 |
האם הייתם מוכנים לשכב עם זונה (גם ממין זכר)? | 1120 |  |
||||||||||||||||||||||||||
 |
|
 |
|||||||||||||||||||||||||||
 |
 |
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שאתה רוצה לדעת על פופק, כולל פרטים אינטימיים ביותר, תוכל לגלות בבלוג שלו: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון לכתיבת שורות אלה, אחד מהמצביעים הודה ששכב עם זונה. אולי פספסתי משהו, או שהקשינג שלי לקוי, וכל הסגול הזה היה צריך להופיע בצהוב? ועוד מלעיזים פה על הבורדו :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כל מיני תשובות כן - ''כן אני מוכן ועושה את זה'', ''כן אני מוכן ועשיתי את זה פעם'' ''כן אני שוקל אבל עוד לא עשיתי'', ''לא אני לא מוכן, אבל לא אכפת לי שאחרים כן''... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל רגע, הוא צודק - השאלה נקראת כאילו היא באה לבחון עמדה עקרונית. בעוד שלמעשה, התשובות יוצרות קטגוריות על פי המתרחש בפועל. ומה, לא יכול להיות מישהו שהלך לזונה פעם אחת (ולכן יענה סוג של "כן"), אבל החליט שזה לא היה מעשה ראוי? יכול להיות גם מישהו שאף פעם לא הלך - ואולי גם סבור שלעולם לא יילך (ולכן יענה סוג של "לא"), אבל הליכה לזונה היא פנטזיה שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם תשובה כמו ''כן, הלכתי אבל בשעת המבחן לא תפקדתי...'' מה שקרה לי האמת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסוגל ללכת לזונה. ללכת לזונה זה כמו לשלם על חניה - מדוע שאשלם בעוד שאם אתאמץ מספיק אוכל להשיג את זה בחינם? למי שלא קלט: לפי ג'ורג' קוסטנזה בפרק בלתי נשכח על חנייה בניו-יורק ודברים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל חסרי האומץ, הזדהו! איך זה יכול להיות שרק שניים אנו כן ? בכל מקרה הבעיה של כולם היא התיחסות למין כמשהוא קדוש שקשורה בו בקשר הדוק אהבה. אך מין הוא סוג הנאה פיזית שיכולה לבוא עם אהבה אבל יכולה להתקיים גם בזכות עצמה. גם מסאז אצל מישהוא מדופלם גורם הנאה וכלל ישנם עוד כמה סוגי ספורט מהנים - בכל מקרה מין הוא לא קדוש וכמו שרובכם משלמים ללכת לים או לבריכה (או כל מקום אחר - תבחרו) אז גם אנו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסז' אצל מישהו מדופלם אכן גורם לי הנאה רבה, אבל הסקר לא שאל על אוננות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בריכה? אכן, אתה נותן משמעות חדשה למילה Faucilities . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה שום דבר פסול בזנות כשלעצמה, ומאמין בליגליזציה, בנושא זה כמו בנושא הסמים הקלים. אבל: א. אני רואה בקיום החוק ערך עליון על השגת הנאה פרטית. והרבה יותר חשוב: ב. איך לעזאזל אתה חי עצמך ביודעך שאתה תומך בתעשייה שמפעילה אלימות, מדכאת וסוחרת בבני אדם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם החוק הוא לא-מוסרי בעיניך, והוא שולל ממך הנאה אישית מוסרית לחלוטין( במקרה הזה, יחסי-מין תמורת כסף עם אדם חופשי אחר) ערכו עדיין עולה בעיניך על-פני ההנאה הפרטית? ב. ההכללה הזאת על "התעשיה" לא נראית לך קצת בעייתית? הרי בטח יש זונות שעובדות מתוך רצונן החופשי, בלי שהן משתמשות באלימות או נשלטות ע"י מישהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. בטח יש איפשהו, כן. נו אז? יש מקרים שבהם שפיטה "סטריאוטיפית" של המציאות אינה בהכרח מטעה או שלילית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כן, ודאי. זה לא השתמע מההודעה הקודמת שלי? מה גם שהחוק בארץ לא אוסר על זנות, אלא רק על שידול לזנות (והיה על זה דיון באייל לא מזמן). ב. מה שברקת אמרה, ובנוסף, נאמר ויש, אז איך אתה מבדיל? לשאול אותה או את סרסורה לא יעזור לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א(1). האמת היא שזה באמת השתמע, אבל רציתי להיות בטוח, מכיוון שזו לא הצורה שבה אני רואה את העולם, ורציתי לדעת איך אתה רואה את הדברים. אם אתה רואה את הכללים הנקבעים ע"י החברה ושוללים את חירותך האנושית כעולים על רצונותיך,תהיה לי בריא. א(2). האמת היא שאני לא זוכר דיון באייל על זה, ואני קורא את רוב רובו של האייל. אולי הדיון הזה נמצא בדיון עם 1000 תגובות ואז יש סיכוי שזנחתי אותו מתישהו. ב.אני לא מסכים עם מה שברקת אמרה, וחושב שכל סטריאוטיפ מכליל הוא רע. נכון שבמקרה הזה קצת בעייתי להבדיל, ועדיין אתה יכול להשתמש בשיפוט האישי שלך. בכל-מקרה, אם אתה הולך לזונה אתה לא עוזר לתעשיית-הזנות כולה, אלא רק לזונה הספציפית שאליה אתה הולך(ואולי גם לסרסור שלה, במקרים מסוימים). ולכן אני לא רואה איזה ערך יש באי-הליכה לזונה כי יש זונות שמנוצלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א(1). אתה ניסחת שירותי זנות כקיום יחסי מין בתשלום עם "אדם חופשי אחר". אז זהו, שהמילה "חופשי" כאן (שקשורה לסעיף ב') בהחלט נתונה במחלוקת. מלבד זאת, אם לדבר בשמי בלבד - אכן הכללים הנקבעים על ידי החברה יכולים לשלול ממני "חירות אנושית" לעשות כרצוני - במידה שרצוני זה סותר עקרונות אחרים שאני מכבדת לא פחות, כמו כבוד לזולת וניסיון להימנע מאובייקטיזציה שלו. מעבר לזה, החירות לפעול כרצוני, במידה שנראה לי שרצוני זה יפגע קשות באדם אחר, חדלה להיות ערך מקודש ומאבדת את גווני השחור והלבן. החיים, צר לי לבשר, זה תמיד משהו באמצע, ואני מניחה שגם אתה לא פועל ב- 100% מהזמן אך ורק על פי "חירותך האנושית לערות כרצונך". מתי בפעם האחרונה, נאמר, הגעת לעבודה בפיג'מה? ב. תמיד אפשר להשתמש בשיפוט אישי. בדרך כלל זה אפילו יוצר קרבה גדולה יותר, כשמתעקשים לרדת לעומקו של אדם, ליצור אינטימיות ולהכיר נסיבות ייחודיות לאותו מקרה, סיטואציה או אדם. מצד שני, אל תגיד לי שאתה יושב עם כמה זונות לשיחה ממושכת, ומחליט מי מביניהן סובלת יותר, מי סובלת פחות ומי נהנית ממצבה - ואז שוכב עם זו שנהנית. אנשים הולכים לזונה כיוון שבאינטראקציה עם זונה הם לא אמורים להתעניין בה כאדם פרטי, וזה גם מה שקורה בפועל. ולגבי "זונה לזונה מצטרפת לתעשייה גדולה" - כשאתה קונה תוצרת הארץ, אתה לא עוזר לכל התאחדות התעשיינים. כשאתה נמנע מלמלא פקודה לא חוקית בעליל, אתה לא הופך את כל הצבא למוסרי יותר. ודאי שלא - אבל זו לא סיבה לא לפעול בתחום הקטן שלך. הריקון הזה של המעשה הספציפי ממשמעות מוביל, בדרך מעגלית מופלאה, לעשיית מעשים חסרי משמעות1. 1 אני יודעת שזה טאוטולוגי. והוא בטח מוביל גם לדברים אחרים, אבל זה נראה לי עונש מספיק גדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א(1). לא סתם כתבתי "אדם *חופשי* אחר". אם הזונה אינה חופשית-זה סיפור אחר לגמרי, ומן הסתם ישנן זונות חופשיות וישנן שאינן-הרחבה בסעיף ב'. "חרות אנושית"- כוונת המושג היא מבחינתי חרותו של אדם לעשות ככל העולה על רוחו כל זמן שהדבר אינו פוגע פגיעה פיזית בגופו או ברכושו של אדם אחר. מדובר בזכות מוסרית בסיסית לדעתי. אם אשקול מתישהו בחיי(אני בספק אם זה יקרה) ללכת לשכב עם זונה, אני רוצה לדעת שיש לי את הזכות לעשות כן. את שיקול ה"אובייקטיביזציה" של האישה אני אכן אשקול, ואולי אחליט לוותר על זכותי. אבל אני רוצה שהיא תהיה קיימת. אם נשתמש בדוגמה פוליטית אקטואלית מהווי מדינתנו- אני רוצה להחזיק בזכות לאכול פיתה עם בשר חזיר וגבינה צהובה מול בית-הכנסת. כנראה שלא אנצל זכות זו כדי לא לפגוע שלא לצורך ברגשותיהם של באי בית-הכנסת, אבל את הזכות בהחלט ארצה לשמור לעצמי. האם הדוגמה הזו יותר מתאימה לך, ברקת? דוגמת ההגעה לעבודה בפיג'מה אינה רלוונטית. אני בוחר מרצוני לעבוד במקום מסויים ואם במקום יש כללי-לבוש שאוסרים על הליכה עם פיג'מה אני יכול לכבד את הכללים האלה, או לא להסכים איתם ולהתפטר. ושוב אני אדגיש: העובדה שאפילו אם היו כללים שמתירים הגעה בפיגמה לא הייתי מנצל אותם(כי אני לא מרגיש שזה מכובד מספיק) היא כלל לא הפואנטה. הפואנטה היא זכותי העקרונית לעשות כן. ב.אני מניח שתשעים ותשעה אחוזים(ומעלה) מהבאים לזונה נכנסים, מבצעים את האקט במהירות האפשרית, משלמים ויוצאים בלי להתעניין בצורה כלשהי באדם שמאחורי הזונה שהם עזבו הרגע. זה לא משנה את העובדה העקרונית שהעליתי, שאדם מוסרי יכול ללכת לזונה, לבדוק האם היא באמת חופשיה(או לפחות,כפי שאמרתי, להשתמש בשיפוט האישי שלו) ואז לבצע את רצונו. זה שזה בד"כ לא קורה-אני מניח שלא. אין שום התאחדות זונות. אם אני שוכב עם זונה אחת, זה לא משפיע בשום צורה שהיא על השנייה. לכן הדוגמאות שנתת לא רלוונטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 6554 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז שוב - לשכב עם זונה, פוגע בה או לא פוגע בה? למעשה, הטענה הראשונה שלך, האומרת שהמעשה לא פוגע בה, סותרת את הטענה האחרונה שלך, האומרת שאולי אתה כן פוגע בה, אבל זה לא משפיע על כל אחיותיה למקצוע (ולמה זה שיקול, בכלל? האם פגיעה באדם אחד בלבד היא עניין זניח לעומת פגיעה בסקטור?). לגבי הפיג'מה - אתה מודה שלא תלך לעבודה בפיג'מה, פשוט מפני ש - . It's not Done ולא משנה כמה מילים תכביר על זכותך לעשות זאת (זכות שאתה מתעקש לקרוא לה "מוסרית"). אבל אם אתה חושב שזו זכות, אז לפני הזנות, יש לך עוד המון מאבקים לנהל - ללכת לעבודה בפיג'מה, ללכת לעבודה *בלי* פיג'מה, לקלל את הבוס שלך, לעשות אאוטינג בפורומים, לשגע את הנוסעים מאחוריך בכביש באיתותי סרק תכופים ללא פנייה (זו זכותך!), כל מיני דברים כאלה. אבל הדברים האלה הם תיאוריה עקרה מבחינתי. אני לא רואה ערך בעקרונות ריקים שאי אפשר לחיות לפיהם 1. וגם, אם תשים לב, המעבר בין עקרונות ומעשים היה מעומעם אפילו בעצם ניסוח השאלה מול התשובות בסקר הזה. עכשיו, עקרונית אתה רוצה לשמור לך כמה זונות בקובה נידחת, ובלבד שאם תרצה, תוכל להשתמש בשירותיהן. אני לא רואה פה מוסר, אלא רק אגואיזם ילדותי למדי. הנה אתה מתייחס אל הנשים האלה כמוצר צריכה שחייב להיות על המדפים תמיד, כהוכחה נדרשת לאיזה עיקרון שקבעת לעצמך. מדובר בחייהם ובכבודם של בני אדם, וצר לי להודיע לך - זכותה של זונה לחיים של כבוד עולה על זכותך להשיג שירותי מין. פשוט מפני שמדובר בצורך בסיסי יותר 2. 1 לנפנף בכריך חזיר מול בית כנסת, זה מעשה שמתנגש בערך אחר שלי - כבוד לאמונות הזולת. אפשר לשאוף לכך שיהיה מותר לעשות את זה במדינת ישראל, אבל נא לא לשכוח שבמקרים מסוימים, התגרות בבני דת מסוימת היא סעיף פלילי (ציור החזיר של טטיאנה סוסקין למשל). בדיוק בגלל הצורך לכבוד הדדי שכזה בתוך החברה. השאלה שלי היא לא "האם יש לך זכות לעשות זאת" אלא "מה לעזאזל זה נותן לך"? התשובה היא, שזה לא נותן לך כלום מלבד סיפוק אותו אגואיזם ילדותי מהפסקה הקודמת. (אגב, ההתחשבות צריכה להיות גם הפוכה, דתיים בחילוניים. תלוי באזור המגורים ובקבוצת האוכלוסייה הדומיננטית בו). 1 מה אמרת? יצר המין בסיסי יותר מכבוד האדם? ובכן, בדיוק בשביל מקרים כאלה, אתה יודע, המציאו את יד ימין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לעשות אאוטינג זה הרבה יותר כיף מללכת לזונה (לפי דיווחי חברים, כמובן). 2. לאותת שלא לצורך אינה זכות, זאת עבירת תנועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז לשגע את הנהגים האחרים במעבר מנתיב לנתיב הלוך ושוב, בלי סיבה נראית לעין (לא נהגתי 10 שנים, אז אני מקווה שזו דוגמה טובה יותר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ההערה האחרונה לא נראית לך קצת מיותרת וחסרת-טעם? לא כתבתי שיצר המין בסיסי יותר מכבוד האדם, אלא דיברתי על זכותי העקרונית ליצור סדר-עדיפויות כזה (שהוא, לטעמי, קלוקל למדי). ב. העובדה שהמעשה של טטיאנה סוסקין היה לא-חוקי לא אומרת שהוא היה צריך להיות לא-חוקי. יש הרבה חוקים פסולים לדעתי, וזאת אחת הנקודות שרציתי להעלות מלכתחילה. את הכותרת שלך לא ממש הבנתי. המשך מתישהו בשעות הלילה הקטנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכותרת היא מחווה לעיר חיפה. לשיטתך זה מיותר וחסר טעם להזכיר אוננות, אבל הליכה לזונה היא מעשה שראוי להיאבק עליו בשם עקרונות מוסריים. הבנתי אותך. או שלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו יד ימין,חברתו של פינוקיו התלוננה על חספוס מוגזם של המה שמו. עקב כך פנה פינוקיו בתלונה ליצרן (ג'פטו) שהתנצל והציע לפינוקיו לטפל בבעיה בעזרת ניר לטש מס' 2. אחרי כמה ימים נתקל ג'פטו בפינוקיו יוצא מהום-סנטר כשתחת זרועו גליל ניר לטש. נו,איך הולך עכשיו עם הבנות פינוקיו? בנות?נחר פינוקיו בבוז, מי צריך בנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאוץ'! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שכתבת נכון אבל את מתעלמת מהעובדה שזנות חיונית לכל חברה באשר היא קיימת (לדעתי כבר כתבתי את זה כאן באחד הדיונים) ועם כל ההתייפיפות כולנו, כחברה משמרים את הזונות ומסייעים בגיוס חדשות. מעבר לכך, ישנן הרבה זונות שעובדות עם סרסורים מתוך בחירה ולא מתוך כפיה או אלימות. אני כן תומכת במיסוד הזנות ובהפיכתה למוסדרת, הגיינית, בריאה וחוקית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הזנות חיונית? אולי מרגע שהיא קיימת קשה לחלק מהאנשים להמנע ממנה - אבל אין שום פונקציה של הזנות שאי אפשר למלא על ידי אוננות. חוץ אולי מכמה דברים, בעצם. אבל אני לא חושב שהם חיוניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בראש ובראשונה, רבים מהקליינטים הם חרדים שמבקשים לא לשחת זרעם לריק. בנוגע לחיוניות הזנות ואופן קיומה בחברה המערבית, ראה תגובתי לברקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את בטוחה לגבי החרדים? קשה לי להאמין, שהזונות מוכנות לוותר על שימוש בקונדום, כלומר בכל מקרה הזרע נשחת לריק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדקתי באופן אישי. מסיפורים ששמעתי, כל אברך מוצא לו זונה קבועה עם אישורים רפואיים. בנוגע לאישורים הרפואיים שלו, זה כבר העסק של הזונה ושוב, מסיפורים ששמעתי ישנן כאלה שתמורת תשלום הגון יוותרו על הקונדום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, קשה לי להאמין, שדוקא החרדים ישלמו ''תשלום הגון'' לזונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שכן או שלא. לא רציתי להכליל באופן גורף על אוכלוסיה אלא לתת דוגמא בנוגע ללקוח פוטנציאלי. בפועל, בתי זונות הומים אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסופקני. להזכירך, איסור נידה חמור בהרבה מאיסור השחתת זרע. האם הזונה של אותו חרדי מציגה אישור מהמקווה? נא התחשבי בעובדה שהרבנות מורה לבלניות לאפשר טבילה רק לנשים נשואות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אתה מתכוון שאותו נואף יבקש גם אישור על טבילה במקווה? מעניין... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שלא הובנתי כהלכה. אני שוקל את הדברים מנקודת המבט של החרדי, שייחסת לו את השימוש בזונה כדי להימנע משפיכת זרע. החרדי מנאף רק אם הזונה בעצמה היא אישה נשואה. מובן שניאוף עם אישה נשואה הוא חמור הרבה יותר משפיכת זרע, ולכן על הזונה להיות רווקה. אלא שבמדינת ישראל לא מאפשרים לרווקות לטבול במקווה, ולכן הבחור חייב לשלוח את הזונה לטבול בים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מזל שהמציאו את תל-ברוך - ליד הים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שיש - באוננות חסר האלמנט המרגש של השפלת אדם אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור המצ''ב מתיימר להיות מאוד נאור וצודק. בפועל, זנות נחשבת למקצוע העתיק ביותר בעולם ולא בכדי. גם לנשים נוח מאוד שקיימות זונות וזאת מסיבות שונות. אני לא רואה עליונות גברית דווקא בתחום זה יותר מאשר בתחומים אחרים וישנן גם נשים המנהלות בתי בושת. הואיל וכפי שהסברתי אין סיכוי או צורך לבער את התופעה (כמו שאין סיכוי לבער פשע מעל פני האדמה) המהלך המתבקש הוא להפוך אותו למוסד שאינו מהווה סיכון לאזרחי המדינה. קרי - שמירה על הגיינה, בריאות ופיקוח על ילודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיסוד הזנות הוא שאלה בפני עצמה. אבל לדיון על מיסוד הזנות אסור להתחיל מנקודת המוצא "זכותו המוסרית של הגבר ללכת לזונה". ומי זה "כולנו, כחברה"? לאיזה מעשים שלנו(?) את מתכוונת, שמשמרים את הזונות ומסייעים בגיוס חדשות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמרים רבים במדעי החברה עוסקים בתופעת הזנות בחברה רובם ככולם יוצאים מנקודות השקפה דומות ואף מגיעים לאותן מסקנות. לפי חוקרים בתחום מתקיימת הזנות בחברה המערבית מתוך שילובם של 3 תנאים: 1. הגבלה נורמטיבית החלה על נשים בביטוי חופשי של הדחף המיני. 2. היתר נורמטיבי החל על גברים לביטוי חופשי של אותו הדחף. 3. משמעות שלילית מיוחסת לדחף המיני - שנחשב בזוי בעצם מהותו או בזוי כאשר מכוון לנשים שאינן חורגות מנורמות המין. נשים לא רוצות להיות זונות. כדי שנערה תהפוך לזונה, עליה לחיות בנסיבות הכוללות אפקטים חברתיים ופסיכולוגיים מאסיביים שמקטינות את המשמעות של רצונה. הואיל וכל חברה זקוקה לכמות קבועה של סוטים מהנורמה על מנת להמשיך ולהתקיים כחברה מתוקנת, יש גיוס אקטיבי של נשים לתפקיד הזנות. בדרך כלל, הנכללות באותה "רשימה" של המיועדות לזנות, קיימות כבר בחורות שמיוחסות להן סטיגמות שונות הואיל וקל יותר להדביק סטיגמה נוספת מאשר להדביק סטיגמה חדשה. עצם הפיכתה של בחורה מנורמטיבית לזונה, כרוך באלמנטים של שטיפת מוח - נטיעת רגשות אשם באותה בחורה, שהתנהגותה בין כה וכה אינה נורמטיבית ולכן חבל על המאמץ שלה להתמיד בנסיונותיה כשהיא יכולה לבחור בפתרון הקל. בסופו של דבר, נכנס לתמונה מעסיק או סרסור שמשלים את פעולת הגיוס ומאפשר לאותה בחורה להשלים עם זהותה החדשה וללמוד את תפקידה החברתי. זאת, במקביל לשנאה שהבחורה רוחשת לסרסור שמנצל אותה ובו היא תלויה. במידה ותחליט הזונה כי היא רוצה לצאת ממעגל התלות במקצוע ובסרסור, הפתרון מצד המדינה יהיה להעביר אותה לטיפול מוסדי. כך, נשמר התפקיד ומצידה של הבחורה, לא תתאפשר שום תחושה כי החברה מקבלת אותה כשווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אני ממליץ על הסרט "כאוס", שבפעם האחרונה שבדקתי הוקרן בקולנוע הזה שבבנייני האומה. כן! גם אני רואה סרטי איכות! ועוד בצרפתית! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבדיל מסרט בשם זהה של האחים טביאני, הדובר איטלקית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איילת : את כותבת שנשים לא רוצות להיות זונות, ועצם הפיכתה של בחורה לזונה כרוך באלמנטים של שטיפת מוח. מצד שני, את תומכת בכך שהזנות תהיה מוסד חוקי. למה? זה לא ניצול של בחורה שצריכה להיות לה הזכות לחיים נורמלים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכתבתי קודם, מדובר בבחורות שכבר מוטלת עליהן סטיגמה. לא כל אחת ''תיבחר'' להיות זונה (לדוגמא הסטיגמה על בחורות מחבר העמים) כך שאלמנט הניצול אכן קיים אך בסופו של דבר אותה בחורה תהפוך לזונה. ישנם עוד כמה שלבים שלא פירטתי וכמו כן לא פירטתי את האופן שבו נעשית שטיפת המוח. אי לכך ובהתאם לזאת, אם כבר קיימות זונות כדאי שהמדינה תדאג להן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זו טמינת הראש בחול. במקום לטפל במה מה שגורם לסטיגמה (גזענות למשל), נקבל את קיומה וגם נסדר שהמדינה תבטיח את המשכיותה באמצעים כלכליים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה מה שאמרו לי פחות-או-יותר כששאלתי על מקלט ''דרור''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוב. לפחות אני מגלה עקביות. זה מה שאמרו לך משום שאין דרך אחרת. להפוך עולמות על פיהם לא יניב תוצאות טובות אם בכלל יניב תוצאות כלשהן. אם היתה דרך קסמים לטפל בדברים קרוב לודאי היו כבר מגלים אותה. הסירוב להבין שפשיעה היא חלק בלתי נפרד מכל חברה שהיא הוא סירוב ילדותי. החברה היא היררכית, מעולם היתה ולעולם תהיה. יחסים בין בני אדם שונים לעולם ישארו סבוכים וזה מה שמייחד אותנו זה מזה. בני האדם הם לא כלבים שירחרחו אחד לשני בישבן. הם מגלים אינטראקציות שונות בינם לבין עצמם ובדרך זו בונים חברות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה תומך במגורים משותפים לאסירים ביטחוניים ערבים ויהודים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. זה חסר-אחריות. (וכמו שטל כהן כתב קודם: קצת שונה, מכיוון שלאסיר אין חופש לבחור אם להיכנס לכלא אם לאו, בעוד שלפי הקישור שאיילת בועזסון הביאה1 ב-תגובה 87769 , השהייה במרכזים של "עלם" היא "בהסכמה מלאה של הנער/נערה ומרצונם"). 1 ורק בשבילו היה שווה לכתוב את ההודעה הטפשית שלי שהגבת לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי קוע מהי סטיגמה ומהי נורמה כדי לטפל באותה סטיגמה? בחברות מסוימות, גילוי עריות מקובל ואפילו נפוץ (אצל האסקימוסים למשל). בחברה הערבית ישנה מידת סלחנות לרצח על רקע חילול כבוד המשפחה. ונניח שתצליחי להגדיר נורמות התנהגותיות זמניות (כי הרי כשתעבור תקופה מסוימת נורמות אלה כבר לא יהיו רלבנטיות יותר ויהיה צורך בהגדרות חדשות) כיצד תטפלי בגורמים לסטיגמה? כיצד תבודדי אותם? כיצד תאפשרי את אותו "חינוך מחדש" לכלל האוכלוסיה מתוך נקודת הנחה שכל בן אדם באשר הוא נגוע בסטיגמטיזציה כזו או אחרת? בעיניך זו טמינת הראש בחול. אני רואה בדבריך מלחמה מיותרת בטחנות רוח שלא תניב תוצאות טובות אלא רק בזבוז אנרגיה ומשאבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מבלבלת כאן בין נושאים. "סטיגמה" היא תוית שמודבקת לאדם שלא בצדק או מתוך בורות. כך, ידביקו תווית לנערה מפותחת לגילה שהיא "נותנת" או לנערה ממוצא רוסי כי "כל הרוסיות זונות". נורמות חברתיות שמקובלות במקום אחד ולא מקובלות במקום אחר זה נושא אחר לגמרי ובכלל לא שייך לכאן. הסטיגמה היא לא ערך או נורמה, היא פשוט תפיסה מוטעית. ואם זו מלחמה מיותרת בטחנות רוח, אז גם להילחם בסטיגמה ש"כל היהודים עלוקות מוצצי דם, מלוכלכים ומושחתים" זה מיותר בעיניך? כי אני לא רואה הבדל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך את מוכיחה לעולם האנטישמי שהיהודים כולם *אינם* עלוקות מוצצי דם וכו'? את לא יכולה להוכיח, את רק יכולה לנסות ולשפר את תנאי חייך. הסטיגמה מהווה פעמים רבות את הבסיס לנורמה. בעיניך היא מוטעית, בעיני אחרים היא דרך חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה אם היא מוטעית או לא היא עובדתית ולא ערכית. או שכל הרוסיות זונות או שרק חלק זונות או שאין רוסיות זונות. או שכל היהודים עלוקות או שכולם לא או שרק חלק. (ונכון שקל יותר לספור זונות מאשר לספור עלוקות...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי זו לא שאלה עובדתית. אם מישהו הוא גזען והוא מאמין שכל היהודים עלוקות, לא יעזור להראות לו שורה ארוכה של יהודים שלמראית עין אינם עלוקות. הדיעה הקדומה שלו תהיה חזקה יותר ממה שבעיניך נתפס כעובדה, והוא כבר ימצא איך להסתדר עם זה. למשל, הוא יתווכח שעות על ההגדרה של עלוקה, יטען שכל היהודים שאת מכירה הם עלוקות לטנטיות ואז ידרוש ממך להוכיח שהם לא, וימחה בתוקף על כך שאת משתמשת בהוכחות אנקדוטליות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד משהו - זנות "חיונית לכל חברה?!" אולי את מתכוונת שהיא *נמצאת* (כמעט) בכל חברה. הרי זה ממש כאילו שתגידי, שגניבה מחנויות היא חיונית לכל חברה. סליחה על הקיטוע, אבל זרקת פה כמה התבטאויות לא מוסברות, ועל פניהן גם לא מבוססות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזנות היא חיונית משום שכך היא מאפשרת את קיומם של הסוטים בחברה שמסייעים להיווצרות הנורמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון - אם נמגר בדרך כלשהי את הזנות יצוצו סטיות חברתיות אחרות. וזה אומר שלא הזנות היא חיונית, אלא סטייה חברתית היא חיונית. הבדל גדול מאוד. לגבי תגובתך הארוכה יותר, אקרא אותה שוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סטייה חברתית היא חיונית. אשה היא נחותה חברתית. מכאן שסטייה חברתית הכוללת נשים היא חיונית. אחרת איך את מסבירה את כל ההיסטוריה הרצופה בזונות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חיוני, אלא זמין ונוח להשגה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את התיקון, אבל זה בסדר - לא הבנתי גם את ההקש הלוגי מלכתחילה. יש לי תואר ראשון בסוציולוגיה, אבל לפחות היום הוא לא עוזר לי להתמודד עם מה שאת אומרת. שאלה קטנה, ואולי השאלה העיקרית - אם נקבל את הנחתך שסטיות חברתיות הן מרכיב שקיים בכל חברה (ואפילו חיוני), יש המון סוגים של סטיות כאלה. דוגמאות קטנות - Shoplifting , התפלחות למגרשי כדורגל, סירוב לשרת בשטחים, פדופיליה, העתקה לא חוקית של תוכנות, דראג-קווינס, עישון מריחואנה, ... יש מבין הסטיות האלה שאנחנו רואים אפילו כחיוביות, ויש כאלה שנראה בחומרה, כל אחד לפי ערכיו שלו ובדרגות שונות. למשל, אני דווקא תומכת בלגליזציה של מריחואנה (בעצם אני לא כ"כ תומכת, כמו שאני מתנגדת לאכיפת החוק בנושא ולעליהום שעושים על משתמשים פרטיים). כנגד זאת אני לא תומכת בהעתקת תוכנות (אבל אם אדע על מישהו שעבר על החוק, לא אסגיר אותו). ואילו לפדופיליה אני מתנגדת בכל תוקף, וגם אנסה לאכוף את החוק אם אדע על מקרה כזה. אז כשאת אומרת שהזנות היא סטייה חברתית ולכן יש למסד אותה, את כאילו רומזת שתתמכי במיסוד של כל סטייה חברתית. האומנם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשום פנים ואופן לא. אם נמסד את כל הסטיות הן תהפוכנה לנורמטיביות. בואי ניקח לדוגמא את הולנד. מדינה אירופאית מתוקנת שמיסדה את הזנות ואת הסמים הקלים. בפועל, אף הולנדי לא צועק: "איזה יופי אני מעשן חופשי והולך לזונות כל היום" אלא ההתייחסות לאלמנטים האלה היא טריוויאלית משום שזהו הדבר הנכון לעשות. את תומכת בדה קרימינליזציה של מריחואנה (וגם אני), כלומר שלא יפתח תיק פלילי אצל צרכני סמים קלים כפי שנעשה היום. בהולנד, על אף התפיסה הרווחת, אסור לעשן בכל מקום אלא אך ורק במקומות שהוקצו מראש לצורך העניין (הקופי שופס). כך גם ההגיון העומד מאחורי רחוב "החלונות האדומים". הזונות הן כן אאוטסיידריות לחברה ועם זאת ישנו פיקוח ממשלתי על בריאותן, על אספקת קונדומים, מזרקים סטריליים וכולי. הרעיון במיסוד הזנות הוא לא לקבל את הזונות לחיק החברה ולקחת כל מתבגר לחצר האחורית שיעבור טקס חניכה אלא להכיר בכך שהתופעה קיימת וכמו שהיא מתנהלת עכשיו ישנו ניצול נשים, סמים, אונס, הריונות בלתי רצויים ומחלות. הרעיון ב"מיסוד" הוא להפחית את כל התופעות השליליות האלה וכמו כן להפחית את מספר התיקים הפליליים שיפתחו ופעולות האכיפה שיבזבזו עוד כספי ציבור ומשאבים יקרים על מלאכה שאינה נחוצה. בדבריך חסרה ההבחנה בין סטייה לפשע. בקרימינולוגיה רווח הדיון על כיצד מגדירים מהו פשע. למעשה הפשע נקבע ע"פ נורמות חברתיות. במקרים רבים ישנן קבוצות אינטרס שחותרות להגדרת מעשה מסוים כפשע. כך, סמים קלים הם לא חוקיים בעוד שאלכוהול כן. בקבוצה זו ניתן לכלול גם את כל עבירות הצווארון הלבן, זכויות יוצרים וכדומה. לעומת זאת, עבירות של אינוס, פדופיליה, אלימות ורצח מהוות טאבו בכל החברות המערביות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמען האמת, בזמן הדיון איתך הלכתי לחפש את האתר של איגוד הזונות שם (קוראים לו "החוט האדום", על שם החוט שתלתה רחב הזונה בחלון שלה). לצערי המידע שם במשורה (יש רק עמוד אחד באנגלית). מוזכרות רק תלונות של זונות על כך ש"ממילא אנחנו לא מרוויחות מי יודע מה, אז גם לשלם מיסים?" ואז מסבירים באתר למה כדאי לשלם מיסים ולא לעבוד "שחור". אחד המאמרים מדבר על מחירי השכירות היקרים ותנאי השכירות הדרקוניים של החלונות. לעומת זאת, הכתבה הזו: מדברת על כך שעדיין יש בין העומדות בחלונות האדומים הרבה מאוד נשים מהעולם השלישי, שעובדות תחת דרכון מזויף (תצטרכו להאמין לי בנקודה הזו, אלא אם כן אתם קוראים הולנדית או אולי גרמנית). חוקיות העסק עצמו לא העלימה את בעיית הסחר בנשים, בטח לא כאשר נשים הולנדיות-במקור הן אחוז קטן מהעובדות בזנות. אכן, ההולנדים עצמם מתייחסים לזנות כמו שהם מתייחסים לסמים, כמו שהם מתייחסים לכל עניין שנוי במחלוקת - במשיכת כתף. מאבחנה פרטית שלי על סמך מגורים של מספר שנים שם, זה לא נובע מליברליות דווקא. זה נובע מחוסר רצון לטלטל את הסירה. הולנד היתה אחת המדינות הסובלניות ביותר באירופה, למשל בנושא תושבים לא חוקיים ובנושא החובה להציג תעודת זהות לשוטר ברחוב. בעקבות לחץ של האיחוד האירופי (במיוחד צרפת) בסוף שנות התשעים, הסירו שם בזמן קצר מאוד את כל ההקלות, אחת אחרי השנייה. הכניסו גם תקנה נוספת, על הכמות המירבית של חשיש ומריחואנה שמותר לבעלים להחזיק בקופי שופ (כמות מגוחכת, למספר משתמשים קטן מאוד). נו, אז היתה הפגנה או שתיים בעקבות זה. בעקרון, לא הרבה ציפורים צייצו, והמדיניות הוחמרה מאוד. היום הולנד היא כבר לא "גן העדן לאמריקאים שרוצים לעשן" כמו שהיה בשנות השבעים והשמונים. מה שכן נשאר זה גן העדן לתיירים גרמניים שרוצים לזיין. ובתחום הזה, אכן הבנות עדיין עומדות בחלונות. עכשיו, אני כן תומכת באיזשהי צורה של פיקוח ממשלתי על זנות, בתוך המערכת שכבר קיימת. חלוקת קונדומים, למשל, באה לפתור תופעת לוואי חמורה של הזנות. ומעצר של העומדות על הכביש ללילה אחד בכל פעם ודאי לא פותר שום בעיה. אבל את שוכחת שני דברים: 1. הזונות עצמן הן הסוטות, ומי הפושעים בסיפור הזה? נכון, הסרסורים. מיסוד הזנות נשמע יפה מאוד - לכאורה בתי הזונות נקיים מפשעים, המדינה מקבלת יותר מסים והלקוחות לא חוששים לבריאותם. מצד שני, לא כל התחום יכול לעבור לשטח הלבן. עסקים שמתנהלים מסביבו יישארו תמיד באפור, כמו בכל עסק שיש בו כסף גדול למנהלים (הימורים למשל, גם במדינות שבהן ההימורים חוקיים). גם כך ישראל היא מעצמת סחר בנשים. כשייפתח חלון חוקי בעניין הזה, הרבה סכרים ייפרצו. אז אולי בת טובים מהרצליה תוכל לממן לעצמה את הלימודים, אבל על כל אחת כזאת יהיו שבע מברית המועצות לשעבר, שיובאו הנה, הפעם לעבוד בצורה חוקית. לא בדיוק אוטופיה של קיבוץ גלויות. ב. עישון מריחואנה לא פוגע באף אחד מלבד המעשן, אלא אם הוא משלם 50 שקל למישהו שיעשן בשבילו בעמידה בחצר (או בחלון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הסחר בנשים אפשר לצמצם אם נחסום את גבולנו עם מצרים. כאשר נרצח קצין משטרה בנגב, המשטרה הגיבה בחריפות ותוך ימים ספורים הוסגר הרוצח למשטרה. בנושא הברחות הזונות, הסמים ואולי הנשק, המשטרה לא מגיבה מספיק, ולכן התופעות נמשכות - ועתה גם מבריחים גמלים לוביים (היה שבוע שעבר באינטרנט). יש מקום בעיני להצבת מחסומי פתע בכבישי הנגב, מיקוש קטעים ספציפיים בגבול מצרים ופשיטות על מאהלי בדווים באזורים שיש עליהם מידע מודיעיני. כך ניתן לצמצם מאוד את ההברחות מגבול סיני. יש לי גם הרגשה חזקה ששלטונות מצרים - כמו השלטונות בארץ - נוטים להעלים עין כיוון שזה מחד לא מזיק למצרים ומאידך פוגע בחברה הישראלית, והופך את המבריחים מקור אפשרי למידע מודיעיני על היערכות ישראל בנגב (לדעתי השיקול המקביל - של היערכות מצרים בסיני - הוא אחת הסיבות שהמדינה לא פועלת בהיקף הנחוץ לבלימת הסחר, הן בגבול מצרים והן בגבול לבנון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אכן רוב הזונות היו מוברחות ממצרים, היתה לך נקודה. בפועל המקרה אינו כזה. קיים סחר ''פורה'' בתוך המדינה ולא רק בנשים ש''הוברחו'' לכאן. מעבר לכך, נניח שאכן מוברחות זונות ממצרים. עצם העובדה שיחידות הבילוש המשטרתיות פועלות ללכידת סמים דווקא מעיד על קונצנזוס מסוים וסדר עדיפויות בדעת הקהל (איני מצדדת בתופעה, אך זהו כנראה ההסבר לה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחורף האחרון מצאנו (חוג המטיילים שלי) בנחל שגיא בהר הנגב כרטיסי טיסה עם שם רוסי. המקום נמצא 2 ק"מ מהגבול. יחידות הבילוש פועלות, אך אני מתרשם שבעיקר כדי לצאת ידי חובה, וייתכן בהחלט שלחלק מהמבריחים יש חסינות משטרתית או צבאית משיקולים שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חולקת על דעתך בנוגע לליברליות ההולנדית. מתוך שיחות שערכתי עם בני משפחה הולנדים, עלה שהולנד אכן מדינה שמודעת מאוד לכל נושא זכויות וחופש הפרט והן המניעות אותה. בכל תחום שהוא תמיד יהיו שטחים אפורים (ועל כך בתגובתי בנוגע לנורמטיביות של הזנות). לעולם יהיו פושעים, בתי כלא והסתעפות של הפשיעה. בנוגע לרמת הפגיעה באחר בשל עישון סמים קלים יהיו כאלה שיחלקו עליך. עישון מריחואנה פוגע בעירנות ובמהירות תגובה. חוסר מודעות יכול להוביל לתאונות דרכים למשל ולפגיעה בכושר יכולת ההשתכרות. כך, פוגע האדם גם בסובבים לו ולא רק בעצמו (זאת מתוך הנחה שאיננו יכולים לפקח על כל הבוגרים שיצרכו סמים קלים ועל מצבם הנפשי לפני ואחרי). עם כל הליברליות שלי, אני לא חושבת שישראל מוכנה ללגליזציה של סמים קלים או של זנות. יעברו עוד הרבה שנים והרבה מהלכים עד שנהיה מוכנים לכך, אם בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינה שמודעת לנושא זכויות הפרט - אולי יחסית לישראל. אבל כאמור, שינויי החוק שהתבצעו בשנים האחרונות מעידים אחרת. מלבד זאת, רוב האוכלוסייה בעיירות, בכפרים ובפרברים, אינו ממש לוחם זכויות. האווירה באמסטרדם הפרועה והליברלית קצת מטשטשת את האתוס ההולנדי ה"ממוצע". אי אפשר להסיק מאמסטרדם, כמו שאי אפשר להסיק משיינקין על המתרחש בישראל כולה. על האתוס - מדובר1 באותם אנשי עבודה שיושבים לשולחן האוכל בשש בערב בדיוק ואוכלים אוכל מסורתי (תפוחי אדמה, ירק מבושל במים ובשר מטוגן ללא תבלינים). הדור המבוגר יותר, ששרד את מלחמת העולם השנייה, מאופיין בחסכנות, בהומור דק ובזהירות חשדנית. על השונה הם מסתכלים בתמיהה, לפעמים בגיחוך, אבל לא ייצאו מגדרם להוקיע אותו, ומצד שני גם לא להילחם בגלוי על זכויותיו. "אני לא מבינה מה זה צריך להיות, גבר לבוש שמלה", תהתה הסבתא של חברי דאז (זה דווקא היה מכוון לאחד השכנים שלה, מהגר מוסלמי שהסתובב בגלבייה). 1 אלה המון הכללות, כמובן. אבל התיאור משתלב עם ממוצע הדימויים הקולקטיביים (ולפעמים הסאטירה העצמית) שקיימים בהולנד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאמרתי שההולנדים מודעים לזכויות הפרט לא התכוונתי שהם, חדשות לבקרים, מפגינים על ספינות שלום בתעלות. בסה''כ ההולנדים ככלל (ולא הפרדתי מהם את האמסטרדמים בדיוק כמו שאי אפשר להפריד את שיינקין מישראל) הם אנשים שעובדים לפרנסתם וחיים בכבוד. הם גם רגועים בהרבה מאחרים. הם לא פנאטיים בריאותיים, יודעים להעריך אוכל טוב, סיגריה של אחרי האוכל וכמובן אלכוהול. הם גם לא יוציאו את המיץ למי שחושב אחרת אלא פשוט ''יתהו'' בנוגע לעוף המוזר - בדיוק כמו שציינת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבהרה: כשאת אומרת "סטייה" את מתכוונת לזונות, או לאלו שהולכים לזונות? בכל מקרה, למה זו סטייה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוונת למי שמוכן לקיים יחסי מין החורגים מהנורמה ולמי שמחפש אותם. קרי, גם הזונות וגם הלקוחות נכללים בקטגוריה. ולמה זו סטיה הסברתי כבר באחת ההודעות האחרות שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור אחד שלא מתמצא בנורמות - מהי הנורמה הנוגעת ליחסי מין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אח, היו זמנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האישה שוכבת על גבה ברגלים פסוקות, הגבר נשכב מעליה ומחדיר את איבר המין שלו לתוך איבר המין שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפשטות:התנוחה המיסיונרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר מסיונרים אבל זה מה שהרוב עושה, אני אישית מעדיף שיטות שבהן בת הזוג לא רואה את פני וקל לה יותר לפנטז שאני מישהו יפה אבל זו לא הנורמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעצום עיניים הולך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי כתבת את הדברים בעצמך, אז אל תיתמם שאתה "לא מתמצא בנורמות". קיים פער בין גבר ששוכב עם נשים ובין אישה ששוכבת עם גברים. נכון, הפער הצטמצם בעת האחרונה אך עדיין הוא קיים. אמש יצא לי לראות תוכנית שנקראת "אהבה בכבלים". בתוכנית, בחור מחובר באזיקים לחמש בחורות שכל אחת מהן מנסה להרשים אותו ובכל ערב הוא נפרד מאחת מהן עד שלאחר שבוע הוא נשאר עם האחת והיחידה באושר ועושר. הבחורה שממנה נפרד אתמול "הפחידה" אותו כהגדרתו, בשל הישירות שלה. הוא טען שלפעמים התמימות והביישנות הן התכונות החיוניות ביותר בבחורה. יחד עם זאת, הוא העניק לה 250 ש"ח כמתנת פרידה. כמו שכבר פירטתי, זנות היא יחסית ותלוית תרבות והגדרה. בחברות מסוימות מספיק שאשה ששוכבת עם יותר מגבר אחד היא זונה ובחברות אחרות, רק מי שתגבה תשלום על האקט תיקרא כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, תנחומי על כי נאלצת לצפות בתוכנית המטופשת הזו. שנית, בעקבות כל ההסבר, אני עדיין לא בטוח מה הסטייה של הזונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא מצליח להבין בדיוק באיזה מובן "הזנות היא חיונית". נניח שבאמצעות אכיפה דרוקנית יצליחו הרשויות לדכא כליל את הזנות. מה יקרה? מהמשפט שלך אני אמור להבין שאז (1) לא יוכלו להתקיים הסוטים בחברה, ואז (2) לא יוכלו להיווצר נורמות. מצטער, אבל שני ההיגדים האלו לחלוטין לא מובנים לי. מילא שלא ברור לי למה הם נכונים, לא ברור לי בכלל מה הם אומרים. האם תוכלי לפרט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי ש''הזנות היא חיונית לחברה'' אומר שללא הזנות לא תתקיים חברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור לך שמצב בו "יצליחו הרשויות לדכא כליל את הזנות" הוא מצב אוטופי שלא יכול להתקיים? פרט לכך זהו מצב אוטופי רק לחלקים מהאוכלוסיה משום שישנם פרטים בחברה שבשבילם הזנות מקובלת ונורמטיבית. לאנשים מסוימים אין שום סיכוי להשיג יחסי מין אם בשל היותם בעלי מום, בגלל חוסר יכולת לקשור קשרים רגשיים עם המין הנגדי או במקרים בהם אדם צריך למלא צרכים מיניים שאינו יכול למלא עם אשתו ולא רוצה בפירוק המסגרת המשפחתית (במקרה של סטיות שונות כגון טראנס ג'נדריות). מכאן, שצרכיהם של פרטים אלה יכולים להתמלא רק ע"י קיום יחסים בתשלום. מעבר לכך, הזנות מהווה מעין שסתום לפריקת לחץ, מבלי שאותו אדם יחשב לאנס. סטייה ככלל מאופיינת ביחסיותה לתרבות ולחברה והיא משתנה מזמן לזמן וממקום למקום. לא ניתן לדעת מהי אישה הגונה אם לא נדע מהי זונה. בתרבות הרומית למשל, הזנות היתה מקובלת. ישנם מקומות בהם נשים שמקיימות יחסים עם יותר מגבר אחד נחשבות לזונות בעוד שבמקומות אחרים זנות נחשבת רק כקיום יחסים בתשלום. בתקופת המנדט בחורות יהודיות שהסתובבו עם חיילים בריטיים נחשבו לזונות וסימן ההיכר שלהן היתה קרחות שנגרמה כתוצאה משפיכת חומצה על ראשן. בתורכיה בתקופת אטא-טורק, רק זונות הסתובבו עם רעלה על פניהן. מכאן שכל הגדרת הזנות היא יחסית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אשאיר לך לבד לעשות את התרגיל של הסבת הפסקה הראשונה על גניבה1. האם תאמרי ש"הגניבה חיונית לחברה"? יש הבדל בין "תמיד יש ותמיד יהיה" לבין "חיוני" - לאחרון יש מטען חיובי. אם הדיבור על האנשים שעקב מוגבלות אינם יכולים להשיג יחסי מין בהסכמה בא להציג את הזנות כמענה הכרחי על צורך לגיטימי, אז (1) זה כבר דיון אחר - האם הזנות היא טובה או רעה, להבדיל מהאם היא חיונית. (2) ואם כבר דנים על האם היא טובה או רעה, אז אקח בהשאלה מברקת את "כלל יד ימין" שהיא הציעה. הפסקה השניה שלך אומרת מה סטיה היא לא, אבל לא מה היא כן. מכל מקום, עדיין לא הבנתי איך סטיה ממלאת את התפקיד המתווך בין מניעה (אוטופית או דיסטופית) של זנות לבין התפרקות החברה. 1 למנוע אי-הבנה: אני לא משווה זונות לגנבים. ברור שהזונות הן קורבנות ולא "הרעות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. גניבה חיונית לחברה. אם לא היתה כזו, מזמן היתה נעלמת. הגניבה, בדיוק כמו עבירות אחרות מגדירה מעמדות וסטטוסים ומבחינה בין טוב לרע, למוסרי ולא מוסרי ולצדק וחוסר צדק. מיותר לפרט כמובן את הנזק החברתי שהיה נגרם אילולא היתה הפשיעה קיימת (רק תחשוב על כל האבטלה שהיתה נגרמת - עובדים סוציאלים, סוהרים, שוטרים). אם לאותם אנשים מוגבלים, לא תהיה דרך לפרוק את צרכיהם בתשלום הם עלולים לעשות זאת באלימות וכך לפגוע בהרבה יותר אנשים. זנות היא בסה"כ מו"מ בין נותן שירות למקבל. בדמותה כרגע, היא לא נעימה ולא הגיינית, עם זאת, צר לי אך היא חייבת להתקיים לטובת החברה ואם כבר, עדיף שמראה ישתפר. סטיה היא כל דבר החורג מהנורמה. לא ניתן לתת הגדרה ראשית אחת משום שנורמה משתנה מחברה לחברה ומזמן לזמן. היא לא מונעת זנות אלא כוללת אותה כאחת מהגדרותיה ומאפשרת (כפי שכבר כתבתי קודם) פריקת לחצים חברתיים והבחנה בין טוב לרע. ובנוגע להערתך האחרונה: מדוע גנבים הם בעיניך "הרעים" ולא קורבנות בדיוק כמו הזונות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע להערה האחרונה: לא רציתי להכנס באמת ל"רעים" - זה אכן מונח בעייתי. הבה נשכח מההערה. ונניח גם לסוגיית ה"זנות, טוב או רע", כי בסך הכל ביקשתי להבהיר מושג שלך. למה את טוענת שאם משהו אינו חיוני לחברה אז הוא היה נעלם מזמן? האם גם כל המחלות שמסרבות להעלם חיוניות לחברה? ואת רצינית בדיבור על הנזק החברתי שהיה נגרם אילולא היתה פשיעה - בגלל הגידול באבטלה דווקא? תפקידם החיוני של הגנבים בחברתנו הוא להוציא ממעגל האבטלה את השוטרים? האם גם בלי מחלות היה נגרם נזק לחברה, בגין אבטלת הצוות הרפואי? בכל הדיבור על הגדרת מעמדות, מוסר וסטיות את רק מתארת את המצב הקיים. לא הבנתי מה תסריט האימים שיקרה, מבחינת כל אילו, ללא זונות (או ללא גנבים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איילת, אם הבנתי נכון, מייצגת סוג של גישה פונקציונליסטית בסוציולוגיה - כזו שמניחה שאם תופעה כלשהי היתה קיימתה מימים ימימה, ודאי היא ממלא איזשהו תפקיד. והגישה המסורתית יותר היתה מוסיפה - תפקיד חיובי תמיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רופאה ולא וירולוגית ולכן איני מביעה דעה על מחלות ומגפות. הגידול באבטלה זו רק דוגמא אחת לנזק החברתי שהיה נגרם. אנרכיה זו דוגמא נוספת. אני אכתוב שוב שהפשע והפושעים הם המשמרים את המבנה החברתי. אי אפשר להכיר את הטוב מבלי לדעת מהו רע. אי אפשר לקבוע דרכי התנהגות מקובלות מבלי להגדיר מה לא מקובל. אתה מוזמן לקרוא את התיאוריות של אמיל דורקהיים ואפילו את ספרו של פרויד ''טוטם וטאבו'' כדי להבין את התיאוריות בצורה עמוקה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיהיה כך; אם הזנות חיונית לחברה באותו האופן שהגניבה חיונת לחברה, אז החיוניות שלה אינה נימוק ללגליזציה שלה (אלא אם את גם תומכת בלגליזציה של גנבות). זאת, מבלי לפסול נימוקים אחרים שלך בעד לגליזציה (שאני לא בהכרח נגדה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיוניות שלה אינה נימוק ללגליזציה. החיוניות היא המצב בפועל. הנימוק ללגיליזציה היא ההגנה על האזרחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הגנה סלקטיבית ומפלה בין אזרחים. הגנה על הגברים שהולכים לזונות באמצעות מיסוד תבוא במחיר של הפקרת הגנתן של הזונות. מיסוד הזנות בעצם אומר שזה בסדר מבחינת החברה הישראלית שיש אנשים שהגוף שלהם משמש חור אנושי לצרכים של אנשים אחרים בתשלום. נכון, זו שאלה של דירוג ערכים. אבל אני לא רוצה לחיות במדינה שבה ערך כבוד האדם, גוף האדם ורוח האדם הוא פחות כל כך. אני מכירה את הטיעון על כך שאיכות חיי הזונות תשתפר בגלל שלא יהיו סרסורים ויהיו בדיקות רפואיות וכולי. אני לא קונה את זה. סרסורים פשוט ימצאו לעצמם דרכים הרבה יותר נוחות לפעול כשהזנות ממוסדת, וזונות לא תמיד יקפידו על קונדום כי הלקוח משלם יותר (תכנית בערוץ שמונה על זונות ביוהנסבורג ראיינה עשרות זונות שסיפרו שכשהמחיר משולש, מרובע ואף מחומש, הן שוכחות מה זה קונדום). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם לא יהיו זונות? מה יעשה פופק? או כל גבר אחר שלא מוצא בת זוג? או כל בעל מום שאף אחת לא תתקרב אליו? ישיגו את מבוקשם בכוח? זה עדיף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי מציאת בת זוג זה תירוץ עלוב. מה זה הוא לא מוצא. שיחפש! ואגב בחיי פגשתי אינספור נכים, בעלי מום, וגם סתם מכוערים שמצאו גם מצאו בני ובנות זוג, ואפילו בריאים ויפים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. עכשיו הבאת את הדיון לפסים קטנוניים ולא רלבנטיים. בפועל אלה המקרים ו''שיחפש'' זה לא טיעון. הייתי מזמינה אותך לעבור על חומר שנה ראשונה לתואר ראשון בסוציולוגיה, העניין הוא שנושא הזנות נכלל כבר במקראה לבגרות בסוציולוגיה (לקט מאמרים בעריכת דניאלה רוט הלר). נסי ותהני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה קטנוניות? שאלו אותי ספציפית ועניתי ספציפית. ולמה את יוצאת מנקודת הנחה שאין לי רקע בסוציולוגיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יצאתי מנקודת הנחה כזו. עם זאת, אם יש לך רקע בסוציולוגיה ואת עדיין לא מבינה מדוע זנות היא חלק מהחברה ומסייעת לה להתקיים, צר לי עליך. ובנוגע לריצ'רד גיר וכל עמיתיו ש''מחפשים'' כהגדרתך, מישהו אחר כבר ענה לך. אין צורך לחזור על הדברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה ריצ'רד גיר? אני לא דיברתי על שום ריצ'רד גיר. את אולי מתבלבלת עם מישהו אחר? לגבי סוציולוגיה וכו' - כן, למדתי סוציולוגיה, גם קצת פסיכולוגיה, וקראתי קצת את פרויד (לא יותר מדי, חייבת להודות). כל התיאוריות נהדרות, אבל הן רק תיאוריות והצעות לפירוש של ההיסטוריה של הזנות. מותר לי לא להסכים איתן ולמעשה, חובתי האינטלקטואלית והאקדמית היא לאתגר אותן. חסכי לעצמך את עוגמת הנפש ושלא יהיה לך צר עליי. יכולתי האינטלקוטואלית וכושר ההבנה שלי טובים משתוכלי לתאר לעצמך. (ובי את נוזפת שאני יורדת לפסים אישיים?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אז זה לא ריצ'רד גיר שלא מוצא בת זוג ליחסי מין? אז אולי בכל זאת זה מישהו שאין לו סיכוי למצוא אחת כזו? ובנוגע לפסים האישיים, את נתפסת לקטנות ומסרבת לנסות ולהתמקד בעיקרי התיאוריה. אנשים מוגבלים שלא מסוגלים למצוא פורקן מיני זמין הם רק דוגמה אחת ללקוחות פוטנציאליים של זונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שזה רק חלק אחד מהנושא, אבל על החלק הזה אני מדברת עכשיו. פרה פרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלך מניחה משום מה שכל אותם אנשים שאינם מוצאים בנות-זוג הם אנשים עדינים ונחמדים, שאם לא יוכלו ללכת לזונה פשוט ישבו בבית, יתאמצו יותר לחזר אחרי בחורות "הגונות" או ישתמשו ביד ימין. לרוע המזל יש בין אותם אנשים רבים שאינם כאלו. נראה לי שניתן להניח בלי סכנה כי מרבית ההולכים לזונות מגיעים משכבות נמוכות בחברה (מבחינת השכלה, מעמד סוציואקונומי וכד') ושיש סיכוי גדול שאילו לא יוכלו לממש את מאוייהם אצל זונה הם יפנו לאלימות 1. אני מאמין ש"מיגור מוחלט של הזנות" (אילו היה אפשרי כלל) היה מוביל לעלייה מסיבית במספר מקרי האונס. האם זו תוצאה רצויה? 1 אני מודע לכך שטענה זו היא טענה מכלילה. אך נראה לי כי ניתן להניחה לצורך הדיון. יתרה מזאת, גם אם אחוז הגברים בעלי נטייה לאלימות מבין לקוחותיהם של הזונות דומה לזה שבכלל החברה, ניתן להסיק שיהיו כאלה, ולא מעטים, שיפנו לאלימות כפתרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהייתי בלונדון הסתובבתי קצת בסוהו עם כמה חברים. שם, על חלק מהכניסות תלויים שלטים שמספרים בשמחה כי בקומה רביעית יש "דוגמנית". האנשים היחידים שראיתי נכנסים או יוצאים דרך כניסות כאלו הם אנשים מהוגנים למראה, בחליפות, הרבה מאוד תיירים. זאת, למרות שהרחובות לא חסרו חוליגנים. משום מה אלו לא ממש רצו ללכת לזונות. לא יודע כמה עולה זונה בארץ (פופק?), אבל קשה לי לראות איך משכורת של בן המעמדות הנמוכים תספיק לסיפוק תאוותיו של אותו אנס-בפוטנציה שאתה מתאר. האם על המדינה להטיל פיקוח על מחירי הזונות כדי שחלילה לא יהיו אנש/סים שידם אינם משגת לקבל שירותי זנות מוסדרים, ולכן יפנו לאלימות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור מהסוהו לא ברור לי. מה אתה מנסה לומר? לגבי טענתך השניה: 1. עובדתית, אותם "בני מעמדות נמוכים" הולכים גם הולכים לזונות. אולי פחות ממה שהם היו רוצים, אבל עצם קיומה של האופציה הלגיטימית (באופן יחסי) להשגת מין תמורת כסף מאפשרת להם לשחרר את השסתום של הצורך המיני. יש להם בחירה איך לנצל את כספם לצורך הנאה. לעומת זאת, מצב של חוסר אפשרות אמיתי ומתמשך לספק צורך מסוים יוצר האדרה של הצורך הזה שעלולה בפירוש לדחוף אדם לפעולות אלימות ופושעות. 2. להגיד את האמת, רוב הסיכויים הם שמיסוד הזנות גם יוריד את מחירה (אתה שומע, פופק?). זאת מכיוון שכל הכסף יעבור לידי הזונה ולא לידי הסרסור או גורמים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל לא בטוח בזה, זנות ממוסדת אומרת שיהיו כמה זכינים שרק הם יוכלו לפתוח בתי זונות הם ירויחו לא פחות מהסרסורים של היום ואולי גם יותר (כי לא תהיה להם תחרות) וחוץ מזה גם המדינה תעשה קופה עם מס הכנסה והביטוח הלאומי. כשמיסדו את הטלויזיה בכבלים כל מי שהיה מחובר בצורה לא חוקית הפסיד. גם המחירים עלו, גם הסרטים פחות טובים וגם אין פורנו. אני משער שכשימסדו את הזנות גם הלקוחות וגם הזונות יפסידו, וכל מיני בעלי הון מקורבים ירויחו, ככה הולכות הפרטות במדינה שלנו אפילו שהעסק שמופרט לא שיך לה בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעמד חברתי וסכום הכסף בארנק לא קובעים מי יילך לזונה ומי לא ומספיק לקרוא ראיונות עם זונות ואת המחקרים הסוציולוגיים שאילת אוהבת כל כך, כדי לגלות את זה. זה גם לא תמיד נכון שעשירים ומשכילים יבחרו בזונה יקרה יותר. גברים הולכים לזונות פשוט כי זה אפשרי והזילות הזו של גוף האחר נתפסת בעיניהם כלגיטימית מבחינה חברתית, כל עוד זה נעשה בדיסקרטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואת קובעת את כל זה על סמך נסיונך העשיר או מתוך שיחות עם לקוחות קבועים שמודעים לנקודת המבט שלהם בנוגע לזילות גוף האישה? המציאות שאני מתארת לפחות לא תלושה כמו זו שלך בנושא זה (ולא. לא התייחסתי אליך מעולם בפסים אישיים אלא רק בהקשר לנושא זה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מדברת על זילות גוף האשה, אלא על זילות גוף הזונה. התפיסה הזאת לא מוגבלת ללקוחות קבועים בלבד, ואפילו לא לגברים בלבד ולכן לא צריך לדבר עם לקוחות קבועים כדי לראות אותה. מספיק לחיות בחברה בת ימינו עם עיניים פקוחות ואזניים שומעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה הוכחת את כל הטענה שלי בנוגע לכך שרק בחורות שמוטלת עליהן סטיגמה יהפכו להיות זונות. תודה ויום נעים :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, האמת היא שהוכחתי את הטענה ש*גם* בחורות וכו'. (יש לי משהו עם לוגיקה). אבל עם זה מעולם לא התווכחתי איתך. אני אומרת שהסטיגמה הזאת לא מחויבת המציאות ולא דטרמיניסטית, אלא תלוית חינוך, תלוית חקיקה, ובהחלט ניתנת לשינוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את צודקת. היא תלוית חינוך, תלוית חקיקה, תלוית זמן, תלוית תרבות ובפועל? אני אשמח לשמוע איך תשני את הדברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה לטעון שחלק גדול, אם לא רוב, מהלקוחות של זונות הם דווקא מהזן המהוגן. אלו שמנסים להרחיב את האופציות המיניות שלהם לא בגלל שמעשית הם לא יכולים למצוא פורקן, אלא בגלל שפורמלית זה בעייתי לעשות את זה בצורה גלויה (אנשי דת, למשל), או בגלל שהם מעדיפים לא לפגוע במערכות יחסים קיימות ע''י ''בגידה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן יש פירוט על הסוגים והעלויות, http://stage.co.il/Stories/122705 אני כמובן משלם כפול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין מאוד. חבל שאין פירוט על זונות הרחוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קמיל פגליה, מרצה באוניברסיטה אמריקנית, שהתפרסמה בשל ספרה "פרסונה מיננית (סקסואלית)", מציגה נקודת מבט על הזנות שונה מזו הפמיניסטית המקובלת. לטענתה, המיניות הנשית מקסימה גברים ומבהילה אותם. לפי הניתוח הפמיניסטי הגברים משתמשים בכסף ככוח שהם מפעילים על הנשים. אך היא אומרת, שזה כל מה שיש לאל ידם של גברים לעשות. הכסף הוא הודאה בחולשה. הם צריכים לקנות את תשומת ליבה של האישה. נשים לא צריכות לעשות זאת, אך מעטות קונות מין בכסף. הכסף שמשלם גבר לזונה הוא אות לחולשה. הזונה היא ששולטת במצב. היא המקצוענית, ובעין כזו היא גם בוחנת את הלקוח שלה. כמו כן טוענת פגליה שהפמיניסטיות נוהגות להציג את הזונה כאישה מוכה ונרקומנית אך זונות כאלה מהוות אך מיעוט מקרב כלל הזונות ונערות הליווי וכו'. רוב הזונות שולטות בחייהן, והזנות היתה לאורך כל ההיסטוריה דרך נשית להשיג עצמאות אישית וכלכלית. אינני מומחה לנושא, אבל המעט שקראתי על הזנות בארה"ב תומך במידה לא מבוטלת בטענה של פגליה שרוב הזונות פועלות באורח דיסקרטי ומנהלות חיים עצמאיים בלא תלות בסרסורים וסוחרי נשים. את מה שאני יודע על הנושא כתבתי במספר תגובות באתר בננות: (בערך באמצע פתיל התגובות). אם הנתונים שהוצגו ב"אתר במה" בקישורית שניתנה כאן נכונים, הרי שאפילו בישראל חלק גדול מהזונות אינן הולמות את הסטריאוטיפ המקובל. לכל המעוניינים בדעותיה של פגליה על הזנות אפשר למצוא בעזרת גוגל, די אם תקישו: camille paglia prostitution ותקבלו המון מראי מקום. להלן חלק מדעותיה כפי שהובעו באחד הראיונות עמה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הטענה שלך היא שעבור האנשים ה"לא נחמדים", האלימים, והאנסים בפוטנציה, צריך למסד את הזנות ולעגן בחוק את הערך שגוף, נפש וכבוד של אנשים מסוימים הוא הפקר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כמה שזה עולה ומה שיעשו לךאם לא תשלם את לא יכולה לקרוא לזה הפקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לזה התכוונתי. ההפקר הוא בעצם המצב שאדם מסוים, ולא משנה אם זה אשה או גבר, צריך לשמש חור אנושי לעשרות בני אדם אחרים ביום. מצב כזה משפיע על הבריאות הפיזית והנפשית של הזונה. זה ההפקר בעיניי. הזונה היא אזרחית ששלומה, בטחונה וחייה לא פחותים מאלו של מההולך לזונה. על ידי מיסוד זנות, בעצם המדינה מפקירה את אזרחיותיה הזונות. למעשה, על ידי מיסוד הזנות המדינה זונחת את החובה שהוטלה עליה עם הקמתה להגן על זכויות האדם הבסיסיות של אזרחיה, הזכות לחיים ולהגנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לגבי מצב שבו אדם (לא משנה מהו מינו) צריך לשמש כמגיש מזון לעשרות אנשים ביום (מגש אנושי אם תרצי) או לטפל בפניותיהם של עשרות אנשים (אוזן אנושית? הרי גם החור ההוא הוא חלק מהפיזיולוגיה האנושית) ביום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא פסיכולוגית ולא פסיכיאטרית, אבל פסיכולוגים ופסיכיאטרים יגידו לך שזה לא אותו דבר וגם יידעו להסביר. אני מניחה שההסבר יהיה קשור למיניות, ליבידו, והקשר ההדוק של אלו לבריאות הנפשית של האדם 1. 1. רציתי לכתוב "של האשה" אבל נזכרתי במחקר על זונות גברים, שהראה שהם נפגעים נפשית ממקצועם לא פחות ואולי אף יותר, אז אני הולכת לעמוד בפינה ולהתבייש לי על זה שאני חזירה שוביניסטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסיכולוגית היחידה שאני מכיר היא ורדה רזיאל ז'קונט. זכורה לי תוכנית שבה היא עסקה בנושא (וקיבלה מספר תגובות מהמאזינים והגולשים בפורום), חלק מהמגיבות שעסקו או עוסקות בזנות רואות בזה עניין חיובי (לא רק חדשות בתחום הייתה שם מישהי שעסקה בזה שנים פרשה ועדיין חושבת שזו דרך טובה לעשות כסף ולחיות כמו שהיא רוצה), חלקן שלילית וחלקן ניטרלית. אני בטוח שההשפעה של עבודה בזנות על המצב הנפשי תלויה ביחס של הזונה למין, להערכה העצמית שלה ובנטיה שלה להפגע מדברים, בכל אופן אני בטוח שמחקרים פסיכולוגיים (אני לא יודע אם פסיכיאטריה קשורה לנושא מדובר בעניין חברתי התנהגותי ולא במחלת/הפרעת נפש) לא מביאים מסקנות חד משמעיות כמו שאת מנסה להציג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרתי אני לא פסיכולוגית ולא פסיכיאטרית. אני מביאה כאן את רשמיי ממה שקראתי. אני כן יכולה לומר לך שגם אם נמסד את הזנות, ונבדוק את היחס של המועמדת לעבודה בזנות למין, להערכה העצמית שלה והנטייה שלה להיפגע מדברים על ידי מבחני סינון פסיכולוגיים מקדימים, זה לא יהיה מספיק. הפגיעה הנפשית מהעיסוק בזנות היא מצטברת לאורך זמן ואדם בריא בנפשו ייפגע ויחלה נפשית לאחר זמן ממושך של עיסוק בזנות. בתכנית טלויזיה חצי בידורית כמו של ורדה רזיאל ז'קונט כולם חכמים בלילה. אני רוצה לראות ראיונות מחקריים אמיתיים עם התפלגות מספרים שתראה לי אם הזונות מרוצות ושמחות ממצבן או לא. בינתיים אני זו שקראה עשרות ראיונות עם זונות, שרובן ככולן שבר כלי. (זה לא קשה, חיפוש פשוט במנוע לקסיס נקסיס אם יש לך חיבור אקדמי יעניק גישה לים מידע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מכירה מלצרית שתהיה מוכנה להתראיין ולספר שהיא מאושרת ומלאת סיפוק מהעבודה שלה? אני רוצה מחקרים אקדמיים רציניים עם התפלגויות שיוכיחו לי שעבודה במלצרות אינה מערערת את המצב הנפשי. אחרי הכל ראיתי כל כך הרבה מלצריות ממררות בבכי בסוף משמרת קשה והכרתי כמה נשים בצבא שהצהירו חד וחלק שהן תכנסנה לכלא הצבאי על עברות שהפחותה מהן היא סירוב פקודה אבל לא תהיינה מוכנות להגיש קפה, ואף בודדות שמימשו את האיום הזה כך שיש לי יסוד סביר להניח שמדובר בעבודה שיש לאסור אותה על פי חוק (ולפצות את כל מי שנפגע ממנה כולל בעלי תנינים). לצערי אין לי ולאקדמיה שפה משותפת (צריך לדעת אנגלית טוב) כך שאין לי גישה לאותם מנועי חיפוש, בכל אופן את יכולה לבקר באתר הבמה אצל הקליינט שהיא נערת ליווי לשעבר שכותבת על הנושא מתוך הכרות צמודה איתו. קשה לומר שהיא מאושרת ומלאת הסיפוק מהחיות שעברה אבל היא בהחלט לא חולת נפש או שבר כלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מערער מושגים מהיסוד, שלא לומר טועה ומטעה. מלצריות אכן חשופות הרבה פעמים לנדנודים והטרדות (גם מיניות), אבל איך אתה משווה חלוקת אוכל למצב שבו חודרים אליך ומשתמשים בגופך להשגת פורקן? זו הרחבה מעניינת של מושג רחב הזונה, אבל היא נראית לי קצת מרחיקת לכת. ואגב, היכרתי זונות - או לפחות כאלה שניסו. אחת מהן, בחורה חזקה באופיה, חשבה שכיוון שהיא רגילה לסקס "מופקר" (למען האמת היא קיימה יחסי מין בסיטונות), למה לא לעבוד בזנות? אז היא תוכל לקבל על זה כסף לפחות. היא קיבלה 3-4 לקוחות ופרשה, פשוט לא יכלה לסבול את זה. במקרה הזה, אני מניחה שזה לא העומס הנפשי דווקא, ובטח לא התעללות (לא כשמדובר בנערה שעובדת בתנאים נוחים) - אלא התחושה שאת חפץ וקניין. שעצמיותך והנאתך לא חשובה לאיש. אז בטח יש כמה נשים שמצליחות כן לסגל לעצמן תפקוד בתנאים כאלה, להוריד את המסך ולהקהות את הרגשות בזמן שהן עובדות. הבעיה שלי היא לא איתן - היא עם כל השאר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמה בחורות עם אופי חזק את מכירה שעזבו עבודה במלצרות אחרי ערב או שבוע אחד בלבד? נ.ב מי שמסיק מהכותרת שאני אדם ברוך עושה זאת על אחריותו הבלעדית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, אני! עזבתי באמצע המשמרת הראשונה. אבל ההשוואה הזו עדיין לא במקום - למרות הצורך שלך להציג את הזנות כאילו היא דומה לכל מקצוע אחר. היא לא דומה. גם אם היא לגיטימית בעיניך, היא עדיין לא דומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טוען שהזנות היא כמו כל מקצוע אחר, ולכן אני אתנגד לשלול את דמי האבטלה מאישה חסרת מקצוע שמסרבת לעבוד בזנות (וכנראה אסכים שיש לשלול אותה מחסרת מקצוע המסרבת לעבוד כקופאית). אבל אני לא מסכים שצריך לאסור את הזנות עצמה כל עוד הזונה בוחרת לעסוק בה ואין עליה כפיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, עזבתי את אותה משמרת בזמנו כדי ללכת להפגנה ''מושחתים, נמאסתם''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן יש די הרבה מאמרים בנושא: http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/sp/forumArticles.a... (מסתבר שתוכנת האייל קטעה את הקישור בגלל הטקסט העברי שהוא מכיל. החלק האחרון של הקישור צריך להיות המילה זנות ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי ולא השתכנעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המממ... תרשי לשאול אותך מה הבעיה שלך עם עבודתן של הזונות. האם הבעייה היא תנאי העבודה או עצם העובדה שזו עבודה מינית. נחדד את זה: אם זונה יכולה לפי בחירתה לשכב רק עם שני לקוחות כל לילה, ויש לה מקום נוח לשכב בו עם לקוחותיה, והיא גם דואגת לבריאותה, נבדקת ע"י גניקולוג כל חודש ופסיכולוג פעם בשבוע, מקבלת ימי חופשה ומחלה, ובאמצעות עבודתה מפרנסת את עצמה ואת עצמה בלבד - האם גם זה נחשב 'ניצול' או 'סכנה לבריאותה הפיזית והנפשית'? אם לא, את מתנגדת רק לתנאי העבודה של הזונות, ובכך אני מסכים אתך בהחלט וחושב שכדאי למסד את הזנות כדי שתנאים אלו השתפרו (בדיוק כמו שמיסוד העבודה בבתי חרושת שיפר את תנאי חייהם של הפועלים). מצד שני, אם את חושבת שקיום יחסי מין עם שני לקוחות בלילה יגרום לזונה לסכנה לבריאותה הפיזית והנפשית, אני יכול להבטיח לך שסכנה זו לא גבוהה בהרבה מהסכנה הפיזית והנפשית הנשקפת למלצריות, עובדות מטבח, נהגות משאית, מאבטחות, צוללניות, עובדות המפעלים הפטרוכימיים וכו'. מדוע דווקא התחום המיני הוא זה שבו לא נרשה למי שרוצה לסכן את בריאותו הנפשית והפיזית תמורת כסף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטערת, אבל אני ואיתי גדוד חוקרים שמבינים הרבה יותר טוב ממני חולקים על דעתך. יש הבדל בין עבודה מינית לבין עבודה אחרת, גם בתנאים ''נוחים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב - (באופן כללי ולא כהתייחסות להודעה ספציפית) כשמדברים על זנות, צריך לזכור שלא מדובר בעניין נשי בלבד. בעולם קיימים מיליוני גברים העוסקים בזנות. שלומם ובטחונם חשוב גם הוא וגם עליהם צריך לחשוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לגבי סרוגייטיות/סרוגייטים (מתישהו פורסם שאחד כזה הוכשר לעבודה)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכירה את הנושא לעומקו, ולכן אני לא יכולה להתייחס אליו. מדובר בכל מקרה בעיסוק חדש, שהיה פופולרי מאוד בתחילת שנות התשעים והפסיק להיות פופולרי אחרי מספר שנים. (למה?) אין ניסיון תיאורטי ומחקרי רחב לגביו כמו שיש אודות הזנות. בכל מקרה השוואה בין שני תחומי העיסוק המיניים האלו צריכה להיות מעניינת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שידוע לי, הסרוגייטים מאוד-מאוד נעלבים מההשוואה הזו - שכן הם לא עובדים כדי לתת סיפוק מיני גרידא למטופל (לא לקוח, חלילה). המטופל מגיע לסרוגייט לאחר טיפול ארוך, איבחון והמלצה של פסיכולוג/פסיכיאטר, ומטרת הטיפול אצל סרוגייט היא ללמד את המטופל מיומנויות רגשיות (ודרכן לשפר גם מיומנויות מיניות). הטיפול כולל שיחות, בילויים משותפים, וניסיונות הדרגתיים ליצירת אינטימיות, עד לשלב המיטה. הבנתי שמפנים לסרוגייט בעיקר אנשים בעלי קושי עצום ביצירת קשר (פופק?), שלהרגשת המטפל שלהם זקוקים בעיקר להכוונה ואימון בתנאים מלאכותיים, כדי להצליח להיפתח לסביבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, מה רציתי להגיד? לגבי ההשוואה בעניין "עבודה מינית" - מטרת הטיפול אצל סרוגייט היא לא אורגזמה. הסרוגייט קובע(ת) ומכוון(ת) את הטיפול מבחינת הקצב והתוכן. וכן, בתנאי הקבלה לעבודה לדעתי יש עדיפות לסרוגייט נשואות או כאלה שחיות עם בן זוג קבוע, ולכאלה שמראות יציבות נפשית ראויה לציון (פופק?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אשאל אותך מה ששאלו אותי היום: אז מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אז ככה (מי אלה האנשים האלה ששואלים אותך שאלות כל הזמן?). 2. אז המטרות שונות, דרך הפעולה שונה ודרך סינון האנשים להיות מטפלים/מטופלים שונה גם היא. לכן לסרוגייט יש סיכוי קטן הרבה יותר להיפגע נפשית מעבודה שכרוכה במין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. רב"י. 2. אני מסכים שסינון קפדני יותר אכן יכול לעזור, אבל איך מטרת הטרנזקציה קשורה למידת ההיפגעות? אם כבר, נראה לי שכאשר המטרה מוגדרת רק כאורגזמת הלקוח, הסיכוי לפגיעה נפשית ב"מטפל/ת" קטן יותר מאשר כשמשחקים באש של יחסי זוגיות כוללים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפונים לסרוגייט הם אנשים שקשה להם ליצור קשרים אישיים. יכול בהחלט להיות שהסרוגייט תיקשר לאדם כזה, אבל מעצם העניין שהוא מבקש ממנה הכוונה באינטראקציה, יש לה שליטה הרבה יותר גדולה. בהשוואה, אי אפשר לומר שהפונים לזונות מתקשים כולם בהשגת נשים או בקיום יחסי מין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו שסרוגייט יוצרת גם קשר ריגשי עם המטופל, הוא לא זר גמור ששוכב איתה מצד שני צאלה ביטון ואנוכי כבר ידידים טובים, היא סידרה לי את העבודה בפורנו ואני מלמד אותה להכין קוקטילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה כן? היא בטח טובלת ב*סוכר* את שפת הכוס של המרגריטה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי כתבה שקראתי פעם, אכן יש סרוגייט (זאת באמת צורת הרבים הכי טובה?) רבות נשואות או בקשר קבוע, אבל כמעט אף אחת מהן לא מגלה לבן הזוג שלה על עיסוקה. לא יודע מה זה תורם לדיון, אבל זה מעניין, אני חושב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי, אבל זה לא בסל הבריאות ואין לי ביטוח משלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתחום כזה אסור לוותר מיידית לנוכח גדוד חוקרים שמבינים הרבה יותר טוב, כי הערכים והרגלי החשיבה יכולים למלא כאן תפקיד מכריע. ממילא השאלה ששאל לוגי היא היפותטית לחלוטין, ולכן ספק אם ניתנת להכרעה עובדתית1. האם תוכלי בכל זאת לייצג כמיטב יכולתך את הגדוד, ולנמק? 1 בעצם, בהינתן תקציב גדול (מדי, כנראה), ואולי התגברות על מכשולים חוקיים ומוסריים שונים, אפשר לעשות ניסוי מעניין: החוקרים יקימו "בית זונות" שבו ידאגו לתנאים נאותים כמו בשאלה של לוגי, ובמידת הצורך ישלימו מכיסם (מכיסה של קרן המחקר) את הכנסת הזונות. לאחר זמן ארוך (עשרות שנים?) יבדק מצבן הנפשי והגופני לעומת קבוצות ביקורת (זונות בתנאים העגומים הרגילים, מצד אחד, ואנשים (נשים?) בעבודות מהוגנות, מצד שני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסויים חברתיים בבני אדם, כמה נחמד. בפעם האחרונה שביקרתי בקורס שיטות מחקר, סיפרו לי שזה לא עומד בקנה אחד עם אתיקה של המדע ושמשום כך נוקטים בשיטת ראיונות מחקריים. כדאי לך לנסות קורס כזה פעם. משפר פלאים את יכולה ההירדמות במקום ציבוריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי כרמית. ירדן היגג קצת בצורה היפותטית, אז ישר את תוקפת אותו כאילו הוא מנגלה. תשובה עניינית לשאלות שהציג, יש? (אגב, זה אולי לא אתי, אבל מאוד שימושי. מה היינו עושים בלי הניסוי ההוא שבו אנשים "הרגו" אנשים אחרים בשוקים חשמליים רק כי הנסיין אמר להם להמשיך בניסוי?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, בחייך, חסרות הוכחות מעשיות בשטח לרוע של האנושות? אתה צריך תנאי מעבדה בשביל זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, אבל המחקר הזה הפתיע את כולם. למעשה, במקור הוא תוכנן עבור גרמנים. הנחת המחקר הייתה שגרמנים יהיו יותר כנועים לסמכות מאשר, למשל, אמריקאים. לכן החוקר (ששכחתי את שמו למרות שלמדתי עליו באיזה שבעה קורסים השנה...) עשה את המבחן הראשון על אמריקאים, כדי לקבל מעין בסיס להשוואה שמולו יבחן את התוצאות של הגרמנים. לפני שעשה את הניסוי הוא פנה לחוקרים חשובים בתחום ושאל אותם מה הם חושבים תהיינה התוצאות. כולם אמרו שרק אחוז מזערי - הסאדיסטים - ימשיכו עד לרמה הכי גבוהה. למרבית הפלא, 26 מתוך 40 המשיכו עד הסוף, ונתנו שוקים חשמליים ל"נבדק" גם אחרי שהוא כבר הפסיק להגיב. אותו דבר כאשר הם קיבלו פידבק קולי (צעקות, יבבות ולבסוף דממה), ותוצאות לא הרבה יותר טובות התקבלו אפילו כאשר הם *ראו* את האדם מתפתל ולבסוף מת מולם (למעשה זה היה שחקן, אבל הם לא ידעו את זה). את ידעת שאנשים יתנהגו כך? היום אנשים יודעים את זה כי הניסוי הזה וניסויים שבאו אחריו הפכו את זה לידע נפוץ. אבל בזמנו, זה היה מפתיע. כן, צריך תנאי מעבדה כדי להוכיח דברים, אפילו כש"כולם יודעים ש". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שימשה השראה למחזה של דני איבס ''כלבי פאבלוב''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הכנסת לי ככה בנעימות ובלי להביך את שמו של מילגרם. תודה לך, איש טוב לב ונעים הליכות שכמותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי לתקוף אף אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל הנראה גם לא התכוונת לענות לשאלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלי אודות אתיקה ומוסר של המחקר היא ועוד איך תשובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תטל''א, אולי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה גם שכל מחקר בתחום הזה הוא בעיתי גם בגלל שמחקרים בתחום מדעי הרוח הם קצת איך נאמר, מפוקפקים (ויש באתר גדודים של פיזיקאים שיוכלו לפרט על הנושא) ומחקרים בתחום הזנות הם קצת יותר בעיתיים, גם נשים שעוסקות בזנות ומרוצות מהעבודה (על פי הקליינט מדובר באחוז ניכר מהזונות באיזור גוש דן) לא ירוצו ללפרסם את העניין בגלל סטיגמות שהחברה תדביק להן בשל עיסוקן. בלינק שניתן בתחילת חוט בדיון הזה יש בעיקר מאמרים על סחר בנשים ורק מאמר אחד של אלי זמיר שלא נותן כמעט פרטים מציג תמונה עגומה שהייתה יכולה להמנע אם הזנות הייתה ממוסדת חלקית. הנקודה שהוא מעלה היא שאחוז ניכר מבין העוסקות בזנות בארה"ב לוקות בנפשן זה אכן נראה רע אולם כמה שורות לפני כן הוא גם מסביר מהו התהליך שבו הן הגיעו למצב הזה, רובן עברו טרואמה מינית, גויסו כילדות (הגיל הממוצע לתחילת עבודה בזנות הוא 13-14 לדבריו) הן נאנסות תדיר ע"י הסרסורים וע"י לקוחות סוטים, אבל גם ע"י שוטרי מחלק המוסר והגניקולוגים שהסרסורים שלהן שוכרים כדי שיבדקו אותן. זה יכול להסביר מדוע הן לוקות בנפשן. מצב כזה גם יכול היה להמנע אם הזנות הייתה ממוסדת וחוקית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מצב כזה היה יכול להימנע אם הזנות היתה ממוסדת וחוקית" - *איזה* מצב? אולי אונס הזונות? לא בטוח בכלל. בתרבות שבה גם פקידות משרד סובלות מהטרדה מינית, יהיה קשה מאוד ליצור הפרדה בין עובדת מין והבוס שלה, גם בעקבות החוק. אולי גיוס ילדות? בארץ כמו תאילנד הזנות חוקית (גם אם לא בכוח, אז בפועל), ועדיין מגייסים ילדות לעבודה הזו. אתה מתכוון "אם הזנות היתה ממוסדת וחוקית בארץ מערבית שבה יש אכיפת חוק ראויה לשמה". אולי המצב שבו נשים עוברות טראומה מינית ובעקבות זאת נכנסות לזנות? גם לא, כי כמה מבדקי אישיות כתנאי לכניסה לעבודה היית מכניס ב"חוק הזנות"? לא הרבה, מן הסתם. כנראה שבכלל לא. כך שייתכן שהמצב היה יכול להשתפר - אבל לא להימנע. ולגבי הליקויים הנפשיים - אתה מכוון בוודאי לפוסט טראומה, שמגיעה בעקבות אונס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה רע בהוספת ביטוח רפואי שכולל טיפולים פסיכולוגיים ובדיקה פסיכיאטרית שנתית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזה אי אפשר להתנגד כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שטיפול פסיכלוגי הוא לא כדור שלוקחים שלושה ימים וזה עובר. טראומות זה לא ממש דבר שיודעים בבירור איך לטפל בו. זה אולי נשמע קטנוני, אבל בעיני זה דווקא לב הסוגיה שמאחורי הסקר. השאלה האם יש להכשיר1 את הזנות, קמה ונופלת בעיני על השאלה עד כמה גדול, אם בכלל, הנזק הנפשי שצפוי לזונה, אפילו בתנאים המשופרים שיהיו אחרי ההכשרה. 1 תגובה 87775 לובשנתי! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן גיוס ילדות לזנות היה קטן משמעותית, זנות בכפיה הייתה נמנעת כמעט לחלוטין, אונס ע''י הסרסורים והלקוחות היה נמנע גם הוא כמעט לחלוטין. כמובן שכל אילו מותנים באכיפה ראויה של החוק. לי כלקוח אין אינטרס לסכן את עצמי בעברה על החוק בשביל הזכות לבלות בבית זונות לא חוקי כאשר תהיה לי אלטרנטיבה חוקית. המשטרה לא תוכל להעלים עין מבתי זונות לא חוקיים כתופעה שאי אפשר להלחם בה במצב שבו יש בתי זונות חוקיים, והזכינים מפעילי בתי הזונות יתמרצו את המשטרה להלחם בהם. בבית זונות חוקי לא יעבדו נשים בכפיה, לא תעבודנה קטינות, במקרה שיש תלונה נגד הזכין שמפעיל את המקום או אחד מהעובדים יהיה מי שיטפל בתלונה ויביא לפיטוריו, שלילת הזכיון או פתיחת הליכים פליליים ותהיה אבטחה ולחצני מצוקה כך שאם לקוח נוהג באלימות הוא יעצר מייד וינקטו נגדו הליכים פליליים. כל אילו ועוד (פיקוח רפואי ופסיכולוגי) יהיו חלק מתנאי הזכיון ומי שלא עומד בהם לא יוכל להפעיל בית זונות חוקי. כמובן שתהיה רשות מפקחת חיצונית שתוודא שהזכיין עומד בתנאי הזכיון. לגבי הסיבות שבגללן נשים תבחרנה לעסוק בזנות, זה עניין פרטי שלהן (גם אני כשבחורה ניגשת אלי בפאב ומציעה לי ללכת איתה לסיבוב בשירותי לא מתחיל לחשוב רגע אולי אבא שלה אנס אותה כשהיא הייתה קטנה) אבל יהיה סינון פסיכולוגי ומי שאינה יציבה מספיק לא תוכל לעבוד ויהיה מעקב תדיר אחרי מצבן הנפשי ומי שיגיעו למסקנה שהיא נמצאת בסכנה ללקות בנפשה תטופל ועבודתה תופסק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוד יכול להיות שבסופו של חשבון אתה צודק, אבל ההתיחסות שלך למניעת הנזק הנפשי גובלת, נדמה לי, במדע בדיוני. מה שכתבתי לדובי בנוגע לטיפול בנזק כזה (תגובה 88672) נכון, אני חושב, במידה רבה גם לאבחון שלו, ובכלל להבנה שלנו אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מי שאינה יציבה מספיק לא תוכל לעבוד"? לא מדברים פה על חוסר יציבות נפשית במובן של פסיכוזות והשתוללויות. תסמונת פוסט טראומטית של נפגעות תקיפה מינית כוללת בדרך כלל חצייה של האישיות - בכל פעם שהיא עוברת תקיפה (ולרוב גם לאחר התקיפה, בכל פעם שהיא שוכבת עם גבר), הנפגעת "מכבה" חלק מעצמה, מסתכלת על עצמה מבחוץ. התחושה היא "זה לא קורה לי", שכן רק כך אפשר לסבול את הפגיעה. 1 הבעיה היא, שפוסט טראומה מפריעה לנהל חיים רגילים - אבל במקצוע ששמו זנות, דווקא מאוד מועיל "לכבות" את עצמך בזמן האקט, לחשוב על דברים אחרים ולא להיות מעורב רגשית. זה אומר שהזנות מחריפה את הסימפטומים האלה. אגב, גם פה וגם בתגובתך האחרת, אתה מקביל בין "חוסר המעורבות הרגשית" הזה לבין סקס מזדמן 2. אבל הדרכים של בני האדם לחיפוש אחרי אושר חולף ומתעתע הן רבות ושונות. אם תתחיל לשפוט את הסיבות שבגללן אנשים מקיימים יחסי מין, מביאים ילדים לעולם או נוסעים לחו"ל, תצטרך לאסור על רובם לעשות זאת בגלל סיבות וליקויים נפשיים ברמה זו או אחרת. באף אחד מהם האדם המבצע לא הופך לאובייקט, ואם הוא הופך, המדינה יכולה להתערב. בזנות ההחפצה היא מצב אינהרנטי. 1 יש עוד הרבה סימפטומים, לא כולם נמצאים אצל כל אחת - פגיעה בגוף, הפרעות אכילה, דיכאון ועוד. 2 אני מניחה שאתה מכניס לי על זה שלא התקשרתי אליך אחרי האקט. מצטערת, הייתי במילואים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, על כל סרט אירוטי רך (חוקי) יש שני סרטי פורנו (חוקי למחצה), ועל כל סרט פורנו יש סרט סנאף (לא חוקי בעליל). גם אם הזנות ה''רגילה'' תהיה חוקית, עדיין יכולים להתקיים מוסדות לא חוקיים שיעסיקו ילדות למשל, במחירים אטרקטיביים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו פעם ראה באמת סרט סנאף? יש טענה שהסרטים הללו הם אגדה אורבנית אחת גדולה וזהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא סיבה למנוע את פתיחת המקומות שלא מעסיקים קטינות וזונות בכפיה, להפך מתן לגיטימציה לחלק מהמקומות יקל על המשטרה להלחם במקומות הבעיתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין סרטי סנאף. בטח שלא ''אחד על כל סרט פורנו''. אם יש סרטי סנאף, הרי שהם נעשו בעקבות הסיפורים על סרטים כאלו, ולא להפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז לא סנאף. אז סרטי פורנו לפדופילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לדעת מה זה בדיוק סרטי סנאף? (אבל אם אתם לא רוצים לקלקל אותי - זה בסדר. תמשיכו הלאה, יש עוד תגובות חדשות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סנאף הם סרטים שמציגים אונס ורצח (הקטע של הרצח הוא עיקר העניין, אני חושב) אמיתי (כלומר, לא מבויים). מעין סרטים תיעודיים של מעשי פשע מתועבים. מכונים גם "סרטים לבנים" (כחולים הם כחולים, אדומים זה, אאל"ט, עם חיות, ולבנים זה זה). קלקלתי אותך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמיתי?! מי החולי נפש שרואים את זה?! (אחרי ההלם) לא קלקלת אותי. אני מקווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שלא רואים את זה. אין דברים כאלה באמת. אגדה אורבנית שזכתה, כמה משעשע, לסרט בדיוני שמבוסס עליה (שקראו לו, כמה מפתיע, סנאף). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי לאכזב אותך, אבל כן רואים דברים כאלה (או דברים שעשויים בצורה מאד מקצועית כך שהם נראים כדברים כאלה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעשות סרט סנאף, ולהפיץ אותו, זה פחות או יותר הזמנה אישית לשוטרים לבוא אליך הביתה ולקחת אותך לטיול קצר לבית הכלא. אתה מספק להם עדויות חותכות לאשמתך הברורה. לפיכך, אין שום סיכוי שבעולם שמישהו יהיה מספיק טיפש להפיץ דברים כאלה, אפילו אם סרט כזה באמת הופק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על קלטות פיראטיות שמעת? על הפצה ברשת שמעת? אז זה בכל זאת אפשרי, מסתבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קלטות פירטיות לא שוות את המאמץ (כי יוצר הסרט לא מרוויח), ומה שאת מוצאת ברשת, נו, לא הייתי מעניק לזה ערך אמת גבוה במיוחד. תגידי, כשרואה-החשבון הניגרי פנה אליך בבקשה לעזרה עם הלבנת הכספים של השליט המודח בתמורה לכמה מיליוני דולרים, הסכמת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שרק אלי. אגב, אני או-טו-טו מקבל את הזכיון על כריית יהלומים ונפט בכל ניגריה לחמישים השנה הקרובות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צחק כמה שאתה רוצה על רואה החשבון הניגרי. העובדות הן, שאתרי פורנו תמיד היו (ובעצם הם עד היום) המקומות היחידים ברשת שאפשר לעשות מהם הרבה כסף. ''הפצה ברשת'' אין פירושו בהכרח מכתבי שרשרת, אלא מכירת הסחורה (סרטים, תמונות, אביזרים וצפייה באוננות און-ליין). הלקוחות האלה מוכנים לשלם הרבה - גם על אימאג'ים ''רגילים'' ובטח ובטח כשמדובר באימאג'ים ''סוטים'' (פדופיליה, ביזאר ושות'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אתרי הימורים עושים הרבה כסף (אין לי הוכחות ולינקים, זה מפי השמועה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויש על זה שיר נחמד של מאיר אריאל, ''גומרים על אופנוען'' מתוך ''ברנרד ולואיז''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל נורמה תהיה סטיה ולכל מעשה חוקי תהיה מקבילה לא חוקית איומה ונוראה. כך, עדיף להפנות את רוב המשאבים לטיפול במקרים הגרועים יותר. בדיוק כמו שעדיף להלחם בסוחרי סמים קשים מאשר בצרכני מריחואנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כבר רואה את מודעות הדרושים בעיתונות: "לחברת סטארט-אפ בתחום שירותי האנוש דרושים/ות: (משרה A56772) טכנאי/ת פינים, ניסיון באוראלי שנתיים (חובה!), ניסיון באנאלי יתרון. המודעה כתובה בלשון זכר ונקבה, אך מכוונת לנקבות בלבד." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהם ישארו עם הפורמט המוכר של צעירות יפיפות תארחנה אותך בדירתן המפוארת + דרושות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולך נראה שיש את הידע הרלוונטי: למה הכוונה בדרושות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיסכון פשוט - במקום לפרסם גם מודעה שתצוד לקוחות וגם מודעה לגיוס עובדות, מכניסים עוד מילה במודעה, על אותו מחיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהגעת למעקב הפסיכולוגי על מצבן הנפשי, יצאה לי אנחה כזו של : נו, באמת. המצב של זנות עומד בסתירה כל כך גסה לנפש בריאה, שאני מתקשה לחשוב על קריטריונים לבריאות הנפשית של הזונה. אז כן, תוכל להפריד החוצה את הנשים שהן בעיצומו של התקף פסיכוטי חריף, אבל מכאן ועד "מי שיגיעו למסקנה שהיא נמצאת בסכנה ללקות בנפשה" הדרך רחוקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שפגישה שבועית עם פסיכולוג תוכל לעזור לזונה להבחין בבעיות שמתעוררות אצלה לפני שהן הופכות להתקף פסיכוטי או דיכאון חריף, כמו כן פסיכולוג שנמצא בקשר קבוע עם מטופל ומכיר אותו יוכל לראות סימנים מוקדמים למצבים הבעיתיים הללו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, לא הבעתי דעה אלא שאלתי שאלה על מנת לדעת לאן לכוון את הדיון. שנית, אם 'עבודה מינית' לדעתך היא עבודה שצריכה לביות אסורה בחוק גם אם היא מתבצעת בתנאים נוחים, האם תפסלי גם עבודה בשיחות ארוטיות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה יעשה האיש המסכן שבסך הכל נורא נורא רוצה בית גדול ויפה עם בריכה, אבל אין לו שום כישורים ואין לו מאיפה להשיג כסף? ישיג את זה בכח? זה עדיף? לא! אז ניתן לו כסף מתנה. ומה עם האיש המסכן שבסך הכל רוצה למשש ילדים קטנים? ישיג את זה בכח? לא! המדינה תקצה ילדים שידאגו למילוי תאוותם של הפדופילים. מה זאת אומרת ישיג את זה בכח? אם הוא ינסה להשיג את זה בכח, הוא יכנס לכלא. זה שהוא "נורא רצה" זה ממש לא תרוץ. גם אני נורא רוצה. בינתיים, עוד לא אנסתי אף אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא נותן זונות במתנה. גם לא יחסי מין. התופעה קיימת. בוא נסכים שניצול ילדים לא דומה לתשלום בעבור יחסי מין. נכון, אם הוא ישיג את זה בכוח הוא יכנס לכלא. גדולים ממני (פרויד למשל) כבר קבעו שהאדם הוא יצרי ומונע ע''י תאוות החיים וכוחות המוות. היצר המיני יכול לסבך כל אדם שפוי. אותן נשים לא מובאות לחרמן על מגש של כסף אלא בתשלום מצידו, פרט לכך, עצם ההליכה לזונה גם היא אינה נעשית בפומביות משום שמוצמדת אליה סטיגמה. ובנוגע אליך, אתה עוד לא אנסת אף אחת מפני שברור לך שיש עוד תקווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז נעשה שגם הילדים יהיו בתשלום. לא הבנתי מה ההבדל העצום ברעיון הבסיסי. פרויד יכול לקבוע מה שהוא רוצה, אבל בבני אדם אין ''כוחות מוות''. פרויד היה אדם עם קצת יותר מדי תסבוכות שהחליט שכל הבעיות שלו קיימות גם אצל כל השאר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
as you wish
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן היפותטי, מדוע מיסוד הזנות טוב יותר מאשר, למשל, סירוס (או דיכוי יצר המין בצורה אחרת) של כל ה"לקוחות הפוטנציאליים" לשיטתך? האם רק משום שהמספר הכולל של הנפגעים בשיטת הזנות קטנה מאשר בשיטת הסירוס (מספר קטן של זונות משרת מספר גדול של לקוחות)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום ששיטות שונות לדיכוי יצר המין הן בעלות מטרה אחרת ומיועדות לאוכלוסיה אחרת. בקרב הלקוחות הפוטנציאלים ישנם אנשים מן הישוב שמנהלים אורח חיים תרבותי והגון ונעזרים בשירותיהן של זונות מסיבות שונות, למשל הגשמת פנטזיות כגון טראנס-ג'נדריות, סאדו מזוכיזם ושאר ירקות שכרגע אין להם את האפשרות להגשים באורח חייהם הנוכחי. פרט לכך, להזכירך שעצם ההליכה לזונה אינה עבירה אלא רק השידול לזנות. מכאן, שאין שם צידוק חוקי להענשת הלקוחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הענשה? זו פשוט דרך אחרת לגרום לביטול הצרכים המיניים החריגים שלהם מבלי לערב אנשים אחרים בתהליך. למה זנות זה יותר טוב (עדיף להעניש מישהו אחר)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מעשי - אני לא יודעת כמה גברים הולכים לזונות ומה שיעורם באוכלוסייה, אבל אפילו אם זה 10% זה פשוט לא מעשי ולא הגיוני לסרס 10% מהגברים. מעבר לזה, הצרכים המיניים שלהם אינם חריגים - הם פשוט למדו לממש אותם בצורה זו, של הליכה לזונה. ההפיכה של גברים שהולכים לזונות (וגם של אנסים, אגב, להבדיל מפדופילים) לסוטים צרכים מיניים חריגים מפספסת את הנקודה - הזנות והאונס הם עניין של הבניה תרבותית של מבצעי המעשה. לא הפרעת אישיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לא עושים את זה רטרואקטיבי. אומרים ש*מהיום* מי שהולך לזונה יסורס. זהו. נראה כמה אנשים ימשיכו ללכת לזונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, או.קיי. אם זה יפגע בצאלה ביטון אני מוכנה1. 1 אין קשר. הצעד הזה מופרך כמו זנבו של יקינטון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדיע לבטל רק צרכים מיניים חריגים אפשר גם לכרות לשונות של אנשים שלא אוהבים שוקולד או להוציא את העיניים למי שאוהב סרטים בשחור לבן, לקטוף את אוזניהם של חובבי המוזיקה הגותית מטאלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאכול שוקולד לא פוגע באחרים (אוי, שקט עם זה, קהילית ''האנשים שנפגעים נפשית מאכילת שוקולד מולם'' לא נחשבת), זנות פוגעת בזונות. לכן ''מיסוד הזנות'' הוא נושא שעולה תדיר לדיון ציבורי לעומת ''איסור אכילת שוקולד'' שעולה בעיקר כפרובוקציה (רציתי לכתוב ''לא מוצלחת'' אבל בעצם התגובה שלי מוכיחה ההפך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוקולד פוגע בשיניים, משמין ועושה חצ'קונים. בכל אופן תקרא שוב את ההודעה שלי ותראה שלא כתבתי כלום על איסור אכילת שוקולד... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, שאני אבין נכון - את אומרת שהחברה צריכה גנבים כי אחרת אנשים יגנבו אחד מהשני? כי אחרת אני לא מבין למה התכוונת ב"אי אפשר לקבוע דרכי התנהגות מקובלות מבלי להגדיר מה לא מקובל". בכלל - מה הבעיה להגדיר מה לא מקובל בלי שאנשים יעשו את הבלתי-מקובל דרך קבע? הנה: "אסור לזרוק ילדים קטנים לתוך מחילות של נחשים". הרי לך קביעה ברורה וחדה של משהו לא מקובל, וזאת למרות שאין יותר מדי אנשים שנוהגים לזרוק ילדים קטנים לתוך מחילות של נחשים. אני יודע טוב מאוד שזה רע, גם בלי לראות את זה קורה. אז למה חברה לא יכולה להגיד "אסור לגנוב" בלי שיהיו בה גנבים? או "אסור לזנות" בלי שיהיו בה זונות? הפשעים פועלים הפוך מהמבנה החברתי. הם מותחים אותו, מעוותים אותו ופוגעים בו. לעיתים הם גם משנים אותו (ואז הם מפסיקים להיות פשעים. הומוסקסואליות, למשל, או שיחות עם אש"ף). הם אף פעם לא משמרים אותו. הייתי שמח אם היית מסבירה למה את חושבת שזה ככה במקום לחזור כל פעם על המנטרה. נכון, אנחנו בורים שלא למדו סוציולוגיה - אבל במקום לגעור בנו ולשלוח אותי ללמוד קורסי מבוא בחוג, אולי תסבירי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטעות הבסיסית שלך היא שאתה רואה את הדברים כשחור ולבן (זוכר שדיברנו על ההבדל בין משפטנים לקרימינולוגים?) לא עצם קיומם של הפשעים מעוות את המבנה החברתי עד שהם מפסיקים להיות פשעים אלא היחסיות של המעשים המוגדרים כפשע והאופן בו הם תלויים בזמן ובמקום (והומוסקסואליות היא דוגמא מצוינת לכך). המבנה החברתי הוא זה שמתאים עצמו ומשתנה עם הזמן ללא קשר לפשעים. אפשר להעלות שאלות ענייניות כגון: אדם שגונב כיכר לחם כדי להאכיל את ילדיו הרעבים הוא פושע בעיניך? האופנובנק שנענש עונש לא פרופורציונלי ביחס לשודדים אחרים רק משום שהעליב את המשטרה, זאת למרות שהחזיר את כל הכסף הוא פושע בעיניך? הגדרת ההתנהגות המקובלת לא נעשית בצורת סקר תקופתי. היא נתונה לשינויים יומיומיים ובני האדם לומדים מהנסיון וכך מגדירים לעצמם ערכים ונורמות. כך גם הדוגמא הזניחה שנתת על ילדים ונחשים, אינה רלבנטית, זאת למרות שאתה יודע שהמעשה הוא אסור לאור הנסיון של עם ילדים ועם נחשים. איך בני האדם יודעים מהי גניבה ומהי זנות? הכל נבנה ומתעצב מהזיכרון הקולקטיבי שלנו וכיום, אתה יכול להסביר לילד מהי גניבה ומהי זנות גם בלי שיחזה בהם בעצמו משום שלך יש את הכלים ע"ס הנסיון הקודם שלך. בפועל, יש גנבים ויש זונות מקדמת דנא לכן השאלה של "מה היה קורה אילו" לא נכונה ואפילו מטעה. הצורך הוא להתמודד עם המצב הקיים ולהפיק ממנו את המיטב. ובנוגע לגערות, אני חושבת שרקע מקדים היה עוזר לטיעונים שלך, בדיוק כמו שאני לא אתערב בדיונים על פיזיקה ופילוסופיה של המדע. הואיל ואין לך את הרקע הנדרש, לפחות תנסה להבין את דברי שלא נובעים ממוחי הקודח אלא מידע קודם ומבוסס. לסוף - קורסים מעשירי ידע עדיין לא הרגו אף אחד, כשתגדל תבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להגיד את זה גם הפוך - מבנים חברתיים מעצבים דפוסי מחשבה והתנהגות של אנשים, ומשפיעים בהכרח על מעשיהם (שיוצרים את המבנים החברתיים וחוזר חלילה). בכל חברה יש למשל אנשים שגונבים לחם. בחברות מסוימות הורגים את הגנב, באחרות כורתים לו את היד, באחרות זורקים אותו לכלא ובאחרות שולחים אותו לשיקום פלוס הסבה מקצועית, שלא יצטרך לגנוב. מה ששונה בין החברות האלה (על פני זמן ומקום) הוא ההסבר שנותנת החברה למעשה והדעה שלה על האופן היעיל לטפל בו. דוגמה אחרת היא דפוסי החיזור, השונים מחברה לחברה - במאות קודמות החיזור התנהל בבית הוריה של הבחורה, ובדגש חזק על הצד המעמדי והכלכלי של הקשר הזוגי. במאה העשרים החיזור יצא החוצה, לבילוי בעיר ולצריכת תרבות ומותרות. הדרך שבה אנשים רואים את מוסד הנישואין השתנתה דרסטית במאה העשרים, למרות שנישואין היו ויהיו תמיד. ומותר להניח שהיא עדיין משתנה ועוד תשתנה. לכן כשאת אומרת שזנות היתה ותהיה תמיד - אולי זה נכון, אבל יש יותר מדרך אחת להתייחס אליה, ויש קשת של גוונים בין לגיטימציה מוחלטת שלה לבין דחיקה שלה לשולי השוליים של החברה. לגבי הגישות השונות בסוציולוגיה - על פי הגישה שלך, זנות היא שסתום לשחרור לחצים בחברה. גישה אחרת, פמיניסטית נאמר, תגיד שזנות היא כלי בידי הגברים לעשות רדוקציה ליחסי הכוח בין גברים ונשים ולתקף את מעמדם. גישה אחרת, ניאו-מרקסיסטית, תאמר שהזנות מדגישה את ההבט הכלכלי של יחסי המין, ובכך היא מרחיקה את האדם מביטוי ''אותנטי'' של עצמו ורגשותיו (ולא משנה כמה הוא יצרי). גישה פוסט-מודרנית תחשוב פשוט שקונדומים זה דבר נורא מצחיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את צודקת בכל מה שכתבת ובנוגע להגדרות היחסיות של זנות כמשתנות מחברה לחברה ומזמן לזמן כתבתי כבר כאן: תגובה 87629 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם רוצחים מקדמת דנא. אז? אגב, אני עדיין לא חושב שאפשר להגיד בבטחון שב*כל* החברות האנושיות היו זונות. הרי הסבר לגבי גניבה, שמתבסס רק על מושגי יסוד: לכל אדם יש זכות לרכוש שמתבססת על (הכניסי כאן את ההסבר של ההוגה החביב עליך). מכיוון שאי אפשר שכל האנשים יחלקו באותו הרכוש (לא אפקטיבי), הרי שכל אדם מקבל חלק מן הרכוש הקיים, ויכול לנסות להחליף את הרכוש שלו עם רכושו של אחר, או לבנות מהרכוש שברשותו רכוש מסוג חדש (עצים->בית). לאור כל זאת, כדי לשמור על הזכות לרכוש, אסור לאדם אחד לקחת רכוש של אדם אחר בלי רשותו של הבעלים. טה-דה. אני חושב שהגישה של "לא למדתי את הנושא ולכן אינני רשאי להשתתף בו עד שאקבל בו השכלה פורמלית" היא שגויה ופוגעת ברוח האייל. בעלי הידע יכולים לתרום אותו לדיון, אבל גם לאלו שאין להם ידע יכולה להיות דעה, והם יכולים להשתכנע או לא להשתכנע מהנתונים והפרשנות שהביאו בעלי הידע הפורמלי. בכל מקרה - אפילו בין בעלי הידע הפורמלי ישנם חילוקי דעות, ונראה לי מגוחך למדי מצידך לטעון ש"ככה זה" ושאי אפשר להתווכח עם הטענה הזו. אולי בכל זאת כדאי לך לעשות איזה קורס מבוא בפילוסופיה של המדע. אני מנסה להבין את דבריך, אבל הם לא נשמעים לי הגיוניים. הם נשמעים כמו סיסמאות בלתי מבוססות. אם תסבירי לי כיצד הן מבוססות, אשמח להבין אותן. יקירתי, קורסים מעשירי ידע לא הרגו אף אחד, אבל הם כן גזלו זמן שאין לי, ואת יודעת את זה טוב מאוד. זקנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבטוי "זקנה" אמור להיות עלבון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בטח מנה תחת מנה ל''כשתגדל תבין''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שכמו שברקת כתבה הפרשנות היא תוצאה של התפיסה שלך לגבי מבנה החברה. פילוסופית, נדמה לי שהנחה שעומדת בבסיס תיאוריות פונקציונליסטיות היא של"דברים" אין משמעות וערך לכשלעצמם. הם מקבלים משמעות רק ברקע של הסביבה שהם מתקיימים בה, ובהתאם לתפקיד שהם ממלאים. מכאן, של"אסור לגנוב" אין משמעות (חברתית) ללא גנבים. או, כמו שאיילת כתבה למעלה הגדרה של טוב מבוססת על הגדרה של רע, ולהפך. מעשית, אחת הפונקציות של סטייה היא לשמור על האחדות החברתית. המטרה הזאת מושגת באמצעות הפגנת זעם קולקטיבי, הגדרת ה"אני" ביחס למעשי האחר, דבר שמאשר את המכנים המשותפים לבני-החברה ושומר על יציבות חברתית (חשוב על התגובה בחברה היהודית לפיגועים, ממש עכשיו). דרך אחרת, שבאמצעותה סטייה תורמת לשימור ערכים, היא האפשרות של בני המעמדות הנמוכים להגיע לאותן מטרות "חיוביות" שנקבעות ע"י החברה באמצעות דרכים אחרות. למשל, פשע עשוי להביא לרווחה כלכלית ואף לעושר. במובן זה סטייה מהווה סוג של אפשרות "לשחרר קיטור" במקום לאיים על מעמדות הביניים, ועם זאת להזדהות עם ערכי המעמד הבינוני. הטענה שלך, שסטייה עשויה לגרום לשינוי חברתי לא סותרת את הרעיון: אפשר לטעון שזה אחד התפקידים המובנים של סטייה. היא נועדה ליצור ולנסות חלופות לסטטוס-קוו בקנה מידה קטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו הן הגדרות ותיאורים פילוסופיים אד-הוק. הסטיה אינה אידאל, אלא כחלק מן המציאות אפשר למצוא את תפקידה בסטטוס קוו של כל חברה וחברה. אתה מתאר את הדינמיקה הדיאלקטית של האופן שבה לסטיה יש תפקיד הכרחי (מכורח המציאות). כפי שאתה ציינת- אבחנות אלו חורגות מן הדיון המוסרי ( האידאלי), מכיוון שהן מתייחסות לתיאור מבני גרידא, ובתוך כך מוצאות את ההכרחיות שלהן. יש כאן מעיין קונפורמיזם של הלא מוסרי, שמדברים עליו כאידאל. מכיוון שזהו תיאור צורני (של דטרמיניזם היגליאני וכו'), למה שנראה אד הוק עובדתית- אין שום סיבה לתת ערך של אידאל, רק משום שהוא הכרחי על פי קיומו במציאות. האידאלים לא נקבעים מתוך דטרמיניזם, אלא מתוך חוש מוסרי ששואף לשפר ולתקן. (הרצוי לא צריך לקבע מתוך המצוי, אלא בניגוד אליו) המרד במציאות לא צריך להימדד על פי הרע שבה. אפשר להמשיל את העניין לכך שהרובד החברתי מוסרי לא צריך להיות מנוהל בקריטריונים של ביקורת אמנותית, שיכולה לראות בכל מני זוועות התעלויות אסתטיות למניהן, ולגרום בחוסר זהירות לקונפורמיזם של הרע.(כדוגמא קיצונית) לי נראה, שלדיון מוסרי בעניין זה לא רלוונטיים תיאורים של המצוי, כי אם דיון ברצוי. לכן זנות היא הכרחית מבחינה מציאותית, אך וודאי שלא מבחינה אידאלית ומוסרית. את העוולה בדיון מוסרי יש לשאוף למזער עד כמה שניתן, ולהכתיר אותה כהכרחית רק משום שהיא קיימת, היא פיספוס המטרה. לא כל כורח מציאות הוא הכרח המציאות, כאשר שואפים לשנותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההודעה שלי לא עוסקת בנורמאטיבי. היא מנסה לספק תשובה לשאלה של דובי לאיילת "למה את חושבת שזה ככה" (שהסטייה הכרחית לחברה). אני לא מבין למה "לדיון מוסרי בעניין זה לא רלוונטיים תיאורים של המצוי". ומה, בעצם, המשמעות של הדיון המוסרי ללא הכרה של המצוי. התייחסתי לזה בעבר, למשל:תגובה 75088 . אני מציע שאם את רוצה לדון בזה, נמשיך את זה שם. לא הייתי רוצה להפריע למלחמות הבוץ שהולכות פה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ואני הבעתי את דעתי בדבר כך שהסטיה היא לא הכרחית לחברה, מתוך דיון מוסרי.(ולא דיון פנומנולוגי) ובציטוט שלך חסרה הסיפא של המשפט, ששמה את הדגש על מה שאמור לכוון הדיון המוסרי: הרצוי- כמובן שנובע מן המצוי והוא שואף אל מעבר למצוי. לצורך כך יש להכיר היטב את המצוי, אבל לא לעשות ממנו בעצמו מטרה. זהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ל"אסור לגנוב" יש משמעות גם ללא גנבים. הדבר היחיד שצריך להתקיים כדי שתהיה משמעות ל"אסור לגנוב" הוא מושג הרכוש. מרגע שזה קיים, אפשר *לדמיין* מה זה כשאדם אחד לוקח בלי רשות את רכושו של אחר. ההגדרה של טוב מבוססת על ההגדרה של חוסר טוב. הרע מוגדר תמיד כשלילת הטוב, ולכן כל טוב שאנחנו חושבים שיש אפשרות סבירה לשלילתו, אנחנו נותנים לו שם ושמים אותו תחת הכותרת "רע". אם היינו חושבים שיש אפשרות סבירה ליצור ואקום סביב אדם ולשלול ממנו בכך אוויר, היינו נותנים גם לכך שם. עשינו משהו קרוב לזה - "לחנוק". אסור לחנוק. למה אסור לחנוק? בגלל שחניקה חיונית לחברה? לא, בגלל שהיא שוללת אוויר (=טוב) מהאדם. לסטייה אולי יש תוצרי לוואי - אולי חלקם אפילו חיוביים, אבל אני לא יכול להבין מאיפה הטענה כאילו עיקר תוצרי הלוואי של הסטייה הם חיוביים, מה שהופך את הסטייה עצמה, כסטייה, למשהו חיובי. כדי שפשיעה תביא לעושר ורווחה, היא בהכרח חייבת לפגוע בבני המעמד הבינוני והגבוה, כי הרי צריך להשיג את הכסף ממישהו. אז איזה מן שסתום זה? אתה רוצה שסתום? מדיניות רווחה היא שסתום. פשיעה היא לא שסתום. פשיעה היא איבוד רסן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פונקציונליזם הוא פרדיגמה. תחת הנחות היסוד שלו אנחנו חייבים להניח שסטייה הכרחית (ולא דווקא 'חיובית') לקיומה של החברה, ואנחנו מנסים להסביר מה התרומה של הסטייה לשמירת היציבות החברתית. אתה יכול לחשוב שהפרדיגמה הזאת לא ממש מתאימה לתיאור החברה. את הזעם הקולקטיבי שאנחנו מרגישים למול הפרה של כללים חברתיים הפונקציונליזם יסביר כדרך של החברה לשמור ולחזק מכנים חברתיים משותפים ואתה תסביר את זה באמצעות משהו עם בבונים. אין, למיטב הבנתי, דרך להכריע בין הפרדיגמות. מדיניות רווחה היא לא שסתום באותו מובן. היא אמנם מספקת (במקרה הטוב) תנאים בסיסיים למחייה, אבל, לאדם יש עוד צרכים. אני אנסה להבהיר (נדמה לי שזה דברים שאומר מרטון, איילת תתקן אותי אם אני טועה): בכל בחברה קיימים משאבים חברתיים (חומריים, מעמד וכו') מוגבלים. באופן נורמאלי, כל אחד מהפרטים בחברה רוצה לצבור לעצמו משאבים רבים ככל האפשר. קיימות ארבע דרכים שבהן פרטים מתייחסים למאבק הזה. מי שהדרכים הממוסדות פתוחות בפניו, הולך בהן בד"כ, וכך צובר לעצמו נכסים חברתיים (קונפורמיות). אחרים, יכולים לנסות את דרך הפשע כדי לצבור אותם (סטייה). יש כאלו שמוותרים על הניסיון בכל מני צורות כמו ריטואליסטים וכאלה (נסגנות), ויש את אלו שמערערים על עצם נחיצותם של המשאבים החברתיים (מרדנים). מכל אלה, רק המרדנים מסוכנים באמת ליציבות החברתית. אלו שהולכים בדרך של סטייה מקבלים את החשיבות של המשאבים החברתיים, ומקבלים את הערכים החברתיים המרכזיים (פושעים נוסעים בב.מ.וו, קונים מותגים כמו כולם ושולחים את ילדיהם לחברה המהוגנת). באופן כזה, נוצר "שסתום" שמאפשר לאנשים מהמעמדות הנמוכים להצליח בדרכים אחרות בלי לערער על יציבותה של החברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע קניית מותגים היא ערך אבל הזכות לרכוש אינה ערך, לפי החלוקה הזאת שלך? באיזה אופן המרדנים מסכנים את החברה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שצריך לעשות הפרדה בין דיון על ערכים בפילוסופיה ובין דיון עליהם במסגרת מדעי החברה. מדעי החברה לא כפופים ללוגיקה נוקשה באותו אופן. ההנחה שגניבה נחוצה ליציבות החברתית לא סותרת את ערך הזכות לרכוש, כמו שיציאה למלחמה לא אומרת שבני החברה לא מייחסים חשיבות לחיי-אדם. אפשר, לחלופין, לתאר את המצב כהכרעה בין ערכים חשובים יותר ופחות, אבל אז נכנס לבעיות מתודולוגיות (מי מכריע? ה"חברה"?) שאין לי חשק להיכנס אליהן. הנקודה העיקרית שלי הייתה שהבחירה בפשיעה לא מבטאת בד"כ התנגדות לערכים המקובלים בחברה אלא דווקא אימוץ שלהם. טעיתי בהודעה הקודמת כשכתבתי שרק המרדנים מסוכנים לחברה. במחשבה שנייה, הפרת האיזון בין ההתייחסויות השונות לנורמות וערכים החברתיים היא זאת שמסוכנת (זאת הרי בדיוק הטענה: שהסטייה נחוצה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם פשיעה אינה יכולה לערער את יציבות החברה? ע"ע קולומביה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבטלה? אם היה לנו יותר כוח אדם פנוי לעבודה יצרנית (והמון כסף פנוי לשלם להם משכורת על העבודה הזו) זה דבר רע בעיניך? יש נימוק אחר אולי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה בהחלט לא דבר רע אך גם לא דבר ריאלי. אין לנו המון כסף פנוי או משאבים אחרים לדאוג לאותם אנשים כפי שאתה מציע. ב. נימוק נוסף הוא חוסר היכולת להגדיר נורמות ע''פ נסיון חיים. הקניית ערכים ונורמות לילדים למשל נעשית באמצעות דוגמאות וכך נוצרת הבנה של כללי החברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי המשפט הראשון בתשובתך אין דבר הקיים בחברה שאינו חיוני לה. האם מכאן נובע שעלינו לשמר את כל הקיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. עם זאת, כפי שהסברתי קודם, לא החברה מקדמת את הפשע אלא הפשע מקדם את החברה. ערכים חברתיים וקודים התנהגותיים משתנים בהתאם למעשים בה ולא המעשים משתנים ע''פ הראיה החברתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזנות היא חיונית בחברות פוריטניות, אולי. לא בחברות בהן מין הן דבר שביום-יום. בחברה שלנו (ובכל החברות שאני מכיר, למעשה), מין הוא דבר שיש עליו תו מחיר כלשהו - בין אם זה תשלום בכסף, בשירותים ("אני אקנה את האוכל, את תהיה סקסית בערב"), או באהבה (נו...). אם כולנו היינו חיים באיזו פנטזיה של שנות ה-60, שבה כולם מקיימים יחסי מין עם כולם מתי שבא להם, לא היה צורך בזונות. למה הרי קיימות מילים כמו "נותנת"? "get some"? "נפקנית"? אם לא הייתה התפיסה הזו של מין, לא היה צורך בזנות (ואם יורשה לי, כולנו היינו מאושרים יותר12). 1 אני מזהיר אותך - אל תעצבני אותי. 2 גידי גוב סיפר במונולוג שלו על מחקר שגילה שבני נוער שמקיימים יחסי מין מאושרים יותר מכאלה שלא: "בואו אני אספר לכם משהו: *כל* מי שמקיים יחסי מין מאושר יותר ממי שלא!" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה נאמר: נשים נותנות סקס כדי לקבל אהבה, גברים נותנים אהבה כדי לקבל סקס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי יותר לאן לברוח :-( אני חושבת שאלך לבלות קצת בפורום תרבות הלדינו בתפוז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי דובי, אבל הזנות התפתחה כמה שנים לפני שרווחו הנפקניות והנותנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת. זו התשובה היחידה שיש לך בנושא? אני נתתי הדגמה אנקדוטלית של משהו אז נטפלת אליה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו נקודת מוצא טובה. אם אני מפרש את דובי נכונה, הוא אמר שבחברה שלנו קיימת אינטרקציה כלכלית בקשר למין גם בתוך מערכותיחסים רבות (ובכלל), אלא שהיא מוסוויית כשירות מסוים או פעילות מסוימת ולא ככסף. כמו-כן, נפוץ יותר (באורח משמעותי) מצב שבו האישה מעניקה סקס והגבר "מקבל" אותו. אם ככה, מהו הגבול? מדוע כשהנחות אלו מופיעות באורח מוסווה ומרומז הן לגיטימיות ואילו כאשר העיסקה ברורה וחדה פתאום הדבר נעשה "לא מוסרי"? אם אני קונה לבחורה ארוחה כדי לשכנע אותה לשכב אתי זה פחות מוסרי מאם הייתי 1 נותן לה את מחיר הארוחה בכסף מזומן? כל זה אינו אקטואלי בעולם שאנחנו מכירים, שכן *תעשיית* הזנות הופכת את האינטרקציה לבלתי-חופשית ומעבירה את הרווחים לגורם שלא מעורב בעסקה (הסרסור) [בדיוק כמו ש*תעשיית* חברות כוח-האדם הופכת את העסקתם של עובדי חברות אלו מבחירה חופשית לעוול מוסרי] 1 תיאורטית. אינני נוהג ללכת לזונות, ראשית מסיבות בריאותיות, שנית מכיוון שיש לי מספיק בבית, ושלישית בשל המצב הנוכחי שבו רוב הסיכויים הם שהזונה אינה זו שתרוויח מהמעשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לראייה הורודה שלך את המציאות והרצון הדון קישוטי משהו ליצור מציאות שוויונית וכך למעשה להפוך סדרי עולם שהותוו מימים ימימה חרתה לי ההערה שלך בנוגע לסרסור כגורם שלישי שאינו מעורב. הסרסור לצערנו מעורב יתר על המידה בעבודתה של הזונה כולל טובות הנאה שונות וניצול פושע שלה לצרכיו ולמטרותיו האישיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, כשאמרתי שהסרסור הוא 'גורם שאינו מעורב' התכוונתי לכך שהוא אינו זה הנותן משהו בתהליך זה, ולפיכך אין זה לגיטימי שירוויח מהתהליך. על אחת כמה וכמה אם הסרסור מנצל את הזונה מעבר ללקיחת רווחיה לעצמו. שנית, אינני מבין איפה מצאת בהודעתי ''ראיית עולם ורודה ודון-קישוטית''. תיארתי מצב מסוים (שאינו אופטימי כלל) והעליתי שאלות בנוגע להבדל המוסרי בין עסקאות הנערכות באורח יומיומי לבין זנות. אשמח אם תבהירי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק ואני מתנצלת. קראתי את דבריך מתוך המכלול וכפי הנראה פירשתי אותם ברוח ההודעות האחרות כאן. אני לוקחת את דברי חזרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסרסור בהחלט מעורב בתהליך, הוא מתווך בין הזונה ללקוח ועורך סינון מסוים, הוא מספק הגנה הוא מספק את מקום המפגש ואת הפרסום (אני מפנה שוב http://stage.co.il/Stories/122705), הוא גם זה שלוקח את הסיכון הכלכלי במקרה שהעסק לא מצליח (ויש לא מעט כאלו עד כמה שזה נשמע תמוה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מנכל מקדונלדס לא מעורב בקשר שבין הלקוח למי שמוכר לו את ההמבורגר, מטגן עבורו את הצ'יפס או מנקה את הסניף ולמרות זאת הוא מרויח הרבה יותר מכולם ביחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישל וולבק כתב בספרו על מעמדות בעידן המודרני שנקבעים לא רק על כסף ואדמות אלא נקבעים (בעיקר) על סקס. מי שמזיין בראש הסולם ומי שלא לבד... ): | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התסביכים המיניים של מישל וולבק יכולים למלא אלפי עמודים של דוקטורטים לספרות פוסט מודרנית ולפרנס כמה עשרות חוקרים משועממים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ללא ספק! יחד אם זאת יש אמת רבה (ולא מחמיאה) באופן שהוא מנתח את החברה המערבית המודרנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, מלך החיות הוא כנראה הארנב | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא! אחד הדברים שקרו לאנושות היא ההפרדה, החלקית, בין מין לרביה. מרגע שזה קרה הרי שסקס הוא לא רק אמצעי להולדת ילדים אלא אמצעי לסיפוק יצרים ליצירת קשרים לשליטה ולכח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והבונובאים מה? עיזים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה איתם? שיהיה ברור אני לא פה בשביל לההגן על משנתו של וולבק, אני חושבת ששנוי גישה כלפי מין כפי שקרה באנושות ודאי שיהיה מלווה בשינוי חברתי מהותי כפי שאכן קרה וקורה. ייתכן ובעתיד רביה תהיה בלתי קשורה לסקס באופן גורף - הפריה מלאכותית אינקובאטור מלאכותי ( no strech marks ladies) מעניין איך זה ישפיע על מבנה המשפחה והחברה ועל תפיסת הסקס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבונובואים מקיימים יחסי מין לשם שמירת המרקם החברתי. הם עוסקים במגון פעילויות מיניות, כולל אוננות ויחסי מין חד-מיניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן וישנם עןד מינים שמקיימים יחסי מין חד מיניים ומאוננים וכו' ודואי תסכים איתי שבקרב המשפחה המסורתית קיימו יחיסי מין גם לשם הנאה ול רק לשם רויה. הכוונה שלי היא שקבוצות שלמות בקרב בני-אדם לא משתמשות במין כלל כאמצעי ריבוי. אם התפתחויות הטכנולוגיות סביר שבעתיד יהיה ניתן לנתק את השניים באופן יותר חד אפילו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בין הבובואים יש הרבה כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך מזל שכבר העירו לי הניטפיקיות המעצבנת שלי, אחרת הייתי קורא אותך לסדר, בובו שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא אמרה שזה קרה רק למין האנושי. אגב, זנות במובן של קיום יחסי מין תמורת תשלום קיימת אצל כמה וכמה בעלי חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצל איזה בע"ח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי דוגמאות שעולות בדעתי: 1. זבוב מסוג Empid - הזכר תופס איזה חרק קטן ומגיש אותו לנקבה. בזמן שהיא אוכלת, ורק בזמן הזה, הוא רשאי להזדווג איתה. נדמה לי שהתופעה קיימת גם אצל עכבישים שונים, רק ששם אם האתנן לא נראה לנקבה היא לא רק מסרבת להזדווג, היא גם אוכלת את הלקוח. 2. פינגווין מסוג Adelie - בהעדר בן הזוג הקבוע של נקבות מסוימות, הן מוכנות להזדווג עם זכר זר בתמורה לאבנים שהוא מביא להן, ומשמשות לבניית הקן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הספר "מלחמות הזרע" של רובין בייקר, ב- 4% מהחברות אין זנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. האם אתה תומך בהעסקת ילדים חופשיים ב-sweatshops תמורת דולר ליום? 2. האם היית מעוניין להגיע לדיון בבית המשפט במכנסיים קצרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ילדים זה עניין בעייתי בתיאוריה שלי,אני מודה. 2. שאלה לא-רלוונטית לחלוטין, ואני בטוח שאתה יכול להבין למה מבלי שאצטרך להסביר שוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. לא הבנתי למה. האם תרצה להסביר שוב, או להפנות אותי למקום בו הסברת זאת קודם? להזכירך, ההתיצבות בבית המשפט אינה נתונה לבחירתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שהייתי מעדיף להיות בבית-משפט או בראיון-עבודה או בכל מצב מהסוג הזה בבגדים מכובדים ככל האפשר כדי ליצור רושם יותר טוב. אני כתבתי על הזכות העקרונית שלי לומר''אני לא שם זין על מכובדות ואבוא לבית-משפט עם פיג'מה אם זה מה שארצה''. במחשבה שנייה, יכול מאוד להיות שלא הבנתי את כוונתך בשאלה הזו, ואשמח אם תבהיר אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. טוב, לא נערב ילדים. האם אתה תומך בזכותו של אדם בוגר לעבוד כשכיר תמורת 1000 שקלים בחודש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני בהחלט תומך בזכותו של אדם בוגר לעבוד בשכר שהוא קבע עם מעבידו, אם זה שקל אחד לחודש, אלף שקל לחודש, או מיליון שקל לחודש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוקי שכר מינימום ודמי אבטלה נוצרו בדיוק כדי למנוע מצב כזה - כדי שמעסיקים בשוק עם עודף מחפשי עבודה לא יוכלו לנצל את המצב כדי להעביד אנשים בתנאים תת-אנושיים ובמשכורות רעב. מרגע שלאף אחד אסור לחתום על חוזה לפיו הוא מרוויח אלף ש''ח לחודש עבור משרה מלאה, כולם יכולים להנות ממשכורת מינימום סבירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זה היה שאמר שבאמריקה יש לכל אחד את הזכות לגווע מרעב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פה ושם תמצא עצורים שמגיעים לדיון בביהמ''ש במכנסים קצרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ואיפה הם היום? :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור בהודעת הזקן: עצורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א(1) לפני כמה חודשים, העירו אותי מהמשרד בבוקר של היום החופשי שלי ואמרו שהם לא מצליחים להתחבר לרשת. לא היה לי כוח להחליף בגדים, אז באתי בפיג'מה. הפיג'מה שלי היא אמנם טריינינג וטי-שירט, אבל היה איזה מבט תוהה אחד לאור העובדה שהחולצה שלי הייתה הפוכה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אתה גיק, זה לא נחשב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א1. שוללים את חרותי האנושית, לא פחות. הבעייה היא שאתה מניח שיש לך זכויות אינהרנטית, סתם מעצם היותך אדם. אבל זה לא נכון, זכויות זה לא דבר שנולדים איתו, אלא דבר שחברה מעניקה לחבריה - זכותי לעשות כל דבר שאינו אסור בחוק. א2. חפש באזור תגובה 77793 ב. מוזר. אתה קונה טונה שהיא dolphin-free? קוסמיטקה שלא נוסתה על בע"ח? דאודורנט שלא פוגע באוזון? כל אלה דוגמאות לדרישה צרכנית המשנה את השוק. מה שאתה קונה משפיע על מה שנמכר. אגב, הצבעת בבחירות פעם? למה? הרי הקול שלך זה לא מה שישנה. התרומה שלך לתעשייה היא אמנם רק דיפרנציאלית בגודלה, אבל קיימת. אתה לא רואה ערך באי הליכה לזונה? אבל הרי ברור לך שאם _כולם_ לא היו הולכים לזונות לא היו כלל זונות מנוצלות. למה קשה לך לקבל שאם _פחות_ היו הולכים לזונות היו _פחות_ זונות מנוצלות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה כנראה לדיון הזה: תגובה 70853 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אם בת הזוג עוסקת במקצוע? מה לסמן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע לגבי בת הזוג, אבל זה כנראה מה שצריך לכתוב מי שזה מקצועה של אימו. חוץ מזה, יש לי השערה שהסקר הזה הוא במסגרת הנסיון לתחום את דיוניי האופטופיק לתוך מסגרות קבועות וידועות מראש. ראה סקר הספרים ובמיוחד "משחק ההשפלה", "האייל ששאל" ועוד. הסקר באמת קצת טיפשי אבל מי אני שאתלונן, במיוחד כשנותנים את האופציה לקלל את עורכי האתר מבלי להישלח לאי השדים. 1 לא אני, חבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ''נסיון לתחום את דיוניי האופטופיק'', אלא ניסיון לעורר דיונים בתחומים חדשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אני כתבתי את הסקר הזה, ואני לא אגלה לך מי כן, כך שלא תדע את מי אתה מקלל. נה לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירדן הפילוסופיה-של-המוסר-בזמני-הפנוי ניר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספיק לי לדעת שאני מקלל מישהו מחברי המערכת (אגב לפי האופציה האחרונה - לה אכן הצבעתי - הסקר הזה נכתב ע''י שני אנשים לפחות). חוץ מזה לאור נסיון העבר אין לי ספק שתוך שישה-שבעה נסיונות אני אפגע בול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כה היצביעו 121 33 אנשים ענו ש'כן' אם עכשיו או בעתיד 'אני רוצה אבל חושש' - נכלל גם ב'כן' משמע מעל 25% ממשתתפי הסקר עשו או יעשו זאת עם זונה חומר למחשבה ! היצר חזק מכל ! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי רובם היצר הדומיננטי בתשובה הוא הסקרנות ולא היצר המיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם השם "פופק" נובע מהטית השורש "פיפ", כלומר, פופק הוא מי שצופה (או שמא מי שמציג) בפיפ שואו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא צופה בפיפ שואו כשם שאני לא הולך להופעות חיות, אני מעדיף ביצועים מוקלטים, ויתור על האותנטיות בתמורה לזויות צפיה יותר טובות והעדר קהל. הייתי שמח להציג בפיפ שואו אבל הגיוני יותר שבמקרה שלי יקראו לזה פריק שואו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנשיא טרומן סיפר שהוה היה צריך לבחור בין שתי עבודות, שוטר או לנגן בבית זונות. מסתבר לפי הקרירה שלו בפוליטיקה שהוא עשה בחירה טובה, אבל הוא אמר שבעצם הוא לא מצטער שהוא לא בחר לנגן בבית זונות כי בתור נשיא הוא השתמש בכישורים של נגן בית זונות. המוזיקאי ומעבד הג'אז ק'ווינסי ג'ונס סיפר שהוא התחיל את הקרירה המוזיקלית שלו בגיל 14. יחד עם חבר שלו, פסנתרן הג'אז העיוור ריי צ'ארלס (שהיה אז בן 16), הם ניגנו בבית זונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראו כמה אנשים - לא מתנגדים לכך אבל לא יעשו זאת בעצמם, למה? למה לא יעשו זאת בעצמם? כי הם יודעים שזה פסול! ולמה הם לא מתנגדים באופן עקרוני? - כי לא אכפת להם מאחרים רק מעצמם! איזה יפי נפש. אם זה דבר פסול, אז למה לא להגיד לכולם על כך? דבר השנוא עליך, אל תעשה זאת לחברך.(הלל הזקן) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני שב ותוהה, ממתי "יפה נפש" נהיה כינוי גנאי? מה רע ב"נפש יפה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום ערן תודה שתיקנת אותי באמת הייתי צריך לכתוב את הביטוי עם מרכאות כי זו היתה הכונה. ''יפה נפש'' בלשון שגיא נהור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר, אז נדמה לי שזה ''סגי נהור'', אבל אני לא בטוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב אני מודה לך על התיקון. אתה צודק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם כל מה שאתה לא עושה, אסור גם לאחרים לעשות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל: "האם תאכל/תמכור מזון לא כשר?" תשובה אפשרית: "איני מתנגד/ת לכך עקרונית, אך לא אעשה זאת בעצמי" אני? אני בולס שרצים (אבל לא שיקמים, ותודה לאשר לבשן ולנביא עמוס, אא"ט). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר אלי? אגב, אני תוהה כיצד קיבלה המילה "בולס" את משמעותה היום (אוכל בחוסר נימוס). בטוחני שעמוס הנביא נהג לאכול בעדינות, וכוונתו במילה "בולס" היא "מלקט" או "מערבב". "אוצר בלוס" - "סחורה מעורבבת", ביטוי הנזכר במקורותינו בהקשר שאינו חיובי דווקא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הלחם של "בולע" ו"לועס"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, קודם בולע ואח''כ לועס, מעין פאראפרזה בולימית על ''נעשה ונשמע'' - ואולי באמת גם דמיון הצלילים לבולימיה תרם משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בולס שקמים = חורץ בהן חריץ, לזירוז ההבשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שפירשו גם "עוסק במלאכה [לא ברורה] הקשורה לתאנים", "שומר", וגם "מחפש" אביתר כהן מציע הסבר להתגלגלות השם, וכן ניסיון להראות טעות אפשרית בהבנת תרגום השבעים בעקבות מאמר זה קראתי דברים נוספים שכתב. מישהו מכיר אותו? ממה שראיתי, הוא מסתמן כעכבר תנ"ך לא קונבנציונלי, עם רעיונות מקוריים כרימון (דרך אגב, זהו "פרי עץ הדר", לדעתו). רובם נסמכים על היקשים לשוניים וירטאוזיים, ומשלבים ידע בגיאוגרפיה ובשפות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הכרתי אותו, ואני שמח שקישרת למאמריו, תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה זכרתי שאתה חדת פעם את החידה "מה בולסים?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא כי זה פסול, אלא כי אני מעדיף להשיג את יחסי המין שלי דרך מערכות יחסים. מעין סטייה קטנה כזו שלי, שחיונית לקיום החברה, ככל הנראה. מה בדיוק האנשים שהצביעו כך "עושים" לחבריהם? האם הלל הזקן אמר "מה ששנוא עליך, מנע מחברך"? או אולי "מה שאהוב עליך, כפה על חברך"? מה אם מה ששנוא עלי זה שאחרים אומרים לי מה לעשות כל הזמן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלל הזקן היה עילג כל-כך? אפשר לא לעשות דבר מה למרות שהוא לא פסול. למשל, אני לא אוכל חצילים אבל לא חושב שצריך להוציא אותם מחוץ לחוק (המממ. דוגמא רעה. אני כן חושב שצריך להוציא אותם מחוץ לחוק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי שרב האיילים פה מסבירים לך שהם לא רואים פסול בזנות, ושזה פשוט לא מתאים להם. אני רוצה לענות לך אחרת: גם אם אתה יודע שמשהו הוא לא רצוי או שגיאה, לעיתים רצוי לתת לבריות להבין את זה בכוחות עצמם מאשר ל"האכיל" אותם בתשובה הנכונה. ההבנה, לפעמים בדרך הקשה, היא הדרך המוחשית ביותר ללמוד, ועל זה נאמר "אין חכם כבעל נסיון". הגישה של "לחסוך את הכאב מהדור הבא" ע"י מערכת קפדנית של איסורים, וע"י כפיית "הדרך הנכונה" מניבה לרב תוצאה הפוכה, בה מורד האדם שנשללה הבחירה (השגויה) ממנו, ודווקא דוחפת אותו אל פי המשגה. הוא הדין גם לגבי אלכוהול, טלנובלות וכסיסת ציפורניים - כולם מזיקים בפוטנציה, וכולם מותרים, ישגו השוגים וילמדו מטעותם. באשר להלל קשישא, מישהו צריך היה להסביר לו שלהניח שכולנו אותו הדבר הוא אחד מההנחות השגויות הנפוצות ביותר. לעיתים המזור של אחד הוא הרעל של אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה שאני לא משתמש היא כי אני לא נוהג לשלם עבור מה שמגיע ללא תשלום, יתכן ובעתיד אם יהיה לי צורך בזה אחליט אחרת, כרגע המצב הוא שכשם שאני לא משלם על התפוח שגל על עץ התפוחים שלי, אני גם לא משלם על מין שניתן להשיגו בקלות יחסית אם באמת רוצים. עכשיו אתה טוען כי זה פסול אני אשמח לדעת למה הזנות פסולה? מה לא מוסרי בזנות, וממה שהבנתי מכמה הודעות באותה חדירה והשתמשות באדם ככלי משחק (בשעה שהוא מודע לכך) ממש כשם שמתנדב בצבא משתמשים בו בצורה לפעמים קשה יותר וזה כן מוסרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראו כמה אנשים - לא מתנגדים לצניחה חופשית אבל לא יעשו זאת בעצמם, למה? למה לא יעשו זאת בעצמם? כי הם יודעים שזה פסול! ולמה הם לא מתנגדים באופן עקרוני? - כי לא אכפת להם מאחרים רק מעצמם! איזה יפי נפש. אם זה דבר פסול, אז למה לא להגיד לכולם על כך? דבר השנוא עליך, אל תעשה זאת לחברך.(הלל הזקן) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה איך קלקלנו אותך פה באייל. כבר הפכת לאחד המגיבים הרציניים הרגילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן אבל רק בנושאים הקרובם לליבי, אתה לא תמצא אותי מגיב בנושאי פוליטיקה או תורת הקוונטים או זכויות בעלי חיים שאינם תנינים/תמסחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד מעט יתחילו לקחת אותך ברצינות, אתה תהנה מהמעמד החדש ותרצה לשמור עליו ועל שמך הטוב, מה שלא יאפשר לך יותר לכתוב הודעות שטותיות ומשעשעות/מרגיזות ותאלץ להמציא לעצמך שם בדוי חדש, תחתיו תמשיך לשעשע/להרגיז את קוראי האייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם אלה ש"עשו את זה" פעמים רבות בעבר? אבל, השאלה האמיתית היא, מי יאמר את האמת בנדון – ולא בעלום שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, זו התשובה המתאימה, אני לא עושה את זה מדי פעם. (ערן מחייך במבוכה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלכתי לתחנה הישנה, לאיזו מישהי שם - זה היה אחד הדברים הכי מטומטמים שעשיתי אי-פעם. הרגשתי נצלני ומגעיל, בא לי להקיא, הרגשתי מטונף, וזו היתה הפעם היחידה בחיי, שלא יכולתי לגמור. לא מבין, איך יש כאלה שחוזרים על כך שוב ושוב - ההרגשה, הרי, היא כמו לזיין מזרן. אז כבר עדיף מזרן - אז, לפחות, אין שום ניצול... אין. אני בעד כמה שיותר מין, עם כולם/ן - אבל חייבת, פשוט חייבת להיות שם גם אהבה, ותשוקה הדדית - אחרת זה... לא. פשוט - לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לגבי מין מתוך רחמים או מין כדרך להודות למישהי על משהו נחמד במיוחד שעשתה עבורך או מין סתם בשביל לשפר את ההרגשה של עצמך עם כל מי שמוכנה? מה עדיף, להגיע למקום מפגש, לפגוש מישהי, לעשות עליה רושם, לקחת אותה הביתה לשכב איתה ולברוח בבוקר כשאתה משאיר לה מספר טלפון של אינסטלטור או ללכת לבחורה לשכב איתה בלי שתפתח ציפיות לקשר ריגשי או משהו כזה, והיא גם עושה מזה כסף. נ.ב אני לא גמרתי מאז סוף שנות השמונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? אתה גם קטוע יד בנוסף לכל הצרות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק זרת. תגובה 62534 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך רחמים או תודה? איך זה קשור לסקר? נדמה לי שדובר פה רק על המין המכני, חסר-הרגשות, המתקיים בין זונות ללקוחותיהן... תודה וזה - נו, לשם כך יש לערוך סקר נפרד, משהו כמו, "האם תשכבו / שכבתם עם ידידים?" - שזו, חביבי, שאלה גדולה מאד, האם להסתכן באובדן הידידות, או שמא תתפתח אז לזוגיות וגו'....... ואיך שיהיה - לא יודע מה עם האחרים, אבל אני *בחיים* (!! :-)) ) לא הייתי בורח ממישהי בבוקר - ועוד מפקיר אותה לאינסטלטור... וואלעק אלה, רק באים - 500 ש"ח!! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הייתם מוכנים לקיים יחסי מין? האם הייתם מוכנים לצפות במופע של ריטה ורמי? האם הייתם מוכנים להגיב באייל הקורא בעילום שם? האם הייתם מוכנים לשרבט את שמכם ומספר הטלפון בשירותים של בני המין השני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.כן! 2.לא!! 3.כן!!! (ואף ניסיתי זאת בעבר, ואני אף ממשיך לעשות זאת, ואף אחד לא יעצור אותי). 4.זונות מי שכתבו את הסקר הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא זאת השאלה, השאלה היא אם אחרות יסכימו לקיים יחסי מין איתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום שלום לדעתי הסקר הבא צריך להיות: האם אתה מוכן להיות זונה? התשובות: 1* בוודאי, אצרף בהתלהבות גם את אשתי/בתי/אמי לעסק המשפחתי המשגשג. 2* כן, אשמח גם להאנס ולהיות מנוצל ומושפל בדרכים אחרות ומגוונות. 3* כן, אבל רק אם לא יבטיחו שלא בתוך הפה. 4* כן, אבל רק בעדינות. 5* כן, אבל רק עם כוכבי רוק/שחקני קולנוע. 6* כן, אבל רק שאני באמת ארצה, בתנאים שלי ורק פעם ביום. 7* לא, לא ממש מתאים לי. ועכשיו ברצינות. מי הולך להיות זונה? כפי הנראה, מי שאין לו אפשרות אחרת. כמובן שיש יוצאי דופן לעשירים ביותר, והסרוגייט זה סיפור שממש לא קשור. אבל, תשאלו את עצמכם, ובעיקר מי שהולך לזונות, או חושב שאין בזה פסול - האם אתה היית מוכן להיות זונה - אם כל מה שזה כולל? לינקים למחשבה: http://www.macom.org.il/todaa-home.asp נ.ב. למי שזה לא ברור תשובות 3-6 שייכות לכאן: http://www.sf-f.org.il/http://www.prostitutionresearch.com/ http://www.prostitutionresearch.com/parker-how.html תודה שלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו, שלום גם לך ותודה שבאת. עכשיו אני רוצה רק לראות מי החכם הראשון שיגיד "אני גם לא מוכן להיות מלצר, אבל יש אנשים שזה מתאים להם". ובלינק השלישי שלך מתחבאת התשובה לטיעון "הזנות כחיונית לחברה" - Throughout human history there has been the kind of greed that takes the form of wanting to own other human beings. Slavery died out in most areas because it was unprofitable compared to more modern methods of production. The one trade where the would-be slaver can still find success is in the sex industry
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הייתם מוכנים לקיים ניסויים בבעלי חיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם היית מוכן להיות בע"ח שעושים עליו ניסויים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאנלוגיית האתגר הנכונה לא תהיה מלצר, אלא פועל זבל או עובד(ת) סיעוד (לא אחות - משהו כמו ה"כח עזר" בבתי חולים, אלו שמאכילים ומנקים). אני לא חושב שיש מישהו שחלום ילדותו הוא לנגב לזקנים, וגם לא לפנות פחי אשפה (בעצם ילדים אולי כן יכולים לחלום על להיות פועלי זבל, אבל לרוב זה עובר מתישהו). אבל לא באתי לסתור אתכם, אלא לנטות להסכים. אינטואיטיבית, יש הבדל בין זנות לבין שתי הפרנסות הנ"ל, וחשוב לברר מהו. אני חושב שבשתי העבודות יש בכל זאת מידה של כבוד, של תחושה שאתה תורם למישהו, או לחברה. ישאלו המתחכמים, למה שזונות לא ירגישו שמץ כבוד על שהן תורמות לאושרם של הלקוחות (או לתקינותה של החברה, אם אלו זונות בוגרות סוצילוגיה)? כנראה בגלל ההשפלה שבסיאוציה. כשעובד הסיעוד מטפל בזקן או בנכה, הוא אולי חושב "זה לא מה שרציתי להיות", אבל בכל זאת יש בידיו מישהו חסר ישע, במובן מסוים עוד יותר חסר ישע מהעובד עצמו. יש לרוב מי שמעריך את העבודה שלו. האם אפשר לומר זאת על זנות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אפשר לומר זאת על זנות. למה לא? אתה מציב שני תנאים שבגללם אתה פוסל זנות: שזה לא חלום-ילדות של אף אחד, וההשפלה שבסיטואציה (שנמדדת בכך שאין מי שמעריך את העבודה שנעשית). אני לא מכיר את הביוגרפיה שלך, אבל לי יצא לעבוד במספר עבודות שענו על התנאים האלה, ואני לא זונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא *פוסל*, אני *נוטה לפסול*, בגלל אינטואיציה לפיה "המצב הזנותי" הוא נורא במהותו לזונה, יותר מאשר עבודות אחרות. אני מנסה לברר את האינטואיציה הזו, לראות אם אני יכול להצדיק אותה - או שמא זו סתם דOגמה שלי. האינטואיציה הזו, אגב, משותפת לרבים, כולל למחוקק אני חושב, וזה נותן לי לפחות מוטיבציה. דווקא פסלתי את "זה לא חלום ילדות של אף אחד" כטיעון. ברור לי גם שאת עניין ההשפלה עדיין לא הצלחתי לנסח מספיק טוב. התוכל להדגים מהן העבודות שאתה מדבר עליהן? אולי זה יעזור לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה לא כל-כך משנה מה היו העבודות (כוח סיעודי, ניקוי פלורסנטים וכו'). מה שמשנה זה התפיסה שלי את המצב: תפיסה שאין לעבודה משמעות מעבר לקבלת השכר שבסופה, ושאני לא מקבל הערכה על מה שאני עושה. אני לא מכיר נשים העוסקות בזנות. אבל, אם יורשה לי לנחש הייתי אומר שהבעייתיות ב"מצב הזנותי" היא לא בהשפלה אלא בדה-פרסונליזציה של האדם, ההתייחסות אליו כאל חפץ. מקצועות רבים מחייבים מידה מסוימת של דה-פרסונליזציה, אבל במקרה של זנות קיים מצב שמדגיש את היחס הזה בצורה מבעיתה: שימוש בגופו של אדם תוך התעלמות מכל מרכיב אחר בהוויה שלו. אם זה נכון, הייתי מהמר שזונה "קהילתית" (כמו במערבונים למשל) תרגיש פחות את הבעיה, ושזונות שיש להן פחד פנימי מ"התאבנות" (פחד שקיים אצל כולנו, אפשר לראות אותו אצל סכיזופרנים בעיקר) יינזקו יותר מאחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע לי שגם בזה יש משהו, אבל הנה קושיה. נראה לי שלרוב הלקוחות של זונות יהיה קשה יותר להחליף אותן בבובת מין, ואפילו כזו שפיזית היא חיקוי מצוין, מאשר למטופלים של עובדי סיעוד להחליף את אלו ברובוטים מוצלחים; שלא לדבר על האפשרות הלא-בדיונית להחליף פועלי זבל ומנקי פלורסנטים במכונות אוטומטיות. אני לא ממש בטוח שזה נכון; אבל אם כן, נדמה לי שזה מראה שיחסי זונה-לקוח דווקא כן מסתמכים חזק על האנושיות של הזונה, אבל באיזשהו אופן שהוא הוא אכן מבעית. איזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שעלית כאן על נקודה מרכזית. ההשוואה של עבודה בזנות לעבודות "נחותות" חוזרת שוב ושוב במהלך הדיון ונראה לי שהיא בעייתית. ההבדל היסודי הוא שבעבודות כאלו לא משתמשים באדם, אלא *בתוצר* של האדם, דהיינו בתוצאות עבודתו. אף אחד לא מתייחס באמת למלצר כאל "מגש אנושי" – הוא פשוט לא מעניין אותנו. נכון שיש כאן סכנה של ניכור ואולי השפלה, אבל עדיין, ההשפלה היא לא בגלל דה-פרסונליזציה אלא בגלל יחס של התעלמות. שונה הדבר במקרה של זנות. כאן הפעולה היא ש*אני* עושה משהו *בה* (או ההפך. אני מוותר על תקינות פוליטית עכשיו). עם זאת, הפעולה מתבצעת באופן מוחלט לסיפוק הצרכים שלי, בלי לנסות לבדוק מה היא מרגישה, כאדם, אפילו לא מהשפה ולחוץ. זאת פעולה מוחלטת של הפיכת האחר לחפץ ("החפצה"? איפה לבשן?). נדמה לי שמכאן גם נובע הריגוש שבעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי לפני כמה ימים במסעדה עם חברי למשרד, שלושה בריטים ושלושה ישראלים. הבריטית (שרק הגיעה לארץ) ציינה, אחרי שהזמנו את המנות שלנו, שהישראלים פשוט אמרו את שמות המנות וזהו, בעוד שהבריטים הוסיפו "פליז" בסוף ההזמנה. אני תוהה - בריטים אומרים בבקשה ותודה גם לזונות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה מתוך הנחה שהישראלים לא? אני חושבת שהבעיה אצלכם במשרד היא בישראלים ולא בבריטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הבעיה עם הישראלים בכלליות, לא עם הישראלים במשרד. רק ציינתי עובדה - ישראלים, באופן כללי, פחות מקפידים על נימוס (מה שנקרא "דוגרי"), ובריטים (המהוגנים שבהם, על כל פנים) הרבה יותר. אני לא יודע אם ישראלים אומרים תודה לזונות בסוף, אבל אני מאמין שלא. רק הרהרתי בכתב רם אם בריטים כן. לא נמאס לך להתעצבן עלי כבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתעצבנת. אני מנסה להסביר לך את הלך העולם. דוגריות פירושה ישירות. עצם קיומה עדיין לא שוללת נימוס אלמנטרי. והאמת? אני יכולה לדמיין מישהו בסגנון משה איבגי, אורי גבריאלי או כל אנדרדוג אחר שנפלט מסרט של אסי דיין סוגר את המכנסיים ופולט תודה רפה לאישה היחידה שעשתה לו טוב בזמן האחרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תמיד אומר תודה רבה בסוף אבל זה רק בגלל החינוך הפולני שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה משנה? "אני יודע שאת עושה את זה כי אין לך ברירה ורק בשביל הכסף, פעם הבאה (בבקשה) אני רוצה שגם ... (תודה)" הנימוס פה הוא לא ה-issue. לא הייתי מוכן להיות זונה, וגם לא אאחל זאת לאף אחד אחר, אפילו אם הלקוחות היו מנומסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות אחד ההבדלים הוא הסטיגמה החברתית שמוצמדת לזונה ואינה מוצמדת לכוח עזר או פועלי זבל. חוץ מזה בערים מסוימות עבודה בפינוי פחי אשפה היא מאוד מבוקשת ואנשים עושים מאמצים רבים בנסיונות להתקבל אליה, כיוון שמדובר במעט שעות עבודה, שכר סביר וכל התנאים הסוציאליים של עובד עיריה שזה לא מעט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שיש הבדל מבחינת הסטיגמה החברתית, אבל תומכי ההכשרה רשאים לקוות שעם הלגיטמיציה החוקית, המיסוד והשיפור בתנאים תשתפר גם הסטיגמה הציבורית (או לפחות תשתפר קצת; תגיע למעלתם של פועלי זבל, שגם בוודאי סובלים מסטיגמה. לראיה, מה שאמרת עליהם מפתיע אותי). מה שאני מנסה לבדוק הוא האם יש הבדל שישאר בעינו גם אחרי הכשרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סטיגמה חברתית? בחייך... איזה סטיגמה חברתית לדעתך צריך לקבל אדם שמצבו כל כך גרוע שהוא צריך למכור את גופו בשביל כסף? האם יש בזה כבוד? האם אתה היית מוכן למכור את גופך למספר רב של אנשים עבור תשלום, ולספר זאת לחברים, למשפחה, לשתף אותם בחוויות מ"המקצוע"? אין קצה קשר בין כורה פחם, פועל זבל, פועל נקיון אחר, נהג, נגר, מטפל, שותל עצים ובין אישה שצריכה לסבול השפלה כזו. לדעתי את הסטיגמה צריך להדביק ל"לקוחות" המשפילים ולא לזונות, אבל ברור שיש הבדל בין מקצוע לבין זנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם לא חולק עם משפחתי את חויות האוננות שלי (טוב המשפחה שלי לא מדברת איתי כבר שנים אבל אתה מבין את העקרון) זו עדיין לא סיבה לאסור על אוננות בחוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה אם אתה חולק איתם חוויות מהמקצוע שלך. הבהרה: אין לי בעיה עם מין, שכל אחד יעשה מה שבא לו, השאלה היא האם העובדה ש-X רוצה מין נותנת לנו כחברה רשות לקחת את Y ולהפוך אותה למספקת מין תמורת כסף, בגלל שהיא עניה. וזה עוד בסדר, לעומת Z שמקבל מספיק מין בבית, אבל שם לא נעים לו להכות, לקלל, ולהשפיל, מה שהוא בקלות יכול להשיג ב-200 שקל אצל מישהי שצריכה את זה בשביל לאכול, ותקבל רק 100 כי אם לא, היא תותקף, ובנוסף היא צריכה גם להציע עוד שירות מיני פה ושם כצ'ופר, שוב רק בשביל לשמור על בטחונה. זה כבר לדעתי יותר קרוב לאמת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אנחנו כחברה. Y מבחירתה החופשית מעדיפה לעבוד 8 שעות בשבוע בזנות על 48 שעות בשבוע במלצרות תמורת יותר כסף. אתה מוזמן לקבל תמונת מצב קצת יותר אמיתית בלינק שנתתי לך בתגובה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף כתבתי תגובה והיא נמחקה ואני זז to be continued... ובנתיים: מי מגיע בסופו של דבר להיות זונה, הא?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. יש לי ידידה שעבדה תקופה מסויימת כמכניסת כתוביות לסרטים פורנוגרפיים (מסתבר שיש שם קטעים שמצריכים תרגום, משום מה). אני די בטוח שהיא לא דיברה עם ההורים שלה על זה. לעומת זאת, אני מאמין שזונות לא נמנעות מלדבר על ''חוויות המקצוע'' שלהן עם חברות שלהן. ב. אני חושב שהתפיסה שלך את מקצוע הזנות היא קצת מוטה. ממליץ לך לחפש את מה ש''דה קליינט'' כתבה בבמה חדשה, זה יתן לך פרספקטיבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה היחיד שבנתיים מוכן להיות פה הזונה של החברה הוא פופק. א: הבעיה היא לא עם מי מדברים, אלא להסביר שזה "מקצוע" בזוי. להכניס כתוביות זה סתם מביך, אם כי משעשע ביותר. ב: איפשהו בתוך סבך התגובות כתבתי מה דעתי על המאמר ומי שכתב(ה?) אותו והפרספקטיבה המעוותת. עוד פרספקטיבה - israelsexservices - תן איזה הצצה שם. כן, כן, זוהי החברה שלנו! התפיסה שלי מוטה חזק: בעיני זנות היא עבדות מינית. נו, מי, מי, מי, מי מוכן כבר להיות כאן זונה בתחנה המרכזית הישנה, איפה אתם? הרבה כסף, הרבה כסף, חברה!!!! (קרובות משפחה יתקבלו ברצון) סלאמאת! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מוכן להיות זונה. אבל אני גם לא מוכן להיות מלצר, מכונאי רכב, או מוכר בגלידריה (אל תשאל). אז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מוכן לעבור את ההשפלה שבהחשפות מול עמישראל בשעשועון מליונר גם תמורת מליון שקל.1 1חשבתי פעם להקדיש הכנה של שנה לענין,התעמקות בטריויה אתה יודע אבל מליון זה לא כסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הכבוד ללינקים הנחמדים באמת שצירפת, זנות בכפיה היא קודם כל כפיה ורק אחרי זה זנות. זה לא הדיון כאן אלא הזנות מבחירה (לא בהכרח מרצון). מי הולך להיות זונה? מי שמחפש עבודה של מעט שעות גמישות, עם המון המון כסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן אם הייתי יכול להצליח בזה לא הייתי מתנגד בכלל (ראית את ג'יגלו אמריקאי אתמול בערוץ 10) רק שעם הנתונים שלי אני אגיע לפת לחם לפני שתגיע אלי הלקוחה הראשונה. היית מוכן לעבוד בקטיף סברס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קטיף סברס זה אחלה מבחינתי. זאת אומרת - שאני אבין נכון - נניח היית בלונדינית שאפה, ונניח שגם היית נשוי, ואמא לילדים, היית מוכן לעבוד כזונה? היית מוכן שאישתך/חברה שלך תהיה זונה? בתך? טוב, אני מעריך שיש זונות צמרת שמקבלות בביתן איזה לקוח עשיר ומטופח פעם ב.. וזה מחזיק אותן עשירות ומאושרות. אבל אני מדבר על הזונות שנמצאות בתחנה המרכזית, וגם במכונים ובדירות: היית מתחלף איתן, עם כל מה שכרוך בכך? איזה סוג של הגנה זונות אלו מקבלות מפני לקוחות אלימים, מפני סרסורים אלימים? איך אפשר להסתכל על חיים כאלה כחיי בחירה? אם זה מה שהיית מוכן לקחת על עצמך, אתה לדעתי בוחר בדרך איומה... בהצלחה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראית את הסרט הלא נכון, דארלינג - בפעם הבאה נסה את "קאובוי של חצות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסרט הזה עד כמה שאני זוכר הזנות היא פרט רקע שולי יחסית ובהחלט לא הגורם העיקרי לאומללות של הדמויות. בסופו של דבר זהו סרט על מערכת יחסים בין שני אנשים בודדים בעיר הגדולה שהדבר היחידי שיש להם במשותף (לפחות בתחילת הסרט) זה בדידות, חוסר אונים וטעם מר של החמצה. הסיבה שגיבור הסרט (שכחתי את שמו) חולם להצליח כג'יגלו ולא כברוקר או סטארט אפיסט היא שזה ניראה יותר טוב בכרזות הפרסומת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא. הסיבה היא שזה פשוט סרט הרבה יותר טוב, וגם הרבה יותר נוגע. אבל אם ראית אותו, נחה דעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר מדברים על סרטים טובים שעוסקים בזנות אז תראי את אישה יפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, נכון. באמת, בחיים לא ראיתי חתיכת דיס-אינפורמציה כזו לגבי זונות, כמו ב''אשה יפה''. אפילו לגבי הוליווד האסקפיסטית עברו שם כל גבול. הראה לי זונת רחוב שנראית כמו מיליון דולר ואראה לך עשרה שוודים עושים חראקירי (האמת היא שעושים פה שיפוצים לידי, וזה נשמע די דומה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר בין "אשה יפה" לסרט טוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשה יפה = סרט טוב. טוב מאוד, אפילו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סרט משובח ביותר: יש בו אישה יפה ואיש יפה (קצת מזדקן אמנם, אבל עדיין עם סקס אפיל) ועלילה רבת עומק (איש פוגש זונה ומתאהב בה) וטוויסטים בעלילה (קודם הוא פוגש אותה ואחר כך הוא מתאהב בה) ומוסר השכל (אפשר לאהוב זונות) ואפילו מסר לחיים (זונות, חכו שאיש עשיר שנראה כמו ריצ'ארד גיר יתאהב בכן) ואנטי-גיבור (שרוצה לשכב עם זונה, אבל לא נראה כמו ריצ'ארד גיר) ומסר חברתי(אם אתה עשיר אתה לא מוכרח לפרק תאגידים) פשוט סרט טוב. כן ירבו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הלקסיקון שלי : סרט טוב = סרט שנהניתי ממנו. למה? כי הוא מבדר. כשאני צופה בסרט אני לא מצפה למוסר השכל, לא למסר לחיים, לא לעלילה רבת עומק, וסקס אפיל אף פעם לא יכול להזיק. כן ירבו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיפור ניכר בכתיבת תקצירי עלילה-המשיכי כך.:-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה בדיוק ההבדל, לפי הקריטריונים שהועלו למעלה, בין זונה לבין דוגמנית? כלומר, גם אל הדוגמנית מתייחסים כאל חפץ, למעשה, כאל קולב מצודד יותר. (ויש שיוסיפו, שהן גם דומות למה שהן מייצגות, אבל אני מעדיף שלא להעליב.) אה, כן, ויש להכניס את ההורים שנותנים לילדיהם הקטנים לשחק בפרסומות ובסרטים לכלא, כמו שהיו מכניסים לכלא הורים שהיו נותנים לילדיהם לעבוד בכל עבודה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל שאת הזונה מזיינים. גם דוגמניות יכולות לספר על הבעיתיות במקצוע, אבל יש איזשהו גבול שהמצלמה לא עוברת, אפילו בתמונות עירום. הגוף עדיין של הדוגמנית. תנסה לדמיין את ההרגשה של להיות זונה (נקודות שיכולות לעזור לך: לקוח אחרי לקוח, בקשות שונות ומשונות, ויכוחים על מחיר, מחלות מין, הסרסור שלך) עכשיו תדמיין שאתה ראוה פוסטר שלך על תחנת אוטובוס או בעיתון. איך ההרגשה? אותו דבר? (לגבי הקריטריונים - העולם הקפיטלסטי בנוי על הרעיון שהאדם הוא כלי, וזה חדר כמעט לכל מקצוע. כולנו כלים. אבל כלים כלים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממליץ לך לקרוא את זה http://stage.co.il/Stories/122705 סתם בשביל ידע כללי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדות כפי הנראה נכונות, אם כי אני לא בטוח שהמשטרה באמת עוברת מדי יום בכל דירה, זה נראה לי בהחלט מופרז. אבל המסקנה, המשולבת לאורך כל המאמר, ילדותית ומעוותת: "לכולן טוב עם עצמן ואין בהן חרטה על עיסוקן במקצוע העתיק." פככככ, אלעק. בחייך. שמי שחושב ככה שילך הוא בעצמו להיות זונה. אחרי אונס או שתיים שיכתוב את זה שוב. עצימת עיניים כזו, כמו שיש במאמר הזה אפשרית רק אם: א. הכותב מכור וצריך טיפול, וממציא לעצמו עולם של שקרים, או ב. הכותב הוא בעל ענין בעצמו, סרסור או משהו אחר הקשור לגלגול הכספים בכל אופן, עולם הערכים שלו מעוות ואני מקווה שהחברה שלנו לא מבוססת על דמויות כאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בני, אף אחד לא חולק עליך שאונס הוא דבר רע. אין חולק גם שבתעשייה של היום יש זונות שנאנסות. חולקים עליך בשני דברים: א. כל הזונות בתעשייה נאנסות/עובדות בכפייה. ב. זנות היא דבר רע אינהרנטית, ולא ייתכן שתהיה עוסקת בזנות שאינה ניזקת מכך. על א. אין לי ידע נוסף שאיתו אוכל לתרום לדיון, אבל בקשר לב. אני עם פופק (ברכותי ל י. על מעבר הפאזה, אגב). אציע לך הפרכה פשוטה: בהולנד, שם הזנות חוקית, העובדות בזנות, הגם שנאלצות להתמודד עם בעיות של "לקוח אחרי לקוח, בקשות שונות ומשונות, ויכוחים על מחיר" כפי שכתבת (למרות שלא עם מחלות מין, ולא עם אלימות של סרסורים), אין נזק נוסף לעוסקות בזנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הי ושלום! מממ... אני חושב דווקא ששנינו מקשיבים, פשוט יש לנו דעה שונה. אבל טוב שחידדת את הנקודה: לגבי א: ברור שיש כאלו שלא נאנסות, ויש כאלו שעובדות מתוך בחירה. מצד שני עוד יותר ברור שיש כאלה שנאנסות ועובדות בכפיה, אם באלימות או בלחץ אחר. שאלה טובה מאוד היא היכן נמצא הרוב. גם אני לא יכול לעזור כאן, אבל אני מעוניין למחוק לגמרי מהדיון את ה"עשירון העליון" של הזונות, ולהתייחס למי שעושה זאת ממצוקה כספית, או מלחץ אחר. נראה לי שאני עדיין קולע למספר גדול מאוד של נשים. אני מאחל לנשים האלו שימצאו דרך לצאת מהמעגל הזה, ומהלחצים שמושפעים עליהן, ולדעתי אנחנו כחברה צריכים לעשות את המקסימום על מנת להגן עליהן ולטפח אותן. מצד שני עומדים הסרסורים, שעבורם אותן הנשים הם מקור פרנסה ראשי ונוח לטיפול. מאחורי הסרסורים עומד ציבור שלם של "לקוחות" שיוצר את השוק ואת התנועה כולה. לפי טענתי, קשה מאוד לדעת מה מצבה של בחורה, ולאן הכסף מגיע. בכל אופן, כפי הנראה היום בארץ רוב מי שמתעסק בזנות מחובר לפשע. פשע, כזכור, היא ממלכה הבנויה על הפער בין החזק לחלש, ועל אלימות. אפשר להתקדם ל-ב.: בעיני לא כל כך נורא ומזעזע סקס תמורת כסף. אבל, יש לי בעיה שבמדינה שלנו בגלל מצב המשק, ככורח או אילוץ, אנשים יתחילו למכור את הגוף שלהם בכדי להתפרנס. אני חושב שיש הבדל ברור בין למכור מקדונדלס או לעבוד בתחנת דלק לבין הצעת הכוס לכל מי שידו משגת. אז אם פעם אחת או באופן כזה או אחרת מישהי או מישהו נותן שירותי מין בתשלום - אין בעיה. אבל זנות - כדבר שנגררים לתוכו, הוא בהחלט רע. ברור שבאופן כללי הזונות ניזוקות מכך, גם אם תמצע כאלו שפרחו והתפתחו דווקא מזה. אני אחזור לפשע: כפי הנראה היום בשטח הזנות היא חוקית. לדעתי העברת עוד חוקים למיסוד הזנות רק יגדילו את הפשע - יחזקו את הסרסורים המצוידים בכסף ובעורכי דין, ויחלישו את החלשים. קשה לי להגיד מה הפתרון מעבר לחינוך. אני אשמח לבדוק עוד על המצב בהולנד, אבל לדעתי זונה חוקית או לא חוקית היא עדיין זונה, והפשע יכול להיעצר אם או בלי החוק - זו החלטה של המשטרה. ... ואתה, היית מוכן להיות זונה? :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו מין אמירה מוזרה זו - "כפי הנראה היום בשטח הזנות היא חוקית"? הזנות אינה חוקית, בשום צורה שתסתכל על זה. לכן, מי שמעורב בזנות הוא בהכרח פושע, ומן הסתם מי שמגיעים לעסוק בתחום אינם נרתעים מחיי פשע. אם ימסדו את הזנות, יהיה מי שיגן על הזונות מפני מעסיקים אלימים או מנצלים. למשל - בדיוק כמו שיש חוק שקובע שעות מנוחה לנהגי משאיות, כך יכול להיות חוק שיקבע מקסימום שעות ביום (או מקסימום לקוחות, או משהו כזה) שזונה מורשית לעבוד לפי חוק. מי שיחייב זונה לעבוד מעבר לכך, יעמוד למשפט. וזה, כמובן, עוד לפני שדיברנו על הפיקוח הרפואי והפסיכולוגי שיתלווה למהלך שכזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הזנות אינה חוקית, איך קיימים כל כך הרבה שירותי זנות בארץ? פיקוח רפואי ופסיכולוגי אפשר כבר עכשיו לתת, לא צריך להעביר בשביל זה חוק, מספיק רצון טוב מצד בעלי הכח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זנות (קרי - לקיים יחסי מין ולקבל תשלום בעד זה) היא חוקית, אבל שידול לזנות, הוא בלתי חוקי. לכן, כל מי שמתפקד כסרסור פועל בניגוד לחוק. אני לא בטוח מה זה אומר לגבי לקוחות של זונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שכתבה את זה באמת הייתה בעצמה זונה והיא כנראה מכירה את הנושא קצת יותר טוב ממני וממך. האם אי פעם הכרת זונה? הלכת לזונה? דיברת עם זונה? קראת משהו שכתבה זונה? או שאתה שואב את כל הידע שלך מסטיגמות ושמועות? כי זה הרושם שאני מקבל מהדברים שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפסת אותי, מודה. לא מכיר, לא הלכתי, ואני שואב את הידע שלי ממקורות שניים ושלישיים. הדברים שלי נובעים מתוך הערכים שלי ותפיסת העולם שלי, ומתוך איך שאני הייתי רוצה לראות את המקום שבו אני חי. החברה שלנו היום ***מעודדת*** אנשים ללכת לזונות. זה נורא בעיני. קודם כל בגלל שהם לא רואים את הצד השני (הזונות), וכל החינוך מוביל אותם להתעלם מהצד הזה. וחוץ מזה זה דפוק גם עבור מי שהולך לזונה, אין לך משהו טוב יותר לעשות, כאילו דה? זה נורמטיבי? בעיני התשובה היא בפירוש לא, ועל זה כל הדיון פה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מסוגל לקבל את הרעיון שיש נשים שרואות בזנות לא יותר מעבודה לא רעה עם שעות נוחות ושכר גבוה, עוסקות בה מתוך בחירה ולא מתוך כורח ואפילו מצליחות להנות ממנה לפעמים. לדעתי בני, אתה מאונן כפייתי רווי רגשות אשמה. אתה נעדר את הכישורים החברתיים להשיג סקס בדרכים המקובלות ואת הפתיחות הדרושה כדי להנות מסקס כשהוא כבר מגיע ואתה מתוסכל מכך. את התסכול שלך על כך שאתה לא יכול לזיין את בת השכן היפה אתה מתרגם בחיי היום יום לבוז כלפיה כאשר היא מחליטה להעניק מחסדיה למישהו אחר. זונה שמעניקה מחסדיה לכל מאן דהוא היא בתחתית הסולם מבחינתך וכיוון ואתה לא יכול להתמודד עם מציאות שבה מישהי כל כך מתירנית אינה ננשת על מעשיה בנית לך תמונת עולם מעוותת שבה כל זונה נאנסת ועוברת התעללות (כעונש על זה שהיא נותנת את עצמה לאחרים ולא לך). הייתי ממליץ לך על דרכים להשתחרר מהתסכול הזה ובראשן ללכת לבקר את שונה טובה רצוי איזו סטודנטית נחמדה שלא מקבל הרבה לקוחות ונותנת יחס אישי לכל אחד (בערך 250 שקל לביקור, מספרי טלפון בדואר אלקטרוני) אבל בכל מקרה לא תהיה מוכן לישם אותן. בכל אופן אני חושב שחשפנו את סלע המחלוקת, מדובר בפער ערכי ולא במשהו אוביקטיבי. חוץ מזה כבר איחלו לי ברכות על המהפך בסגנון התגובות שלי מה שמסמן עבורי את הצורך לחזור לרדידות הותיקה ולהומור הדלוח שמאפינת אותי בדרך כלל. שמחה ואריכות ימים, י. ס. פופק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרררר.... לגבי ההשתלחות האישית אני אפילו לא אענה, רק אומר שהניתוח בהחלט שיעשע אותי. אני מבין ש-"להשיג סקס בדרכים המקובלות" == $$$$ אוקיי, אני חושב שיש דרכים יותר מקובלות (וגם יותר זולות) אני בהחלט חושב שיש נשים שנהנות מלמכור את גופן, אבל שוב אני אומר שאני לא מדבר עליהן. שנה טובה והרבה אושר, ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זולות יותר בטווח הקצר אבל יקרות בהרבה בטווח הארוך. דרך אגב ההשתלחות האישית היא חלק מהנסיון להתנער מהתדמית הפסאודו רצינית שדבקה בי עקב ההשתתפות הענינית בדיון זה, בבקשה אל תיקח את זה אישית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ס'? או שסתם התקנאת בבאך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 43042 (הקישור הופיע כאן: http://www.israblog.co.il/blogread.asp?blog=857&... , נחש למה הבאתי אותו... ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביום חמישי ושישי (3-4/10) יתקיים בסינמטק כנס בשם "זנות ופורנוגרפיה" (נקרא גם: "זנות פורנוגרפיה ומלחמה, בחלק מהפרסומים). הפתיחה החגיגית ביום חמישי ב-15:00, במעמד שרת החינוך לימור לבנת, חברת הכנסת זהבה גלאון, גילה אלמגור ועוד. יוקרנו סרטי פורנו, ויהיו דיונים לרוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טור שכתבה זונה, בעלת תואר ברפואה ותואר שני בהיסטוריה, שעבדה, לטענתה, במוסד רפואי יוקרתי בחו"ל, ובחרה לעשות הסבה מקצועית לזונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. מעניין למה לא פירסמה את שמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דגנית. ואני מניחה שהיא לא פרסמה שם מלא כי ישראל היא מדינה קטנה שכולם מכירים את כולם ואין לה אינטרס להביך את בני משפחתה והקרובים לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתמול קראתי באחד העיתונים על איזה מישהו שיצא ל''השתלמות'' (או משהו כזה) רחוק מהבית ובלילה הזמין נערת ליווי לבית המלון. כשהיא הגיעה הוא גילה שזו הבת שלו. כמובן שהוא רץ הביתה לספר בבכי לאשתו מה הבת שלהם עושה. עכשיו אשתו מתגרשת ממנו בגלל שהוא בוגד בה. אם אני לא טועה זה אפילו קרה בארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שהלקוחות משלמים לה בשטרות של שלושה דולר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולפני שאני מוסיפה אני רק רוצה להתנצל אם כבר אמרו את מה שאני רוצה להגיד, היו הרבה תגובות ורפרפתי על חלקן. ולנקודה, רק רציתי לציין שהליכה לזונה (מכול מין) גם מאוד תלויה במקום. בארץ לדוגמא זונה נחשב מקצוע שמביא בושה ולכן גם גורר איתו אסוציאציות של בושה בהליכה אליה. במקומות מסוימים בחו''ל (אמסטרדם היא הדוגמא הכי בולטת לדעתי) לעומת זאת זנות יכולה להיות מקצוע מכובד למדי והזונות אף מקבלות זכויות מסוימות מהמדינה (בגרמניה הייתה חקיקה בנושא). נשאלת השאלה האם אדם לא יהיה מוכן ללכת לזונה בארץ שאולי מנצלים אותה, אבל יהיה מוכן ללכת לזונה בארץ אחרת בה יש סיכוי גדול יותר שהזונה מרוצה מהיותה כזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכתוב כאן: בית המשפט העליון צפוי לקבוע האם סרסרות היא סחר בבני אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת ראיתי את זה ורציתי לפתוח דיון, להשוות את זה לאמרגנים וכו'. יאללה, תתחילו בלעדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אני כבר אחכה לך :-) אלא אם מישהו יאמר דבר חדש בנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הספר "הדרור" (The Sparrow) של מריה דוריה ראסל מציג רעיון אחד מעניין הרלוונטי לדיון. (הספר כשלעצמו הוא ספר מד"ב מצויין ומומלץ בחום). ע"פ הספר, ניתן יהיה "להשקיע" בבני-אדם: בחר לך בן-עניים, "אמץ" אותו ע"י כך שתממן את לימודיו ואת קיומו עד לסיום הלימודים, ואז - הוא "שייך" לך, מכמה בחינות חוקיות. מקצועו של ה"צמית" (אני חושב שזה התרגום הראוי) אינו זנות חלילה, אלא מקצוע אקדמי מכובד (הוא יכול להיות, למשל, משפטן, או פיזיקאי, וכו'. אחת מגיבורות הספר היא צמיתה, ומקצועה הוא "Vulture" - מומחה AI שתפקידו "לדלות" מידע מאנשים ואז לתכנת מחשבים כך שיוכלו לבצע את פעולתם של אותם אנשים). ישנם כמה הבדלים בין סרסרות זו לבין עבדות: ראשית, יש סוף לחוזה; תאריך פקיעה. אלא שבד"כ מדובר על עשרות שנים. שנית, יש ערך כספי לחוזה, והוא סחיר. לא רק זאת, אלא שהצמית יכול לקנות בעצמו את החוזה, כלומר, לשחרר את עצמו. זאת הוא יכול לעשות ע"י הכנסת רווחים גבוהה מעל המינימום שהוא מחוייב לו. להבדיל ממכירה לאחר (שכמובן שלא ניתן לחייב את הסרסור להסכים לה), צמית שירוויח יותר (כלומר, "יחזיר את ההשקעה בו" מהר יותר) ישוחרר מוקדם יותר, ואין לסרסור שיקול דעת בנקודה זו. עבדות? בערך. מוסרי? בספק. ובכל זאת, רעיון מעניין על פתיחת אופק לצעירים מבריקים לברוח ממעגל העוני. ואולי זו סתם הקצנה של המצב הקיים כיום, בו חברות מעניקות לסטודנטים מלגות לימודים בתמורה לחתימה על חוזים המחייבים את אותם הסטודנטים לעבוד מספר שנים באותה החברה לאחר סיום לימודיהם (בד"כ בשכר נמוך ממה שהיו יכולים לקבל אם היו מסיימים את לימודיהם "חופשיים"). הפרת החוזה ע"י הסטודנט כרוכה בד"כ בהחזר כל שכר הלימוד בתוספת לקנס מרתיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, הדרור! אני משתייכת לחוג אוהבי הספר הזה בארץ, למרות שיש לו גם הרבה מתעבים. גם קניתי את ההמשך שלו, שיצא באנגלית, ומשום מה עצרתי באמצע. אכן, רעיון מעניין. בספר, הגיבורה שנמכרה ל"עבדות אינטלקטואלית" שימשה קודם לכן כזונה לכל דבר, והצורה המיוחדת הזו של עבדות שחררה אותה משם. להיות משועבד לסרסור של לימודים, לפחות לפי הספר, זה מצב שיש בו מן הגאווה (כי בחרו בך בגלל כישרונותיך) ומן ההשפלה (כי אין לך אפשרות להחליט מה תעשה, עבור מי תעבוד, וגם לא אפשרות להתקדם). אאל"ט יש לה גם סימן פיזי או חפץ שהיא נושאת על גופה, שמסמן אותה כשייכת למעמד זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיכת טכניון על תג-היחידה, אולי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) כמעט. צמיד מיוחד על היד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... ואחרי זמן פשוט חטפתי גועל מ''הדרור'', משום מה. הפורנוגרפיה והאלימות שבסיפור עשו לי רע, ומכרתי אותו חזרה לחנות. מוזר, כי בהתחלה מאוד אהבתי אותו והייתי נכונה להתעמק ברעיונות הנוצריים שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד ספר שקראתי עד הסוף והצטערתי מאוד על כך הוא "ויקטוריה" של סמי מיכאל. מצטרף ל"דרור" ול תגובה 91411 . והאחרון (בינתיים) ברשימת "חבל שקראתי" הוא "אשר אהבתי" של סירי הוסטוודט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מרבה ללכת למלכות סאדו בתשלום ונהנה מכל רגע. זה נחשב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא יגידו שאני לא מפרגן לקולגות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום בידיעות אחרונות מדווח על מקרה שנידון בבית המשפט, של אדם שעבר תאונה ובעקבות כך, לטענתו, איבד את היכולת לתפקד כראוי מבחינה מינית ולקשור קשר עם נשים. השופטת במקרה קיבלה את טענות התובע, וחייבה את חברת הביטוח אבנר לספק לתובע פסיכיאטר צמוד, אספקת ויאגרה וכן פגישה שבועית עם נערת ליווי עד גיל 70. האם אין בכך משום הכרה רשמית של הממסד בישראל בזנות? האם נערת הליווי האמורה תתבקש לספק קבלה לחברת הביטוח? איזו מין פסיקה מטופשת זאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא בררן יותר מדי. נערת ליווי מעל גיל 70, כבר לא נאה לו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציני? זה ממש תמוה. מעניין על סמך מה נקבעה דווקא פעם בשבוע. האם התובע חויב להוכיח את תדירות הפעילות המינית שלו בתקופה שלפני התאונה? או אולי פעם בשבוע זו נורמה שנקבעה בסעיף כלשהו בספר הסקסולוגיה הגדול? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד"ר, האם אוכל לנגן בפסנתר לאחר הניתוח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק :-) אדם פנוי בגיל מתקדם (ואפילו בגיל צעיר) שמצליח להשיג את חסדיה של אשה שונה בכל שבוע - זו ממש לא יכולת ממוצעת, או יכולת שעומדת במבחן האדם הסביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יכולת שעומדת"? זה פרודיאני או מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, איך ידעתי שתגיע תגובה כזו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת איך ידעת? *את* הרמת1 להנחתה הזאת. ___ 1 ועכשיו איזה חוכמולוג יתקע לי את ההרמה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, כדי למנוע אפשרויות הונאה מן הראוי שחברת הביטוח תספק לו ''חודשי-חופשי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש תקדים ותיק: זכורה לי כתבה ממוסף הארץ לפני יותר מעשר שנים על פסיקה דומה. אבל מה שהיה שם (ואולי גם כאן, והכתבה הבליעה את זה - אבל אני לא יודע) הוא קצת יותר מורכב. מדובר היה על פגועי מוח בעקבות תאונה, שאיבדו חלקים ניכרים מהיכולות הקוגניטיביות והמוטוריות שלהם - למעשה, הם נהיו מפגרים (אני לא יודע אם המונח תופס עבור מי שנהיה כזה בבגרותו). מתברר שלרבים כאלה יש עדיין יכולת טכנית, ותשוקה, לפעילות מינית - וכמובן לא הרבה אופציות פרט לנערות ליווי, וגם אותן המשפחה צריכה להזמין, ולהכין למפגש הנעים עוד פחות ממה שהן רגילות. אבל החלק המעניין בא רק עכשיו: מתברר שלא מדובר רק בפינוק: לטענת הפסיכיאטרים (וזה הוצג שם כקונצנזוס), פעילות מינית כזו מועילה להם מאין כמוה, מאפשרת להם לפרוק מתחים ומשפרת ללא הכר את הטיפול שנועד להחזיר להם מעט כישורים אבודים. (כל המידע הזה בא דרך שני מסננים, של כתב עיתונאית ושל זיכרון רחוק שלי; אשמח אם פסיכיאטרית הבית תאשר או תשלול.) כל זה לא אומר, כמובן, שהפסיקה היא מוצדקת, לא בעניין הישן ולא במקרה החדש; אבל זה עושה את השאלה למעניינת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת "הכרה רשמית של הממסד בישראל בזנות"? הממסד בישראל לא מכיר בקיומה של הזנות? להזכירך, העיסוק בזנות, כמו גם שכירת שרותיה של זונה, אינם בניגוד לחוק במדינת ישראל. מה שבלתי חוקי בישראל (דה יורה, דה יורה) הוא הסירסור לזנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זונה יכולה לפתוח תיק במס הכנסה לצורך העניין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק שיכולה, אלא (ע"פ הפסיקה1) חייבת. __ 1 זה היה עוד לפני שאל גור המציא את האינטרנט, אז אל תצפה ממני לקישור. בזמנו העיתונים חגגו על הפסיקה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, אבל נדמה לי שלא כ''כ מזמן היתה אפילו פסיקה שגם רווחים ממעשי פשע ממש חייבים במס. לא ידוע לי אם האקדח וכובע הגרב הם הוצאה מוכרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעוד שעל כובע הגרב יכול פקיד השומה להתקטנן1, הרי שאין ספק שהתשלום עבור האקדח הוא "הוצאה לצורך ייצור הכנסה". קרבות הבלימה שיכול פקיד השומה לנהל הם רק על שיעור הפחת. __ 1 "ראינו את הנישום באתר הסקי בגרנובל, כשהוא חבוש באותו כובע גרב ממש" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקוראת אביטל העתיקה לכאן את הטקסט "על עמדת היועץ המשפטי ביחס ל"זכות לצרוך נערת ליווי" " מתוך הבלוג של אורית קמיר. זוהי כמובן הפרה בוטה של זכויות יוצרים. להלן קישור לטקסט המקורי: http://www.notes.co.il/orit/14417.asp . אנו שבים ומבקשים ממשתפי האתר להמנע מהפרת זכויות יוצרים מסוג זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם זה נראה לי נורא. עם השנים הפנמתי שזונה הוא אחד המקצועות המכובדים ביותר, כל עוד היא עצמאית, מתפרנסת טוב ועוד נהנית מזה. תמיד נרתעתי מהרעיון והיום כשאולי בשביל הכיף (ורק לשם כך) הייתי הולך לזונה ואולי אף לקוקסינלית, קיימת הבעיה של הסיכון הרפואי, כי האמת שקונדום זה פשוט מכה מגעילה. האנרכיסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סקר שערכה ד"ר מינה צמח מעלה כי 65% מהציבור סבורים שיש למסד את הזנות, להתיר אותה בחוק ולאפשר רק לזונות בעלות רישיון ממשלתי לעסוק בכך. הנתונים הוצגו הבוקר (ג') בישיבה משותפת של הוועדה לקידום מעמד האשה וועדת המשנה למאבק בסחר בנשים של הכנסת. הארץ: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. זה רעיון מאוד מושחת. בסוף עוד יתנו לשרים ליהנות משירותי הזונות חינם, לכל חייהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וברצינות. האם בעקבות סקר שכזה (בהנחה שיערכו סקרים דומים ויתנו לו משנה תוקף) אפשר לקבוע שיש רוב מוצק בחברה הישראלית ללגליזציה של הזנות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |