בתשובה לאריק, 11/05/17 0:46
 |
|
 |
||
|
||||
 |
סבבה ללכת לפי חוכמת ההמונים. ולפיה ברור שחילוני יכול לקרוא את ההגדה בפסח, לא? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
יכול מאיזו בחינה? הוא לא צריך לבקש רשות מאף אחד. אבל אם הוא מספר לבניו את הנרטיב שבו אלוהים בכבודו ובעצמו הוציא אותנו מארץ מצרים אז הוא לא חילוני, הוא מסורתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם הוא מספר לבנותיו את הנרטיב שבו אסלן הוא אריה מדבר אז הוא מאמין באריות מדברים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה אחרת- אם העם שלך מאמין שהוא צאצא של אריות מדברים אז כשאתה מספר לבן שלך על אריות מדברים אתה מסורתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסורתי במובן של המסורתי של המילה (=מקיים מסורת), כן, אין ספק, גם נוצרי שחוגג את החג הפאגני האלווין מקיים מסורת מסויימת. אאני חשבתי שאתה מתייחס למסורתי במובן של "לא ממש חילוני", וכאן מה מאמין ה"עם" לא ממש רלוונטי (ומיותר להזכיר שרוב העם היהודי לא מאמין במה שכתוב בהגדה של פסח). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה כוונתך? אם מתייחסים לזה כמו מיתוס (שבו מאמינים בערך באותה מידה שבה מאמינים בקיומו של אלוהים), אז צריך לדעת מהו המיתוס. אבל באותה מידה האדם הוא חילוני. זוהי הגדרה מאוד מרחיבה (ומילולית) למסורתיות. מי שלא צם ביום כיפור כי גם אביו לא צם ביום כיפור הוא מסורתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני מרחיב יחסית כשמדובר במסורתיות. אם אתה מאמין במיתוס אתה מסורתי. אפילו אם אתה לא מאמין במיתוס אבל מתנהג כאילו אתה כן מאמין (שר ''דיינו'') אתה מסורתי. לשאלתך- תאורטית גם מי שמסורתי בחילוניותו הוא מסורתי, אבל מעשית לא נראה לי שזה בר קיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבהרה: חילוני הוא מבחינתי (לפי ההגדרה הפשוטה ביותר) מי שאינו מאמין באלוהים. לכך התכוונתי כשכתבתי „באותה מידה שבו הוא מאמין בקיומו של אלוהים״. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הגדרה כל כך טובה, כי כך אדם יכול להיות חילוני (לא מאמין באלוהים) ומסורתי (חובש כיפה או לא נוסע בשבת לכבוד בית אבא) באותו זמן. לפי ההגדרה העוד יותר פשוטה שלי חילוני הוא מי שאינו מקיים מסורות דתיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחזור על הנקודה שלי מקודם: זה משאיר מקרב האוכלוסיה דוברת-העברית-כשפת-אם בישראל בערך חצי פרומיל של חילונים. זה לא תואם את הגדרת ההמונים למונח. יש כאן שאלה מעניינת: כבר ראינו בפתיל שמידת הקיום של מסורות דתיות מתפלגת באופן מאוד עבה על כל הסקאלה - אין הבחנות חדות, ואפילו לא קרוב לזה - ומצד שני כשאתה שואל אנשים איך הם מגדירים את עצמם אז נראה שלרוב האנשים יש תשובה די חד משמעית האם הם חילונים או מסורתיים. אני חושב שחלק גדול ממה שקובע את תשובתם הוא היחס הרגשי שלהם לדת ולדתיים; יחס אוהד אצל מי שמגדיר עצמו מסורתי, יחס נייטרלי עד עוין אצל המגדירים עצמם חילונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשנת 2010 הגדירו עצמם 43% מהיהודים כחילונים1 אבל רק 14% מתוכם מציינים כי הם "בכלל לא שומרים על המסורת" (57% אחוז שומרים על המסורת "במידה מועטה" ו 26% מאלו שהגדירו את עצמם חילונים שומרים על המסורת "במידה רבה"). 82% מהחילונים משתתפים בסדר פסח. 18% מתוך 43% הם 7.74% ואלו החילונים הגמורים גם לשיטתך וגם לשיטתי (אני מוותר לאלו שרק מדליקים נרות חנוכה), ולא חצי פרומיל. אני לא חושב שחילונים בעיני עצמם ש"שומרים במידה רבה על המסורת" יכולים להקרא חילונים באופן אובייקטיבי. רובם ככולם כנראה גם מדליקים נרות שבת, גם צמים ביום כיפור וגם לא אוכלים חמץ בפסח. אם נשלב את הנתון של 80% שמאמינים באלהים נקבל (בערך, בלי ניטפוקים בבקשה) שכמחצית מהחילונים בעיני עצמם מאמינים באלהים. >> נראה שלרוב האנשים יש תשובה די חד משמעית האם הם חילונים או מסורתיים. כן, אבל נראה לי שההגדרה העצמית לא תעמוד במבחן אובייקטיבי. היינו- אם תשאל את זה שמגדיר עצמו חילוני אם מי שמדליק נרות בשבת ולא אוכל חמץ בפסח הוא חילוני או מסורתי אני חושב שהתשובה הנפוצה יותר תהיה "מסורתי". __________ 1 הסקר החברתי 2009-2010 של הלמ"ס |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב ששוב אנחנו נתקלים בבעיה שנובעת ממילה שיש לה כמה משמעויות שונות. המילה 'מסורת' היא, מצד אחד, מילה כללית שמציינת מנהג שחוזר על עצמו, הנהוג על קבוצה או תרבות מסוימת. כמו המסורת לפצח גרעינים בצפייה במשחק כדורגל, להקיש בראשי אנשים בפטישי פלסטיק, ללכת לאכול פול וגלידה אחרי מבחן בגרות, לחגוג יום נישואין בצימר, לאכול רוסטביף בארוחת שישי או להדליק מדורות בל'ג בעומר. אני מקווה שכולנו נסכים שאף אחד מהמנהגים הללו לא מצריך ולו שמץ אמונה בשום חברים דמיוניים כאלה או אחרים. מצד שני, המונח 'מסורתי' קיבל עם השנים משמעות של ציון טווח מסוים על הספקטרום הדתי (!), כדי לאפיין אנשים שמאמינים באופן כלשהוא בכח עליון, ואפילו מהסוג המונותאיסטי יהודי, אבל מקיימים פחות מצוות מקבוצה אחרת על הטווח, נקרא לה לצורך הענין 'אורתודוקסים' (זה לא נגמר אצלם, כי כידוע השוואת גודל האדיקות היא ספורט יהודי נפוץ מאד, ממש מסורת רבת שנים ). בין השאר, הצורך הזה במילים חדשות וסיווגים נובעים מאופייה של היהדות כדת - מרובת חובות ומצוות עשה ואל תעשה, שמרנית מאד כלפי שינויים, וחובבת את הספורט ההוא כאמור. והרי מיליוני נוצרים אמריקאיים שמבצעים הרבה פחות מצוות ואיסורים בשנה מהיהודי ה'מסורתי' המצוי, יראו את עצמם כפרוטסטנטים לכל דבר, 'דתיים' לגמרי בעיני עצמם ואחרים. ומי שיאמר להם שהם 'לא ממש' נוצרים, רק מקיימים עמה טקסים מסורתיים, ייתפס בעיניהם כפוגעני מאד. ספקולציה פרועה שיש לי לגבי גיבוש ההגדרה ה'מסורתית' בארץ היא שהצורך בה נבע מהעלייה המזרחית שראתה בעצמה יהודית דתית לכל דבר, אבל שמירת המסורת והמצוות שלה התפתחה במאות שנים להיות הרבה פחות קשיחה ושמרנית מיהדות אשכנז. והאחרונים, כמה צפוי, סירבו לקבל את העולים הללו ואת מנהגי הדת שלהם כיהודים לגיטימיים, ולכן הדביקו להם את התואר ה, איך לומר, די מזלזל הזה שמראש מציין את נחיתותם האמונית כלפי אלה ש'באמת' מקיימים את יהדותם. לכן, מי שלא מבדיל בין שתי המשמעויות המילוליות הללו, יטעה לחשוב שמי שמדליק מדורות, חובט בפטישים ואפילו, שומו שמיים, מבשל מצייה בפסח, איננו רק מקיים 'מסורת' תרבותית במובנה הראשון אלא בהכרח 'שומר מסורת' במובנה השני. לו היינו קוראים לקבוצה השנייה 'פרויהודיסטני' היה הרבה יותר קל להבדיל בין הקבוצות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי את כפל המשמעויות, אבל אני חושב שברור לכל שכאשר מדובר על יהודי מסורתי מדובר רק על המשמעות הדתית. הרי אף אחד לא יקרא למי שמנופף בפטיש פלסטיק ביום העצמאות "אדם מסורתי". המסורתיים, על אף שאינם מקבלים עליהם עול מצוות במלואו, שומרים על זיקה לדת. הם מאמינים באלהים. הם מקיימים מצוות "דגל" כלשהן כמו הדלקת נרות שבת. הם נוהגים לענות "אמן" על ברכות שהם שומעים, ובכך מכריזים שהם מכבדים את אורח החיים הדתי, גם אם הם בעצמם לא מקיימים אותו. חילונים, לפי הבנתי, הם כאלה שהסירו מעל עצמם כל זיקה לדת. שאינם מקיימים אף מצווה. שלא עונים אמן אחרי קדיש. אני מוכן לעשות להם כמה הנחות כמו חתונה דתית (כי המדינה מכריחה אותם), הדלקת נרות חנוכה ובדוחק גם ברית מילה (כדי שהילד לא יהיה שונה), וזהו! מספיק שהמקרה גם לא אוכל חזיר בנוסף על שלשת אלו כדי שאכריז עליו מסורתי. עלה לתורה בבר מצווה? בזזזט. שר "דיינו" בסדר פסח? בזזזט. ענה "אמן" לקדיש יתום בלוויה? בזזזט. כמובן שאם תשאל את הפינגווינים אז יש להם סולם התפקרות משלהם, אבל אני לא שואל אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קצת מזכיר לי את הדיון שהיה בנושא מגדר - הגדרה אובייקטיבית או הגדרה עצמית\קבוצה חברתית. אין בעיה להגדיר חילוני בצורה אוביקטיבית א' או ב' או ג'. אבל מכיוון ש"חילוני" או "מסורתי" זה לא רק הגדרה אקדמית, אלא גם קבוצה חברתית וחלק מרכזי בהגדרה העצמית של אנשים - אז מי שהשיוך הזה חשוב לו עלול להתרגז אם תקרא לו "מסורתי" בזמן שהם מרגיש "חילוני" (או להפך, לא משנה). וכשאני אומר עלול להתרגז, אני מתכוון מבחינה אמפירית לחלוטין.. למשל, קח לדוגמא ילד בן 3 שיש לו אחים גדולים. נסה לספר לו שהוא "קטן" ואחרי זה דווח לי על התוצאות :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חבר בקהילה שמגדירה עצמה חילונית-יהודית וכו'. פעם בחודש אנחנו מקיימים קבלת שבת (בבית או בחוץ, לפי מזג האוויר). בקבלת השבת אנחנו מדליקים נרות, טועמים חלה ושותים יין, עם ברכה מתאימה לכל דבר. הברכות לא מזכירות שום יישות על אלוהית או אלילית. אנחנו בהחלט מסורתיים - במובן של שומרים על מנהגים יחודיים לקבוצה האתנית אליה אנחנו מרגישים שייכים, אך לא מסורתיים - במובן של זיקה לדת, למרות ששורשי המנהג של קבלת שבת הם דתיים1. אבל, כבר מירצ'ה אליאדה הראה שלמעשה כמעט כל הטקסים של חברות אנושיות מקורן בדת, חנוכת בית, קבורה, חגיגת יום הולדת וכו'. 1 נכון, ישנם כאלה שלדעתם עצם קיום "קבלת שבת", בכל צורה שהיא, מהווה הפרה של החילונית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואכן אתה מקיים מה שחשבתי שהוא אוקסימורון- אתה מסורתי בחילוניותך. כלומר חילוני לכל הדעות שמקיים מסורות חילוניות אלטרנטיביות לאלו הדתיות. אני מניח שבסדר פסח אתה קורא הגדה אלטרנטיבית לזו הדתית גם כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהי הסתירה הפנימית? האם אתה יכול להיות חילוני סטרילי, חף מכל שמץ של הקשר התנהגותי למנהגים דתיים? אני חושב שחיי אדם מלאים סתירות בכל אשר תפנה. אנחנו צריכים לעזור לזולת אבל כמה פעמים עוברים ליד קבצן ומביטים לצדדים? לענין הגדת פסח - לא. אל תשכח שסדר עורכים עם בני משפחה וחברים וצריך להתחשב ברצונות של כולם, במיוחד אם מישהו אחר מארח ואחראי על הניהול. אני לא נרתע מלדקלם פסוקי הגדה שמחוץ להקשר של הסדר נחשבים בעיני למגונים (בדומה למעוז צור). עם השנים אני נוהג להוסיף יותר ויותר הערות בע"פ ובכתב (ראה בהמשך), ולא תמיד שאר המסובים רואים זאת בעין יפה, בלשון המעטה. לכל סדר אני מכין פעילות וטקסטים לסובבים על עינינים קשורים כמו חרות, כיבוש, ביקורת מקרא, היסטוריה, וכיוב'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר. הסתירה היא רק סמנטית, לא אמיתית. בעיני אתה בדיוק הדגם של חילוני מסורתי בחילוניותו. יוצא ששאר המסובים, שמוחים על השינויים והעריכות שאתה עושה בטקסט, הם יהודים מסורתיים. מעניין אם גם הם חושבים על עצמם כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו התגובה של רון למטה, חלק גדול מהמסורות שלך - אריק - הוא פגאני. "אובייקטיבית" אני יהודי-מסורתי בדיוק כמו שאתה פגאני-מסורתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל שזה נכון זה לא רלבנטי, כי השאלה בקיום מסורות היא סוציולוגית - מסורת של איזו חברה אני מקיים. ואם אני מקיים מסורת יהודית בזיקה לדת היהודית האפשרות שהיא יונקת מפולחני בעל ועשתורת אינה רלבנטית כי לא את המסורת הזאת באתי לקיים. לא לחברה הזאת אני משתייך. על כן התשובה לכותרת השרשור הזה היא - לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב ויפה. כחילוני אני מקיים מסורת יהודית לא בזיקה לדת היהודית, אלא בזיקה למנהגי משפחתי, חבריי ומדינתי. האפשרות שהמסורת הזו יונקת מפולחני יהוה ואל אינה רלוונטית כי לא את המסורת הזו באתי לקיים. ושוב: אני יהודי-מסורתי בדיוק במידה בה אתה פגאני-מסורתי. שני התארים בהתאמה מדוייקים "אובייקטיבית" מבחינות מסויימות, אבל גם שניהם שגויים לחלוטין מבחינה מהותית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וחזרנו לטענה שלי על הבעייתיות בהפרדה בין הדת היהודית לעם היהודי, אחרי שבמשך עשרות דורות היתה קיימת ביניהם זהות. קיום מסורות יהודיות לא דתיות מחייב טקסטים וטקסים אלטרנטיביים לאלו הדתיים- כגון ההגדה של הקיבוצים ועוגות גבינה בשבועות, או טקס קבלת שבת האלטרנטיבי של רב"י מתגובה 692667- פשוט בגלל ההגמוניה הדתית במסורת היהודית. אם אתה צם ביום כיפור ולא אוכל חמץ בפסח מתוך כבוד למנהגי משפחתך וחבריך זה עדיין מתייחס למנהגים הדתיים שלהם (תכלס- מצוות). אם אתה נוהג מנהגים יהודיים אחרים (כמו לענות על שאלה בשאלה) זו אכן מסורת יהודית שאינה דתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת "אינם מקיימים אף מצווה"? אני מקיים חלק ניכר מעשרת הדברות, בין השאר לא תרצח, לא תגנוב, לא תחמוד ולא (תענה וגו') תשקר. אני מקווה שאתה לא חושב שזה מטיל ספק בחילוניות שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ביקשתי כמה תגובות למעלה לא לנטפק. אבל אם כבר הזכרת את "לא תחמוד" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ניטפוק, זה שורש הענין. אבל אני חייב לך תגובה יותר מפורטת לתגובתך הקודמת לכשזמני יהיה בידי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שזה שרש העניין. הרי אני לא מדבר על מי שמקיים מצוות "במקרה" רק משום שהן עולות בקנה אחד עם ערכים חילוניים שלו. מי שמקיים מצוות מתוך כבוד למסורת משפחתית/לאומית ולדת עצמה שונה ממי שמקיים אותן "במקרה". וכדי לחגוג את הפסח מתוך ערכים ליברליים אתה לא יכול להשתמש בטקסט המקורי ואתה זקוק לטקסט אלטרנטיבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתנ צריך להבדיל בין כבוד למסורת משפחתית לאומית לכבוד/זיקה לדת. זה יפתור לך את הפרדוקס. ואתה גם מתקטננן מדי בגישה הטהרנית המוגזמת והדרישות שלך לתאימות מוחלטת בין שימוש בטקסטים וטקסים לבין הערכים הליברליים שלך. לא לפני כל פעולה שאתה או אני עושים, אנחנו מנסחים לעצמנו מאמר של שבעים עמודים שבודק עד כמה הפעולה הזאת עולה בקנה אחד ובמדויק עם כל הערכים שלנו, ליברליים או לא. הקשה בפטיש פלסטיק פוגעת בזכותו של הזולת על גופו, הדלקת מדורה בל'ג בעומר פוגעת באיכות הסביבה, ושירת דיינו פוגעת בערכים הליברליים של אריק. נו שויין, כמו שאומרים. לפעמים בשביל הטקס, המשפחה והחברים שרים שטויות, החל מאדמה אדמתי על גבעות שייך אבריך, דרך מעוז צור, עבור בתפרו לי בגד עם כיסים וכלה בדיינו. כל העיקר בחילוניות, שאתה מפספס, שבניגוד לדת אין בה 'איסורים', ומי שאמר פעם אמן בלוויה כואבת אחרי קדיש לא 'טימא' את החילוניות שלו. ועוד נקודה שאתה מפספס היא הכוונה שמאחורי הטקס. לא רק המילים וההיבט החיצוני השטחי שלו. לכן, כשחילוני מקיים את מצוות 'אל תגנוב' זה לא במקרה, זה מתוך בחירה מודעת ומתוך סולם ערכים. אבל כשהוא שר 'דיינו', אין מאחורי זה כוונה ואמונה דתית, בדיוק כמו כשהוא שר 'לא צריך יותר חינוך'. הוא פשוט עושה טקס, מנופף בפטיש פלסטיק ריק מתוכן ולא בפטיש אמיתי, כי זה חלק מהכיף והמנהג. כשמסורתי או דתי שרים דיינו, יש מאחורי זה כוונה ופנייה ליישות שקיימת בתודעתם, מבחינתם הפטיש הזה אמיתי, ובגלל מצוותיו הם עושים את הטקס. וזה הבדל של שמיים וארץ, פאן אינטנדד. אני מקווה שאתה לא חושב ששירת 'לא צריך יותר חינוך' באה כדי למלא את מצוותיו של רוג'ר ווטרס, וששירת 'הבה נרקוד את פיתול הזמן' מראה על דבקות בריפרף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להסכים שיהודי שמכבד (בפועל, במעשים ממש) את המסורת היהודית הוא לא בהכרח יהודי מסורתי. אני חושב שהאמונה באלהים היא לא מדד מוצלח למסורתיות מול חילוניות. אני מסכים שלא כל מי שאומר "אלוהים אדירים" או "ג'יזס כריסט" מאמין באב או בבנו- כאן אני מוצא את הדמיון לפטיש הפלסטיק שלך. אבל כשיהודי יקר מבקר בבתי כנסת בחגים ובשבתות, אוכל כשר, לא אוכל חמץ בפסח ומניח תפילין מדי פעם ומתעקש שהוא אתאיסט- הוא מבחינתי יהודי מסורתי וכלל לא משנה לי אם הוא מאמין באלהים או לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסלח לי אם אפסח על הדוגמה של שפטל, הוא לא נראה לי יקר בשום צורה. מי שמבקר תדירות בבית כנסת, אוכל כשר ומניח תפילין איננו חילוני גם לדעתי. ההבדל בין סעודת הסדר לבין ביקור בבית הכנסת הוא הבדל מאד משמעותי, אולי אם תמצא את ההבדלים זה יעזור לך להבין את הטיעון הקודם שלי. האמונה באלוהים היא מדד מאד מוצלח לפחות בכיוון אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי להצטרף לתמיהה של הפונז. בתגובה 692653 ציינת תנאים מספיקים הרבה יותר קלים למסורתיות, למשל לשיר "דיינו" בפסח. אני שרתי "דיינו" הרבה פעמים, אבל לחלוטין לא רואה את עצמי כמסורתי. אני חושב שיש בישראל הרבה מאות אלפים כמוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה צודק (שיש מאות אלפים כמוך) כי אמרנו בתגובה 692644 ש 43% מהיהודים רואים את עצמם כחילונים אבל 82% מתוכם משתתפים בסדר פסח (ואני לוקח לי את החירות לנחש שחלק לא מבוטל מתוכם שרים "דיינו") | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה עדיין עומד מאחורי הנכונות של התנאים המספיקים ההם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[בוטש ברגליו בחוסר בטחון] ניראלי שכן. אני לא יכול להשתמש בהגדרה העצמית כי היא מובילה לסתירות. אני הולך פשוט- מי שמקיים מסורות הוא מסורתי, גם אם הוא לא מאמין באלוהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לשיטתך גם אני מסורתי? אם כן, אז אנחנו מפרשים אחרת לגמרי את המילה, והפונז כבר התדיין אתך על הנקודה הזו ממושכות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. הבנתי שאני די בודד בהגדרה המרחיבה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול מבחינה זו שזה לא מפחית משמעותית (אם בכלל) מחילוניותו, לפי חוכמת ההמונים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |