בתשובה לאביב י., 04/11/02 11:39
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני לא האמנתי שיבוא הרגע הנוראי הזה, אבל אני עומד להסכים עם גולגר, ועוד נגדך אביב (תסלח לי...)... הנה: א*תאיזם* הוא סוג של אמונה. הוא לא סוג של דת, אבל הוא כן סוג של אמונה. למה ? כי אתה *מאמין* שאין אלוהים. ההגדרה של "להאמין" (בערך, לא מהמילון) היא לחשוב שדבר מסויים הוא נכון או מתקיים למרות שאין הוכחה מוחלטת לכך. איינשטיין למשל *האמין* שתיאוריית היחסות שלו נכונה, עד שהוא הוכיח אותה. קולומבוס *האמין* שהעולם עגול. האחים רייט *האמינו* שהם מסוגלים לבנות מכונה שיכולה לעוף. ואתב ידידי *מאמין* שאין אלוהים. כי אם לא אז אתה לא אתאיסט - אתה אגנוטיסט. מבחינה לוגית אפשר לקבל את החלוקה של גולגר לאלו שמאמינים ב"עד אל אחד", שזה כולל גם אפס אלים, ואלו שמאמינים ביותר. הבעייתיות היחידה בכל מה שאמר גולגר (להוציא את הפאנאטיות, הגזענות וההטפה לאלימות ואפלייה) היא שהוא כינה את המחנה הזה "המחנה המונותיאסטי", שזה לא מדוייק. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
שוין, הסכמתני, אבל: א. למה גולגר? שמי ליאור ב. למה גזענות? נגד איזה גזע יצאתי? ג. למה אלימות? לא הרמתי יד על כרמית, אפילו לא וירטואלית. ד. למה אפלייה? כי לא הסכמתי לקבל פולחנים פגאניים בציבור? ה. למה פנטיות? כי הצהרתי שהעולם המונותאיסטי והמדעי הם פגיעים ולכן מתגוננים כנגד התפשטות עבודת האלילים? ו. איינשטיין *הניח* שתורת היחסות נכונה. אין אמונות במדע לבד מן האמונה שקיימת מציאות אוביקטיבית, אמונה בה כופרים הפגאנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כי גם זהו שמך - גולגר. ב. אכן לא גזענות. סתם bigotry בכמויות מסחריות. ג. שים לב לרטוריקה ה*לוחמנית* וה*מבערת* שלך לאורך הפורום. אם דיברת בלשון ציורית, זה המקום לתאר כיצד אתה רוצה לבער את "מחלת" הפגניזם, ללא שימוש בכח ואלימות. ד. התשובה היא: כן! בדיוק בגלל זה. האמונה שלך, באל יחיד, תקפה לא פחות ולא יותר מכל אמונה דתית אחרת (שלא פוגעת באיש כמובן). חופש הפולחן תקף גם לגבי הלא מונותאיסטים. לאף אחד אין מונופול על המציאות, בטח ובטח שלא למנשקי מזוזות למינהם. ה.+ו. המדע הוא לא מפלגה פוליטית. מדובר בסה"כ בכלי/שיטה/מתודה לחקר עולם התופעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדע אינו חוקר את המציאות כמות שהיא אלא כמו שהיא נתפסת. המדע איננו אונטולוגי אלא אפיסטאמולוגי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לסכם חלק נכבד מהפילוסופיה של מאתיים השנה האחרונות בשני משפטים החלטיים קצרים, כאילו זה כתוב בשמות י''ח ואין על כך עוררין, זה יפה מאד. ממש מעורר יראה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך יוכל לחקור דבר שאיננו יכול להגדיר (דהינו: מבחינת המדע מה שבקיום ומה שבתפיסה הינו אח, זוהי יכולת הרזולוציה שלו). אגב אורחא: תפנה אותי (עם בא לך) לאותו דיון פילוסופי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להתחיל בדיאלוג החשוב הבא: David Hume אפשר בחינם (אבל באנגלית):Dialogues Concerning Natural Religion אפשר בעברית (אבל בתשלום): עברית לא רק קשה שפה. עברית גם יקרה שפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לזרוק פנימה גם את קאנט וברקלי רק בשביל הסדר הטוב, את ג'והן דואי כמייצג הפראגמטיזם, ואיזה אינסטרומנטליסט אחד לפי הטעם (לא עולה במוחי שם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולדעתי זה הוסבר טוב ביותר ע''י ישעיהו ליבוביץ, שהינו לא רק מדען מרשים אלא גם תאולוג מהמדרגה הראשונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא קראתי את מה שהוא אמר, אבל אם לשפוט לפי השימוש שלו בדיונים כאן, בייחוד לפי איזה דעות השתמשו בו כדי להוכיח את טענותיהן, קיבלתי את הרושם שהוא במחנה הדתיים הפאנאטיים האנטי-ציוניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה? ליבוביץ היה דתי פנאטי אנטי ציוני? WACHA TALKIN' ABOUT? לנקק ל"דעות" שהשתמשו בו בצורה שכזו. עליך לזכור שיש הבדל תמיד בין מה שאדם אומר לבין מה שאנשים אחרים טוענים שהוא אומר. גם מארקס לא היה מארקסיסט וגם לזרתוסטרא של פ.ניטשה היו קופים. קרא את האדם עצמו, לפני שתחליט מה דעתך עליו. אל תסמוך על מתווכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי כל מה שאי פעם כתב. מאיפה הקטע על לא ציוני, ומה פשר פנט דתי? מעבר לכל מה הקשר לדעתו בנושא: האם המדע אונטולוגי או אפיסטמולוגי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה היתה בתגובה לאבירי לא לאביב. התנצלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי ההסכמה ביני לבינך (וגולגר) היא לא אי הסכמה חדשה. אפשר להגיד שהויכוח הזה הוא בן אלפי שנים. משום שהתרבות המונותאיסטית היא התרבות השולטת בתרבות שלנו, אתה וגולגר יכולים למצוא תימוכין במה שאתם אומרים אפילו בהגדרות המילוניות. מבחינתו של האתאיסט, המילון טועה בהגדרת תפישת עולמו. המילה "אגנוסטי" היא מילה חדשה יחסית (המאה ה-19 ואם אני זוכר נכון נקבעה ע"י Thomas H. Huxley) אשר מוגדרת במילונים רבים ע"י ההשוואה לאתאיזם ובכך חוטאת לשני המושגים גם יחד. האם אתה טוען שאתאיזם זה סוג של תאיזם? האם אתה לא מבין את האבסורד (הנובע מהאוקסימורון) שאתה מכניס לשפה, כאשר אתה קובע קביעה שכזו? אתאיזם זה סוג של תאיזם. נשמע קצת מוזר, לא? למה בד"כ מוסיפים A לפני מילים באנגלית? אתאיזם הוא תפישת עולם רחבה יותר מאשר שאלת האמונה/אי אמונה באלוהים. עולמו של האתאיסט לא סובב סביב שאלה זו. מה לו ולעיסוק בשאלת האלוהים? אני לא *מאמין* בשום דבר. גם לא בכך שאין אלוהים ובאותו אופן גם לא בכך שאין קמטילצ'קיקים. אמונה היא ממני והלאה. אין לי צורך באמונה. האם אתה טוען שכל הגד על ה"יש" הוא מבוסס אמונה? אם קובעים קביעות גורפות שכאלה, צריך לבסס. דווקא מהבחינה הלוגית אי אפשר לקבל את מה שאתה וגולגר אומרים (מבחינת השפה היומיומית ומלאת הסתירות, דווקא אפשר). משמעות ה-A אמור להיות משמעות של היפוך. אתאיזם הוא ההיפך מתאיזם (ולא ההיפוך מתאיזם מסוים כמו מונותאיזם). התפישה המוטעית שלכם השתרשה ע"י אנשים מאמינים, בעיקר מונותאיסטים, שלא מסוגלים להבין את מושג הא-אמונה (לכן תוכלו למצוא את שני הפירושים בהגדרות מילוניות רבות: גם את זאת אשר אומרת שמדובר באמונה באי קיומו של אל וגם את זאת שמדברת על אי אמונה בקיומו. הסיבה לכך היא פשוטה: אנשים המחזיקים בתפישת עולם תאיסטית כלשהי, גם כותבים מילונים, אפילו בעיקר הם. מה לעשות שההגדרה השניה במילון, היא היחידה המקובלת ע"י אתאיסטים אמיתיים, שרואים בהגדרה הראשונה דבר הסותר את עצמו). אי אפשר לקבל את החלוקה של גולגר עד שלא תסביר לי איך אדם אשר שם את האמונה במרכז חייו, נמצא באותו "מחנה", בדיוק כמו האתאיסט (עפ"י שתי ההגדרות המקובלות גם יחד). מה המשותף בין האתאיסט לבין המונותאיסט (לא אתה ולא גולגר, הסברתם זאת, עד כה)? מה מכניס אותם לאותו "מחנה"? בשבילי אלוהים לא מת. הוא פשוט לא ISSUE משום שאני חושב שלא אני, לא אתה ולא גולגר יודעים על מה הם בכלל מדברים (ולו ברמז) כאשר הם משתמשים באוסף האותיות "א ל ו ה י ם". באותה מידה יכולנו לדבר על טרטלינקים או גזיבלוגים. אבל זה ויכוח על הגדרות. מבחינת הגדרתם של חלק מהמילונים, אתה וגולגר צודקים (חלקית) לגבי הגדרת המילה "אתאיזם". זה שהשפה מלאה בשגיאות לוגיות, זה סיפור אחר. מה לעשות שהגדרות מילוניות, הן הגדרות פשטניות מעצם טבען והחיים זה לא מילון אוקספורד. אתם יודעים מה? אם אתם רוצים להתעקש, החליפו מעכשיו את המילה אתאיסט במילה אגנוסטיקן, בהודעות שלי. לא תרדו לסוף דעתי בגלל זה, אבל אולי תתקרבו בשל ההגדרות שאימצתם לעצמכם. אדם יכול להיות אגנוסטיקן ואתאיסט באותו הזמן. עפ"י הגדרות המקובלות ע"י אתאיסטים רבים, אין סתירה בין המושגים, יש חפיפה מסוימת, אך אין זהות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שהבעיה היא ההגדרה המשונה שלך את רעיון האתאיזם. "אני לא *מאמין* בשום דבר. גם לא בכך שאין אלוהים ובאותו אופן גם לא בכך שאין קמטילצ'קיקים. אמונה היא ממני והלאה. אין לי צורך באמונה." מה עם אמונה בקיומם של חיים מחוץ לכדור הארץ? בפסיכואנליזה? בפסיכוהיסטוריה? אתאיסט יכול להאמין בהרבה דברים. רק לא באלוהים (או ב"רעיון האלוהות"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאמרתי ש*אני* לא מאמין בשום דבר, הופך אותי הן לאגנוסטיקן והן לאתאיסט. משפט זה לא הגדיר את האתאיזם, הוא פשוט משפט שמאפין אותי. כמו שאמרתי:"אדם יכול להיות אגנוסטיקן ואתאיסט באותו הזמן. עפ"י הגדרות המקובלות ע"י אתאיסטים רבים, אין סתירה בין המושגים, יש חפיפה מסוימת, אך אין זהות." עפ"י השימוש "היומיומי" במילה אתאיזם, אכן מדברים על אמונה/אי אמונה באלוהים. אך הסיבה לכך היא פשוטה: זה פשוט תלוי בתרבות בה אנו חיים כרגע. מה לעשות שהפירוש הזה של המילה נובע מכך שאנו חיים בחברה *מונותאיסטית* ולכן רוב הויכוחים עם האתאיסט מסתובבים סביב שאלת קיומה של האלוהות? האם מישהו חושב שהאתאיסט היה מתעסק בכלל בשאלת האלוהים, אם לא היו סביבו כל כך הרבה מונותאיסטים? מושג האתאיזם, לא מדבר בהכרח על שאלות העוסקות באמונה באלוהות. ישנן תאולוגיות שלא עוסקות כלל באלוהות ולאתאיסט יש מה להגיד גם להן. האתאיסט ה"אמיתי" איננו מחזיק בשום תאולוגיה שהיא (אפילו לא בתאולוגיה אשר לא מדברת כלל על מושג האלוהות). בגלל זה הוא א-תאיסט ולא א-מונותאיסט או א-פוליתאיסט. אי אמונה בשאלות אותן העלת, היא כבר עניינו של האגנוסטיקן ולא של האתאיסט (אבל אם את מתפללת ליצורים מהחלל החיצון, מעלה קורבנות לפרויד, מפסלת פסלונים פסיכוהיסטוריים לצורכי סגידה או מאמינה שניטשה היה "מזה אלוהי" - אז גם האתאיסט ש*כן* מאמין בקיומם של חיים מחוץ לכדור הארץ, לא יסכים עם הקביעות וההתנהגות שלך). בואי נגיד בפשטנות (ופשטנות תמיד גוררת צרות) שהאתאיסט, עפ"י תפישתי1, הוא אגנוסטיקן לגבי תאיזם. -יכול להיות אתאיסט אגנוסטיקן. -יכול להיות אתאיסט שמאמין באמונה שלמה שיש חיים על המאדים, מבלי שהוא ידע אם זה נכון עובדתית או לא (אבל אז אגנוסטיקנים יאמרו לו שהוא לא אגנוסטיקן). אגנוסטיקן שהוא איננו אתאיסט, כבר צריך להסביר לי על מה הוא מדבר, לאט לאט (משום שאני ממש לא אבין אותו). - יכול להיות אדם מבולבל (בשל ההגדרות המבלבלות, הוא לא באמת אשם) שיגיד שהוא מאמין אמונה שלמה באי קיומו של אלוהים, יבנה את ערכיו ונוהל חייו עפ"י אמונה זו, וכל זאת מן הטעמים האתאיסטיים, אבל אז הוא לא שם לב שהוא בנה לעצמו תאולוגיה חדשה ולכן הוא סותר את עצמו. אני, כמו שצינתי, גם אגנוסטיקן וגם אתאיסט. אני לא מאמין בקיומו של אל "פעמיים"2 (הן בשל התפישה האגנוסטית והן בשל התשיפה האתאיסטית) ואני לא מאמין בקיומם של יצורים מכוכב אחר, אבל רק "פעם אחת" (בעניין זה אני רק אגנוסטי, בינתיים, משום שלא מדובר בשאלה תאולוגית אלא בשאלת ה"מה אפשר להגיד על היש ומה אי אפשר"). האם אני יכול להגיד שאלוהים לא קיים? ברור שלא. האם זה עושה אותי ללא אתאיסט? מפ'תום. אולי רק עפ"י אחת משתי ההגדרות הנפוצות, איתה אני לא מסכים. לאתאיזם שלי יש מה להגיד גם לאלו שסוגדים לעצים, קוראים את העתיד בקלפים, נובחים לכיוון הירח, מתקשרים עם חוצנים או מסובבים קרפדות מסביב לראש בכל ראש חודש, אפילו אם הם כולם לא מאמינים במושג אלוהות כלשהי. התנהגותם מבוססת על תאולוגיה, זו או אחרת, ולכן ביקורתו של האתאיסט תקפה גם לגביהם. ____ 1 ועפ"י תפישתם של אתאיסטים אחרים, שמהם לקחתי את הרעיון (לא המצאתי כאן שום דבר מקורי). 2 נו, לא *באמת* פעמיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אביב, אני חושב שאתה מבלבל את המושגים. אבל כיון שהידע שלי אותם לא עולה על שלך, אני אשתוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לשתוק? מי אמר שהידע שלי עולה על שלך? אולי הוא פשוט לא חופף וגם אני יכול ללמוד ממך דבר או שנים? הידע שלי בנושא דווקא לא משהו, רובו מבוסס דעה. יש את ההגדרות הנפוצות: אתאיזם: אמונה באי קיומו של אלוהים או אי אמונה בקיומו של אלוהים. אגנוסטיות: אי הכרעה בשאלה האם אלוהים קיים משום שקיום זה מבוסס אמונה ואינו שייך לעולם התופעות הניתן לבדיקה אמפירית. הטענות שלי כנגד הגדרות אלו: ההגדרה הפשטנית של אתאיזם נובעת מ- 1. היותנו חברים בתרבות שהיא מונותאיסטית בעיקרה ולכן המושג מוגדר, שלא בצדק, בהשוואה לתאולוגיות העוסקות באלוהות בלבד. 2. אי בהירות ובילבול לגבי הטענה האתאיסטית של ה"אתאיזם החזק" לעומת החרטא האמוני של "האתאיזם החלש". ההגדרה הפשטנית של אגנוסטיות נובעת מ- 1. אי קיום הבחנה ברורה בין אתאיזם חזק לבין אתאיזם חלש יצר צורך בשימוש במילה כלשהי אשר תבהיר את ההבחנה. משום שהאתאיזם החזק שואב את רעיונותיו גם מן הנימוקים האגנוסטיים, אנשים אימצו לעצם את המושג, עד כדי שנוצרה זהות (שוב שלא בצדק) בין האתאיזם החזק לבין האגנוסטיות. זאת למרות העובדה שאגנוסטיות יכולה לדבר על כדורים פורחים בעוד אתאיזם חייב לדבר על נושאים הקשורים לתאולוגיה (או, ליתר דיוק, לחסרונה של תאולוגיה). 2. שוב(כמו עם אתאיזם), בגלל ריבוי השימוש במילה בויכוחים עם מונותאיסטיים, היא קיבלה את המשמעות אשר מיחסת לה את העיסוק בשאלת קיומו/אי קיומו של אלוהים, למרות שאגנוסטיות היא מושג רחב בהרבה שלאו דווקא מדבר על אלוהות, אלוהים או דת. אם מישהו רוצה לתקן אותי, הוא יותר ממוזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמה שאתה מכנה ''חרטאיזם'' הוא האתאיזם (ואני מסכים איתך במאה אחוז) ומה שאתה מכנה ''האתאיזם החזק'' הוא האגנותאיזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז התעלמת מכל מה שכתבתי ומהנימוקים של ''למה לא צריך לקרוא לזה ככה''. חבל שאתה לא נותן נימוקי נגד במקום לקבוע את ההגדרות, ללא נימוק והסבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שהויכוח הוא סמנטי לחלוטין, למעט כמה הודעות עניניות... לא חבל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה שקשור לסמנטיקה-ורסוס-ענייניות הויכוח הזה עוד טוב יחסית. תסתובב קצת באתר ותראה כמה איזורי-אסון אמיתיים יש בו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזכרתי שפעם כתבתי על זה משהו: תגובה 39607 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אנטיתאיסט'' - מצוין. נכנס ללקסיקון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבל את ההגדרה האמיתית של האתאיזם, והאגונסיט, והמותיאיסט, ושל כל ההגדרות המשונות. פורק עול אגואיסט פשוט!!!!!!!!! כי יצר לב האדם רע מנעוריו, ופשוט כדי להצדיק מוסרית, או כדי להקל עליו להגשים את תאותיו, הוא מוכן להמציא תיאוריות עד אין סוף, דתות והגדרות משונות רק כדי להצדיק את פריקת העול שלו. אם טוב לכם שוטו והפליגו בעולם התוהו וההבל שלכם, מבלי כל הפיטפוטי סרק, וההגדרות הטפשיות שלכם. המקלדת שלכם עובדת שעות נוספות רק כדי להצדיק את ההתעלמות שלך משאלות יסוד קיומיות, מאין באת ולאן אתה הולך ולפני מי אתה עתיד לתת דין וחשבון. מגוחך לראות כמה כוחות נפש האתאיסטים מוכנים להשקיע כדי להוכיח שהם באים משום מקום והולכים לשום מקום. אכול ושתה כי מחר אתה מת, זה הרי המוטו שלכם, אז למה לשרוף זמן על פיטפוטי סרק ותיאוריות הבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה מבדיל בין האתנוצנטרי לאגוצנטרי? השני הלך רחוק מדי עם פיתוח תודעת האני,ואצל הראשון היא עדיין לא התפתחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משעשע. ''כדי להצדיק מוסרית, או כדי להקל עליו להגשים את תאוותיו, הוא מוכן להמציא תיאוריות עד אין סוף, דתות והגדרות משונות רק כדי להצדיק את פריקת העול שלו'' זה בדיוק מה שאני חושב על יהודים דתיים... פריקת עול, במקרה זה, במשמעות של הפחד מהמוות והעול של הכרעות מוסריות עצמאיות. הרבה יותר קל להאשים את אלוהים ולהתלות ברב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כדי להצדיק מוסרית, או כדי להקל עליו להגשים את תאוותיו, הוא מוכן להמציא תיאוריות עד אין סוף, דתות והגדרות משונות רק כדי להצדיק את פריקת העול שלו''. זה בדיוק מה שאני חושבת על אנשים, דתיים, חילוניים ואתאיסטים כאחד, שיעשו הכל וימציאו כמעט כל דבר בשביל לתרץ את החלטותיהם. זאת הרי לא בעיה להגיד, פשוט, שאלוהים קיים- או להגיד שלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיי. בחייאת. תודה שאתה פיקטיבי... תודה ! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל אני מבקש דבר אחד: אל תגיד יותר "אתה וגולגר" בסדר ? זה עושה לי בחילה. אני אעשה ואגיד מה שתרצה, רק בשם כל הדברים שלא קיימים - אל תגיד את *זה*... ועכשיו לעניינו: אני לא טוען שיש הגיון כלשהו בהכנסת המונותיאסטים והאתאיסטים לאותו מחנה, אני התכוונתי למילותיו של גולגר: "אלו שמאמינים באל אחד לכל היותר". כלומר: אם N מספר שלם וחיובי, הוא מספר האלים באמונה מסויימת, אז ניתן לבצע חלוקה לשתי קבוצות כך: N <= 1 ו-N > 1 וזו החלוקה שעשה גולגר, וכבר אמרתי שבעייתי לקרוא לקבוצה הראשונה "המחנה המונותיאסטי".עכשיו בקשר למשמעות המושג אתאיזם, אני לא יכול להתווכח איתך על הגדרה מילונית, אבל אני יכול להתווכח איתך על ניסיון אישי. צריכה להיות הבחנה ברורה בין "אי אמונה בקיומו של אל" לבין "אמונה באי קיומו של אל". הראשון אינו בהכרח אמונה, השני הוא בהכרח כן. מנסיוני האישי הרבה מהאלו שמזהים את עצמם כאתאיסטים מתנהגים בפאנטיות דתית כלפי אי האמונה שלהם בדיוק כמו המונותאיסט המצוי. זו אחת הסיבות לכך שלאחרונה אני כבר לא מזהה את עצמי ככזה. אולי המילון חוטא לאתאיסטים, אבל האתאיסטים חוטאים לעצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את החלוקה שעשה גולגר הבנתי גם קודם. רק אמרתי שהחלוקה היא על בסיס ראנדומאלי, כל עוד לא יוכח (או אפילו רק יוסבר) אחרת. אלכוהול ומילונים זה טוב, אבל צריך לדעת להזהר משימוש מופרז בשניהם. צריך להזהר מהגדרות מילוניות. מילון הוא כלי עזר, הוא לא מכתיב שפה ואיננו ספר פילוסופיה. תפקידו של המילון לפשט מושגים ולהציג אותם בשורה או שתיים, גם כאשר הוא גורר סתירות פנימיות אפילו בתוך הגדרה של מילה אחת, בודדה ואומללה כמו "אתאיזם". לדוגמא, באחד המילונים מצאתי את ההגדרה הבאה. שים לב עד כמה זה פשטני: a·the·ism Pronunciation Key (th-zm) immorality? מה קשור? שים לב שהם לא עושים את ההבחנה עליה אתה מדבר והמילה אתאיזם עונה גם על ההגדרה הפשטנית הנפוצה למילה אגנוסטיות, עליה אתה מדבר. אפילו המילה אגנוסטי, בכלל לא מדברת בהכרח על שאלת האלוהות והיקף המושג חורג מעיסוק ספציפי זה (יש לו בעיקר משמעות בפילוסופיה של המדע ובביקורת שצצה במאה ה-19 על *תאוריות מדעיות*).n. Disbelief in or denial of the existence of God or gods. The doctrine that there is no God or gods. Godlessness; immorality אכן יש לעשות הבחנה, אבל אני מעדיף לא להשתמש במילה אגנוסטי, לשם הבחנה זו. התחלה של הצעה מוצלחת אחת, להבחנה שכזו, קיימת כאן באייל הקורא (דיון 940). אני מדבר רק על הגדרת ה"אתאיזם החלש" מול ה"אתאיזם החזק" ולא על קביעות אחרות של מאמר זה (שעם חלקן אני לא מסכים). ההצעה לחלוקה שכזאת היא נכונה עקרונית, רק שלדעתי, החלוקה של אלי אשד היא הפוכה (שוב: דבר הנובע מנק' המבט התאיסטית שעיצבה את התרבות שלנו). באותו דיון התיחסתי לכך שההגדרה טובה, אך עומדת על הראש (תגובה 67845). בדיון הנוכחי (משום שנושאו חורג משאלת האלוהות הרגילה) עולה ביתר בהירות הפשטנות שבהגדרת האתאיזם כמושג שמתיחס רק לשאלת קיומו/אי קיומו של אלוהים/אלוהות. לתאולוגיה יש המון צורות ואסור להיות שבויים בתוך הדיון הרוטיני שבין האתאיסט למונותאיסט. לכן, להלן ההבחנה, שלדעתי היא המדויקת יותר: האתאיזם החזק (או אתאיזם למעשה): החוסר באמונה תאיסטית כלשהי (ולאו דווקא בקיומו של אלוהים). אתאיזם חלש: אמונה באי קיומו של אלוהים (או כל דבר אחר המתקשר לתאולוגיה). אני אפילו מכנה אתאיזם שכזה כאתאיזם אבסורדי, או אתאיזם שאוהב לירות לעצמו ברגל. אפשר לדבר אפילו על "חרטאיזם", אם אתה רוצה. המון "אתאיסטים" אכן חוטאים לרעיון האתאיזם, אך זהו דרכו של עולם. המון יהודים דתיים, המקימים מצוות כהלכה, חוטאים למושג המונותאיזם שהתפתח ע"י היהדות, למרות שנדמה להם שהם מחזיקים בו, נו אז? אז אנשים מדברים שטויות לפעמים (אני מבטיח לך שגם לי ולך יוצא לעשות זאת מדי פעם. מי יודע אולי אנחנו אפילו עושים זאת ברגע זה). אסור לפשט את המושג אגנוסטיות לכדי "האתאיזם החזק" משום שמדובר במושג רחב בהרבה, שלא מדבר בהכרח על אלוהים או על תאולוגיה, אלא על דברים רבים אחרים. אפשר להגיד ש"האתאיזם החזק" נובע, במידה מסוימת, מהטיעונים האגנוסטיים, אך בטח שאין זהות בין המושגים. איך אדם לא מאמין, יכול להתנהג בפאנטיות דתית? יש לך דוגמאות (לי יש. אני סתם רוצה לשמוע דוגמאות שלך)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אמרתי "אדם לא מאמין", אמרתי "אתאיסט", או "אתאיסט חלש" לפי הגדרתך. האמת העצובה היא שרוב האנשים שמזהים את עצמם כאתאיסטים הם "אתאיסטים חלשים". איך זה בא לידי ביטוי ? קח אחד כזה ותנסה להסביר לו שהמדע גילה כל מיני בעיות כמו הניסויים של הפיסיקה הקוונטית, החורים הגדולים בתיאוריית האבולוציה, וההסתברות הבלתי אפשרית של כליאת הקווארקים - וטען שעובדות אלו רומזות ל"יד מכוונת" בהתפתחות החיים על כדור הארץ, ואולי אפילו היקום שלנו בכלל, וחוקי הפיסיקה כמו שאנחנו מכירים אותם. אתה תקבל תגובה פאנטית זהה לתגובה שהיית מקבל מחרדי ממוצע אם היית מנסה להסביר לו שאתה חושב שאין אלוהים, או שיכול להיות שיש עוד דרכים לפרש את הטקסט התנ"כי. זו "פאנטיות דתית". אין לי דוגמאות שאני יכול לתת לינק אליהן. אבל בפעם הבאה שכל קוראי האייל ייפגשו לקפה, אני אנסה לגרור איתי אחד או שניים כאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם רוב האתאיסטים הם אתאיסטים חלשים, אבל יכול להיות שאתה צודק (נגיד שזו לא תהיה הפתעה גדולה בשבילי). עובדה זאת לא גורמת לי להתרגש יותר מדי. יש מונותאיסטים שיגידו, במידה מסוימת של צדק, שרוב "המונותאיסטים" לא מבינים בכלל את קצה התאולוגיה בה הם מחזיקים. גם את המונותאיזם אפשר לחלק לסוגים שונים. ניתן גם בו (בצורה מאוד גסה ורק לצורך הודעה זו בלבד) לבצע פירוק ל"מונותאיזם חלש" מול "מונותאיזם חזק". בחלוקה גסה שכזו, הייתי מגדיר את המונותאיזם הליבוביצ'י (הדיכוטומיה המפורסמת שלו+האל משולל התארים) כמונותאיזם חזק. עפ"י הגדרה שכזו, רוב המונותאיסטים יחזיקו ב"מונותאיזם החלש" שיש בו יותר סתירות מבהאבקות בוץ ולא פחות אמונות תפלות מבכל הזרמים הפגנים ביחד. בקיצור: יש אנשים ויש אנשים. אני מכיר את התופעה השלילית עליה אתה מדבר, אבל אני מכיר גם תופעה אשר מתארת ספקנות בריאה, אשר לא מקבלת קביעות פסאודו-מדעיות או בלתי מבוססות בקלות יתרה, כחלק מאותה תופעה שלילית (שלא בצדק, משום שאין כל פסול בספקנות בריאה). אסור להתבלבל בין הספקן לבין "פנאט האתאיזם החלש" (למרות שפעמים רבות הראשון יותר נודניק מהשני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספקנות היא בדיוק המילה שחמקה ממני. תשמע הניתוח שאתה עושה למילה אתאיזם הוא לא בהכרח נכון. אמנם מילולית הוא נשמע נכון, אבל קח למשל את המילה "אנטישמיות". כשאדם אומר "אנטישמי", למה הוא מתכוון ? בדרך כלל ל"שנאת *יהודים*", למרות שיש עוד עמים שמיים בעולם שאינם יהודים. לכן הניתוח המילולי הוא לא בהכרח כוונת המושג. כוונת המושג היא "כוונת המשורר" שטבע אותו. Googling על המילה העלה את ההגדרה הבאה: "כפירה ב או הכחשת קיומו של אלוהים. *האמונה* שאין אלוהים. שלילת כל דת שהיא". לכן, אגנותאיסט הוא ספקן כרוני בעיני. ילדים חילוניים פאנטיים ש"יודעים" שאין אלוהים הם לא ספקנים, ונכנסים לדעתי להגדרה של אתאיסטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנטי ו*א* זה לא אותו דבר. אנלוגיה טובה יותר תהיה ה"אנטיתאיזם" של מאור גרינברג. אתה שוב מתעלם מכך שאני מכיר את ההגדרות המילוניות. קרא שוב את מה שכתבתי, התיחסתי לכך, לא צריך להטריד את GOOGLE. שים לב ל-"ב או" שיוצר כפל משמעות ולכן ההגדרה לא עוזרת לנהל שיחה נורמלית בין אנשים. עזוב לשניה את ההגדרות הפופולריות ותשאל את עצמך את השאלה: אלו הגדרות הן ההגדרות הבהירות יותר שיגרמו לפחות בילבול וקצרים בתקשורת (בהנחה שאנשים יבינו ויאמצו אותן)? כמו שמילון זה לא ספר פילוסופיה, גם GOOGLE הוא לא בדיוק כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב זה הופך להיות ויכוח על טרמינולוגיה, שזה מיותר. המושגים נועדו כדי ליצור הבנה בלי הצורך להסביר ארוכות כל רעיון ורעיון. מכווצים רעיון מסויים תחת "אתאיזם" או "אגנוטיזם" וזהו. כיון, שכמו שהראתה, המושגים הללו עדיין בעייתיים, הויכוח תוך שימוש בהם הוא חסר בסיס. אפשר להתווכח עח ההגדרה שלהם, אבל איזו מטרה זה ישרת אם אנחנו מסכימים רעיונית ? אם אתה רוצה שאני אציע משהו למילון, אז לא ממש איכפת למה יקראו אתאיזם ולמה לא, כל עוד יפרידו בין "אמונה באי-קיום אלוהות" ו"אי אמונה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו? המילון לא עושה הבחנה ואני כן. אז במונחים של מי כדאי לנו להשתמש? בקיצור: יעזור אם תשתמש בהגדרות הברורות שלי, כאשר אתה מדבר איתי (אפשר להגיד אתאיזם במקום אתאיזם חזק ולהגיד אנטיתאיזם במקום החלש). סתם בשביל שנבין אחד את השני ובשביל שלא תבלבל בין האגנוטיזם האמיתי לבין זה שאתה מתכוון אליו. אני ממליץ גם לאמץ טרמינולוגיה כזו (או דומה) גם באופן כללי, אבל זה כבר תלוי ברצון האנשים. אבל להמשיך להתעלל במושג האגנוסטיות ובאותו זמן להוציא שם רע לאתאיזם (ע"י שמדביקים לו טיעונים לא נכונים, של אנשים שלא ממש מבינים למה הם קוראים לעצמם אתאיסטים)? זה קצת בעייתי ולא טורם לשום דבר. "אתאיזם" ו-"אנטיתאיזם" וזהו בריבוע :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אמרתי שיש לי בעיה לדבר איתך לפי המושגים שלך, לאמץ אותם, או לדבר לפי כל מערכת מושגים שיבקשו ממני לדבר לפיה, כל עוד היא ברורה ומוגדרת. מה שאני כן אומר לעומת זאת, שלהוציא את הטרמינולוגיה, אנחנו בהסכמה מלאה לפי דעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק אל תתנו לזה להפריע לכם להתווכח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוכן לפרט קצת בעניין "החורים הגדולים בתיאוריית האבולוציה" (אתה מתכוון לקשיים מהסוג שהעלה Behe בספרו Darwin's Black Box או דר' אבינתן אצלנו?)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום מקובל שמילון מתעד *שימוש* במלים, לא איזו "משמעות אובייקטיבית" שלהן. בארה"ב של שנות החמישים והשישים אכן השתמשו אנשים רבים במילה "אתאיזם" במובן של "חוסר מוסר", וכך הגיעה ההגדרה למילון. מילון משקף את גישת החברה למונחים מסוימים, ולא מתיימר לשפוט 1 ----- 1 היו מקרים שבהם לחץ פוליטי גרם למו"לים של מילונים לעבור על הכלל הזה. אולי המקרה המפורסם ביותר הוא מילון וובסטר, שאחרי לחץ יהודי מאסיבי מחק מדפיו את הפועל to Jew שמשמעו לרמות.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכך כוונתי את דברי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיתיות עם אתאיזם (או מה שלא יקראו לזה) הינה שהיא מוגדרת כלא "זה". לא מונו, לא פולי ... ישנם הרבה אתאיסטים שאינם מעונינים להכליל עצמם בסטיגמות של צרות המוחין (סטיגמות שגויות) המיוחסות לבעלי אמונה (כלשהי) ולכן קוראים לעצמם אתאיסטים. זאת למרות שלמעשה חלק ניכר מאישיותם נשען על הסכמה עם הלא רציונאלי - ובדלנותם ניכרות לפעמים רק בנושאי הסכמה זו. ישנם אתאיסטים אשר מנפים מתודעתם את הלא רציונלי, הם עובדים בשיטת המנתח הצבאי: חותכים את מה שלא לגמרי עובד. ישנם אתאיסטים אשר מנסים ליצור אחידות בדעותיהם, הם מנסים להכניס את המציאות כולה (החלקים אותם הם פגשו לפחות) למסגרת אחת עם קשרים כאלו ואחרים בין האובייקטים השונים תוך רצון שהתוצאה המוגמרת תהיה קוהרנטית וודאית בשבילם (לרוב השאיפה הינה רק בשבילם). כל האנשים צריכים להזהר פן יתפסו ליהירות ויחשבו לרגע כי להם תשובה בנושא ההינו נשגב מתפיסת אדם, וביחוד האתאיסטים שכן אין להם תמונה מוגדרת של דבר שהוא גדול מהם בהרבה. אגב מילים: אתאיסט (כמו שאתה רוצה במילה) = אינו חי נוכח קיומו של אל (אלים, אללים ומה לא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- למה בעתיות? זה מה שזה, איפה הבעיה? ביום בו לא יהיה תאיזם בעולם, לא יהיה צורך במילה אתאיזם (לסל וחסל). - יכול להיות אתאיסט לא רציונלי (מי אמר שלא?) אבל ברגע שהוא יחזיק בתאולוגיה מסוימת, זה יהיה קצת מצחיק להתיחס אליו ברצינות כאשר הוא יאמר שהוא אתאיסט. - ישנם אתאיסטים _________ . אפשר להשלים את החסר מפה ועד הודעה חדשה. - הרי זו בדיוק טענתו של האתאיסט והאגנוסטיקן: "לא יודע? אז לא יודע! מה אתה בודה לי תשובות קלות לשאלות קשות (ואף לשאלות חסרות משמעות)?" - אגב דיוק: אתאיסט=אינו מחזיק באף תאולוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטח חושב שזה מאוד פשוט להיות נטול "תאולוגיה". בדיון שמערב כל כך הרבה "תאולוגיות", חשוב מידי פעם להסתכל על המבנה הפסיכולוגי של אדם ולהזכר איזה פונקציה הן משמשת, ואילו דברים נוספים עשוים לממש את אותה פונקציה. יש לראות איך מתפתחת אותה תאולוגיה (לא בהכרח במובן הקונבנציונלי) ואיזה נתיב עשוי מיק-אפ נפשי מסויים להוליד. מה עם ציונות לדוגמא? תאולוגיה? לא? "לא יודע" אינה התשובה הקלה. תשאל את עצמך כמה פעמים בחיים טעית? כל פעם כזאת משמעותה שהיתה בידך תשובה. כמה מהפעמים הללו ידעת שיש לך תשובה?! כמה פעמים חשבת שהתשובה טובה (או לפחות מספקת). כל הדיון הזה מלא ב"אני צודקים" = (i'm rights" not "i know betters") אני צודק הינה התשובה הקלה, ולמעשה מהווה חלק ניכר של כל תאולוגיה או פסאודותאולוגיה. איך יהיה אתאיסט לא רציונלי? אתאיסט כאדם אינו מסוגל לראות את העולם כבלתי ניתן להכלה רעיונית (אין בו דבר טראנסצנדנטאלי - לכל היותר טרנסצנדנטי), ולכן על כל שאלה התשובה היא או עוד לא יודע או X שאינו עומד בסתירה לשום דבר אחר. כי סתירה שלו ניתן לישב כמוה כהודעה שישנו דבר טראנסצנדנטאלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בקיצור: ציונות לדוגמא יכולה להיות תאולוגיה רק אם הופכים אותה לתאולוגיה (לאומנות שסוגדת את המדינה כאליל, גורמת בדיוק לכך). אבל הציונות עצמה, איננה תאולוגיה. גם הומניזם הוא איננו תאולוגיה וגם רעיונות וזרמים אנושיים רבים אחרים הם אינם תאולוגיות. אם כל רעיון אנושי הוא רעיון תאולוגי אז הגדרת יותר מדי דברים כתאולוגיה. הגדרות שתופשות יותר מדי, הן הגדרות שמורחות את השפה לכדי ציור מופשט וחסר תוכן. הכלל הישן והטוב "תפשת מרובה לא תפשת" תקף גם לגבי הגדרת מילים ומושגים. בקיצור: לא. ציונות איננה תאולוגיה. מי אמר ש"לא יודע" היא התשובה הקלה? איפה הבנת שאמרתי את זה? אמרתי את ההיפך. אתאיסט לא רציונלי? פשוט וקל: "אני החלטתי לא לפסוק לגבי שאלת קיומו של אלוהים משום ששכחתי להוציא אתמול את הזבל." "סתירה של[א] ניתן לישב כמוה כהודעה שישנו דבר טראנסצנדנטאלי" פרט והסבר. "אתאיסט כאדם אינו מסוגל לראות את העולם כבלתי ניתן להכלה רעיונית" איך הגעת למסקנה הזו? לא הוספנו פה לאתאיסט תכונות שאין בו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזה אתה קורה ארשיות? הכרתי יונקי-דבס יותר ארשיים ממך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מרגיס משורש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זמן הודעה (יום שישי, 08/11/2002 שעה 8:09) זמן הפיאשקו (יום שישי, 08/11/2002 שעה 11:17) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת שאני לא יודע מה לחשוב עליך?1 שים לב כאן:תגובה 105554 הפיאשקו התחיל(ולא רק מבחינתי) אם כן ביום חמישי 13.59 ,עקב רגישות יתר לאווירה בניגוד למה שחושבים עלי,הבנתי בקוים כלליים לאן דברים יתפתחו,והגבתי מיידית בפיתוח זמני של תסביך אשמה ענקי עקב התפטרות הבוס, יתברך שובו .2 1 כלומר,קצת חוש ק**לה יכול לעזור לך לפעמים. 2רגשות אשם מוצדקים ולא מוצדקים הם המסרס החזק ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו רק מי ששייך לק**לה יכול להבין על מה אתה מדבר בהערה הראשונה שלך, ואני חושב שדב מסויים משמיע נהמות של אי-נחת וכאב. למעשה אני כמעט יכול לראות אותו: קצף בשפתותיו, יד אחת מונחת על השאלטר והשניה שולחת מסרים קצרים ונוקבים באיציק לחברי המערכת האחרים שמביטים בבעתה במסכים שלהם. "זהו זה" הוא מקליד בעצבנות, "הזהרתי. הבהרתי. הסברתי. נשברתי!" מבטו נע לרגע לעבר צנצנת הדבש שמונחת בפינה. הוא ממצמץ, מביט בתמהון בידו שעל המתג ובמסך המרצד עם הודעות ה"אנא, דובי" כאילו נעור מחלום, ואז מתפשט חיוך גדול על פניו ובלשון משורבבת הוא פוסע מעדנות אל הצנצנת. כך ניצלה האנושות פעם נוספת מגורל אכזר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד לי אתה כותב לפעמים ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שהשאלה היא אם לפעמים אני *לא* כותב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. השאלה היא אם אתה כותב בצורה כזאת שאפשר לקרוא את מה שאתה כותב שהוא לא תגובה באייל ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל. זה ישיג שתי מטרות: אחת כמובן היא שאני סביר להניח אהנה לקרוא את זה והשניה היא ש... הממ... יעירו לך פחות על כמות הכתיבה שלך כאן... :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שהייתי סופר מצליח עד שהתמכרתי לאייל, אלא שאחרי שגיליתי את האתר המשובח הזה הפסדתי כמה חוזים בגלל אי עמידה בלוחות זמנים, ומכאן הנפילה היתה קצרה ובאנאלית: אישתי עזבה אותי עם המו"ל ועם המשכנתא (כלומר לא בשלישיה, אלא היא עם המו"ל ואני עם המשכנתא), ומאז אני אלכוהוליסט שחי במרתף מעופש ומתקיים מהשיירים שברקת זורקת לחתולים (רק שאסף לא יידע מזה) ומניסוח מודעות אבל בעיתונות הדתית. ראשי התיבות "זה בצחו"ק" שהפכו פופולאריים לאחרונה בעיטור המודעות ותוכל למצאן אפילו על כמה מצבות בבני-ברק, הם פרי המצאתי (ר"ת: זה היה באמת צדיק חשוב ואדם קדוש). התקווה היחידה שלי היא שדובי יממש את איומו, מה שיכול להסביר לך את שטף הודעותי האחרונות. (סתאאאם. אל תסגור, דובי, הנה אני הולך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה ב-תגובה 106023 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתנ''ך השורש ''תפש'' תמיד בשי''ן. נכון שבתלמוד כתוב ''תפסת מרובה'', אבל לא צריך להגזים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |