בתשובה לעוזי ו., 04/11/02 4:34
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1. זו שאלה רחבה מאוד והיריעה כאן קצרה מדי. אני לומדת את הנושא כבר שנים ואני יכולה להפנות אותך לביבליוגרפיה בנושא אם אתה מעוניין. דוגמה קטנה יכולה להיות: אכילת גרעיני הרימון בראש השנה כדי שירבו זכויותינו. למעשה זהו "כשף זיקה" מן המעלה הראשונה שמשתמש בחומרים טבעיים. אבל אל תבלבל בין זה לבין שמאניות. עבודה עם חומרים מהטבע היא לא בהכרח שמאניות. לגבי טכניקות שמאניות - בארץ יש "בית ספר לשמאניות", אבל לא הייתי בסדנאות שלהם ואני לא יכולה להעיד ממקור ראשון על איכות החומר הנלמד השם. בחו"ל יש הרבה מקומות ללמוד טכניקות שמאניות והנושא מפותח מאוד. 2. לא הבנתי את השאלה. ההגדרה של כישוף היא שינוי של החומר באמצעות הרוח. האמונה היא שזה טבעי, ו*אין* בזה שום דבר מיוחד. אבל אין לכך הוכחה מדעית. היתה לא מזמן הרצאה בגל"ץ על תיאוריה שמחשבות הן פעולה כימית. אם זה נכון, זה יכול לשפוך אור על נושא שינוי חומרי באמצעות מחשבות. 3. כמובן שלא הדעות הקדומות גורמות לכשלים הלוגיים. הדעות הקדומות מונעות מחקר מדעי מאורגן ומסודר בנושא. העדר מחקרים רציניים ואמינים מביא לתיאוריות לקויות עם כשלים לוגיים. 4. יש להסביר *איך* בדיוק המחשבות גורמות לשינוי חומרי. כל אחד שעוסק בכישוף ידע לספר שלרוב זה עובד אבל לפעמים זה לא, בלי סיבה נראית לעין. צריך להיות לזה הסבר. אם למשל המחשבות הם באמת משהו כימי שניתן לעשות עליו מניפולציה, זה יכול להיות הסבר אחד. 5. חוק השילוש הוא יותר חוק אתיקה מאשר חוק פיזיקלי. הוא נועד להרתיע אנשים מכשפים שליליים ולעודד שימוש בכשפים חיוביים. גם "שלוש" וגם "שבע" הם מספרים שמשתמשים בהם בלשון ציורית כדי להגיד "הרבה". כמו שאומרים שממזר לא יבוא בקהל ישראל "שבע דורות" ומתכוונים "לעולם לא". כמובן שלאף אחד אין דרך למדוד עוצמה מאגית ואם זה חוזר פי 1, פי 3, פי 7 או פי עשרים. עקב ידיעותיי המצומצמות בפיזיקה, אקבל את הערתך אודות חוק האחד של ניוטון. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
2. לא צריך לתת הסבר מדעי לתופעה שעצם קיומה מבוסס על אמונה. השלב הראשון הוא ביסוס הקיום. 3. יש המון מחקרים מדעיים בנושא. יש אפילו כאלה שנערכים ע"י אנשים שממש רוצים להצליח להוכיח משהו (אם כי הם שומרים על המתודה המדעית, ממש מנסים או לפחות מספרים לעצמם שהם ממש מנסים). זה שאף אחד לא מצליח להוכיח שומכלום מטענות ה"רוחניות" השונות, זה כבר סיפור אחר. 4. קודם צריך לקבל עובדות אמפיריות לכך שצריך בכלל להסביר משהו, לפני שמתחילים להסביר אותו. לא מתחילים להסביר תופעה לפני שיש תופעה להסביר. מה היא התופעה שיש להסביר? איפה אפשר למצוא אותה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר למצוא אותה בכל מקום, רק צריך להסתכל סביב. אנתרופולוגים למשל הסתכלו סביב וחקרו כישוף בתרבויות שבטיות. ברח לי השם של האנתרופולוגית שכתבה עבודה מקיפה בנושא והציעה כמה הסברים אלטרנטיביים, אני אבדוק כשאגיע לספרים בבית. בכל מקרה ההסברים שלה לא היו פיזיקליים, אלא פסיכולוגיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לקבל דוגמא לכישוף אותו אני יכול לראות בכל מקום? תופעת ה"אנשים שחושבים שהם עוסקים בכישוף" היא אכן תופעה ברת תצפית. אכן יש אנתרופולוגים שתארו חברות המאמינות בכישוף. טענתי הפשוטה היתה שעדיין אין שום ביסוס לכך שמישהו מהם אכן עסק בכישוף למעשה, ולכן בינתיים אין צורך להמציא הסבר מדעי אשר ינסה להסביר את הכישוף עצמו (בניגוד להסבר המתאר את האנשים המאמינים בו). לאחר שתצפית תצליח לאשר את קיומו של כישוף (מה שזה לא יהיה) אז נהיה צריכים להתמודד עם תאוריות המנסות להסבירו. לפני שנדבר על ההסברים המדעיים של האנתרופולוגית, צריך להבהיר מהי התופעה אותה היא מנסה להסביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה-אנתרופולוג בכבודו ובעצמו, קלוד לוי שטרוס, כתב פרק בשם "יעילותם של סמלים", שתיאר תהליכי ריפוי וטיפול של שאמאן בדרום אמריקה 1. הוא מנסה להסביר איך זה עובד ומה השפעת הטיפול על המקומיים. בין היתר מתוארת לידה שהתפתחו בה סיבוכים, כאשר המיילדת מרימה ידיים ומזעיקה את השאמאן לעזרה. מובאים שם קטעים מהשיר המוזר שהוא משמיע באוזני היולדת - האמונה אומרת כי "האשה החולה סובלת מפני שאיבדה את כפילתה הרוחנית, או אחת מהכפילות אשר ביחד יוצרות את כוח חיותה. השאמאן, הנעזר ברוחות המגן, יוצא למסע בעולם העל טבעי כדי לחלץ את הכפילה מידי הרוח הרעה שגזלה אותה". אני לא אכנס לתיאור הטקס, הוא ארוך ומלא סמלים ודימויים רוחניים ומיניים 2. מכל מקום, לוי שטרוס מתאר כמה שיטות ריפוי שאמאניסטי: אחת שבה ממששים את האיבר הנגוע כדי לחשוף את הגורם המוחשי למחלה, אחת שבה עורכים מעין קרב מדומה נגד הרוחות המזיקות, ואחת שבה המרפא אומר לחשים שונים ומצווה על פעולות מסוימות. ציטוט: "בכל המקרים הללו קשה לפרש את שיטת הריפוי (אף שאנו יודעים כי לעתים קרובות היא יעילה). נוח יהיה... לטעון שמדובר כאן בריפוי פסיכולוגי. אולם מושג זה יהיה חסר משמעות כל עוד איננו מצליחים להסביר כיצד גילויים פסיכולוגיים מנוצלים כדי לרפא הפרעות גופניות". לבסוף הוא מסביר למה זה פועל: העיקרון הוא הבניה סמלית של המציאות 3. השיר ששר השאמאן והמושגים המיתיים שהוא משמיע באוזני החולה גורמים לחוויה שנקרת בפסיכואנליזה "אבריקציה". כלומר, התנסות שבמהלכה הניגודים והמאבקים הלא מודעים מופיעים בצורה מסודרת וברמה שמאפשרת להם להתפתח ולהגיע לפתרון. הלחש הכישופי הוא "אמצעי העברה" (עוד מושג פסיכואנליטי), ומשחרר את היולדת ממיתוס אישי. האשה - ואת זה הוא כותב, במפתיע, שחור על גבי לבן - מתגברת על בעיה אורגנית באמצעות הזדהות עם השאמאן, שעבר עליו תהליך של "התגלמות מיתית". לוי שטרוס מקביל במאמר הזה בין הכישוף השאמאניסטי והפסיכואנליזה - "בשניהם הריפוי כרוך בארגון מחדש של המבנה, באמצעות הבאת חולה לידי הגשמתו של מיתוס, אשר מבנהו מקביל ברמה הלא מודעת למבנה שאת מקורו מחפשים ברמה האורגנית". בקיצור, תאמינו או לא, הוא אומר, על מי שכן מאמין זה עובד. 1 ליתר דיוק, שבט "קונה" היושב בשטח פנמה. 2 כל מיני תת-רוחות מרפאים צועדים בשורה לתוך גופה של היולדת, בתיאורים ציוריים מאוד. 3 אם כי צריך לקחת זאת בהסתייגות - התיאוריה המכוננת של קל"ש דיברה על הבניה סמלית של המציאות, ומן הסתם הנטייה שלו היתה להשליך על זה פחות או יותר את כל מה שקורה בעולם (כולל כל סיפור שסופר אי פעם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפעם המי יודע כמה אני מזכיר את אפקט הפלסבו הידוע, וגם את העובדה שתמותת תינוקות ואימהותיהן היתה גבוהה לאין שעור כאשר כל מה שהרפואה יכלה להציע היו תרופות מהסוג הזה. מה תוחלת החיים אצל השבטים שמר לוי-שטראוס חקר? איזה אחוז מהעוללים שם מת מסיבוכים בלידה? בלי תשובות על השאלות האלה כל הפולקלור החביב שאת מתארת לא ממש מרשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נשמעת כאילו המלצתי? כל שיטת ריפוי היתה נכונה לזמנה ולמקומה. זה מה שהוא חקר, זה מה שהוא מצא, זה ההסבר שהוא נתן. הסבר אנתרופולוגי-פסיכואנליטי, אפשר לקרוא לזה. ותן דעתך, גם להסרת הפחד והחרדה יש תפקיד - אם לא בריפוי, לפחות בגסיסה מכובדת או במוות שליו :-) מה שהשאמאן עושה הוא לתת שמות לדברים, לתת סדר בעולם. פלסבו, לא פלסבו, אותי זה לא מעניין מההבט הרפואי - אני לא הולכת להסתמך על מכשפים במקום מיילדת או מנתח. אבל אני *כן* רוצה להרגיש שחיי מאורגנים סביב מרכז כלשהו, סמלים כלשהם, וכך אני מארגנת אותם 1. "האדם מחפש משמעות", קראת? עם שאמאן, בלי שאמאן, כולנו מחפשים. יש כאלה שמחפשים אותה בסדר הפיזיקלי של הדברים, יש כאלה שמחפשים אותה בסדר הסמלי שלהם. זה לא מבטל את קיומו של הסדר הפיזיקלי. 1 לא להתבלבל, אני ממש לא פאגאנית. גם לא ניו אייג'ית. בטח לא אתיאיסטית. אני כן מתעניינת באלמנטים שמעניינים אותי, ושיתפוצצו העקביים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל האמור, אינני מוצא בדל של כישוף. אני מוצא המון אנשים שמאמינים בכישוף ושהאמונה משפיעה על חיהם (כמו אינספור אמונות אחרות), אבל כישוף אני לא מוצא. פסיכלוגיה אני דווקא כן מוצא וגם לא מעט פלסבו. למה שיתפוצצו העקביים? מישהו אמר שיתפוצצו הלא עקביים? למה באלימיות :) ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן אני מניחה שכרמית תהיה חלוקה על לוי שטרוס בכמה נקודות. הם לא באמת צריכים להתפוצץ. בעצם, שיהיה להם לילה טוב וחלומות נעימים. מה איכפת? זה לא עולה לי כלום :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שהעקביים יתפוצצו וגם לא יתפוצצו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תלוי בספין, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לוי-שטראוס לא מצא בדל כישוף, אלא פסיכולוגיה ופלסיבו. בדיוק כפי שכתבת. למיטב ידיעתי לא נמצאה עד היום הוכחה אמפירית לא לכישוף ולא לניסים אלוהיים. מצד שני, כיוון ששניהם הם עניין של אמונה, הרי שהחיפוש אחר אמפיריות הוא מגוחך מעיקרו - האדם המאמין לא צריך הוכחה לקיום האל. אני, באופן אישי, מאוד מתקשה להבין את קונספט ה''אמונה''. בלי קצת סטטיסטיקה, אני לא קונה כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האדם המאמין אולי לא זקוק להוכחות, אבל בנסיונותיו לשכנע את הלא-מאמין הוא נוטה, לא פעם ולא פעמיים, להביא לעזרתו את סיפורי הניסים והנפלאות. ארץ האפשרויות הבלתי מוגבלות, האמריקה הזאת. אני לא מצליח לקנות כלום בלי כסף, ואצלכם מספיקה קצת סטטיסטיקה. מעניין כמה סטיות תקן עולה היום גלון בנזין. (שיט, בסדר, אני מוסיף :-)) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק דרך אגב, אף אדם שלומד את נושא הכישוף ברצינות, לא שולל את האפשרות שמדובר בפסיכולוגיה ותו לא. וגם אם כן - אז מה? העיקר שזה עובד. ואל תגידו לי תמותת תינוקות. אף אמא שמעט שכל בקודקודה לא תשתמש בכישוף לריפוי תינוקה הקודח מחום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני לא הבנתי את ההבדלה שאתה עושה בין כישוף לפסיכולוגיה או לאפקט הפלסיבו אנא האר את עיני |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות בשתקופה הנוכחית נעדיף לא לאחל לאף אחד להתפוצץ ככה סתם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על חיפוש משמעות אין לי מה להעיר, טעיתי לחשוב שאת רואה בטכסים שהבאת יותר מאשר אקט חברתי. את הספר ההוא של פרנקל קראתי דווקא, ואם אני זוכר נכון (fat chance) הוא דווקא הסתכל פנימה בחיפוש אחר אותה משמעות חמקמקה, לא החוצה, אבל אף פעם לא הבנתי את המשמעות של ה"משמעות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסברים האנתרופולוגיים מדברים על כישוף שעוזר חברתית או פסיכולוגית. אבל לא שיש בזה באמת משהו על טבעי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שיש משהו "על טיבעי" על טיבעי הוא הרי משוג שסותר את עצמו לפתור משהו בלהגיד שטויות זה פיסוכולוגיה, זה אפקט פלסיבו הרי זה פשוט להחליף שם אחד בשם אחר, אתה יכול להגיד על מיליון דברים זה פלסיבו זה פסיכולוגיה, הרי על מיליון ואחת תופעות אפשר להגיד את צירוף המילים האלו (בינהן הצלחה כלכלית, אהבה חיים מאושרים, זוגיות, ועוד ועוד) זה עדיין לא סותר את מה שהן קרא לזה כישוף או פליסבו מה ההבדל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על טבעי הוא לא מושג שסותר את עצמו. אני לא כל כך מבין מה הבעיה עם המונח הזה. אני גם די משוכנע שהוא ברור אינטואיטיבית. משום מה אנשים לוקחים איזה קורס בפילוסופיה ומתחילים להתבלבל עם כל מני אפיסטמולוגיה וכאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש לא לקחתי שום קורס ואת המילה המסובכת ביוונית, אין לי מושג מהי, בקצרה על טיבעי זהו מינוח שבסתירה מהותו אם משהו מתקיים במציאות הוא טיבעי, הרי זה הטבע בפשטות כל מה שקיים אם משהו קיים אז הוא קיים בטבע אם מה על טיבעי בזה? אתה יכול להתווכח על המנגנון היוצר אותו על מהותו או משמעותו, על השלכותיו, אבל אין דבר כזה על טיבעי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על טבעי: שאינו תואם את חוקי הטבע היסודיים כפי שאנחנו מכירים אותם היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זו ההגדרה אז למה לא קראו למילה פשוט אל טבעי? איפה פה העליונות של העל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה''על'' מגיע מתוך ההשערה של חלק מהמאמינים שהתופעות האלה לעולם לא תוכלנה להיות מוסברות באמצעות חוקי הפיזיקה, מאחר והן אינן כפופות לחוקיות מדעית כלשהי אלא נובעות מאיזו ספרה עליונה. אשר לי, אני מאמין שתחום המחקר המתאים לחקר התופעות האלה הוא פסיכולוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פארה-פסיכולוגיה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדרה יותר נכונה ועדיין קצת צולעת, כך תיקרא לכל תופעה שאינה מוסברת? גם לתופעות בפיזיקה שאינן מוסברות כרגע ללא סתירה על ידיד התיאוריות האחרונות. מה שאני אומר שעל טיבעי הוא מושג מלאכותי ללא כל קשר למציאות, לדעתי הוא פשוט נועד לעשות בין הדברים שאנחנו מכירים ונוח לנו איתם לבין הדברים שלא, זה מיותר זה מתיש זה חסר טעם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אינו תואם" != "אינו מוסבר" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אינו תואם" פירושו שהוא עומד בסתירה לחוק כלשהו. "אינו מוסבר" לא נושא איתו את המשא הכבד הזה ואפשר לקוות שהוא יוסבר בעתיד בלי צורך בשינוי מהותי של התיאוריה. אולי הכי טוב להביא דוגמא: מכשיר שיוצר אנרגיה יש מאין אינו תואם את חוק שימור האנרגיה. המבנה המרחבי של מולקולות מורכבות אינו מוסבר (בינתיים?) ע"י תורת הקוואנטים בגלל קשיים חישוביים. ויותר קרוב לעניין הפתיל הזה: טלפתיה אינה *מוסברת* ע"י החוקים הידועים, אבל אם היא גם לא תלויית מרחק ו/או מיידית כפי שטוענים חלק מהמאמינים בה, היא כבר הופכת ללא *תואמת*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מחלק את התופעות לטבעי או על טבעי זה לא אומר בהכרח שאני מאמין בעל טבעי. אני רק טוען שבמסגרת המונחים שלי, מה שפלוני רואה כעל טבעי (או שהוא סבור שזה טבעי) אני מסווג אותו כעל טבעי ולכן גם לא קיימת. העל טבעי והטבעי הוא לצורך הסיווג. נניח שאני רואה שמאן שמתקשר עם רוחות האבות. אני לא אחשוב שיש כאן באמת תקשורת עם רוחות (דהיינו תופעה על טבעית) אלא תופעה חברתית-פסיכולוגית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לסווג? האם תגדיר רובה כעל טיבעי אם תשהה אצל שבט לשא ראה רובה מעולם? החלוקה היא מיותרת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא אגדיר רובה כעל טבעי. נראה לי שאם אתה לא יכול לערוך הבחנה בין טבעי לעל טבעי אז הדיון שלנו לא יכול להתקדם לשום מקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אני אומר שההגדרות על על טביע יהן בעיתיתות ונובעות מתפיסה חסרה, לשם כך נועדה בדיוק הדוגמא להראות כמה ההפרדה מגוחכת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה לכרמית המתכתית: מה שקרלוס קסטנדה כותב עליו נחשב כשאמאנות אותנטית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוהו. זה אחד הויכוחים היותר נוקבים והיותר מרים בקהילה השאמנית. מצד אחד אוניברסיטאות נתנו לקסטנדה דוקטורט על הספרים שלו וסמכו ידיהן על ממצאיו ותיאוריו. מצד שני שמאנים שבטיים נשבעים בכל היקר להם שהוא ממציא המצאות ושהכל עורבא פרח או לפחות בלתי מדויק בעליל. אני חייבת לומר שבנושא הספציפי של הטכניקות השמאניות טרם קיבלתי הדרכה מעמיקה מספיק וטרם הספיקותי ללמוד תיאורטית מספיק בעצמי, ולכן אין לי דעה אישית בנושא. אני רק יודעת שמדובר במשהו מאוד שנוי במחלוקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוטו כמשמעו וזה דבר שאין לגביו שום ספק שהוא,שום מחלוקת . העבודה שלו שעמדה בבסיס הספר "משנתו של דון חואן " ושעליה קיבל תואר אוניברסיטאי הייתה שקרית . היום ברור שזאת אחת השערוריות הגדולות של האנטרופולוגיה והמדע מקבילה למקרים ידועים אחרים של הונאות אקדמאיות כמו "איש פילטדאון" ורק עוד כמה מקרים בודדים אחרים. קסטנדה הסתמך ב"מחקרו " על עדויות של מכשפים כמו "דון חואן " שאיש לא פגש אותם מלבדו,ובכל פעם שפנו אליו אנטרופולוגים אחרים לקבל את חומר השדה המחקרי שעליו הסתמך מצא סיבות טובות מדוע אינו יכול לשלוח אותו אליהם. אה כן גם הצמחים שעליהם סיפר שמהם נוצרו סמי ההזיות אינם ידועים לאף אחד חוץ ממנו. מה שאינו אומר שקסטנדה לא יצר בעצמו שיטה כישופית שאמנית שיש לה משמעות לא פחות מכל שיטה אחרת אבל הוא העדיף להציג אותה כיצירה של שאמנים אינדיאניים מסתוריים . אם זאת בכך אינו שונה מאנשי דת ומכשפים בעבר שהציגו יצירות מקוריות שלהם כיצירה של אישים ידועים אומסתוריים שונים מהעבר הרחוק וזאת כדי לספק להם יתר אמינות וסמכות ,וזאת כנראה הייתה מטרה של קסטנדה . אלא שעל מנת להשיג תואר אוניברסיטאי שיטה זאת יכולה להיקרא רק דבר אחד :רמאות. בכל אופן אנשים אחרים תפסו מאז את הפרנציפ. הופיע מישהו שטען שגם הוא הכיר את דון חואן ופירסם ספר משלו על השיטות של דון חואן,קסטנדה כמובן הכחיש בתוקף ,אבל מסופקני אם הוא היה מעז לקחת את אותו האיש לבית המשפט. והופיע גם מישהו אחר שנקט בגישה הרציונלית ביותר , בספר שתורגם לעברית בשם "משנתו של דון קרלוס " הוא הצהיר שזה בכלל לא איכפת לו של מי השיטה של דון חואן או של קסטנדה ( אם כי ברור לחלטין שהוא יודע שזאת שיטתו של קסטנדה) אך הוא משתמש בה כי היא אפקטיבית מבחינתו והוא מפתח אותה לכיוונים חדשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אפשר לקבל דוגמא לפעולה של כישוף שאפשר למדוד? ("הרביית זכויותינו" לא נחשב). עדיף פעולה שמשפיעה על דומם; אם אין - צומח; אם אין - חי. שינויים בהתנהגות של בני אדם אפשר להסביר ביותר מדי דרכים, וזו לא דוגמא טובה. 5. (כתוב "עד דור עשירי", והכוונה כפי שציינת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אי אפשר למדוד. זה מה שאני אומרת. או ליתר דיוק, בכלים העומדים לרשותנו היום אנחנו לא יכולים למדוד. זו אולי הבעיה הגדולה של הנושא בהקשר מחקרי, שלא יודעים אפילו איך לגשת לנושא מהבחינה הכי פשוטה של מדידה. מה דעתך על המקרים של אנשים בריאים בחברות שבטיות שהוטלה עליהם קללה והם מתו בפתאומיות? זה הכי קרוב לבר מדידה שאני יכולה לחשוב עליו. (זה הוסבר, אגב, באפקט הנבואה שמגשימה את עצמה, הווי אומר, הכל פסיכולוגי, הכל בראש). כשאתה מדבר על השפעה על דומם, למה אתה מתכוון? כבר הסברתי שהחיים זה לא הארי פוטר ואי אפשר להפוך כפית למזלג. בדרך כלל מטילים כישוף כדי להשפיע על מצבים או על התנהגות של אנשים. לאנשים אין אינטרס לכשפים אחרים, כי הם רוצים לעשות דברים שישפיעו על החיים שלהם. עדיף לי להטיל כישוף הגנה על הבית שלי מפני גנבים, למשל (שזה לא מאוד שונה מלהתפלל שלבית שלי לא יבואו גנבים). ומטבע הדברים, כאלו דברים קשה מאוד למדוד. 5. תודה על התיקון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרת שאת עושה שניים שלושה כישופים בשנה. איזה כישופים למשל עשית בשנה האחרונה, ומה היו תוצאותיהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת? לא אוהבת לדבר על זה. אלו דברים פרטיים. כמו שלא תלך למישהו שזה עתה הטמין פתק בכותל ותשאל אותו מה הוא כתב שם. אני אתן דוגמא אחת, שהיא הכי פחות פרטית וגם כזאת שיש לי יותר כלים לבחון את התוצאות שלה. לפני כמה חודשים היה גל פריצות ביישוב בו אני גרה. מדי לילה נפרצו כשלושה ארבעה בתים בתקופה של כחודש ימים. כיוון שהישוב קטן, בעצם כמעט כל הבתים נפרצו. לאחר ליל הפריצות הראשון הטלתי כישוף מעגלי הגנה עליי, על הבית ועל הישוב (הגנה עליי זה לא מסיבות נרקיסיזם, יש לזה משמעות בתורת הכישוף). המשכתי לעשות זאת מדי לילה כשהפריצות המשיכו. התוצאות: הבית שלי היה בין היחידים והבודדים שלא נפרץ בתום התקופה הסוערת. מה שאומר שלפחות מעגל הגנה אחד (על הישוב) לא הצליח. בדיעבד ולאחר שמשטרת ישראל הניחה ידיה על בני העוולה (שכמובן נתפסו בטעות) הסתבר שהפורצים המהוללים פעלו בשיתוף פעולה של אנשים מהישוב עצמו, כך שאני מניחה כש"סגרתי" מעגל להגן על כל מה שנמצא בתוך הישוב, הגנתי בטעות גם על המאניאקים חסרי הבושה. להוכיח שהבית לא נפרץ בגלל הכישוף ולא בגלל אלף ואחת סיבות אחרות? כמובן שאני לא יכולה. אבל אני מאמינה בזה, ולגבי דידי זה מספיק. והעיקר שהאוטו עוד בחניה ושהטלויזיות לא נעלמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה נק"נ קיבלת על הכישוף הזה? 1 נא לא להפוך אותי לקרפדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
XP, you philistine לשחק D&D בעברית זה כמו לאכול סנדביץ' בסכין ומזלג. בערך.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה נק"נ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודות ניסיון, Experience Points ב D&D - Dungeons & Dragons - משחק תפקידים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כישוף זה משהו שהוא קיים ועובד בהכרח, אבל אי אפשר למדוד אותו בשום צורה? לא רק שאי אפשר למדוד אותו, אני מניח שהתכוונת לכך שאי אפשר למדוד בבירור גם את השפעותיו על הסביבה (משום שאז כן היה אפשר למדוד אותו). תאור זה משאיר אותנו עם דרקון מאוד ביישן במרתף. תגובה 101357 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר למדוד את השפעות על הסביבה, אבל אתה לא יכול להוכיח שזה הוא השפיע ולא גורמים אחרים. מצד שני, האם זו לא הבעיה של כל מדעי החברה וההתנהגות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. מדעי החברה וההתנהגות, גם בהתחשב בבעיות הספציפיות שלהם, נמצאים בעולם האמפיריקה - אפשר למדוד וזה בדיוק מה שהמדעים הללו עושים. אני גם לא יכול להוכיח שהרוח נושבת בגלל הבדלי לחץ אוויר ולא בגלל גחמות של דרקונים ביישנים, אז מהן המסקנות שאני צריך להסיק מכך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להסיק, שלפעמים לא כדאי לטרוח. היא כתבה בעצם שזה בכלל לא משנה לה. שניכם מדברים על שני דברים שונים לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי כתבתי שזה לא משנה לי, אלמוני יקר? זה ועוד איך משנה לי. ככל שיציגו בפניי יותר אתגרים ובעיות, כך איחשף ליותר צדדים של הנושא ואקדים ללמוד. בניגוד לאלמונים מסוימים, אני לא מקובעת על שום דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיחסות ה''לא משנה'' היא לגבי אספקט אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להודעות בהן היא כתבה דברים בסגנון "אבל אני מאמינה בזה, ולגבי דידי זה מספיק." לא הגבתי משום שאכן במקרה שכזה אנו לא יכולים לדבר על אותו הדבר. אבל ברגע שמישהו אומר משהו לגבי העולם עצמו (ואפילו עורך השוואה עם "המדעים הלא מדויקים"), אנו בהכרח לא מדברים על דברים שונים לחלוטין אלא סתם מסתכלים על אותו דבר מנק' מבט שונות. עם הרלטביסטים וקביעותיהם1 אני כמובן לא מסכים, לכן אני כן חושב שיש בשביל מה לטרוח. אם זה לא היה משנה לה כלל, היא לא היתה קוראת או מתיחסת להודעותי. אני לא מתימר לכך שאני אצליח לשכנע מישהו, אבל אין זה אומר שהדיון הוא עקר וחסר תוחלת. _______________ 1הרלטביסט אומר - "אני מאמין שאין מנגנון, תהליך, חישוב או מבחן, שבאמצעותם אני יכול בהכרח לשכנע בעמדתי אדם בר דעת שהגיע למסקנה אחרת" (מהודעתו של ג. שמעון תגובה 103581) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן דברים שונים. על אמונה באמת אין יותר מדי מה להתווכח. אבל אנחנו לא מדברים על אמונה אלא על מדידה, ולא בהכרח של כישוף אלא של מדעי החברה בכלל ושל "אירועים" חברתיים. אז בסדר, למדתי לקבל את זה שיורדים עליי עם שטויות בנוסח משחקי D&D ודרקונים ביישניים, למרות שאין לי לא כלום עם הדברים האלו וכבר הסברתי שזה לא זה. מי שמתעקש לחשוב שהחיים שלי הם הארי פוטר, שיבושם לו. אבל לומר שלא אכפת לי מהצד המדעי של העניין? מעולם לא אמרתי את זה. ולהיפך, אני שמחה על הדיון ועוד יותר אשמח אם בעקבותיו אזכה לתובנות כלשהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה מודד מה גרם למלחמה, למשל? אתה יכול להציע הסברים אבל אתה לא יכול למשל ל*מדוד* את הסיבה לפריצת המלחמה. אתה יכול להסביר שמלחמה פרצה בגלל א. ראש ממשלה אידיוט ב. שר בטחון צמא דם ג. איומי אויב אכזר. מה שמדעי החברה עושים בהרבה מקרים זה להגיד ד. כל התשובות נכונות. אין "אנרגיה" של שר הבטחון או של האויב האכזר שהם מודדים במד-מלחמה. הם בודקים מסמכים, משווים התבטאויות ציבוריות מאותה תקופה וכולי. זה יפה מאוד, אבל זו לא מדידה. גם אם נלך על דוגמא פחות מעורפלת ונגיד שבמדעי המדינה עושים סקר למה הצביעו למועמד מסוים בבחירות. ובודקים את המצביעים לפי חתכים שונים במבחן סטטיסטי, זו עדיין לא *מדידה* אלא הצעת הסברים ואי אפשר להשוות את זה למד לחץ דם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני1 שאתחיל את מערכת ההגנה שלי על מדעי החברה והמדעים הלא מדויקים האחרים ולנסות ליצור את ההבחנה המורכבת (אם כי קיימת) בין מדע לא מדויק לבין פסאודו-מדע, אני רוצה שננהל באופן קצת פחות רוטיני את תחילתו של הדיון. הדבר אותו אני מציע הוא משחק תפקידים קטן. במקום שאני אהיה הספקן ואת טוענת הטענה, בואי נחליף תפקידים לרגע קל2. אשתמש בדוגמא מלמעלה אשר מדברת על "דרקון במרתף"3. בואי נדמיין לרגע שאני, בכובד ראש וברצינות גמורה, טוען שבביתי מצוי לו, מזה זמן רב, דרקון המתגורר במרתף. נניח שאת ספקנית לגבי טענתי (אם כי לא שוללת אותה לחלוטין). את יכולה: 1) להגיד שאיש באמונתו יחיה ולהפסיק את הדיון. 2) לנסות לברר ביחד, בכל זאת, האם יש שמץ של אמת בדברי. מה את מעדיפה לעשות? _______ 1 אני אוסיף תגובה, שתנסה לענות על כל השאלות, ברגע שיהיה לי קצת יותר זמן, אני עם רגל אחת מחוץ לבית והיא לא אוהבת להשאר לבד בקור. 2אני לא סתם משחק משחקים, אני חושב שהדבר יכול להבהיר נק' מסוימת. 3 כל הזכויות שמורות לקארל ס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא שכרמית (פחות או יותר) טוענת ש*לכולם* יש דרקון (חביב ולא מסוכן) במרתף. זה אמור להגדיל את המוטיבציה לבדוק הכצעקתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב דרקון, אבל מרתף!? מיד מתחיל לחפור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו בטח שאפשרות שתיים. בוא נלך על זה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על האיחור. LET THE ROLE PLAYING BEGIN. <מכניס את כרמית לביתי, מספר לה את התגלית המרעישה על קיומו של דרקון במרתף, ומגיש לה ספל שוקו חם בשביל שתתחמם מהקור בחוץ> נו, אז לי יש דרקון במרתף ואת רוצה לבדוק אם אני דובר אמת. מה את רוצה לעשות בשביל לחקור את נכונות טענתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגמור את השוקו. לרדת למרתף ולהסתכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רואים שהיא לא מנוסה ! כרמית, קודם כל אסור לשתות את השוקו. דבר שני בודקים את כל הארונות, המגירות והתיבות בבית, כי באחת מהן ימצא המפתח לחלק מאוחר יותר בסיפור. ומה שהכי חשוב זה לא לרדת למרתף בלי נשק וציוד לשבוע, וגם זה אופטימי. בכלל היה יותר טוב אם היית לוקחת שכיר חרב מהימן בעיר הקרובה טרם הגעתך, וביקור בפאבים הקרובים לצורך ליקוט מידע אודות מארחך המיועד הם בגדר חובה בסיסית. אני מהמר שאין דרקון, דרך אגב, אבל מלכודת בליינד יש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לשכור אותך כשכיר חרב שיציל עלמה במצוקה? ואם כבר מלכודת, אני מעדיפה אותה עם שוקו חם באייל, מאשר להיות מופתעת ממנה אחר כך בנסיבות פחות נעימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שתעדיפי דווקא אותי, אני מאוד יקר. מצד שני אני משום זה שיוצא מופסד בד"כ מעסקאות עם עלמות במצוקה... (הממ) משום מה יש לי בראש תמונה של כרמית ואביב יושבים במרפסת ושותים שוקו להנאתם, בזמן שאני מתרוצץ למטה עם הדרקון ה"לא מזיק" של אביב וצועק שמישהו יפתח את הדלת. כרמית כמובן לא שומעת, ואביב כמובן מתעלם... (היי, אמרתי לכם שזו מלכודת, נכון ?) יש למישהו חליפת אסבסט במקרה ? זה יעזור מאוד, תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, לא שמעת שאסבט מסרטן? <Xslf זורקת את חליפת האסבסט במדרגות למטה, בתקווה שהוא ינחת ליד הכניסה למרתף. לצערו של אבירי, החליפה מתנפצת, מחרידה את החתול מרבצו החמים. החתול מזנק לתוך המרתף, ונושף לכל עבר> |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבירים הם אנשים אצילים ויפי נפש, זאת יאמר לזכותם. הם ימהרו להציל נערות במצוקה גם כאשר הנערות יכולות להסתדר לבד (מי יודע, אולי אני הוא הצועד לתוך מלכודת). מה לעשות שמרוב שחיהם תלוים בחרב ובמלחמות ארציות, הם לא רואים דרקונים גם אם הם יצליחו להכנס בטעות לתוך לוע של אחד מהם. אנשים טובים הם האבירים, שאוהבים לקפוץ לתוך מרתפים לא להם :) רק אבוי לאותו האביר, הוא קפץ למרתף הלא נכון (<צחוק מרושע>). <אני נועל את האביר הכופר במרתף, הלא נכון, אליו הוא נכנס. שם הוא יתמודד עם גובלינים, אורקים ושאר מרעין בישין, אבל דרקונים הוא לא יראה שם. יקח לו זמן מה להיחלץ ובינתיים נוכל לחזור לעניננו.> איפה היינו... השוקו היה כמובן חמים וטעים (אפשר לבקש עוד). אנחנו ירדנו למרתף, אך במרתף את לא רואה שום דבר חוץ מהג'אנקידה הרגילה שרואים במרתפים: פחיות צבע, שק קמח שפג תוקפו, עששית נפט, כמה ספרים מאובקים ושאר מיני שמונץ. דרקון את לא רואה שם. להפתעתך אני אומר "ברוכה הבאה למשכנו של הדרקון במרתף". האם תמשיכי לברר אם אני דובר אמת? כיצד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת אם את רוצה לברר או לא יודעת כיצד? גם חשמל, מגנטיות ולחץ אוויר הם דברים שאי אפשר לראות בעין, בדיוק כמו במקרה של הדרקון שלי. האם אי אפשר לברר את קיומם? האם הם ולפריקון אירי דמיוני, מבוססי קיום באותה מידה? למה לא? אם את לא רוצה להמשיך1 (באמת סליחה אם הצקתי), אני פשוט אביא במלואה את הדוגמא מספרו של קרל סייגן2. ___________ 1 נשחרר את אבירי או שהוא הצליח לברוח? 2 כאמור, "הדרקון במרתף" הוא רעיון מספרו "עולם רדוף-שדים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי "למה לא?" אפשר להוסיף גם "למה כן?". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת כיצד. אבל אולי... צריך איזשהו מכשור או אולי לבצע ניסוי קטן כדי לגלות את הדרקון...? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, ובטח לשחרר את אבירי. הוא כזה מותק כל הזמן. כמכשפה טובה אני נגד לכלוא חפים מפשע במרתף עם דרקונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<מתנשף> כן... תודה... באמת... אם... אפשר... קצת... יותר... מהר... !!! <\מתנשף> |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המשחק אתה יכול להמשיך כאן: http://roleplay.org.il/phorum/list.php?f=3 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם גם האייל הוא מין משחק תפקידים שכזה. כולם משחקים אותה כוהנים וקוסמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אמשיך עפ"י רוחו של ספרו של סייגן ואנסה לא לפגוע יותר מדי בזכויות יוצרים.) אני מבטיח לך שהדרקון באמת פה, הוא פשוט בלתי נראה (דרקונים יכולים לעשות דברים כאלה, את יודעת). נניח שאת מציעה לי סידרה של כל מיני ניסויים קטנים שיכולים לעזור לנו לגלות את קיומו של הדרקון. את מפזרת קצת קמח על הריצפה, בשביל לגלות תביעות רגליים דרקוניות, אבל אני מייד מוסיף שהדרקון בכלל מרחף באוויר. את מציעה גלאי חום בשביל לקלוט את חום הנשיפה שלו, אבל אני ממהר להגיד שאש בלתי נראת היא חסרת חום (הרי אין בה אנרגיה רגילה של פוטונים, בגלל זה לא רואים אותה). את מציעה לרסס בצבע את החדר או להחדיר עשן צבעוני, אבל אני מוסיף שהדרקון הוא בלתי-מוחשי, זהו טבעו. הצבע והעשן, לא יעזרו לנו לראות אותו. את צריכה להבין, הדרקון באמת שם והוא טבעי לחלוטין. לא מדובר בקסם או באמונה תפלה. כלי המדידה הקיימים (וחושנו המוגבלים) פשוט לא בנויים בצורה מדויקת מספיק, על מנת להבחין בדרקונים לא מוחשיים. כלי המדידה אפילו לא הצליחו לגלות שהדרקון עזר לי קודם לחמם את כוס השוקו שהצעתי לך (אני יודע שיש הסברים אלטרנטיביים לחימום כוס השוקו, אבל הוא באמת המחמם). בעתיד אולי יפתחו כלי מדידה מדויקים מספיק, אבל דרקונים לא מפסיקים להתקיים רק בגלל שהמדענים לא השתכללו מספיק. בדיוק כמו שחשמל היה קיים גם לפני שהמדענים גילו אותו, לי יש דרקון במרתף. את לא מאמינה בדרקונים לא מוחשיים, לכן את לא מקבלת את קיומו של זה, אבל האמת לאמיתה היא שהוא פה איתנו. נשאלות שתי שאלות, בסדר חשיבות עולה: 1) מה ההבדל בין הדרקון במרתף שלי, לבין מרתף ריק? 2) מה דעתך על עוד ספל של שוקו חם? _____________ את האביר האבירי שלנו, כמובן שנשחרר. הוא בטח צריך טיפול רפואי דחוף, אחרי כל הגובלינים שהוא היה צריך להתמודד איתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא יודעת מה ההבדל במרתפים, אבל אני יודעת מה ההבדל בין התפיסה הדרקונית שלי לבין התפיסה הדרקונית שלך. אני, שלא מקבלת את קיום הדרקון, בעצם מוותרת מראש על המשך חקר מדעי בנושא דרקונים בלתי מוחשיים. אתה, לעומת זאת, שחושש שאמינותך בעיניי מוטלת בסכנה והנה אתה מאבד את הסיכוי שנחיה ביחד באושר ובעושר את עצם היום הזה 1, תעשה כל מיני דברים כדי לנסות ולמצוא שיטות חדשות כדי לגלות דרקונים. 2. בשמחה! 3. שאלה - האם קרל סגאן 2 בעצם אומר שיכול להיות שיש "דרקונים" (ובמילים אחרות - כל נושא ה"מיסטיקה") אבל כל עוד לא ניתן למדוד אותם הם שווי ערך ללא קיימים? או שהוא אומר שבגלל שלא ניתן למדוד אותם הם לא קיימים? _________ 1 ועכשיו כשהאביר בחוץ, אולי בכלל אחליט שיותר מתאים לי לוחם אמיץ בגובלינים מאשר מדמיין דרקונים. 2 אני באמת צריכה לקרוא את הספר הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יפה, כאן את עושה את ההבדל המבורך בין אנשי דת שלא מנסים לבסס את האמונה שלהם ע"י מדע (או בד"כ ע"י פסאודו מדע) לבין אילו שכן עושים זאת ומערבבים את שני העולמות. העניין הוא לא עניין מדעי בלבד, כי אם גם פילוסופי (השיטה המדעית עצמה נובעת ממסקנות פילוסופיות, זהו לא עיסוק לטכנולוגיסטים מהטכניון בלבד). יהודים מונותאיסטים (מאוד מסוימים) כמו י. ליבוביץ' דאגו לעשות הפרדה ברורה בין הטענות שלנו לגבי המצוי (טענות אינפורמטיביות - מה "יש") לבין הטענות שלנו לגבי הרצוי (טענות ערכיות, מוסריות ואמוניות המבוססות על הרצון). הבעיה נוצרת כאשר מערבבים בין השניים. כאשר את אומרת ש*יש* כישוף, למה בדיוק את מתכוונת? 2. 1 שוקו קומינג אפ. 3. תשובה א' נכונה. כל עוד לא ניתן למדוד אותם (או לצפות ברמזים להם, ללא הסבר אלטרנטיבי סביר, כמו עקבות של דרקון המעידות על דרקון) הם שווי ערך ללא קיימים3. ז"א: אנו מניחים שהם לא קיימים (בניגוד למאמינים שהם לא קיימים) ולכן קביעתם כלא קיימים היא קביעה סבירה לחלוטין (אם כי לא מחויבת המציאות "כפי שהיא"). האם יכול להיות שיש כישופים ודרקונים? בוודאי, אבל בלתי סביר באותה מידה (עפ"י הידע שלנו כרגע). _________ תשובה ל-1: בטח יותר מתאים. בחור אמיץ. תשובה ל-2: מומלץ לכל מי שרוצה הכרות ראשונית עם האינטראקציה שבין דת, מיסטיקה, מדע ופילוסופיה של המדע. את רוב קוראי האייל בטוח ששעממתי עם דוגמאת הדרקון במרתף (רובם מכירים), אבל מטרתי הושגה. 3 יש קריטריונים נוספים כגון: היכולת לחזור על הניסוי/תצפית ועוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נורא שמח שכל הסיפור הזה עזר למשהו... (?!) אני יכול לקבל קצת שוקו עכשיו ? אני קצת צמא. וגם אם אפשר מיון זה גם יהיה נחמד... -- אבירי, מבטיח לעצמו (שוב) לעולם לא לעזור לעלמות במצוקה. וגם לא לעשות מילואים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תכננתי שזה יהיה יותר קצר, אבל קשה כשאבירים פורצים לך לבית. למה זה עזר? 1) הדרקון במרתף הוא לא דוגמא פרטית ולא ברורה של GEGים למינהם, הוא מוסבר גם באייל (הדוגמא במלואה, רק עם פחות כישרון בהשוואה למקור). 2) כרמית הראתה סימן שהיא אולי תקרא את קרל סייגון. 3) אתה מוכה חבול ועייף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כשאני אומרת שיש כישוף, אני אומרת שיש אנשים שיודעים לחשוב על דברים ובעזרת המחשבה (ועוד כל מיני טכניקות שבעצם מטרתם "לגרות" את כוח המחשבה) לגרום להם להתרחש. הבעיה שלי היא להסביר איך זה קורה ולמה לפעמים זה לא קורה. אז בניגוד לדרקון ה"נעלם" לי דווקא יש תופעה. יש לי: 1. בן אדם שחשב על משהו 2. אירוע שהתרחש ברוב המקרים 1 יכול לחזור על 2. השאלה היא איך לקשר בין 1 ל-2 ולא לפטור את עצמי ב"צירוף מקרים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזבי את איך להסביר את 1 שגורם ל-2. זה שלב מאוחר יותר (תאוריה שמנסה לקשור עובדות יחדיו). קודם צריך להראות שיש לנו בדל עובדה לדבר עליה. קודם צריך להראות ש-1 באמת גורם ל-2 (ולא חשוב למה או איך). נסי להרכיב ניסוי/כישוף שאפשר לחזור עליו שוב ושוב במידה מינימלית של הצלחה (יותר הצלחה מסתם התרחשויות רנדומליות). מה יכול להיות "אירוע שהתרחש" למשל (רצוי משהו שיותר קל לעשות, אבל שהוא לא מוסבר בקלות ע"י הסבר אלטרנטיבי)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היחס סיבה - תוצאה הוא לא טריויאלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. מה לעשות, החיים צמיגיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, אם כבר עשית את החיבור המתבקש בין דת, כישוף ומשחקי תפקידים, למה לא להסיק את המסקנה המתבקשת - שבמציאות, בדיוק כמו במשחק, תפילות וקסמים הם בדיוק אותו הדבר ? הרי את אותם הטיעונים שכרמית מעלה יכולים להעלות אנשי דת מסויימים: זה עובד, אבל לא תמיד. זה עניין של אמונה אישית. אני לא יכול להוכיח אבל אני מאמין. ראיתי, אבל לא הקלטתי. למה אתה מתעקש לחתור להוכחה כלשהי ? הרי מהבחינה הזאת זה לא שונה מלנסות להוכיח לאדם דתי שאין אלוהים. בעיני החשיבות היחידה היא לאיך האדם מתייחס לאמונה שלו. מהבחינה הזאת, כמו שכבר אמרתי קודם, לא רק שאין לי בעיה עם כרמית ושותפיה לאמונה, אלה שאני אפילו מעדיף אנשים כמוה על פני הרבה אנשי אמונה אחרים. היא לא מנסה לכפות. היא לא מנסה לטייח. היא לא רוצה לפגוע. היא לא בטוחה שהיא הגיע לאמת המוחלטת ושיש לה עליונות מוסרית על מישהו אחר. היא לא רוצה כסף. היא לא רוצה הקלות. היא הייתה עושה מילואים אם היא הייתה יכולה. היא אפילו מודה שיש אפשרות שזה הכל פסיכולוגי, וקיים רק אצלה בראש. אז למה שאני אנסה לשכנע אותה שהיא טועה ? בקיצור - עדיף מכשפה פאגנית בצריף הקטן והמסתורי בקצה הרחוב, מאשר משפחה חרדית מרובת ילדים בוילה ענקית בבית השכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדיפה משפחה חרדית מרובת ילדים בוילה ענקית בבית השכן על משפחה חרדית מרובת ילדים שמנסה להתנחל אצלך בסלון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום בעיה עם כרמית ועם אמונותיה. בחורה 10. אני לא מבין על מה אתה מדבר. כתבתי פה הסבר לעמדתי וכו' אבל מחקתי, עייפתי, לקחתי חופש... רק אצין שהינו בדיון שהתחיל מהשוואה שלה למדעים לא מדויקים. לא חשבתי שאני תוקף מישהו או מנסה לפגוע במישהו... חשבתי שיותר מאשר דנים על האמונה הפרטית שלה, דנים על מדע מהו, שוין. להתראות אחרי החגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הגיבו העירבוביה המשעשעת בין הסתברות סטטיסטית לבין משאלות שווא שהופכות ל"הוכחה" שהכישוף "עובד". המכשפים והמעוננות, כמו הרבה מדענים, מחפשים חיזוקים ואימותים לניסויים ולתחזיות שלהם. ההבדל הוא שאם מדען יקבל תוצאה חיובית הוא אולי ישמח אבל זה לא יספק אותו בעוד שהמעוננת מחפשת אך ורק תוצאות חיוביות ואת מה שלא מצליח היא תנפנף הצידה או תמציא איזה תרוץ - שדווקא בתרוץ היא אולי תשתמש בסטטיסטיקה. גם מדען פועל לפי הנחות ותאוריות אבל המכשף-המעונן-הרבני מתחיל משום מה בתוצאות ואז מחפש חיזוקים לתוצאות הכישוף. נכון שגם למדען יש הנחות בסיסיות אבל, כאמור, בניגוד למאמין (כישוף, פולי או מונו תאיסטי) ממצאים שליליים נחשבים ועוד איך. ממצאים שליליים יכולים להטות את המדען לתאוריה חדשה אבל החוזה-הוזה לא ישתמש בממצאים שליליים לבדוק את הנחות היסוד שלו כדי לפתח אולי הנחות חדשות אלא פשוט יתעלם מהם. הנה, ישנה פרשנות רבנית שאפשר אולי להגדיר אותה כ"ללכת עם להרגיש בלי". האמונה מניחה כעובדת יסוד שיש אל ושהוא יכול להתערב בעולם הגשמי דרך מעשי נסים ומופתים - שפה נקייה למעשי כישוף. אבל יש פרשנים שהבינו שמופת ניסי עומד בסתירה גם להנחות אמוניות (האל יודע הכל מלכתחילה) וגם לידע ממדעי הטבע (שהם לא היו עיוורים להם). "תנאי התנה הקדוש ברוך הוא עם הים שיהיה נקרע לפני ישראל...[למעשה התנה הקב"ה] עם כל מה שנברא בששת ימי בראשית...ביום השישי שם בטבע הארץ שתשקיע קרח ועדתו" זאת אומרת, מעשי הנסים אינם כשפים אלא הם נוצרו מלכתחילה והוטמנו בטבע עולם והאדם בקוצר השגתו או טיפשותו רואה אותם ככישוף ונס. שוב, אלו הסברים שבדיעבד (כבר סיפרתי איך בומבה צור הצליח לעצור גול רק בגלל שהוא ברח מהכדור) אבל אי אפשר לבנות מהם שום תצפית עתידית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אתאיסט צריך להודות כי קיים הבדל בין ייחוס סגולות על-טבעיות לישות על-טבעית יחידה שבראה את הטבע, לבין ייחוס סגולות על-טבעיות למין ערב רב של שדים ורוחות המצויים באינטראקציה סמויה עם הטבע. אלוהים שמסוגל לברוא את העולם כולו לפי טעמו האישי, להתערב ביוצרות ככל העולה על רוחו ולמשול בזמנים, לא צריך לבקש אישור בנייה מאף אחד כשהוא מבצע נסים ונפלאות. לנו כאוסף של תולעים סניליות אין את היכולת להעריך באמת את שיקוליו של בורא עולם. אולי הוא חולל את השואה כדי לתת לפרימו לוי השראה לכתיבה? אולי כדי להוריד לנו את 'עיין ערך אהבה'? ואולי כי זה נראה לו יותר עדיף מלחולל שואה איומה יותר קצת אח"כ? לא ניתן לשפוט את מעשיו באמצעות המוסר והשפה האנושית, ולו רק משום שנצחיותו נוגדת את עקרון הסיבתיות המושרש עמוק בלב התפיסה האנושית. כמו אותם יצורים וונגוטיים ב'בית מטבחיים 5' שרואים גם בציר הזמן ולכן מתייחסים לשמיים בתור ספגטי ולאנשים בתור מקלות, אין כל מניעה אמונית להניח שהאדם נוצר כמות שהוא כך שציקלון B יביא עליו מוות איום ונורא. למעשה, אדם מאמין אינו יכול לקבל אלא את האפשרות הזו בדיוק - כי כבר בעת הבריאה הונחו היסודות הנחוצים להופעת הנאציזם ותאי הגזים. ככה זה כשאלוהים הוא גם יוצר אור וגם בורא חושך. _________ לפעמים השואה היא רק תירוץ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור אבל שלפריקון אירי דמיוני אינו מבוסס קיום כמו הדרקון שלך. הוא הרי דמיוני. לפריקון אירי לא דמיוני לעומת זאת, זה כבר סיפור אחר לגמרי! ________ העלמה עפרונית, לא מבינה איך היא עוזבת לארבעה ימים, וכבר האייל קרוב להתמוטטות עצבים ממוחשבת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה האילת המתכתית? אני יודע מה זה אילת, אני יודע מה זה מתכתית. אני לא יודע מה יוצא מהחיבור. ומה זה קשור לכרמית בכלל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניחוש: אולי זה קשור לאיל ברזל, שבעזרתו היו מנגחים חומות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי כי זה קשור למוזיקת המטאל שהיא אוהבת (עיין, למשל, תגובה 72276). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל. אני כבר דמיינתי לי את כרמית מנגחת חזור ונגוח את חומות הרציונליות המערבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה הסיפוק שאת מוצאת באיילת עם מצח מדמם וזעזוע מוח חמור? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |