בתשובה לאבירי, 04/11/02 5:01
 |
|
 |
||
|
||||
 |
המסקנה שהעלתי אמנם אינה נובעת ממה שכתבתי לעיל, אלא מהיחס השלילי שלי לפאגניות. ההבדל העקרוני בין הפוליתאיזם והמונותאיזם הוא לא כמותי- הרבה אלים מול אל אחד. ההבדל הוא במשמעות האלוהות בכלל. החידוש של היהדות אינו בכך שהיא צימצמה את מספר הכוחות הפועלים בשטח, אלא בכך שהיא התייחסה ליוצר שיצר את הכוחות הפועלים בשטח, וטענה שיש יחס בינו ובין ברואיו. החידוש העיקרי בכך הוא מתן משמעות לבחירה המוסרית של האדם. כי כאשר יש רשות אחת שהיא מקור הכל, יש משמעות לערכים מוסריים כלליים- הנובעים מאותו מקור. לעומת זאת כאשר העולם והאדם נפעלים על ידי כוחות רבים בעלי מגמות שונות אין משמעות למילים טוב ורע. למה שמשהו יחשב כטוב? ומי מחליט מה רע? הבעיה הזו קיימת גם באתאיזם ולכן אני, בניגוד לליאור, חושבת שהדמיון בין האתאיסטים והפאגניים הרבה יותר אמיתי מאשר בין המונותאיסטים והאתאיסטים. לדעתי האתאיסטים, בעלי מערכות הערכים הליברליות וההומניסטיות שתפיסת עולמם עדיין מושתת על המושגים של טוב ורע, בעצם עדיין יונקים מערכי המוסר המונותאיסטים הספוגים עמוק עמוק בתרבות המערבית של ימינו, עד כדי כך עמוק, שאנו לא יכולים לדמיין את הלך המחשבה, ומדרג הטוב והרע בלעדיהם. (זה כמו לנסות לדמיין מחשבה ללא מילים). אולם עם הזמן, (אם האתאיזם ימשיך לשרוד), יווצר לדעתי מצב בו למילים טוב ורע לא תהיה משמעות מובנת לאותם אנשים, (עיון קצר בתגובות GEG יראה לך שיש אנשים שהם כבר שם). כך גם לפאגניים. המילה "אתיקה" שהובאה במאמר, לא באמת שייכת לתרבות הפאגנית. היא יבוא תרבותי מהמונותאיזם. הפאגניות היא איזונים ושיווי משקל בין כוחות שונים ואין בה משמעות למילה "ערך". אם התרבות הפאגנית אמנם תתפתח (דבר שאני לא ממש מאמינה שיקרה) במהרה יתרוקנו מילים כמו "אתיקה" "טוב" ו"רע" ממשמעותן. לפיכך מבחינתי הפאגניות היא אנטי מוסרית. לא מפני שיש לה ערכי מוסר אחרים משלי, אלא משום שאין לה כאלה כלל. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך שלאתאיזם יש בעיה עם הגדרת המוסר, בעומקו של דבר. אבל נדמה לי של(מונו)תאיזם יש בעיה קשה לא פחות, בעומקו של דבר. בלי ספק, יש למונותאיזם (אחרי דורות של תיאולוגיה) תשובה לתהיה שלי, אבל אשמח לדעת מהי. אם אני מבין נכון את תפיסתך, אלוהים הוא הקובע מה טוב ומה רע. ורצונו של אלוהים חופשי; אם כן, הוא עשוי לשנות את טעמו ביום מן הימים. ואז הוא יופיע שוב בהר סיני, עם ברקים ורעמים ואותות ומופתים, ולומר שהכללים השתנו: מעכשיו, כן תרצח, כן תגנוב, לא תכבד את אביך ואת אמך. ואם כך, גם המוסר הדתי אינו מוחלט, ואינו יציב יותר מהמוסר של האתאיסט המצוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שחשוב בהבנת הבסיס של המוסר היהודי הוא שמקורו הוא ממי שברא את העולם. אני מאמינה שהדרך בה הבורא מנהיג את עולמו היא ה"טוב" (וכאן זה אולי עניין של הגדרה- כשם שאולי אפשר היה שיהיה עולם עם חוקי פיזיקה שונים, אולי אפשר היה שיהיה עולם עם "טוב" אחר לחלוטין. אלא שכשם שקשה לי לדמיין בשלמות את כל המשמעויות של שינוי מהותי בחוקי הטבע, כך קשה לי לדמיין "טוב" במשמעות שונה מהותית ממה שאנו רגילים אליו). הנקודה המרכזית במונותאיזם המבדילה אותה מהפוליתאיזם היא שאין בעולם כוחות נפרדים זה מזה היוצרים איזונים ושיווי משקל ביניהם על ידי "כיפופי ידיים", כלומר על ידי קביעה של מי חזק יותר, אלא יצירה הרמונית שמקורה אחד. אם כך, החוקים הפנימיים של העולם, (קרי הטבע האנושי, וההתמודדות שלו עם הקיום בעולם זה), והחוקים המוסריים שנתנו על ידי בורא העולם, חייבים להיות תואמים- כיון שהם מגיעים מאותו מקור. לפיכך החיים לפי מערכת הכללים המוסריים האלה אמנם יכולים להשיג את ה"טוב" בחיי הפרט ובחיי הכלל. כאשר חוקים מוסריים הם יצירה של מישהו שהכרתו את העולם מוגבלת, יש סיכוי לא קטן, שעל אף שכוונותיו תהיינה טובות, הרי המטרה של ה"טוב" התאורטי, אליו מערכת הערכים הזו חותרת, לא תושג, עקב אי הכרה מספקת של הכוחות הפועלים בעולם. דוגמא קלאסית לכך, היא הרעיון הקומוניסטי, שכוונותיו היו ודאי טובות, אולם התאוריה לא לקחה בחשבון את הטבע האנושי, והתוצאה היתה כישלון בהשגת היעדים המוצהרים, ובסופו של דבר קריסה של כל המערכת. לגבי היציבות של המוסר הדתי (על אף שלדעתי זו אינה הנקודה העיקרית כאשר באים לבחון מערכת מוסרית) בוא נדבר שוב אחרי מעמד הר סיני הבא. בסדר? יותר ברצינות- הנה ציטוט מהרמב"ם לגבי האפשרות לשינוי בחוקי התורה. http://www1.snunit.k12.il/kodesh/mtr/isud009.html כמובן שהשאלה שתוכל לשאול כאן היא: אם כך, אין לבורא רצון חופשי כי הוא לא יכול לשנות את רצונו, (בדומה לשאלת הלופ: האם אלוקים יכול לברוא אבן שהוא לא יכול להרים?..) אולם אם מבינים שמימד הזמן אינו קיים מבחינת הבורא, ניתן להבין שלגביו אין משמעות לשינוי הרצון עם הזמן. (היכולת שלי להבין מציאות חסרת זמן היא מאוד מצומצמת, אולם ברור לי שכל התייחסות לבורא מתוך המגבלות שהתודעה שלנו מצוייה בהן היא לא נכונה). כיון שאני מאמינה בטובו של האל, אני מאמינה בתואם בין העולם שהוא ברא ובין מערכת חוקי המוסר שהוא נתן. לפיכך מובן שחוקי המוסר הבאים מהבורא אינם שרירותיים, וזה אולי היסוד התאורטי לקביעה שלא יכול להיות שינוי בחוקי התורה. (כאן כמובן יש הרבה לומר על מנגנון התפתחות ההלכה לעומת אי השינוי בחוקי התורה והתורה שבכתב לעומת התורה שבעל פה כו' אולם בעקרון, עקרונות המוסר של היהדות אינם משתנים עם הזמן). כל מה שכתבתי כאן הוא קצר מאוד, ובודאי לוקה בפשטנות יתר. כי זה לא מתייחס לחופש בחירתו של האדם, ולמשמעות הרע והכאב בעולם, למשמעות ההסטוריה האנושית, ועוד הרבה דברים שהיריעה קצרה מלפתח. אבל זה מה שאני יכולה במסגרת הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הבסיס של המוסר היהודי [...] הוא שמקורו הוא ממי שברא את העולם" אולי. אבל אני מניח שלא ישבת עם הבורא לכוס קפה בשבוע האחרון, כך שאת דבר האל את מקבלת, כמו רוב המאמינים, דרך מתווכים. ומה לעשות שהשוק מלא מתווכים, שכל אחד מהם טוען דברים שונים. אחד טוען שהציונות היא ראשית צמיחת גאולתנו, אחר שהיא עליה בחומה וחוצפה כלפי שמיים. אחד טוען שבהר סיני ניתנו כל כתבי הקודש כלשונם, ואחר שישוע היה המשיח והמצוות שניתנו דרכו מבטלות את חלק מהמצוות שניתנו בהר סיני. בסופו של דבר ההחלטה מי מכולם הוא המתווך ה"אמיתי" שנושא את דבר הבורא כפי שהוא היא החלטה שלך – כלומר החלטה אנושית. במלים אחרות, כשאת "עושה לך רב" את יוצרת את המוסר של עצמך, בדיוק כמו שעושה אתאיסט המקבל על עצמו את עקרונות ההומניזם. ובענין הסכנה שאתאיסטים יתפרקו מכל מוסר, אותה הסכנה קיימת גם אצל דתיים – תחשבי על שבתאי צבי ויעקב פרנק, או על רספוטין, או אפילו על ברוך "הגבר" גולדשטיין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנקודה הראשונה שהעלת, התשובה היא שזה לא נכון שאני יוצרת את המוסר של עצמי. אני אמנם בוחרת להשמע לכללי מוסר מסויימים, אולם אין משמעות הדבר שמקורם של כללי מוסר אלו הוא ממני. ברור ש"מקור הסמכות" להחלטה הזו הוא אני- וזה נובע מהבחירה החופשית שיש לכל אדם לבחור בין טוב ורע. אני אישית בוחרת להשמע לכללי המוסר שאני מאמינה שניתנו על ידי בורא עולם, כאשר משה רבנו הוא ה"צינור" דרכו המסר עבר לעם ישראל. האם אפשר שאחרים יטענו אחרת? אפשר. מבחינתי, זו לא אמת. אותי, המערכת הלוגית ודרך החיים היהודית משכנעת. יתכן שהיא לא משכנעת אחרים והם בוחרים להם מערכת אחרת- זבש"ם. בשביל העניין האינטלקטואלי אני שמחה לדבר אתם ולנסות לנתח את היסודות הלוגיים והערכיים של ההחלטה שלי (ושלהם), אולם עצם זה ש*הם* לא יגיעו לאותה מסקנה כמוני, אינה משנה לי כהוא זה. מה שמשנה לי הוא מה *אני* חושבת על כל הדברים המועלים בדיון. אני מודה שהרבה פעמים, הדיונים מעוררים אותי למחשבה יותר מעמיקה על דעותי ומזה אני נהנית. לכן אני מוכנה להקדיש לזה את הזמן הנחוץ. לגבי הסכנה של התפרקות המוסר אצל האתאיסטים, אין הכוונה שאדם זה או אחר יעשה מעשה זה או אחר. זה קיים בכל מערכת ערכים, כי הבחירה החופשית של האדם קיימת תמיד. הכוונה היא שעם הזמן, הערכים מאבדים את משמעותם לכלל החברה. דוגמא אחת לכך היא ערך הלאומיות וההקרבה של הפרט למען הכלל. בראשית ימיה של המדינה ערך זה היה בגדר מובן מאליו, ולא היה צריך להיות "דתי" על מנת לחיות אותו ולחוש את משמעותו. היום, חלק גדול מילדי ונכדי אותם אלו שהקריבו את עצמם למען קוממיות הלאום היהודי (ולא הישראלי) בארצו, לא מבין בכלל על מה אתה מדבר, ואפילו נחשב הדבר אצלם לשלילי לחשוב כך. כך המצב גם בערכים של קדושת המשפחה, עזרה לזולת, עוד ועוד ערכים שבתחילה היו נחשבים לערכים הומניסטיים כלליים, ועם הזמן הופכים להיות ערכים "דתיים", כי הם שורדים רק בחברות דתיות. אני חוששת שעם הזמן גם ערכים שעכשיו נחשבים למובנים מאליהם, יתרוקנו מתוכנם, כי אנו באמצע תהליך, ולא במצב של שיווי משקל. ערכי הדור הקודם שונים מערכי הדור הנוכחי, ואלו של דור זה שונים מאלו של הדור הבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה ''אתיקה'' שימשה את היוונים שהיו, כידוע, פוליתאיסטים. אאל''ט, הם אפילו המציאו אותה (אני מבסס את הטענה הזו על העובדה שאתיקה היא מילה יוונית, אבל העובדה הזו יכולה להיות שגויה יען כי אני אהבל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתיקה, טוב ורע לא נולדו עם המונותאיזם וגם לא ימותו אם (או כאשר) המונותאיזם יחלוף מן העולם. טוב ורע שמודע לכך שהוא פרי ידי אדם הוא דבר קטן יותר, צנוע יותר ומסוכן פחות מהפנאטיות הצדקנית שהכניסו שלושת הדתות המונותאיסטיות, לדפי ההיסטוריה. "אהה, אחי, אל זה אשר בראיתיו, מעשה-אדם היה ושגיון רוח של אדם היה, כמוהו כאלים כולם!" - (כה אמר זרתוסטרא - פ. ניטשה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"טוב ורע שמודע לכך שהוא פרי ידי אדם הוא דבר קטן יותר, צנוע יותר ומסוכן פחות מהפנאטיות הצדקנית שהכניסו שלושת הדתות המונותאיסטיות, לדפי ההיסטוריה" האמנם?? תשאל את היטלר וסטלין, שהטוב והרע שלהם היה במוצהר פרי ידי אדם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במוצהר או שלא במוצהר, מעשי ידי אדם הם פרי ידי אדם... תשאלי את היטלר1 איך הוא השתמש בפוביות נוצריות לשם קידום האנטישמיות. לאומנות זה סוג של דת, סתם עוד סוג של סגידה עיוורת. זה שמצביעים על דבר רע אחד, זה לא סימן שמתעלמים מכל השאר. ___________ 1 לא באמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שניסיתי לומר הוא שהאמירה השחוקה שהדתות הן שהביאו לרע ולמלחמות בעולם אין לה על מה שתתבסס. דוקא במאה בה היה ''שחרור'' של לאומים שלמים רישמית מכבלי הדת, נעשו פשעים בסדר גודל אחר ממה שנעשה קודם לכן. לכן די לשטות הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שהדתות הביאו את הרוע ואת המלחמות לעולם? להגיד שלאמונה הדתית ולמונותאיזם לא היה קשר לWWII ולפשעיה זו אימרה שטותית לא פחות. כמו שאמרתי קודם: למונותאיזם אין מונופול על פנאטיות מבוססת אמונה, אבל יש לו מקום של כבוד במצעד הפיזמונים של ההיסטוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר - ניטשה וזרתוסטרא כהמחשה ל"דבר קטן יותר, צנוע יותר" :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטפה אנושית (שנובעת מהאדם עצמו באופן מוצהר) היא אכן דבר קטן יותר וצנוע יותר מהציווי האלוהי (גם כאשר ההטפה יומרנית). עם כל יומרנותו של זרתוסטרא (ועם כל כשליו הרבים) הוא איננו דורש מאיתנו להיות ''הקופים של זרתוסטרא'', הוא אפילו סולד מכך במוצהר. את תלמידיו הוא שולח לחפש את האמת שלהם. זהו שורש ההבדל בין הטפתו לבין המטיפים בשם האל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המסלול שתיארת עברו אלבר קאמי ושאר חלוצי האקזיסטנציאליזם באמצע המאה הנוכחית. הם אכן עברו קרוב לרצח ללא סיבה, אבל בסופו של דבר הגיעו למקנות שונות משלך. מסקנות הומנסטיות וליברליסטיות שהתפיסה המערבית המודרנית מבוססת עליהן, בין השאר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר, הן מבוססות עליה. התפיסה המערבית המודרנית היתה קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"החידוש של היהדות אינו בכך שהיא צימצמה את מספר הכוחות הפועלים בשטח, אלא בכך שהיא התייחסה ליוצר שיצר את הכוחות הפועלים בשטח, וטענה שיש יחס בינו ובין ברואיו" גם בפגניות יש יחס בין האלוהים לבין ברואיו. גם זה יחס של יוצר-נוצר אבל יחס אחר לגמרי, כי תהליך היצירה והבריאה האלוהית נתפס אחרת. זה שהיחס שונה, לא אומר שאין יחס. כשתופסים את האלוהים כמוטבע בטבע, והאדם הוא חלק מן הטבע, יש יחס בין האלוהים לבין חלקיו ותופעותיו. היחס בין האלוהים הפגני לבין ברואיו הוא יחס של קשרי גומלין כי הבריאה היא תהליך של היוולדות חלקים אלוהים מתוך מכלול אלוהות, ולא יחס של אבא-ילד או יוצר-נוצר. "המילה "אתיקה" שהובאה במאמר, לא באמת שייכת לתרבות הפאגנית". אהה. אז אפלטון, אריסטו וכל החבר'ה היו אוויר אני מבינה? "היא יבוא תרבותי מהמונותאיזם. הפאגניות היא איזונים ושיווי משקל בין כוחות שונים ואין בה משמעות למילה "ערך"" זה לא נכון. אמנם, איזון עצמו הוא אחד הערכים בפגניות, אבל הוא לא הערך היחיד. יש ערכים רבים אחרים כמו בכל שיטה תיאולוגית ו/או מוסרית. פרט לזה, נדמה לי שאת לא מבינה את משמעות ערך האיזון בפגניות. האיזון בין כוחות לא אומר שאנחנו מסכימים גם לטוב וגם לרע, או לא יודעים להבחין בין טוב לרע. דווקא האיזון מלמד אותנו להבחין בין הכוחות האלו וגם לדעת ששניהם אלוהיים, כלומר טבועים באדם ובטבע האלוהי. והפגנים הם לא היחידים שחושבים כך. את הובס את מכירה? האיזון מכתיב שיטות שונות לטיפול ברע, אבל הוא לא מסכים עם הרוע. האתיקה של הפגניות היא לא בהכרח יבוא תרבותי מן המונותיאיזם. זו יהירות לחשוב שבני האדם המציאו את המוסר לפני 3000 שנה. כולם ידעו להבחין יפה מאוד בין טוב לרע. ואמנם נכון שהפגניות החדשה מתעוררת בתוך סביבה מונותיאיסטית ולכן שואבת גם ממנה ערכים. אבל מה רע בזה? שוב אני חושבת שזו יהירות לצפות שכל מערכת ערכים, ובכלל זה אתיאיזם, "יתרוקן מתוכנו" אל מול נפלאות ההגיון הצרוף שבמונותיאיזם, שלא תמיד קיים. ואחרי זה עוד מלגלגים עליי שאני מדברת על ניבוי. ah well. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נכון שהפגניות החדשה מתעוררת בתוך סביבה מונותיאיסטית ולכן שואבת גם ממנה ערכים. אבל מה רע בזה?" ונזכיר לעצמנו את מידת ההשפעה של הדתות הפגניות המוקדמות (המסופוטמיות) על היהדות. למה פודים את הבן הבכור בברית המילה למשל ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אממ... "פדיון הבן" ו"ברית מילה" הם שני טקסים נפרדים... משתמע מדבריך שרק לבכורים עושים ברית, ושנינו יודעים שלא כך המנהג :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על אי הדיוק. אבל זה לא משנה את העובדה שפדיון הבן הוא "תיקון" של מנהגים מסופוטמיים של הקרבת הבן הבכור לאלים. ונשאלת השאלה, אם המנהג לא היה מקובל בקרב היהודים, אז למה היה צריך "לתקן" אותו ? ע"ע עקידת יצחק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פדיון הבן הוא לא המנהג היהודי היחיד שמקורו בדתות מסופוטמיה. יש עוד: כפרות, כמעט כל החגים מדאורייתא, "בשמים" במוצאי שבת, קידוש לבנה. יש עוד אבל זה מה שעולה לי בראש עכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טלה בר כתבה על זה מאמר: דיון 1142 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שזה הכל. הבאתי רק דוגמא אחת, ורק מתוך הידע המועט שלי בנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הכפרות, מנהג בן חמש מאות שנה בערך, יכולות להתקשר למסופוטמיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפטים שלך על האלוהות ויחסה אל האדם אינם מובנים לי, הרי אם האלוהים מוטבע בטבע, מה ההבדל בהגדרות של "הטבע" לעומת "אלוהים"? למה צריך את הכפילות? אז אפשר לדבר כך על האדם ויחסי הגומלין שלו למציאות הסובבת אותו, במקום לדבר על האלוהות והיחס שלה לאדם. ואם אמנם זו כפילות, הרי אין הבדל בין הפגאנים, כפי שאני מבינה ממך, לבין האתאיסטים, מלבד זה שהפגאניים חושבים שיש בעולם עוד כוחות מלבד אלו המוכרים לנו ממדעי הטבע, שכרגע, בגלל אמונות קדומות ורשלנות מדעית, עוד לא זכו לאיפיון. המכשפים יודעים להשתמש בכוחות אלו בגלל ידע עתיק שעבר מדור לדור. אז מה ההבדל המהותי בין הכישוף ובין, למשל, רפואה סינית? אפיון נוסף של הפאגניות שאת מתארת, הוא פולחנים למיניהם, שלדעתי מקבילים למסיבות קוקטייל בחברות אחרות. מה הקשר בין כל זה, לבין דת ומערכת ערכים מוסרית? לגבי המושגים של טוב ורע, הרי אני לא מבינה כיצד ניתן ללמוד על מהותם של אלה, מתוך מערכת שבה שום דבר לא מחייב כלום. ואם יש מחוייבויות- על מה הן מתבססות? מהו מקור הסמכות לקביעה של הטוב והרע? לגבי הפילוסופים שהזכרת, אני באמת לא מומחית בפילוסופיה יוונית, אולם נדמה לי שאף אחד מהם לא היה תיאולוג פגאני... להיפך, הם קבלו את הפוליתאיזם רק כ"דת מדינה" בשביל הסדר טוב, ללא אמונה בכך. זה לא נראה לי מקרי שרק אנשים שהשתחרו מהאמונות האליליות יכלו להתחיל לפתח התייחסויות למושגים של טוב ורע וגם התיחסויות ל"כוח עליון". זו אולי נראית יהירות לומר שמערכות הערכים המנותקות מסמכות אלוקית יתרוקנו מתוכנן עם הזמן, אולם אני פשוט מנתחת את המציאות המתרחשת סביבי. את יכולה לשאול על מה אני מתבססת, וכן את יכולה לטעון טיעונים הפוכים, אולם זה לא רציני לפטור זאת ב"יהירות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאת שואלת מה ההבדל בין ההגדרות של הטבע לבין אלוהים, את בעצם שואלת איך אני מגדירה את הטבע בשונה מן המדען או חוקר הטבע. ההבדל הוא שאני רואה אלוהות בטבע, מה שמדען (אתאיסט או מונותיאיסט או אגנוסטי) - לא יראה. זו לא כפילות, זו ראייה שהאלוהות היא מפוצלת ומאוחדת כאחד, נמצאת כמכלול בטבע וגם בכל תופעה בטבע. וזו, אגב, לא המצאה פגנית. זו תפיסה פנתאיסטית שנמצאה אצל שפינוזה ובעיקר אצל הפנתיאיסטים שבאו אחריו. מה ההבדל בין כישוף לבין רפואה סינית? קשה לי לענות על השאלה הזאת כיוון שהידע שלי ברפואה סינית מועט. בערבון מוגבל אענה, שאין הרבה הבדל. לגבי מערכת פולחנים - לא יודעת איך קיבלת את הרושם שאלו מסיבות קוקטייל. הרושם מוטעה ואם יצרתי אותו, קבלי התנצלותי. מטרת הפולחן היא לא הבחנה בין טוב ורע (וממתי מטרת פולחן יהודי הוא הבחנה בין טוב ורע? חשבתי שמטרתו היא לעבוד את האל?) - מטרתו היא לכבד את הטבע המשתנה סביבנו (שנמצאת בו אלוהות) - ואם תשימי לב לרשימת החגים שבמאמר, תראי שהתאריכים שלהם מציינים מעברי עונות. נראה לי (ותקני אותי אם אני טועה) שהדבר שמפריע לך ביותר הוא שאין חובה לקיים את הפולחן. וזה נכון. מבחינת האמונה הפגנית, זה בסדר לא לקיים אף חג ואף מועד, הכל רשות. אולי הקושי שלך לקבל את זה הוא בראייה שיש "מצוות" לכל אלוהות שחייבים לכבד? אם כן, הרשי לי להבהיר, ש"המצווה" היחידה ברוב הדתות הפגניות היא לא לפגוע בשום דבר. וזה לא דבר של מה בכך. עצם זה שמשתדלים לא לפגוע באנשים, ברגשותיהם, בסביבה, בבעלי חיים - זה כבר "עול" מוסרי רציני שמונח על כתפיו של המאמין הפגני. האלוהות הפגנית, על פי התפיסה הזאת, לא צריכה את הפולחנים (וזו אגב תפיסה מודרנית. הפגנים העתיקים לא חשבו כך) - אלא היא צריכה שיכבדו אותה ולא יפגעו בה, מפני שהיא נמצאת בכל דבר. ושימי לב שכתבתי ברוב הדתות הפגניות. זה לא תמיד כך. יש דתות פגניות (בעיקר דתות הקוממיות אסטרו, הלינסמוס, רליגיו רומנה) - ששם אין זה כך. יש פולחני חובה. ושוב אני לא מבינה למה את מקשרת בין פולחן לבין טוב ורע. אדם יכול להבחין בין טוב ורע גם בלי פולחן. חילונים (לאו דווקא אתיאיסטים) שלא מקיימים פולחן מבחינים בין טוב ורע. יש הבדל בין פולחן דתי לבין מערכת מוסרית דתית. היוונים לא קיבלו את הפוליתיאיזם כדת מדינה, פשוט מפני שהדת היוונית לא היתה דת מדינה. את מתבלבלת עם הדת הרומאית. בכל מקרה, את מוזמנת לקרוא את כתביהם ולגלות שהם היו פגנים והיו פוליתיאיסטים וחלקם אפילו פנתיאיסטים ושהרבה תפיסות מונותיאיסטיות מבוססות על דבריהם. וזה פשוט לא נכון עובדתית שאנשים שהשתחררו מ"אליליות" (מונח מגעיל, תסלחי לי, אבל נעזוב את זה) - הגיעו לתפיסה מוסרית. אל תאמיני לי, בסדר? תלכי למקורות. תקראי כתבים של דתות קודמות. תקראי את האנומה אליש של השומרים, תקראי את הפילוסופים היוונים, תקראי את הקלאסיקה הרומאית, תקראי את האדות של הסקנדינבים. הכל שם שחור על גבי לבן (חריטה על גבי לוח ליתר דיוק). ולסיכום, הרשי לי להזכיר לך "והעיקר לא לפחד כלל". רק מפני שאנשים מאמינים בדברים שונים (או לצורך זה לא מאמינים בכלל) - לא הופך אותם לפחות מוסריים. הפראנויה הזאת של המונותיאיזם מהידרדרות מוסרית של כל מי שלא מאמין בדיוק במה שהם מאמינים - לא רק פוגעת בלגיטימיות של המונותיאיזם, אלא גם מביאה להרבה חוסר סובלנות, רדיפה ואסונות. אתמול בערב יצא לי לחשוב הרבה על הדברים שאמרת וגיליתי, שאני לא מרוצה מן הדיון שלנו. אני לא מרוצה מפני שהוא גורר אותי לחלוק על המונותיאיזם. ואני לא חולקת עליו. אני מקבלת אותו. מבחינתי הוא דרך לגיטימית לעבודת אלוהות. הוא פשוט לא הדרך שלי לעבודת האלוהות והוא לא הדרך הלגיטימית היחידה לעבודת אלוהות. אני תקווה שיום אחד תרגישי אותו דבר כלפיי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלילה לי להכניס ראשי בויכוח מעניין ומבטיח (להיות ארוך) שכזה, אך קשה להתאפק ולא להתיחס ל- "היוונים לא קיבלו את הפוליתיאיזם כדת מדינה, פשוט מפני שהדת היוונית לא היתה דת מדינה. את מתבלבלת עם הדת הרומאית." בתקופה הקלאסית הדת ביוון היא בעיקר דת חברתית,למרות שישנם פולחנים באחריות המשפחה. לכל פוליס היו פולחנים ציבוריים משלה שחייבו את אזרחיה,באתונה בחגיגת הפאנאתנאיה השתתף כל העם. עיקר פעולות האלים היו בפוליס ולמענה ולא למען יחידים,הפולחן היה ציבורי וכללי ונערך ע"י מוסדות הפוליס.(1) כמו כן הכירו בכך שעל מוסדות חברתיים מסוימים כמו קשר דם ונישואין נחה רוח קדושה,יש קשר בין האלים לבינם,ופעולה נגד מוסד כזה נחשבה לחטא דתי. במחזה אנטיגונה מציג סופוקלס שליט עריץ(קריאון),המנהיג סדרי מדינה שאינם מתחשבים בקדושת המוסדות החברתיים,במקרה זה קשר הדם, המחייב מבחינה דתית את אנטיגונה לקבור את אחיה בניגוד לצו השליט האוסר זאת. התוצאה חייבת להיות טרגית עבור כל המעורבים. (1) בין הפוליס למזרח הקדום(כולל א"י) ישנו בענין זה הבדל גדול,והוא שלא התפתח בפוליס מעמד כוהנים,ולכן לא התפתחה דת דוגמאטית שמלמדת מה להאמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדיין הדת היוונית לא הוגדרה כ''דת מדינה''. הרומאים, לעומת זאת, השתמשו ממש במילים האלו. בגלל ההשפעות המאוחרות יותר בין שתי התרבויות האלו, נוטים לבלבל ביניהן, אבל לא כך היא. בכל מקרה, נראה לי שלכל דת שלטת בהיסטוריה (שרוב התושבים מאמינים בה) - יש תפקיד תרבותי, מדיני וחברתי מעבר לתפקיד התיאולוגי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במאה החמישית היתה הדת היוונית דת ממוסדת.הפוליס=עיר מדינה, הייתה אחראית לקיום הדת ודיניה. ניהול הפולחן וההחלטה אם לקבל אל "חדש" לחבורת אלי הפוליס היו בסמכויות מוסדות הפוליס. אני לא כותב כאן רעיונות שלי כמובן,טובי חוקרי יוון, כפרופסור אלכסנדר פוקס ז"ל, עומדים מאחוריהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוששת שאנחנו מדברים על שני דברים שונים. זו לא ההגדרה של "דת מדינה". דת מדינה ודת ממוסדת זה לא אותו דבר בכלל. דת מדינה זה גם לא "דת של הרוב במדינה". דת מדינה, כמו הדת הרומאית, היא דת שהפולחנים שלה נועדו להאדרת המדינה, שרוב האלים ורוב הטקסים היו אלים שתחום אחריותם הוא בטחון ציבורי, האימפריה, המדינה, הקבוצתיות. זוהי דת שהרעיון מאחורי התיאולוגיה שלה ומערכת המוסר הוא שמטרת האלים היא לשרת את המדינה ולא שמטרת העם היא לשרת את האלים. אם תסתכל על הפנתיאון הרומאי, תראה שרוב האלים הם אלי אימפריה. כמה דוגמאות: ויקטוריה -אלת הנצחון של האימפריה על אויביה מרס - אל מלחמת ההגנה (ששונה לחלוטין מארס היווני, שהוא אל של מלחמה מטורפת ושפיכות דמים). גניוס פובליקוס - האלים השומרים על העם הרומאי ונוס ויקטריקס - ונוס כאלת הנצחון של קיסר רומא יופיטר - אל מלכות וסדר ציבורי (ולא לבלבל אותו עם זאוס) לעומת זאת אם תסתכל על הפנתאון היווני, אמנם יש אלים "ציבוריים" כאלו כמו בכל פנתאון, אבל רוב האלים הם אלי טבע ויש כמובן חטיבה של אלי תרבות וציווליזציה. גם אם תסתכל על לוח השנה ועל החגים הרומאיים (ואצלהם כל יום כמעט היה חג) - צורת החגיגה שלהם, מטרתם והאופי שלהם - היא קבוצתית ומדינית. גם אם היו חגים כפריים עתיקים יותר של טבע במקור (כמו החגיגות לסטורן אל הקציר למשל), הרי שברגע שרומא הפכה למרכז האימפריה - החגיגות האלו נוכסו, אופיין שונה והן הפכו לאירועים שמטרתם האדרת האימפריה הרומאית והעם הרומאי ככלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנסי להסביר קצת יותר מה זה "לראות אלוהות בטבע", ובמה זה שונה מלומר "אני רואה כוחות בטבע"?. נכון שהראיה של כל דבר חומרי כמכיל ניצוץ אלוקי ואפילו שכל החומר הוא כולו אלוקי אלא שהוא "מגושם" מלשון גשמיות לחומר, קיימת בהרבה מקורות יהודיים קבליים וחסידיים, ובודאי אינו שייך בלעדית לפגאניות. אולם משום שיש יחס נוסף ואחר לאלוקות, מלבד ההגדרה הזו- שהוא מצוי בכל המציאות הגשמית- יש ערך מוסף לאמירה הזו, שיש אלוקות בכל דבר בטבע. אולם לך כפאגנית איזו משמעות יש לאלוהות מלבד האמירה הזו? לא התכוונתי לומר שהפולחנים הם מסיבות קוקטייל, אלא שנראה לי שהם ממלאים אותו תפקיד בחיי האנשים העושים אותם- תפקיד חברתי ובילוי זמן בעיקר. לא התכוונתי לקשר בין פולחנים ובין טוב ורע, מצטערת אם זה הובן כך. זה שאין חובה פולחנית בפאגניות לא מפריע לי כלל וכלל. הנקודה המשמעותית ביותר מבחינתי בכך שאני אדם מאמין, היא הנקודה המוסרית. הפאגניות נראת לי כ"דת" שאינה יוצרת מערכת ערכים מוסרית, לפי טענתך, היא סובלנית למערכת מוסרית שכל אחד מביא מ"הבית". אם כך, בשביל מה צריך אותה בכלל? מה ההבדל בין פאגני? ללא פאגני? לכן הרושם שלי שזה מעין בילוי זמן ולא משהו עמוק ויסודי בתפיסת העולם. תרשי לי להתייחס למצווה המשונה הזו של "לא לפגוע בשום דבר". זה נשמע טוב ו"נכון" בקונטקסט התרבותי של רוב קוראי האייל (לפי הערכתי), אולם לדעתי זו אמירה ריקה מתוכן. לא נראה לי שיש מערכת מוסרית שתאמר שצריך לפוגע בדבר כל שהוא. הבעיה היא שבחיים יש הרבה מצבים בהם לא ניתן לא לפגוע באף אחד, וצריך להחליט מה קודם למה, האם חיי האם או חיי עוברה? האם להמית אדם מתוך רחמים זה לפגוע בו או להיפך? האם להרוג אזרחי אוייב על מנת להציל את בני עמך זה לפגוע, או לא להרוג אותם ובכך לגרום למות אצל בני עמך זה לפגוע? ועוד אין ספור שאלות שאמירות "יפות" כמו "לא לפגוע באף אחד" הן חסרות משמעות לגביהן. זהו הרי תפקידה של מערכת מוסרית לקבוע את העקרונות על פיהן ניתן יהיה להכריע בשאלות כאלו. המחשבה שהפגניות תגרום לאנשים להיות לא מוסריים אינה נובעת מפחד. היא נובעת מכך שאינני מבינה את האפשרות ליצירת מערכת ערכים מוסרית, כאשר התפישה הבסיסית של העולם היא כשל אוסף כוחות, ולא כאל מקור אחד שיש לו משמעות מוסרית כלפי האדם. מהו מקור הסמכות של הערך המוסרי הפגני? למה שכוח האהבה ידחה מפני כוח הנאמנות או האמהות? (יש כזה?) (במקרה של דילמה: האם לפגוע בילדים שיש לך, על ידי שבירת מסגרת הנישואין שלך, למען אהבה חדשה למשל) בדיון שלנו בינתיים, את לא צריכה לחלוק על המונותאיזם את רק צריכה להסביר יותר טוב את הפגאניות. מכל מקום אם את לא מרוצה ממנו, נפרד כידידות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשיטתי, מישהו שעושה דברים רק כי כך הם נמסרו לו מלמעלה, אינו מוסרי, אלא פחדן. אני בוחר מה אני רוצה לעשות. אני מחליט לבד. אני שוקל אופציה מול אופציה. את המוסר שלי אני יוצר כל יום מחדש, וכל יום הוא מוסרי מחדש. ותאמיני או לא, למרות שאני אפיקורס (ואני מדגיש, לא חילוני. אפיקורס), אני לא רוצח אף אחד. לא גונב מאף אחד. לא אונס אף אחד (ולא אף אחת). לא כי אני מפחד ממשטרת ישראל, אלא כי החלטתי שכך עלי לנהוג. מדוע לתפישתך אני פחות מוסרי ממך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהו אפיקורס, מה ההבדל בינו לבין החילוני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האפיקורס מוכן לקבל את קיומו של האל, אך מתנער מכל אחריות לגבי אותו אל. לא שלי הוא. או, בהרבה יותר פירוט - http://web.archive.org/web/19991117023814/http://atheism.org.il/epicurus.htm (נסה להעתיק את כל הכתובת אל תוך הדפדפן.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, אמור ''אני אפיקורס, ולא אתאיסט'', כי אם אתה מתנער מכל אינטרקציה עם האל אתה כן חילוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר מאבקים עם הכתובת הזו, עלי להכנע. הבנתי בעקרון את הרעיון. תן לי להמשיך בכיוון הזה, ותקן אותי כשאגיע לטעות. תחת מי שמאמין בקיום אל עליון או יוצר מסויים, יכולים להיות הדתי המאמין, אשר מאמין בו וסוגד לו, המאמין הרגיל, שמאמין בו, לא סוגד לו, אך רואה בו סמכות מוסרית, האפיקורס, שמאמין בו אך לא סוגד לו ולא רואה בו סמכות מוסרית, והאנטי-מאמין, ששונא אותו ומצטרף למיתולוגיה המתנגדת שלו - השטן עבור הנוצרים, שיווא עבור ההינדים, וכדומה. אני בכיוון הנכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שהסברתי במאמר "פגניות" היא אוסף של דתות ולא דת אחת. אז רק ליתר דיוק: התשובה שלי היא התשובה הויקנית הפנתאיסטית. יש יחסים נוספים לאלוהות מלבד הראייה שהוא בכל דבר בטבע. כמובן זה אינו היחס היהודי. למשל, יש ראייה של הפן הנשי באלוהות או של האלוהות הנשית (ולמרות האיזונים והקוטביות, הרי שעיקר ותמצית האלוהות הפגנית היא נקבית) - כמקור כל החיים. כיהודיה מאמינה את מאמינה שהערך המוסף הוא שאלוהים הוא מקור הסמכות. זה נהדר ואני שמחה בשבילך, אבל מבחינתי זה לא ערך מוסף בכלל, אלא אבן נגף, שמונעת נטילת אחריות של היחיד ומדרבנת גלגול עיניים כלפי שמיים. שלא תביני לא נכון, אני לא מבקרת אמונה יהודית, אני רק מסבירה איך היא שונה מאמונתי ומדוע אינה מתאימה לי. ואני שוב חוזרת ואומרת, שיש מערכת ערכים מוסרית קוהרנטית מאוד בדתות הפגניות. זה לא נכון שהיא מקבלת "כל" מערכת מוסרית. היא מקבלת במובן של סובלנות כלפי מערכות מוסריות אחרות, אבל לא מקבלת לתוכה כחלק מן המטרייה הפגנית. כך למשל יש ערכים יהודיים שיכולים להיכנס למטריית הפגניות (שמירת שבת למשל) ויש ערכים שלא יכולים להיכנס (למשל "אתה בחרתנו"). אני כאן מפשטת דברים במונחים של "אסור לפגוע בכלום", אבל ספרי פילוסופיה ואתיקה שלמים נכתבו על המשפט הזה, כדי בדיוק לענות על השאלה הבאה שלך: מה קודם למה במצבים שונים. עקרונית, שהפגניות מעניקה ליחיד הרבה יותר אחריות מאשר דתות אחרות. והאחריות על המעשים ועל ההבחנה בין טוב ורע (מעצם זה שיש בנו משהו אלוהי) - היא שלנו. לכן ההכרעה במצבים של טוב ורע היא אינדיבידואלית ואין "מקור סמכות אלוהי". אולי עצם ההבדל בין פגניות לבין יהדות הוא שאין תשובה נכונה בשאלה כדוגמת - מה קודם למה, חיי האם או חיי עוברה, ושהתשובה תלויה בנסיבות. לאדם הפגני המאמין יש את האחריות לשקול בכובד ראש, בקפדנות ובהרבה מחשבה כיצד יפעל במצב כזה. בניגוד למישהו שיש לו מערכת ערכים יותר קפואה, שמספקת לו תשובה אינסטנט מהשרוול. מבחינה פילוסופית, ניתן לטעון שיש מקור סמכות אחד, כיוון שהאלוהי בכולנו ובכל הדברים הוא שווה ונובע ממקור אחד (האלוהות מפוצלת אבל היא גם מכלול - לפי התפיסה הפנתיאסטית). אבל מקור הסמכות הזה לא "מכתיב" אלא מאפשר בחירות מרובות שכל אחת מהן, אם נעשתה תוך שיקול דעת אחראי של האדם, והתחשבות לפגוע כמה שפחות, אם אי אפשר לא לפגוע בכלל - היא לגיטימית ומוסרית. וכך, הפגניות יכולה בעת ובעונה אחת לראות שתי נשים שבחרו להפיל את עוברן: אחת כמוסרית ואחת כלא מוסרית. ההבדל הוא בנסיבות הספציפיות שבהן בחרו להפיל וכמה דברים נפגעו בדרך (כולל עצמן, אגב). אגב, כמו כל פולחן, גם הפולחנים הפגניים ממלאים תפקיד חברתי (את רוצה להגיד לי שאין משמעות חברתית להליכה לבית כנסת בשבת?) - אבל כמובן שזה לא תפקידם היחיד. תפקיד הפולחן, כמו כל פולחן בכל דת אחרת, הוא ליצור קשר בין האדם לאלוהות. אם האדם בוחר ליצור קשר עם האלוהות בצורה אחרת, זה מקובל, אבל יש גם טקסים מובנים, טקסטים מקובלים וכדומה. וכמובן שמקור הטקסים הוא בתפיסת עולם מעמיקה, אחרת מה הטעם לקיים אותם? עדיף ללכת לסרט ומסעדה ולא לבזבז את הזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטערת על האיחור בתגובתי. חשבתי על מה שכתבת, והנקודה המרכזית אליה אני רוצה להתייחס היא עניין האחריות. את טוענת: "לאדם הפגני המאמין יש את האחריות לשקול בכובד ראש, בקפדנות ובהרבה מחשבה כיצד יפעל במצב כזה. בניגוד למישהו שיש לו מערכת ערכים יותר קפואה, שמספקת לו תשובה אינסטנט מהשרוול". זה נשמע יפה ומתאים לאוזניים המקובלות. אולם אני לא מבינה את משמעות המילה אחריות כאן. אחריות למה? לזה שיהיה "טוב"? שתהיה מינימום פגיעה ? לפי מה האדם -בעל האחריות- קובע מה זה טוב, ומה זה מינימום פגיעה? האם על פי שיקול דעתו הבלעדי? על מה הוא מסתמך בשיקול זה, בין איזה עקרונות הוא מתלבט? האם עקרונות אלו שונים מאדם לאדם? אם לא, מהו מקורם? ואם הם כן שונים, כיצד ניתן לשפוט החלטה של אדם אחר כלא מוסרית? על סמך מה? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |