בתשובה לאביב י., 10/11/02 8:48
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא יודעת כיצד. אבל אולי... צריך איזשהו מכשור או אולי לבצע ניסוי קטן כדי לגלות את הדרקון...? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אה, ובטח לשחרר את אבירי. הוא כזה מותק כל הזמן. כמכשפה טובה אני נגד לכלוא חפים מפשע במרתף עם דרקונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<מתנשף> כן... תודה... באמת... אם... אפשר... קצת... יותר... מהר... !!! <\מתנשף> |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המשחק אתה יכול להמשיך כאן: http://roleplay.org.il/phorum/list.php?f=3 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם גם האייל הוא מין משחק תפקידים שכזה. כולם משחקים אותה כוהנים וקוסמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אמשיך עפ"י רוחו של ספרו של סייגן ואנסה לא לפגוע יותר מדי בזכויות יוצרים.) אני מבטיח לך שהדרקון באמת פה, הוא פשוט בלתי נראה (דרקונים יכולים לעשות דברים כאלה, את יודעת). נניח שאת מציעה לי סידרה של כל מיני ניסויים קטנים שיכולים לעזור לנו לגלות את קיומו של הדרקון. את מפזרת קצת קמח על הריצפה, בשביל לגלות תביעות רגליים דרקוניות, אבל אני מייד מוסיף שהדרקון בכלל מרחף באוויר. את מציעה גלאי חום בשביל לקלוט את חום הנשיפה שלו, אבל אני ממהר להגיד שאש בלתי נראת היא חסרת חום (הרי אין בה אנרגיה רגילה של פוטונים, בגלל זה לא רואים אותה). את מציעה לרסס בצבע את החדר או להחדיר עשן צבעוני, אבל אני מוסיף שהדרקון הוא בלתי-מוחשי, זהו טבעו. הצבע והעשן, לא יעזרו לנו לראות אותו. את צריכה להבין, הדרקון באמת שם והוא טבעי לחלוטין. לא מדובר בקסם או באמונה תפלה. כלי המדידה הקיימים (וחושנו המוגבלים) פשוט לא בנויים בצורה מדויקת מספיק, על מנת להבחין בדרקונים לא מוחשיים. כלי המדידה אפילו לא הצליחו לגלות שהדרקון עזר לי קודם לחמם את כוס השוקו שהצעתי לך (אני יודע שיש הסברים אלטרנטיביים לחימום כוס השוקו, אבל הוא באמת המחמם). בעתיד אולי יפתחו כלי מדידה מדויקים מספיק, אבל דרקונים לא מפסיקים להתקיים רק בגלל שהמדענים לא השתכללו מספיק. בדיוק כמו שחשמל היה קיים גם לפני שהמדענים גילו אותו, לי יש דרקון במרתף. את לא מאמינה בדרקונים לא מוחשיים, לכן את לא מקבלת את קיומו של זה, אבל האמת לאמיתה היא שהוא פה איתנו. נשאלות שתי שאלות, בסדר חשיבות עולה: 1) מה ההבדל בין הדרקון במרתף שלי, לבין מרתף ריק? 2) מה דעתך על עוד ספל של שוקו חם? _____________ את האביר האבירי שלנו, כמובן שנשחרר. הוא בטח צריך טיפול רפואי דחוף, אחרי כל הגובלינים שהוא היה צריך להתמודד איתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא יודעת מה ההבדל במרתפים, אבל אני יודעת מה ההבדל בין התפיסה הדרקונית שלי לבין התפיסה הדרקונית שלך. אני, שלא מקבלת את קיום הדרקון, בעצם מוותרת מראש על המשך חקר מדעי בנושא דרקונים בלתי מוחשיים. אתה, לעומת זאת, שחושש שאמינותך בעיניי מוטלת בסכנה והנה אתה מאבד את הסיכוי שנחיה ביחד באושר ובעושר את עצם היום הזה 1, תעשה כל מיני דברים כדי לנסות ולמצוא שיטות חדשות כדי לגלות דרקונים. 2. בשמחה! 3. שאלה - האם קרל סגאן 2 בעצם אומר שיכול להיות שיש "דרקונים" (ובמילים אחרות - כל נושא ה"מיסטיקה") אבל כל עוד לא ניתן למדוד אותם הם שווי ערך ללא קיימים? או שהוא אומר שבגלל שלא ניתן למדוד אותם הם לא קיימים? _________ 1 ועכשיו כשהאביר בחוץ, אולי בכלל אחליט שיותר מתאים לי לוחם אמיץ בגובלינים מאשר מדמיין דרקונים. 2 אני באמת צריכה לקרוא את הספר הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יפה, כאן את עושה את ההבדל המבורך בין אנשי דת שלא מנסים לבסס את האמונה שלהם ע"י מדע (או בד"כ ע"י פסאודו מדע) לבין אילו שכן עושים זאת ומערבבים את שני העולמות. העניין הוא לא עניין מדעי בלבד, כי אם גם פילוסופי (השיטה המדעית עצמה נובעת ממסקנות פילוסופיות, זהו לא עיסוק לטכנולוגיסטים מהטכניון בלבד). יהודים מונותאיסטים (מאוד מסוימים) כמו י. ליבוביץ' דאגו לעשות הפרדה ברורה בין הטענות שלנו לגבי המצוי (טענות אינפורמטיביות - מה "יש") לבין הטענות שלנו לגבי הרצוי (טענות ערכיות, מוסריות ואמוניות המבוססות על הרצון). הבעיה נוצרת כאשר מערבבים בין השניים. כאשר את אומרת ש*יש* כישוף, למה בדיוק את מתכוונת? 2. 1 שוקו קומינג אפ. 3. תשובה א' נכונה. כל עוד לא ניתן למדוד אותם (או לצפות ברמזים להם, ללא הסבר אלטרנטיבי סביר, כמו עקבות של דרקון המעידות על דרקון) הם שווי ערך ללא קיימים3. ז"א: אנו מניחים שהם לא קיימים (בניגוד למאמינים שהם לא קיימים) ולכן קביעתם כלא קיימים היא קביעה סבירה לחלוטין (אם כי לא מחויבת המציאות "כפי שהיא"). האם יכול להיות שיש כישופים ודרקונים? בוודאי, אבל בלתי סביר באותה מידה (עפ"י הידע שלנו כרגע). _________ תשובה ל-1: בטח יותר מתאים. בחור אמיץ. תשובה ל-2: מומלץ לכל מי שרוצה הכרות ראשונית עם האינטראקציה שבין דת, מיסטיקה, מדע ופילוסופיה של המדע. את רוב קוראי האייל בטוח ששעממתי עם דוגמאת הדרקון במרתף (רובם מכירים), אבל מטרתי הושגה. 3 יש קריטריונים נוספים כגון: היכולת לחזור על הניסוי/תצפית ועוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נורא שמח שכל הסיפור הזה עזר למשהו... (?!) אני יכול לקבל קצת שוקו עכשיו ? אני קצת צמא. וגם אם אפשר מיון זה גם יהיה נחמד... -- אבירי, מבטיח לעצמו (שוב) לעולם לא לעזור לעלמות במצוקה. וגם לא לעשות מילואים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תכננתי שזה יהיה יותר קצר, אבל קשה כשאבירים פורצים לך לבית. למה זה עזר? 1) הדרקון במרתף הוא לא דוגמא פרטית ולא ברורה של GEGים למינהם, הוא מוסבר גם באייל (הדוגמא במלואה, רק עם פחות כישרון בהשוואה למקור). 2) כרמית הראתה סימן שהיא אולי תקרא את קרל סייגון. 3) אתה מוכה חבול ועייף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כשאני אומרת שיש כישוף, אני אומרת שיש אנשים שיודעים לחשוב על דברים ובעזרת המחשבה (ועוד כל מיני טכניקות שבעצם מטרתם "לגרות" את כוח המחשבה) לגרום להם להתרחש. הבעיה שלי היא להסביר איך זה קורה ולמה לפעמים זה לא קורה. אז בניגוד לדרקון ה"נעלם" לי דווקא יש תופעה. יש לי: 1. בן אדם שחשב על משהו 2. אירוע שהתרחש ברוב המקרים 1 יכול לחזור על 2. השאלה היא איך לקשר בין 1 ל-2 ולא לפטור את עצמי ב"צירוף מקרים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזבי את איך להסביר את 1 שגורם ל-2. זה שלב מאוחר יותר (תאוריה שמנסה לקשור עובדות יחדיו). קודם צריך להראות שיש לנו בדל עובדה לדבר עליה. קודם צריך להראות ש-1 באמת גורם ל-2 (ולא חשוב למה או איך). נסי להרכיב ניסוי/כישוף שאפשר לחזור עליו שוב ושוב במידה מינימלית של הצלחה (יותר הצלחה מסתם התרחשויות רנדומליות). מה יכול להיות "אירוע שהתרחש" למשל (רצוי משהו שיותר קל לעשות, אבל שהוא לא מוסבר בקלות ע"י הסבר אלטרנטיבי)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היחס סיבה - תוצאה הוא לא טריויאלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. מה לעשות, החיים צמיגיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, אם כבר עשית את החיבור המתבקש בין דת, כישוף ומשחקי תפקידים, למה לא להסיק את המסקנה המתבקשת - שבמציאות, בדיוק כמו במשחק, תפילות וקסמים הם בדיוק אותו הדבר ? הרי את אותם הטיעונים שכרמית מעלה יכולים להעלות אנשי דת מסויימים: זה עובד, אבל לא תמיד. זה עניין של אמונה אישית. אני לא יכול להוכיח אבל אני מאמין. ראיתי, אבל לא הקלטתי. למה אתה מתעקש לחתור להוכחה כלשהי ? הרי מהבחינה הזאת זה לא שונה מלנסות להוכיח לאדם דתי שאין אלוהים. בעיני החשיבות היחידה היא לאיך האדם מתייחס לאמונה שלו. מהבחינה הזאת, כמו שכבר אמרתי קודם, לא רק שאין לי בעיה עם כרמית ושותפיה לאמונה, אלה שאני אפילו מעדיף אנשים כמוה על פני הרבה אנשי אמונה אחרים. היא לא מנסה לכפות. היא לא מנסה לטייח. היא לא רוצה לפגוע. היא לא בטוחה שהיא הגיע לאמת המוחלטת ושיש לה עליונות מוסרית על מישהו אחר. היא לא רוצה כסף. היא לא רוצה הקלות. היא הייתה עושה מילואים אם היא הייתה יכולה. היא אפילו מודה שיש אפשרות שזה הכל פסיכולוגי, וקיים רק אצלה בראש. אז למה שאני אנסה לשכנע אותה שהיא טועה ? בקיצור - עדיף מכשפה פאגנית בצריף הקטן והמסתורי בקצה הרחוב, מאשר משפחה חרדית מרובת ילדים בוילה ענקית בבית השכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדיפה משפחה חרדית מרובת ילדים בוילה ענקית בבית השכן על משפחה חרדית מרובת ילדים שמנסה להתנחל אצלך בסלון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום בעיה עם כרמית ועם אמונותיה. בחורה 10. אני לא מבין על מה אתה מדבר. כתבתי פה הסבר לעמדתי וכו' אבל מחקתי, עייפתי, לקחתי חופש... רק אצין שהינו בדיון שהתחיל מהשוואה שלה למדעים לא מדויקים. לא חשבתי שאני תוקף מישהו או מנסה לפגוע במישהו... חשבתי שיותר מאשר דנים על האמונה הפרטית שלה, דנים על מדע מהו, שוין. להתראות אחרי החגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הגיבו העירבוביה המשעשעת בין הסתברות סטטיסטית לבין משאלות שווא שהופכות ל"הוכחה" שהכישוף "עובד". המכשפים והמעוננות, כמו הרבה מדענים, מחפשים חיזוקים ואימותים לניסויים ולתחזיות שלהם. ההבדל הוא שאם מדען יקבל תוצאה חיובית הוא אולי ישמח אבל זה לא יספק אותו בעוד שהמעוננת מחפשת אך ורק תוצאות חיוביות ואת מה שלא מצליח היא תנפנף הצידה או תמציא איזה תרוץ - שדווקא בתרוץ היא אולי תשתמש בסטטיסטיקה. גם מדען פועל לפי הנחות ותאוריות אבל המכשף-המעונן-הרבני מתחיל משום מה בתוצאות ואז מחפש חיזוקים לתוצאות הכישוף. נכון שגם למדען יש הנחות בסיסיות אבל, כאמור, בניגוד למאמין (כישוף, פולי או מונו תאיסטי) ממצאים שליליים נחשבים ועוד איך. ממצאים שליליים יכולים להטות את המדען לתאוריה חדשה אבל החוזה-הוזה לא ישתמש בממצאים שליליים לבדוק את הנחות היסוד שלו כדי לפתח אולי הנחות חדשות אלא פשוט יתעלם מהם. הנה, ישנה פרשנות רבנית שאפשר אולי להגדיר אותה כ"ללכת עם להרגיש בלי". האמונה מניחה כעובדת יסוד שיש אל ושהוא יכול להתערב בעולם הגשמי דרך מעשי נסים ומופתים - שפה נקייה למעשי כישוף. אבל יש פרשנים שהבינו שמופת ניסי עומד בסתירה גם להנחות אמוניות (האל יודע הכל מלכתחילה) וגם לידע ממדעי הטבע (שהם לא היו עיוורים להם). "תנאי התנה הקדוש ברוך הוא עם הים שיהיה נקרע לפני ישראל...[למעשה התנה הקב"ה] עם כל מה שנברא בששת ימי בראשית...ביום השישי שם בטבע הארץ שתשקיע קרח ועדתו" זאת אומרת, מעשי הנסים אינם כשפים אלא הם נוצרו מלכתחילה והוטמנו בטבע עולם והאדם בקוצר השגתו או טיפשותו רואה אותם ככישוף ונס. שוב, אלו הסברים שבדיעבד (כבר סיפרתי איך בומבה צור הצליח לעצור גול רק בגלל שהוא ברח מהכדור) אבל אי אפשר לבנות מהם שום תצפית עתידית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אתאיסט צריך להודות כי קיים הבדל בין ייחוס סגולות על-טבעיות לישות על-טבעית יחידה שבראה את הטבע, לבין ייחוס סגולות על-טבעיות למין ערב רב של שדים ורוחות המצויים באינטראקציה סמויה עם הטבע. אלוהים שמסוגל לברוא את העולם כולו לפי טעמו האישי, להתערב ביוצרות ככל העולה על רוחו ולמשול בזמנים, לא צריך לבקש אישור בנייה מאף אחד כשהוא מבצע נסים ונפלאות. לנו כאוסף של תולעים סניליות אין את היכולת להעריך באמת את שיקוליו של בורא עולם. אולי הוא חולל את השואה כדי לתת לפרימו לוי השראה לכתיבה? אולי כדי להוריד לנו את 'עיין ערך אהבה'? ואולי כי זה נראה לו יותר עדיף מלחולל שואה איומה יותר קצת אח"כ? לא ניתן לשפוט את מעשיו באמצעות המוסר והשפה האנושית, ולו רק משום שנצחיותו נוגדת את עקרון הסיבתיות המושרש עמוק בלב התפיסה האנושית. כמו אותם יצורים וונגוטיים ב'בית מטבחיים 5' שרואים גם בציר הזמן ולכן מתייחסים לשמיים בתור ספגטי ולאנשים בתור מקלות, אין כל מניעה אמונית להניח שהאדם נוצר כמות שהוא כך שציקלון B יביא עליו מוות איום ונורא. למעשה, אדם מאמין אינו יכול לקבל אלא את האפשרות הזו בדיוק - כי כבר בעת הבריאה הונחו היסודות הנחוצים להופעת הנאציזם ותאי הגזים. ככה זה כשאלוהים הוא גם יוצר אור וגם בורא חושך. _________ לפעמים השואה היא רק תירוץ |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |