי שהבנתי, הוא של גרדנר, דובר האנגלית. האם השימוש בלשון נקבה הוא חלק מהציטוט או נובע מאמונותיך שלך? אם האחרון נכון, אשמח להסבר בנוגע לסיבות ולתכלית של זה.
ולמה לא "ואם אינה פוגעת באישה, עשי כפי שתרצי"?
למה מלאכותי? 104135
אלי • בתשובה לאבישי יום ב', 4/11/2002, 4:34
איך בדיוק אתה חושב נוצרות דתות ואמונות ? יום אחד קם אדם בבוקר ויש לו "הארה" שהיא הבסיס לדת . ההארה יכולה להיות "התגלות " כמו שטוענים בדרך כלל , או תוצר של מחשבה וחקירה של שנים . דתות הם תוצר של התפתחות זה נכון אבל תמיד יש מישהו שיש לו את המחשבה הראשונים שהאחרים מפתחים אותה.
אה, הרוך... 104136
אבירי • בתשובה לאבישי יום ב', 4/11/2002, 4:36
גם הדתות שאתה קורא להם ''''דת'' במובן המקובל יותר'', התפתחו באותה הצורה בדיוק. אברהם קם בוקר אחד וניפץ את כל פסלי האלילים בחנות של אביו. משה עבר מהחינוך המצרי לדת אברהם והשתדל לחנך את עמו על ברכי אמונה זו - בדיוק כמו האנשים המתוארים במאמר. את אותם הדברים ניתן לומר על ישו ומוחמד.

ההבדל היחיד בין אברהם, משה, ישו ומוחמד לדמויות הפגניות הוא הותק שלהן בתודעה שלך, מה שנותן להן לגיטימציה באופן אוטומטי כי ''זה תמיד היה'' או ''התפתח באופן טבעי''.

זו כמובן דעה אישית ואני הדיוט בדיוק כמוך בנושא.
אה, הרוך... 104262
כרמית האילת המתכתית • בתשובה לאבישי יום ב', 4/11/2002, 11:07
הנושא של איך מגדירים דת הוא רגיש. כל דת נולדה מתישהו, לפעמים בתהליך לפעמים ב"הארה". גם היהדות לא היתה לפני 3000 שנה. זה לא עושה אותה מלאכותית. אני מגדירה דת כאוסף של אמונות שיש מאחוריהן תיאולוגיה קוהרנטית וזה נכון לגבי רוב האמונות הפגניות החדשות. אם כי, נכון שמאמינים פגניים רבים לא קוראים לאמונתם "דת" אלא "אמונה" או "מסורת". אבל נראה לי שזה יותר בגלל הרתיעה מהמונח הממוסד "דת" מאשר אמונה שאמונותיהם פחותות מאלו של דתות אחרות.

עניין המיסוד הוא גם חשוב כאן. ההגדרה שלי לדת היא אולי לא הגדרה שתהיה מקובלת על כולם, כי כשחושבים דת, חושבים על היררכיה, מצוות, רבנים, אפיפיור, נזירים, רישום מאמינים ולפעמים חדירה לחייהם. כל הדברים האלו לא קיימים בדתות הפגניות. אף אחד לא יודע כמה מאמינים יש (הערכות נעות בין 10,000 באמריקה לעשר מיליון - כך שברור שלאף אחד אין מושג ירוק), אף אחד לא יודע במה בדיוק כל אחד מהם מאמין ואיך הוא מוציא את האמונה הזאת לפועל.

נראה לי שהעניין היותר מעניין כאן הוא השינוי בהגדרה של המונח דת והתגמשות שלו, מה שיכול להיות מועיל לא רק לפגנים, אלא גם ליהודים או לנוצרים שמואסים באורתודוקסיה ובמיסוד ושואפים לדת נאורה יותר מודרנית יותר וגמישה יותר כלפי המאמין.

לגבי משפט האתיקה - אתה צודק. הוא צריך להיות מתורגם ברבים ולא בנקבה. המשפט באנגלית הוא
An' it harm none do what ye will
כשהמלה ye היא כמובן צורה עתיקה ל-you ברבים. המשפט הזה, כמו כל הטקסטים הויקניים והפגניים אינו "קדוש וחקוק בסלע", וכל אחד יכול לשנות סגנון על פי הבנתו. וכך אני, משתמשת בו בנקבה כי כך נוח לי ולכן גם כתבתי את זה במאמר.

מקור המשפט הוא מעניין. כתב אותו ג'רלד גארדנר, אבל זו פרפרזה על חוק תלמה של אליסטייר קראולי:
Do what thou wilt shall be the whole of the law
בדרך כלל מפרשים את המשפט הזה כ"הכר את עצמך ופעל על פי רצונותיך כי רק כך תגיע להרמוניה עם היקום", אבל לא צריך להיות חד עין במיוחד כדי להבין, שרוח המשפט מנוגדת לחלוטין למה שכתב גרדנר ושאין כאן שום עניין של לא לפגוע.
אה, הרוך... 104285
דובי קננגיסר • בתשובה לכרמית האילת המתכתית יום ב', 4/11/2002, 11:26
אין לי ספק שאתם דת. רק דת תיקח משפט פשוט וברור - ''עשו כשתרצו, יהא זה החוק היחיד'', ותהפוך אותו למשהו מסורבל כמו ''הכר את עצמך ופעל על פי רצונותיך כי רק כך תגיע להרמוניה עם היקום''. קראולי אמר ''עשו מה שבא לכם'', בלי לתת הסבר, אתם מדברים פתאום על ''הרמוניה עם היקום''.

ואגב, לא רוצה לקלקל, אבל לי דווקא נראה שהאב הרוחני של המשפט של גארדנר הוא מיל (ג'ון סטיוארט), לא קראולי.
אה, הרוך... 104292
כרמית האילת המתכתית • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 4/11/2002, 11:28
כשאני חושבת על זה, אתה צודק.
''הבור ריק אין בו מים'' 104111
ניצה יום א', 3/11/2002, 23:13
אבל נחשים ועקרבים יש בו"
כאשר מסופר בספר בראשית על האחים שזרקו את יוסף לבור, מצויין ש"הבור ריק, אין בו מים". מהחזרה המיותרת (אם הוא ריק ברור שאין בו מים. לשם מה צריך היה לכתוב זאת?) נדרש בגמרא שאמנם מים לא היו בו אבל נחשים ועקרבים היו גם היו.
ביטוי זה משמש לתיאור מצב בו כאשר משהו מתרוקן מתכנו האמיתי, אין הוא נשאר ריק, אלא מיד יהיו נחשים ועקרבים שימלאו את הואקום.
כך גם כאן. היצור האנושי לא יכול כנראה להתקיים לאורך זמן ללא אמונה בכוח, שהוא מעבר למציאות החושית שלו. מכיון שהחליט להפטר מה"אל" המונותאיסטי עם "דרישותיו" המוסריות, נוצר ואקום, שלאחר דור דוריים של אתאיזם, מתחיל להתמלא בנחשים והעקרבים של עבודת האלילים. כרגע, האלילות הזו עדיין כבולה לכללי מוסר, שהם שאריות של התרבות המונותאיסטית. אולם אם חס וחלילה השטות הזאת תתפוס תאוצה, ותשתחרר מכבלים אלו, חוששתני שהם יגיעו לאותם מחוזות אפלים אליהם הגיעו הפגנים מהמחזור הקודם...
''הבור ריק אין בו מים'' 104121
ארז לנדוור • בתשובה לניצה יום א', 3/11/2002, 23:28
תתפלאי.
אפשר לא להאמין בשום דת וגם לא להיות פגאני.
קוראים לזה אתאיסט.
''הבור ריק אין בו מים'' 104359
ניצה • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 4/11/2002, 12:23
אפשר גם אפשר, אלא שכפי שציינתי האתאיזם הוא ואקום המושך אליו כל מיני דברים אחרים, שמדגם שלהם מיוצג במאמר לעיל.
''הבור ריק אין בו מים'' 104138
אבירי • בתשובה לניצה יום ב', 4/11/2002, 5:01
אני מסכים עם הניתוח ולא מבין למה היית חייבת "לשבור בחדות" ולהסיק מסקנה כ"כ תלושה מהדברים שהעלית בסוף ?

אם אכן העולם המודרני מתחיל להראות סימנים של מיאוס בדתות הנפוצות כיום עקב הבעייתיות שבהן - אז מדוע מעבר לדתות אחרות הוא בהכרח נפילה ? בייחוד כשהדתות הללו מטיפות לרעיונות הומניים ופלורליסטיים הרבה יותר מהדתות המקובלות ?

הבעייה מס' 1 של כל דת ואמונה היא השמרנות, שבלעדיה אף דת ואמונה לא יכולות להתקיים. והשמרנות הזאת, אחרי מספיק זמן, מובילה אנשים לאטימות וקנאות. שינויים בדת באמונה עצמן הן דברים קשים עד בלתי אפשריים. ומכאן הגיוני להניח ששינויים מהותיים יבואו לא דרך שינוי בדתות הקיימות, אלה דרך נטישתן ואימוץ דתות חדשות.

אז מדוע את חוששת שדתות חדשות אלו יביאו בהכרח להתדרדרות ורגרסיה יותר מאשר היהדות הנצרות והאיסלם ? מה ההבדל בינהן למעט העובדה שאלו נהגו, פותחו ומשמשות אנשים בימינו על ברכי ערכים שמוכרים לנו מימים מודרניים ? מה הבסיס לחששות האלו ?

ובקשר לאתאיזם - יש שיטענו שהאתאיזם הוא אמונה בדיוק כמו כל אמונה אחרת. מה שבטוח זה יפה להכליל סתם בתור "ממלא מקום".
''הבור ריק אין בו מים'' 104341
כרמית האילת המתכתית • בתשובה לאבירי יום ב', 4/11/2002, 12:02
נראה לי שדווקא הדתות הפגניות דילגו בקלילות על מכשול השמרנות, כשהגדירו את המיסוד הדתי כ''מקור רוע'' ודחו אותו מעליהן.
כשהדת לא ממוסדת ואין מעקב אחר אמונות ופולחנים של המאמינים, שרק צריכים להיות קשורים בקשר רופף יחסית לתיאולוגיה לא מאוד ''הדוקה'' - קשה לה לקפוא על השמרים ולהיות שמרנית.
''הבור ריק אין בו מים'' 104579
ניצה • בתשובה לאבירי יום ב', 4/11/2002, 18:42
המסקנה שהעלתי אמנם אינה נובעת ממה שכתבתי לעיל, אלא מהיחס השלילי שלי לפאגניות.
ההבדל העקרוני בין הפוליתאיזם והמונותאיזם הוא לא כמותי- הרבה אלים מול אל אחד. ההבדל הוא במשמעות האלוהות בכלל.
החידוש של היהדות אינו בכך שהיא צימצמה את מספר הכוחות הפועלים בשטח, אלא בכך שהיא התייחסה ליוצר שיצר את הכוחות הפועלים בשטח, וטענה שיש יחס בינו ובין ברואיו. החידוש העיקרי בכך הוא מתן משמעות לבחירה המוסרית של האדם. כי כאשר יש רשות אחת שהיא מקור הכל, יש משמעות לערכים מוסריים כלליים- הנובעים מאותו מקור. לעומת זאת כאשר העולם והאדם נפעלים על ידי כוחות רבים בעלי מגמות שונות אין משמעות למילים טוב ורע. למה שמשהו יחשב כטוב? ומי מחליט מה רע?
הבעיה הזו קיימת גם באתאיזם ולכן אני, בניגוד לליאור, חושבת שהדמיון בין האתאיסטים והפאגניים הרבה יותר אמיתי מאשר בין המונותאיסטים והאתאיסטים. לדעתי האתאיסטים, בעלי מערכות הערכים הליברליות וההומניסטיות שתפיסת עולמם עדיין מושתת על המושגים של טוב ורע, בעצם עדיין יונקים מערכי המוסר המונותאיסטים הספוגים עמוק עמוק בתרבות המערבית של ימינו, עד כדי כך עמוק, שאנו לא יכולים לדמיין את הלך המחשבה, ומדרג הטוב והרע בלעדיהם. (זה כמו לנסות לדמיין מחשבה ללא מילים). אולם עם הזמן, (אם האתאיזם ימשיך לשרוד), יווצר לדעתי מצב בו למילים טוב ורע לא תהיה משמעות מובנת לאותם אנשים, (עיון קצר בתגובות GEG יראה לך שיש אנשים שהם כבר שם).
כך גם לפאגניים. המילה "אתיקה" שהובאה במאמר, לא באמת שייכת לתרבות הפאגנית. היא יבוא תרבותי מהמונותאיזם. הפאגניות היא איזונים ושיווי משקל בין כוחות שונים ואין בה משמעות למילה "ערך". אם התרבות הפאגנית אמנם תתפתח (דבר שאני לא ממש מאמינה שיקרה) במהרה יתרוקנו מילים כמו "אתיקה" "טוב" ו"רע" ממשמעותן.
לפיכך מבחינתי הפאגניות היא אנטי מוסרית. לא מפני שיש לה ערכי מוסר אחרים משלי, אלא משום שאין לה כאלה כלל.
''הבור ריק אין בו מים'' 104624
ירדן ניר • בתשובה לניצה יום ב', 4/11/2002, 22:30
אני מסכים איתך שלאתאיזם יש בעיה עם הגדרת המוסר, בעומקו של דבר. אבל נדמה לי של(מונו)תאיזם יש בעיה קשה לא פחות, בעומקו של דבר. בלי ספק, יש למונותאיזם (אחרי דורות של תיאולוגיה) תשובה לתהיה שלי, אבל אשמח לדעת מהי.

אם אני מבין נכון את תפיסתך, אלוהים הוא הקובע מה טוב ומה רע. ורצונו של אלוהים חופשי; אם כן, הוא עשוי לשנות את טעמו ביום מן הימים. ואז הוא יופיע שוב בהר סיני, עם ברקים ורעמים ואותות ומופתים, ולומר שהכללים השתנו: מעכשיו, כן תרצח, כן תגנוב, לא תכבד את אביך ואת אמך.

ואם כך, גם המוסר הדתי אינו מוחלט, ואינו יציב יותר מהמוסר של האתאיסט המצוי.
''הבור ריק אין בו מים'' 105062
ניצה • בתשובה לירדן ניר יום ג', 5/11/2002, 23:16
מה שחשוב בהבנת הבסיס של המוסר היהודי הוא שמקורו הוא ממי שברא את העולם. אני מאמינה שהדרך בה הבורא מנהיג את עולמו היא ה"טוב" (וכאן זה אולי עניין של הגדרה- כשם שאולי אפשר היה שיהיה עולם עם חוקי פיזיקה שונים, אולי אפשר היה שיהיה עולם עם "טוב" אחר לחלוטין. אלא שכשם שקשה לי לדמיין בשלמות את כל המשמעויות של שינוי מהותי בחוקי הטבע, כך קשה לי לדמיין "טוב" במשמעות שונה מהותית ממה שאנו רגילים אליו).
הנקודה המרכזית במונותאיזם המבדילה אותה מהפוליתאיזם היא שאין בעולם כוחות נפרדים זה מזה היוצרים איזונים ושיווי משקל ביניהם על ידי "כיפופי ידיים", כלומר על ידי קביעה של מי חזק יותר, אלא יצירה הרמונית שמקורה אחד. אם כך, החוקים הפנימיים של העולם, (קרי הטבע האנושי, וההתמודדות שלו עם הקיום בעולם זה), והחוקים המוסריים שנתנו על ידי בורא העולם, חייבים להיות תואמים- כיון שהם מגיעים מאותו מקור. לפיכך החיים לפי מערכת הכללים המוסריים האלה אמנם יכולים להשיג את ה"טוב" בחיי הפרט ובחיי הכלל.
כאשר חוקים מוסריים הם יצירה של מישהו שהכרתו את העולם מוגבלת, יש סיכוי לא קטן, שעל אף שכוונותיו תהיינה טובות, הרי המטרה של ה"טוב" התאורטי, אליו מערכת הערכים הזו חותרת, לא תושג, עקב אי הכרה מספקת של הכוחות הפועלים בעולם. דוגמא קלאסית לכך, היא הרעיון הקומוניסטי, שכוונותיו היו ודאי טובות, אולם התאוריה לא לקחה בחשבון את הטבע האנושי, והתוצאה היתה כישלון בהשגת היעדים המוצהרים, ובסופו של דבר קריסה של כל המערכת.

לגבי היציבות של המוסר הדתי (על אף שלדעתי זו אינה הנקודה העיקרית כאשר באים לבחון מערכת מוסרית) בוא נדבר שוב אחרי מעמד הר סיני הבא. בסדר?
יותר ברצינות- הנה ציטוט מהרמב"ם לגבי האפשרות לשינוי בחוקי התורה. http://www1.snunit.k12.il/kodesh/mtr/isud009.html
כמובן שהשאלה שתוכל לשאול כאן היא: אם כך, אין לבורא רצון חופשי כי הוא לא יכול לשנות את רצונו, (בדומה לשאלת הלופ: האם אלוקים יכול לברוא אבן שהוא לא יכול להרים?..) אולם אם מבינים שמימד הזמן אינו קיים מבחינת הבורא, ניתן להבין שלגביו אין משמעות לשינוי הרצון עם הזמן. (היכולת שלי להבין מציאות חסרת זמן היא מאוד מצומצמת, אולם ברור לי שכל התייחסות לבורא מתוך המגבלות שהתודעה שלנו מצוייה בהן היא לא נכונה).
כיון שאני מאמינה בטובו של האל, אני מאמינה בתואם בין העולם שהוא ברא ובין מערכת חוקי המוסר שהוא נתן. לפיכך מובן שחוקי המוסר הבאים מהבורא אינם שרירותיים, וזה אולי היסוד התאורטי לקביעה שלא יכול להיות שינוי בחוקי התורה. (כאן כמובן יש הרבה לומר על מנגנון התפתחות ההלכה לעומת אי השינוי בחוקי התורה והתורה שבכתב לעומת התורה שבעל פה כו' אולם בעקרון, עקרונות המוסר של היהדות אינם משתנים עם הזמן).
כל מה שכתבתי כאן הוא קצר מאוד, ובודאי לוקה בפשטנות יתר. כי זה לא מתייחס לחופש בחירתו של האדם, ולמשמעות הרע והכאב בעולם, למשמעות ההסטוריה האנושית, ועוד הרבה דברים שהיריעה קצרה מלפתח. אבל זה מה שאני יכולה במסגרת הזו.
''הבור ריק אין בו מים'' 105101
רן בלוס אנג'לס • בתשובה לניצה יום ד', 6/11/2002, 2:40
"הבסיס של המוסר היהודי [...] הוא שמקורו הוא ממי שברא את העולם"

אולי. אבל אני מניח שלא ישבת עם הבורא לכוס קפה בשבוע האחרון, כך שאת דבר האל את מקבלת, כמו רוב המאמינים, דרך מתווכים. ומה לעשות שהשוק מלא מתווכים, שכל אחד מהם טוען דברים שונים. אחד טוען שהציונות היא ראשית צמיחת גאולתנו, אחר שהיא עליה בחומה וחוצפה כלפי שמיים. אחד טוען שבהר סיני ניתנו כל כתבי הקודש כלשונם, ואחר שישוע היה המשיח והמצוות שניתנו דרכו מבטלות את חלק מהמצוות שניתנו בהר סיני. בסופו של דבר ההחלטה מי מכולם הוא המתווך ה"אמיתי" שנושא את דבר הבורא כפי שהוא היא החלטה שלך – כלומר החלטה אנושית. במלים אחרות, כשאת "עושה לך רב" את יוצרת את המוסר של עצמך, בדיוק כמו שעושה אתאיסט המקבל על עצמו את עקרונות ההומניזם.

ובענין הסכנה שאתאיסטים יתפרקו מכל מוסר, אותה הסכנה קיימת גם אצל דתיים – תחשבי על שבתאי צבי ויעקב פרנק, או על רספוטין, או אפילו על ברוך "הגבר" גולדשטיין.
''הבור ריק אין בו מים'' 105375
ניצה • בתשובה לרן בלוס אנג'לס יום ד', 6/11/2002, 21:25
לנקודה הראשונה שהעלת, התשובה היא שזה לא נכון שאני יוצרת את המוסר של עצמי. אני אמנם בוחרת להשמע לכללי מוסר מסויימים, אולם אין משמעות הדבר שמקורם של כללי מוסר אלו הוא ממני. ברור ש"מקור הסמכות" להחלטה הזו הוא אני- וזה נובע מהבחירה החופשית שיש לכל אדם לבחור בין טוב ורע.
אני אישית בוחרת להשמע לכללי המוסר שאני מאמינה שניתנו על ידי בורא עולם, כאשר משה רבנו הוא ה"צינור" דרכו המסר עבר לעם ישראל. האם אפשר שאחרים יטענו אחרת? אפשר. מבחינתי, זו לא אמת. אותי, המערכת הלוגית ודרך החיים היהודית משכנעת. יתכן שהיא לא משכנעת אחרים והם בוחרים להם מערכת אחרת- זבש"ם. בשביל העניין האינטלקטואלי אני שמחה לדבר אתם ולנסות לנתח את היסודות הלוגיים והערכיים של ההחלטה שלי (ושלהם), אולם עצם זה ש*הם* לא יגיעו לאותה מסקנה כמוני, אינה משנה לי כהוא זה. מה שמשנה לי הוא מה *אני* חושבת על כל הדברים המועלים בדיון. אני מודה שהרבה פעמים, הדיונים מעוררים אותי למחשבה יותר מעמיקה על דעותי ומזה אני נהנית. לכן אני מוכנה להקדיש לזה את הזמן הנחוץ.
לגבי הסכנה של התפרקות המוסר אצל האתאיסטים, אין הכוונה שאדם זה או אחר יעשה מעשה זה או אחר. זה קיים בכל מערכת ערכים, כי הבחירה החופשית של האדם קיימת תמיד.
הכוונה היא שעם הזמן, הערכים מאבדים את משמעותם לכלל החברה. דוגמא אחת לכך היא ערך הלאומיות וההקרבה של הפרט למען הכלל. בראשית ימיה של המדינה ערך זה היה בגדר מובן מאליו, ולא היה צריך להיות "דתי" על מנת לחיות אותו ולחוש את משמעותו. היום, חלק גדול מילדי ונכדי אותם אלו שהקריבו את עצמם למען קוממיות הלאום היהודי (ולא הישראלי) בארצו, לא מבין בכלל על מה אתה מדבר, ואפילו נחשב הדבר אצלם לשלילי לחשוב כך. כך המצב גם בערכים של קדושת המשפחה, עזרה לזולת, עוד ועוד ערכים שבתחילה היו נחשבים לערכים הומניסטיים כלליים, ועם הזמן הופכים להיות ערכים "דתיים", כי הם שורדים רק בחברות דתיות. אני חוששת שעם הזמן גם ערכים שעכשיו נחשבים למובנים מאליהם, יתרוקנו מתוכנם, כי אנו באמצע תהליך, ולא במצב של שיווי משקל. ערכי הדור הקודם שונים מערכי הדור הנוכחי, ואלו של דור זה שונים מאלו של הדור הבא.
''הבור ריק אין בו מים'' 104689
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ג', 5/11/2002, 1:21
המילה ''אתיקה'' שימשה את היוונים שהיו, כידוע, פוליתאיסטים. אאל''ט, הם אפילו המציאו אותה (אני מבסס את הטענה הזו על העובדה שאתיקה היא מילה יוונית, אבל העובדה הזו יכולה להיות שגויה יען כי אני אהבל).
''הבור ריק אין בו מים'' 104702
אביב י. • בתשובה לניצה יום ג', 5/11/2002, 1:44
אתיקה, טוב ורע לא נולדו עם המונותאיזם וגם לא ימותו אם (או כאשר) המונותאיזם יחלוף מן העולם.

טוב ורע שמודע לכך שהוא פרי ידי אדם הוא דבר קטן יותר, צנוע יותר ומסוכן פחות מהפנאטיות הצדקנית שהכניסו שלושת הדתות המונותאיסטיות, לדפי ההיסטוריה.

"אהה, אחי, אל זה אשר בראיתיו, מעשה-אדם היה ושגיון רוח של אדם היה, כמוהו כאלים כולם!" - (כה אמר זרתוסטרא - פ. ניטשה).
''הבור ריק אין בו מים'' 105064
ניצה • בתשובה לאביב י. יום ג', 5/11/2002, 23:20
"טוב ורע שמודע לכך שהוא פרי ידי אדם הוא דבר קטן יותר, צנוע יותר ומסוכן פחות מהפנאטיות הצדקנית שהכניסו שלושת הדתות המונותאיסטיות, לדפי ההיסטוריה" האמנם??
תשאל את היטלר וסטלין, שהטוב והרע שלהם היה במוצהר פרי ידי אדם...
''הבור ריק אין בו מים'' 105370
אביב י. • בתשובה לניצה יום ד', 6/11/2002, 20:49
במוצהר או שלא במוצהר, מעשי ידי אדם הם פרי ידי אדם... תשאלי את היטלר‏1 איך הוא השתמש בפוביות נוצריות לשם קידום האנטישמיות.

לאומנות זה סוג של דת, סתם עוד סוג של סגידה עיוורת. זה שמצביעים על דבר רע אחד, זה לא סימן שמתעלמים מכל השאר.

___________
‏1 לא באמת.
''הבור ריק אין בו מים'' 105378
ניצה • בתשובה לאביב י. יום ד', 6/11/2002, 21:30
מה שניסיתי לומר הוא שהאמירה השחוקה שהדתות הן שהביאו לרע ולמלחמות בעולם אין לה על מה שתתבסס. דוקא במאה בה היה ''שחרור'' של לאומים שלמים רישמית מכבלי הדת, נעשו פשעים בסדר גודל אחר ממה שנעשה קודם לכן. לכן די לשטות הזאת.
''הבור ריק אין בו מים'' 105384
אביב י. • בתשובה לניצה יום ד', 6/11/2002, 21:46
מי אמר שהדתות הביאו את הרוע ואת המלחמות לעולם?

להגיד שלאמונה הדתית ולמונותאיזם לא היה קשר לWWII ולפשעיה זו אימרה שטותית לא פחות.
כמו שאמרתי קודם: למונותאיזם אין מונופול על פנאטיות מבוססת אמונה, אבל יש לו מקום של כבוד במצעד הפיזמונים של ההיסטוריה.
''הבור ריק אין בו מים'' 105067
ברקת לא פה • בתשובה לאביב י. יום ג', 5/11/2002, 23:26
מוזר - ניטשה וזרתוסטרא כהמחשה ל"דבר קטן יותר, צנוע יותר" :-)
''הבור ריק אין בו מים'' 105373
אביב י. • בתשובה לברקת לא פה יום ד', 6/11/2002, 21:15
הטפה אנושית (שנובעת מהאדם עצמו באופן מוצהר) היא אכן דבר קטן יותר וצנוע יותר מהציווי האלוהי (גם כאשר ההטפה יומרנית).

עם כל יומרנותו של זרתוסטרא (ועם כל כשליו הרבים) הוא איננו דורש מאיתנו להיות ''הקופים של זרתוסטרא'', הוא אפילו סולד מכך במוצהר. את תלמידיו הוא שולח לחפש את האמת שלהם. זהו שורש ההבדל בין הטפתו לבין המטיפים בשם האל.
''הבור ריק אין בו מים'' 104739
אבירי • בתשובה לניצה יום ג', 5/11/2002, 6:06
את המסלול שתיארת עברו אלבר קאמי ושאר חלוצי האקזיסטנציאליזם באמצע המאה הנוכחית. הם אכן עברו קרוב לרצח ללא סיבה, אבל בסופו של דבר הגיעו למקנות שונות משלך. מסקנות הומנסטיות וליברליסטיות שהתפיסה המערבית המודרנית מבוססת עליהן, בין השאר.
''הבור ריק אין בו מים'' 104876
מפונדרקת • בתשובה לאבירי יום ג', 5/11/2002, 13:11
אם כבר, הן מבוססות עליה. התפיסה המערבית המודרנית היתה קודם.
''הבור ריק אין בו מים'' 104779
כרמית האילת המתכתית • בתשובה לניצה יום ג', 5/11/2002, 8:36
"החידוש של היהדות אינו בכך שהיא צימצמה את מספר הכוחות הפועלים בשטח, אלא בכך שהיא התייחסה ליוצר שיצר את הכוחות הפועלים בשטח, וטענה שיש יחס בינו ובין ברואיו"

גם בפגניות יש יחס בין האלוהים לבין ברואיו. גם זה יחס של יוצר-נוצר אבל יחס אחר לגמרי, כי תהליך היצירה והבריאה האלוהית נתפס אחרת. זה שהיחס שונה, לא אומר שאין יחס. כשתופסים את האלוהים כמוטבע בטבע, והאדם הוא חלק מן הטבע, יש יחס בין האלוהים לבין חלקיו ותופעותיו.
היחס בין האלוהים הפגני לבין ברואיו הוא יחס של קשרי גומלין כי הבריאה היא תהליך של היוולדות חלקים אלוהים מתוך מכלול אלוהות, ולא יחס של אבא-ילד או יוצר-נוצר.

"המילה "אתיקה" שהובאה במאמר, לא באמת שייכת לתרבות הפאגנית".
אהה. אז אפלטון, אריסטו וכל החבר'ה היו אוויר אני מבינה?

"היא יבוא תרבותי מהמונותאיזם. הפאגניות היא איזונים ושיווי משקל בין כוחות שונים ואין בה משמעות למילה "ערך""

זה לא נכון. אמנם, איזון עצמו הוא אחד הערכים בפגניות, אבל הוא לא הערך היחיד. יש ערכים רבים אחרים כמו בכל שיטה תיאולוגית ו/או מוסרית. פרט לזה, נדמה לי שאת לא מבינה את משמעות ערך האיזון בפגניות. האיזון בין כוחות לא אומר שאנחנו מסכימים גם לטוב וגם לרע, או לא יודעים להבחין בין טוב לרע. דווקא האיזון מלמד אותנו להבחין בין הכוחות האלו וגם לדעת ששניהם אלוהיים, כלומר טבועים באדם ובטבע האלוהי. והפגנים הם לא היחידים שחושבים כך. את הובס את מכירה? האיזון מכתיב שיטות שונות לטיפול ברע, אבל הוא לא מסכים עם הרוע.

האתיקה של הפגניות היא לא בהכרח יבוא תרבותי מן המונותיאיזם. זו יהירות לחשוב שבני האדם המציאו את המוסר לפני 3000 שנה. כולם ידעו להבחין יפה מאוד בין טוב לרע. ואמנם נכון שהפגניות החדשה מתעוררת בתוך סביבה מונותיאיסטית ולכן שואבת גם ממנה ערכים. אבל מה רע בזה?
שוב אני חושבת שזו יהירות לצפות שכל מערכת ערכים, ובכלל זה אתיאיזם, "יתרוקן מתוכנו" אל מול נפלאות ההגיון הצרוף שבמונותיאיזם, שלא תמיד קיים. ואחרי זה עוד מלגלגים עליי שאני מדברת על ניבוי. ah well.
''הבור ריק אין בו מים'' 104781
אבירי • בתשובה לכרמית האילת המתכתית יום ג', 5/11/2002, 8:43
"נכון שהפגניות החדשה מתעוררת בתוך סביבה מונותיאיסטית ולכן שואבת גם ממנה ערכים. אבל מה רע בזה?"

ונזכיר לעצמנו את מידת ההשפעה של הדתות הפגניות המוקדמות (המסופוטמיות) על היהדות. למה פודים את הבן הבכור בברית המילה למשל ?
''הבור ריק אין בו מים'' 104806
Xslf • בתשובה לאבירי יום ג', 5/11/2002, 10:06
אממ... "פדיון הבן" ו"ברית מילה" הם שני טקסים נפרדים... משתמע מדבריך שרק לבכורים עושים ברית, ושנינו יודעים שלא כך המנהג :-)
''הבור ריק אין בו מים'' 104807
אבירי • בתשובה לXslf יום ג', 5/11/2002, 10:10
סליחה על אי הדיוק.
אבל זה לא משנה את העובדה שפדיון הבן הוא "תיקון" של מנהגים מסופוטמיים של הקרבת הבן הבכור לאלים. ונשאלת השאלה, אם המנהג לא היה מקובל בקרב היהודים, אז למה היה צריך "לתקן" אותו ? ע"ע עקידת יצחק.
''הבור ריק אין בו מים'' 104829
כרמית האילת המתכתית • בתשובה לאבירי יום ג', 5/11/2002, 11:29
פדיון הבן הוא לא המנהג היהודי היחיד שמקורו בדתות מסופוטמיה. יש עוד: כפרות, כמעט כל החגים מדאורייתא, "בשמים" במוצאי שבת, קידוש לבנה.
יש עוד אבל זה מה שעולה לי בראש עכשיו.
''הבור ריק אין בו מים'' 104832
ערן בילינסקי • בתשובה לכרמית האילת המתכתית יום ג', 5/11/2002, 11:34
טלה בר כתבה על זה מאמר:
דיון 1142
''הבור ריק אין בו מים'' 104836
אבירי • בתשובה לכרמית האילת המתכתית יום ג', 5/11/2002, 11:48
לא אמרתי שזה הכל. הבאתי רק דוגמא אחת, ורק מתוך הידע המועט שלי בנושא.
''הבור ריק אין בו מים'' 105138
האייל האלמוני • בתשובה לכרמית האילת המתכתית יום ד', 6/11/2002, 7:48
איך הכפרות, מנהג בן חמש מאות שנה בערך, יכולות להתקשר למסופוטמיה?
''הבור ריק אין בו מים'' 105080
ניצה • בתשובה לכרמית האילת המתכתית יום ד', 6/11/2002, 0:29
המשפטים שלך על האלוהות ויחסה אל האדם אינם מובנים לי, הרי אם האלוהים מוטבע בטבע, מה ההבדל בהגדרות של "הטבע" לעומת "אלוהים"? למה צריך את הכפילות? אז אפשר לדבר כך על האדם ויחסי הגומלין שלו למציאות הסובבת אותו, במקום לדבר על האלוהות והיחס שלה לאדם.
ואם אמנם זו כפילות, הרי אין הבדל בין הפגאנים, כפי שאני מבינה ממך, לבין האתאיסטים, מלבד זה שהפגאניים חושבים שיש בעולם עוד כוחות מלבד אלו המוכרים לנו ממדעי הטבע, שכרגע, בגלל אמונות קדומות ורשלנות מדעית, עוד לא זכו לאיפיון. המכשפים יודעים להשתמש בכוחות אלו בגלל ידע עתיק שעבר מדור לדור. אז מה ההבדל המהותי בין הכישוף ובין, למשל, רפואה סינית?
אפיון נוסף של הפאגניות שאת מתארת, הוא פולחנים למיניהם, שלדעתי מקבילים למסיבות קוקטייל בחברות אחרות.
מה הקשר בין כל זה, לבין דת ומערכת ערכים מוסרית? לגבי המושגים של טוב ורע, הרי אני לא מבינה כיצד ניתן ללמוד על מהותם של אלה, מתוך מערכת שבה שום דבר לא מחייב כלום.
ואם יש מחוייבויות- על מה הן מתבססות? מהו מקור הסמכות לקביעה של הטוב והרע?
לגבי הפילוסופים שהזכרת, אני באמת לא מומחית בפילוסופיה יוונית, אולם נדמה לי שאף אחד מהם לא היה תיאולוג פגאני... להיפך, הם קבלו את הפוליתאיזם רק כ"דת מדינה" בשביל הסדר טוב, ללא אמונה בכך. זה לא נראה לי מקרי שרק אנשים שהשתחרו מהאמונות האליליות יכלו להתחיל לפתח התייחסויות למושגים של טוב ורע וגם התיחסויות ל"כוח עליון".

זו אולי נראית יהירות לומר שמערכות הערכים המנותקות מסמכות אלוקית יתרוקנו מתוכנן עם הזמן, אולם אני פשוט מנתחת את המציאות המתרחשת סביבי. את יכולה לשאול על מה אני מתבססת, וכן את יכולה לטעון טיעונים הפוכים, אולם זה לא רציני לפטור זאת ב"יהירות".
''הבור ריק אין בו מים'' 105144
כרמית האילת המתכתית • בתשובה לניצה יום ד', 6/11/2002, 8:40
כשאת שואלת מה ההבדל בין ההגדרות של הטבע לבין אלוהים, את בעצם שואלת איך אני מגדירה את הטבע בשונה מן המדען או חוקר הטבע. ההבדל הוא שאני רואה אלוהות בטבע, מה שמדען (אתאיסט או מונותיאיסט או אגנוסטי) - לא יראה.
זו לא כפילות, זו ראייה שהאלוהות היא מפוצלת ומאוחדת כאחד, נמצאת כמכלול בטבע וגם בכל תופעה בטבע. וזו, אגב, לא המצאה פגנית. זו תפיסה פנתאיסטית שנמצאה אצל שפינוזה ובעיקר אצל הפנתיאיסטים שבאו אחריו.

מה ההבדל בין כישוף לבין רפואה סינית?
קשה לי לענות על השאלה הזאת כיוון שהידע שלי ברפואה סינית מועט. בערבון מוגבל אענה, שאין הרבה הבדל.

לגבי מערכת פולחנים - לא יודעת איך קיבלת את הרושם שאלו מסיבות קוקטייל. הרושם מוטעה ואם יצרתי אותו, קבלי התנצלותי. מטרת הפולחן היא לא הבחנה בין טוב ורע (וממתי מטרת פולחן יהודי הוא הבחנה בין טוב ורע? חשבתי שמטרתו היא לעבוד את האל?) - מטרתו היא לכבד את הטבע המשתנה סביבנו (שנמצאת בו אלוהות) - ואם תשימי לב לרשימת החגים שבמאמר, תראי שהתאריכים שלהם מציינים מעברי עונות. נראה לי (ותקני אותי אם אני טועה) שהדבר שמפריע לך ביותר הוא שאין חובה לקיים את הפולחן. וזה נכון. מבחינת האמונה הפגנית, זה בסדר לא לקיים אף חג ואף מועד, הכל רשות. אולי הקושי שלך לקבל את זה הוא בראייה שיש "מצוות" לכל אלוהות שחייבים לכבד? אם כן, הרשי לי להבהיר, ש"המצווה" היחידה ברוב הדתות הפגניות היא לא לפגוע בשום דבר. וזה לא דבר של מה בכך. עצם זה שמשתדלים לא לפגוע באנשים, ברגשותיהם, בסביבה, בבעלי חיים - זה כבר "עול" מוסרי רציני שמונח על כתפיו של המאמין הפגני. האלוהות הפגנית, על פי התפיסה הזאת, לא צריכה את הפולחנים (וזו אגב תפיסה מודרנית. הפגנים העתיקים לא חשבו כך) - אלא היא צריכה שיכבדו אותה ולא יפגעו בה, מפני שהיא נמצאת בכל דבר.
ושימי לב שכתבתי ברוב הדתות הפגניות. זה לא תמיד כך. יש דתות פגניות (בעיקר דתות הקוממיות אסטרו, הלינסמוס, רליגיו רומנה) - ששם אין זה כך. יש פולחני חובה.

ושוב אני לא מבינה למה את מקשרת בין פולחן לבין טוב ורע. אדם יכול להבחין בין טוב ורע גם בלי פולחן. חילונים (לאו דווקא אתיאיסטים) שלא מקיימים פולחן מבחינים בין טוב ורע. יש הבדל בין פולחן דתי לבין מערכת מוסרית דתית.

היוונים לא קיבלו את הפוליתיאיזם כדת מדינה, פשוט מפני שהדת היוונית לא היתה דת מדינה. את מתבלבלת עם הדת הרומאית. בכל מקרה, את מוזמנת לקרוא את כתביהם ולגלות שהם היו פגנים והיו פוליתיאיסטים וחלקם אפילו פנתיאיסטים ושהרבה תפיסות מונותיאיסטיות מבוססות על דבריהם. וזה פשוט לא נכון עובדתית שאנשים שהשתחררו מ"אליליות" (מונח מגעיל, תסלחי לי, אבל נעזוב את זה) - הגיעו לתפיסה מוסרית. אל תאמיני לי, בסדר? תלכי למקורות. תקראי כתבים של דתות קודמות. תקראי את האנומה אליש של השומרים, תקראי את הפילוסופים היוונים, תקראי את הקלאסיקה הרומאית, תקראי את האדות של הסקנדינבים. הכל שם שחור על גבי לבן (חריטה על גבי לוח ליתר דיוק).

ולסיכום, הרשי לי להזכיר לך "והעיקר לא לפחד כלל". רק מפני שאנשים מאמינים בדברים שונים (או לצורך זה לא מאמינים בכלל) - לא הופך אותם לפחות מוסריים. הפראנויה הזאת של המונותיאיזם מהידרדרות מוסרית של כל מי שלא מאמין בדיוק במה שהם מאמינים - לא רק פוגעת בלגיטימיות של המונותיאיזם, אלא גם מביאה להרבה חוסר סובלנות, רדיפה ואסונות.

אתמול בערב יצא לי לחשוב הרבה על הדברים שאמרת וגיליתי, שאני לא מרוצה מן הדיון שלנו. אני לא מרוצה מפני שהוא גורר אותי לחלוק על המונותיאיזם. ואני לא חולקת עליו. אני מקבלת אותו. מבחינתי הוא דרך לגיטימית לעבודת אלוהות. הוא פשוט לא הדרך שלי לעבודת האלוהות והוא לא הדרך הלגיטימית היחידה לעבודת אלוהות. אני תקווה שיום אחד תרגישי אותו דבר כלפיי.
''הבור ריק אין בו מים'' 105152
גרושו • בתשובה לכרמית האילת המתכתית יום ד', 6/11/2002, 9:19
חלילה לי להכניס ראשי בויכוח מעניין ומבטיח (להיות ארוך) שכזה,
אך קשה להתאפק ולא להתיחס ל-
"היוונים לא קיבלו את הפוליתיאיזם כדת מדינה, פשוט מפני שהדת היוונית לא היתה דת מדינה. את מתבלבלת עם הדת הרומאית."

בתקופה הקלאסית הדת ביוון היא בעיקר דת חברתית,למרות שישנם פולחנים באחריות המשפחה.
לכל פוליס היו פולחנים ציבוריים משלה שחייבו את אזרחיה,באתונה בחגיגת הפאנאתנאיה השתתף כל העם. עיקר פעולות האלים היו בפוליס ולמענה ולא למען יחידים,הפולחן היה ציבורי וכללי ונערך ע"י מוסדות הפוליס.(1)
כמו כן הכירו בכך שעל מוסדות חברתיים מסוימים כמו קשר דם ונישואין נחה רוח קדושה,יש קשר בין האלים לבינם,ופעולה נגד מוסד כזה נחשבה לחטא דתי.

במחזה אנטיגונה מציג סופוקלס שליט עריץ(קריאון),המנהיג סדרי מדינה שאינם מתחשבים בקדושת המוסדות החברתיים,במקרה זה קשר הדם, המחייב מבחינה דתית את אנטיגונה לקבור את אחיה בניגוד לצו השליט האוסר זאת.
התוצאה חייבת להיות טרגית עבור כל המעורבים.

(1) בין הפוליס למזרח הקדום(כולל א"י) ישנו בענין זה הבדל גדול,והוא שלא התפתח בפוליס מעמד כוהנים,ולכן לא התפתחה דת דוגמאטית שמלמדת מה להאמין.
''הבור ריק אין בו מים'' 105167
כרמית האילת המתכתית • בתשובה לגרושו יום ד', 6/11/2002, 10:04
ועדיין הדת היוונית לא הוגדרה כ''דת מדינה''. הרומאים, לעומת זאת, השתמשו ממש במילים האלו. בגלל ההשפעות המאוחרות יותר בין שתי התרבויות האלו, נוטים לבלבל ביניהן, אבל לא כך היא. בכל מקרה, נראה לי שלכל דת שלטת בהיסטוריה (שרוב התושבים מאמינים בה) - יש תפקיד תרבותי, מדיני וחברתי מעבר לתפקיד התיאולוגי.
''הבור ריק אין בו מים'' 105171
גרושו • בתשובה לכרמית האילת המתכתית יום ד', 6/11/2002, 10:11
במאה החמישית היתה הדת היוונית דת ממוסדת.הפוליס=עיר מדינה, הייתה אחראית לקיום הדת ודיניה.
ניהול הפולחן וההחלטה אם לקבל אל "חדש" לחבורת אלי הפוליס היו בסמכויות מוסדות הפוליס.

אני לא כותב כאן רעיונות שלי כמובן,טובי חוקרי יוון, כפרופסור אלכסנדר פוקס ז"ל, עומדים מאחוריהם.
''הבור ריק אין בו מים'' 105187
כרמית האילת המתכתית • בתשובה לגרושו יום ד', 6/11/2002, 10:35
אני חוששת שאנחנו מדברים על שני דברים שונים.
זו לא ההגדרה של "דת מדינה". דת מדינה ודת ממוסדת זה לא אותו דבר בכלל. דת מדינה זה גם לא "דת של הרוב במדינה".

דת מדינה, כמו הדת הרומאית, היא דת שהפולחנים שלה נועדו להאדרת המדינה, שרוב האלים ורוב הטקסים היו אלים שתחום אחריותם הוא בטחון ציבורי, האימפריה, המדינה, הקבוצתיות. זוהי דת שהרעיון מאחורי התיאולוגיה שלה ומערכת המוסר הוא שמטרת האלים היא לשרת את המדינה ולא שמטרת העם היא לשרת את האלים.

אם תסתכל על הפנתיאון הרומאי, תראה שרוב האלים הם אלי אימפריה.
כמה דוגמאות:
ויקטוריה -אלת הנצחון של האימפריה על אויביה
מרס - אל מלחמת ההגנה (ששונה לחלוטין מארס היווני, שהוא אל של מלחמה מטורפת ושפיכות דמים).
גניוס פובליקוס - האלים השומרים על העם הרומאי
ונוס ויקטריקס - ונוס כאלת הנצחון של קיסר רומא
יופיטר - אל מלכות וסדר ציבורי (ולא לבלבל אותו עם זאוס)
לעומת זאת אם תסתכל על הפנתאון היווני, אמנם יש אלים "ציבוריים" כאלו כמו בכל פנתאון, אבל רוב האלים הם אלי טבע ויש כמובן חטיבה של אלי תרבות וציווליזציה.

גם אם תסתכל על לוח השנה ועל החגים הרומאיים (ואצלהם כל יום כמעט היה חג) - צורת החגיגה שלהם, מטרתם והאופי שלהם - היא קבוצתית ומדינית. גם אם היו חגים כפריים עתיקים יותר של טבע במקור (כמו החגיגות לסטורן אל הקציר למשל), הרי שברגע שרומא הפכה למרכז האימפריה - החגיגות האלו נוכסו, אופיין שונה והן הפכו לאירועים שמטרתם האדרת האימפריה הרומאית והעם הרומאי ככלל.
''הבור ריק אין בו מים'' 105403
ניצה • בתשובה לכרמית האילת המתכתית יום ד', 6/11/2002, 23:29
תנסי להסביר קצת יותר מה זה "לראות אלוהות בטבע", ובמה זה שונה מלומר "אני רואה כוחות בטבע"?.
נכון שהראיה של כל דבר חומרי כמכיל ניצוץ אלוקי ואפילו שכל החומר הוא כולו אלוקי אלא שהוא "מגושם" מלשון גשמיות לחומר, קיימת בהרבה מקורות יהודיים קבליים וחסידיים, ובודאי אינו שייך בלעדית לפגאניות. אולם משום שיש יחס נוסף ואחר לאלוקות, מלבד ההגדרה הזו- שהוא מצוי בכל המציאות הגשמית- יש ערך מוסף לאמירה הזו, שיש אלוקות בכל דבר בטבע. אולם לך כפאגנית איזו משמעות יש לאלוהות מלבד האמירה הזו?
לא התכוונתי לומר שהפולחנים הם מסיבות קוקטייל, אלא שנראה לי שהם ממלאים אותו תפקיד בחיי האנשים העושים אותם- תפקיד חברתי ובילוי זמן בעיקר.
לא התכוונתי לקשר בין פולחנים ובין טוב ורע, מצטערת אם זה הובן כך.
זה שאין חובה פולחנית בפאגניות לא מפריע לי כלל וכלל. הנקודה המשמעותית ביותר מבחינתי בכך שאני אדם מאמין, היא הנקודה המוסרית. הפאגניות נראת לי כ"דת" שאינה יוצרת מערכת ערכים מוסרית, לפי טענתך, היא סובלנית למערכת מוסרית שכל אחד מביא מ"הבית". אם כך, בשביל מה צריך אותה בכלל? מה ההבדל בין פאגני? ללא פאגני? לכן הרושם שלי שזה מעין בילוי זמן ולא משהו עמוק ויסודי בתפיסת העולם.

תרשי לי להתייחס למצווה המשונה הזו של "לא לפגוע בשום דבר". זה נשמע טוב ו"נכון" בקונטקסט התרבותי של רוב קוראי האייל (לפי הערכתי), אולם לדעתי זו אמירה ריקה מתוכן. לא נראה לי שיש מערכת מוסרית שתאמר שצריך לפוגע בדבר כל שהוא. הבעיה היא שבחיים יש הרבה מצבים בהם לא ניתן לא לפגוע באף אחד, וצריך להחליט מה קודם למה, האם חיי האם או חיי עוברה? האם להמית אדם מתוך רחמים זה לפגוע בו או להיפך? האם להרוג אזרחי אוייב על מנת להציל את בני עמך זה לפגוע, או לא להרוג אותם ובכך לגרום למות אצל בני עמך זה לפגוע? ועוד אין ספור שאלות שאמירות "יפות" כמו "לא לפגוע באף אחד" הן חסרות משמעות לגביהן. זהו הרי תפקידה של מערכת מוסרית לקבוע את העקרונות על פיהן ניתן יהיה להכריע בשאלות כאלו.

המחשבה שהפגניות תגרום לאנשים להיות לא מוסריים אינה נובעת מפחד. היא נובעת מכך שאינני מבינה את האפשרות ליצירת מערכת ערכים מוסרית, כאשר התפישה הבסיסית של העולם היא כשל אוסף כוחות, ולא כאל מקור אחד שיש לו משמעות מוסרית כלפי האדם. מהו מקור הסמכות של הערך המוסרי הפגני? למה שכוח האהבה ידחה מפני כוח הנאמנות או האמהות? (יש כזה?) (במקרה של דילמה: האם לפגוע בילדים שיש לך, על ידי שבירת מסגרת הנישואין שלך, למען אהבה חדשה למשל)
בדיון שלנו בינתיים, את לא צריכה לחלוק על המונותאיזם את רק צריכה להסביר יותר טוב את הפגאניות. מכל מקום אם את לא מרוצה ממנו, נפרד כידידות.
את לא מוסרית? 105421
האייל המרושע • בתשובה לניצה יום ה', 7/11/2002, 1:04
לשיטתי, מישהו שעושה דברים רק כי כך הם נמסרו לו מלמעלה, אינו מוסרי, אלא פחדן.
אני בוחר מה אני רוצה לעשות. אני מחליט לבד. אני שוקל אופציה מול אופציה.
את המוסר שלי אני יוצר כל יום מחדש, וכל יום הוא מוסרי מחדש.

ותאמיני או לא, למרות שאני אפיקורס (ואני מדגיש, לא חילוני. אפיקורס), אני לא רוצח אף אחד. לא גונב מאף אחד. לא אונס אף אחד (ולא אף אחת). לא כי אני מפחד ממשטרת ישראל, אלא כי החלטתי שכך עלי לנהוג.

מדוע לתפישתך אני פחות מוסרי ממך?
הבהרה: 105609
כליל החורש נאורי • בתשובה להאייל המרושע יום ה', 7/11/2002, 16:12
מהו אפיקורס, מה ההבדל בינו לבין החילוני?
הבהרה: 105638
האייל המרושע • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 7/11/2002, 18:12
האפיקורס מוכן לקבל את קיומו של האל, אך מתנער מכל אחריות לגבי אותו אל. לא שלי הוא.
או, בהרבה יותר פירוט - http://web.archive.org/web/19991117023814/http://atheism.org.il/epicurus.htm

(נסה להעתיק את כל הכתובת אל תוך הדפדפן.)
הבהרה: 105640
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל המרושע יום ה', 7/11/2002, 18:16
אם כך, אמור ''אני אפיקורס, ולא אתאיסט'', כי אם אתה מתנער מכל אינטרקציה עם האל אתה כן חילוני.
הבהרה: 105641
כליל החורש נאורי • בתשובה להאייל המרושע יום ה', 7/11/2002, 18:19
לאחר מאבקים עם הכתובת הזו, עלי להכנע. הבנתי בעקרון את הרעיון. תן לי להמשיך בכיוון הזה, ותקן אותי כשאגיע לטעות.

תחת מי שמאמין בקיום אל עליון או יוצר מסויים, יכולים להיות הדתי המאמין, אשר מאמין בו וסוגד לו, המאמין הרגיל, שמאמין בו, לא סוגד לו, אך רואה בו סמכות מוסרית, האפיקורס, שמאמין בו אך לא סוגד לו ולא רואה בו סמכות מוסרית, והאנטי-מאמין, ששונא אותו ומצטרף למיתולוגיה המתנגדת שלו - השטן עבור הנוצרים, שיווא עבור ההינדים, וכדומה. אני בכיוון הנכון?
''הבור ריק אין בו מים'' 105471
כרמית האילת המתכתית • בתשובה לניצה יום ה', 7/11/2002, 8:53
כפי שהסברתי במאמר "פגניות" היא אוסף של דתות ולא דת אחת. אז רק ליתר דיוק: התשובה שלי היא התשובה הויקנית הפנתאיסטית. יש יחסים נוספים לאלוהות מלבד הראייה שהוא בכל דבר בטבע. כמובן זה אינו היחס היהודי. למשל, יש ראייה של הפן הנשי באלוהות או של האלוהות הנשית (ולמרות האיזונים והקוטביות, הרי שעיקר ותמצית האלוהות הפגנית היא נקבית) - כמקור כל החיים. כיהודיה מאמינה את מאמינה שהערך המוסף הוא שאלוהים הוא מקור הסמכות. זה נהדר ואני שמחה בשבילך, אבל מבחינתי זה לא ערך מוסף בכלל, אלא אבן נגף, שמונעת נטילת אחריות של היחיד ומדרבנת גלגול עיניים כלפי שמיים. שלא תביני לא נכון, אני לא מבקרת אמונה יהודית, אני רק מסבירה איך היא שונה מאמונתי ומדוע אינה מתאימה לי.

ואני שוב חוזרת ואומרת, שיש מערכת ערכים מוסרית קוהרנטית מאוד בדתות הפגניות. זה לא נכון שהיא מקבלת "כל" מערכת מוסרית. היא מקבלת במובן של סובלנות כלפי מערכות מוסריות אחרות, אבל לא מקבלת לתוכה כחלק מן המטרייה הפגנית. כך למשל יש ערכים יהודיים שיכולים להיכנס למטריית הפגניות (שמירת שבת למשל) ויש ערכים שלא יכולים להיכנס (למשל "אתה בחרתנו").

אני כאן מפשטת דברים במונחים של "אסור לפגוע בכלום", אבל ספרי פילוסופיה ואתיקה שלמים נכתבו על המשפט הזה, כדי בדיוק לענות על השאלה הבאה שלך: מה קודם למה במצבים שונים. עקרונית, שהפגניות מעניקה ליחיד הרבה יותר אחריות מאשר דתות אחרות. והאחריות על המעשים ועל ההבחנה בין טוב ורע (מעצם זה שיש בנו משהו אלוהי) - היא שלנו. לכן ההכרעה במצבים של טוב ורע היא אינדיבידואלית ואין "מקור סמכות אלוהי". אולי עצם ההבדל בין פגניות לבין יהדות הוא שאין תשובה נכונה בשאלה כדוגמת - מה קודם למה, חיי האם או חיי עוברה, ושהתשובה תלויה בנסיבות. לאדם הפגני המאמין יש את האחריות לשקול בכובד ראש, בקפדנות ובהרבה מחשבה כיצד יפעל במצב כזה. בניגוד למישהו שיש לו מערכת ערכים יותר קפואה, שמספקת לו תשובה אינסטנט מהשרוול.
מבחינה פילוסופית, ניתן לטעון שיש מקור סמכות אחד, כיוון שהאלוהי בכולנו ובכל הדברים הוא שווה ונובע ממקור אחד (האלוהות מפוצלת אבל היא גם מכלול - לפי התפיסה הפנתיאסטית). אבל מקור הסמכות הזה לא "מכתיב" אלא מאפשר בחירות מרובות שכל אחת מהן, אם נעשתה תוך שיקול דעת אחראי של האדם, והתחשבות לפגוע כמה שפחות, אם אי אפשר לא לפגוע בכלל - היא לגיטימית ומוסרית.
וכך, הפגניות יכולה בעת ובעונה אחת לראות שתי נשים שבחרו להפיל את עוברן: אחת כמוסרית ואחת כלא מוסרית. ההבדל הוא בנסיבות הספציפיות שבהן בחרו להפיל וכמה דברים נפגעו בדרך (כולל עצמן, אגב).

אגב, כמו כל פולחן, גם הפולחנים הפגניים ממלאים תפקיד חברתי (את רוצה להגיד לי שאין משמעות חברתית להליכה לבית כנסת בשבת?) - אבל כמובן שזה לא תפקידם היחיד. תפקיד הפולחן, כמו כל פולחן בכל דת אחרת, הוא ליצור קשר בין האדם לאלוהות. אם האדם בוחר ליצור קשר עם האלוהות בצורה אחרת, זה מקובל, אבל יש גם טקסים מובנים, טקסטים מקובלים וכדומה. וכמובן שמקור הטקסים הוא בתפיסת עולם מעמיקה, אחרת מה הטעם לקיים אותם? עדיף ללכת לסרט ומסעדה ולא לבזבז את הזמן.
''הבור ריק אין בו מים'' 106314
ניצה • בתשובה לכרמית האילת המתכתית יום ב', 11/11/2002, 0:30
מצטערת על האיחור בתגובתי. חשבתי על מה שכתבת, והנקודה המרכזית אליה אני רוצה להתייחס היא עניין האחריות. את טוענת: "לאדם הפגני המאמין יש את האחריות לשקול בכובד ראש, בקפדנות ובהרבה מחשבה כיצד יפעל במצב כזה. בניגוד למישהו שיש לו מערכת ערכים יותר קפואה, שמספקת לו תשובה אינסטנט מהשרוול". זה נשמע יפה ומתאים לאוזניים המקובלות. אולם אני לא מבינה את משמעות המילה אחריות כאן. אחריות למה? לזה שיהיה "טוב"? שתהיה מינימום פגיעה ? לפי מה האדם -בעל האחריות- קובע מה זה טוב, ומה זה מינימום פגיעה? האם על פי שיקול דעתו הבלעדי? על מה הוא מסתמך בשיקול זה, בין איזה עקרונות הוא מתלבט? האם עקרונות אלו שונים מאדם לאדם? אם לא, מהו מקורם? ואם הם כן שונים, כיצד ניתן לשפוט החלטה של אדם אחר כלא מוסרית? על סמך מה?
''הבור ריק אין בו מים'' 104722
רן בלוס אנג'לס • בתשובה לניצה יום ג', 5/11/2002, 2:35
ניצה

דברים נוראים נעשו, ועדיין נעשים, תחת הדגל המונותיאיסטי: פיגועי התאבדות והפיגוע במגדלי התאומים הן דוגמאות מהעבר הקרוב. אם את טוענת שפאגאנים מסוגלת לרוע רב יותר מהנוצרים (במסעי הצלב) או היהודים (שתורתם מכילה מצווה לבצע רצח עם בכל עמי כנען הלא יהודים), חובת ההוכחה עליך. למה את חושבת שהפאגאנים, מהמחזור הקודם או הבא, מסוגלים לרשעות ואכזריות גדולים יותר מזו של המונותיאיסטים מכל הדתות והמחזורים?
''הבור ריק אין בו מים'' 105085
ניצה • בתשובה לרן בלוס אנג'לס יום ד', 6/11/2002, 0:52
מכך שלאדם יש בחירה חופשית יש לו אפשרות לבצע מעשים נוראים בכל מצב. מכל מקום, בגדול, אני חושבת שהעם היהודי, גם בתקופה שהיה בעל עצמאות מדינית וגם בתקופות בהן היה גולה, גילה התנהגות מוסרית בדרגה הרבה יותר גבוהה מסביבתו, וללא ספק נובע הדבר מהצוויים המוסריים המצויים בדתו.
אמנם המונותאיזם אינו מבטיח התנהגות מוסרית מושלמת, ואני רחוקה מלהיות הסנגורית של האסלם והנצרות. אולם לדעתי העולם התקדם רבות בתקופת הנצרות והאסלם מבחינת היחס לאדם כאדם. ולדוגמא, ראה את עניין העבדות, שהלך ונעלם עם הזמן, על אף שבעולם האלילי התרבות כולה היתה מבוססת על העבדות ולדעתי לא במקרה.
כמו כן, אין להכחיש שבמאה העשרים, דוקא התרבויות שהתיימרו להשתחרר מעולה של הדת והאמונה באלוקים, הן אלו שבצעו את הפשעים הגדולים ביותר: הנאציזם והקומוניזם.
''הבור ריק אין בו מים'' 105098
רן בלוס אנג'לס • בתשובה לניצה יום ד', 6/11/2002, 2:23
"אני חושבת שהעם היהודי... גילה התנהגות מוסרית בדרגה יותר גבוהה מסביבתו".

זה באמת יעזור אם הצהרות מסוג זה יבואו עם מינימום של ביסוס. אני חוזר לתקופת יהושע בן נון, שבה מצווה העם לבצע את ג'נוסייד, שהוא אולי הפשע המתועב ביותר בתפריט האנושי.

ובעניין העבדות, ההיפך הוא הנכון. עבדות היתה מקובלת בכל שלוש הדתות המונותיאיסטיות. כל השלוש מצאו הצדקות לעבדות בכתבי הקודש שלהן. ההתנגדות לעבדות הופיעה כגורם משמעותי רק במאתיים השנים האחרונות, כאשר כוחה של הדת התחיל לסגת.

בתקופתנו, המימסדים הדתיים אוחזים בעמדות בלתי מוסריות בעליל כמעט בכל השאלות החברתיות השנויות במחלוקת: הומוסקסואליות, שוויון האישה, שלום ישראלי-פלסטיני, זכויות האדם, חופש הדת וכך הלאה. אם האתאיסטים למדו את המוסר מהדתיים, כפי שאת טוענת, אז התלמיד עלה מזמן על רבו.

ובענין הנאציזם והקומוניזם, אלה דוגמאות לכך שאנשים לא דתיים מסוגלים למעשי זוועה לא פחות מאנשים דתיים. אבל הם לא עשו שום תועבה שלא עשו אנשים דתיים לפניהם.
''הבור ריק אין בו מים'' 105147
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרן בלוס אנג'לס יום ד', 6/11/2002, 8:57
כאשר אתה יוצא מההנחה שמקור המוסר הוא אלוהי, ושהוא מסר לאבותיך את עקרונות המוסר הזה, הרי שהג'נוסייד של י. בן-נון הוא מעשה מוסרי לעילא ולעילא. לפי ההגדרה, רק אי-קיום המצוות יכול להיות לא מוסרי.
''הבור ריק אין בו מים'' 105154
רן בלוס אנג'לס • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 6/11/2002, 9:41
אבל ההחלטה מה מוסרי היא החלטה אנושית, ראה מה שכתבתי בתגובה 105101
''הבור ריק אין בו מים'' 105192
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרן בלוס אנג'לס יום ד', 6/11/2002, 10:51
טוב, קראתי.

יש לי קושי עם המילה "החלטה". אני לא חושב שהאדם המאמין "החליט" להאמין, בכל אופן לא במובן הרגיל של השימוש במילה זאת. מכל מקום, מרגע שהוא אימץ לו את המערכת האמונית הדתית‏1 כל הציוויים שלה מקבלים את החותמת "מוסרי למהדרין בהכשר הבד"ץ" באופן אוטומטי. מכאן, אם אתה רוצה להתווכח עם ניצה על מוסר אין לך מנוס מלהתווכח איתה על אמונתה היהודית בכללה, ועל זה אני רק יכול לאחל לך Good luck.
___________________
‏1- אני עלול לחטוא כאן לגבי דתות שאינני מכיר (ויש המווון כאלה) אבל לפחות לגבי היהדות נדמה לי שאינני טועה.
''הבור ריק אין בו מים'' 105377
אביב י. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 6/11/2002, 21:28
אפשר לקרוא לזה ''הכריע'' להאמין. האמונה עדיין נובעת ממנו (במודע או שלא במודע).
''הבור ריק אין בו מים'' 105392
ניצה • בתשובה לרן בלוס אנג'לס יום ד', 6/11/2002, 22:27
לגבי ההתנהגות של העם היהודי כאשר היה לו קיום לאומי מדיני בארץ ישראל קרא בבקשה את ספרי הנ''ך. כמובן שאתה צריך לשפוט את התנהגות עם ישראל בקונטקסט של העולם אז, ולא בעיניים של היום. לגבי ההתנהגות של העם היהודי כקהילות בגלויות אני באמת לא חשבתי שצריך להביא הוכחות לכך שמערכת החסד, האחריות ההדדית, פדיון שבויים ומשפט צדק, היו הרבה יותר מפותחים אצלם מאשר אצל שכניהם. זה נראה לי ''מן המפורסמות''.
העבדות במצרים, יוון, ורומא היתה הבסיס הכלכלי של המדינות (גם הדמוקרטיה היוונית המהוללת כללה רק את מיעוט ה''אזרחים'' ולא את רוב העבדים). בגדול, התופעה הלכה ודעכה ותפשה פרופורציות קטנות יותר ויותר, עם התפשטות המונותאיזם, והתרבויות המבוססות עליו. כך שנראה לי שהאמירה שלי נכונה.
לגבי ''עליית התלמיד על רבו'' תחסוך לי את הויכוח של המוסריות של הנקודות שהעלת. נעשה זאת בהזדמנויות אחרות, רלוונטיות יותר.
לגבי הנאציזם והקומוניזם, רק מגמתיות עיוורת לא רואה את עוצמת הזוועה שבמעשי הנאצים יחסית לכל מה שבא לפניהם-
ודוקא בגלל ה''רציונליות'' האנושית שהיתה להם בדה-הומניזציה של היהודים, ושל כל מי שלא מצא חן בעיניהם. כמו כן לא יודעת מתי בהסטוריה היתה תופעה של מנהיג שרוצח בשיטתיות מכוונת מליונים מבני עמו שלו, בתירוץ של חינוך מחדש, כמו שעשה סטאלין ל''קולאקים''. וזה מעבר לשאר מעשי הזוועה הקומוניסטיים.
''הבור ריק אין בו מים'' 105394
ארז לנדוור • בתשובה לניצה יום ד', 6/11/2002, 22:32
התנ''ך שעליו את מתבססת מדבר על הרבה מעשי אלימות וברבריות, כמו בכל העמים באותה תקופה.
אי אפשר להסתמך עליו כדי להראות ''רמה מוסרית גבוהה'' של העם היהודי.
''הבור ריק אין בו מים'' 105396
אביב י. • בתשובה לניצה יום ד', 6/11/2002, 22:50
איך אוולות הלאומנות הלא ראציונלית מצביעות על יתרונו המוסרי של המונותאיזם? אני פשוט לא מבין את הטיעון הזה‏1. האם לאומנות מטורפת ודתות הרואות עצמן כנציגות האמת המוחלטת הן האלטרנטיבות היחידות בידי האדם? אני לא בטוח.

להצביע על ציאניד ולהגיד שרעל עכברים זה בריא, נראה לי כמו טיעון די מוזר.

לקרוא את סיפורי התנ"ך כעדות לעליונות המוסרית היהודית, נשמע לי כמו מעשה לא כל כך הגיוני. אני, מרוב תמימות, חשבתי שספרי התנ"ך הם פובליציסטיקה יהודית שמנסה להנחיל לנו את המוסר היהודי. למה להסתמך עליהם כאל מסמכים אוביקטיביים בנושא זה? דרישתך משולה לדרישה אשר תאמר לנו לקרוא קרוזים בשפה הרוסית והיסטוריה פרי עטיהם של משכתבי ההיסטוריה של סטאלין, על מנת ללמוד על היתרון המוסרי שבשילטונו של אותו רודן מאוס.
_________________
‏1 ושוב: יש כאן התעלמות בוטה מחלקה של התרבות הנוצרית באירופה והקשר ההדוק שלה לאוולות המלחמה ההיא.
''הבור ריק אין בו מים'' 105404
ניצה • בתשובה לאביב י. יום ד', 6/11/2002, 23:42
מה שטענתי לגבי הנאציזם והקומוניזם הוא שהן אידאולוגיות משוחררות מדת, והן פרי רוחו של האדם, ועם כל הצניעות וחוסר הפאנטיות שיחסת ל"פרי רוחו של האדם", הן גרמו לשפל מוסרי ולמות שדוגמתו לא נראה קודם. בסך הכל דחיתי טיעון קודם שלך, לא התיימרתי לרגע לנתח את הגורמים האחראיים לפרוץ והתנהלות מלחמת העולם השניה. ואגב "לאומנות מטורפת" היא פרי רוחו של האדם, לא?
לא יודעת מה חשבת על סיפורי הנ"ך, מבחינתי, הם בהחלט יכולים להיות התיאור של המצב המוסרי אז. הם בהחלט מנסים להנחיל לנו את המוסר היהודי וזה מה שאני טוענת- שמתוכם אתה יכול ללמוד מהו המוסר היהודי. אם אתה טוען שהם "לא היו באמת". אני לא חושבת כך, אולם לא אכנס אתך לויכוח בנושא, כי מכל מקום, גם אם רק רצו שנראה אותם כך- משמעות הדבר שזה היה אידאל המוסר היהודי. ולא נצחונות מפוארים ועקובים מדם כפי שמסופר בדברי ימי שאר המלכים שרצו לפאר את עצמם לדורות הבאים.
''הבור ריק אין בו מים'' 105405
ארז לנדוור • בתשובה לניצה יום ד', 6/11/2002, 23:52
"מתוכם אתה יכול ללמוד מהו המוסר היהודי."
בואו נראה - שבטי ישראל מקצצים את ידיו ורגליו של מלך שנפל בידיהם, גדעון מחריב עיר שלא נתנה לו עזרה במלחמתו, יפתח מבצע ג'נוסייד בשבט אפריים, שמשון מתנכל לפלישתים, שמואל נוזף בשאול על שחס על אגג ושוחט אותו בעצמו, שאול מחריב עיר כהנים שנתנה מקלט לדוד, דוד מחסל את כל קרובי שאול בעזרת הגבעונים, גוזל אישה מבעלה שאותו שולח למות בשדה הקרב, אמנון אונס את תמר בהמלצת דודנו, איזבל מביימת "משפט צדק" לנבות היזרעלי על מנת לגזול את כרמו, יהוא שוחט את כל בית אחאב כולל אחז מלך יהודה, ירמיהו כמעט מאבד את חייו כמה וכמה פעמים בגלל גישתו ה"תבוסתנית" ועוד דוגמאות נפלאות.

אם מכך אני צריך ללמוד על המוסר היהודי, מה אני אמור להסיק מכך?
וגם ירשת? 105416
עוזי ו. • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 7/11/2002, 0:43
אכן, איזבל מביימת "משפט צדק" לנבות היזרעלי על מנת לגזול את כרמו: "והושיבו שניים אנשים בני-בליעל נגדו, ויעדוהו לאמר... ויסקלוהו באבנים וימות".

ומיד אחר כך:
"ויהי דבר ה' אֶל-אליהו התשבי לאמר. קום רד לקראת אחאב ... ודברת אליו לאמר ... הרצחת וגם ירשת? ... רק לא היה כאחאב אשר התמכר לעשות הרע בעיני ה', אשר הסיתה אותו איזבל אשתו."

נסה ללמוד על המוסר מהעונש, ולא מהפשע.
''הבור ריק אין בו מים'' 105800
ניצה • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 8/11/2002, 15:48
יש בתנ"ך הרבה סיפורים על התנהגויות לא מוסריות עם השיפוט שלהן. גם זו דרך להעביר מסר מוסרי. בכלל, היהדות מעולם לא התעלמה מהאפשרות לרוע בעולם, אלא נתנה כלים להתמודד אתו, כאשר ברור שההצלחה לא תמיד מובטחת.
אבל בוא נסתכל על הדברים באורח חיובי ונראה כמה ערכים מוסריים (המתאימים גם לעיני הליברל המצוי של ימינו) יש בספר יהושע כאשר עוברים עליו ברפרוף:
בכיבוש יריחו שמרו בני ישראל על המשת"פית שלהם, ולא הפקירוה כמו שכמה "נאורים" עשו לצד"ל לא כל כך מזמן.
בני ראובן גד וחצי המנשה יוצאים חלוצים לפני המחנה לעזרת אחיהם, על אף שנחלותיהם כבר נכבשו.
קבורת גוויות האויבים ולא הוקעתם וביזויים בפומבי (כפי שהיה נהוג באותו זמן)
שמירת ההסכם עם הגבעונים על אף שהושג במרמה.
יסוד ערי המקלט שהרוצח בשגגה יכול לנוס שמה (תארו לכם שבימינו כל אדם שהרג אדם אחר, נניח בתאונת דרכים, היה חייב לעזוב את מקומו ולגלות לזמן מה לעיר אחרת. גם אם הוא לא אשם כלל, אלא רק משום שבאמצעותו התרחש הדבר הנורא הזה של אבדן חיי אדם. האם זה לא היה משנה לנו את כל דרך ההסתכלות שלנו על ערך חיי האדם? ואולי מוריד באופן דרסטי את עקומת המוות בדרכים?)
ובכלל כל חלוקת הארץ נעשית בהגינות ובהסכמה ולא בכוחניות ורמיסה של השבטים האחד את השני.
בנוסף לכך רואים כחוט השני לאורך כל סיפורי המלחמה והכיבוש, אשר בעמים רגילים משחררים את כל היצרים הרעים, שבני ישראל נדרשים לעמוד בקפדנות בכללים שנקבעו להם על ידי האל.
''הבור ריק אין בו מים'' 105927
ארז לנדוור • בתשובה לניצה שבת, 9/11/2002, 0:52
ספר יהושע איננו היסטוריה אמיתית אלא תיאור של כיבוש הארץ לכאורה בידי כל שבטי ישראל, כפי שהיה רצוי למחבר להראות, על מנת לבנות היסטוריה אחידה כביכול של יציאת מצרים וכיבוש הארץ בניגוד להגירות ונדידות קטנות של שבטים שבהמשך הקימו ממלכה, כפי שמתרחש בקרב כל עם.

הדוגמאות שהבאת הן אטיולוגיות:
פרשת רחב הזונה נועדה ככל הנראה להסביר את מקורותיו של פלג זר (כנעני מן הסתם) בשבטים העבריים שנקרא ככל הנראה רחב או התבסס על מוצא מדמות בשם זה, סיפור שבטי עבר הירדן בא להסביר מדוע הם לא ישבו במערב הארץ ולפתור את הבעיה המציקה שאולי לא היו מעורבים בכיבוש הארץ (שכאמור לא היה ולא נברא)‏1, סיפור הגבעונים בא להסביר מדוע היו קיימות ערים כנעניות זרות בלב שבט עברי כשלכאורה היו מצווים להשמידן, ספר שופטים המורכב ממקורות אותנטים (להבדיל מנראטיב המסגרת הכללי שלו הממשיך את בדיית ספר יהושע) מספר על היריבות בין שבטי אפריים ומנשה בסיפורי גדעון ויפתח (כשבאחד הדבר מסתיים באלימות ובשני היא נמנעת) ומראה על בריונות אנשי שבט דן על שבטים שכנים בסיפורי שמשון ומיכיהו בן ימלה‏2.

דברים כגון ענין הקבורה ועמידה בכללים הוא עוד יפוי של ההיסטוריה שלא היו ולא נבראו במציאות.

‏1 עפ"י מצבת מישע, שבט גד היה ותיק משבטי ראובן ומנשה וקדם אף למואב עצמה, בעוד שהם הגיעו לאיזור כאשר ממלכת מואב היתה שרירה וקיימת. לא לחינם נכלל גד בבני השפחות של יעקב.
‏2 שבט דן (גם הוא אחד מבני השפחות בספר בראשית) היה מגויי הים - פושטים יוונים‏3 שהתישבו בארץ צפונית לקרוביהם הפלישתים (ומכאן ניתן להבין את הקירבה מחד והיריבות מאידך בין שמשון והפלישתים) עד שהיגרו צפונה, כפי שמתואר בסיפור מיכיהו בן ימלא.
‏3 ומכאן השם היווני danaos
''הבור ריק אין בו מים'' 105929
ארז לנדוור • בתשובה לארז לנדוור שבת, 9/11/2002, 1:15
ועל כל זה, מן הראוי להוסיף, שספר יהושע מזעזע מבחינה מוסרית ואינו ראוי לשמש דוגמא לשום תפיסה מוסרית או דרך פוליטית, רחמנא ליצלן.
''הבור ריק אין בו מים'' 105940
ליאור גולגר • בתשובה לארז לנדוור שבת, 9/11/2002, 6:31
שכחת לציין שעם חתימת הספר מיהרו חכמינו לשתול שכבות שריפה וחורבות ערים בכל רחבי א''י כדי שהספר יוכל להחזיק מים גם בעתיד.
לאחר מכן הוקדשו ארבעים שנה של אינדוקטרינציה מחושבת במכות חשמל וסמים קלים, בהם הוחדרו סיפורי התנ''ך לקודקס של תריסר השבטים העבריים בארץ. מיתוסים דומים הופצו באיזור להטעיית האויב.

מצברי החשמל הוטענו בתחנת הכח ההידרואלית בנהריים, שנהרסה מאוחר יותר לטיוח הממצאים. למעשה הפיגוע באי השלום נועד למנוע מהכוניפות מבית שמש להוציא מהזירה את השנאים הישנים שעוד שכבו בין האבנים.
''הבור ריק אין בו מים'' 105942
ארז לנדוור • בתשובה לליאור גולגר שבת, 9/11/2002, 7:08
החפירות הארכאולוגיות לא מראות על שום שריפה וחורבות ערים כקטסטרופה כללית. להיפך, הן מצביעות על התנחלות איטית והדרגתית של שבטים בתקופות שונות עד להשתלבותם בחברה הכנענית, ומחברה חדשה זו קמה הממלכה העברית.

רק במקרים ספציפים של גלי חורבות (כמו העי ששמו מעיד על מהותו ולא על כך שהיה עיר) תירצו את הענין בסיפורים מימי יהושע. הדבר אופיני לכל חברה ולכל תרבות. באירלנד למשל, טוענים שסט. פטריק ביער את כל הנחשים. למעשה, עדות על אי-קיומם של הנחשים באירלנד ניתנה כבר ע''י היסטוריון רומאי.
אבל לך תתוכח על אמונות.
לך תתווכח על עובדות 105943
ליאור גולגר • בתשובה לארז לנדוור שבת, 9/11/2002, 7:41
לפי המקורות נכנסנו לארץ בסביבות 1405 לפנה"ס כמדומני. זאת בהתאמה לשכבת החורבן ביריחו, בעקבותיה נותר האתר שומם עד למאה השביעית לפנה"ס.
על מגידו נאמר שלא נכבשה בידי שבט המנשה, ואמנם השכבה הבאה בחפירות מגידו מופיעה רק בשנת 1350 לפנה"ס.
העיר חצור נלכדה בקרב מי-מרום נגד ברית ערי כנען בראשות יבין מלך חצור:
"וישב יהושע בעת ההיא וילכד את חצור ואת מלכה הכה בחרב כי חצור לפנים היא ראש כל-הממלכות האלה... ואת חצור שרף באש... רק כל הערים העמדות על תלם לא שרפם ישראל זולתי את חצור לבדה שרף יהושע" (יהו' יא', י-יג')
להלן ציטוט מן האנציקלופדיה לחפירות ארכיאולוגיות בארץ ישראל מתוך סיכום הערך 'חצור', עמוד 169:
"העיר התחתונה התקיימה כל התקופה הכנענית המאוחרת, ונחרבה ונבנתה חליפות. לשיא פריחתה הגיעה חצור במאה הי"ד, תקופת אל-עמרנה, בזמן שהיתה העיר הגדולה בשטחה בכל ארץ כנען. חורבנה האחרון של חצור הכנענית - העיר התחתונה והעיר העליונה - בא עליה כנראה בשריפה גדולה בשליש השני של המאה הי"ג'. אפשר לקבוע בודאות שחורבן זה הביאו עליה שבטי ישראל, כמסופר בספר יהושע."

להמשיך?
לך תתווכח על עובדות 105944
ארז לנדוור • בתשובה לליאור גולגר שבת, 9/11/2002, 8:05
חצור היא המקרה היוצא מן הכלל של לחימת שבטים עבריים כנגד עיר כנענית. כל שאר המלחמות היו כנגד עמונים, מואבים, אדומים וכו' (שגם הם היו שבטים עבריים).

סיפור חצור הוא הסיפור המסופר במלחמת ברק ודבורה.
הציטוט שהבאת מספר יהושע שייך לאותה מלחמה ועורך הספר הכניס אותו כאחת ממלחמות יהושע.
לך תתווכח על עובדות 105947
ליאור גולגר • בתשובה לארז לנדוור שבת, 9/11/2002, 8:19
טוב, מכיוון שאתה חיית בימי יהושע ויודע בדיוק מה הלך שם, אני לא הולך להתווכח איתך.

אני קטן וטיפש ורק הספרים משמשים לי אסמכתא. אני לא מכיר מקורות מוסמכים שדבקים בגרסא שלך.
לך תתווכח על עובדות 105950
ארז לנדוור • בתשובה לליאור גולגר שבת, 9/11/2002, 8:36
ככל הידוע לי, כל המקורות המוסמכים תומכים בגירסה שלי.
מכיון שאני לא בבית עכשיו אני לא יכול לצטט מהם.
בהמשך אולי.
לך תתווכח על עובדות 105951
ארז לנדוור • בתשובה לארז לנדוור שבת, 9/11/2002, 8:55
והנה מאמרו של אלי אשד העוסק בספר יהושע:
דיון 368
ועוד על יהושע 106361
ארז לנדוור • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 11/11/2002, 12:40
מתוך דברי הימים א' פרק ז פס' כ-כט, ניתן להבין שיהושע היה יליד הארץ ומנהיג שבט אחד בלבד.
ועוד על יהושע 106415
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 11/11/2002, 18:58
איך ניתן להבין זאת מתוך אותם הפסוקים?
ועוד על יהושע 106437
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/11/2002, 21:28
מסופר שם על התישבות שבט אפריים בארץ ושושלת המנהיגים שיצאה מתוכו, כאשר אחד מהם הוא יהושע.
ועוד על יהושע 106476
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 12/11/2002, 8:03
אני מתקשה להבין: כיצד ניתן להסיק מהקטע שיהושע הוא יליד הארץ?
ועוד על יהושע 106653
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 13/11/2002, 2:54
הוא מוזכר שם כאחד ממנהיגי שבט אפריים שהתבסס בארץ עוד לפני זמנו.
ועוד על יהושע 110684
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 2/12/2002, 8:46
אנא צטט את הפסוק הרלוונטי, והסבר כיצד אתה מוכיח ממנו את טענתך.
הפסוקים הרלוונטיים 110687
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/12/2002, 9:04
"וּבְנֵי אֶפְרַיִם, שׁוּתָלַח, וּבֶרֶד בְּנוֹ וְתַחַת בְּנוֹ, וְאֶלְעָדָה בְנוֹ וְתַחַת בְּנוֹ: ... לַעְדָּן בְּנוֹ עַמִּיהוּד בְּנוֹ, אֱלִישָׁמָע בְּנוֹ: נוֹן בְּנוֹ, יְהוֹשֻׁעַ בְּנוֹ‏1: וַאֲחֻזָּתָם, וּמֹשְׁבוֹתָם--בֵּית-אֵל, וּבְנֹתֶיהָ; וְלַמִּזְרָח נַעֲרָן--וְלַמַּעֲרָב גֶּזֶר וּבְנֹתֶיהָ וּשְׁכֶם וּבְנֹתֶיהָ, עַד-עַיָּה וּבְנֹתֶיהָ: ... בְּאֵלֶּה, יָשְׁבוּ, בְּנֵי יוֹסֵף, בֶּן-יִשְׂרָאֵל."
(דברי הימים א', פרק ז' פסוקים כ'-כ"ט)

הוכחות - זה לא השטח שלי.

‏1 המפרשים על הפסוק: "הוא יהושע בן נון הידוע".
הפסוקים הרלוונטיים 110688
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/12/2002, 9:21
תחת?
תחתיים אפילו..
הפסוקים הרלוונטיים 110689
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/12/2002, 9:23
שנו גז"ל‏1: עין תחת עין, ותחת תחת תחת.

‏1גששינו זכרונם לברכה
הפסוקים הרלוונטיים 110796
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/12/2002, 22:49
הפסוקים הם רשימת ''שושלת'' מנהיגי שבט אפריים שיהושע הוא אחד מהם. עפ''י הכתוב, אפריים אבי השבט הוא שהגיע לארץ עם בניו (כנראה מסוריה או עבר הירדן) שנהרגו בפשיטה, ולאחר מכן מפורטים כל מנהיגי השבט לדורותיהם. הפסוק האחרון הוא כמובן תוספת מאוחרת שקושרת את שבט אפריים ליוסף הבדיוני מספר בראשית.
הפסוקים הרלוונטיים 110804
ליאור גולגר • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 2/12/2002, 23:00
באמת מזל גדול נפל בחלקנו שיש איתנו מישהו שיודע את האמת ההיסטורית לאשורה, ולא זקוק לסימוכין מן הכתב.
הפסוקים הרלוונטיים 110807
ארז לנדוור • בתשובה לליאור גולגר יום ב', 2/12/2002, 23:07
ומהם הפסוקים המצוטטים אם לא סימוכין מן הכתב?
הבן יקיר לי אפרים 110808
ליאור גולגר • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 2/12/2002, 23:10
אפרים הוא בנו של יוסף, נכדו של יעקב. וזהו זה. מה הבעיה?
הבן יקיר לי אפרים 110810
ארז לנדוור • בתשובה לליאור גולגר יום ב', 2/12/2002, 23:20
התיחסותי לספר בראשית:
תגובה 93560

ואם אתה מתיחס לתנ"ך כלשונו, כיצד תסביר את הסתירה בסיפור על אפריים ובניו כשלכאורה הוא מת במצריים ורק כמה דורות אחריו צאצאיו עלו לארץ?
הבן יקיר לי אפרים 110811
ליאור גולגר • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 2/12/2002, 23:25
אפרים אמנם מת במצרים ורק כמה דורות אחריו צאצאיו עלו לארץ. איפה פה הבעיה עם תגובה 110687? או שמא יש מקור אחר שלא תואם לדעתך את הגרסה הזו?

בזמן האחרון אני נוטה אמנם לקבל את התנ"ך כלשונו. לא מצאתי שום הסבר סביר יותר לדבר התורה.
הבן יקיר לי אפרים 110814
ארז לנדוור • בתשובה לליאור גולגר יום ב', 2/12/2002, 23:32
בתגובה המלונקקת לא מצוטט הפסוק המדבר על פעילותם של אפריים ובניו בארץ.

ראה פסוקים כא-כב:http://www1.snunit.k12.il/kodesh/bible/mdbra007.html
הבן יקיר לי אפרים 110818
ליאור גולגר • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 2/12/2002, 23:46
רגע, בני ישראל ישבו בארץ גושן כי רועי צאן היו לתועבה בעיני המצרים, נכון?

אז כתוב: "בני אפריים, שותלח; וברד בנו ותחת בנו, ואלעדה בנו ותחת בנו.
וזבד בנו ושותלח בנו, ועזר ואלעד; והרגום, אנשי גת הנולדים בארץ, כי ירדו, לקחת את מקניהם.
ויתאבל אפריים אביהם, ימים רבים; ויבואו אחיו, לנחמו."
(דברי הימים א' ז, כ-כב')

כלומר, פלשתים מגת פושטים על המקנה בארץ גושן והורגים את בניו של אפרים. אז הוא מתאבל ימים רבים, ואחיו באים לנחמו. ואז הוא בא אל אשתו והם מביאים לעולם בנים ובנות נוספים כנזכר בתגובה לעיל.

ואם היינו מקבלים את ההנחה שלך היה עלינו לתרץ - אם אפרים כבר ישב בארץ, לשם מה לציין על אנשי גת שהם "הנולדים בארץ" - הלא מובן שהם נולדו בארץ אם כל זה קורה בארץ. ואם אין זה אפרים בן יוסף, מיהם אחיו הבאים לנחמו ומדוע ויתרו עליו כשהצטרף לבני ישראל? ולמה לא רמזו על כך בני ישראל או השופטים משבט אפרים בתקופת השופטים או בתקופת פילוג הממלכה?
הבן יקיר לי אפרים 110822
ארז לנדוור • בתשובה לליאור גולגר יום ב', 2/12/2002, 23:53
אנשי גת "הנולדים בארץ" - כלומר הילידים לעומת אפריים ומשפחתו שהגיעו לארץ כשבט נודד.
אחיו - האחים שלו לשבט שכנראה נדד יחד איתם ולאחר מכן נפרד מהם (כמו שמסופר על אברהם ולוט). עפ"י ספר בראשית היה לו רק אח אחד - מנשה.
מה הקשר לתקופות מאוחרות יותר? היחס לתקופה זו הוא קטע זה שהשתמר על ראשית השבט (אולי בתחילה בעל פה ורק אחר כך בכתב) שלאחר מכן הוכנס לספר דברי הימים יחד עם המסורות של השבטים האחרים.
הבן יקיר לי אפרים 110826
ליאור גולגר • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 2/12/2002, 23:59
התנ"ך הוא לא הגנום האנושי. קטעים הסותרים את סיפור יציאת מצרים לא נשמרים בו סתם ככה. אם אמנם אין קשר בין אפרים הזה לאפרים בן יוסף, מישהו בשבט אפרים היה צריך לדעת זאת. כמובן שתוכל לטעון שמנהיגי שבט אפרים ידעו שהם לא בני ישראל ואף התריסו זאת בפני בני ישראל, אך אמירות אלה צונזרו והושמטו מהתנ"ך. אבל אם כך מדוע נכנס התיאור לספר דברי הימים, שהוא לכל הדעות ספר מאוחר יחסית? לא נשמע לי סביר שכל הסימוכין האחרים הושמטו מן הכתובים ורק הפרשנות הזו שלך לפסוקים הללו בדברי הימים מעידים על מוצאו האמיתי של שבט אפרים.
הבן יקיר לי אפרים 110831
ארז לנדוור • בתשובה לליאור גולגר יום ג', 3/12/2002, 0:14
ספר דברי הימים הוא ספר מאוחר אבל הוא כולל בתוכו את מסורות השבטים.
הסיפור המסופר בתורה הוא סיפור מומצא שנכתב בדיעבד בימי ממלכות ישראל ויהודה כדי ליצור עבר משותף שלא היה ולא נברא. ראה התיחסותי כאן לספר בראשית - תגובה 93560
ולסיפור יציאת מצרים - תגובה 95102

כמו שאמרתי, לא רק שבט אפריים לא היה מבני ישראל אלא כל השבטים מכיון שלא היה להם מוצא משותף. כאמור, זה הומצא רק בכתיבת ספר בראשית כמו הרבה מיתולוגיות לאומיות.
הבן יקיר לי אפרים 110837
ליאור גולגר • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 3/12/2002, 0:26
אבל באותה מידה של מהימנות אתה יכול לטעון שהרודטוס לא היה ולא נברא, ואיזה סופר יווני מאוחר המציא את כתביו כדי שהיוונים יצאו שאקלים.

אתה מתיימר לדעת מה אמת ומה בדייה בתנ"ך, אך באותה מידה יכול לבוא מישהו אחר ולומר שכל מה שאצלך בדייה הוא אמת לאמיתה, וכל האמת - בדייה. למה שלא ימציאו איזה סיפור על בני גת שהורגים את בני אפרים כדי להכפיש את שם בני גת?
הבן יקיר לי אפרים 110843
ארז לנדוור • בתשובה לליאור גולגר יום ג', 3/12/2002, 1:02
יותר הגיוני, סביר ומתקבל על הדעת (וגם מאושר עפ''י הממצאים הארכיאולוגים) שהחברה הישראלית התפתחה בצורה אבולוציונית משבטים קטנים ומשפחות, כפי שאכן ידוע מעמים אחרים, מאשר עם גדול אחד שהיה קיים מלכתחילה ועוד היה מסוגל לנדוד כולו במדבר במשך זמן רב מאוד. בנוסף, המחקר המקראי מראה שהתורה לא נכתבה בזמן אחד וממקור אחד אלא בזמנים שונים ומקורות שונים, וגם מצביע על כל מקור מבחינת זמנו ומקום כתיבתו (ישראל או יהודה).
הבן יקיר לי אפרים 110849
ליאור גולגר • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 3/12/2002, 1:18
אין שום דבר הגיוני, סביר או מתקבל על הדעת בכך שחבורה של שבטים קטנים ומשפחות תצליח להמציא את האלפבית העברי ואת חמשת חומשי התורה באופן ספונטני. קודקס ההלכה התורני נעלה בתבונתו על היצירה הספרותית של שומר, אכד, בבל ומצרים. מדוע שכמה חורנים מארץ כנען יכפו על עצמם אורח חיים כה קפדני ונבדל מזה של שאר יושבי כנען? ומניין להם התבונה להנהיג חוקי עבדות הפוכים לאלה המקובלים, דיני שמיטה וממונות חסרי תקדים, שלא לדבר על מונותאיזם? כפי שכבר התווכחנו לעיל, אין לכך אישור מן הממצאים הארכיאולוגיים, לפחות ע"פ האנציקלופדייה שציטטתי ולפי יום העיון בו השתתפתי אשתקד עליו סיפרתי תחת מאמרו של אלי. הממצאים הארכיאולוגיים הקיימים מתאימים לתיאורים המקראיים בדבר אופן כיבוש הארץ ולהתנחלות ישראלית, שהחל ממנה לא מוצאים שרידים למאכל חזירים בכל מושבותיה.

כמובן שאין זה סביר שעם גדול אחד ימלט ממצרים, ינדוד במדבר במשך עשרות שנים ואז עוד יפיל את חיתתו על כל ערי כנען. לכן אין ליציאת מצרים אח ורע בהיסטוריה האנושית - זהו מקרה יחיד של התערבות אלוהית משמעותית במאורעות ההיסטוריים.
הבן יקיר לי אפרים 110852
ארז לנדוור • בתשובה לליאור גולגר יום ג', 3/12/2002, 1:23
לא השבטים המציאו את האלפבית ואת התורה. האלפבית הוא המצאה כנענית וחיבור התורה נעשה כאמור בימי הממלכות ולאחריהן - גלות בבל ושיבת ציון.
כל ספר היסטוריה העוסק בתקופת המקרא יאשר את ההתפתחות האבולציונית של מה שידוע כעם ישראל.
עם אמונות אי אפשר להתווכח. אם אתה רוצה להבין דברים בצורה אמיתית ורציונלית אתה לא יכול לקבל השקפה של התערבות אלוהית.
הבן יקיר לי אפרים 110890
ליאור גולגר • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 3/12/2002, 9:44
אז מי חיבר את התורה ולמה? למי יש אינטרס להכפיש בצורה כה עקבית כל אחד ואחד מאבותינו, ולחדד בצורה כה מובהקת את חולשותיו האנושיות? ואיך דווקא בימי הממלכות, אחרי שהעם התבסס בארץ, הצליחו להחדיר את כל הסיפורים על יציאת מצרים וכיבוש הארץ?

ציטוט קצר מן האנציקלופדיה להיסטוריה של א"י בהוצאת יד יצחק בן-צבי: "אין להעלות על הדעת שסיפור יציאת מצרים אינו אלא השלכה לאחור של תקופה היסטורית מאוחרת יותר בתולדות ישראל, (...), שהרי קשה להניח שיוצריה של הספרות ההיסטוריוגראפית בישראל "ישליכו לאחור", להוויה של שעבוד בארץ נכר, את חוויות ההווה של עם החי בארצו ונהנה מעצמאות חברתית ומדינית. קשה גם להעלות על הדעת שהמסורת על שעבוד בני ישראל במצרים וגאולתם ממנו היא פרי המצאתם של הנביאים בתקופה מאוחרת; שכן איזה עם ידמה לעצמו את התהוותו מ"אספסוף" של עבדים (במדבר יא ד), אלא אם כן הוא נושא עמו את זכרה של מסורת כזו מראשית התגבשותו הלאומית?"

גם אטלס כרטא לתולדות א"י לא מאשר את "ההתפתחות האבולוציונית" שהצעת. גם האנציקלופדיה לארכיאולוגיה בא"י שציינתי לעיל לא מאשרת את הצעתך. הרי לך שלושה מקורות שסותרים את הצעתך - עכשיו תן אחד (ואז עוד שניים) שמאשרים אותה.

אי אפשר להתווכח על עניינים שבאמונה הטהורה. אתה יכול לטעון עד מחרתיים שאין אלוהים ואני אטען להיפך. אבל נכון לעכשיו אין סימוכין לנסיון שלך לכפות את האתיאיזם האישי שלך על ההיסטוריה של עם ישראל. אין היום תיזה מבוססת שמצליחה להסביר את הופעת עם ישראל על תורתו, מבנהו השבטי ואלפביתו, בלי להניח את אמיתות התורה או להתעלם באופן גורף מכל הראיות ההיסטוריות והארכיאולוגיות הסותרות אותה. כשתהיה אחת כזו אפשר יהיה לדון בה.
הבן יקיר לי אפרים 110904
כרמית האילת המתכתית • בתשובה לליאור גולגר יום ג', 3/12/2002, 11:34
יש הבדל בין ויכוח בענייני אמונה (שהוא באמת עקר וחסר טעם) לבין דיון בענייני היסטוריה של הדתות.
זה שאתה מאמין שיש אלוהים שהעניק את מצוות היהדות, לא צריך למנוע ממך (לפחות מבחינה תאורטית) להכיר בממצאים ארכיאולוגיים והיסטוריים לגבי התפתחות היהדות, האלף בית וכולי.

הפסקה האחרונה שלך לא נכונה עובדתית. יש תאוריות מבוססות ומוצקות ביותר בנושא. כמו בכל תחום אקדמי, ברור שיש מחלוקות ויש דעות לכאן ולכאן, אבל לפטור את כל המחקר ההיסטורי והארכיאולוגי כ''לא קיים'', זה פשוט לא רציני.

אגב, לעניות דעתי, הטרגדיה הגדולה ביותר של חקר המזרח התיכון העתיק הוא שרובו ככולו של הבסיס התבצע על ידי גרמנים והחומר מופיע בשפה הגרמנית. בעולם שבו האנגלית הפכה לשפה הבינלאומית, והגרמנית שפעם היתה ''יוקרתית'' יותר, נדחקה לקרן זווית, הנגישות לחומר מוגבלת למספר קטן של אנשים. וזה חבל מאוד.
הבן יקיר לי אפרים 110911
ליאור גולגר • בתשובה לכרמית האילת המתכתית יום ג', 3/12/2002, 12:03
אילו ממצאים ארכיאולוגיים והיסטוריים סותרים את התיאור המקראי בדבר כיבוש הארץ?
במרוצת המאה ה-‏19 והעשרים הועלו עשרות תזות שונות בדבר טיבו של הישוב המקראי, כיבוש הארץ ויציאת מצרים. הארכיאולוגים הגרמניים והבריטיים פרסמו עשרות ספרים שמתארכים מחדש את יציאת מצרים, מפצלים אותה למספר נדידות נפרדות, מזהים אותה עם הע'בירו או עם האזירו או עם כל מיני נדידות אחרות, ובאופן כללי מטילים ספק במהימנות הסיפור המקראי. אף על פי כן מעידים הממצאים הארכיאולוגיים על כיבוש הארץ בתקופה הנטענת בתנ"ך, באופן המתואר בתנ"ך.
לגבי האלפבית, לא נמצאה כל כתובת בעברית לפני כיבוש הארץ. אין שום עדות ארכיאולוגית לכך שקיבלנו את הכתב מאיזה עם אחר.

אגב, מוזיאון הארכיאולוגיה בברלין עדיין מציג מפת ענק של המזרח הקדום משנת 1953 ובה עשרות שגיאות ואי-דיוקים מזעזעים. אדום ומואב נעדרות מן המפה, בגדד מופיעה במקום העיר בבל, ישראל נקראת פלשתינה, וכו' וכו'. מסתבר שלא בכל המקרים מספיק לשדוד את האוצרות הארכיאולוגיים של המזה"ת כדי להתפאר במוזיאונים מאובזרים. מצד שני, מול המפה מוצב אחד משערי בבל שהובל לברלין על אריחיו הכחולים המקוריים, מחזה מרשים לכל הדעות.
הבן יקיר לי אפרים 110912
כליל החורש נאורי • בתשובה לליאור גולגר יום ג', 3/12/2002, 12:05
שום כפית אתאיזם ושום נעליים. מר לנדוור פשוט עושה הפרדה בין האפיסטמולוגי לאונטולוגי, כמו כל אדם מודרני בעל כנות אינטלקטואלית בסיסית. אין קשר בין זה לבין אמונה.
הבן יקיר לי אפרים 110920
ליאור גולגר • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 3/12/2002, 12:18
(ועכשיו זה באמת אני)

אני לא חושב שיש לזה קשר להפרדה בין האפיסטמולוגי לאונתולוגי, שהרי אנו דנים במאורע היסטורי שהיה או לא היה. כל אדם מודרני בעל כנות אינטלקטואלית בסיסית אמור להשליך לאשפה את התזות של אולברייט ועמיתיו, שניסו להמעיט בחשיבות יציאת מצרים ולשלול את אותנטיותו של העם היהודי. זאת פשוט מפני שאלה תיאוריות קלושות שאינן תואמות את הממצאים הארכיאולוגיים ואינן מעלות הסבר משכנע להופעת המונותאיזם (כמו גם האלפבית) דווקא בעם היהודי, דווקא בתקופה המסוימת הזו, ודווקא בא"י.
הגנרציה הספונטנית שאתה וארז מציעים להופעת העם היהודי והתורה לא עונים על השאלות הבסיסיות ביותר שיש להעלות. למה מונותאיזם? למה האלפבית? למה התורה? למה בא"י? למה במאה ה-‏14 לפנה"ס? ואם כל זה במקרה - למה רק אצלנו?
הבן יקיר לי אפרים 110931
כליל החורש נאורי • בתשובה לליאור גולגר יום ג', 3/12/2002, 13:04
מספיק להכות באישי קש. לא יודע מי זה אולברייט, ומיהם עמיתיו. ואם מישהו מציע גנרציה ספונטנית, זהו ארז.

אשר לשאר הפסקה האחרונה שלך, נא הבהר עצמך:
למה מונותאיזם? לקיחת הפעולה למען האליל לקיצוניות.
למה האלפבית? מה זאת אומרת? אינך טוען כי העברים הם הראשונים שהמציאו את האלפבית, נכון?
למה בא"י? למה פה ולא שם? שאלה חסרת טעם.
למה במאה ה-‏14 לפני הספירה? למה _מה_ במאה ה-‏14 לפני הספירה?
ואם כל זה במקרה - למה רק אצלכם? מה רק אצלכם? הכתב ודאי שלא. המיתולוגיה ודאי שלא. המונותאיזם - נו, טוב, יתכן שאת _זה_ דווקא המציאו העברים. לא הישג שהייתי מתגאה בו, במיוחד. בעיקר בהתחשב בכך שההודים המציאו את האפס, הערבים את האלגוריתם, תרבויות רבות אחרות (העברית לא, כנראה) גילו תגליות מעניינות במתמטיקה ובמדע, כולל האשורים, הבבלים, היוונים והמצרים, וכן הלאה וכן הלאה.
הבן יקיר לי אפרים 110934
ליאור גולגר • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 3/12/2002, 13:21
לקיחת הפעולה למען האליל לקיצוניות - לשם מה?
העברים היו הראשונים להשתמש באלפבית העברי בן 22 האותיות. כמובן שקדמו לו כתב היתדות השומרי וכתב ההירוגליפים המצרי
למה דווקא במאה ה-‏15 לפנה"ס (יציאת מצרים החלה בסביבות 1440 לפנה"ס) מופיע פתאום עם מונותאיסטי, עם תרבות מפותחת הנבדלת מזו של כל עמי המזרח הקדום, ומתיישב דווקא כאן בא"י. יש מאות מקרים בהיסטוריה של תרבויות פגניות הנודדות מחבל ארץ אחד לאחר. לא היה עוד מקרה בהיסטוריה של אומה מונותאיסטית המגיחה לפתע מן המדבר וכובשת בסערה חבל ארץ המצוי בשליטת אימפריות החזקות ממנה בהרבה (האימפריה החתית, הפרעונות המצרית, האמורים, הארמים, ובהמשך אשור ובבל). ודאי שאין עוד מקרה בהיסטוריה לאומה שמצליחה לשמור על זהותה הלאומית לאורך 3450 שנה למרות תבוסות ורדיפות.
הבן יקיר לי אפרים 110936
כרמית האילת המתכתית • בתשובה לליאור גולגר יום ג', 3/12/2002, 13:55
מה שאתה קורא "האימפריה החיתית" (ויותר נכון להגדיר "ריכוז השבטים החיתיים") היתה באזור אנטוליה. בארץ ישראל היתה לה מין "קולוניה" של שבט קטן. עממי כנען לא היו אימפריות, אלא שבטים מפורדים ומפוזרים ולרוב גם מסוכסכים ביניהם.
עם כל הכבוד לאומתנו המונותיאיסטית, היא לא כבשה בסערה את מצרים הפרעונית (?) וגם לא הביאה לנפילת אשור ובבל.

אגב, ביום ראשון היה בערוץ שמונה סרט דוקומנטרי על תהליך נפילת האימפריה הבבלית. כרגיל היה מרתק.

לגבי שמירת זהות לאומית למרות תבוסה ורדיפות, אכן מגיע לנו ח"ח קטן. בכל זאת, אנחנו לא היחידים: יש את הבסקים, הכורדים, הטיבטים. כולם עממים קטנים שהצליחו לשמור על זהות לאומית (ולעתים גם דתית) נפרדת במשך אלפי שנה למרות תבוסה ורדיפות.
הבן יקיר לי אפרים 110956
כליל החורש נאורי • בתשובה לליאור גולגר יום ג', 3/12/2002, 14:37
1. מסיבות של שכרון כוח, אני מניח. מה לזה ולכל שאר העניין?
2. היוונים היו הראשונים להשתמש בא"ב היווני. מה חידשת לנו? אגב, הא"ב העברי ודומיו היו בשימוש של כמה מעמי האיזור, למשל הפיניקים. אינני בטוח כלל ועיקר כי העברים דווקא "המציאו" אותו.
3. אתה משתמש הרבה מאד במלה "דווקא" מבלי שאבין מדוע אתה משתמש בה, או מה אמורה להיות המשמעות שלה. דווקא כאן ולא במקום אחר? מדוע היפאנים התפתחו "דווקא" במקום שבו מתקיימים כל האגדות שלהם? כי כל האגדות שלהם נבעו מסיפורים על המקום בו התפתחו. מה רצית, שהמיתולוגיה העברית תגיד לעברים שקולומביה היא ארץ מכורתם?
כובשת בסערה מאימפריות אחרות? אפילו לפי המקרא, ממלכות ישראל ויהודה בילו את רוב זמנם תחת שלטון חיצוני, אשורי, בבלי, ולאחר מכן פרסי. ולפני כן, אילו אימפריות גדולות שלטו באיזור?
הטענה העיקרית שלך היא שהתנ"ך הוא נכון היסטורית באופן מילולי. כלומר, אוסף ספרים, שנבחר על ידי מנהיגות דתית בעלת אג'נדה מסויימת, מתוך אוסף הרבה יותר גדול (הכולל ספרים כגון מכבים א, ב ויהודית), שבתחילתו מתאר דברים שנוגדים לחלוטין את כל הידע המדעי המודרני, הוא הוא הנכון היסטורית באופן מילולי, ומסרב לקבל הסברים הגיוניים, מסרב להתייחס למקורות היסטוריים מנוגדים, וטוען שלא מצאת שום הסבר יותר טוב מן הכתוב במקרא. אפילו אם היה תוקף לטענתך, כי ההסברים ההיסטוריים הנוכחיים לאותה התקופה לוקים בחסר, התנ"ך הוא לחלוטין לא ברירת-מחדל, בוודאי לא כמקור _מילולי_, מבלי לבצע מחקר ספרותי שלו, ומחקר השוואתי שלו עם מקורות אחרים של אותה התקופה.
הבן יקיר לי אפרים 111017
ליאור גולגר • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 3/12/2002, 19:03
2. עד תקופת ההתנחלות כתובות כל התעודות הפניקיות בכתב חרטומים מצרי, שהרי פניקיה וכנען היו משועבדות למצרים. תעודות מתקופת ההתנחלות והלאה נכתבות בעברית (מילים עבריות באלפבית עברי), וסוחרי צור וצידון מקימים את המעצמה הימית המוכרת לנו. הפניקים סוגדים לבעל, לענת ולמולך, אך דוברים עברית. היוונים מקבלים מהם את האלפבית. כלומר - במזרח הקדום אין אלפבית קדום מן האלפבית העברי.
3. ראשית, איני "מסרב להתייחס למקורות הסטוריים מנוגדים" - כאלה לא הוצגו כאן כלל, למרות שארז טען שכולם כאלה.
שנית, התורה מנוגדת בתוכנה וברוחה במובהק לכל המיתולוגיות המקומיות הידועות. סיפור הבריאה הוא אנטיתזה מובהקת לפולחן השמש, הירח ותיאמת. אילו היתה נכתבת בהוראת סיעה שלטונית כזו או אחרת, ודאי היתה מפארת את סמכותם ומציגה אותם כהתגלמות האלוהות עלי אדמות כמקובל בבבל ומצרים. אך התנ"ך דווקא משפיל את מנהיגי העם לדרגה של אנשים מלאי תאוות שלטון, בצע ובשרים. מי לכל הרוחות היה חושב לפברק את התנ"ך דווקא כך?
ואם אמנם הכל פוברק והופעת המונותאיזם היתה מקרית, מדוע כל זה התרחש בדיוק פעם אחת בהיסטוריה האנושית? מאות תרבויות הופיעו ונמוגו במרוצת ההיסטוריה, ורק פעם אחת הופיעה התורה. אין שני לה בכל תרבות אנושית אחרת. זה לא מפתיע אותך?

ולשאלתה של כרמית, האימפריה החתית התפשטה בעבר עד אזור כנען. ידוע לנו על קרב מגידו שהתחולל בין החתים למצרים אי-שם בסוף האלף השלישי לפנה"ס, ועל עיר חתית חשובה אי-שם מצפון לרמת הגולן (זהו אחד האתרים הארכיאולוגיים הממתינים להתחלפות השלטון בסוריה). ידוע לנו גם כי אברהם רכש את מערת המכפלה מידי עפרוני החתי, וכי החתים היו אחד משבעת עמי כנען שכבשו בני ישראל. הארץ יושבה בעיקר באמורים, שבירתם חצור היתה מבוצרת היטב. לא כבשנו ארץ שוממה מאדם כי אם ערים מבוצרות היטב בלב ישוב מפותח. מה שכן, התורה מספרת כי כנען הוכתה בצרעת כדי להכין את השטח לקראת הגעת המתנחלים העברים.
הבן יקיר לי אפרים 111019
כליל החורש נאורי • בתשובה לליאור גולגר יום ג', 3/12/2002, 19:14
מה בדיוק כל כך מיוחד במונותאיזם? אז במקום כמה אלילים, יש אחד. אז מה?

ואם תתחיל לדבר על אל מתאפיזי, וכדומה, הרי גם לבודהיסטים ולטאויסטים יש אל מתאפיזי, ובפרט, לבודהיסטים גם קמו וריאציות, שבדומה לוריאציות הנוכחיות של היהדות, נותנים לאל זהות מספקת בשביל להחשב כאליל, ונותנים גם מספיק עוצמה לעצמים ולכלים על מנת לקרוא להם עכו"מים לעילא ולעילא.

נכון, התורה עצמה הופיעה פעם אחת. כך גם הברית החדשה, כתבי אפלטון, הודות ההינדיות, ועוד כמה וכמה כתבים פילוסופיים ודתיים של העולם העתיק. מה הנקודה שלך? על עניין ה"אין שני לה" שלך כבר התווכחנו בדיון אחר.

יודע מה, חלאס. מאסתי בויכוח המשמים הזה, לשכנע שוביניסט תרבותי לחשוב מחוץ לקופסא. תודה ושלום.
הבן יקיר לי אפרים 111026
ליאור גולגר • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 3/12/2002, 19:22
באמת נדמה לי שהגענו טיפה למבוי סתום, אבל אני כופר באשמת השוביניזם התרבותי.
בעצם נורא בא לי להגיד ''אמא ש'ך שוביניזם תרבותי'', אבל בכ''ז מכיוון ששנינו סטודנטים מתורבתים מהטכניון, אסתפק בברכת כל טוב ובבניין ירושלים ננוחם.
הבן יקיר לי אפרים 111028
כליל החורש נאורי • בתשובה לליאור גולגר יום ג', 3/12/2002, 19:24
אתה אולי מתורבת, לי כרגע אין תרבות בית, בהיותי מתיוון ללא יוון. אבל ניחא.

ובחלוקת ירושלים ננוחם.
היוונים והאלפבית העברי 115454
ליאור גולגר • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 24/12/2002, 1:08
'היסטוריה' של הרודטוס, ספר ה', פסקה 58:
הפניקים האלה, שבאו יחד עם קאדמוס ושהגפיראים היו חלק מהם, הביאו אתם עם התיישבותם בארץ הזו ידע רב מאוד ליוונים, ובמיוחד את אותיות האלפבית, שלדעתי לא היו ידועות ליוונים קודם לכן; בתחילה השתמשו באותן האותיות כמו כל הפניקים, אך עם חלוף הזמן שינו גם את ההגייה וגם את צורות האותיות. באותו זמן שכני הפניקים ברוב חבלי הארץ היו האיונים. הם למדו מן הפניקים את האותיות, השתמשו בהן בשינוי צורני קל וקראו להן, כראוי וצודק, סימנים פניקיים, שכן הפניקים הביאו אותן ליוון. האיונים, כבר מימי קדם, גם קוראים לספרים "עורות", כי פעם השתמשו, מחוסר פאפירוס, בעורות עזים וכבשים; אפילו בימי כותבים ברברים רבים על עורות כאלה.

ומעיר המתרגם:
קאדמוס מזכיר כל כך את המילה השמית "קדם", שקשה לפקפק בקשר כלשהו עם פניקיה. לשמות האותיות יש מובן, חלקי לפחות, בעברית (פניקית היתה קרובה ביותר לעברית) והיו חסרי כל מובן ביוונית. ואולם פרטי הקשר, סיפור ההגירה ה"קאדמאית" וכו', מוטלים בספק. יש להניח, שהאלפבית נודע ראשונה, כדברי הרודטוס, לאיונים באסיה הקטנה; גם השם "יוונים", הנגזר מאיונים, מעיד על קדמות הקשר. המילה שתורגמה "ספרים" מובנה דפים עשויים פאפירוס.
היוונים והאלפבית הפיניקי 115474
כליל החורש נאורי • בתשובה לליאור גולגר יום ג', 24/12/2002, 1:34
היכן העברים בכל הסיפור?
איפה הפניקים בכל הסיפור? 115478
ליאור גולגר • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 24/12/2002, 1:40
(תהה ליאור אם הוא נכנס לדיון עם זה שקרא לו שוביניסט יודאיסטי או משו בסגנון ועוד אחרי זה הוסיף ללכלך במקום לקפל איזה זנב)
איפה הפניקים בכל הסיפור? 115479
כליל החורש נאורי • בתשובה לליאור גולגר יום ג', 24/12/2002, 1:58
בציטטה שלך:
מלה ראשונה, מלה שלושים-ושמונה, מלה חמישים-וארבע, מלה שישים-ושלוש, מלה שבעים-ושש (בהטייה), ומלה שבעים-ושמונה.
ואיפה הם בכל מקור שאינו יווני? 115480
ליאור גולגר • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 24/12/2002, 2:00
איפה אותו עם שנקרא פניקים בפי היוונים?
ואיפה הם בכל מקור שאינו יווני? 115482
כליל החורש נאורי • בתשובה לליאור גולגר יום ג', 24/12/2002, 2:17
שאלה טובה מאד. הנה כמה אתרים שמספרים על הפיניקים, ברמה זו או אחרת של פירוט (לרוב מבלי להביא מקורות היסטוריים, מטריד מאד):
מסתבר שמקורם של הפיניקים הוא בלבנון, ובין עריהם צור וצידון. אינני זוכר איזהו העם במקרא, המקושר עם ערים אלה, אך סביר להניח שזה אותו העם. בנוסף, הם אלה שהקימו את קרתגו, בה נלחמו מאות שנים לאחר מכן הרומאים.

על מנת להביא סימוכין יותר רציניים, אזדקק לעבודת מחקר הרבה יותר עניפה מזו שאדם במצבי יכול לה בעיתות טרופות אלה. אם הקישורים הנ"ל אינם מספקים אותך, אני יכול רק לבקש מן ההיסטוריונים והארכיאולוגים בקהל לסייע בידי במשימה זו. אנא, התסייעו בידי למצוא מי הם הפיניקים, תוך הבאת סימוכין היסטוריים וארכיאולוגיים?
ואיפה הם בכל מקור שאינו יווני? 115532
ליאור גולגר • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 24/12/2002, 9:55
כל סטודנט טכניוני עם כנות אינטלקטואלית מינימלית אמור להודות שלא ענית לי על השאלה

____________
ליאור, ודו-שיח של חירשים
בעיקר מונולוג מול קיר. תודה ושלום. אל תתקשר אלינו, וכל זה. 115588
כליל החורש נאורי • בתשובה לליאור גולגר יום ג', 24/12/2002, 13:25
מה זותומרת? 116356
ארז לנדוור • בתשובה לליאור גולגר יום ה', 26/12/2002, 22:02
הרי בתנ''ך נזכרים לא פעם צור וצידון.
פיניקים הוא השם שניתן להם ע''י היוונים.
מה זתומרת מה זותומרת? 116360
ליאור גולגר • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 26/12/2002, 22:24
אין ספק שהפניקים ישבו בערי החוף מאוגרית ועד יפו, ומן הדין לזהותם עם צידון, בנו הבכור של כנען בן חם. כאמור נודעו הצידונים כסוחרים ימיים מתורבתים רק אחרי התנחלות שבטי ישראל בכל רחבי ארץ כנען, ובכלל זה לאורך רצועת החוף. בפרט אין לנו יסוד להניח כי הצידונים המציאו את האלפבית העברי ולא קיבלו אותו מן העברים.
מה זתומרת מה זותומרת? 116363
העלמה עפרונית • בתשובה לליאור גולגר יום ה', 26/12/2002, 22:31
מה זאת אומרת, "מה זאת אומרת"?
"מה", זאת אומרת "מה".
"זאת", זאת אומרת "זאת"
"אומרת" זאת אומרת "אומרת".
מה זאת אומרת, זאת אומרת, מה זאת אומרת!

________
העלמה עפרונית, מפגינה יכולת חידוד מגיל שבע וחצי.
מה זתומרת מה זותומרת? 116664
כליל החורש נאורי • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 28/12/2002, 17:37
יפה מאד!
:-)
הגזמת! 116699
האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי שבת, 28/12/2002, 21:04
עד כדי כך אתה נואש? תפסיק להתרפס לפניה.
הגזימותי? 116701
כליל החורש נאורי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 28/12/2002, 21:07
איני נוהג להחמיא לאנשים ללא הצדקה, ואיני נוהג, לרוב, לחזר אחר בחורות בפורומים ציבוריים.

וכרגיל, הנון-סקויטור בא מפיו של אלמוני.
יש לי דואל, חבר'ה. האייל הוא ביתך - שמור על נקיונו.
הו, אתה נפלא! 116708
דבקון הזית חשוכי • בתשובה לכליל החורש נאורי שבת, 28/12/2002, 21:28
זה דווקא היה נחמד. 116826
כליל החורש נאורי • בתשובה לדבקון הזית חשוכי יום א', 29/12/2002, 9:48
דבקון הזית חשוכי. את זה אנסה אולי לזכור.
גם לי יש דואל. 116721
העלמה עפרונית • בתשובה לכליל החורש נאורי שבת, 28/12/2002, 22:36
________
העלמה עפרונית, מצייצת את המובן מאליו.
שתי נקודות: 116364
ארז לנדוור • בתשובה לליאור גולגר יום ה', 26/12/2002, 22:33
א. אבות האומות בספר בראשית הם אישים מומצאים שהמחבר המקראי יצר כדי להראות מקורות התהוות משותפים כביכול של עמים.
בפועל, ידוע שעמים נוצרים ממקורות שונים.

ב. הצידונים קיבלו את האלפבית מהכנענים (שהם היו חלק מהם) וכמוהם העברים.
שתי נקודות: 116366
ליאור גולגר • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 26/12/2002, 22:40
א. (פעם שלישית, איפה הגלידה?) כמה טוב שאתה יודע מה מקור שמות כמו כנען, מדי ואשכנז, ויודע שמעולם לא היו אנשים כאלה. אני מכיר רק את המחקר הגנטי של היהודים מרחבי העולם לפיו לכולנו בדיוק ארבע אמהות.

ב. העברים הגיעו ארצה בזמן א'. האלפבית הופיע, בארץ, קצת אחרי א'. מכאן ניתן להסיק כי העברים הביאו עמם ארצה את האלפבית. זאת, אלא אם הסתובבת בארץ באותו זמן וידוע לך לפיכך שהכנענים המציאו לבד את האלפבית, דווקא אחרי שנתקלו בעברים.
שתי נקודות: 116367
ארז לנדוור • בתשובה לליאור גולגר יום ה', 26/12/2002, 22:51
א. אני מכיר את המחקר לפיו לכל האנושות אם אפריקאית אחת.
על ארבע אימהות של העם היהודי אני לא יודע.

ב. העברים הגיעו לארץ בזמנים שונים. (כבר ציינתי ששלושה משבטי ''בני השפחות'' היו הקדומים שבהם.)
האלפבית היה יכול להיות מומצא ומפותח רק ע''י חברה עירונית שעסקה במסחר, מינהל ויחסים דיפלומטים עם השכנים ולא ע''י שבטי נוודים.
שתי נקודות: 116877
עמית מנדלסון • בתשובה לארז לנדוור יום א', 29/12/2002, 13:52
ונקודה שלישית.
לפי התנ"ך, בני ישראל חיו שנים רבות כעבדים של חברה עירונית מפותחת ביותר, החברה המצרית.
האם לא יהיה מוגזם להניח שבני ישראל יכלו להמציא אלפבית משלהם כחיקוי לאלפבית המצרי, ובעצם שיפור שלו בהחלפת כתב החרטומים - בו כל סימן מייצג מילה - בכתב דומה לקיים כיום, בו כל סימן מייצג עיצור או תנועה?
כתב החרטומים 116881
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעמית מנדלסון יום א', 29/12/2002, 14:15
בכתב זה כל סימן מייצג הברה, לא מילה, כפי שהראה שמפוליון לפני כמעט מאתיים שנה. לפניו הדיעה הרווחת אכן היתה שכל סימבול מייצג מילה.

(אז מה? אז כלום. סליחה)
שתי נקודות: 117038
ארז לנדוור • בתשובה לעמית מנדלסון יום א', 29/12/2002, 23:06
עדויות לכתב העברי ישנם מתקופות קדומות ביותר. השתמשו בו גם הכנענים ועמים עבריים אחרים כמו המואבים, האדומים והעמונים.
לכן זה נראה לי שלא ניתן לקבל את המצאת הכתב ע''י יוצאי מצריים. (גם אם מקבלים את הסיפור כלשונו כפי שכתוב בתנ''ך.)
שתי נקודות: 117061
ארז לנדוור • בתשובה לארז לנדוור יום א', 29/12/2002, 23:55
זאת ועוד:
השפה העברית היא אחת מהשפות השמיות. לשפות מוקדמות ממנה במשפחת שפות זו היה כתב. סביר יותר שהכתב העברי נוצר והתפתח מהן ולא מהכתב המצרי דווקא.
שתי נקודות: 117090
ארז לנדוור • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 30/12/2002, 0:36
וכמובן, גם נקודה זו:
עצם הכתיבה התנ"כית הכתובה בסיגנון יפה ולא בצורה של נסיונות מגומגמים, מראה על הסתמכות על נסיון הכתיבה הכנעני.

הרי לכם ארבע נימוקים להמצאת הכתב העברי ע"י הכנענים.
אני לא בטוח שהבנתי 117102
ליאור גולגר • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 30/12/2002, 0:56
אם הבנתי אותך נכון אז:
א. יש עדויות לאלפבית כנעני הקודם ליציאת מצרים
ב. יש עדויות לאלפבית שמי הקודם לאלפבית הכנעני
ג. יש עדויות לספרות כנענית הקודמת להופעת האלפבית הכנעני (שהוא, לפי א', לא עברי אלא כנעני, ואילו העברים השאילו אותו)

אשמח לקבל סימוכין, או הפניות לסימוכין, לכל אחד מן הסעיפים.
אני לא בטוח שהבנתי 117347
ארז לנדוור • בתשובה לליאור גולגר יום ב', 30/12/2002, 23:04
א. האלפבית הראשון שנמצא נקרא פרוטו כנעני ויש לו שתי דוגמאות מהמאות 16-12 לפנה"ס.
ב. בחפירות אוגרית התגלתה ספרות שלמה של מסמכים רשמיים ואגדות דתיות מיתולוגיות.
ג. חלק מספרות זו הן אגדות כנעניות על אלילים כבעל וענת.

בעבר, כאשר הביא לדפוס יונתן רטוש (או שמא היה זה עדיה חורון, שותפו לתנועת הכנענים?) אחת מיצירות אלה הוא לא תירגם אותה בטענה שאין צורך לקורא העברי בתרגום לגירסה מוקדמת לשפתו שלו.
כמו כן, הדמיון בין הסיפורים המיתולוגים בספר בראשית למיתולוגיה המסופוטמית (כפי שהזכיר רב"י) מראה כנראה על יצירתם של היבוסים בירושלים (שהיו ממוצא מסופוטמי) שהפכה להיות בימי שלמה הגירסה ה"רשמית" של כל העם.
אני לא בטוח שהבנתי 117355
ליאור גולגר • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 30/12/2002, 23:13
א. יש לך דוגמא אחת הקודמת לשנת 1404 לפנה"ס? אם כן, מהי?
ב. אני יודע. באיזה כתב ומאיזו תקופה?

הספר השמן 'בימים הרחוקים ההם' מביא שפע של סיפורים קדומים מהמיתולוגיה המסופטמית, המצרית והאוגריתית. אין ספק שהסיפור המקראי מתעמת עם חלק מהם, כפי שלומדים בלימודי התנ"ך בתיכון. מתעמת איתם, ולא שואב מהם - שהרי אלה מקורות פגאניים נגדם יצא התנ"ך.
אני לא בטוח שהבנתי 117357
ארז לנדוור • בתשובה לליאור גולגר יום ב', 30/12/2002, 23:17
א. הכתב הפרוטו כנעני הראשון מופיע בסביבות 1500 לפנה"ס. (עפ"י האטלס ההיסטורי לתולדות עם ישראל.)
ב. צריך לבדוק.

העריכה התנ"כית היא מאוחרת וגם היא לא הצליחה לשרש לגמרי את היסודות הפאגנים שבסיפורי התנ"ך (כמו איזכורים לנחש ולתנין כאויבי אלוהים וסיפור בני האלוהים הלוקחים לעצמם נשים בנות תמותה.)
חנוך פעם ראשונה, חנוך פעם שניה 117361
ליאור גולגר • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 30/12/2002, 23:34
טוב, אציץ בכרטא בחמשוש.

אגב, אתה מכיר איזה מקור חוץ-תנ"כי שמזכיר את אנשי השם שנולדו מבני האלוהים?
חנוך פעם ראשונה, חנוך פעם שניה 117363
ארז לנדוור • בתשובה לליאור גולגר יום ב', 30/12/2002, 23:39
סיפורים על אנשים שנולדו לאלים ולבנות תמותה קיימים בתרבויות פגאניות רבות כמו היוונית, לדוגמא - אכילס והרקולס.
האלף בית הקדום ביותר 117565
אלי • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 31/12/2002, 19:42
התגלה בשנות ה90 במצרים והוא מתוארך ל-‏2000-1900 לפני הספירה.
היוצרים שלו היו ככל הנראה כנענים שעבדו במצרים וההנחה כיום היא שהאלף בית נוצר בתוצאה מניסיון לפשט את כתב ההירוגליפים המצרי למשהו מובן יותר עבור הכנענים שחיו במצרים.
אפשר הפניה לרפרנס? 117567
ליאור גולגר • בתשובה לאלי יום ג', 31/12/2002, 20:14
אפשר 117625
אלי • בתשובה לליאור גולגר יום ד', 1/1/2003, 8:46
ALPHA BETA -HOW OUR ALPHABETH CHANGED THE WESTERN WORLD מאת JOHN MAN יצא לאור בשנת 2000 . אפשר להשיג כעת בכריכה רכה דרך סטימצקי.
יגעתי ולא מצאתי 121560
ליאור גולגר • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 16/1/2003, 20:45
פשפשתי באטלס כרטא לתולדות עם ישראל, וגם באטלס כרטא לתולדות א''י שמכסה בין היתר את תקופת המקרא. לא מצאתי אזכור לכתב כנעני או פרוטו כנעני ובפרט לא לתארוך שנקבתי. לרפרנס מדויק אודה.
יש עדויות לאלפבית שמי הקודם לאלפבית הכנעני 274545
ליאור גולגר • בתשובה לליאור גולגר יום ג', 11/1/2005, 20:38
בביקורי האחרון במוזיאון הכט באוניברסיטת חיפה, ראיתי כתובות באלפבית שמי קדום המתוארכות למאה ה-‏18 לפנה"ס ומקורן בחצי האי סיני. לפי השילוט במוזיאון, המדובר באלפבית קדום שכלל יותר מ-‏22 אותיות וממנו התפתח מאוחר יותר האלפבית העברי.
אם כן, האלפבית לא הומצא לראשונה ע"י העם העברי. זאת בניגוד לטענה שהעלתי שוב ושוב ברחבי דיון זה ואחרים.
אם מקורו של האלפבית אמנם במדבר סיני, הרי שהוא לא הומצא ע"י הכנענים, המצרים או כל תרבות עירונית אחרת, בניגוד לנטען לעיל ע"י עמית מנדלסון ואחרים. דווקא שבטי נוודים (המדיינים?) הם שיצרו את האלפבית הראשון בעולם. גם בכך יש מידה מסוימת של היגיון. חברה עירונית מפותחת יכולה להחזיק מומחים לכתיבה - סופרים - המצויים בכתב יתדות או חרטומים, לצורך מינהל, יחסים דיפלומטיים וכו'. שבטי נוודים אינם יכולים להרשות לעצמם לפרנס מומחים לכתיבה. לכן דווקא בתרבויות נוודים קיימת דרישה לפיתוח כתב שאינו דורש מומחיות.
אם כבר אני יורד מהעץ ומודה שהאלפבית אינו המצאה עברית, אוכל להישען על השערה מעניינת ובלתי ניתנת להוכחה: משה רבנו למד מן המדיינים את האלפבית העברי, אשר הופץ מאוחר יותר עם פלישת בני ישראל לארץ כנען.
יש עדויות לאלפבית שמי הקודם לאלפבית הכנעני 274574
האייל האלמוני • בתשובה לליאור גולגר יום ג', 11/1/2005, 23:11
משה רבנו משל היה/
יש עדויות לאלפבית שמי הקודם לאלפבית הכנעני 275045
ארז לנדוור • בתשובה לליאור גולגר יום ו', 14/1/2005, 9:47
השריד המוקדם ביותר לאלפבית העברי הוא מסיני. אין זה אומר שהוא נוצר שם - לשבטי נוודים אין צורך בכתב, או שלחילופין היה שם ישוב עירוני כלשהו כשלוחה חוץ-כנענית.
ואיפה הם בכל מקור שאינו יווני? 116825
כרמית האילת המתכתית • בתשובה לכליל החורש נאורי יום א', 29/12/2002, 9:46
אתר מצוין על פניקיה, כולל רשימות ביבליוגרפיות לעיפה:
www.phoenicia.org
זה אתר של דוקטור לבנוני נוצרי שיושב בארצות הברית ומקדיש את עיתותיו למחקר פניקיה.
צר לי לשמוע שהאתר הזה עוד קיים 116865
ליאור גולגר • בתשובה לכרמית האילת המתכתית יום א', 29/12/2002, 13:03
זה הלבנוני האנטישמי המשלב שקרים גסים באתר שלו מתוך ניסיון לייחס לפניקים כל דמות היסטורית ראויה לציון במזרח הקדום. כמובן שהוא זרק את כל הישראלים והיהודים מרשימת התפוצה של האתר שלו, אבל אתם מוזמנים להצטרף במקומנו. יהיו קטעים.
זאב זאב ואין זאב... 116872
כרמית האילת המתכתית • בתשובה לליאור גולגר יום א', 29/12/2002, 13:32
מה יהיה ליאור? כ-ו-ל-ם אנטישמים? אבל כולם?
אז אותי אף אחד לא זרק ולא הסתרתי את ישראליותי ואפילו יצא לי להתכתב באימייל עם בעל האתר בזמנו.

אני תוהה מי זה "אנחנו" בהודעתך? האם לכם מתכוון המחבר בהצהרה שלו בעמוד הראשון שנמאס לו ממוסלמים, נוצרים ויהודים קנאים שמציפים לו את האתר/האימייל ומחבלים בעבודתו? אתם אלו שהרסו את הפורום הנפלא של האתר וגרמו לסגירתו?

אני מכירה את האתר הזה לפני ולפנים. וזה לא דבר של מה בכך בהתחשב בכך שהוא מכיל כמה אלפי עמודים של מאמרים אקדמיים ארוכים כאורך הגלות ומפורטים במיני פרטים שיכולים להוציא אדם שפוי מדעתו. לא מצאתי שום נימה אנטישמית בדברים. להיפך, יש שם כמה דיונים מאוד מרתקים אודות הקשר בין הפניקים והעברים וגם נימה די אוהדת כלפי התרבות העברית הקדומה ובמיוחד הכתב העברי.

הדבר היחיד שיכול לעצבן (ועיצבן) יהודים הוא אחד המאמרים שבו מופיעה הטענה (שהמחבר לא תומך בה אלא רק מציג אותה) שיציאת מצרים מעולם לא התרחשה. אבל מי שטוען את זה הוא לא אנטישמי. את זה טוענים חוקרים בכל רחבי העולם, כולל חוקרים יהודים וגם פה באייל היה מאמר שהעמיד בסימן שאלה את אמיתות התנ"ך ובכלל זאת יציאת מצרים.
אם היתה יציאת מצרים או לא - אני לא יודעת.
אבל אני כן יודעת שצידוד בטענה שלא היתה לא הופך בן אדם לאנטישמי.
ועם זאת, יש מאמר נוסף, שבו המחבר מביע את דעתו האישית שיציאת מצרים כן התרחשה והארץ כן הובטחה ליהודים:
במאמר הזה הלבנוני דווקא מבקר ארכיאולוגים "חדשים" יהודים אתאיסטים וטוען שלא רק שהתיאוריות שלהם גוזלות את המורשת הפניקית, אלא גם מחבלות בבסיס האלוהי של היהדות.

אני גם יודעת שהאתר זכה בפרסים של ארגונים מכובדים מאוד, וזכה להמלצות חמות מפי מגזינים נחשבים דוגמת ניוזוויק.

אז בחייך, מהלבנוני הזה תרד. דווקא הוא לא אנטישמי.
בחייאת רבאק כרמית 116887
ליאור גולגר • בתשובה לכרמית האילת המתכתית יום א', 29/12/2002, 14:31
הוא בכלל לא אנטישמי, הוא רק צעק עלי וירטואלית שהיהודים גנבו את אדמות פלשתין כמו שהם רצחו את ישו, שאני (ועוד איזה יהודי לבנוני שהסתובב שם) טרוריסט, ועוד כהנה וכהנה פנינים. הוא גם זרק אותי ואת אותו יהודי לבנוני מרשימת התפוצה, לתשואותיהם של כמה מחבריו לרשימה שהזדהו אף הם עם הקישור הנואל בין עמדותיו הפוליטיות להיסטוריוגרפיה באתר שלו. תעשי לי טובה, הוא מזהה את עצמו כפניקי, בדיוק כמו התנועה הכנענית אצלנו.

את לא חושבת שזה קצת אידיוטי מצדך להתנפל עלי כשאין לך שמץ של מושג לגבי קיתונות הרותחין שחטפתי מרשימת התפוצה ההיא? ורק כדי שתשקוט דעתך - מאז הושלכתי מרשימת התפוצה לפני כמה שנים טובות לא חזרתי לאתר שלו, וודאי שאין לי קשר לכל אותם קנאים שלטענתו (הלא מהימנה בכלל) מציפים את האתר שלו. אמנם התכוונו לפנות לכל אותם אתרים נכבדים שמקושרים אליו כדי ללמדם על משנתו האנטישמית, אבל היינו עסוקים מדי.
בחייאת רבאק כרמית 116900
כרמית האילת המתכתית • בתשובה לליאור גולגר יום א', 29/12/2002, 14:55
לא יודעת מה הוא צעק עליך באפיקים פרטיים, אני רק יודעת שבאתר אין שמץ ראיה לצעקות האלו.
שיזהה את עצמו כפניקי ויבושם לו - מה אכפת לי?
(כבר פגשתי בחיים שלי אנשים שמזהים עצמם כגלגול של הקוסם מרלין. כל אחד והקיק שלו).
אני מניחה שכמיעוט (נוצרי בלבנון) - זה חשוב לו.
מה שכן אכפת לי זה האיכות והאמינות של המאמרים באתר.
ועל זה אין לי שום טענות.
אם חטפת קיתונות רותחים - זה כנראה לא היה בגלל שאתה יהודי או ישראלי (אם ככה למה אותי הוא לא העיף? ולמה טרח לכתוב לי תשובות מפורטות בדואר אלקטרוני? ולמה במדור המכתבים יש מאמרים לרוב של כותבים פרו-ישראליים? ולמה יש רשימות ביבליוגרפיות ארוכות של חוקרים ישראלים? ולמה הנימה האוהדת במאמרים לבסיס האלוהי של היהדות?) נכון להניח שספגת קיתונות בגלל נסיבות ספציפיות של ויכוח לוהט וירטואלי ספציפי?
שום אנטישמיות אני לא מצליחה לראות.

אה כן, ואני לא מתנפלת. לא התכוונתי להתנפל...
סתם כותבת ושואלת ותוהה ומביעה דעה.
שולם שולם לעולם ברוגז ברוגז אף פעם.
בחייאת רבאק כרמית 116905
ליאור גולגר • בתשובה לכרמית האילת המתכתית יום א', 29/12/2002, 15:06
אם קיים ארכיון לפורום, תוכלי לעקוב אחרי כל ההכפשות שלו שם. אם לא, היה ואינו - כולם שמורים אי שם על אחד ממחשבי הישנים, אולי.
האתר לא יכול להיות אמין כל עוד הבחור מתעקש לקשר (ועוד במישור רגשי כ"כ) בין היפותזיות היסטוריות לבין המורשת התרבותית שלו כנוצרי פניקי או איךשהואלאמגדיראתעצמו. אם תרשי לי לצטט את הפסקה החותמת את הדף אליו קישרת:

Finally, the new ideas that the said group is floating around kill many birds with one stone. It steals the Phoenician Canaanite heritage and claims it for Israel. At the same time, it robs Judaism of its divine origin by making it nothing more than a pagan invention. Further, it lays waste the claim of the Jewish people to their Promised Land and claims Christianity false since it has its roots in Judaism.

הוא באמת טען שאני מנסה לגנוב לו את המורשת כשם שהציונים גנבו להם את האדמה. זה לא בדיוק צורה מתורבתת, או קונסטרוקטיבית, לנהל איזשהם חילופי דברים. אנחנו לא קראנו לו גנב, או רוצח, אפילו לא שקרן, כשהוא החליט להפוך את האמונות הפרטיות שלו לדת מדינה שלטת באתר שלו.
בחייאת רבאק כרמית 116908
כרמית האילת המתכתית • בתשובה לליאור גולגר יום א', 29/12/2002, 15:16
נו בדיוק על הפסקה הזאת דיברתי.
לא מבינה מה הבעיה איתה?

הוא אומר שהדעות האתיאיסטיות
(לא שלו, אלא הדעות שהוא מתנגד להן):
1. גוזלות את המורשת הפניקית והופכות אותה ליהודית.
(מה שנכון. אתה רוצה להיות פניקי? אני לא רוצה להיות פניקית! אני די מרוצה מהשתייכותי לעם היהודי. את התרבות הפניקית בבקשה להשאיר לפניקים).
2. גוזלת מן היהדות את מקורה האלוהי.
3. שוללת מן היהדות את הזכות לארץ המובטחת.
4. טוענת שהנצרות היא דת שווא.

בפסקה הזאת הוא מתייחס לטענה של חוקרים ישראלים, שטוענים שיציאת מצרים מעולם לא התרחשה וטוען שהיא זאת שגוזלת וכולי וכולי. במילים אחרות, ההתרעמות שלו בפסקה האחרונה דווקא מחזקת את ידיהם של מאמינים בתנך.

והנה ציטוט של הפסקה המתאימה מן המאמר:
A group of nominal Jews and agnostic Israeli archaeologists (inspired by Israel Finkelstein, chairman of the Archaeology Department at Tel Aviv University, who, with archaeology historian and journalist Neil Asher Silberman, published a book called "The Bible Unearthed: Archaeology's New Vision of Ancient Israel and the Origin of Its Sacred Text.") introduced to the forum an idea which, in short, claims that the Hebrews were never enslaves in Egypt and there was no Exodus to the "Promised Land". Further, they claimed that the Hebrews were actually Canaanite and that Judaism was a product of ideas borrowed from Canaanite faith systems along with an imported but adapted concept of one god. That is the heretic Egyptian Pharaoh Akhenaton's concept of monotheism that dismissed all Egyptian deities in favor of a single god, the sun god Ra.
בחייאת רבאק כרמית 116916
ליאור גולגר • בתשובה לכרמית האילת המתכתית יום א', 29/12/2002, 15:28
כששני אנשים תרבותיים (למשל: כרמית ועבדה הנאמן) מתדיינים ביניהם, הם לא משתמשים בביטויים קשים כמו נישול, גזל או גניבה. האם אני קורא לך גנבת או גזלנית כשאת מספרת על השדים שלך?
ביטויים כאלה שמורים לעולם הכנסייתי הדוגמטי בו כל החולק על דעתך הוא כופר. זה לא צורה לנהל בה דיון מדעי, גם אם ארכיאולוגים נוהגים לתקוף זה את במילים קשות לא פחות.
בחייאת רבאק כרמית 116923
כרמית האילת המתכתית • בתשובה לליאור גולגר יום א', 29/12/2002, 15:41
השדים שלי? איזה שדים?
(מסתכלת סביב בחשש...)

בכל מקרה, ראיתי בימי חלדי הקצרים ביטוייים קשים לא פחות במאמרים אקדמיים לרוב. חוקרים לפלפים מכסחים זה לזה את הצורה מילולית במאמרים שלהם.

אבל נו, אז אולי הוא לוקה בחוסר טעם טוב ואולי אפילו בעזות מצח. אבל אנטישמי? לא הייתי אומרת אנטישמי.
בחייאת רבאק כרמית 116924
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לליאור גולגר יום א', 29/12/2002, 15:50
לדוגמא, אדם תרבותי בטח לא היה מוציא תחת ידו משהו כזה:

"ביעור עבודת האלילים הוא הישגן הגדול של הנצרות והאיסלאם. מצער לראות איך היחלשות הנצרות בעולם המפותח הביא להתפרצות מחדשת של קדחת הפגניזם החשוך. ניתן היה לקוות שבימינו לא ימצאו עוד פתיים רבים שיאמינו בכוכבים, ינחשו בעלי תה או יבצעו כשפים נגד שדים ועין הרע.
כל זה הבל ורעות רוח, וכל אדם בר-דעת בימינו אמור להוקיע את האלילות (החדשה והמתחדשת) מכל וכל. ולו רק כדי להגן על החברה הנאורה מפני אופנות של בורות וסימאון."

או:

"בשם חופש הדת ניתן לטעון כי מותר לנו לבער את האלילות מן הארץ".
גם רבנים אומרים שלא יצאו ממצרים 116941
רון בן-יעקב • בתשובה לכרמית האילת המתכתית יום א', 29/12/2002, 16:58
בחומש הרשמי החדש של התנועה הקונסרבטיבית יש מאמרים שונים בנושא חקר המקרא, כמו שמקורו של נוח בגלגמש או שיציאת מצרים כנראה שלא היתה אלא רק נבראה. כתבתי על זה בתגובה 63905.

(שנתערב איזה תגובה אקבל?)
גם רבנים אומרים שלא יצאו ממצרים 116952
אסתי • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 29/12/2002, 18:09
(משהו כזה?)
לכל שאלה תשובה. 111047
ארז לנדוור • בתשובה לליאור גולגר יום ג', 3/12/2002, 21:41
למה מונותיאזם? - המונותאיזם לא היה קיים מלכתחילה. בתנ"ך יש עדויות למקור האלילי של שבטי ישראל. רק בממלכת יהודה הוכרז האל יהוה כאל אחד ויחיד (בניגוד לממלכת ישראל שם המשיכו לעבוד גם את הבעל.) ומה שאנחנו מכירים כיום כדת היהודית התפתח ונוצר רק בגלות בבל.
מאלף לקרוא את הפרק הראשון ב"חשבון הלאומי" מאת בועז עברון שעוסק בהתפתחותה של האלוהות הישראלית ותולדות עם ישראל בתקופת המקרא.

למה האלפבית? - החברה הכנענית העירונית פיתחה אותו לצרכיה, והחברה הישראלית שקמה כשילוב של השבטים העבריים עם הכנענים ירשה אותו ממנה ופיתחה אותו.

למה התורה? - התורה היא אוסף של מקורות של סיפורים מיתולוגים ופסאודו-היסטורים וחוקים שנוצרו בתקופות שונות ובסופו של דבר אוחדו.
להרחבה כדאי לקרוא את "מי כתב את התנ"ך" מאת ריצ'ארד פרידמן.

למה בא"י? (עונה גם על השאלה למה רק אצלנו?) - התקופה הרלבנטית היא תקופת ירידת כוחן של המעצמות - מצריים, מסופוטמיה והחיתים. השבטים העברים יכלו להתבסס ולהתגבש בארץ יחד עם האוכלוסיה הכנענית באין מפריע. לכן גם יכלו לקום הממלכות בסופו של דבר.

למה במאה ה14 לפנה"ס? - השאלה מוטעית. העדויות והממצאים לגבי השבטים שונים בזמנם. השבטים הקדומים ביותר שהגיעו לארץ הם אשר, נפתלי וגד - שלושה מ"בני השפחות" בספר בראשית. שבט יהודה מעורב בקשרי נישואים עם האוכלוסיה הכנענית. שבט בנימין מגיע לארץ במה שכביכול היה תקופת אברהם.
הבן יקיר לי אפרים 111044
ארז לנדוור • בתשובה לליאור גולגר יום ג', 3/12/2002, 21:23
הנה מקור אחד:
"מידת ההיסטוריות של מסורת זו שנויה במחלוקת בין החוקרים. ישנם כאלה המדגישים את העובדה שלא קיימת שום עדות מצרית לעבדותם של בני ישראל: האם יתכן כי מאות שנים של שיעבוד של עם שלם לא יותירו כל עקבות פרט למה שמסופר בתורה? נוסף לכך, אם העם אכן התגבש במצרים, כיצד יתכן שהשפעת התרבות המצרית על הספרות המקראית ועל התרבות העברית הקדומה היא כה זעומה?"
"מנגד ישנם אלה השוללים מכל וכל את ההיסטוריות של סיפור יציאת מצרים. [...] 600,000 לוחמים - מספר עצום כשלעצמו - פירושו כשני מיליון איש היוצאים ממצרים; האם יתכן לשער כי יציאה של המון עצום כזה לא תותיר אחריה עקבות בשום מקור מצרי? ויותר מזה: כיצד יתכן שעם שלם כזה ינדוד יחד במדבר? ולבסוף: אחת הטענות היא שהסיפור המקראי מלא סתירות לגבי סדר האירועים ומסלול ההליכה במדבר - דבר האופייני לסיפורי עם יותר מאשר לחיבור היסטורי."

שני הקטעים מתוך האטלס ההיסטורי לתולדות עם ישראל בעריכת אלי בר-נביא.

לגבי הכתב העברי, העדויות הראשונות לגביו הן מהמאות 12-13 לפנה"ס, כלומר בתקופת המצרים בטרם היותה של האומה העברית.
הבן יקיר לי אפרים 111048
עמית מנדלסון • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 3/12/2002, 21:56
חבל להמציא את הגלגל מחדש.
יש דיון שלם באייל המוקדש לנושא: דיון 222
הבן יקיר לי אפרים 111056
ארז לנדוור • בתשובה לעמית מנדלסון יום ג', 3/12/2002, 22:41
אני רק עניתי על השאלות שנשאלתי.
אני מניח שגם הוספתי טיעונים שלא היו בדיון ההוא.
הבן יקיר לי אפרים 111061
ליאור גולגר • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 3/12/2002, 23:05
לגבי הכתב העברי, התעודה הקדומה ביותר המוכרת לי היא ספר עץ קטן שנמצא על ספינה פניקית מול חופי אשקלון כמדומני ומתוארכת למאה ה-‏14 לפנה"ס. יציאת מצרים החלה כמדומני בשנת 1440 לפנה"ס ונמשכה 40 שנה. כך ע"פ הסיפור המקראי ובהתאמה לתיארוך שכבת החורבן ביריחו, חצור וערים כנעניות נוספות. היו חוקרים שניסו לדחות את יציאת מצרים בכ200 שנה כדי לאנוס את פרעה המקראי להיות רעמסס השני מהפירמידות, אך אין זה מתאים לממצאים הארכיאולוגיים.

הזכרתי את הספינה הזו תחת מאמר אחר של אלי אשד, יהושע יהושע. שם גם ביכיתי על הפוליטיקה ומלחמות האגו שמשחיתות כל חלקה טובה בארכיאולוגיה הארצישראלית. בעוד שבסקנדינביה מצליחים לשחזר כפרים ויקינגיים שלמים ולתארך כל קורת עץ עלובה בכל ספינה טבועה, אצלנו על כל שלושה חוקרים יש ארבעה ספרים הסותרים זה את זה.
הבן יקיר לי אפרים 111063
ארז לנדוור • בתשובה לליאור גולגר יום ג', 3/12/2002, 23:12
אין ממצאים ארכאולוגים לחורבן כללי ברחבי הארץ, אלא רק בחצור ולכך התיחסתי כאן - תגובה 105944

לא כל השגה על מהימנות התנ"ך היא פוליטית. בארץ נעשו לא מעט חפירות ומחקרים במשך 150 שנה לפחות והממצאים סותרים את הסיפור בנוסח הפקה ההוליוודית על יציאת מצריים וכיבוש הארץ.
הבן יקיר לי אפרים 111064
ליאור גולגר • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 3/12/2002, 23:24
טוף, מכיוון שאני לא מצוי במקורות שציינת, ומכיוון שמבחינה עובדתית די אמרתי כל מה שאני יודע, אני חושש שאין לי מה להוסיף לדיון.
למיטב ידיעתי אין כיום הסבר מניח את הדעת להופעת העם היהודי, על תורתו ותרבותו, בשערי א"י בסוף המאה ה-‏15 לפנה"ס. לפחות לא הסבר המקובל על דעת רוב חוקרי המקרא בימינו ותואם את הממצאים הארכיאולוגיים המוכרים. ההסבר העקבי היחיד הוא זה המתואר בתנ"ך, אך אז יש להניח שאמנם ניתנה התורה למשה במעמד הר סיני, דהיינו התערבות אלוהית במהלך האירועים ההיסטורי.

אולי אכתוב על כך מאמר כשאתפנה.
הבן יקיר לי אפרים 111070
ארז לנדוור • בתשובה לליאור גולגר יום ג', 3/12/2002, 23:38
לשיטתך אי אפשר להסביר את היווצרות עם ישראל ולכן אתה נוקט בדרך הקלה ביותר - קבלת התנ''ך כלשונו.

כמו שאמרתי, אי אפשר להתווכח על אמונות.
הבן יקיר לי אפרים 111101
עמית מנדלסון • בתשובה לליאור גולגר יום ד', 4/12/2002, 9:26
אפשר לקבל חלקים גדולים מסיפורי התנ''ך, ועדיין לא לקבל את טענת ההתערבות האלוהית במהלך האירועים ההיסטורי.
כך למשל אפשר לטעון שמכת החושך היא תוצאה של ההתפרצות שהחריבה את האי סנטוריני ביוון, בתקופה שאינה רחוקה מתקופת אירועי התנ''ך. צליחת ים סוף גם היא ניתנת לפירושים מדעיים, וגם לא מעט מהאירועים האחרים. כמובן שחלק לא ניתן להסביר בצורה מדעית, ואפשר לפרשם כחדירת אלמנטים מיתיים-אגדיים לסיפורי התנ''ך.
בפרט בראשית א'-י''א הם מיתוס ולא סיפור אירועים היסטוריים. אותו הדבר לגבי מעשי הניסים של אליהו ואלישע, לדוגמא.
הבן יקיר לי אפרים 111102
ליאור גולגר • בתשובה לעמית מנדלסון יום ד', 4/12/2002, 9:44
חוקרים מצביעים על כל מיני נקודות בים סוף ובים התיכון בהן פני הים רדודים מאד בזמן השפל. המכשלה המיידית היא כי המצרים היו בסביבה איזה שנה שנתיים לפני יציאת מצרים, כך שהם אמורים להכיר כל מה שהוא בגדר תופעת טבע נדירה המתרחשת אחת לשנה שנתיים. בפרט הם לא היו טובעים בגלל גאות.
מה גם שהיינו מצפים כי מכת חושך וולקנית תקדם למכת ברד פוסט-וולקנית, ולא להיפך.
הבן יקיר לי אפרים 111105
עמית מנדלסון • בתשובה לליאור גולגר יום ד', 4/12/2002, 10:23
מה אמור להבין צבא פרעה הבא מלב ארץ מצרים, עשרות ק"מ מהים, לעומת בני ישראל החיים בארץ גושן - ואדי טומילאת - ממש ממערב לאגמים המרים, שהם אחד הזיהויים הרציניים ביותר לים סוף התנ"כי?
השם "ים סוף" לא מקרי: מדובר על מקום שבו אכן גדלו צמחים, שלא כמו הים הנקרא כיום בטעות "ים סוף" וגרוע מכך "הים האדום" (שיבוש של Reed - סוף - ל-Red - אדום).
בעוד שייתכן שחיל משמר שישב בארץ גושן הכיר את התופעה, אני יכול להבין שבסיפור יצא כח פרשים מובחר של פרעה, מלב ארץ מצרים במרדף אחרי בני ישראל, וכח זה לא הכיר את השטח.

אירועי ברד לא חייבים להיות געשיים, אם כי "ואש מתלקחת בתוך הברד" תומך בך. שוב, ייתכן שהדבר נובע מסדרת התפרצויות. יכול להיות שהברד שב גם אחרי התפרצות הענק, אך אז הרושם שלו כבר היה הרבה פחות חזק.
הבן יקיר לי אפרים 111106
ליאור גולגר • בתשובה לעמית מנדלסון יום ד', 4/12/2002, 10:31
משירת מרים ניתן להבין שגם בני ישראל די התפעלו מחציית ים סוף. אם היה זה דבר שבשגרה הם סתם היו יורדים על המצרים הטפשים.
הבן יקיר לי אפרים 111112
כליל החורש נאורי • בתשובה לליאור גולגר יום ד', 4/12/2002, 10:55
"המצרים טפשים" זו לא קונספציה שמעודדת דבקות באל כמו "האל גדול."

אם "המצרים טפשים," אז, אבוי, הרי שעמישראל לא חייב את חייו לאל! כיצד נוכל לחיות כאוכלי-חינם ממעשר העם כאשר הם חושבים שהם יכולים להסתדר בלעדי האל, או, יותר נכון, בלעדינו, המתווכים של האל?
הבן יקיר לי אפרים 111116
ליאור גולגר • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 4/12/2002, 11:10
מה זה החרטא הזה? אז מרים יצאה במחולות כדי לפרנס אוכלי חינם? אז במהלך מבריק של שטיפת מוח וסוגסטיה המציאו יש מאין את הגדת פסח וכל החג המתלהם הזה? אז כל הדרך ממצרים הם אכלו קלמארי ברוטב חרדל שהביאו מהבית ולא נזקקו להתערבות אלוהית כדי לשרוד?
הבן יקיר לי אפרים 111126
כליל החורש נאורי • בתשובה לליאור גולגר יום ד', 4/12/2002, 11:39
אם תואיל לקרוא את הגדת פסח, תמצא שזהו למעשה אוסף ארוך של הלכות, סיפורים, ושאר קשקושים, רובם דווקא של רבנים (דהיינו, מן התקופה לאחר שהפריסים הפכו לזרם היחיד שנקרא יהדות.)
אז לא, היא לא נוצרה יש מאין.
הבדווים, ויותר מהם, הנבטים, הסתדרו מצויין במדבר בלי התערבויות אלוהיות למיניהן (עד כמה שאני יודע). גם היום מסתדרים בני אדם בתנאים גרועים יותר.
בנוסף, אינני יודע איך האקלים היה באותה התקופה, יתכן כי הגדרתם למדבר הייתה רכה מעט. (הסהר הפורה, זוכר?)
הבן יקיר לי אפרים 111135
ליאור גולגר • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 4/12/2002, 13:12
לא נראה לי שמדבר סיני יכול לקיים נדידה משותפת של 600,000 בדואים, גם לא בימינו.
אבל אתה בודאי שלו וקר רוח יותר מאבותינו, ולכן מכות מצרים, יציאת מצרים וכיבוש הארץ קטנים עליך.
הבן יקיר לי אפרים 111137
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לליאור גולגר יום ד', 4/12/2002, 13:16
כולם אכן קטנים יחסית ל''שמש בגבעון דום''.
הבן יקיר לי אפרים 111155
כליל החורש נאורי • בתשובה לליאור גולגר יום ד', 4/12/2002, 16:28
600,000 נשמע לי כמו גוזמאה, כמו עניין הארבעים שנה. כפי שאמרתי, אני לא מנסה להסביר מדוע יתכן כי התנ"ך ככתבו נכון, שכן אינני חושב כך, אז אני לא מחייב את עצמי למצוא הסברים הגיוניים ל_מתרחש_ בתנ"ך, אלא למאורעות אשר יכלו לדמות למה שקורה שם, ואשר יכלו להתעוות באופן סביר לכתוב. כמובן, כל זה, עבורי לפחות, הוא שעשוע אינטלקטואלי.
הבן יקיר לי אפרים 111118
עמית מנדלסון • בתשובה לליאור גולגר יום ד', 4/12/2002, 11:20
אורכו של עמק ואדי טומילאת כמה עשרות ק"מ ובו עובר כיום כביש איסמעיליה - קאהיר. גם הק"מ ה-‏101 המפורסם נמצא שם.
בפירוש ייתכן שגם רוב בני ישראל לא הכירו את התופעה, ובעיקר מי שישבו בקצה המערבי היו חשופים לתופעה זו.
הבן יקיר לי אפרים 110910
כליל החורש נאורי • בתשובה לליאור גולגר יום ג', 3/12/2002, 12:02
אוסף ערוך של אגדות עבריות, מיתו-היסטוריות ומשלים, שנבחר מתוך אוסף נרחב יותר של מקורות כאלה, אשר לא התאימו מספיק לראיה התיאולוגית-פוליטית של המנהיגות הדתית במאות שסביב תחילת ספירת הנוצרים.

נשמע לי הרבה יותר סביר מלקחת אותו כלשונו.
שייקספיר לא כתב את שייקספיר 110913
ליאור גולגר • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 3/12/2002, 12:08
אה כן, והמלכה אליזבת המציאה את שייקספיר כדי לעודד את האומה הבריטית הנאבקת בספרדים
ופרנץ יוזף המציא את מוצרט
ונבוכדנאצר את עלילות גלגמש
וביורק את מלכת איסלנד
כנות אינטלקטואלית בתחת שלי
זה לא אני 110916
ליאור גולגר • בתשובה לליאור גולגר יום ג', 3/12/2002, 12:11
ובכלל, עלילות גלגמש נכתבו מאות שנים לפני נבוכדנאצר למיטב ידיעתי.
בניגוד לערן, לי אין מושג מי זה. מצד שני, כבר הבטחתי לא לומר כשמזייפים אותי ולהניח לכם להבדיל בינינו.
זה לא אני 110925
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לליאור גולגר יום ג', 3/12/2002, 12:45
טוב, זה קל. ליאור גולגר האמיתי לעולם לא יגיד ''תחת''.
אבל אמ'שך הוא כן יגיד 111253
החייזר האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 5/12/2002, 2:30
ועוד לינק 118457
ארז לנדוור • בתשובה לארז לנדוור שבת, 4/1/2003, 1:31
איך יכולתי לשכוח את אוסף המאמרים על אמיתות המסופר בתנ"ך?
ועוד לינק 119849
רון בן-יעקב • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 10/1/2003, 8:00
יש לך גם לינק למוסף שהיה על העברית?
ועוד לינק 121590
ארז לנדוור • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 16/1/2003, 23:06
אני לא רוצה לתת תשובה שלילית סופית, אבל בינתיים לא מצאתי.
ועוד אחד 130122
ארז לנדוור • בתשובה לארז לנדוור יום א', 16/2/2003, 23:28
מאמר על אמיתות התנ"ך על סמך המחקר הארכיאולוגי:
ועוד אחד נוסף 142873
ארז לנדוור • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 25/4/2003, 20:12
על עריכה מגמתית בתורה כתוצאה ממאבק פוליטי מכוער:
יש לציין שגם ריצ'ארד פרידמן, בסיפרו "מי כתב את התנ"ך", טוען שעזרא הוא העורך הכללי האחרון של התורה.
''הבור ריק אין בו מים'' 105432
אביב י. • בתשובה לניצה יום ה', 7/11/2002, 1:53
אני לא יחסתי חוסר פנאטיות וצניעות לתורות שהן פרי רוחו של האדם (אני לא מבין את הגרירות הלוגיות שמצליחות להגיע ממה שאני אומר למה שאת אומרת שאני אומר). ברור שלאומנות מטורפת היא פרי רוחו של האדם, בדיוק כמו שמונותאיזם הוא פרי רוחו של האדם. כמו שאמרתי קודם, לאומנות היא סוג נוסף ומודרני של דת. אני לא חובב גדול של לאומנות בדיוק כמו שאני לא חובב גדול של מונותאיזם.

אני דיברתי על תורות שהן פרי רוחו של האדם ושהן טוענות בעצמן שלא צריך לקחת אותן כאמת מוחלטת, *בדיוק* בשל סיבה זו ממש. האם עכשיו ההבדל ברור בין תורות שכאלה לבין מונותאיזם ולאומנות מטורפת או שעוד פעם תצליחי לשנות את משמעות דברי?

"לא התיימרתי לרגע לנתח את הגורמים האחראיים לפרוץ והתנהלות מלחמת העולם השניה"
- עשית את הדבר הזה בדיוק, כאשר הסברת לנו שלאוולות המלחמה ההיא אין שום קשר למונותאיזם.

אפשר ללמוד מספרי התנ"ך השונים מה היה המוסר היהודי בתקופת כתיבתם (או ליתר דיוק - בזמן שכתובם האחרון) ולא בזמן המתואר בהם. ספר התנ"ך לא נכתב ב-REAL TIME והוא לא דווח חדשותי מן השטח. בטח שאי אפשר ללמוד מהתנ"ך על המוסר הלא יהודי באותן תקופות משום שמדובר בספר פובלציסטי אשר מנסה למכור את המוסר היהודי כמוסר טוב יותר ממוסר של אחרים. ללמוד ממנו על עליונות המוסר היהודי מול תורות מוסר אחרות, זה כמו ללמוד על עליונות "ספרייט" על "7UP" מפרסומת של חברת "קוקה קולה".

את ספר התנ"ך אני מכיר (אה... הנה הוא פה מולי על מדף הספרים שלי), תודה. הגם אני יכול להמליץ על ספר או שניים?
''הבור ריק אין בו מים'' 106061
ניצה • בתשובה לאביב י. יום א', 10/11/2002, 0:03
לא הבנתי אותך, האם כאשר אתה אומר "פרי רוחו של האדם" אתה מתכוון לומר רק תורות שלא לוקחות את עצמן ברצינות? שלא יודעות אם הן אמת? תן לי דוגמאות לכך בבקשה.
נשמע לי טיפשי להתווכח על מה אמרתי, אז אני פשוט אחזור על זה: הנאציזם והקומוניזם (שהן לפי כל הגדרה שאני מכירה פרי רוחו של האדם וגם לא התיימרו בשום שלב שלהן להגיע ממקור עליון כלשהו) עשו מעשה זוועה שעלו על הזוועות שהאנושות הכירה קודם לכן.
לגבי הנסיון של התנך ל"מכור" את המוסר שלו, למי בדיוק ניסו משכתבי התנ"ך למכור את מרכולתם? בפני מי הם היו צריכים להראות יפים? לפני ההומניסטים שיופיעו אלפי שנים לאחר מכן? (הומניסטים, שקשה לדמיין את הופעתם בעולם ללא הערכים שהתנ"ך עצמו הנחיל לעולם..)
אני מתרגשת מהאכפתיות שלך לגבי רוחב ההשכלה שלי, אשמח לשמוע ממך המלצות.
הבורות מלאים והאדם ממלאם 106086
אביב י. • בתשובה לניצה יום א', 10/11/2002, 3:28
לא "תורות שלא לוקחות עצמן ברצינות", אלא תורות שמבינות שהן פרי רוחו של האדם ולכן לא מתימרות לכך שהן נובעות מאיזושהי אמת מוחלטת ובלתי ניתנת לערעור. ברגע שתורה מסוימת מגיעה בעצמה להכרה שכזו (או שהיא נובעת מהכרה שכזו) היא מכניסה לתוכה את הבלמים הרצויים ומצמצמת את הסכנה שבדוגמה ובסטגנציה (בזה סוד כוחן ולא סוד חולשתן). אין אפילו בדל של קשר ל"לוקחות את עצמן ברצינות".

כל סוגי המונותאיזם (שאני מכיר) לא עונים על אפיון זה.

כמה דוגמאות עפ"י בקשתך:
- תורות פילוסופיות מסוימיות (למשל: הפילוסופיה של המדע).
- החקירה המדעית עצמה ומסקנותיה.
- תורות מוסר מסוימות (למשל: הומניזם).
- חוקים במדינה דמוקרטית.
- זרמים באומנות.
- דעות פוליטיות (זה כבר מאוד תלוי בבעל הדעה. לא חסר אנשים בעלי דעות "אוביקטיביות".)

לתת עוד דוגמאות (או דוגמאות יותר ספציפיות) או שהרעיון ברור?

מדע הוא עיסוק אנושי (מאוד רציני), אך אין הוא טוען שהתאוריות שלו, שתוצאותיו ושעובדותיו הן אמת מוחלטת.

למי בדיוק ניסו למכור את מרכולתם? לבני אדם בזמן כתיבת הספרים ובזמן תהליך הקנוניזציה, כמובן (או שלא הבנתי את השאלה). תשובה ספציפית צריכה שאלה ספציפית יותר, משום שמדובר באוסף של ספרים מתקופות שונות ובעלי כוונות שונות. אבל מה שמאחד את כולם הוא קהל היעד: בני אדם שצריכים ללמוד כמה טובה הדבקות באלוהי אברהם. האם את טוענת שאין קשר בין ספרי התנ"ך לבין הנחלת המוסר היהודי והדת היהודית?

אף אחד לא התכחש לתרומתם של ספרי התנ"ך לעולמנו, אבל יש גבול להגזמה שכאילו הכל עליהם יושב. הם תרמו רבות, אך לא את הרוב ולא רק (בעיקר?) לחיוב. הם גם שאבו רבות והושפעו מתרבויות אחרות.

אם נשמע לך טפשי להתווכח, אז בואי נפסיק (למרות שיש לי עוד מה להגיד על אי-האנושיות והדתיות שבנאציזם ובתורות *לאומניות* אחרות). אני מתנצל שאני מעז בטיפשותי להתווכח עם קביעותיך האוביקטיביות לחלוטין (ביחוד לאחר שהן קיבלו תוקף מכופל משום שהן נכתבו יותר מפעם אחת). עם כל הכבוד, למרות שאת מאמינה באיזושהי אמת מוחלטת, אין זה מעלה את טענותיך לסטטוס האוביקטיביות שטפשי להתווכח איתה. את לא צריכה לחזור על עצמך, מספיק פעם אחת (האייל נוטה לשמור טקסט לאורך זמן).
הבורות מלאים והאדם ממלאם 106304
ניצה • בתשובה לאביב י. יום א', 10/11/2002, 23:50
רב הדוגמאות שנתת אינן תורות מוסריות ובודאי לא המדע, והפילוסופיה שלו.
הטענה המקורית שלך היתה שבשונה מתורות המסתמכות על מקורות עליונים, תורות שבאות מפרי רוחו של האדם ומודעות לכך שהן באות מפרי רוחו של האדם הן צנועות יותר, וכפי שאתה אומר כאן, מכילות את הבלמים הרצויים. אני טוענת שלא כך, אלא יש תאוריות פרי רוחו של האדם שהן קיצוניות ורצחניות, כפי שיש תורות שתולות את מקורן בכוחות עליונים שהן סובלניות. קטונתי מלהכנס לנעליה של גילית וגם אין טעם לחזור על הויכוח שהתנהל במקום אחר, אולם שם יש כמה תגובות המסבירות את העניין הזה לא רע.

הרעיון בשאלה "למי התנ"ך ניסה למכור את מרכולתו" היה לענות על האמירה שהתנ"ך הוא בעצם ספר אפולוגטיקה שניסה לשכתב היסטוריה כדי שתמצא חן בעיני הקוראים של אותו הזמן. הטיעון הזה בא כתגובה לכך שבתגובה קודמת, הפנתי לסיפורי הנ"ך, את מי שרצה הוכחה על מוסריותם של היהודים גם כאשר היו ישות מדינית עצמאית. גם אם לדעת מישהו, משכתבי התנ"ך "ייפו" את ההיסטוריה כדי למצוא חן בעיני העם שישב אז בציון, המסקנה המתבקשת מכך היא שהעם שישב אז בציון היה עם ערכי מוסר דומים לאלו שמובאים בנ"ך. ולפיכך בין אם היו דברים מעולם, ובין רק שכתוב היו, אין מנוס מהמסקנה שערכי מוסר המבוטאים בנ"ך היו נחלתו של העם היושב בציון- בהתאם לטענתי הראשונה.

לא רציתי לומר שהויכוח בינינו טיפשי, תנסה לקרוא בזהירות את תגובתי, אלא רק לומר שטיפשי להתווכח על מה בדיוק טענתי קודם והאם מה שאתה מצטט ממני נובע מכך או לא. עדיף בעיני פשוט לומר שוב את שאמרתי קודם במקום לנסות להוכיח שזה מה שאמרתי. לא התכוונתי להרגיז אותך במשפט הזה. (כן התכוונתי להרגיז אותך במשפט האחרון בתגובה ההיא, והפלא ופלא לא הגבת עליו כלל!)
מוכרים בזול 106093
אבירי • בתשובה לניצה יום א', 10/11/2002, 6:45
לעם ישראל שישב פה. ויש לא מעט עדויות לכך. המעבר משלטון השופטים לשלטון המלכים הוא דוגמא אחת, שגם מלווה בבעייתיות קשה עם דמותו של ''אלוהים'' ומכילה עדויות לשכתוב של הטקסט התנ''כי. זו רק דוגמא אחת.
מוכרים בזול 106305
ניצה • בתשובה לאבירי יום א', 10/11/2002, 23:51
ראה לעיל את תגובתי לאביב.
''הבור ריק אין בו מים'' 105189
כרמית האילת המתכתית • בתשובה לניצה יום ד', 6/11/2002, 10:47
"בעולם האלילי התרבות כולה היתה מבוססת על עבדות"?

על מה את מבססת את הקביעה המוזרה הזאת? העולם הפגני העתיק היה רחוק מלהיות מושלם- אבל להגיד שהתרבות שלהם (ומי זה "שלהם"? היו עשרות תרבויות פגניות שונות זו מזו) - *מבוססת* על עבדות??? זה לא נכון עובדתית. ואם אני טועה, אנא הפני אותי למקורות (אבל אני לא טועה).
''הבור ריק אין בו מים'' 105231
אבירי • בתשובה לכרמית האילת המתכתית יום ד', 6/11/2002, 12:59
אה
ויהיה מעניין לשלב את זה עם דיון 1208.
המונותאיזם מלא ומימיו - עומדים. 104727
אביב י. • בתשובה לניצה יום ג', 5/11/2002, 3:23
האתאיזם מתאר מה שהאדם הוא לא. גם אם אולי זה רומז (אבל ממש לא בהכרח), אין זה אומר על האדם דבר וחצי דבר, לגבי מה שהוא כן.

אדם יכול להיות אתאיסט מוחלט ובורו מלא מים. הרעיון שהמים היחידים בבאר התבונה האנושית הוא הרעיון המונותאיסטי - פשוט לא מחזיק מים (אפילו לא מי-באר).

יש מים בשפע והמון בארות לשאוב מהן. לא כולם שואבים מהבאר המונותאיסטית, שנשארת ריקה ממים, ברגע שמרוקנים אותה ממימיה המעופשים (התעפשות - זה בדיוק מה שקורה כשמים עומדים במקום לאורך זמן).

טוב שהוספת את המילה: "חוששתני". אכן מדובר בחששות בלתי מבוססים, ולא יותר מכך. כל אחד והפוביות שלו, כנראה.
המונותאיזם מלא ומימיו - עומדים. 105090
ניצה • בתשובה לאביב י. יום ד', 6/11/2002, 1:12
חבל שאתה לוקח אישית את מה שכתבתי. הרי לא טענתי שהאתאיסט הוא בור ריק. אלא שהאתאיזם הוא ואקום. האתאיסטים שאני אישית מכירה מלאים ערכים כרימון, אלא שלטענתי הערכים האלו מקורם בתרבות הספוגה ערכים דתיים בה הם גדלים. אילו היתה הזדמנות לאתאיסטים ליצור חברה מבודדת למשך מספר דורות, הרי אז היה ניתן לבחון את הערכים הנובעים באופן ''טהור'' מהאתאיזם. בחברות שהכי קרובות לכך, יש בעיות של ריבוי שלילי, שיעור התאבדויות גבוה, ומערכות יחסים משפחתיים מדורדרים וכו', על אף הרווחה הכלכלית והחברתית בה חברות אלו מצויות. אין בכך משום הוכחה מדעית למה שאני אומרת, ואולי מעורבים בכך גם הלילות הארוכים המאפיינים שם את החורפים שם, אולם התחושה שלי היא שתופעות אלו מתחילות להופיע בתדירות גבוהה יותר בכל חברה שהאתאיזם הופך להיות ממאפייניה החזקים. ספר לי על דוגמאות הפוכות.
אהאהא! 105173
כליל החורש נאורי • בתשובה לניצה יום ד', 6/11/2002, 10:11
אני לעומת זאת גורס כי התאיסטים קיבלו את ערכיהם מקודמיהם הפאגאניים, שקיבלו את ערכיהם הקודמים מדרך התקיימות החברה היציבה בתקופה הטרום-אנושית. אפשר להתייחס לתאיזם כמקור לערכים רק אם גורסים שלא היה דבר לפני כן, אבל זו כבר טענה הגדולה מן הנימוקים.
נספח: 105182
כליל החורש נאורי • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 6/11/2002, 10:24
טענה זו גם סותרת ממצאים בתחומי הגיאולוגיה, הארכיאולוגיה, האנתרופולוגיה, והקוסמולוגיה.
המונותאיזם מלא ומימיו - עומדים. 105213
כרמית האילת המתכתית • בתשובה לניצה יום ד', 6/11/2002, 11:50
איזו חברה את מכירה שהאתאיזם הוא ממאפייניה החזקים?
רוב האנשים בעולם מאמינים באלוהים או באלוהות בצורה זו או אחרת, גם אם אינם מגדירים עצמם "דתיים" באופן פעיל ואינם מקיימים פולחן.
המונותאיזם מלא ומימיו - עומדים. 105284
Noga • בתשובה לכרמית האילת המתכתית יום ד', 6/11/2002, 16:08
מצטרפת לשאלה (באמת, איזו חברה את מכירה שהאתאיזם הוא מ"מאפייניה החזקים"?), ומוסיפה שלדעתי בלבלת בין ביצה ותרנגולת. ערכיי כאתאיסטית אינם ערכים דתיים, הם ערכים אנושיים; הערכים שמקדמת הדת נלקחו גם הם מאותו מקור של הומניזם, שהוא מנותק מהדת ונובע מהאינטלקט האנושי ומהיותנו יצורים חברתיים.
המונותאיזם מלא ומימיו - עומדים. 105406
ניצה • בתשובה לכרמית האילת המתכתית יום ד', 6/11/2002, 23:57
בחברות המערב ארופאיות יש אחוז גבוה של אתאיסטים יחסית לחברות אחרות. גם אותו חלק בחברה הישראלית הקורא לעצמו חילוני ליברלי (ובד''כ אשכנזי ושמאלני אבל זה לא שייך לכאן, וסליחה על הגזענות, אולם אצל בני עדות המזרח האמונה היא, בדרך כלל, משהו שטבוע עמוק יותר בנשמה, גם אם ההתנהגות של האדם היא חילונית), מכיל אחוז גבוה של אתאיסטים. אלו כמובן אינן חברות טהורות ויש להן הרבה קשר תרבותי עם הסביבה, אולם הן בכל אופן מצליחות ליצור מכנה משותף חברתי ותרבותי שבתוכו האתאיזם עובר לאיטו את ''התהליך האבולוציוני'' שלו. ניתן לראות שהמאפיינים שציינתי קודם מצויים בו (לגבי התאבדויות בחברה החילונית ליברלית- לא יודעת, אולם מה שכן מתרחש שם זה רצח ''סתם'', שמקביל בעיני לחוסר הטעם שבחיים הבא לידי ביטוי בהתאבדות)
המונותאיזם מלא ומימיו - עומדים. 105420
Noga • בתשובה לניצה יום ה', 7/11/2002, 1:02
התוכלי בבקשה לבסס את זה: "בחברות המערב ארופאיות יש אחוז גבוה של אתאיסטים יחסית לחברות אחרות"

ואת זה: "גם אותו חלק בחברה הישראלית הקורא לעצמו חילוני ליברלי מכיל אחוז גבוה של אתאיסטים"

מתוך סך המבוגרים בישראל, פחות מ-‏5% מגדירים עצמם "אתיאיסטים". אין לי שום סיבה להאמין שבמערב אירופה האחוז גבוה בהרבה; הייתי מהמרת על מקסימום של 10% מכלל האוכלוסיה.
המונותאיזם מלא ומימיו - עומדים. 105573
ברקת • בתשובה לניצה יום ה', 7/11/2002, 14:30
ובקשר לזה - תגובה 92971
המונותאיזם מלא ומימיו - עומדים. 105376
אביב י. • בתשובה לניצה יום ד', 6/11/2002, 21:25
המונותאיזם לא המציא את הערכים, הוא פשוט מצא דרך מאוד חכמה (לשעתה) להנחיל אותם. ערכים היו שם גם קודם.
אתאיזם הוא לא ואקום, הוא רק דרך להסיר רעש מיותר.

לספר לך על דוגמאות הפוכות? הפוכות למה? את בטוחה שהבאת דוגמאות קונקרטיות בעצמך?
''הבור ריק אין בו מים'' - לא יתכן שהמוסר יקבע על ידי האדם 132519
יצחק • בתשובה לניצה יום ה', 27/2/2003, 8:22
מה שכתבת זה נהדר. לכן באמת ישנו את הצד הפופולרי יותר של הפגנים, שעוסק בשימוש הפולחן לצרכים האישים, ולכן הדבר מגיע עד לכת השטן.
התפיסה שכרמית הציגה היא נדירה, ולכן היא מרגישה צורך לכתוב את מאמריה. היא לא תצליח להנחיל את הדת שלה לילדיה. מפני שלא יתכן שהאם קובע את המוסר לפי ראות עיניו. כי הדבר בסופו של דבר מוביל להצדקת הרצח. זה הבסיס לכל הדתות שאינם מונותאיסטיות, וצערי הרעיונות האלילים חדרו עמוק גם לדתות המונותאיסטיות, ואפילו ליהדות הגלותית, באופן מושרש ביותר.
''הבור ריק אין בו מים'' - לא יתכן שהמוסר יקבע על ידי האדם 132521
אסתי • בתשובה ליצחק יום ה', 27/2/2003, 8:32
א. תגובה לכותרת: לא יתכן שהאדם יקבע שמוסר א' הוא ממקור אלוהי, ומוסר ב' (שלגמרי במקרה זה המוסר שאינו של האדם הזה) הוא ממקור אנושי.

ב. "זה הבסיס לכל הדתות הלא-מונותיאיסטיות... "
מה הבסיס? מוסר-שנקבע-ע"י-האדם, ושמוביל להצדקת רצח?

הזינוקים שלך אדירים על כל צעד ושעל, אבל בוא נתמקד על-

איפה יש מוסר יציר אדם בהינדואיזם?
ואיפה אתה מוצא בהינדואיזם הצדקה לרצח?

ג. ובהערת שוליים: "הבור ריק אין בו מים"- ההסבר של ניצה, שמציינים שאין בו מים כדי להראות שהיו בו עקרבים ונחשים, הוא הסבר תמוה. כי אם יש בו ע' ונ' למה להגיד "הבור ריק?" שיגידו "ובבור עקרבים ונחשים".
''הבור ריק אין בו מים'' - לא יתכן שהמוסר יקבע על ידי האדם 132522
אסתי • בתשובה לאסתי יום ה', 27/2/2003, 8:35
תיקון לניסוח גרוע:
א. .... (שלגמרי במקרה הוא תמיד המוסר של מישהו אחר)...
''הבור ריק אין בו מים'' - לא יתכן שהמוסר יקבע על ידי האדם 132530
יצחק • בתשובה לאסתי יום ה', 27/2/2003, 9:29
טוב, טעיתי שלא הגדרתי את עצמי כראוי.
באתיאיזם האדם קובע את המוסר. גם בפוליאיזם ובמונותיאיזם מגיעים למצב שהאדם קובע זאת, אם כי הדתות הללו אינם מודות בכך, שזה דבר שכבר מקנה להם יתרון כלשהו על הפוליאיזם.
זה כמו ההבדל בין רוצח שמצדיק את העקרון שמותר לרצוח, לבין רוצח שמתרץ את מעשיו.

מקור הטעות של החברה המערבית היא שהם מאמינים באליל ושמו 'פלורליזם', בכך שהם מקדשים את העקרון, בניגוד לחברות אחרות שאינם מקבלות אותו כלל, או ליהדות שמכירה בו ככורח המציאות, ולא כעקרון מקודש. הפלורליזם היהודי, הוא זמני עד שתחזור הנבואה ובית דין גדול במקום אשר בחר ה' שמקבל השראה ברוח הקודש.
מכל מקום, צריך להכיר בכך שיש אמת אחת, לפני שמתווכים מה היא אותה אמת, וכיצד ניתן להגיע אליה.

ברגע שמאמינים שכל אדם יש את המוסר שלו, בסופו של דבר אפשר גם להצדיק רצח. נכון שזה קורה גם בדתות מוניתאיסטיות, ואף ביהדות זה יכול לקרוא (כפי שציינתי גם בה חדרו רעיונות זרים), אבל ברגע שיש דת שמקדשת באופן מוצהר את הרעיון שאין אמת אחת, אז הסכנה גדולה יותר.

לכן אמנם אצל ההינדואים אין הצדקה לרצח, אבל אונס קטינות בלי סוף, שגם אינו מוצדק על ידי הדת, אבל הינדואים רבים שנופלים לשפל הזה מוצאים לכך הצדקה. אבל מספיק להסתכל על אורח החיים של האינדואים (לא של כהני הדת) ולהכווח שאין מדובר בחברה ערכית, אלא באוסף של פריטים רודפי בצע, העובדים את עצמם.
''הבור ריק אין בו מים'' - לא יתכן שהמוסר יקבע על ידי האדם 132535
אסתי • בתשובה ליצחק יום ה', 27/2/2003, 9:42
אונס קטינות בלי סוף קרה גם ביהדות, וברשות הרבנים- באיזה גיל אתה חושב מותר היה להשיא ילדה, בעיקר בין יהודי המזה"ת?
ואל תגיד לי שאמנם השיאו אותה אבל לא קוימו יחסים עד שהגיעה לבגרות מינית! מישהו עמד ושמר שזה ככה? לא.

אז אתה חוזר בך לגבי הרצח בין ההינדים. יפה. אתה יכול להביא סימוכין לאונס אינסופי של קטינות ביניהם?

ומה לגבי בודהיסטים? וג'אינים? גם כן אונס קטינות בלי סוף? תיזהר לפני שאתה עונה. ולפחות - תברר את עקרונות הבודהיזם. ועוד יותר מזה- תברר על ג'איניזם. ואת זה אני אומרת בתור טיפ, לטובתך, לפני שתסתבך עוד יותר.

יום טוב.
''הבור ריק אין בו מים'' - לא יתכן שהמוסר יקבע על ידי האדם 133007
יצחק • בתשובה לאסתי יום א', 2/3/2003, 0:21
הסימוכין לאונס קטינות בהודו הוא מסרט תיעודי בBBC, ובכתבה בעיתון שקראתי לפני מספר שנים.

מכל מקום, בדיון שלנו אנחנו לא יכולים להביא לבדוק את התיזה שלי על-פי בחינת המוסר של חברות פגניות קיימות, מפני שטענתי היא שאנחנו לא קובעים את המוסר. אז זה באמת לא משנה האם בחברה מסויימת יש רוצחים רבים או אנסי קטינות, כי אם אני טוען המוסר נקבע על ידי בורא העולם, ואני אנני יודע מה הוא אותו מוסר, אז אולי אונס קטינות הוא מוסרי.

לכן לדעתי, הבעיה האמיתית היא בפגניות, היא ההתכחשות לכך שיש אמת אחת. אולי ניתן לומר שהם הפכו את הפלורליזם לאל במקום לדרך. גם ההשקפה הפוסט מודרניסטית דוגלת בכך, ולכן גם היא מסוכנת, אבל אצל הפגנים זה ממש הדגל, לעומת אנשי תרבות המערב, שזה רעיון תיאורתי, אבל למעשה כל אחד נוהג לפי האמת שלו, שהיא לדעתו הדבר הקרוב ביותר לאמת האחת.
הפגניזם אינו רלטיביסטי 133024
אסתי • בתשובה ליצחק יום א', 2/3/2003, 9:21
אם מדברים על דתות פגניות "אמיתיות", (לא ניאו-פגניזם) אין שם רלטיביזם, או טענה ש"הכול אמת". הדבר היחיד שיש זה, שכאשר שתי תרבויות פגניות נפגשו, והתחילו להשוות את שתי מערכות האלים, היתה נטיה לאחד ולומר ש(למשל) אפרודיטה היא ונוס, והיא איזיס, והיא אסתרטה, וכו'.
אבל גם אצל המונותיאיסטים יש טענה שאלוהים הוא אללה...

אשר לניאו-פגניזם, אני לא רואה שיש שם‏1 יותר רצח ואונס מאשר בקרב אנשים אחרים. למה זה יתפתח בעתיד- נחכה ונראה.

‏1 להוציא כת עובדי השטן.
הפגניזם אינו רלטיביסטי 133416
מיואשת לגמרי • בתשובה לאסתי יום ג', 4/3/2003, 0:40
עובדי השטן אינם חלק מן התנועה הנאו פגנית.
''הבור ריק אין בו מים'' - לא יתכן שהמוסר יקבע על ידי האדם 132538
יעקב פופק • בתשובה לאסתי יום ה', 27/2/2003, 9:53
נובאמת, זה היה הורס את כל הדילוגי אותיות...
''הבור ריק אין בו מים'' 362718
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ב', 23/1/2006, 15:19
האם זו הפרשנות המקובלת?
אני חשבתי שרצו להדגיש שיוסף היה מת בצמא אם היו משאירים אותו שם.
כי באדם אאמין 104114
שני יום א', 3/11/2002, 23:14
אז עוד אוסף של דמיונות שוא והזיות קודחות של אנשים ונשים שמחפשים נואשות משמעות לדבר חסר משמעות ועושים את זה מתחת לפנס כי שם יותר נוח וחם ומאיר.

מה ההבדל הגדול בין אמונה כזו ובין אמונה אחרת?

שום דבר.

במקום להשקיע מאמץ להבין איך אנשים מתנהגים ומה גורם להם לעשות דברים רעים או טובים אחת לשניה, הולכים ומשתחווים לרוח, לעץ, לישו, לאלוהים שלא יכולים להבין אותו, לוישנו ולוישנה.

כישוף קסם נס מסתורין בלתי מובן - שטויות במיץ. הדבר היחידי שצריך להתאמץ לתת לו שאלות ותשובות זה מה שאנחנו יכולות לראות לשמוע לחוש ולחשוב עליו בצורה מסודרת שמנקה לאט לאט את הזבל של אמונה ומאירה את החושך של חוסר ההבנה שלנו.

אה כן. תודה לך שרשמת לנו מאמר מעניין נורא.
מי לוישנה אלי! 104115
האייל האלמוני • בתשובה לשני יום א', 3/11/2002, 23:18
שכ"ג - האם תואיל לנסח כמה מצוות יסוד לדת עובדי עוזי?
מי לוישנה אלי! 104118
טלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/11/2002, 23:24
אייל אלמוני מונותאיסט ושוביניסט שכמוך - מה איתי?
רגע,מי הביא את השם וישנה? 104120
האייל מועדת המעקב • בתשובה לטלי יום א', 3/11/2002, 23:28
שכ"ג = שוטה כהן גדול 104171
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 4/11/2002, 9:00
מי לוישנה אלי! 104195
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 4/11/2002, 9:16
מיד כשאתפנה לכך.

כרגע אני עסוק בהכנת הקורבן היומי, חתול טיפש שאינו מבדיל בין שדה, חבורה וחוג (במקום להסתובב בשדה הטמבל נתקל בחבורת ילדי החוג לפאגאניזם מודרני, ובמהרה יופעל עליו אופרטור לא קומוטטיבי מסוים).

והשאלה הנשאלת היא, כמובן, מה הקשר בין וישנה לוישנו.
כי באדם אאמין 104219
כרמית האילת המתכתית • בתשובה לשני יום ב', 4/11/2002, 10:19
לפי התפיסה הפגנית, אין הבדל בין אמונה זו לבין אמונה אחרת. כל הדרכים, כולל הדתות המונותיאיסטיות, הן שבילים שונים כדי להגיע לאותה נקודה. יש פרק יפה בנושא בספר
Witches Bible שנקרא Many Mansions.

לגבי משתחווים - אחד הדיונים הערים ביותר בקהילה הפגנית הוא האם עובדים את האלים או עובדים עם האלים. התפיסה של לעבוד את האל, לסגוד לו (ומישהו דיבר על התחינות של יום כיפור) - מנוגדות לתפיסה של הרבה מהפגנים. כאשר תופסים את האל ככוח של חיים שנמצא בכל הדברים, אין מה לעבוד אותו, אלא צריך לעבוד איתו כדי להגיע להארה/רוחניות/אמונה שלמה וכולי.

לגבי כישוף - תאמין לי, זה עובד. לא רוצה להאמין לי? זה גם בסדר מבחינתי. העיקר שיהיה לאנשים שכן רוצים לעסוק בזה חופש דתי לפעול לפי הבנתם בלי לסבול דעות קדומות.
אברא קדברא 104235
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לכרמית האילת המתכתית יום ב', 4/11/2002, 10:39
חופש דתי זה מצוין, אבל חוששני שמהדעות הקדומות *שלי* תצטרכי לסבול בכל זאת. "תאמין לי, זה עובד" זה באמת טיעון חזק, וראויה לציון גם העובדה שמבחינתך מותר לי לא להאמין לך. תודה, תודה.
אברא קדברא 104242
כרמית האילת המתכתית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 4/11/2002, 10:48
''תאמין לי זה עובד'' לא היה טיעון. זה היה תיאור של חוויה אישית. ונכון, מבחינתי מותר לך לא להאמין לי. עלה והצלח.
אברא קדברא 104245
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לכרמית האילת המתכתית יום ב', 4/11/2002, 10:51
ולמה לא תעשי איזה כישוף קטן שיגרום לי להאמין? למשל, אם את הופכת את גולגר לצפרדע אני מתחייב לבלוע אותו.
אברא קדברא 104286
כרמית האילת המתכתית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 4/11/2002, 11:26
1. לא אעשה כישוף קטן בגלל חוקי האתיקה.
2. ראה עצמך משוחרר מן החובה לבלוע את גולגר, יען כי נבצר ממני להפוך אותו לצפרדע. זה לא עובד ככה. תקרא במאמר. טבעי. טבעי. הכישוף הוא טבעי ועובד באמצעים טבעיים. במילים אחרות אפשר לכשף את גולגר שיתאהב בי (או בך?) או לחילופין לטוע במוח את המחשבה הנואלת כי ייעודו בחיים הוא להיות אסטרופיזיקאי (או אגיפטולוג?). אבל להפוך לצפרדע זה לא.

אגב - בכל פעם שמכשפים ניסו להוכיח את עליונותם באמצעות הדגמת כשפים, הם נדפקו. למשל נביאי הבעל המסכנים מול אליהו.
קוראים לי ליאור, מתכתיתי 104293
ליאור גולגר • בתשובה לכרמית האילת המתכתית יום ב', 4/11/2002, 11:28
צפרדע, לא צפרדע, העיקר שלא תקראו לי גולגר.
אברא קדברא 104295
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לכרמית האילת המתכתית יום ב', 4/11/2002, 11:28
חוכמה גדולה, הוא מאוהב בי בטירוף כבר כמה שבועות.
אברא קדברא 104334
האייל האלמוני • בתשובה לכרמית האילת המתכתית יום ב', 4/11/2002, 11:50
ואליהו מה היה? הוא דווקא די הצליח.
אברא קדברא 104353
דורון יערי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 4/11/2002, 12:18
כן, והוא גם מגיע כל פסח לשתות יין מהכוס שלו...
אברא קדברא 104342
אסתי • בתשובה לכרמית האילת המתכתית יום ב', 4/11/2002, 12:04
1. את מוכנה לפרט למה יש איסור להדגים כישוף בגלל חוקי אתיקה? (לא, כי מישהו יותר חשדן ממני עלול להרגיש שזה תירוץ).

2. לגבי גרימה לגולגר להתאהב במישהי/הו (לא רעיון רע! אבל תדאגי שגם ההוא/היא יתאהבו בחזרה, אחרת לא יהיה פה שקט)-
מה טבעי בזה? אם הוא לא התאהב במישהי מתוך עצמו, זה לא טבעי. להפך, זו התערבות בוטה בענייניו הנפשיים, את לא חושבת?

ואגב, לגבי הניו פורסט "קאבן"- צ"ל "קובן". coven .
אברא קדברא 104354
כרמית האילת המתכתית • בתשובה לאסתי יום ב', 4/11/2002, 12:18
1. זה לא איסור להדגים כישוף. זה איסור לבצע כישוף "סתם" וראה במאמר על חוק מיצוי האפשרויות הארציות. כישוף הוא מניפולציה של היקום (כמו כל ניצול משאבים ושינוי הסביבה) - ולא עושים את זה שלא לצורך, אלא רק כמוצא אחרון. אני מנחשת, שאם פעם ידעו להסביר איך *בדיוק* זה עובד מבחינה מדעית, לא תהיה מניעה "להדגים" כי יהיה אפשר לשלוט על המניפולציה ולהגביל אותה. בינתיים, לא מטילים כישוף בשביל הכיף.
2. שני עניינים אתה מערבב כאן.
זה טבעי מבחינת איך שזה עובד: אהבה טהורה וזכה תפרח בלבבו ולא תהיה לו שום דרך לדעת שזה לא הוא שמתאהב, אלא שמישהו גורם לו להתאהב.
טבעי - אבל לא מוסרי. וחוק האתיקה הראשון הוא לא לפגוע בשום דבר, כולל הרצון החופשי של ידידנו. לכן אמרתי "אפשר" לעשות, אבל מכשף הדבק בחוקי האתיקה, לא יעשה.

ולא- לא צריך להיות קובן. מבטאים בצליל A.
אברא קדברא 104398
אסתי • בתשובה לכרמית האילת המתכתית יום ב', 4/11/2002, 12:54
1. אני יכולה למצוא לך נושא להתערבות כישופית, שלא יהיה "סתם".
למשל, הממ.. תעשי שערפאת יסכים לפשרה של אמת עם ישראל.
(תסכימי אתי שזה לא יהיה ניצול משאבי היקום לשווא...)
אם זה קשה מדי, תעשי שבעל אלים אחד יבין שזה לא בסדר להכות את אשתו וילדיו. (גם זה לא "סתם", נכון?)

2. אני מערבבת, לא מערבב.
/את/ הבאת את הדוגמה של לגרום לליאור להתאהב. עכשיו את אומרת שזה טבעי, אך לא מוסרי. יש לך דוגמה לכישוף טבעי וגם מוסרי?
הדגמת הכישוף כפעולה שיש בה ממש היא לב העניין, כרמית- האם העסק הזה עובד, או לא עובד. ובינתיים- אין הוכחות שהוא עובד.
ואם זה לא עובד, את נשארת עם "פגניזם=סגידה לטבע, או לאלוהות/אלוהויות האימננטיות שבו", במקום סגידה לאלוהות טרנסצנדנטלית. שזה נחמד, אבל לא יותר מזה.

3. coven קשור למלים convent ו- to convene . באנגלית יש /כל מיני/ מבטאים, ולכן יש מי שיבטאו את ה- O כמשהו שבין O ו- A. אבל ב- Queen's English זה יהיה O, ובתעתיק זה צ"ל O.
אברא קדברא 104407
כרמית האילת המתכתית • בתשובה לאסתי יום ב', 4/11/2002, 13:21
1. אני כן יכולה לומר לך שנסיונות לכישופים מסוג "שלום במדינת ישראל" נעשו כמה וכמה פעמים בשנה האחרונה על ידי הקהילה הפגנית בארץ וכמובן ללא הצלחה מרובה. זו דוגמא טובה למתי כישוף לא עובד. קל להשפיע על אירוע בודד, עם מעט משתנים. קשה להשפיע על מהלכים של מדינה או אפילו מנהיג פוליטי שיש הרבה גורמים להחלטותיו. אני מנחשת (אם כי כמובן לא יודעת בוודאות) שכוח מחשבתי של אדם אחד או אפילו של קבוצה לא מספיק כדי "להזיז" חומר כל כך גדול.
כישופי "בעל אלים" מבוצעים בהצלחה כל הזמן. אבל שוב הם צריכים להיות ספציפיים וכל בעל אלים צריך להיות מטופל בנפרד עם ידיעה של מטיל הכישוף לגבי הנסיבות הייחודיות של המקרה. קשה מאוד עד בלתי אפשרי ש"כל הבעלים המכים" כקבוצה יפסיקו להכות את נשותיהם וילדיהם, כי יש יותר מדי גורמים שצריך לשנות אותם באמצעות מחשבה.

2. כישוף טבעי שהוא גם מוסרי - לגרום לבני זוג שרבים כל הזמן להקשיב זה לזה, לסייע לאשה שמתקשה להביא ילדים לעולם להרות (כמובן בידיעתה ועל פי בקשתה), למנוע פעולה של אנשים אלימים ופושעים (קוראים לזה "לכפות" מלשון "כפיתה" שלא יעשו רע). כשפים לעצירת רוצחים ואנסים סדרתיים נפוצים מאוד בקרב הפגנים בארצות הברית למשל. יש עשרות דוגמאות.

העניין בכישוף הוא שאין לי שום אינטרס להדגים. מבחינתי זה בסדר גמור שכל העולם יחשוב שזה לא עובד. אני חוזרת ואומרת שאין לי הוכחות מדעיות ואני גם חוזרת ואומרת שזה עובד ברוב המקרים, אבל לא תמיד. ואני לא יודעת מה הסיבה לכך. אני יכולה לנסות להדגים וזה לא יעבוד. מה אז? כשתימצא הוכחה מדעית - שתינו נבוא על סיפוקנו אבל בינתיים אני "בסדר" עם הטענה שזו רק אמונה. אני לא יכולה להוכיח אחרת.
האינטרס שלי הוא אחר לגמרי. הוא שאנשים יחשבו שזו אמונה לגיטימית (כמו תפילה) ולא משהו מרושע.
אברא קדברא 104412
י. פופק • בתשובה לכרמית האילת המתכתית יום ב', 4/11/2002, 13:30
כן, כו מה שיקרה בעוד כמה שבועות שיחטפו אותי חייזרים ויקחו אותי לכוכב שלהם. אף אחד לא יאמין לי אז אני לא אתווכח איתם, כדי שלא יחשבו שאני משוגע.
הבנתי. 104413
אסתי • בתשובה לכרמית האילת המתכתית יום ב', 4/11/2002, 13:32
אם זה משמח אותך, אני בהחלט חושבת שזו אמונה לגיטימית כמו שאר האמונות.
(ולפי מה שאמרת עכשיו, היא גם משעממת כמותן. אבל זה עניין של טעם).
אברא קדברא 104416
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לכרמית האילת המתכתית יום ב', 4/11/2002, 13:39
1. יפה לראות שהחוק השני של ניוטון עובד גם במרחב המטאפיזי. לעומת זאת מצער למדי שההגיון אינו ישים שם, שהרי דווקא אם יש הרבה משתנים הדעת נותנת (אם רק תרצו לקחת) שקל יותר להשפיע על אי אילו מהם. אמנם יתכן שההשפעה לא תביא דווקא לתוצאות הרצויות, אבל תוצאות כלשהן בטח יהיו. יכול להיות נחמד, למשל, אם במקום לעשות שלום תשיגו עראפאת ג'ינג'י שמדבר לטינית, או שרון אנורקטי שמתמסר לשזירת פרחים.
___________________
בשם חופש הדת ניתן לטעון כי מותר לנו לבער את האלילות מן הארץ.
אברא קדברא 104506
אבירי • בתשובה לכרמית האילת המתכתית יום ב', 4/11/2002, 16:23
"קל להשפיע על אירוע בודד, עם מעט משתנים. קשה להשפיע על מהלכים של מדינה או אפילו מנהיג פוליטי שיש הרבה גורמים להחלטותיו"
"כוח מחשבתי של אדם אחד או אפילו של קבוצה לא מספיק כדי "להזיז" חומר כל כך גדול."

יגידו מה שיגידו (פופק / אסתי / שוטה / כל השאר) אבל לי זה מזכיר את עקרונות הפסיכומתמטיקה של אסימוב, שמבטאים השקפת עולם דטרמיניסטית.

יש כאן דטרמינסטיים בקהל ?
אברא קדברא 104513
Noga • בתשובה לאבירי יום ב', 4/11/2002, 16:44
הפסיכו-היסטוריונים חזו אירועים, וההשפעה שלהם על אירועים עתידיים (או ליתר דיוק, ההשפעה שלו) נבעה מאותה תחזית. הם טענו שקל להשפיע (או ליתר דיוק, לחזות) מהלכים של מדינה, קשה לחזות אירוע בודד. בדיוק ההיפך ממה שכרמית כתבה על הכישוף [בעולם המושגים שלי, פסיכו-היסטוריה (פרי מוחו הקודח של אסימוב) וכישוף הם בערך באותו לבל בסקאלת השטויות].
אברא קדברא 104517
אבירי • בתשובה לNoga יום ב', 4/11/2002, 16:55
אוף חבל שאין לי את הספר פה.

אני זוכר בבירור משפט דומה מאוד שאמר הארי סלדון במשפטו כשהאשימו אותו במחתרתיות: הוא אמר שמאה אלף אנשים (=מספר הפסיכו-היסטוריונים שהיו מעין "חסידיו") הם לא מספיק אנשים כדי להשפיע על מיליארדי האנשים באימפריה ולכן לא יכולים לעצור את הנפילה.

בנוסף, המיקום המשונה שבחר הארי סלדון, והעובדה שהוא לא חשף בפני אנשי המוסד את עובדת קיום המוסד השני, היו תוצאה של: "יותר מדי גורמים עבור הפסיכו-היסטוריה, לא יכולנו לחשב במדוייק ולהבטיח וודאות, היינו צריכים לצמצם את כמות המשתנים" (מהראש, לא מהטקסט).

את חושבת שרעיון הפסיכו-היסטוריה הוא שטויות ? הוא לא יותר מאשר הנחה שהעולם דטרמיניסטי + התפתחות טכנולוגית של כמה אלפי שנים. אם את רואה פטפוטים על רוחניות כשטויות, אז את הולכת ומתקרבת אל הדטרמיניזם. מה כ"כ שטויות ברעיון שעם מספיק הבנה של המוח האנושי, ומספיק התפתחות טכנולוגית שתספק לנו כלי מדידה וחישוב יותר מתוחכמים - נגיע ליכולת "לחשב" את העתיד ?
כאוס 104519
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאבירי יום ב', 4/11/2002, 16:59
(זאת תשובה לשאלתך האחרונה). והמהGegים יגידו: רצון חופשי.
ויש כאלה שיאמרו: 104544
אביב י. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 4/11/2002, 17:45
גם וגם.
רצון חופשי זה לא בעיה 104552
עוזי ו. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 4/11/2002, 17:58
אם רצון חופשי אמור למנוע חיזוי של העתיד - איך זה שסקר (שבו שואלים 600 איש) יכול לחזות בדיוק מרשים את ההצבעה של שני מליון אנשים? מה, אין להם רצון חופשי?
יש להם, אלא שאנחנו (פחות או יותר) יודעים מה הוא.

ולפי מיטב המסורת:
________
הכל צפוי, והרשות נתונה
רצון חופשי זה לא בעיה 104827
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 5/11/2002, 11:20
אין להם, אבל אנחנו יודעים לעשות תחזית מטארולוגית טובה למדי לכמה ימים, וגם תחזית אלקטוראלית טובה לפרק זמן דומה.

ולפי הגות הרשכ"ג:
_
לא צופים בכלום, והרשות גובה אגרה.
אברא קדברא 104522
Noga • בתשובה לאבירי יום ב', 4/11/2002, 17:03
בילבלת הכל. אמנם מאה אלף לא מספיקים לעצור את הנפילה (ולכן שוב ושוב הסתייגתי מהמילה "להשפיע" והחלפתי אותה ב"לחזות"), אך זהו טיעון מנותק מהרעיון הבסיסי והמהותי שסלדון לא יכול היה לחזות אירועים ברמת הפרט, אלא רק ברמת המדינה/גלקסיה/אימפריה.

מאז ומעולם הייתי פוזיטיביסטית (על גבול הדטרמיניזם), וכסטטיסטיקאית במקצועי קראתי את אסימוב בהנאה - ועדיין אני יודעת להבדיל בין מד"ב ומציאות.
אברא קדברא 104526
אבירי • בתשובה לNoga יום ב', 4/11/2002, 17:07
אני בטוח שמישהו אמר מתישהו את מה שאת אמרת הרגע על כתביו של ז'ול ורן.
אברא קדברא 104528
Noga • בתשובה לאבירי יום ב', 4/11/2002, 17:09
אתה באמת ובתמים מאמין שניתן לחזות את העתיד בכלים סטטיסטיים?
משהו כזה?http://www.cia.gov/cia/publications/globaltrends2015...
אברא קדברא 104532
אבירי • בתשובה לNoga יום ב', 4/11/2002, 17:19
אני לא מאמין באמת ובתמים בשום דבר.

אבל אני גם לא שולל רעיונות על הסף, בעיקר כאלה שיש בהם הגיון כלשהו. אני לא אמרתי שהעולם הוא בהכרח דטרמיניסטי, או שאם הוא כן אז בהכרח נוכל בנקודה מסויימת לחזות את העתיד בכלים מתמטיים (לא סטטיסטיים ד"א). זו אפשרות מעניינת, אבל אין שום הוכחה שהיא נכונה.

כל מה שניסיתי להראות הוא את הקרבה בין האמונה הפגנית לרעיונות דטרמיניסטיים. לא ציפיתי למתקפה כזו על הדטרמיניזם.

לקוח מתגובה אחרת שלך כאן:
"ובטון קצת יותר נחמד: הוויכוח הוא לא עקרוני, *אין שתי דרכים להבין את הספר*".

הגזמת. אבל לגמרי הגזמת. עוד מעט תתחילי להשמע כמו מישהו אחר כאן שאני לא רוצה לנקוב בשמו.
אברא קדברא 104538
Noga • בתשובה לאבירי יום ב', 4/11/2002, 17:29
הא! אני שמחה שהסתייגת וציינת "עוד מעט". סך הכל תהיתי שמא חוסר ההסכמה בינינו נובע מחולשת זכרון ולא מאי הסכמה מהותית. הוויכוח כבר היה על סף טיעונים של "כן כתב" "לא כתב" "כן כתב", ורציתי להימנע מזה.

האם תוכל להסביר (בלי לתת דוגמאות מאסימוב) את הקרבה בין הפגאניזם לדטרמיניזם?
אברא קדברא 104569
אבירי • בתשובה לNoga יום ב', 4/11/2002, 18:29
טוב המשפט "קרבה בין הפאגניזם לדטרמיניזם" הוא בעייתי בדיעבד. אולי "קרבה בין הפאגניזם לדטרמיניזם בנקודה הזאת". ברור שאין דמיון בין השניים, הדברים שאמרה כרמית הזכירו לי את אותם דברים שאמר אסימוב, שמזוהים בעיני עם דטרמיניזם.

בלי אסימוב ? טוב. יש בעיני הבדל מהותי בין דת שאומרת "לעולם לא תוכלו להבין/לכמת/לחשב את האלוהות/דברי האלוהים/מעשי האלוהים" לעומת דת שאומרת:
"ההגדרה של כישוף היא שינוי של החומר באמצעות הרוח. האמונה היא שזה טבעי, ו*אין* בזה שום דבר מיוחד"
"לרוב זה עובד אבל לפעמים זה לא, בלי סיבה נראית לעין"
"כישוף הוא מניפולציה של היקום (כמו כל ניצול משאבים ושינוי הסביבה)"
"...קל להשפיע על אירוע בודד, עם מעט משתנים. קשה להשפיע על..."
"כוח מחשבתי של אדם אחד או אפילו של קבוצה לא מספיק כדי..."
(* שני המשפטים האחרונים מנוגדים בעיני לעניין הכימות/חישוב בטענה הראשונה)

אלו רעיונות, שכמו הדטרמיניזם למשל, יש בהם הגיון כלשהו. הן נסמכות על הנחות בסיס מסויימות שיכולות להיות נכונות או לא נכונות, אבל מהנחות אלו והלאה הן ממשיכות בקוהרנטיות מסויימת.
אברא קדברא 104573
י. פופק • בתשובה לאבירי יום ב', 4/11/2002, 18:35
''לרוב זה עובד אבל לפעמים זה לא, בלי סיבה נראית לעין''

הייתה לי בעיה דומה עם הפיאסטה.
אברא קדברא 104641
האייל האלמוני והארסי • בתשובה לי. פופק יום ב', 4/11/2002, 23:16
כנראה שלא טיפחת ענין אמיתי בגמדים שאחראים להתנעה.

היתה לי בעיה דומה עם נשים.
אברא קדברא 104574
Noga • בתשובה לאבירי יום ב', 4/11/2002, 18:35
"לרוב זה עובד אבל לפעמים זה לא, בלי סיבה נראית לעין" הוא המשפט הכי פחות-דטרמיניסטי שקראתי לאחרונה. לא?
הדת המסורתית נראית יותר דטרמיניסטית - תפילה שלא "עובדת" מוסברת חד וחלק באלף ואחד תירוצים מוגדרים.
אברא קדברא 104575
י. פופק • בתשובה לNoga יום ב', 4/11/2002, 18:38
אפשר להגיד את זה גם על ניתוחי מעקפים.
נוגה אני מאחר בגללך... 104577
אבירי • בתשובה לNoga יום ב', 4/11/2002, 18:41
תקראי את ההודעה שלי שוב.
(וגם אתה פופק, אפילו אם אתה רק וירטואלי)
אברא קדברא 104824
סמילי • בתשובה לאבירי יום ג', 5/11/2002, 11:05
את העתיד לא ניתן יהיה לחזות בכלים מתמטיים שאינם סטטיסטים. הסבר קצר אפשר למצוא בדיון שמתחיל בתגובה 83028
אברא קדברא 104554
י. פופק • בתשובה לNoga יום ב', 4/11/2002, 17:59
בעוד מאתיים שנה רובנו לא נהיה בין החיים.
איך זה בתור חיזוי עתיד שמבוסס על סטטיסטיקה?
רובנו? 104562
Noga • בתשובה לי. פופק יום ב', 4/11/2002, 18:10
רובנו? 104567
י. פופק • בתשובה לNoga יום ב', 4/11/2002, 18:28
תמיד טוב לתת להשאיר פתח לתירוצים במקרה של כישלון בחיזוי.
חוץ מזה החלטיות עושה לי גאזים.
תרומה לסטטיסטיקה‏1 104654
האייל האלמוני והארסי • בתשובה לי. פופק יום ב', 4/11/2002, 23:38
מכל מאה אנשים

יודעים הכל טוב יותר
- חמישים ושנים,

הססנים בכל צעד
- כמעט כל השאר...

טובים תמיד,
שכן אינם יכולים אחרת
- ארבעה,אולי אף חמישה...

מוכשרים לאושר
-עשרים וכמה,לכל היותר...

אכזריים,
בכורח הנסיבות
-מוטב שלא לדעת
אפילו בקרוב...

צדיקים
-רבים למדי, ל"ו חסר אחד,

ואם תכונה זו חוברת
למאמץ של הבנה
-שלושה...

בני תמותה
- מאה ממאה,
מספר שעד כה לא השתנה.

‏1 ויסלבה שימבורסקה, (מחווה למיצפטל).
"אברא קפוקוס" ‏1. 104601
אביב י. • בתשובה לNoga יום ב', 4/11/2002, 20:45
לחזות את המציאות העתידית בכלים סטטיסטיים(בדיוק מושלם) אכן אי אפשר (או לפחות אי אפשר עד יום זה). אבל להגיד היגדים מסוימים (ברמה של דיוק מסוימת) על תופעות מסוימות והתנהגותן בעתיד, ע"י כלים מתמטיים, אפשר גם אפשר (כל פעם שאנחנו מדליקים טלויזיה או עולים על מטוס, אנחנו משתתפים בניסוי אמפירי שמאושש שוב את יכולתו של הכלי המתמטי לעזור למהנדס/מדען/חוקר/טכנולוג לאמר *משהו* די מדויק לגבי העתיד).

________________
‏1 או "הוקוס קדברא". למזהה את מקור הציטוטים, ח"י דראכמות חדשות. למזהה את הפרק הספציפי ואת הסיטואציה, מטבע זהב.
סם הקוסם? 104627
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ב', 4/11/2002, 22:38
"אברא קפוקוס" ‏1. 104640
easy • בתשובה לאביב י. יום ב', 4/11/2002, 23:15
באגס באני בטירת הערפדים. אחד האהובים עלי.
easy does it 104667
אביב י. • בתשובה לeasy יום ב', 4/11/2002, 23:55
אחד האהובים גם עלי.
אברא קדברא 104515
עדי סתיו • בתשובה לאבירי יום ב', 4/11/2002, 16:54
הא-הא. האסוציאציה שלי היא של מטוס נוסעים גדול ועמוס בסופת שלג, עם הגאים תקועים ומנועים פעילים רק למחצה, טס ישר ובאופן ברור לתוך איזה רכס הרים, כשלפתע מגיח האייל אבירי מהקבינה ופונה לקהל הנוסעים בהרגשת דחיפות של או-זה-או-אבדנו: "יש דטרמיניסטים בקהל?". אבל אני לא חושב שסדרת המוסד היא דטרמיניסטית דווקא. אפילו בספרים המוקדמים טורח אסימוב לציין כמעט בכל בכל עמוד ש-"תגובותיו של אדם יחיד אינן ניתנות לחיזוי בכל דרך מתמטית שהיא" ושזה הכל סטטיסטיקה. ב-"בטרם המוסד" אאל"ט, כאשר כבר עמדה לרשותו ההכרה הפופולרית של תורת הכאוס, הוא הרחיב וציין שפריצת הדרך שאפשרה את הפסיכוהיסטוריה היא לא יותר מאשר ההבנה שהתנהגות של חברה אנושית היא מסוג ההתנהגויות האקראיות בבסיסן הגולשות לניתנות-לניבוי ולא לאקראיות בקנה מידה גדול. ולא זו בלבד, אלא שסלדון הגיע לכך מתוך מחקר על חתחות דווקא. לא דטרמיניזם ולא בטיח.
נו באמת... 104521
אבירי • בתשובה לעדי סתיו יום ב', 4/11/2002, 17:02
קודם כל כבר בעמודים הראשונים של המוסד אומר גאלי את מה שאמרת, וסלדון עונה שדווקא כן ניתן, במידה מסויימת, לחזות את מהלכיו של אדם בודד.

הכאוס והדטרמיניזם לא בהכרח מנוגדים, להיפך - הכאוס מנסה לחפש תבניות שניתן לזהות, לחשב ולחזות בתוך הכאוס.
נו באמת... 104524
Noga • בתשובה לאבירי יום ב', 4/11/2002, 17:05
אוף, לך תקרא שוב את הספר(ים).
נו באמת... 104527
Noga • בתשובה לNoga יום ב', 4/11/2002, 17:08
ובטון קצת יותר נחמד: הוויכוח הוא לא עקרוני, אין שתי דרכים להבין את הספר. פשוט אני קראתי אותו לפני שנתיים-שלוש, כך שאני כנראה זוכרת יותר. אין טעם בפיתוח דיון מתוך חוסר זכרון.
נו באמת... 104547
עדי סתיו • בתשובה לאבירי יום ב', 4/11/2002, 17:55
הספרים לא לחלוטין עקביים מבחינת הסגנון ומבחינת השקפת העולם המדעית והחברתית שלהם ("פסיכולוגיה" מול "היסטוריה", כן או לא טלפתיה, התייחסות מעריצה מול אבהית לצעירים, וכו'). אגב, אני מעדיף את המוקדמים, עד "הפרד" (לא כולל), ודווקא אלה נוטים יותר לכיוון השקפת עולם "קלאסית". את ההקדמה לספר הראשון (אליה אני מניח שהתייחסת) אני נוטה לכלול בסיפורים המאוחרים הן בגלל תאריך הכתיבה והן בגלל הסגנון, ואילו במוקדמים חיזוי של תגובת אדם בודד היא דבר בל-יישמע. עכשיו: מציאת תבניות, סטטיסטיקה ונסיון חיזוי זה דבר אחד. _כל_ דבר ניתן לחיזוי סטטיסטי מסויים, אלא אם כן הוא אקראי במאה אחוז. דטרמיניזם במובן של "הכל צפוי" סטייל ניוטון זה הרבה הרבה יותר מזה: תגובות של אדם בודד, אם יש לך מספיק מידע, הן לא רק ניתנות לחיזוי מסויים אלא ניתנות לחיזוי וודאי, מה שלא קיים בשום מקום בסדרת המוסד, אלא אם כן אתה מתעקש לדחוק פנימה את הספר על מסע בזמן ששכחתי את שמו (זה שמבוסס על האגדה הגיאנית ההיא).
אברא קדברא 104414
כרמית האילת המתכתית • בתשובה לאסתי יום ב', 4/11/2002, 13:36
באשר למילה coven, זה מקורה:

מקור המונח לא ברור. אולי נובע הוא מן הפועל convene שמשמעותו להתאסף ואולי מן המילה העתיקה convent שפירושה התאספות דתית ומקום התאספות דתית. ג'פרי צ'וסר תיאר בסיפורי קנטרברי אסיפת 13 אנשים וקרא לה covent. במשפטי המכשפות באולדירן בסקוטלנד בשנת 1662 השתמשה הנאשמת איזובל גואודי במונח covine. סיר וולטר סקוט העיר בספרו Letters on Demonology and Witchcraft משנת 1830 ש- covine tree מתאר עץ העומד לפני טירה ושם פוגש אדון הטירה את אורחיו. מונטאג סאמרס אמר שהמונח הוא צורה של של המילה conventicle, כלומר, אסיפה חשאית, וטען שמקורו במונח הלטיני coventus, שמשמעו אסיפה או התאספות. הוא טען כי למונח צורות נוספות: covey, coeven, curving.

את הקטע הזה העתקתי ממחברת שלי שבה אני "מתחקה" אחר מקור מונחים הקשורים לפגניות. למיטב זכרוני לקחתי את המקור לדברים מאנציקלופדיה של רוזמרי אן גילי.

מבטאים cuvven כשה - U היא לא שורוק אלא כמובן פתח ועם הדגשה יתר של ה-V. תבדקי בכל מילון.
אברא קדברא 104421
אסתי • בתשובה לכרמית האילת המתכתית יום ב', 4/11/2002, 13:47
לא שורוק אלא חולם.
בדקתי במילונים, וגם אצל אדם שהאנגלית שלו טובה משל שתינו.
אבל מצידי, תגידי איך שאת רוצה. זה העניין הכי זניח פה.
אברא קדברא 104497
אבירי • בתשובה לכרמית האילת המתכתית יום ב', 4/11/2002, 16:10
את יכולה לגרום ל*מישהו* לאהוב את *עצמו* קצת *פחות*... ?
כי באדם אאמין 104344
כרמית האילת המתכתית • בתשובה לשני יום ב', 4/11/2002, 12:05
וכמובן עוד דבר - הביקורת בפסקה השלישית שלך ("במקום להשקיע מאמץ" וגו') - מוטעית מיסודה. להיפך - רוב הדתות הפגניות גורסות שעל האדם לקחת אחריות על מעשיו מתוקף האלוהות האימננטית, ולכן להכיר את סיבות מעשיו, את עצמו ואת הסביבה החברתית שבה הוא פועל. כך שהפגנים עושים בדיוק את מה שאתה חושב שהם לא עושים.
יצא לי קצת מבולבל?
תודה 104131
האייל הגולה יום ב', 4/11/2002, 3:42
עד כה היתה לי תחושה עמומה שמדובר בקישקוש מקושקש וכעת אני יודע זאת בוודאות.
אמן! 104244
טלי • בתשובה להאייל הגולה יום ב', 4/11/2002, 10:51
שאלות על כישוף 104134
עוזי ו. יום ב', 4/11/2002, 4:34
המאמר מסביר ש"המאגיה הנמוכה כוללת עבודה עם חומרים מן הטבע כמו עשבים, אבנים, ומים", ושיטות שונות לחיזוי העתיד. בהמשך מוסבר שכישוף הוא "שינוי פיזי באמצעות הרוח".

1. אפשר לקבל דוגמא למשהו שאפשר לעשות בעזרת החומרים האלו, ושבשבילו צריך לעבור את ההכשרה השאמאנית?

2. אם הכישוף "אינו 'על טבעי' או תופעה 'לא נורמלית', אלא תהליך טבעי שניתן להסבירו באמצעים מדעיים מקובלים" – אז למה קוראים לו כישוף? מה מיוחד בפעולות האלה?

3. אשמח להסבר של המשפט "חשוב לציין שעקב דעות קדומות, סובלות התיאוריות המאגיות מכשלים לוגיים מסוימים". איך דעות קדומות יכולות לייצר כשלים לוגיים?

4. העובדה שחקר המאגיה הוזנח במשך יותר מאלף שנה (בניגוד ל"ענפים אחרים של המדע") מסבירה לפי המאמר מדוע לא קיים הסבר מניח את הדעת לגבי אופן פעולתו של הכישוף. שאלתי: אם הכישוף אינו 'על טבעי', מה יש בו להסביר?

5. "חוק השילוש" (במידה שהוא עובד) סותר את "חוק האחד" של ניוטון, שלפיו כל דבר שנעשה יחזור אלינו באותה עוצמה בדיוק. לא "פי שלוש", לא "עוצמה חזקה מאד" וגם לא "פי שבע". אותה עוצמה - בדיוק. אולי אפשר לנסח ניסוי שיכריע בין התאוריות.
שאלות על כישוף 104322
כרמית האילת המתכתית • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 4/11/2002, 11:43
1. זו שאלה רחבה מאוד והיריעה כאן קצרה מדי. אני לומדת את הנושא כבר שנים ואני יכולה להפנות אותך לביבליוגרפיה בנושא אם אתה מעוניין. דוגמה קטנה יכולה להיות: אכילת גרעיני הרימון בראש השנה כדי שירבו זכויותינו. למעשה זהו "כשף זיקה" מן המעלה הראשונה שמשתמש בחומרים טבעיים.
אבל אל תבלבל בין זה לבין שמאניות. עבודה עם חומרים מהטבע היא לא בהכרח שמאניות.
לגבי טכניקות שמאניות - בארץ יש "בית ספר לשמאניות", אבל לא הייתי בסדנאות שלהם ואני לא יכולה להעיד ממקור ראשון על איכות החומר הנלמד השם. בחו"ל יש הרבה מקומות ללמוד טכניקות שמאניות והנושא מפותח מאוד.

2. לא הבנתי את השאלה. ההגדרה של כישוף היא שינוי של החומר באמצעות הרוח. האמונה היא שזה טבעי, ו*אין* בזה שום דבר מיוחד. אבל אין לכך הוכחה מדעית. היתה לא מזמן הרצאה בגל"ץ על תיאוריה שמחשבות הן פעולה כימית. אם זה נכון, זה יכול לשפוך אור על נושא שינוי חומרי באמצעות מחשבות.

3. כמובן שלא הדעות הקדומות גורמות לכשלים הלוגיים. הדעות הקדומות מונעות מחקר מדעי מאורגן ומסודר בנושא. העדר מחקרים רציניים ואמינים מביא לתיאוריות לקויות עם כשלים לוגיים.

4. יש להסביר *איך* בדיוק המחשבות גורמות לשינוי חומרי. כל אחד שעוסק בכישוף ידע לספר שלרוב זה עובד אבל לפעמים זה לא, בלי סיבה נראית לעין. צריך להיות לזה הסבר. אם למשל המחשבות הם באמת משהו כימי שניתן לעשות עליו מניפולציה, זה יכול להיות הסבר אחד.

5. חוק השילוש הוא יותר חוק אתיקה מאשר חוק פיזיקלי. הוא נועד להרתיע אנשים מכשפים שליליים ולעודד שימוש בכשפים חיוביים. גם "שלוש" וגם "שבע" הם מספרים שמשתמשים בהם בלשון ציורית כדי להגיד "הרבה". כמו שאומרים שממזר לא יבוא בקהל ישראל "שבע דורות" ומתכוונים "לעולם לא". כמובן שלאף אחד אין דרך למדוד עוצמה מאגית ואם זה חוזר פי 1, פי 3, פי 7 או פי עשרים. עקב ידיעותיי המצומצמות בפיזיקה, אקבל את הערתך אודות חוק האחד של ניוטון.
שאלות על כישוף 104339
אביב י. • בתשובה לכרמית האילת המתכתית יום ב', 4/11/2002, 11:59
2. לא צריך לתת הסבר מדעי לתופעה שעצם קיומה מבוסס על אמונה. השלב הראשון הוא ביסוס הקיום.

3. יש המון מחקרים מדעיים בנושא. יש אפילו כאלה שנערכים ע"י אנשים שממש רוצים להצליח להוכיח משהו (אם כי הם שומרים על המתודה המדעית, ממש מנסים או לפחות מספרים לעצמם שהם ממש מנסים). זה שאף אחד לא מצליח להוכיח שומכלום מטענות ה"רוחניות" השונות, זה כבר סיפור אחר.

4. קודם צריך לקבל עובדות אמפיריות לכך שצריך בכלל להסביר משהו, לפני שמתחילים להסביר אותו. לא מתחילים להסביר תופעה לפני שיש תופעה להסביר. מה היא התופעה שיש להסביר? איפה אפשר למצוא אותה?
שאלות על כישוף 104360
כרמית האילת המתכתית • בתשובה לאביב י. יום ב', 4/11/2002, 12:24
אפשר למצוא אותה בכל מקום, רק צריך להסתכל סביב. אנתרופולוגים למשל הסתכלו סביב וחקרו כישוף בתרבויות שבטיות. ברח לי השם של האנתרופולוגית שכתבה עבודה מקיפה בנושא והציעה כמה הסברים אלטרנטיביים, אני אבדוק כשאגיע לספרים בבית. בכל מקרה ההסברים שלה לא היו פיזיקליים, אלא פסיכולוגיים.
שאלות על כישוף 104616
אביב י. • בתשובה לכרמית האילת המתכתית יום ב', 4/11/2002, 22:00
אפשר לקבל דוגמא לכישוף אותו אני יכול לראות בכל מקום?

תופעת ה"אנשים שחושבים שהם עוסקים בכישוף" היא אכן תופעה ברת תצפית. אכן יש אנתרופולוגים שתארו חברות המאמינות בכישוף.

טענתי הפשוטה היתה שעדיין אין שום ביסוס לכך שמישהו מהם אכן עסק בכישוף למעשה, ולכן בינתיים אין צורך להמציא הסבר מדעי אשר ינסה להסביר את הכישוף עצמו (בניגוד להסבר המתאר את האנשים המאמינים בו). לאחר שתצפית תצליח לאשר את קיומו של כישוף (מה שזה לא יהיה) אז נהיה צריכים להתמודד עם תאוריות המנסות להסבירו.

לפני שנדבר על ההסברים המדעיים של האנתרופולוגית, צריך להבהיר מהי התופעה אותה היא מנסה להסביר.
לא סתם ''אנתרופולוגים'' 105673
ברקת • בתשובה לאביב י. יום ו', 8/11/2002, 0:03
ה-אנתרופולוג בכבודו ובעצמו, קלוד לוי שטרוס, כתב פרק בשם "יעילותם של סמלים", שתיאר תהליכי ריפוי וטיפול של שאמאן בדרום אמריקה ‏1. הוא מנסה להסביר איך זה עובד ומה השפעת הטיפול על המקומיים. בין היתר מתוארת לידה שהתפתחו בה סיבוכים, כאשר המיילדת מרימה ידיים ומזעיקה את השאמאן לעזרה. מובאים שם קטעים מהשיר המוזר שהוא משמיע באוזני היולדת - האמונה אומרת כי "האשה החולה סובלת מפני שאיבדה את כפילתה הרוחנית, או אחת מהכפילות אשר ביחד יוצרות את כוח חיותה. השאמאן, הנעזר ברוחות המגן, יוצא למסע בעולם העל טבעי כדי לחלץ את הכפילה מידי הרוח הרעה שגזלה אותה".

אני לא אכנס לתיאור הטקס, הוא ארוך ומלא סמלים ודימויים רוחניים ומיניים ‏2. מכל מקום, לוי שטרוס מתאר כמה שיטות ריפוי שאמאניסטי: אחת שבה ממששים את האיבר הנגוע כדי לחשוף את הגורם המוחשי למחלה, אחת שבה עורכים מעין קרב מדומה נגד הרוחות המזיקות, ואחת שבה המרפא אומר לחשים שונים ומצווה על פעולות מסוימות.

ציטוט: "בכל המקרים הללו קשה לפרש את שיטת הריפוי (אף שאנו יודעים כי לעתים קרובות היא יעילה). נוח יהיה... לטעון שמדובר כאן בריפוי פסיכולוגי. אולם מושג זה יהיה חסר משמעות כל עוד איננו מצליחים להסביר כיצד גילויים פסיכולוגיים מנוצלים כדי לרפא הפרעות גופניות".

לבסוף הוא מסביר למה זה פועל: העיקרון הוא הבניה סמלית של המציאות ‏3. השיר ששר השאמאן והמושגים המיתיים שהוא משמיע באוזני החולה גורמים לחוויה שנקרת בפסיכואנליזה "אבריקציה". כלומר, התנסות שבמהלכה הניגודים והמאבקים הלא מודעים מופיעים בצורה מסודרת וברמה שמאפשרת להם להתפתח ולהגיע לפתרון. הלחש הכישופי הוא "אמצעי העברה" (עוד מושג פסיכואנליטי), ומשחרר את היולדת ממיתוס אישי. האשה - ואת זה הוא כותב, במפתיע, שחור על גבי לבן - מתגברת על בעיה אורגנית באמצעות הזדהות עם השאמאן, שעבר עליו תהליך של "התגלמות מיתית".

לוי שטרוס מקביל במאמר הזה בין הכישוף השאמאניסטי והפסיכואנליזה - "בשניהם הריפוי כרוך בארגון מחדש של המבנה, באמצעות הבאת חולה לידי הגשמתו של מיתוס, אשר מבנהו מקביל ברמה הלא מודעת למבנה שאת מקורו מחפשים ברמה האורגנית".

בקיצור, תאמינו או לא, הוא אומר, על מי שכן מאמין זה עובד.

‏1 ליתר דיוק, שבט "קונה" היושב בשטח פנמה.

‏2 כל מיני תת-רוחות מרפאים צועדים בשורה לתוך גופה של היולדת, בתיאורים ציוריים מאוד.

‏3 אם כי צריך לקחת זאת בהסתייגות - התיאוריה המכוננת של קל"ש דיברה על הבניה סמלית של המציאות, ומן הסתם הנטייה שלו היתה להשליך על זה פחות או יותר את כל מה שקורה בעולם (כולל כל סיפור שסופר אי פעם).
שאמאנים ארומטיים 105675
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום ו', 8/11/2002, 0:13
בפעם המי יודע כמה אני מזכיר את אפקט הפלסבו הידוע, וגם את העובדה שתמותת תינוקות ואימהותיהן היתה גבוהה לאין שעור כאשר כל מה שהרפואה יכלה להציע היו תרופות מהסוג הזה.

מה תוחלת החיים אצל השבטים שמר לוי-שטראוס חקר? איזה אחוז מהעוללים שם מת מסיבוכים בלידה? בלי תשובות על השאלות האלה כל הפולקלור החביב שאת מתארת לא ממש מרשים.
שאמאנים ארומטיים 105678
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 8/11/2002, 0:24
אני נשמעת כאילו המלצתי? כל שיטת ריפוי היתה נכונה לזמנה ולמקומה. זה מה שהוא חקר, זה מה שהוא מצא, זה ההסבר שהוא נתן. הסבר אנתרופולוגי-פסיכואנליטי, אפשר לקרוא לזה.

ותן דעתך, גם להסרת הפחד והחרדה יש תפקיד - אם לא בריפוי, לפחות בגסיסה מכובדת או במוות שליו :-)

מה שהשאמאן עושה הוא לתת שמות לדברים, לתת סדר בעולם. פלסבו, לא פלסבו, אותי זה לא מעניין מההבט הרפואי - אני לא הולכת להסתמך על מכשפים במקום מיילדת או מנתח. אבל אני *כן* רוצה להרגיש שחיי מאורגנים סביב מרכז כלשהו, סמלים כלשהם, וכך אני מארגנת אותם ‏1. "האדם מחפש משמעות", קראת? עם שאמאן, בלי שאמאן, כולנו מחפשים. יש כאלה שמחפשים אותה בסדר הפיזיקלי של הדברים, יש כאלה שמחפשים אותה בסדר הסמלי שלהם. זה לא מבטל את קיומו של הסדר הפיזיקלי.

‏1 לא להתבלבל, אני ממש לא פאגאנית. גם לא ניו אייג'ית. בטח לא אתיאיסטית. אני כן מתעניינת באלמנטים שמעניינים אותי, ושיתפוצצו העקביים.
שאמאנים ארומטיים 105686
אביב י. • בתשובה לברקת יום ו', 8/11/2002, 0:38
ובכל האמור, אינני מוצא בדל של כישוף. אני מוצא המון אנשים שמאמינים בכישוף ושהאמונה משפיעה על חיהם (כמו אינספור אמונות אחרות), אבל כישוף אני לא מוצא. פסיכלוגיה אני דווקא כן מוצא וגם לא מעט פלסבו.

למה שיתפוצצו העקביים? מישהו אמר שיתפוצצו הלא עקביים? למה באלימיות :) ?
שאמאנים ארומטיים 105687
ברקת • בתשובה לאביב י. יום ו', 8/11/2002, 0:46
לכן אני מניחה שכרמית תהיה חלוקה על לוי שטרוס בכמה נקודות.

הם לא באמת צריכים להתפוצץ. בעצם, שיהיה להם לילה טוב וחלומות נעימים. מה איכפת? זה לא עולה לי כלום :-)
שאמאנים ארומטיים 105697
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ו', 8/11/2002, 1:39
שהעקביים יתפוצצו וגם לא יתפוצצו.
שאמאנים ארומטיים 105701
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 8/11/2002, 1:49
זה תלוי בספין, לא?
שאמאנים ארומטיים 105706
Noga • בתשובה לאביב י. יום ו', 8/11/2002, 2:26
גם לוי-שטראוס לא מצא בדל כישוף, אלא פסיכולוגיה ופלסיבו. בדיוק כפי שכתבת.
למיטב ידיעתי לא נמצאה עד היום הוכחה אמפירית לא לכישוף ולא לניסים אלוהיים. מצד שני, כיוון ששניהם הם עניין של אמונה, הרי שהחיפוש אחר אמפיריות הוא מגוחך מעיקרו - האדם המאמין לא צריך הוכחה לקיום האל. אני, באופן אישי, מאוד מתקשה להבין את קונספט ה''אמונה''. בלי קצת סטטיסטיקה, אני לא קונה כלום.
שאמאנים ארומטיים 105741
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לNoga יום ו', 8/11/2002, 10:48
האדם המאמין אולי לא זקוק להוכחות, אבל בנסיונותיו לשכנע את הלא-מאמין הוא נוטה, לא פעם ולא פעמיים, להביא לעזרתו את סיפורי הניסים והנפלאות.

ארץ האפשרויות הבלתי מוגבלות, האמריקה הזאת. אני לא מצליח לקנות כלום בלי כסף, ואצלכם מספיקה קצת סטטיסטיקה. מעניין כמה סטיות תקן עולה היום גלון בנזין.

(שיט, בסדר, אני מוסיף :-))
שאמאנים ארומטיים 106096
כרמית האילת המתכתית • בתשובה לNoga יום א', 10/11/2002, 8:20
רק דרך אגב, אף אדם שלומד את נושא הכישוף ברצינות, לא שולל את האפשרות שמדובר בפסיכולוגיה ותו לא.
וגם אם כן - אז מה? העיקר שזה עובד. ואל תגידו לי תמותת תינוקות. אף אמא שמעט שכל בקודקודה לא תשתמש בכישוף לריפוי תינוקה הקודח מחום.
שאמאנים ארומטיים 109480
אבשלום • בתשובה לאביב י. יום ג', 26/11/2002, 14:39
ואני לא הבנתי את ההבדלה שאתה עושה בין כישוף לפסיכולוגיה
או לאפקט הפלסיבו אנא האר את עיני
ימים נוראים 105729
אבירי • בתשובה לברקת יום ו', 8/11/2002, 8:06
יכול להיות בשתקופה הנוכחית נעדיף לא לאחל לאף אחד להתפוצץ ככה סתם...
שאמאנים ארומטיים 105748
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום ו', 8/11/2002, 11:29
על חיפוש משמעות אין לי מה להעיר, טעיתי לחשוב שאת רואה בטכסים שהבאת יותר מאשר אקט חברתי.

את הספר ההוא של פרנקל קראתי דווקא, ואם אני זוכר נכון (fat chance) הוא דווקא הסתכל פנימה בחיפוש אחר אותה משמעות חמקמקה, לא החוצה, אבל אף פעם לא הבנתי את המשמעות של ה"משמעות".
שאלות על כישוף 109367
אסף שרעבי • בתשובה לכרמית האילת המתכתית יום ג', 26/11/2002, 1:14
ההסברים האנתרופולוגיים מדברים על כישוף שעוזר חברתית או פסיכולוגית. אבל לא שיש בזה באמת משהו על טבעי.
שאלות על כישוף 109503
אבשלום • בתשובה לאסף שרעבי יום ג', 26/11/2002, 15:14
מי אמר שיש משהו "על טיבעי" על טיבעי הוא הרי משוג שסותר את עצמו
לפתור משהו בלהגיד שטויות זה פיסוכולוגיה, זה אפקט פלסיבו
הרי זה פשוט להחליף שם אחד בשם אחר, אתה יכול להגיד על מיליון דברים זה פלסיבו זה פסיכולוגיה,
הרי על מיליון ואחת תופעות אפשר להגיד את צירוף המילים האלו (בינהן הצלחה כלכלית, אהבה חיים מאושרים, זוגיות, ועוד ועוד)
זה עדיין לא סותר את מה שהן קרא לזה כישוף או פליסבו מה ההבדל?
שאלות על כישוף 109679
אסף שרעבי • בתשובה לאבשלום יום ג', 26/11/2002, 23:57
על טבעי הוא לא מושג שסותר את עצמו.
אני לא כל כך מבין מה הבעיה עם המונח הזה.
אני גם די משוכנע שהוא ברור אינטואיטיבית.
משום מה אנשים לוקחים איזה קורס בפילוסופיה ומתחילים להתבלבל עם כל מני אפיסטמולוגיה וכאלה.
שאלות על כישוף 109750
אבשלום • בתשובה לאסף שרעבי יום ד', 27/11/2002, 10:10
לא ממש לא לקחתי שום קורס ואת המילה המסובכת ביוונית, אין לי מושג מהי,
בקצרה על טיבעי זהו מינוח שבסתירה מהותו אם משהו מתקיים במציאות הוא טיבעי, הרי זה הטבע בפשטות כל מה שקיים אם משהו קיים אז הוא קיים בטבע אם מה על טיבעי בזה?
אתה יכול להתווכח על המנגנון היוצר אותו על מהותו או משמעותו, על השלכותיו,
אבל אין דבר כזה על טיבעי
הגדרה טנטטיבית לצרכי הבהרה: 109751
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאבשלום יום ד', 27/11/2002, 10:16
על טבעי: שאינו תואם את חוקי הטבע היסודיים כפי שאנחנו מכירים אותם היום.
הגדרה טנטטיבית לצרכי הבהרה: 109757
יעקב פופק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 27/11/2002, 10:25
אם זו ההגדרה אז למה לא קראו למילה פשוט אל טבעי? איפה פה העליונות של העל?
הגדרה טנטטיבית לצרכי הבהרה: 109759
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליעקב פופק יום ד', 27/11/2002, 10:40
ה''על'' מגיע מתוך ההשערה של חלק מהמאמינים שהתופעות האלה לעולם לא תוכלנה להיות מוסברות באמצעות חוקי הפיזיקה, מאחר והן אינן כפופות לחוקיות מדעית כלשהי אלא נובעות מאיזו ספרה עליונה.

אשר לי, אני מאמין שתחום המחקר המתאים לחקר התופעות האלה הוא פסיכולוגיה.
הגדרה טנטטיבית לצרכי הבהרה: 109760
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 27/11/2002, 10:42
פארה-פסיכולוגיה
הגדרה טנטטיבית לצרכי הבהרה: 109758
אבשלום • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 27/11/2002, 10:27
הגדרה יותר נכונה ועדיין קצת צולעת,
כך תיקרא לכל תופעה שאינה מוסברת?
גם לתופעות בפיזיקה שאינן מוסברות כרגע ללא סתירה על ידיד התיאוריות האחרונות.
מה שאני אומר שעל טיבעי הוא מושג מלאכותי ללא כל קשר למציאות, לדעתי הוא פשוט נועד לעשות בין הדברים שאנחנו מכירים ונוח לנו איתם לבין הדברים שלא, זה מיותר זה מתיש זה חסר טעם
הגדרה טנטטיבית לצרכי הבהרה: 109761
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאבשלום יום ד', 27/11/2002, 10:44
"אינו תואם" != "אינו מוסבר"
הגדרה טנטטיבית לצרכי הבהרה: 109957
אבשלום • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 28/11/2002, 11:46
למה לא?
הגדרה טנטטיבית לצרכי הבהרה: 109964
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאבשלום יום ה', 28/11/2002, 12:09
"אינו תואם" פירושו שהוא עומד בסתירה לחוק כלשהו. "אינו מוסבר" לא נושא איתו את המשא הכבד הזה ואפשר לקוות שהוא יוסבר בעתיד בלי צורך בשינוי מהותי של התיאוריה.

אולי הכי טוב להביא דוגמא: מכשיר שיוצר אנרגיה יש מאין אינו תואם את חוק שימור האנרגיה. המבנה המרחבי של מולקולות מורכבות אינו מוסבר (בינתיים?) ע"י תורת הקוואנטים בגלל קשיים חישוביים.

ויותר קרוב לעניין הפתיל הזה: טלפתיה אינה *מוסברת* ע"י החוקים הידועים, אבל אם היא גם לא תלויית מרחק ו/או מיידית כפי שטוענים חלק מהמאמינים בה, היא כבר הופכת ללא *תואמת*.
שאלות על כישוף 109772
אסף שרעבי • בתשובה לאבשלום יום ד', 27/11/2002, 11:37
אם אני מחלק את התופעות לטבעי או על טבעי זה לא אומר בהכרח שאני מאמין בעל טבעי. אני רק טוען שבמסגרת המונחים שלי, מה שפלוני רואה כעל טבעי (או שהוא סבור שזה טבעי) אני מסווג אותו כעל טבעי ולכן גם לא קיימת. העל טבעי והטבעי הוא לצורך הסיווג.
נניח שאני רואה שמאן שמתקשר עם רוחות האבות. אני לא אחשוב שיש כאן באמת תקשורת עם רוחות (דהיינו תופעה על טבעית) אלא תופעה חברתית-פסיכולוגית.
שאלות על כישוף 109960
אבשלום • בתשובה לאסף שרעבי יום ה', 28/11/2002, 11:58
למה לסווג?
שאלות על כישוף 109999
אבשלום • בתשובה לאסף שרעבי יום ה', 28/11/2002, 14:29
למה לסווג?
האם תגדיר
רובה כעל טיבעי אם תשהה אצל שבט לשא ראה רובה מעולם?
החלוקה היא מיותרת
שאלות על כישוף 110110
אסף שרעבי • בתשובה לאבשלום יום ה', 28/11/2002, 20:33
לא, אני לא אגדיר רובה כעל טבעי.
נראה לי שאם אתה לא יכול לערוך הבחנה בין טבעי לעל טבעי אז הדיון שלנו לא יכול להתקדם לשום מקום.
שאלות על כישוף 110506
אבשלום • בתשובה לאסף שרעבי יום א', 1/12/2002, 11:51
לא אני אומר שההגדרות על על טביע יהן בעיתיתות ונובעות מתפיסה חסרה, לשם כך נועדה בדיוק הדוגמא להראות כמה ההפרדה מגוחכת
שאלות על כישוף 104367
איל הראשון • בתשובה לכרמית האילת המתכתית יום ב', 4/11/2002, 12:34
שאלה לכרמית המתכתית:
מה שקרלוס קסטנדה כותב עליו נחשב כשאמאנות אותנטית?
שאלות על כישוף 104390
כרמית האילת המתכתית • בתשובה לאיל הראשון יום ב', 4/11/2002, 12:49
אוהו. זה אחד הויכוחים היותר נוקבים והיותר מרים בקהילה השאמנית. מצד אחד אוניברסיטאות נתנו לקסטנדה דוקטורט על הספרים שלו וסמכו ידיהן על ממצאיו ותיאוריו.
מצד שני שמאנים שבטיים נשבעים בכל היקר להם שהוא ממציא המצאות ושהכל עורבא פרח או לפחות בלתי מדויק בעליל.

אני חייבת לומר שבנושא הספציפי של הטכניקות השמאניות טרם קיבלתי הדרכה מעמיקה מספיק וטרם הספיקותי ללמוד תיאורטית מספיק בעצמי, ולכן אין לי דעה אישית בנושא. אני רק יודעת שמדובר במשהו מאוד שנוי במחלוקת.
קסטנדה היה נוכל 104438
אלי • בתשובה לכרמית האילת המתכתית יום ב', 4/11/2002, 14:28
פשוטו כמשמעו וזה דבר שאין לגביו שום ספק שהוא,שום מחלוקת . העבודה שלו שעמדה בבסיס הספר "משנתו של דון חואן " ושעליה קיבל תואר אוניברסיטאי הייתה שקרית . היום ברור שזאת אחת השערוריות הגדולות של האנטרופולוגיה והמדע מקבילה למקרים ידועים אחרים של הונאות אקדמאיות כמו "איש פילטדאון" ורק עוד כמה מקרים בודדים אחרים.
קסטנדה הסתמך ב"מחקרו " על עדויות של מכשפים כמו "דון חואן " שאיש לא פגש אותם מלבדו,ובכל פעם שפנו אליו אנטרופולוגים אחרים לקבל את חומר השדה המחקרי שעליו הסתמך מצא סיבות טובות מדוע אינו יכול לשלוח אותו אליהם. אה כן גם הצמחים שעליהם סיפר שמהם נוצרו סמי ההזיות אינם ידועים לאף אחד חוץ ממנו.
מה שאינו אומר שקסטנדה לא יצר בעצמו שיטה כישופית שאמנית שיש לה משמעות לא פחות מכל שיטה אחרת אבל הוא העדיף להציג אותה כיצירה של שאמנים אינדיאניים מסתוריים . אם זאת בכך אינו שונה מאנשי דת ומכשפים בעבר שהציגו יצירות מקוריות שלהם כיצירה של אישים ידועים אומסתוריים שונים מהעבר הרחוק וזאת כדי לספק להם יתר אמינות וסמכות ,וזאת כנראה הייתה מטרה של קסטנדה . אלא שעל מנת להשיג תואר אוניברסיטאי שיטה זאת יכולה להיקרא רק דבר אחד :רמאות.
בכל אופן אנשים אחרים תפסו מאז את הפרנציפ. הופיע מישהו שטען שגם הוא הכיר את דון חואן ופירסם ספר משלו על השיטות של דון חואן,קסטנדה כמובן הכחיש בתוקף ,אבל מסופקני אם הוא היה מעז לקחת את אותו האיש לבית המשפט.
והופיע גם מישהו אחר שנקט בגישה הרציונלית ביותר , בספר שתורגם לעברית בשם "משנתו של דון קרלוס " הוא הצהיר שזה בכלל לא איכפת לו של מי השיטה של דון חואן או של קסטנדה ( אם כי ברור לחלטין שהוא יודע שזאת שיטתו של קסטנדה) אך הוא משתמש בה כי היא אפקטיבית מבחינתו והוא מפתח אותה לכיוונים חדשים.
שאלות על כישוף 104758
עוזי ו. • בתשובה לכרמית האילת המתכתית יום ג', 5/11/2002, 7:10
1. אפשר לקבל דוגמא לפעולה של כישוף שאפשר למדוד?
("הרביית זכויותינו" לא נחשב). עדיף פעולה שמשפיעה על דומם; אם אין - צומח; אם אין - חי. שינויים בהתנהגות של בני אדם אפשר להסביר ביותר מדי דרכים, וזו לא דוגמא טובה.

5. (כתוב "עד דור עשירי", והכוונה כפי שציינת).
שאלות על כישוף 104782
כרמית האילת המתכתית • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 5/11/2002, 8:50
1. אי אפשר למדוד. זה מה שאני אומרת. או ליתר דיוק, בכלים העומדים לרשותנו היום אנחנו לא יכולים למדוד. זו אולי הבעיה הגדולה של הנושא בהקשר מחקרי, שלא יודעים אפילו איך לגשת לנושא מהבחינה הכי פשוטה של מדידה.
מה דעתך על המקרים של אנשים בריאים בחברות שבטיות שהוטלה עליהם קללה והם מתו בפתאומיות? זה הכי קרוב לבר מדידה שאני יכולה לחשוב עליו. (זה הוסבר, אגב, באפקט הנבואה שמגשימה את עצמה, הווי אומר, הכל פסיכולוגי, הכל בראש).
כשאתה מדבר על השפעה על דומם, למה אתה מתכוון? כבר הסברתי שהחיים זה לא הארי פוטר ואי אפשר להפוך כפית למזלג. בדרך כלל מטילים כישוף כדי להשפיע על מצבים או על התנהגות של אנשים. לאנשים אין אינטרס לכשפים אחרים, כי הם רוצים לעשות דברים שישפיעו על החיים שלהם. עדיף לי להטיל כישוף הגנה על הבית שלי מפני גנבים, למשל (שזה לא מאוד שונה מלהתפלל שלבית שלי לא יבואו גנבים). ומטבע הדברים, כאלו דברים קשה מאוד למדוד.

5. תודה על התיקון.
שאלות על כישוף 104896
דובי קננגיסר • בתשובה לכרמית האילת המתכתית יום ג', 5/11/2002, 14:02
אמרת שאת עושה שניים שלושה כישופים בשנה. איזה כישופים למשל עשית בשנה האחרונה, ומה היו תוצאותיהם?
שאלות על כישוף 104903
כרמית האילת המתכתית • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 5/11/2002, 14:15
האמת? לא אוהבת לדבר על זה. אלו דברים פרטיים.
כמו שלא תלך למישהו שזה עתה הטמין פתק בכותל ותשאל אותו מה הוא כתב שם.
אני אתן דוגמא אחת, שהיא הכי פחות פרטית וגם כזאת שיש לי יותר כלים לבחון את התוצאות שלה.
לפני כמה חודשים היה גל פריצות ביישוב בו אני גרה. מדי לילה נפרצו כשלושה ארבעה בתים בתקופה של כחודש ימים. כיוון שהישוב קטן, בעצם כמעט כל הבתים נפרצו.
לאחר ליל הפריצות הראשון הטלתי כישוף מעגלי הגנה עליי, על הבית ועל הישוב (הגנה עליי זה לא מסיבות נרקיסיזם, יש לזה משמעות בתורת הכישוף). המשכתי לעשות זאת מדי לילה כשהפריצות המשיכו.
התוצאות: הבית שלי היה בין היחידים והבודדים שלא נפרץ בתום התקופה הסוערת. מה שאומר שלפחות מעגל הגנה אחד (על הישוב) לא הצליח.
בדיעבד ולאחר שמשטרת ישראל הניחה ידיה על בני העוולה (שכמובן נתפסו בטעות) הסתבר שהפורצים המהוללים פעלו בשיתוף פעולה של אנשים מהישוב עצמו, כך שאני מניחה כש"סגרתי" מעגל להגן על כל מה שנמצא בתוך הישוב, הגנתי בטעות גם על המאניאקים חסרי הבושה.
להוכיח שהבית לא נפרץ בגלל הכישוף ולא בגלל אלף ואחת סיבות אחרות? כמובן שאני לא יכולה.
אבל אני מאמינה בזה, ולגבי דידי זה מספיק. והעיקר שהאוטו עוד בחניה ושהטלויזיות לא נעלמו.
מצטער. הייתי חייב. ‏1 104906
האייל האלמוני • בתשובה לכרמית האילת המתכתית יום ג', 5/11/2002, 14:24
כמה נק"נ קיבלת על הכישוף הזה?

‏1 נא לא להפוך אותי לקרפדה.
מצטער. הייתי חייב. ‏1 104935
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/11/2002, 15:08
XP, you philistine

לשחק D&D בעברית זה כמו לאכול סנדביץ' בסכין ומזלג. בערך.
מצטער. הייתי חייב. ‏1 104939
כרמית האילת המתכתית • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/11/2002, 15:17
מה זה נק"נ?
מצטער. הייתי חייב. ‏1 104942
ערן בילינסקי • בתשובה לכרמית האילת המתכתית יום ג', 5/11/2002, 15:20
נקודות ניסיון, Experience Points ב D&D - Dungeons & Dragons - משחק תפקידים.
מצטער. הייתי חייב. ‏1 104947
כרמית האילת המתכתית • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 5/11/2002, 15:32
אוקיי.
שאלות על כישוף 104907
אביב י. • בתשובה לכרמית האילת המתכתית יום ג', 5/11/2002, 14:27
אז כישוף זה משהו שהוא קיים ועובד בהכרח, אבל אי אפשר למדוד אותו בשום צורה? לא רק שאי אפשר למדוד אותו, אני מניח שהתכוונת לכך שאי אפשר למדוד בבירור גם את השפעותיו על הסביבה (משום שאז כן היה אפשר למדוד אותו). תאור זה משאיר אותנו עם דרקון מאוד ביישן במרתף. תגובה 101357
שאלות על כישוף 104912
כרמית האילת המתכתית • בתשובה לאביב י. יום ג', 5/11/2002, 14:42
אפשר למדוד את השפעות על הסביבה, אבל אתה לא יכול להוכיח שזה הוא השפיע ולא גורמים אחרים.
מצד שני, האם זו לא הבעיה של כל מדעי החברה וההתנהגות?
שאלות על כישוף 104924
אביב י. • בתשובה לכרמית האילת המתכתית יום ג', 5/11/2002, 14:57
לא.
מדעי החברה וההתנהגות, גם בהתחשב בבעיות הספציפיות שלהם, נמצאים בעולם האמפיריקה - אפשר למדוד וזה בדיוק מה שהמדעים הללו עושים.

אני גם לא יכול להוכיח שהרוח נושבת בגלל הבדלי לחץ אוויר ולא בגלל גחמות של דרקונים ביישנים, אז מהן המסקנות שאני צריך להסיק מכך?
אפשר להסיק 104943
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ג', 5/11/2002, 15:21
אפשר להסיק, שלפעמים לא כדאי לטרוח. היא כתבה בעצם שזה בכלל לא משנה לה. שניכם מדברים על שני דברים שונים לחלוטין.
אפשר להסיק 104951
כרמית האילת המתכתית • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/11/2002, 15:36
מתי כתבתי שזה לא משנה לי, אלמוני יקר?
זה ועוד איך משנה לי. ככל שיציגו בפניי יותר אתגרים ובעיות, כך איחשף ליותר צדדים של הנושא ואקדים ללמוד.
בניגוד לאלמונים מסוימים, אני לא מקובעת על שום דבר.
אפשר להסיק 104956
אלמוני מקובע יקר בניגוד ל • בתשובה לכרמית האילת המתכתית יום ג', 5/11/2002, 15:42
התיחסות ה''לא משנה'' היא לגבי אספקט אחר.
אפשר להסיק 104961
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/11/2002, 15:45
להודעות בהן היא כתבה דברים בסגנון "אבל אני מאמינה בזה, ולגבי דידי זה מספיק." לא הגבתי משום שאכן במקרה שכזה אנו לא יכולים לדבר על אותו הדבר. אבל ברגע שמישהו אומר משהו לגבי העולם עצמו (ואפילו עורך השוואה עם "המדעים הלא מדויקים"), אנו בהכרח לא מדברים על דברים שונים לחלוטין אלא סתם מסתכלים על אותו דבר מנק' מבט שונות.

עם הרלטביסטים וקביעותיהם‏1 אני כמובן לא מסכים, לכן אני כן חושב שיש בשביל מה לטרוח. אם זה לא היה משנה לה כלל, היא לא היתה קוראת או מתיחסת להודעותי. אני לא מתימר לכך שאני אצליח לשכנע מישהו, אבל אין זה אומר שהדיון הוא עקר וחסר תוחלת.

_______________
‏1הרלטביסט אומר - "אני מאמין שאין מנגנון, תהליך, חישוב או מבחן, שבאמצעותם אני יכול בהכרח לשכנע בעמדתי אדם בר דעת שהגיע למסקנה אחרת" (מהודעתו של ג. שמעון תגובה 103581)
אפשר להסיק 104968
כרמית האילת המתכתית • בתשובה לאביב י. יום ג', 5/11/2002, 15:55
יש כאן דברים שונים. על אמונה באמת אין יותר מדי מה להתווכח. אבל אנחנו לא מדברים על אמונה אלא על מדידה, ולא בהכרח של כישוף אלא של מדעי החברה בכלל ושל "אירועים" חברתיים.
אז בסדר, למדתי לקבל את זה שיורדים עליי עם שטויות בנוסח משחקי D&D ודרקונים ביישניים, למרות שאין לי לא כלום עם הדברים האלו וכבר הסברתי שזה לא זה. מי שמתעקש לחשוב שהחיים שלי הם הארי פוטר, שיבושם לו.
אבל לומר שלא אכפת לי מהצד המדעי של העניין? מעולם לא אמרתי את זה. ולהיפך, אני שמחה על הדיון ועוד יותר אשמח אם בעקבותיו אזכה לתובנות כלשהן.
שאלות על כישוף 104946
כרמית האילת המתכתית • בתשובה לאביב י. יום ג', 5/11/2002, 15:29
איך אתה מודד מה גרם למלחמה, למשל? אתה יכול להציע הסברים אבל אתה לא יכול למשל ל*מדוד* את הסיבה לפריצת המלחמה.
אתה יכול להסביר שמלחמה פרצה בגלל א. ראש ממשלה אידיוט ב. שר בטחון צמא דם ג. איומי אויב אכזר.
מה שמדעי החברה עושים בהרבה מקרים זה להגיד ד. כל התשובות נכונות.
אין "אנרגיה" של שר הבטחון או של האויב האכזר שהם מודדים במד-מלחמה.
הם בודקים מסמכים, משווים התבטאויות ציבוריות מאותה תקופה וכולי. זה יפה מאוד, אבל זו לא מדידה.

גם אם נלך על דוגמא פחות מעורפלת ונגיד שבמדעי המדינה עושים סקר למה הצביעו למועמד מסוים בבחירות. ובודקים את המצביעים לפי חתכים שונים במבחן סטטיסטי, זו עדיין לא *מדידה* אלא הצעת הסברים ואי אפשר להשוות את זה למד לחץ דם.
מדעים לא מדויקים וכישופים 105033
אביב י. • בתשובה לכרמית האילת המתכתית יום ג', 5/11/2002, 20:23
לפני‏1 שאתחיל את מערכת ההגנה שלי על מדעי החברה והמדעים הלא מדויקים האחרים ולנסות ליצור את ההבחנה המורכבת (אם כי קיימת) בין מדע לא מדויק לבין פסאודו-מדע, אני רוצה שננהל באופן קצת פחות רוטיני את תחילתו של הדיון.
הדבר אותו אני מציע הוא משחק תפקידים קטן. במקום שאני אהיה הספקן ואת טוענת הטענה, בואי נחליף תפקידים לרגע קל‏2.
אשתמש בדוגמא מלמעלה אשר מדברת על "דרקון במרתף"‏3. בואי נדמיין לרגע שאני, בכובד ראש וברצינות גמורה, טוען שבביתי מצוי לו, מזה זמן רב, דרקון המתגורר במרתף. נניח שאת ספקנית לגבי טענתי (אם כי לא שוללת אותה לחלוטין).
את יכולה:

1) להגיד שאיש באמונתו יחיה ולהפסיק את הדיון.
2) לנסות לברר ביחד, בכל זאת, האם יש שמץ של אמת בדברי.

מה את מעדיפה לעשות?
_______
‏1 אני אוסיף תגובה, שתנסה לענות על כל השאלות, ברגע שיהיה לי קצת יותר זמן, אני עם רגל אחת מחוץ לבית והיא לא אוהבת להשאר לבד בקור.
‏2אני לא סתם משחק משחקים, אני חושב שהדבר יכול להבהיר נק' מסוימת.
‏3 כל הזכויות שמורות לקארל ס.
מדעים לא מדויקים וכישופים 105075
עוזי ו. • בתשובה לאביב י. יום ד', 6/11/2002, 0:16
ההבדל הוא שכרמית (פחות או יותר) טוענת ש*לכולם* יש דרקון (חביב ולא מסוכן) במרתף. זה אמור להגדיל את המוטיבציה לבדוק הכצעקתה.
מדעים לא מדויקים וכישופים 105077
אלמוני מקובע יקר בניגוד ל • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 6/11/2002, 0:22
עזוב דרקון, אבל מרתף!?

מיד מתחיל לחפור.
מדעים לא מדויקים וכישופים 105145
כרמית האילת המתכתית • בתשובה לאביב י. יום ד', 6/11/2002, 8:41
נו בטח שאפשרות שתיים. בוא נלך על זה!
מדעים לא מדויקים וכישופים 105383
אביב י. • בתשובה לכרמית האילת המתכתית יום ד', 6/11/2002, 21:36
סליחה על האיחור. LET THE ROLE PLAYING BEGIN.

<מכניס את כרמית לביתי, מספר לה את התגלית המרעישה על קיומו של דרקון במרתף, ומגיש לה ספל שוקו חם בשביל שתתחמם מהקור בחוץ>

נו, אז לי יש דרקון במרתף ואת רוצה לבדוק אם אני דובר אמת. מה את רוצה לעשות בשביל לחקור את נכונות טענתי?
מדעים לא מדויקים וכישופים 105463
כרמית האילת המתכתית • בתשובה לאביב י. יום ה', 7/11/2002, 8:09
לגמור את השוקו. לרדת למרתף ולהסתכל.
נו באמת... 105497
אבירי • בתשובה לכרמית האילת המתכתית יום ה', 7/11/2002, 10:35
רואים שהיא לא מנוסה !

כרמית, קודם כל אסור לשתות את השוקו. דבר שני בודקים את כל הארונות, המגירות והתיבות בבית, כי באחת מהן ימצא המפתח לחלק מאוחר יותר בסיפור. ומה שהכי חשוב זה לא לרדת למרתף בלי נשק וציוד לשבוע, וגם זה אופטימי. בכלל היה יותר טוב אם היית לוקחת שכיר חרב מהימן בעיר הקרובה טרם הגעתך, וביקור בפאבים הקרובים לצורך ליקוט מידע אודות מארחך המיועד הם בגדר חובה בסיסית.

אני מהמר שאין דרקון, דרך אגב, אבל מלכודת בליינד יש.
נו באמת... 105498
כרמית האילת המתכתית • בתשובה לאבירי יום ה', 7/11/2002, 10:45
אפשר לשכור אותך כשכיר חרב שיציל עלמה במצוקה?

ואם כבר מלכודת, אני מעדיפה אותה עם שוקו חם באייל, מאשר להיות מופתעת ממנה אחר כך בנסיבות פחות נעימות.
נו באמת... 105502
אבירי • בתשובה לכרמית האילת המתכתית יום ה', 7/11/2002, 11:02
אני לא בטוח שתעדיפי דווקא אותי, אני מאוד יקר. מצד שני אני משום זה שיוצא מופסד בד"כ מעסקאות עם עלמות במצוקה... (הממ)

משום מה יש לי בראש תמונה של כרמית ואביב יושבים במרפסת ושותים שוקו להנאתם, בזמן שאני מתרוצץ למטה עם הדרקון ה"לא מזיק" של אביב וצועק שמישהו יפתח את הדלת. כרמית כמובן לא שומעת, ואביב כמובן מתעלם...
(היי, אמרתי לכם שזו מלכודת, נכון ?)

יש למישהו חליפת אסבסט במקרה ? זה יעזור מאוד, תודה.
הדרקון במרתף תוקף? 105520
Xslf • בתשובה לאבירי יום ה', 7/11/2002, 12:16
מה, לא שמעת שאסבט מסרטן?
<Xslf זורקת את חליפת האסבסט במדרגות למטה, בתקווה שהוא ינחת ליד הכניסה למרתף. לצערו של אבירי, החליפה מתנפצת, מחרידה את החתול מרבצו החמים. החתול מזנק לתוך המרתף, ונושף לכל עבר>
מדעים לא מדויקים וכישופים 105618
אביב י. • בתשובה לכרמית האילת המתכתית יום ה', 7/11/2002, 16:34
אבירים הם אנשים אצילים ויפי נפש, זאת יאמר לזכותם. הם ימהרו להציל נערות במצוקה גם כאשר הנערות יכולות להסתדר לבד (מי יודע, אולי אני הוא הצועד לתוך מלכודת). מה לעשות שמרוב שחיהם תלוים בחרב ובמלחמות ארציות, הם לא רואים דרקונים גם אם הם יצליחו להכנס בטעות לתוך לוע של אחד מהם. אנשים טובים הם האבירים, שאוהבים לקפוץ לתוך מרתפים לא להם :) רק אבוי לאותו האביר, הוא קפץ למרתף הלא נכון (<צחוק מרושע>).

<אני נועל את האביר הכופר במרתף, הלא נכון, אליו הוא נכנס. שם הוא יתמודד עם גובלינים, אורקים ושאר מרעין בישין, אבל דרקונים הוא לא יראה שם. יקח לו זמן מה להיחלץ ובינתיים נוכל לחזור לעניננו.>

איפה היינו... השוקו היה כמובן חמים וטעים (אפשר לבקש עוד). אנחנו ירדנו למרתף, אך במרתף את לא רואה שום דבר חוץ מהג'אנקידה הרגילה שרואים במרתפים: פחיות צבע, שק קמח שפג תוקפו, עששית נפט, כמה ספרים מאובקים ושאר מיני שמונץ. דרקון את לא רואה שם. להפתעתך אני אומר "ברוכה הבאה למשכנו של הדרקון במרתף". האם תמשיכי לברר אם אני דובר אמת? כיצד?
מדעים לא מדויקים וכישופים 106097
כרמית האילת המתכתית • בתשובה לאביב י. יום א', 10/11/2002, 8:21
לא יודעת.
מדעים לא מדויקים וכישופים 106099
אביב י. • בתשובה לכרמית האילת המתכתית יום א', 10/11/2002, 8:48
לא יודעת אם את רוצה לברר או לא יודעת כיצד?

גם חשמל, מגנטיות ולחץ אוויר הם דברים שאי אפשר לראות בעין, בדיוק כמו במקרה של הדרקון שלי. האם אי אפשר לברר את קיומם? האם הם ולפריקון אירי דמיוני, מבוססי קיום באותה מידה? למה לא?

אם את לא רוצה להמשיך‏1 (באמת סליחה אם הצקתי), אני פשוט אביא במלואה את הדוגמא מספרו של קרל סייגן‏2.

___________
‏1 נשחרר את אבירי או שהוא הצליח לברוח?
‏2 כאמור, "הדרקון במרתף" הוא רעיון מספרו "עולם רדוף-שדים".
מדעים לא מדויקים וכישופים 106101
אביב י. • בתשובה לאביב י. יום א', 10/11/2002, 8:49
אחרי "למה לא?" אפשר להוסיף גם "למה כן?".
מדעים לא מדויקים וכישופים 106133
כרמית האילת המתכתית • בתשובה לאביב י. יום א', 10/11/2002, 9:47
לא יודעת כיצד.
אבל אולי... צריך איזשהו מכשור או אולי לבצע ניסוי קטן כדי לגלות את הדרקון...?
מדעים לא מדויקים וכישופים 106136
כרמית האילת המתכתית • בתשובה לכרמית האילת המתכתית יום א', 10/11/2002, 9:56
אה, ובטח לשחרר את אבירי. הוא כזה מותק כל הזמן.
כמכשפה טובה אני נגד לכלוא חפים מפשע במרתף עם דרקונים.
הצילו ! 106145
אבירי במרתף • בתשובה לכרמית האילת המתכתית יום א', 10/11/2002, 10:28
<מתנשף>
כן... תודה... באמת... אם... אפשר... קצת... יותר... מהר... !!!
<\מתנשף>
הצילו ! 106148
גלעד ברזילי • בתשובה לאבירי במרתף יום א', 10/11/2002, 10:42
את המשחק אתה יכול להמשיך כאן: http://roleplay.org.il/phorum/list.php?f=3
הצילו ! 106149
ליאור גולגר • בתשובה לגלעד ברזילי יום א', 10/11/2002, 10:45
בעצם גם האייל הוא מין משחק תפקידים שכזה. כולם משחקים אותה כוהנים וקוסמים.
מדעים לא מדויקים וכישופים 106157
אביב י. • בתשובה לכרמית האילת המתכתית יום א', 10/11/2002, 11:07
(אמשיך עפ"י רוחו של ספרו של סייגן ואנסה לא לפגוע יותר מדי בזכויות יוצרים.)

אני מבטיח לך שהדרקון באמת פה, הוא פשוט בלתי נראה (דרקונים יכולים לעשות דברים כאלה, את יודעת).

נניח שאת מציעה לי סידרה של כל מיני ניסויים קטנים שיכולים לעזור לנו לגלות את קיומו של הדרקון.
את מפזרת קצת קמח על הריצפה, בשביל לגלות תביעות רגליים דרקוניות, אבל אני מייד מוסיף שהדרקון בכלל מרחף באוויר. את מציעה גלאי חום בשביל לקלוט את חום הנשיפה שלו, אבל אני ממהר להגיד שאש בלתי נראת היא חסרת חום (הרי אין בה אנרגיה רגילה של פוטונים, בגלל זה לא רואים אותה).

את מציעה לרסס בצבע את החדר או להחדיר עשן צבעוני, אבל אני מוסיף שהדרקון הוא בלתי-מוחשי, זהו טבעו. הצבע והעשן, לא יעזרו לנו לראות אותו. את צריכה להבין, הדרקון באמת שם והוא טבעי לחלוטין. לא מדובר בקסם או באמונה תפלה. כלי המדידה הקיימים (וחושנו המוגבלים) פשוט לא בנויים בצורה מדויקת מספיק, על מנת להבחין בדרקונים לא מוחשיים. כלי המדידה אפילו לא הצליחו לגלות שהדרקון עזר לי קודם לחמם את כוס השוקו שהצעתי לך (אני יודע שיש הסברים אלטרנטיביים לחימום כוס השוקו, אבל הוא באמת המחמם). בעתיד אולי יפתחו כלי מדידה מדויקים מספיק, אבל דרקונים לא מפסיקים להתקיים רק בגלל שהמדענים לא השתכללו מספיק. בדיוק כמו שחשמל היה קיים גם לפני שהמדענים גילו אותו, לי יש דרקון במרתף.

את לא מאמינה בדרקונים לא מוחשיים, לכן את לא מקבלת את קיומו של זה, אבל האמת לאמיתה היא שהוא פה איתנו.

נשאלות שתי שאלות, בסדר חשיבות עולה:
1) מה ההבדל בין הדרקון במרתף שלי, לבין מרתף ריק?
2) מה דעתך על עוד ספל של שוקו חם?

_____________
את האביר האבירי שלנו, כמובן שנשחרר. הוא בטח צריך טיפול רפואי דחוף, אחרי כל הגובלינים שהוא היה צריך להתמודד איתם.
מדעים לא מדויקים וכישופים 106166
כרמית האילת המתכתית • בתשובה לאביב י. יום א', 10/11/2002, 11:42
1. לא יודעת מה ההבדל במרתפים, אבל אני יודעת מה ההבדל בין התפיסה הדרקונית שלי לבין התפיסה הדרקונית שלך. אני, שלא מקבלת את קיום הדרקון, בעצם מוותרת מראש על המשך חקר מדעי בנושא דרקונים בלתי מוחשיים.
אתה, לעומת זאת, שחושש שאמינותך בעיניי מוטלת בסכנה והנה אתה מאבד את הסיכוי שנחיה ביחד באושר ובעושר את עצם היום הזה ‏1, תעשה כל מיני דברים כדי לנסות ולמצוא שיטות חדשות כדי לגלות דרקונים.
2. בשמחה!
3. שאלה - האם קרל סגאן ‏2 בעצם אומר שיכול להיות שיש "דרקונים" (ובמילים אחרות - כל נושא ה"מיסטיקה") אבל כל עוד לא ניתן למדוד אותם הם שווי ערך ללא קיימים? או שהוא אומר שבגלל שלא ניתן למדוד אותם הם לא קיימים?

_________
‏1 ועכשיו כשהאביר בחוץ, אולי בכלל אחליט שיותר מתאים לי לוחם אמיץ בגובלינים מאשר מדמיין דרקונים.
‏2 אני באמת צריכה לקרוא את הספר הזה.
מדעים לא מדויקים וכישופים 106181
אביב י. • בתשובה לכרמית האילת המתכתית יום א', 10/11/2002, 12:35
1. יפה, כאן את עושה את ההבדל המבורך בין אנשי דת שלא מנסים לבסס את האמונה שלהם ע"י מדע (או בד"כ ע"י פסאודו מדע) לבין אילו שכן עושים זאת ומערבבים את שני העולמות. העניין הוא לא עניין מדעי בלבד, כי אם גם פילוסופי (השיטה המדעית עצמה נובעת ממסקנות פילוסופיות, זהו לא עיסוק לטכנולוגיסטים מהטכניון בלבד). יהודים מונותאיסטים (מאוד מסוימים) כמו י. ליבוביץ' דאגו לעשות הפרדה ברורה בין הטענות שלנו לגבי המצוי (טענות אינפורמטיביות - מה "יש") לבין הטענות שלנו לגבי הרצוי (טענות ערכיות, מוסריות ואמוניות המבוססות על הרצון). הבעיה נוצרת כאשר מערבבים בין השניים. כאשר את אומרת ש*יש* כישוף, למה בדיוק את מתכוונת?

2. 1 שוקו קומינג אפ.

3. תשובה א' נכונה. כל עוד לא ניתן למדוד אותם (או לצפות ברמזים להם, ללא הסבר אלטרנטיבי סביר, כמו עקבות של דרקון המעידות על דרקון) הם שווי ערך ללא קיימים‏3. ז"א: אנו מניחים שהם לא קיימים (בניגוד למאמינים שהם לא קיימים) ולכן קביעתם כלא קיימים היא קביעה סבירה לחלוטין (אם כי לא מחויבת המציאות "כפי שהיא"). האם יכול להיות שיש כישופים ודרקונים? בוודאי, אבל בלתי סביר באותה מידה (עפ"י הידע שלנו כרגע).

_________
תשובה ל-‏1: בטח יותר מתאים. בחור אמיץ.
תשובה ל-‏2: מומלץ לכל מי שרוצה הכרות ראשונית עם האינטראקציה שבין דת, מיסטיקה, מדע ופילוסופיה של המדע. את רוב קוראי האייל בטוח ששעממתי עם דוגמאת הדרקון במרתף (רובם מכירים), אבל מטרתי הושגה.

‏3 יש קריטריונים נוספים כגון: היכולת לחזור על הניסוי/תצפית ועוד.
יופי... 106201
אבירי מוכה חבול ועייף • בתשובה לאביב י. יום א', 10/11/2002, 13:26
אני נורא שמח שכל הסיפור הזה עזר למשהו... (?!)

אני יכול לקבל קצת שוקו עכשיו ? אני קצת צמא.

וגם אם אפשר מיון זה גם יהיה נחמד...

--
אבירי, מבטיח לעצמו (שוב) לעולם לא לעזור לעלמות במצוקה. וגם לא לעשות מילואים.
יופי... 106217
אביב י. • בתשובה לאבירי מוכה חבול ועייף יום א', 10/11/2002, 14:57
תכננתי שזה יהיה יותר קצר, אבל קשה כשאבירים פורצים לך לבית.

למה זה עזר?
1) הדרקון במרתף הוא לא דוגמא פרטית ולא ברורה של GEGים למינהם, הוא מוסבר גם באייל (הדוגמא במלואה, רק עם פחות כישרון בהשוואה למקור).
2) כרמית הראתה סימן שהיא אולי תקרא את קרל סייגון.
3) אתה מוכה חבול ועייף.
סייגן, סליחה. 106227
אביב י. • בתשובה לאביב י. יום א', 10/11/2002, 15:16
מדעים לא מדויקים וכישופים 106205
כרמית האילת המתכתית • בתשובה לאביב י. יום א', 10/11/2002, 13:37
1. כשאני אומרת שיש כישוף, אני אומרת שיש אנשים שיודעים לחשוב על דברים ובעזרת המחשבה (ועוד כל מיני טכניקות שבעצם מטרתם "לגרות" את כוח המחשבה) לגרום להם להתרחש.
הבעיה שלי היא להסביר איך זה קורה ולמה לפעמים זה לא קורה.
אז בניגוד לדרקון ה"נעלם" לי דווקא יש תופעה.
יש לי:
1. בן אדם שחשב על משהו
2. אירוע שהתרחש
ברוב המקרים 1 יכול לחזור על 2.
השאלה היא איך לקשר בין 1 ל-‏2 ולא לפטור את עצמי ב"צירוף מקרים".
מדעים לא מדויקים וכישופים 106216
אביב י. • בתשובה לכרמית האילת המתכתית יום א', 10/11/2002, 14:47
עזבי את איך להסביר את 1 שגורם ל-‏2. זה שלב מאוחר יותר (תאוריה שמנסה לקשור עובדות יחדיו). קודם צריך להראות שיש לנו בדל עובדה לדבר עליה. קודם צריך להראות ש-‏1 באמת גורם ל-‏2 (ולא חשוב למה או איך). נסי להרכיב ניסוי/כישוף שאפשר לחזור עליו שוב ושוב במידה מינימלית של הצלחה (יותר הצלחה מסתם התרחשויות רנדומליות).

מה יכול להיות "אירוע שהתרחש" למשל (רצוי משהו שיותר קל לעשות, אבל שהוא לא מוסבר בקלות ע"י הסבר אלטרנטיבי)?
מדעים לא מדויקים וכישופים 106224
easy • בתשובה לאביב י. יום א', 10/11/2002, 15:13
היחס סיבה - תוצאה הוא לא טריויאלי.
מדעים לא מדויקים וכישופים 106230
אביב י. • בתשובה לeasy יום א', 10/11/2002, 15:21
כמובן. מה לעשות, החיים צמיגיים.
מדעים לא מדויקים וכישופים 106234
אבירי התאושש • בתשובה לאביב י. יום א', 10/11/2002, 15:27
תראה,
אם כבר עשית את החיבור המתבקש בין דת, כישוף ומשחקי תפקידים, למה לא להסיק את המסקנה המתבקשת - שבמציאות, בדיוק כמו במשחק, תפילות וקסמים הם בדיוק אותו הדבר ? הרי את אותם הטיעונים שכרמית מעלה יכולים להעלות אנשי דת מסויימים: זה עובד, אבל לא תמיד. זה עניין של אמונה אישית. אני לא יכול להוכיח אבל אני מאמין. ראיתי, אבל לא הקלטתי. למה אתה מתעקש לחתור להוכחה כלשהי ? הרי מהבחינה הזאת זה לא שונה מלנסות להוכיח לאדם דתי שאין אלוהים.

בעיני החשיבות היחידה היא לאיך האדם מתייחס לאמונה שלו. מהבחינה הזאת, כמו שכבר אמרתי קודם, לא רק שאין לי בעיה עם כרמית ושותפיה לאמונה, אלה שאני אפילו מעדיף אנשים כמוה על פני הרבה אנשי אמונה אחרים. היא לא מנסה לכפות. היא לא מנסה לטייח. היא לא רוצה לפגוע. היא לא בטוחה שהיא הגיע לאמת המוחלטת ושיש לה עליונות מוסרית על מישהו אחר. היא לא רוצה כסף. היא לא רוצה הקלות. היא הייתה עושה מילואים אם היא הייתה יכולה. היא אפילו מודה שיש אפשרות שזה הכל פסיכולוגי, וקיים רק אצלה בראש. אז למה שאני אנסה לשכנע אותה שהיא טועה ?

בקיצור - עדיף מכשפה פאגנית בצריף הקטן והמסתורי בקצה הרחוב, מאשר משפחה חרדית מרובת ילדים בוילה ענקית בבית השכן.
מדעים לא מדויקים וכישופים 106237
דורון הגלילי • בתשובה לאבירי התאושש יום א', 10/11/2002, 15:38
ועדיפה משפחה חרדית מרובת ילדים בוילה ענקית בבית השכן על משפחה חרדית מרובת ילדים שמנסה להתנחל אצלך בסלון.
SIGH 106240
אביב י. • בתשובה לאבירי התאושש יום א', 10/11/2002, 15:56
אין לי שום בעיה עם כרמית ועם אמונותיה. בחורה 10. אני לא מבין על מה אתה מדבר.

כתבתי פה הסבר לעמדתי וכו' אבל מחקתי, עייפתי, לקחתי חופש...

רק אצין שהינו בדיון שהתחיל מהשוואה שלה למדעים לא מדויקים. לא חשבתי שאני תוקף מישהו או מנסה לפגוע במישהו... חשבתי שיותר מאשר דנים על האמונה הפרטית שלה, דנים על מדע מהו, שוין.

להתראות אחרי החגים.
כישוף - תיפלות וטיפלות 106402
רון בן-יעקב • בתשובה לכרמית האילת המתכתית יום ב', 11/11/2002, 18:12
כבר הגיבו העירבוביה המשעשעת בין הסתברות סטטיסטית לבין משאלות שווא שהופכות ל"הוכחה" שהכישוף "עובד". המכשפים והמעוננות, כמו הרבה מדענים, מחפשים חיזוקים ואימותים לניסויים ולתחזיות שלהם. ההבדל הוא שאם מדען יקבל תוצאה חיובית הוא אולי ישמח אבל זה לא יספק אותו בעוד שהמעוננת מחפשת אך ורק תוצאות חיוביות ואת מה שלא מצליח היא תנפנף הצידה או תמציא איזה תרוץ - שדווקא בתרוץ היא אולי תשתמש בסטטיסטיקה.

גם מדען פועל לפי הנחות ותאוריות אבל המכשף-המעונן-הרבני מתחיל משום מה בתוצאות ואז מחפש חיזוקים לתוצאות הכישוף. נכון שגם למדען יש הנחות בסיסיות אבל, כאמור, בניגוד למאמין (כישוף, פולי או מונו תאיסטי) ממצאים שליליים נחשבים ועוד איך. ממצאים שליליים יכולים להטות את המדען לתאוריה חדשה אבל החוזה-הוזה לא ישתמש בממצאים שליליים לבדוק את הנחות היסוד שלו כדי לפתח אולי הנחות חדשות אלא פשוט יתעלם מהם.

הנה, ישנה פרשנות רבנית שאפשר אולי להגדיר אותה כ"ללכת עם להרגיש בלי". האמונה מניחה כעובדת יסוד שיש אל ושהוא יכול להתערב בעולם הגשמי דרך מעשי נסים ומופתים - שפה נקייה למעשי כישוף. אבל יש פרשנים שהבינו שמופת ניסי עומד בסתירה גם להנחות אמוניות (האל יודע הכל מלכתחילה) וגם לידע ממדעי הטבע (שהם לא היו עיוורים להם).

"תנאי התנה הקדוש ברוך הוא עם הים שיהיה נקרע לפני ישראל...[למעשה התנה הקב"ה] עם כל מה שנברא בששת ימי בראשית...ביום השישי שם בטבע הארץ שתשקיע קרח ועדתו" זאת אומרת, מעשי הנסים אינם כשפים אלא הם נוצרו מלכתחילה והוטמנו בטבע עולם והאדם בקוצר השגתו או טיפשותו רואה אותם ככישוף ונס. שוב, אלו הסברים שבדיעבד (כבר סיפרתי איך בומבה צור הצליח לעצור גול רק בגלל שהוא ברח מהכדור) אבל אי אפשר לבנות מהם שום תצפית עתידית.
כישוף - תיפלות וטיפלות - חיזוק 106424
ליאור גולגר • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 11/11/2002, 19:25
גם אתאיסט צריך להודות כי קיים הבדל בין ייחוס סגולות על-טבעיות לישות על-טבעית יחידה שבראה את הטבע, לבין ייחוס סגולות על-טבעיות למין ערב רב של שדים ורוחות המצויים באינטראקציה סמויה עם הטבע.
אלוהים שמסוגל לברוא את העולם כולו לפי טעמו האישי, להתערב ביוצרות ככל העולה על רוחו ולמשול בזמנים, לא צריך לבקש אישור בנייה מאף אחד כשהוא מבצע נסים ונפלאות.
לנו כאוסף של תולעים סניליות אין את היכולת להעריך באמת את שיקוליו של בורא עולם. אולי הוא חולל את השואה כדי לתת לפרימו לוי השראה לכתיבה? אולי כדי להוריד לנו את 'עיין ערך אהבה'? ואולי כי זה נראה לו יותר עדיף מלחולל שואה איומה יותר קצת אח"כ? לא ניתן לשפוט את מעשיו באמצעות המוסר והשפה האנושית, ולו רק משום שנצחיותו נוגדת את עקרון הסיבתיות המושרש עמוק בלב התפיסה האנושית. כמו אותם יצורים וונגוטיים ב'בית מטבחיים 5' שרואים גם בציר הזמן ולכן מתייחסים לשמיים בתור ספגטי ולאנשים בתור מקלות, אין כל מניעה אמונית להניח שהאדם נוצר כמות שהוא כך שציקלון B יביא עליו מוות איום ונורא. למעשה, אדם מאמין אינו יכול לקבל אלא את האפשרות הזו בדיוק - כי כבר בעת הבריאה הונחו היסודות הנחוצים להופעת הנאציזם ותאי הגזים. ככה זה כשאלוהים הוא גם יוצר אור וגם בורא חושך.

_________
לפעמים השואה היא רק תירוץ
106197
העלמה עפרונית • בתשובה לאביב י. יום א', 10/11/2002, 13:18
ברור אבל שלפריקון אירי דמיוני אינו מבוסס קיום כמו הדרקון שלך. הוא הרי דמיוני.
לפריקון אירי לא דמיוני לעומת זאת, זה כבר סיפור אחר לגמרי!

________
העלמה עפרונית, לא מבינה איך היא עוזבת לארבעה ימים, וכבר האייל קרוב להתמוטטות עצבים ממוחשבת...
תראה את כל הדרקונים האלה 105576
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ה', 7/11/2002, 14:34
שאלות על כישוף 105036
אסף שרעבי • בתשובה לכרמית האילת המתכתית יום ג', 5/11/2002, 21:03
מה זה האילת המתכתית? אני יודע מה זה אילת, אני יודע מה זה מתכתית. אני לא יודע מה יוצא מהחיבור. ומה זה קשור לכרמית בכלל?
שאלות על כישוף 105048
ברקת • בתשובה לאסף שרעבי יום ג', 5/11/2002, 22:16
ניחוש: אולי זה קשור לאיל ברזל, שבעזרתו היו מנגחים חומות.
חיית המתכת, חיית הברזל 105055
ירדן ניר • בתשובה לאסף שרעבי יום ג', 5/11/2002, 22:44
נדמה לי כי זה קשור למוזיקת המטאל שהיא אוהבת
(עיין, למשל, תגובה 72276).
חיית המתכת, חיית הברזל 105056
ברקת • בתשובה לירדן ניר יום ג', 5/11/2002, 22:49
חבל. אני כבר דמיינתי לי את כרמית מנגחת חזור ונגוח את חומות הרציונליות המערבית.
חיית המתכת, חיית הברזל 105148
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום ד', 6/11/2002, 9:01
ומה הסיפוק שאת מוצאת באיילת עם מצח מדמם וזעזוע מוח חמור?
תשובות על כישוף ומכשפים 284382
ערן • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 1/3/2005, 20:48
שאמאניזם זה מושג רחב, יש הרבה סוגים והרבה "אופנות"

מידע אותנתני תוכל למצוא באתר הבא:
תשובות על כישוף ומכשפים 284385
עוזי ו. • בתשובה לערן יום ג', 1/3/2005, 21:17
יתכן שתמצא עניין בתגובה 104367.
רוחו של הנגואל 284434
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 2/3/2005, 7:12
ביקרה בעוד מקומות לאחרונה. http://israblog.nana.co.il/blogread.asp?blog=25086&a...
שאלה 104139
אבירי יום ב', 4/11/2002, 5:07
אני נתקל כל הזמן במושגים "אימננטי" ו"טרנסצנדנטי" ועושה רושם שהם אמצעי ראשון לאפיון כל אלוהות.
מישהו יכול להסביר בדיוק מה הם אומרים ?
תשובה 104224
איל הראשון • בתשובה לאבירי יום ב', 4/11/2002, 10:31
"אימננטי" פירושו נמצא בתוך, ובהקשר לאלוהות, אלוהות אימננטית היא אלוהות שנמצאת בתוך העולם, בתוך הטבע או חוקיו, ולא מעבר לו, מה שמגדיר אלוהות טרנסנצנדנטית — שהיא נמצאת מחוץ לעולם. עשיתי על כך אפילו עבודה סמינריונית בפילוסופיה "האם האל הוא אימננטי או טרנסצנדנטי לעולם על פי הסטואה".
תשובה 104260
דובי קננגיסר • בתשובה לאיל הראשון יום ב', 4/11/2002, 11:07
ולאיזו מסקנה הגעת?
תשובה 104265
איל הראשון • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 4/11/2002, 11:08
לא זוכר, זה היה מזמן (צריך לחפש בבלגאן התמידי אצלי את העבודה הזאתי).
תשובה 104268
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 4/11/2002, 11:11
שיש פנים לכאן ולכאן. כל העבודות הסמינריוניות מגיעות למסקנה הזאת.
___________________
בשם חופש הדת ניתן לטעון כי מותר לנו לבער את האלילות מן הארץ.
תשובה 104289
דובי קננגיסר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 4/11/2002, 11:27
אני אשתדל לזכור את זה. יש לי ארבע כאלה לכתוב השנה. סעיף ראשון על סדר היום - השואה ברטוריקה של מנחם בגין. אין לי מושג מה אני הולך להגיד שם, אני עושה את זה רק כי פסלו לי את הנושא ש*רציתי* לכתוב עליו.
תשובה 104346
אסתי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 4/11/2002, 12:08
''פנים לכאן ולכאן ברטוריקת השואה של בגין...''
הממ...
תשובה 104365
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 4/11/2002, 12:30
אילולי השם המפורש, עוד הייתי טועה לחשוב שמדובר בתלמיד טכנולוגי.
תשובה 104431
אבירי • בתשובה לאיל הראשון יום ב', 4/11/2002, 14:03
אז רגע, זה לא קצת סותר ?
או שאלה שני חלקים של אותו השלם - בתוך ומחוץ. כך שהאלוהות הפגנית בעצם לא נמצאת מחוץ לחוקי הפיסיקה אלה כפופה להם בדיוק כמונו ?
תשובה 104437
איל הראשון • בתשובה לאבירי יום ב', 4/11/2002, 14:22
האלים במיתולוגיה, למשל, כפופים לחוקי הפיסיקה (בצורה שאלה היו מוכרים לקדמונים) ובאשר לשאלה על אלוהות פאגאנית בכלל, זה תלוי עד כמה היא מפותחת.
את "חוקי הטבע/הפיסיקה" עצמם יש מי שיכול לראות כאלים בדרגות גבוהות יותר, והמיתולוגיות שהן הבסיס לאמונות הפאגאניות די עשו זאת. אולם האלים שלהם ישבו במרחב שהוא מבחינתינו כיום כדור הארץ, וככל שהחשיבה הפיסית והפילוסופית התפתחה, היה ברור שיש לחפש את 'הכוחות הקובעים' מחוץ לכדור הארץ, אבל עדיין לא מחוץ למה שאנחנו מסוגלים לתפוס בשכלנו.
תשובה 104447
כרמית האילת המתכתית • בתשובה לאיל הראשון יום ב', 4/11/2002, 14:55
בדתות פגניות שמקבלות את הדתות העתיקות ככתבן וכלשונן - האלים כפופים לחוקי הטבע וגם לחוקי משפט וצדק. אצל הבבלים לדוגמת היתה מועצת האנונכי, מועצת אלים ששופטת בני אדם ואלים כאחד על מעשים לא צודקים. אצל היוונים זאוס שפט את האלים, בסקנדינביה היתה מועצת משפט אלים שבראשה אודין וכך הלאה. אפשר לפרש את המיתוסים האלו כאומרים שלמעשה גם האלוהות כפופה לחוקי הטבע.

בדתות פגניות עם פירוש יותר חופשי של האלוהות וראיית האלוהות כפנימית - על אחת כמה וכמה שהאלוהות כפופה לחוקי הטבע, כי היא חלק מן הטבע.
A few questions 104433
עדי סתיו יום ב', 4/11/2002, 14:05
תודה רבה על המאמר מרחיב-הדעת והאופקים, ועל שלוות הנפש המפתיעה. אבל: מכיוון שאת אומרת שבפגניות היסוד האינדיווידואלי (ואני מסיק, הלא-רציונלי-בהכרח) כל-כך חשוב, רציתי לשאול מספר שאלות בנושא הזה מעבר להיסטוריה היבשה ולעובדות כפשוטן; אני מקווה שלא אכפת לך. איך הגעת לפגניות? האם האמונה שינתה את דרך חייך בדרך כלשהי או את דרך חייהם של פגנים אחרים שאת מכירה? איך מרגישה החוויה האישית והסובייקטיבית של פולחן פגני (או כישוף, או מגיה, וכו'), והאם היא דומה לחויות אחרות בחייך? תודה.
A few questions 104444
כרמית האילת המתכתית • בתשובה לעדי סתיו יום ב', 4/11/2002, 14:50
הגעתי לפגניות בעקבות עבודה שכתבתי לאוניברסיטה אודות תקופת ציד המכשפות ובעקבות סמינר של פרופ' אבנר דה שליט מהאוניברסיטה העברית על פילוסופיה סביבתית, שבין השאר עסקה באקופמיניזם ובקשר בין מגדר, טבע ואלוהות.

אני מניחה שכמו כל בן אדם מאמין (ולצורך זה הוא יכול להיות פגני, נוצרי או יהודי) - האמונה מעניקה לי שלוות נפש מסוימת. מצד שני האמונה הפגנית היא אמונה חוקרת מטבעה ולא אמונה של קבלת הדברים כאמת מסיני, וזה מתאים לצורת החיים המודרנית שלי ולחשיבה האקדמית שאני מקווה שיש לי.

מבחינה אישית ויותר חוויתית, וכמו שכבר אמר כאן מישהו, הפגניות היא דת טובה לנשים. היא מאפשרת לתת ביטוי לאמונה דתית ולפולחן דתי שלא מדכא את הנשיות, אלא חוגג אותה ומעלה אותה על נס. מבחינתי זה שחרור נהדר.

כישוף עבוריי הוא דרך של קבלת אחריות דתית. אני יכולה לספר שלמדתי בבית ספר דתי וכל בוקר התפללתי שחרית אבל אף פעם לא אהבתי להתפלל ולא התחברתי לרעיון של "תפילה ותחנונים". לא אוהבת להתחנן ולהתרפס, כזאת אני. כישוף הוא מבחינתי דרך יותר אחראית וחזקה להתקשר עם האלוהות. עכשיו אני גם לא יכולה "להאשים" את אלוהים שלא עונה לתפילות שלי, אלא יודעת שאני צריכה "לעבוד עם" האלוהות מתוך עצמי כדי שדברים בחיי ישתנו. אגב, זה גם אומר שלעולם לא תקום מין "מפלגת ש"ס פגנית" שתנצל את מצוקותיי ואמונותיי. כי האמונה מחייבת היסמכות עצמית ואחריות.

אני גם רוצה לתקן כאן רושם. לא אני ולא כל פגני המכבד את עצמו הוא מישהו שיושב כל היום ומטיל כישופים. לא משעמם לנו בחיים. יש לנו עבודה, קריירה, משפחה, תחביבים ותחומי עניין חוץ מהאמונות ומהפרקטיקות הדתיות. כישוף הוא כמו תפילה וכמו שמתפללים כשיש עבור מה, כך מכשפים כשיש עבור מה. וזה לא קורה כל יום. הייתי אומרת שהפגני הממוצע מטיל כישוף פעמיים שלוש בשנה ולא יותר (פרט לכשפים ה"טקסיים" שהם חלק מהחגים או מחגיגות ירח מלא).

פולחן פגני זה כיף. יש טקסט פגני יפהפה שנקרא מצוות האלה. כתבה אותו דורין וליאנט שהיתה כהנת של ג'רלד גרדנר, מייסד הויקה. הטקסט כולל את הציוויים של האלה למאמיניה ומקריאים אותו בטקסים. אחד המשפטים שהאלה אומרת הוא "כל מעשיי השמחה והעונג הם פולחניי". לפי התפיסה הזאת, גם לשבת מול סיינפלד ולהתפוצץ מצחוק זה פולחן פגני. גם לעשות אהבה. וכך גם הטקסים והחגים הם משהו מאוד מהנה ומאוד חוויתי. מה גם שאין "מצוות" ואין "חובה" לחגוג שום דבר ואף מועד. הכל רשות ואין "עונשים" למי שלא יחגוג. ואם לא פוגע בשום דבר, עושים מה שבא לנו.

הקהילה הפגנית בארץ מאוד קטנה ומונה עשרות ספורות של אנשים. הייתי מסתכנת ואומרת שמדובר בפחות ממאה. כך שכל מי שדאג לשלומם של ילדי ישראל, גם יכול להירגע. אנחנו מיעוט שבמיעוט, אזוטריה שבאזוטריה. אנחנו יודעים לעשות הרבה רעש באינטרנט כאילו היינו מאה אלף, זה כן (-:
הפגנים הישראלים שאני מכירה אישית שונים מאוד זה מזה. יש אנשים בגילי, סטודנטים ואקדמאים בני עשרים פלוס, אבל גם מבוגרות יותר, בנות ארבעים פלוס וחמישים פלוס, שנמצאות בנושא עוד משנות השישים והשבעים ולא האמינו שיום יבוא ומישהו יחשוב את הדבר ללגיטימי גם במדינת ישראל.

האם שינה הדבר את חיי? כן, אבל לא מן הקצה אל הקצה. להתחיל להאמין באמונות פגניות זה לא כמו לחזור בתשובה וזה לא דורש שינוי דראסטי של אורחות חיים. השינוי הוא יותר מחשבתי ומתבטא בדברים הקטנים: אני יותר שמה לב לטבע ולסביבה, בדרך כלל יותר סובלנית כלפי אחרים, מרגישה יותר חזקה מבחינת שליטה על חיי. אם לא כוללים את ההשתתפויות שלי בטקסים כמה פעמים בשנה, ואת השניים וחצי כישופים שאני מטילה בשנה, הרי שחיי הם חיי אדם "חילוני" רגיל. עבודה, משפחה, לימודים...
A few questions 209602
קורה • בתשובה לכרמית האילת המתכתית יום ד', 31/3/2004, 8:55
כרמית שלום.היתי רוצה לדבר איתך אם אפשר.אני מאוד מתחברת לדברים שאת כותבת.אני מחפשת מישהו שיעזור לי בדרך שאת מאמינה בה.
A few questions 210051
כרמית • בתשובה לקורה שבת, 3/4/2004, 12:14
הי קורה. תכתבי לאימייל שלי.
אלוהים פאגאני 104730
רון בן-יעקב יום ג', 5/11/2002, 3:52
ראשית שתי הגדרות מהמילון הטוב של אמברוז בירס:

"פאגאני" הוא בער המעדיף אלוהות תוצרת בית וטקסים טבעיים. לעומתו, "דאיסט" הוא זה שמאמין באל אבל שומר לעצמו את הזכות לעבוד את השטן.

האב ווילהלם שמידט כתב ספר שפורסם לפני כמאה שנה על מקורותיו של רעיון האל. על פי מה שקראתי, הוא הניח שהיתה אמונה מונותאיסטית הרבה לפני האמונה הפוליטאיסטית. האנשים עבדו "אל שמים" שגר למעלה, ובשברא ומנהל את העולם והאדם.

עם הזמן, האל העליון הוחלף באלילים יותר מובנים וקרובים, היכל האלים הפגניים, ואילו האל היחיד הלך והתרחק לו, נהייה פחות נגיש ומובן. המעבר מרעיון של "האל הנסתר" לאמונה באלוהויות רבות, ואח"כ בחזרה לאמונה באל אחד מראה אולי שגם לדת יש אופנות.

אי אפשר להוכיח דבר כזה, ממרחק של עשרות אלפי שנה, אבל ברור שאמונה מסוימת, בסיסית, היתה קיימת מזה עשרות אלפי שנים. טקסי המוות, קברים, קבורה של חפצים ועוד, שאותם קיימו רק חיות מסוג הומו סאפיינס. זה אולי מראה שתפיסת המוות היא עתיקה מאד. תפיסת מוות כרעיון שכורך בתוכו (קבר לעומת חיות שלא כ"כ שמות לב למוות של פרטים בעדר) תפיסות כמו "עולם הבא", "נשמה", "גלגול", ואולי אפילו "אלוהים" או "אלוהימים".
אלוהים פאגאני 104784
כרמית האילת המתכתית • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 5/11/2002, 9:01
לא יודעת מי זה החוקר הזה שמערב רגשות אישיים ברעיונות שלו, אבל תיאורית התפתחות האלוהות ברוב התרבויות היא כדלהלן:
בהתחלה האלים היו התגלמויות של תופעות טבע.
ניקח למשל את נינורטה, אל בבלי קדמון. הוא פעם היה הרעם. כששמעו רעם בשמים, אמרו היי, הרעש הזה *זה* נינורטה. מאוחר יותר, עם התקדמות הציווליזציה קיבלו האלים הקדמוניים תכונות אנתרופומורפיות של בני אנוש. נינורטה מיודעינו הפך לסבא עם זקן ארוך, ומטה שבעזרתו הוא מחולל רעם. במקביל החלו להיווצר אלים חדשים יותר, שתחום אחריותם קשור להתפתחות התרבות האנושית: למשל אל החקלאות, אל הכתב, אלת האריגה וכולי.
התפיסה הפגנית היא שלכל תופעה בטבע יש אלוהות, מפני שכל תופעה בטבע היא אלוהית. לפי התפיסה הזאת אלוהות "נולדת" כל הזמן עם התרבות מגוון התופעות והאלוהות גם משתנה כל הזמן עם השתנות המגוון שבטבע.
הערה קצרה 105351
טלה בר יום ד', 6/11/2002, 19:08
כאישה המגדירה את עצמה פגאנית, אני לא מאמינה בפוליתאיזם, אלא באלה אחת ויחידה בעלת פנים רבות, שבמיוחד היא מייצגת את כדור הארץ - אמא אדמה, אם לתת לה את הכינוי התמציתי והמקיף ביותר. האלוהות הזכרית בה אני מכירה עשויה להיות זו המייצגת את השמש, אבל גם ייצוג זה מפוקפק, כי גם השמש היא אחת מהופעותיה של האלה הגדולה הכוללת.
הערה קצרה 105358
כרמית האילת המתכתית • בתשובה לטלה בר יום ד', 6/11/2002, 19:28
כבר שמעתי שמגדירים את זה ''פוליתיאזם רך''. לא בטוחה בדיוק של ההגדרה.
GAIA ? 105385
אביב י. • בתשובה לטלה בר יום ד', 6/11/2002, 21:51
שאלה חצי רצינית. 105424
האייל המרושע יום ה', 7/11/2002, 1:10
א. מצד אחד, את טוענת שקסם עובד.
ב. את אומרת שאת לא יכולה סתם כדי להוכיח, אלא רק עבור מטרה ראוייה.
ג. את טוענת שאת לא יכולה לעבוד נגד רצונו של אדם, או ללא ידיעתו.
ד. את גם אומרת שאסור לך לגבות תשלום בעבור שירותייך.

ואם אתן לך מטרה ראויה? האם אז תוכלי להוכיח שהקסם אכן עובד?
ובכן, הנה משהו קטן. מה דעתך לעזור לי לעשות דיאטה? אני אשמח, אני לא אתנגד, ואם זה יעבוד באופן משביע רצון, אני מוכן לתרום לצדקה לפי בחירתך. כך גם כסף לא יגיע אליך, וכולם יהיו מרוצים.

(וכאשר אני חצי רציני, אני בהחלט לא מתלוצץ. לא לחלוטין)
שאלה רצינית 105614
כליל החורש נאורי • בתשובה להאייל המרושע יום ה', 7/11/2002, 16:20
האם חקר הטבע אינו מטרה ראויה מספיק? האם ההבנה של הדרך בה הטבע פועל, שתבוא כתוצאה מחקר מדעי של הקסם, האם אינה דבר שהוא מספיק חשוב בשביל להשתמש בקסם בשביל זה?
הינדואיזם 105636
מרילין יום ה', 7/11/2002, 18:03
מדוע לא הוזכר כלל ההינדואיזם בהקשר לפגאניות "הישנה" ?
הינדואיזם 106098
כרמית האילת המתכתית • בתשובה למרילין יום א', 10/11/2002, 8:23
''פגניות חדשה'' בדרך כלל מתייחסת לחידוש של דתות עתיקות מן המערב והמזרח התיכון. במזרח הרחוק האמונות הפגניות מעולם לא הפסיקו להתקיים בצורה חדה כמו במערב, ולכן גם אין צורך ב''חידוש'' שלהן.
לא סיפרת לנו שזה הFAQ בוואלה 106344
האייל האלמוני יום ב', 11/11/2002, 9:35
אני משער שאת תרמת אותו לשם:
לא סיפרת לנו שזה הFAQ בוואלה 106345
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/11/2002, 9:43
מה מדיניות המערכת בקשר למחיקת סיפורים שלמים?
הלגה?! 106347
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/11/2002, 9:53
הלגה?! 106349
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/11/2002, 9:58
לא נראה לי. אני הבנתי שהלגה היא רק המנהלת.
הלגה?! 106421
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/11/2002, 19:05
כרמית היא מנהלת אחרת:
(בתקווה שהקישור *הזה* לא ישתנה)
לא סיפרת לנו שזה הFAQ בוואלה 106353
כרמית האילת המתכתית • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/11/2002, 11:39
לא סיפרתי לכם שמה ה-FAQ בוואלה?
לא הבנתי מה קשור הקישור שהבאת?
לא סיפרת לנו שזה הFAQ בוואלה 106417
האייל האלמוני • בתשובה לכרמית האילת המתכתית יום ב', 11/11/2002, 19:03
איזה קטע גדול.
בבוקר, ה"שאלות נפוצות" בוואלה, עליהן הצביע קישור זה, היו בדיוק המאמר שפורסם באייל, לא פחות ולא יותר.
בינתיים הן השתנו, בוואלה (אוטומטית, אולי?).
פגניות במובי דיק 106974
רון בן-יעקב יום ו', 15/11/2002, 23:08
מחוסר מקום בפונדק, ישמעאל נאלץ לחלק מיטה עם קוויקיוג (אני מקווה שכך תורגם השם לעברית). קוויקיוג, המומחה לצלצלים, הוא פגאני ולמיסתורין שלו נמשך המספר, הנוצרי כמובן. הוא מתחיל לשאול את עצמו מהי בכלל אמונה, ואם אלוהים שהוא כזה גדול, בכלל אכפת לו מחתיכת עץ חסרת חשיבות? האם עבודת האל זה לעות רצון האל? איך אפשר בכלל לדעת מה האל רוצה? התשובה שלו דומה למה שהילל, קאנט, ואחרים כתבו - להתנהג עם אחרים כמו שמצפים מהם שיתנהגו איתנו. וקוויקיוג הפגני הוא בן-אנוש כמו כולנו.
פגניות במובי דיק 106977
גרושו • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 15/11/2002, 23:39
קוויקווג-תרגומו של אליהו בורטניקר,הוצאת מ.ניומן תשי''ב.

אכן תיאור נוגע ללב של הידידות בין הנוצרי הפרסביטריאני לפגן בעל סבר הפנים האציל.
דעה קצת שונה על כישוף 109520
אבשלום יום ג', 26/11/2002, 15:53
כפי שכבר ציינתי, כל סוגי הכישוף, קסם, וודו, הם דבר אחד בסופו של דבר שינוי התודעה, זה עדיין לא מוריד מחשיבותם או מתועלתם, זה לכל מי שקופץ פלסיבו, פלסיבו,
או פסיכולוגיה פסיכולוגיה, כדי להוריד את חשיבותם (זאת אומרת אם זה מה שהכותבים עשו אם המטרה היא להפריד העל טיבעי אין לי בעיה עם זה)
מאות אוסטרליות ירקדו ערומות כדי להביא גשם 111098
האייל האלמוני יום ד', 4/12/2002, 8:56
מפגש פגאנים 120085
אלי שבת, 11/1/2003, 8:33
יש היום פאגאנים גם בארץ הקודש בין כל היהודים הנוצרים והמוסלמים החוששים והמייחלים לאפוקליפסה ,ועושים כמיטב יכולתם להביאה.
הם הולכים ונהפכים לקהילה מגובשת שאנשיה נפגשים אחת לחודש אם כי מיגוון הדעות בינהם ( קלטים , כנענים , אסטרו סקנדינבים , ויקה , וסטה ועוד ) הוא עצום ,מה שמאחד אותם הוא הרצון לראות בהמשך הקיום של העולם והטבע בניגוד למונותאיסטים שהם מאמינים ששואפים להביא להחרבת העולם הזה.
הלכתי למפגש של פגאנים שהתקיים בתל אביב , מפגש שלישי מסוגו אולם היגיעו יותר אנשים משהיגיעו במפגשים הקודמים כ-‏40 איש סך הכל , רובם צעירים . מהם שמתעניינים במאגיה. אחד הבולטים בהם היה הממונה על פורום מאגיה כלשהו ברשת אדם מעניין עד שהוא מתחיל לדבר על יהודים ואז מתגלה כאנטישמי קיצוני לכל דבר . משמיע את דבריו כבדיחה ואולי חושב שהם בדיחה אבל האובססיה והאריכות של דבריו מראים שהוא מאמין בהם . מצד שני שמעתי דברים קיצוניים לא פחות וגם יותר מצד חרדים על חילוניים ולהפך ומצד חרדים על חרדים וחילונים על חילונים כך שהוא בחברה טובה. .
דבר מעניין: כמה וכמה מהבאים היו סטודנטים של מדע ופיזיקה, אנשים מתוחכמים בכל קנה מידה בניגוד למה שניתן היה לצפות \ואולי דווקא לא מפתיע. .
אחד מהם הסביר לי: המונותאיזם ניצח בעבר את הפגאניות מכיוון שהוא היה מתוחכם יותר וידע לקחת את הדברים הטובים בדתות הקדומות הפגאניות וברעיונות הפילוסופיים הפגאניים ולשלב אותם ברעיונות החדשים שלו .אך כיום האמונות הפגאניות המתוחכמות באמת הן למעשה דברים חדשים למרות טענותיהם ( המזוייפות כפי שמודים הכל ) להמשכיות עם הדתות הישנות. על מנת להצליח יהיה עליהם לקחת את הדברים הטובים שקיימים במונותאיזם ולשלב אותם עם רעיונות החדשים שלהם וכך ליצור סינתזה מתוחכמת יותר שתוכל להתמודד עם הבעיה הגדולה של המאה ה-‏21 : האיום הגובר והולך שאותו מהוות הדתות המונותאיסטיות השונות על המשך קיומו של המין האנושי וכדור הארץ.
מפגש פגאנים 120400
סוקי דה יו • בתשובה לאלי יום א', 12/1/2003, 18:25
כנוכחת במפגש הפאגני, ו-וויקנית גאה, אני רוצה להגיב, ובעצם להגן על כבודי, וכבוד פאגאנים נוספים, באופן שאני רואה הולם.

דבר ראשון: כמובן שהפאגאניות בימינו היא לא מה שהיתה פעם. כמו שהנצרות של היום היא לא הצרות של פעם , ואולי בניגוד לנצרות, והיהדות, כי לפחות הדתות הפאגניות התפתחו עם הזמן, ולא נשארו צמודות לאמונות ומנהגים שלא מתאימים לחיים המודרנים. אנמם החגים וחלק מהמנהגים מבוססים במידה זו או אחרת על העבר, אבל לא באופן מדוייק. אבל לא תראה פאגני שיכחיש את המפץ הגדול, כמו שתראה דתיים עושים את זה.

אין לי, בעיקרון, שום דבר נגד היהדות. אני לא מחשיבה את עצמי כיהודיה כבר מזמן, הרבה לפני שמצאתי את הוויקה, והסיבה לכך היא האטימות. ובכל זאת, בהזדמנויות שונות יצא לי לדבר עם דתיים ושומרי מסורת ( לרוב בלי להזכיר את דתי) ולגלות שאמנם הם אנשים בדיוק כמו החילוניים או הפאגניים, אבל הגורים בתוך קופסא שהם בחרו, בלי לנסות להציץ החוצה.

"my beef against the bible" זה בעיקר הפרשנויות שלו, ואנשים מסויימים שמשחררים אותם (כמו הרב עובדיה יוסף, שעם כל הכבוד לידע הרב שיש לו בכל הקשור ללימודי קודש, הוא עושה רק שירות רע לכל הדתיים שמקושרים אליו, ומי משחרר דיעות גזעניות-על-רקע-האמונה יותר ממנו?)

אני וויקנית, ואני גאה בזה. כל החברים שלי יודעים, וכולם בסדר עם זה. ההורים לא, אבל זה כי הם מחשיבים את עצמם ליהודים, למרות שהם חילוניים הכי שאפשר. אז אני מתנהגת כילדה-בערך-יהודיה טובה, ואני אפילו אוהבת את הקידוש שסבא שלי עושה בחגים.

אני רוצה להעיר שההערה שלך בקשר לעובדה שהיו סטודנטים לפיסיקה ומדעים בנינו ממש פוגעת. זה כאילו תגיד "כן, אני רוצה להתפלא איך מישהו שמאמין בשטויות מטופשות כאלה יכול להיות גם,בעצם, חכם מספיק ללמוד מקצוע כמו פיסיקה, אבל אני אהיה נאור ולא אגיד את זה."
לידיעתך, הרוב הגדול של הפאגנים הם אנשים אנטיליגנטים. אנחנו קוראים הרבה, רובנו דומרים אנגלית ברמה לא רעה בכלל, ובכל מקרה אף אחד מאיתנו הוא לא הולך-אחרי-הערד-מתוך-טמטום.

ולסיום אני רוצה להגידשקראתי את המאמרים שלך, אלה שפירסמת קישורים אלים בפורומים פאגנים שונים, ונהנתי מאוד. וגם התכוונתי להגיד לך את זה במפגש, אבל נראה היה לי לא יאה להתפרץ לשיחה של אחרים. וציפיתי לאדם נאור הרבה יותר , וקצת התאכזבתי, אבל המאמרים שכ\פרסמת היו מעולים בכל אופן.
מפגש פגאנים 120411
אלי • בתשובה לסוקי דה יו יום א', 12/1/2003, 19:22
נראה שלא הבנת את כוונתי לא התכוונתי לפגוע בכם כקבוצה או אף לבקר אותכם , אלא רק לדווח על מה שהיה ואם מישהו נפגע איתו הסליחה אבל לא לכך הייתה הכוונה. .
ההערה על תלמידי הפיזיקה וכו' מצטער אם היא פורשה כפוגעת אבל לא הייתה כל כוונה לכך אני עדיין חושב שזאת נקודה ראויה לציון זה הכל בלי התיחסות שופטת .
מפגש פגאנים 120499
כרמית האילת המתכתית • בתשובה לאלי יום ב', 13/1/2003, 8:21
אלי אני חושבת שהחלק הפוגע היה על ה''אנטישמיות'' כביכול, לא על תלמידי הפיזיקה. בכל מקרה תודה על ההבהרה.
מפגש פגאנים 120646
אלי • בתשובה לכרמית האילת המתכתית יום ב', 13/1/2003, 19:39
''האנטישמיות כביכול '' הייתה של אינדיוידואל אחד כפי שהקפדתי לציין לא של הקבוצה כולה.
והאמיני לי זאת לא הייתה אנטישמיות כביכול . הבא ונאמר שדווקה מאחר שהאינדיוידואל הנדון היה אחד האנשים הבולטים במפגש , היה מאכזב במיוחד לשמוע אותו אומר את מה שהוא אומר.
''הנצרות של היום היא לא הצרות של פעם '' 120531
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסוקי דה יו יום ב', 13/1/2003, 11:52
שגיאת הקלדה או הערה אופטימית?
''הנצרות של היום היא לא הצרות של פעם '' 120624
סוקי דה יו • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 13/1/2003, 18:01
hehe
לא התכוונתי שזה יצא, אבל גם זה נכון. הנצרות היא דת נוראית.
''הנצרות של היום היא לא הצרות של פעם '' 120631
כליל החורש נאורי • בתשובה לסוקי דה יו יום ב', 13/1/2003, 18:05
דת נוראית? הייתי מסתייג לפני שהייתי מכליל באופן גורף כל כך. קתולים, פרוטסטנטים, מורמונים, כולם נוראים באותה המידה? מה עושה את הנצרות לכל כך נוראה?
''הנצרות של היום היא לא הצרות של פעם '' 121547
סוקי דה יו • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 16/1/2003, 19:34
הבסיס של האמונה שלהם, שישו הוא אלוהים, והסבל היא הדרך היחידה בשבילו לטהר אותנו מחטא, ובשבילנו לעשות את אותו הדבר....

אני בכלל לא אוהבת את הקונספט של הדתות המונותאיסטיות שאלוהים הוא זקן רטנוני ועצבני שעסוק רק בלספור לנו נקודות רעות...
''הנצרות של היום היא לא הצרות של פעם '' 121772
כליל החורש נאורי • בתשובה לסוקי דה יו יום ו', 17/1/2003, 18:21
והקונצפט של הדתות הפאגאניות העתיקות של האלים כאדונים רשעים וקטנוניים הוא יותר טוב? עדיף בלי אלים ודי. יש מספיק אנשים עם שגעון גדלות, לא צריך לדמיין עוד..
''הנצרות של היום היא לא הצרות של פעם '' 123145
סוקי דה יו • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 22/1/2003, 17:52
אני בחרתי את הדת שלי, ואת צורת האלוהות שאני מאמינה בה בדיוק באופן שישחרר אותי מהנקמנות של האלים בכל כך הרבה דתות.
אבל בעוד שבדתות הפאגאניות האלים בהרבה מקרים מוצגים כמושחתים בהתנהגות שלהם עצמם, בדתות המונותאיסטיות, אני תמיד הרעה, ואלוהים רע זוכר את זה כנגדי.
''הנצרות של היום היא לא הצרות של פעם '' 123211
כליל החורש נאורי • בתשובה לסוקי דה יו יום ד', 22/1/2003, 22:51
ומה היא הדת הזו, אם יותר לי לשאול.

ובאשר לשם שלך, הוא נשמע כמו משפט חיווי דעה ביפאנית.. מה המשמעות של סוקי, אם אני צודק?
''הנצרות של היום היא לא הצרות של פעם '' 123433
סוקי דה יו • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 23/1/2003, 16:50
סוקי דה יו זה "משהו אהוב" כל כמה שאני יודעת. אבל אני לא יודעת כל כך הרבה, אז אני יכולה, לשם שינוי לטעות :)

ואני וויקנית.
''הנצרות של היום היא לא הצרות של פעם '' 123564
ירדן ניר • בתשובה לסוקי דה יו יום ו', 24/1/2003, 10:25
שני היֶן שלי, בלי אחריות: "סוקי דה יו" הוא משפט חיווי, כמו שאמר כליל. אין בו נושא: מקובל ביפנית להשמיט את הנושא כאשר הוא ברור מן ההקשר. "סוקי" הוא אהוב (במשמעות like, לא love); "דה" הוא אוגד, כמו is באנגלית, שקובע גם את רמת הנימוס של המשפט: "דה" הוא פמיליארי. "יו" הוא סיומת כזו שמזמינה את בן השיח להגיב.

בקיצור, התרגום הסביר לעברית הוא "אהוב, הא?"
אם זה like, לא love 123568
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר יום ו', 24/1/2003, 10:27
אז אולי: "הא, אחי?"
''הנצרות של היום היא לא הצרות של פעם '' 123588
כליל החורש נאורי • בתשובה לירדן ניר יום ו', 24/1/2003, 11:58
לא סביר לתרגם את זה ל"אתה אהובי?" כלומר, מדובר במשפט חיווי, אבל לא במובן שבאמת מזמין תגובה כמו סיומת "נה," למשל.

כלומר, יתכן שהמשפט המלא הוא אנטה-גה סוקי דה יו, כלומר, "אתה אהובי," "אני אוהבת אותך," משהו כזה.
''הנצרות של היום היא לא הצרות של פעם '' 123640
סוקי דה יו • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ו', 24/1/2003, 16:04
ואו...
חבל שאני לא חשבתי ממש לברר את כל זה כדי לדעת...

בכל מקרה, הסיבה היחידה לכינוי הזה היא שהוא פשוט גדל מעצו, וכשמישהו התחיל לצעוק "סוקי דה יו" כל פעם שנכנסתי לצ'אט פשוט לקחתי את זה:)
''הנצרות של היום היא לא הצרות של פעם '' 123641
ירדן ניר • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ו', 24/1/2003, 16:05
אה, נכון. התבלבלתי בין "יו" ל"נה".
אבל האם "אתה אהובי" יותר סביר מ"זה נחמד"?
''הנצרות של היום היא לא הצרות של פעם '' 123829
כליל החורש נאורי • בתשובה לירדן ניר שבת, 25/1/2003, 21:44
מהבנתי, ומהערתה של גב' דה יו, אני יכול רק להסיק, שהתרגום "אהובתי!" הכי מתאים.
''הנצרות של היום היא לא הצרות של פעם '' 538594
ריינה בת הים • בתשובה לסוקי דה יו יום ג', 23/3/2010, 4:26
נכנסתי כדי לרענן את המושג פגאני והזדעזעתי לראות ששטות כזו קיימת בלב ליבה של מדינת היהודים! אני בת 50 יהודיה גאה למרות שבנעוריי וצעירותי חיפשתי כמו כולם "משהו" למזלי כל הכתות וכל הדתות נראו לי לא אמינות!עד היום נשארתי יהודיה נאמנה לדתי למרות החילוניות המובהקת שלי מזה למעלה מ25 שנה שאינני מחפשת ,משהו" כי מצאתי אותו במציאות היפה שלי כאן בארץ ישראל-כיום אני מבינה ש"המשהו" הזה שכולם מחפשים הוא מתוך שיעמום אחד גדול!לא נולדתי בארץ-נולדתי במקום שטקסים מכל כת אפשרית יש בכל בית ופינה וזה מה שגרם לי למחפש "משהו"מלהיב אחר-עד שהבנתי שנולדתי יהודיה מדורי דורות ואם זה אשמח למות למענו או בגללו!אני מודה לאל שלי ששלושת ילדיי לא מחפשים שום "משהו" ומקבלים את היהדות כמובן מאליו עם החילוניות שלי!אני שומרת בסוד על ההרפתקאות שהיו לי בעבר כי זה דיי מביש!
(ברצוני לציין ששלושת ילדיי הם בוגרים מעל גיל 22).
כתות זה כמו לחפש אורגזמה מזוייפת!
נצרות היא דווקא דת נחמדה היום......שאפילו מקבלת אותנו יפה.
הבעיה שלנו היום בעולם היא האיסלם שבמקום להתקדם נעשה יותר פנטי מאז שמוחמד נולד.
אני קוראת לכל היהודים החילוניים שמחפשים ריגושים להתפכח!
אפשר לתופף בתוף ולרקוד ולהנות מבלי להשתכבות לאלים דימיוניים אחרים.
'' הצרות של פעם '' 538596
האייל האלמוני • בתשובה לריינה בת הים יום ג', 23/3/2010, 4:46
צודקת, יש לנו את האל הדמיוני שלנו.
יהודיאאאאאה 538600
האייל האלמוני • בתשובה לריינה בת הים יום ג', 23/3/2010, 5:51
1-הבנתי שנולדתי יהודיה מדורי דורות ואם זה אשמח למות למענו או בגללו!
2-כתות זה כמו לחפש אורגזמה מזוייפת!

אז

3-להיות יהודיה זה לחיות באורגזמה אמיתית
יהודיאאאאאה! 538807
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 26/3/2010, 8:02
לכן סימני הקריאה.
''הנצרות של היום היא לא הצרות של פעם '' 538610
האייל האלמוני • בתשובה לריינה בת הים יום ג', 23/3/2010, 18:02
"הבעיה שלנו היום בעולם היא האיסלם שבמקום להתקדם נעשה יותר פנטי מאז שמוחמד נולד."

מעניין. איך היה האיסלם לפני שמוחמד נולד?
''הנצרות של היום היא לא הצרות של פעם '' 538614
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 23/3/2010, 20:15
מאד מתון.
לראיה, אין שום תיעוד של התנהגות אלימה של מוסלמים לפני לידתו של מוחמד.
''הנצרות של היום היא לא הצרות של פעם '' 538611
האייל האלמוני • בתשובה לריינה בת הים יום ג', 23/3/2010, 18:44
את יודעת, אם את חילונית מובהקת, אני לא בטוח שאת יכולה להיות במקביל ''יהודיה נאמנה לדתך''
''הנצרות של היום היא לא הצרות של פעם '' 538618
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 23/3/2010, 22:21
טעות הקלדה. היא התכוונה לומר שהיא חולונית מובהקת.
''הנצרות של היום היא לא הצרות של פעם '' 538619
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 23/3/2010, 22:36
נו? חולון זאת העיר של השומרונים לא?
אני רוצה להגיד שאני מתפלא 120533
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסוקי דה יו יום ב', 13/1/2003, 11:56
איך מישהו שמאמין בשטויות מטופשות כאלה יכול להיות גם,בעצם, חכם מספיק ללמוד מקצוע כמו פיסיקה.
אני רוצה להגיד שאני מתפלא 120571
כליל החורש נאורי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 13/1/2003, 15:07
איך מישהו שמאמין בשטויות מטופשות כמו, למשל, הנכונות המילולית של התורה, יכול להיות גם חכם מספיק ללמוד מקצוע כמו פיסיקה? קורה.
אני רוצה להגיד שאני מתפלאת 120603
עדי • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 13/1/2003, 17:14
מה זה "קורה"? זה לא "קורה", מקרה אחד מתוך מאה, זה פשוט קיים.
אני רוצה להגיד שאני מתפלאת 120604
כליל החורש נאורי • בתשובה לעדי יום ב', 13/1/2003, 17:17
אני מתלוצץ על חשבון פיסיקאי מסויים, שהוא גם Biblical Literalist. אגב, האם ראייה בתורה עצמה אמת מילולית, ללא שימוש בפירוש שבהלכה, היא כפירה בעיקר, עפ"י היהדות האורתודוקסית?
אני רוצה להגיד שאני מתפלאת 120608
רון בן-יעקב • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 13/1/2003, 17:31
כן
אני רוצה להגיד שאני מתפלאת 676001
פעם ראשונה כאן • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 4/4/2016, 16:50
מי הפיסיקאי? (סליחה שאני מאחרת בשלוש עשרה שנה)
אני רוצה להגיד שאני מתפלאת 676018
שוטה הכפר הגלובלי  (אתר) • בתשובה לפעם ראשונה כאן יום ג', 5/4/2016, 10:20
למיטב ידיעתי לא מדובר על מישהו מפורסם אלא זאת עקיצה קטנה לכיוונו של סטודנט שלמד עם כליל, ו"התחזק" תוך כדי הלימודים. אגב, גונב לאוזני שבהמשך הוא עזב את לימודי החול לחלוטין לטובת עולם התורה כך שיש הקבלה מסוימת בינו לבין כותב ההודעה אליה את מגיבה שאף הוא בחר לפסוע בשבילים לא שגרתיים עבור סטודנט בטכניון.

מאחר ואינני בטוח שאותו אדם מעוניין שאעשה לו אאוטינג לא אנקוב בשמו. ואת בטח ארנבת לבנה, הה?
אני רוצה להגיד שאני מתפלא 120573
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 13/1/2003, 15:20
אתה מניח, שהבנה של עקרונות הפיזיקה גוזרת על אדם שינהג אך ורק בחוכמה?
אני רוצה להגיד שאני מתפלא 120582
האייל הקורא הייצוגי • בתשובה לברקת יום ב', 13/1/2003, 15:46
כן, ותסתכלי על הפורום שבו אני נמצא
המאמר כל כך פופולרי 134984
האיל האלמוני יום ד', 12/3/2003, 9:09
עד שמעתיקים אותו בלי בושה?
חתוך, מצונזר וחסר הקשר - אבל מעתיקים.
שובם של עובדי האלילים 145834
אלי יום ב', 12/5/2003, 6:00
להלו סקירה שפורסמה לאחרונה על מצב הפגאניזם בארץ הקודש :
שובם של עובדי האלילים
שובם של עובדי האלילים 153587
אלי • בתשובה לאלי יום ד', 25/6/2003, 5:41
הקישור הוא כעת ב:
תיקון למאמר 173055
כרמית יום ב', 29/9/2003, 21:44
למען הדיוק והצדק ההיסטורי אני מתקנת כאן את החלק של המאמר:

"ויקה אלכסנדרית היא מסורת ויקנית שנוסדה על ידי אלכס סנדרס, מכשף שקבלתו לאסיפות גרדנריאנית נדחתה שוב ושוב. הוא השיג לעצמו עותק של ספר הצללים הגרדנריאני שלא בדין והקים אסיפה משל עצמו".

לאחרונה הודתה פטרישיה קרואתר, כוהנת גדולה של ג'רלד גרדנר, כי אלכס סנדרס הוכנס בסוד על ידי אחת מתלמידותיה, בשם פט קופנסקי וקיבל ממנה את ספר הצללים הגרדנריאני. הן שמרו על כך בסוד, כנראה מפני שלא רצו ששמן ייקשר בשמו של סנדרס.
תיקון קטן בעניין ענקי 188676
יוסף יום ג', 6/1/2004, 14:52
לכרמית שלום רב,
במאמרך המעניין מאוד כתבת:
"עבור הפגאני...האלוהות היא כח המצוי... בכל דבר בטבע,...האלוהות נמצאת בכל מקום ובכל דבר. האלוהים אינו ישות חיצונית נפרדת מהכל כמו...ביהדות".
לדעתי לומר דבר כזה על היהדות זוהי פשוט טעות בסיסית אשר כי היהדות טוענת שהאלוהים נמצא בכל פרט ופרט בבריאה - כולל דומם, צומח וחי. ואילו האלוהים לא היה נמצא בהכל אזי אותו הדבר "המנותק" מאלוהים לא היה מתקיים בכלל.
ובזוהר כתוב:"אין שום מציאות בלעדי הבורא, אשר הוא מחייה, מהווה, מקיים הכל".
ולכן ניתן מכל מקום ביקום ליצור קשר עם האלוהים
ולא רק באמצעי רוחני (כפי שטענת בעניין התפילה) אלא באמצעות מעשים, תפילות ובזמן בית המקדש היו גם מקריבים קורבנות גשמיים, ולפי חז"ל הקורבנות ישובו ליהדות ברגע שעבודת המקדש תחזור - והתפילה כיום היא רק תחליף לקורבנות, בבחינת:"ונשלמה פרים שפתינו" כלומר זה במקום זה לעת עתה.
כל טוב,הרבה ברכה ואור,
יוסף
סוף סוף קצת חדשות טובות 188683
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליוסף יום ג', 6/1/2004, 15:02
תודה שהארת את חשכת יומי.
ויקה חוסר דיוק 197813
קיי צריוב יום א', 15/2/2004, 17:16
ברצוני להעיר על חוסר דיוק. הויקה אינה דת שנוצרה במאה העשרים אלה דת שזכתה בפריחה מחודשת בתקופה זאת.
ויקה חוסר דיוק 204968
כרמית מכשפה מתכתית • בתשובה לקיי צריוב שבת, 13/3/2004, 0:59
זה לא נכון. ויקה נוסדה במאה ה-‏20 והיא איננה דת עתיקה כמו שרבים סוברים בטעות. אם ממש מתעקשים, אפשר למצוא שורשים בתקופה הרומנטית במאה ה-‏19 אבל לא יותר מזה.

וראי למשל בספרו של ד"ר רונלד האטון:
The Triumph of the Moon
מאגיה גבוהה 209598
קורה יום ד', 31/3/2004, 8:42
הייתי רוצה לדעת אם קיימים מכשפים ''אמיתיים'' בארץ אשר עוסקים במאגיה ואיך אפשר להגיע אליהם.
מאגיה גבוהה 209624
האייל האלמוני • בתשובה לקורה יום ד', 31/3/2004, 10:48
תוכלי לדעת זאת היום בערב, כאשר תיהפכי לקרפדה.
מאגיה גבוהה 209925
קורה • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 2/4/2004, 8:42
למה אתה חושב שאני אהפוך לקרפדה? האם לך זה קרה כבר?
מוניקה סקס 209926
הקרפד האלמוני • בתשובה לקורה יום ו', 2/4/2004, 9:05
קוה קוה.
מוניקה סקס 209933
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להקרפד האלמוני יום ו', 2/4/2004, 11:23
גם לי קרה אותו דבר תגובה 206477 אבל לשמחתי כף רגלה של הארנבת החזירה את המצב לקלקלתו השגרתית.
נאציזם ופאגאניזם 275099
מספר 666 יום ו', 14/1/2005, 17:37
סופר המדע הבידיוני דייוויד ברין פירסם רומאן גראפי של היסטוריה חלופית שבו היטלר ניצח במלחמת העולם השניה מאחר שהקים לתחייה את האלים הנורדים.
אלבום קומיקס זה אחד המעולים מסוגו בשנים האחרונות מהווה למעשה כלי ביטוי לדיעותיו המיוחדות של דיוויד ברין שידוע בעויינותו הגדולה ליצירות כמו סדרת "מלחמת הכוכבים " ו"שר הטבעות " בגלל האידיאולוגיות האנטי דמוקרטיות שהן מבטאות בצורה סמויה. .
עוד על כך ראו :
האל תור פוגש את אדולף היטלר
בעלי חיים כסמלים 400960
נורית יום ה', 3/8/2006, 20:25
אני מעונינת לדעת מה מסמל סוס, אריה ים, גמל -
היכן אוכל לקרא על זה?
תודה
נורית
בעלי חיים כסמלים 400964
ברקת • בתשובה לנורית יום ה', 3/8/2006, 21:02
סוס מסמל חד קרן.

על כל שאר החיות ראובן יענה לך.
בעלי חיים כסמלים 400965
חשמנית על מונית • בתשובה לברקת יום ה', 3/8/2006, 21:08
דובי גל מסמל אריה ים.
בעלי חיים כסמלים 400986
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ו', 4/8/2006, 0:11
ברקת, מה קורה? נהיית ממש nasty, במיוחד לבחורות המבקשות עזרה, ובמיוחד למי שאינה מצטיינת בגיגול.
בעלי חיים כסמלים 401039
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 4/8/2006, 9:48
זה העיתוי - יש הרגשה שהן באות לאייל לקבל עזרה בחוברות העבודה לחופש.

דווק לאיילת-שאינה-מגגלת אני עוזרת כשאפשר :-)
בעלי חיים כסמלים 401306
ראובן • בתשובה לברקת יום א', 6/8/2006, 10:23
אני לא יודע מה אני קשור לעסק ( או שזה מן תגובת טריק, כמו ההיא מה1 באפריל). בכל אופן- גמל מסמל סוס שתוכנן על ידי ועדה.
בעלי חיים כסמלים 401330
ברקת • בתשובה לראובן יום א', 6/8/2006, 12:29
אהא, סוף סוף נפלת בפח!

(רמז: אוריגמי).
בעלי חיים כסמלים 401331
ראובן • בתשובה לברקת יום א', 6/8/2006, 12:39
אוף. תכף תגידי שבגרסת הבמאי יש גם אריה ים.
בעלי חיים כסמלים 401344
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום א', 6/8/2006, 13:38
גלו גם לנו.
בעלי חיים כסמלים 401345
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 6/8/2006, 13:39
אני חושב שברקת רומזת לסצנת האוריגמי בבלייד ראנר.
יש לי שאלה לכרמית האילת המתכתית 401747
רירי יום ב', 7/8/2006, 23:35
לכרמית המתכתית!
יש לי שאלה שכמה שחושבים עליה,אני לא מצאתי תשובה...
כול התיאוריות שהוצמאו במהלך כול השנים הן רק תאוריות שאף אחד (לבנתיים)לא הוכיח אותן באמת.השאלה היא למה מדענים לא רוצים לחקור את התיאוריות האלה?,הרי הטבלה המחזורית של היסודות היא בעצמה תאוריה של דימטרי מנדלייב,מין חלום שהוא חלם ואז כתב.כול הכימיה בנויה על התאוריה הזו,אז מדוע מדענים אינם מסכימים לחקור דבר שהוא תאוריה,בדיוק כמו "הבסיס" של שליש מין המדע?
מצפה לתשובה במהרה רירי!
לא בדיוק תשובות 409809
כרמית • בתשובה לרירי יום א', 17/9/2006, 19:50
המדע כן חקר ועדיין חוקר את התופעה הדתית מכל מיני כיוונים: מכיוון היסטורי, אנתרופולוגי, פסיכולוגי, אפילו פסיכיאטרי. אותו דבר לגבי מאגיה (שהיא בעצם ענף של הדת).

אם את רוצה לדעת מה המדענים חושבים ספציפית על כישוף, ואיך כישוף עובד, אני יכולה להמליץ על ביבליוגרפיה. בשורה התחתונה: לדעתם זה עובד בגלל שבני אדם מאמינים שזה עובד, לא רק אינדיבידואלית, אלא גם כחברה וכקהילה. מסיבה זו, לדעתם, מאגיה יותר "חזקה" בחברות שבטיות, למשל, שם כולם מאמינים ולא מפקפקים. האמונה משפיעה על התנהגות, וההתנהגות מביאה לכך שהקסם "מתגשם".

ברמת המאגיה העמוקה (מעבר להטלת כישופים, שזה לא עיקר העבודה של המכשפה), כיוון שכל חוויה דתית היא חוויה רגשית ובעצם אישית, למדע אין כלים "להוכיח" את הדברים שאנשים דתיים או רוחניים חווים ביומיום. זה לא שהמדענים לא רוצים. זה שהשיטות שלהם לא מתאימות. כשימציאו מכשירים מתוחכמים יותר למדידת מה שקורה אצלנו במוח, אז אולי. בינתיים, האנשים שחווים את החוויות ימשיכו לספר סיפורים, והמדענים ימשיכו לטעון, ובצדק, שאין להם יותר מדי מה לעשות עם הסיפורים היפים האלו.

אישית, אני חושבת שלב החוויה הוא לא עסק של המדע בכלל. מדובר בחוויה רגשית ואישית, כמו אהבה. בדיוק כמו שאני לא מחזרת לפתחי האקדמיה כדי שתחקור את הרגשות שלי כלפי הבחור שיצאתי איתו בסופשבוע, כך אני לא מבקשת ממנה לחקור את היחסים שלי עם אלוהים.
בא לי להיות פגאנית 408636
הלן יום ג', 12/9/2006, 11:37
מהמונותיאיזם יש לי ממש רתיעה. מה צריך יותר מהמיתולוגיה היוונית?
עזבי, אתאיזם יותר כיף. 408642
כליל החורש נאורי • בתשובה להלן יום ג', 12/9/2006, 12:25
ככה אפשר לראות את כולם נלחמים אחד בשני על מי יותר קדוש, או מי יותר רוחני, ולירוק עליהם קליפות גרעינים.
מה קורה עכשיו? 419277
רירי יום ו', 10/11/2006, 21:58
בעולם עדיין נשארו אנשים שהם פגנים ולא קשורים לכול דת אחרת כמו הנצרות, היהודות או האיסלאם או דתות אחרות ומאמינים רק בזה? מסקרן יהיה לשאול אותם שאלות בנוגע לדתם ולאמונה שלהם לא כך?
מה קורה עכשיו? 419289
כרמית • בתשובה לרירי יום ו', 10/11/2006, 22:28
מה זאת אומרת נשארו? נשארו ממתי? מהתקופה הטרום-מונותאיסטית? יש דתות פוליתאיסטיות ואנימיסטיות "מקוריות" באפריקה, באסיה, באוסטרליה, בדרום אמריקה – לשם לא הגיעה הנצרות באופן גורף ואקסקלוסיבי. יש אפילו קצת בצפון אמריקה. באירופה ובמזרח התיכון - לא למיטב ידיעתי.

בכל מקרה, הדתות האלו לא קוראות לעצמן "פגניות". אני די בטוחה שאם אני אגיד להינדים, לאפריקנים או למאמיני שינטו שהם פגנים אז הם ייעלבו. המונח "פגני" הוא מערבי ומשקף התייחסות מערבית למה שאיננו מונותיאיסטי. מי שקוראים לעצמם "פגנים" היום במערב הם אנשים שבחרו במודע דת לא-מונותאיסטית, ויצרו אותה בהשראת דתות פוליתאיסטיות שהיו ואינן עוד, וכן בהשראת תנועות מודרניות שונות (פמיניזם, ליברליזם, ספיריטואליזם, איכות הסביבה, ועוד...)
יהדות היא לא נצרות ולא איסלם 440560
meirav dvir יום ו', 27/4/2007, 0:54
חבל שאת כותבת על היהדות מבלי לדעת את היסוד שלה שמע ישראל ד אלקינו הד אחד מה זה אומר שהאלוקים גמטריה טבע נמצע בכל דבר ודבר ואין לדבר קיום אם האלקות הרוחניות של החומר לא נמצע בו יסוד זה נמצע בלימוד הפשט והסוד של והרבה יותר עמוק ממה שאת חושבת היהדות היא לו נצרות ולא איסלם ולא פגניות היא האמת חפשתי בכולם ורק ביהדות מצאתי
יהדות היא לא נצרות ולא איסלם 440578
אסתי • בתשובה לmeirav dvir יום ו', 27/4/2007, 6:50
היי מירב, את יכולה לפרט קצת על החיפושים שלך בנצרות ובאיסלם- איך בדיוק חיפשת, מה גילית, ומה לא נראה לך בדתות אלה?
מפלצת הספגטי היא לא נצרות ולא איסלם 443814
ד • בתשובה לmeirav dvir יום ו', 18/5/2007, 19:20
חיפשתי בכולם וגם ביהדות, ומפלצת הספגטי המעופפת היא היא האמת הצרופה

אני נגעתי באטריה היא אמיתית
הבשורה על פי מפלצת הספגטי המעופפת [ויקיפדיה]
מפלצת הספגטי היא לא נצרות ולא איסלם 443858
האייל האלמוני • בתשובה לד שבת, 19/5/2007, 3:21
אני אכלתי כמה כאלה וגם הן היו אמתיות.
שלום כרמית 464232
יום ד', 21/11/2007, 18:40
מבקשת להזמין אותך להשתתף בכנס
לריפוי אדם ואדמה- גיליה
שלום כרמית 464281
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לgily13@walla.com יום ה', 22/11/2007, 8:14
סוף סוף! האדמה ליד הבית שלי משתעלת כבר כמה ימים.
שלום כרמית 464342
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 22/11/2007, 16:18
לא נתתם לה חיסון נגד שפעת?
ובינתיים, בחיל האוויר האמריקאי 590097
יובל נוב  (אתר) יום א', 8/1/2012, 13:20
באקדמיה של חיל האוויר האמריקאי בקולורדו‏1 הוקם בשנה שעברה אתר תפילה/פולחן המיועד למאמינים בדתות "מבוססות כדור-הארץ" (earth based) - פגאנים, ויקנים, דרואידים, מכשפות ואינדיאנים. מדובר בשני מעגלי סלעים עם מעין בור למשואה במרכזם, שהוקמו על ראש גבעה. ה-LA Times חשף לאחרונה את עלות הבניה: 80,000 דולר (יש בכתבה גם תמונה).
_______________
1. אם אני מבין נכון, הצוערים שם הם לא פרחי טיס, אלא מוכשרים לתפקידי קצונה אחרים בחיל
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות