 |
נפתח הדיון בהאג בסוגיית גדר ההפרדה | 1823 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
בבתי משפט, בד"כ, יש מושג של "זכות עמידה". מה מעמדן בדיון של דרום-אפריקה, אלג'יריה, סעודיה, בנגלדש, בליז, קובה, אינדונזיה, מדגסקר, מלזיה וסנגל? | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה משפטית טובה ואשמח אם מישהו ישיב עליה, אך לי נראה שלא ניתן לצפות כאן לסטנדרטים המשפטיים הרגילים. דוגמא נוספת לכך היא התבטאויות השופט המצרי שלא פסלו אותו מלשבת בטריבונל. מבחינה ציבורית, זכור שעקב הסכסוך של העולם הערבי עימה, ישראל היא שנחשבת כיום לאיום הגדול ביותר על שלום העולם, כך שאין פלא שאומות העולם, רחוקות ככל שיהיו מן המוקד לכאורה של הסכסוך, רואות את עצמן כבעלות זכות עמידה בכל אשר נוגע לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך לזכור שהדיון עצמו הוא דיון שמטרתו לגבש *חוות דעת* על חוקיות החומה, ולא מהווה משפט או שימוע שבו יש צדדים לעניין. לפיכך הניחוש שלי הוא שזה נחשב (כביכול) לדיון תאורטי שבו כל מדינה באו"מ רשאית להשמיע חוות דעת. הרבה מדינות נוספות לאלו שצויינו, שלחו חוות דעת כתובה - ישראל, ארה"ב, רוסיה, ומדינות אירופה שלחו חוות דעת של אי-הכרה בסמכות בית הדין בעניין זה, ירדן (ואולי מדינות ערביות נוספות?) שלחה חוות דעת התומכת בעמדה הפלשתינאית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Ynet מסכם ומצטט חלקים מהתצהיר הישראלי לביה"ד: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2879207,00.h... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב סיכומים, ניכר שבציבור השתרש הרעיון שהמשפט הוא על הגדר בעוד שהמשפט הוא על תוואי הגדר. איש כמעט לא יודע מה הוא וכמעט שאין פירסומים של מפות לציבור. אז הנה לינק חד צדדי אחד לסבר את העין- |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן מסתבר שזה פלאש מעצבן-צריך ללחוץ שם על הלינק- ''כמה סיפורים מהגדר'' -אלוהים יודע למה זה אמור להוביל למפה, שמאלנים מטומטמים- |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה גם לא ''משפט'' אלא דיון שמטרתו לגבש חוות דעת על חוקיות הגדר (מן הסתם הטיעון המרכזי לאי החוקיות הוא על בסיס התוואי שלה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לא פורסמה בסופו של דבר, בגלל סיבות טכניות ואחרות) ------------------- עמדנו שם, כמה מאות אנשים ונשים, מול החיילים. הנשים מקדימה, הגברים מאחורה. את הילדים שמרו הרחק מאחור. הרוב הגדול, פלסטינים מהכפר בודרוס, צועקים ססמאות קצובות. בערך עשרים ישראלים ומספר דומה של פעילים בינלאומיים מתקשים לעקוב אחרי הערבית, ומסתפקים במחיאות כפיים. לפני כן, כשהחיילים (שלושה-ארבעה ג'יפים) הגיעו למקום, פעילה ישראלית אחת לקחה את המגפון והודיעה להם שמדובר בהפגנה שקטה ובלתי-אלימה; אין צורך להפעיל נגדנו כוח. המטרה היא לנצל את הנוכחות הישראלית בקהל, ליידע את החיילים לגביה, וכך למתן את אופני הפעולה שלהם. יש גם שאיפה נוספת: להרגיל את החיילים שלא כל קהל פלסטיני צועק-ססמאות הוא המון מוסת שמסכן את חייהם. החיילים, בתגובה, מודיעים לנו שאנחנו נמצאים בשטח צבאי סגור ונותנים לנו רבע שעה להתפנות. אחר כך הם מורים לכל הישראלים להגיע אליהם; איש לא נענה, כמובן. בשלב מסוים החיילים מאיימים שאם לא נתפנה הם "יתחילו לקחת אנשים איתם". אף אחד לא זז. אני מתוח, מנסה להתגבר על הפחד באמצעות מחיאות-כפיים לקצב הסיסמאות. בודרוס הוא כפר קטן: 1300 איש, כולל ילדים. הבתים יפים והנוף עוצר-נשימה. הילדים שואלים אותך במבטא כבד “how are you?”, גורמים לך להרגיש כמו סלבריטי (יחד עם תחושת המבוכה הנלווית). בגלל מיקומו של הכפר צמוד לקו הירוק, אבדו לו חלק ניכר מאדמותיו ב-1948. הגדר המתוכננת אמורה לקחת את רוב האדמות החקלאיות שנשארו. היא אמורה להקיף לחלוטין את בודרוס, יחד עם הכפרים השכנים (ושתי התנחלויות: נילי ונעלה); לנתק אותם לחלוטין מרמאללה הקרובה, משאר הגדה, וכמובן גם מישראל. כשהבולדוזרים הגיעו לראשונה לאדמות של בודרוס, באו כל תושבי הכפר וחסמו אותם בגופם. הם חטפו גז מדמיע, כדורים מצופי-גומי, מכות מחיילים. הפעילים הבולטים הוכנסו למעצר ממושך, אבל התושבים המשיכו לבוא שוב ושוב, בוקר-בוקר. הם קראו לפעילים בינלאומיים וישראלים להצטרף אליהם, והקצו להם בית למגורים זמניים. בחודשים האחרונים שוהים בכפר כל הזמן מספר קטן של פעילים, מגלים סולידריות ומספקים מידה מסויימת של הגנה. בינתיים ההתנגדות הנחושה והבלתי-אלימה של תושבי בודרוס מצליחה לא רע: העבודות הופסקו, והפרדת הכפר מאדמותיו מתעכבת כבר שלושה חודשים. בשבוע שעבר הודיעו פקידי ה-DCO שהעבודות על אדמות בודרוס יחודשו בימים הקרובים. על רקע זה אורגנה ההפגנה המתוארת, במקום שבו אמורות העבודות להימשך. עוברת חצי שעה מתוחה עד שמארגני ההפגנה מחליטים שהמטרה הושגה, ואנחנו עולים לאיטנו לכפר. בדרך, מנסים לנהל שיחות בסיסיות בעזרת שברי משפטים בעברית, ערבית ואנגלית. אחד הנערים נשאר מעט מאחור ומתחיל לזרוק אבנים על החיילים. הם מגיבים בגז מדמיע, אבל המרחק הגדול בינינו לבינם הופך את כל העניין לטקס סימלי ולא מאיים במיוחד. אנחנו יושבים קצת בבית אחד התושבים ואז יוצאים הביתה בדרכים המתישות של הגדה. תושבי בודרוס לא יוצאים לשום מקום. הם שם, והם מתכוונים להמשיך להיאבק. ההתקוממות הפלסטינית העממית, האמיצה והלא-אלימה קורית בבודרוס, והיא זקוקה לתמיכה שלכם. (8/2/2003) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אנחנו צריכים לתמוך בהם? הצלחת לשכנע אותי שמלחמה זה רע. לא שוכנעתי שיש לנו קמצוץ אשמה בכך שהמלחמה מתנהלת (באמת, יש. בגלל אוסלו המחורבן הזה). אם רבין וביילין לא היו מביאים את כנופיית ערפאת, חיי הכפריים של בודרוס היו מתנהלים על מי מנוחות. אבל הם לא פונים לאשמים האמיתיים. הרי ערפאת כבר דאג להראות אין ספור פעמים מה גורלו של מי שמתנגד למלחמה. אז הם אכלו אותה. חבל שלא כבשנו מחדש את כל שטחי יהודה ושומרון. אז לא היה צורך בחומה ובסבל האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת, בתקופת שמיר היה כל כך טוב וכל כך שקט ואם היינו ממשיכים במצב שהיה קיים אז, אין ספק שהיינו מדכאים את האינתיפאדה וחיים בשקט ובשלווה ללא סכנה דמוגרפית וללא בידוד בינלאומי. כפארפרזה על שאלה שמישהו פעם שאל אותי1, האם נותרו בימין אנשים שאינם רדודים? 1 תגובה 58016 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בוא וספר לנו מה היו הבעיות בתקופת שמיר. מה שאתה אומר בסרקאזם הוא, כנראה, אמת צרופה. אבל אני מבין שאתה חושב אחרת, כמו שאתה חושב שבפתיל שאליו אתה מפנה הוכחת איזו שהיא עמקות. אז בוא ושתף אותנו בבעייתיות, לשיטתך, שבעידן שמיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתקופת שמיר פרצה האינתיפאדה והפכה את צה"ל לכח שיטור כנגד אזרחים. כדי להוסיף על חומרת המצב הקימה הממשלה יותר התנחלויות. המשך של מדיניות זו היה מביא למלחמה גוברת והולכת ביננו לבין הפלסטינים ולבידוד בינלאומי של ישראל בעולם. תחילתם של הפיגועים ההמוניים היתה אז עם קו 405 ופיגועים אחרים. כמו כן, ממש כמו היום התעלמה הממשלה ממצוקת החלשים כי ההתנחלויות חשובות יותר כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בתקופת שמיר פרצה האינתיפאדה..." נכון, ובתקופת רבין טבח ברוך גולדשטיין בערבים שבאו להתפלל במערת המכפלה. אינני יודע מה אתה חושב שזה מוכיח, אבל האינתיפאדה שפרצה כששמיר היה ראש הממשלה לא הביאה למצב שבו הפלשתינאים נחלו נצחונות או גרמו לנזקי נפש. אם כבר נכנסת לזה, כדאי קצת להרחיב. ליצחק שמיר היה מי שירסן אותו. היה לו סגן בשם שמעון פרס ושר ביטחון מהולל בשם יצחק רבין. כדאי להתעכב על הנקודה הזו, כדי לראות כיצד העניין טופל. כשפרצה האינתיפאדה שר הביטחון לא טרח לקצר את שהותו בחו"ל. כשחזר החל לטפל באינתיפאדה באופן נמרץ ומיידי. הוא המליץ לאזרחי ישראל לשאת נשק אישי ולחיילי צה"ל נתן הוראה "לשבור ידיים ורגליים". לימים, כשנבחר לראשות הממשלה וכבר לא היתה לו אינתיפאדה לשחק בה, הביא את כנופיית תוניס כדי לטפל בפלשתינאים "בלי בג"צ ובלי בצלם". את ההפעלה המוצלחת של העיקרון ההוא אנחנו חשים על בשרנו עד היום. המסקנה שלך? בכל אשמות ההתנחלויות. לדעתי - האשמה היא בכתמי השמש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, טוב. יש גם אנשים שחושבים שחזרה לשטחים וחינוך מחדש של הפלסטינים יביא לשקט ורגיעה וד''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, ומי שטוען כך גם הסביר מדוע. אבל לזרוק רפש זה הרבה יותר קל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אירוניה לא עוברת מסך איך אתה רוצה למדוד שקט? הייתי מציע נפגעים ליחידת זמן כמו כן הייתי רוצה להבין איך יבוא של כמה עשרות אלפי ידידיו וקרוביו של יאסר השפיע על (רעם תופים דרמטי) "הסכנה הדמוגרפית"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתיחה בתהליך אוסלו היתה אבן הפינה לכינונה של מדינה פלסטינית שמקטינה באופן משמעותי את כמות האוכלוסיה הפלסטינית במדינת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי זה נראה בינתיים כאילו היא הייתה אבן הפינה לכינונן של דרישות פלסטינאיות כמו זכות השיבה, שאם ימומשו יגדילו באופן משמעותי את כמות האכוסלוסיה הפלסטינית במדינת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו כנראה מתימטיקה גבוהה מדי בשבילי אתה אולי יכול להסביר באופן שרדוד כמוני יבין איך שלטון עצמי ערבי בכיבושי '67 (ואני מניח שעל זה אתה מדבר) "יקטין באופן משמעותי" את מספר הערבים בכיבושי 48' ( ושוב אני מניח שלכך אתה מתכוון) לא בססמאות אלא ממש בתיאור מוחשי של התהליך שלב שלב והצדקת סבירותו של כל שלב <פתח סרקאזם> ודרך אגב הרשות הפלסטינית קיימת כבר כמה שנים ועד כמה שאני יודע אין בדיוק הגירה מסיבית של ערביי הפנים אליה<סגור סרקאזם> |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושמתי לב שגם לא הסברת איך אתה מודד שקט רק בשביל שאפשר יהיה להשוות בין שמיר ל סט. רבין |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שלא הבנת אותי. מדינה פלסטינית עצמאית תהפוך את ערביי השטחים לנתיניה ולא לנתינים ישראלים. זה כמובן מוריד באופן משמעותי את מספר הפלסטינים השייכים למדינת ישראל כעת. לא התכוונתי כלל לערבים אזרחי ישראל, שימשיכו כמובן להיות אזרחים במדינתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שייכים" למדינת ישראל ? אתה יכול להסביר למה אתה מתכוון בכך אאל"ט הערבים ביש"ע "שייכים" במובן שבו אתה משתמש במילה לרש"פ ומה בדיוק ההבדל? תזכור שאני בחור רדוד וצריך הסבר פשוט לכל המושגים שאתה זורק כלאחר יד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכתוב בבירור בראשית דבריו, במילה "שייכות" הוא התכוון ל"נתינות". אני חושב שאפשר להפסיק עם הגישה הנפסדת הזו: להטפל לאיזה ניסוח לא מוצלח, ולפרשו באופן המופרך שברור כשמש שהכותב לא התכוון אליו. אלא אם כן, אתה מתכוון להקניט את הכותב, ואז זו לא גישה נפסדת. אבל אז, בפארפרזה על הטקטיקה שאתה נוקט, למה שלא תגיד את זה בצורה ישירה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וערביי יש"ע הם לא נתיני הרש"פ? ומה המשמעות של "נתינות"( או "שייכות") במושגים מוחשיים ואיך היא קשורה ל"סכנה הדמוגרפית" ומה היא בדיוק אותה סכנה? ואת הכול במונחים פשוטים ככול האפשר תיאום במושגים זה מה שאני מנסה להשיג ממר לנדוור כי כרגע מה שהוא אומר נשמע לי כערפל מוחלט ארז כפרה אם אתה קורא את זה בבקשה אל תקפוץ מייד להסברים על הדמוגרפיה אלא פרה פרה תסביר לי את הקטע של נתינות קודם כל בסדר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד השטחים הכבושים ברשות ישראל, האנשים החיים בהם הם נתיני המדינה (אך כמובן לא אזרחיה), מה שיוצר את הבעיה הדמוגרפית. ברגע ששטחים אלה הופכים להיות מדינה עצמאית, מס' הפלסטינים השייכים למדינת ישראל יורד פלאים ושוב יש רוב יהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו? פעם אחרונה שבדקתי רוב הערבים היו בשליטת הרש"פ (ןזה לא שינה דבר לטובה דרך אגב) בעוד שבשטחים שבשליטת ישראל חיים בעיקר יהודים אתה צריך להבהיר איך אתה מגדיר מונחים כמו "שייכות" "נתינות" "שליטה" וכן הלאה למשל כשאני אומר "שליטת ישראל" אני מתכוון למכלול שלם של דברים מעשיים כמו חוק, מיסים , יכולת תנועה חופשית של יהודים בשטח וכו' תנסה להבהיר למה אתה מתכוון בשליטה ואיך ההגדרה שלך קשורה למה שקורה בשטח |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל האין ה"בעיה" הדמוגרפית בעייתית רק כשניתנת *זכות הצבעה* לאותם פלסטינאים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה הדמוגרפית קיימת גם פיזית, בעצם היותם רוב האוכלוסייה במדינה. בדרך זו הם פשוט חזקים יותר מספרית והכוח המספרי יתרגם עצמו למונחים אחרים. הם יפרצו את גבולות היישוב הערבי ויבואו לגור לידך. רוב הילדים בכיתה של הבן שלך יהיו ערבים, המורה שלו תהיה ערבייה, רוב הנוסעים באוטובוס שבו תיסע יהיו ערבים וכך הלאה. לכן השלטים יהיו בערבית, תכניות הלימודים ישתנו בהתאם. כפי שכיום לא ילמדו קוראן כיתה שיש בה שני ילדים ערביים, כך לא ילמדו תנ"ך בכיתה שיש בה שני ילדים יהודים. בסופו של דבר, גם זכות הצבעה תינתן להם או שהם ייקחו אותה וזה יהיה הסוף שלנו.אם תרצה דוגמה פשוט תביט בכל מדינה ערבית שהיה או יש בה מיעוט יהודי. דרך אגב, גם העובדה שהפלסטינאים יהיו אזרחים במדינה אחרת - המדינה הפלסטינאית - לא ממש תפתור את הבעיה. גם אזרחי מקסיקו הם לא אזרחי ארה"ב - האם הם לא מנסים להסתנן אליה כל הזמן? ומה יקרה למדינה שיש לה ארבעה גבולות עם ישראל? ומה יהיה כשבקרב המסתננים יהיו גם טרוריסטים? להקים מדינה פלסטינית בשטחים זה בערך כמו לקשור גור של סן ברנרד בתוך מלונה קטנה ולהגיד "הנה, עכשיו יש לו הבית שלו והוא לא יסתובב במרפסת". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שהסגנון הזה, של מחאה לא אלימה, מופיע רק בכפר קטן אחד (וגם שם רק בזכות יוזמה לא-מקומית, אבל נניח לזה). אילו כל, או רוב הפלסטינים היו מתנהגים ככה, הסכסוך היה נפתר מזמן. (אבל הם לא, אז לא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, אם כל הפלסטינאים היו מתנהגים כך, הם כבר היו מגורשים מזמן. או לכל הפחות, הם היו ממשיכים לחיות כמו בשנות ה-70. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי אתה טועה. כנראה שמה שעומד מול עיניך הוא מצב דמיוני שבו הפלסטינים הם, עד האחרון שבהם, תלמידיו הרוחניים של מהטמה גאנדי המנוח, הצד הישראלי מורכב כולו מכהניסטים, ואין מצלמות טלויזיה... הפלסטינים עצמם יודעים שהפגנות לא אלימות היו משיגות להם הרבה יותר. יש לא מעט התבטאויות ברוח זו, של דמויות פוליטיות מביניהם [בעיקר כאלה שפניהם למערב], על איך היה טוב יותר אילו אפשר היה להפסיק את האלימות המזויינת, ולעבור- אם לא להתנגדות פסיבית הרי שלפחות למצב של אינתיפדה א, שבו ילדים מיידים אבנים, מבלי שחמושים יורים מביניהם על הצבא. אך ההתבטאויות הללו נגמרו בדיוק שם- במלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות ש*כרגע* פעילות לא-אלימה הייתה משיגה להם יותר. בודאי שאין זה נכון לגבי העבר (ואני מנחש שגם לא לגבי העתיד). החזקנו את הפלשתינאים תחת כיבוש וסיפוח זוחל ללא זכויות אזרח שנים רבות עד פרוץ האינתיפדה. לא הכרנו בהם כלאום. גם אחרי פרוץ האינתיפדה השנייה, היו דרושות כשלוש שנים כדי שחלק מהימין יבין שיש טעם לצאת מעזה (!). אני לא מתמצא בתולדות הסכסוך, אבל זה לא שאנחנו צריכים לזכור לפשוט את ההילה לפני שאנחנו הולכים לישון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בוא ננסה נגיע להסכמה: אם הפלסטינאים היו מתנהגים ככה (אי אלימות) מאז 1993, הסכסוך הזה היה נפתר מזמן. יש הסכמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אף ראש ממשלה ישראלי לא יפנה התנחלויות ללא שסכין תהיה מונחת לצוארו. לא אכפת לי מה ברק הציע, אני לא מאמין שהיה סיכוי ליישם זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"סכין חדה"? אז אתה בעצם אומר שהפיגועים היו הכרחיים? או שאתה מסוגל לראות דרך כלשהי שבה הפלסטינאים היו מסוגלים להשיג הכרה על ידי שימוש באלימות מבלי לפגוע באף אחד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאפשר לפנות לפעולות גרילה. בדבריי, כמובן, אין הצדקה לפיגועים או לפעולות גרילה. בפרפראזה על ברק, אם הייתי פלשתינאי, אני מתאר לעצמי שהייתי מחפש כל דרך להגר מכאן, ובלבד שלא אצטרך לפגוע באיש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ותקן אותי אם אני טועה אבל נדמה לי שכרגע מדובר רק על גרוש היהודים מעזה בלי הוצאת כוחות הצבא מאותם מאחזים ספורים שבהם מחזיק צה''ל כעת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי, אבל אני באמת לא מתיימר לדעת על מה מדובר. בנוגע לטעם לצאת מעזה, אפשר לפנות לשרון, אולמרט וחבורתם. ויכוחים פנימיים בימין אינם מענייני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב אותם , מה אתך ? מה הטעם שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל כך הרבה נכתב ונאמר בעד ונגד בשנים האחרונות, ובאמת אין לי משהו להוסיף. אני מעדיף לא להכנס לשבלונות של ויכוחים פוליטיים. אני מקווה שלא תראה זאת כגסות-רוח מצידי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פגע וברח | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במי פגעתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בפגעת באיש (אלא אם אתה מחשיב סיוע לאויב בשעת מלחמה פגיעה אבל זה ממש לא קשור) דיברתי על סגנון הדיון שלך של לבוא ביציאה אבל להתחמק מלעמוד עליה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת מבולבל. הדיון היה בנושא ''מה הפלשתינאים יכלו להשיג ללא אלימות''. אתה רצית להעביר את הדיון לנושא ''הטעם לצאת מעזה''. לגיטימי, אבל הנושא החדש לא מעניין אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיניי אין דבר ברור יותר מן הטעם לצאת מעזה: ככל הידוע לי, רצןעת עזה אינה מהווה נכס אסטרטגי - לא מבחינת עומק (שכן סיני מפורז גם כך) ולא מבחינת פני שטח (אין שם איזה הר ענק שחולש על טווח של קילומטרים). נוסף על כך, איני בקיא במיוחד בהיסטוריה תנכ"ית, אבל לא זכור לי איזה אירוע מיוחד שהתרחש שם או איזה קבר קדוש, כך שגם מבחינה זו אין עזה מהווה נכס, לפחות למיטב ידיעתי. הטעם היחיד לשבת בעזה הוא הטעם שנוצר כתוצאה מעצם הישיבה שם: עידוד הטרור, אם באופן מורלי ואם בהפיכת המקום למדינונת מחבלים. אכן קיימת גם סכנת התקרבות הקסאמים לגדרות אבל נראה לי שאת זה ניתן יהיה לפתור בהתערבות צבאית. למעשה, אם ישבו על הגדרות יהיה קל יותר לפגוע בהם מאשר אם ישבו בתוך הערים. בכל המקרים האלה, נראה לי עדיין כי נסיגה מעזה תועיל יותר משתזיק. עזה היא דוגמה מובהקת לדעתי, ואין דוגמות מובהקות רבות כאלה, לגוש חרא אמתי שבו שקענו: אין בה שום דבר טוב או מועיל. פשוט כלום. שום יתרון. שום דבר.סרח עודף לכל דבר ועניין, ולכן יפה הנסיגה שעה אחת קודם. מקרה אחר הוא כמובן מקרה יהודה ושומרון, המהווים נכס מכל בחינה אפשרית כמעט: עומק אסטרטגי, מקומות קדושים, מקורות מים, יישובים מבוססים ונרחבים והחשוב מכול: תקועים במרכזה של מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתים שלוש בעיות מתבקשות א)למעט מאוד ישובים בארץ יש הר גבוה או חשיבות אסטרטגית אז למה לגרש את היהודים רק מעזה אבל לא מכוכב יאיר? ב)אם יש פתרון צבאי לקטיושות ( חוץ מאשר הפתרון הברור מאליו של כיבוש כל רצועת עזה) למה לא נוקטים בו כבר עכשיו? ג)לעניות דעתי הטרור העזתי לא התחיל ב67 או אפילו כשחודש הישוב בכפר דרום אלא הוא קודם בעשרות שנים להקמת מדינת ישראל אז למה להעמיד פנים שהישיבה שם היא שיצרה אותו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלות מצוינות 1. ההר הגובה: העדרו של הר כזה הוא העדר סיבה להישאר שם מבחינה זו. בכוכב יאיר יש סיבות אחרות להישאר. נדמה לי גם שהיישוב הזה בכלל לא מעבר לקו הירוק. 2.לא טענתי שיש פתרון צבאי לקטיושות אלא שבסכנת ההתקרבות לגדרות יהיה קל יותר לטפל. 3. נכון, הטרור קדם שנים רבות למדינת ישראל ואכן אין טעם להעמיד שהישיבה שם יצרה אותו. כשלתי בלשוני. כיוונתי שעצם הנסיגה יעודד אותו. עם זאת, עם טרור נוסח שנות החמישים תתמודד הגדר היטב. נוסף לכול, עדיי נראה לי שנסיגה תועיל יותר משתזיק. המקום הזה באמת מיותר. נסיגה גם תחליש את טענות הפלשתינאים על הצורך במדינה. ברגע שתהיה להם אחת מצב הדברים יהיה שונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכש''ז הישוב הוקם בתחילה בצד הנכון של הקו הירוק, אבל הורחב מאוחר יותר ויש בו שכונות (או גושים או איך שהם קוראים לזה) מעבר לקו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בחרתי בכוכב יאיר כדוגמא גם כי הוא בתחום "כיבושי 48"' וגם בגלל שהוא ישוב שדורש ומקבל הרבה יותר הגנה משישובים אחרים . מה שאני מנסה להגיד זה שישובים אינם! עמדות צבא ולכן לא רלבנטי לשפוט את הצורך בהם לפי שיקולים כאלו ב.איך בדיוק גירוש היהודים מגוש קטיף שזה בדרום רצועת עזה יאפשר "טיפול" קל יותר בטילים שרובם משוגרים מצפון הרצועה? ג.לחזור ולטעון שהישוב היהודי בעזה "מיותר" זה חסר משמעות למה הישוב בעזה מיותר ואילו הישוב שאתה גר בו לא? ד.הדיבור האנאכרוניסטי על "המדינה הפלסטינית" שתשנה הכול ( או משהו) הוא פשוט מוזר כאילו אתה נשארת בשנות ה80' . להזכירך המדינה הזאת כבר הוקמה ב94' ועכשיו אנו מתמודדים עם התוצאות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, רגע, כנראה שהבנת לא נכון את עמדתי. אם בהחלט מתנגד למדינה פלסטינית וסבור שלא תפתור דבר, כפי שהבעתי פה בתגובות אחרות. מה שכן, אני חושב שקיומה של מדינה כזאת בעזה הוא פחות נורא מקיומה בשטחים. בעזה אני תומך בהקמתה משום שאני סבור ששם יש לה יותר סיכוי להתקיים ולנו יהיה קל יותר להגיב מולה כי אזרחינו יהיו מוגנים יותר מחוץ לה ומאחורי גדר. עם זאת, אני מסכים איתך כי גם אז תהיה בעיית קסאמים אולם נראה לי שאז יהיה קל יותר לטפל בה או לפחות לא יותר קשה. אבל אני מודה ששאלותך קשות וגורמות לי להקצין ימינה אף יותר. היישוב בעזה מיותר כי אינו משרת את צורכי המדינה. היישוב בשטחים או בהרצליה (שבה אני גר) משרתים את צורכי המדינה. יתרה מזו, לא רק שאינו משרת הרי הוא גם מזיק ומכביד. פירוקו רווחי יותר מהחזקתו במישורים רבים: כלכלי, צבאי, פשוט יקר מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך בדיוק הרצליה משרתת את צורכי המדינה ומהם בדיוק צורכי המדינה? ושוב אני חייב לשאול מה ההבדל בין הרש"פ למדינה הפלסטינית שעליה אתה מדבר בלשון עתיד כאילו היא עדיין לא קיימת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אח, איך שהזמן מבהיר את המציאות ופוקח את העיניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי תשמחי לשמוע שהחל מאתמול מנסים תושבי הכפרים בידו ובית-סוריק לחסום בגופם את העבודות על אדמותיהם; מצטרפים אליהם תושבים ממבשרת-ציון השכנה ופעילים בינלאומיים. אולי תתעצבי לגלות שאת מתקשה מאוד לשמוע על הנסיונות הלא-אלימים הללו, חוץ ממתי שאני מספר לך עליהם. האם המחאה הלא-אלימה קורית רק בבודרוס, או שרק בבודרוס שמעת עליה? כדאי להזכיר שוב את התגובה של הצבא לנסיונות המשמחים הללו: עשרות פצועים מירי כדורים מצופי-גומי, גז מדמיע ומכות; פעילים מרכזיים הוכנסו למעצרים מנהליים ממושכים, בלי משפט (אחד מהם שוחרר בשבוע שעבר - https://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... אחרים עוד כלואים, למיטב ידיעתי). נראה שהצבא מתייחס למחאה לא-אלימה כמו אל פעילות טרוריסטית. בהקשר הזה אני לא חושב שראוי להסתפק באמירות כמו "חבל שלא כל הפלסטינים מתנהגים ככה". ישראלים אחראיים צריכים לעודד אסטרטגיות של אי-אלימות אצל הפלסטינים באמצעות תמיכה בפועל. אסטרטגיות לא-אלימות יכולות לפעול רק באמצעות גיוס דעת קהל; התעלמות מהן מעקרת אותן. גם מי שלא באה לשכב מתחת לבולדוזרים יכולה לתמוך בדרכים אחרות: להתקשר ולומר מילה למארגנים, להתקשר לרדיו, לשלוח מכתב לעיתון, לארגן הפגנת תמיכה, לספר לחברים, לנסות לגרום לתגובה מתונה יותר של הצבא, וכו'. אחרי שתעשי משהו מהדברים האלה תרוויחי ביושר את הזכות לרטון על הנדירות (אולי) של סגנון המחאה הבלתי-אלים אצל הפלסטינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום כוונה לעזור לתושבי בודרוס או כל כפר אחר, כל עוד שהטיפוסים האלה1 מסתובבים שם. שישכבו תחת הבולדוזרים עם מישהו אחר. 1 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד יש פלסטינים שדוגלים באלימות (בכל מקום שהוא?!) אין לך שום כוונה לתמוך בפלסטינים שדוגלים באי-אלימות. התמלכדנו קצת, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד ש/רוב/ מכריע של הפלסטינים תומך באלימות פראית נגד הצד שלי, אני קודם כל מתגוננת מפניהם, בהחלט. אבל זה לא אומר שאני בעד גזילת אדמות מאנשים. ולכן, אם וכאשר תיפסק התמיכה המסיבית של רוב הפלסטינים במבצעי הפיגועים, וגם יהיה ברור שרוב הפלסטינים שואפים למדינה בצד ישראל, ולא במקומה, אז אבוא לעזרם נגד שרון הרשע. עד אז, מי שנמנה על אויביי ומבקשי נפשי, ומגייס לעזרתו שונאי ישראל מקצועיים, כמו תנועת הסולידריות הבינ"ל, שלא יצפה לעזרה ממני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הרוב הפלסטיני תומך במה שנראה לו שעובד ו"משנה משהו?" אולי עזרה שלך לפציפיסטים פלסטיניים תעביר את התמיכה הזו לשם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא. חשבתי עוד על העניין הזה אחרי חילופי הדברים כאן. הסבל האנושי של הפלסטינים מהגדר, הוא סבל אמיתי. אבל נראה לי שיש עניינים שהם הומניטריים טהורים- כל מה שקשור למזון, מים, תרופות. מחסור באחד או יותר מאלה משמעו מוות, שהוא תוצאה לא הפיכה. קיום החיים עצמם הוא עניין שלא יכולות להיות עליו פשרות. לעומת זאת, עניין האדמות אינו הומניטרי טהור, אלא הומניטרי-פוליטי, ומדיני. הרי על זה הרי כל הסכסוך- על אדמות. [על זה, ועל זכות ההגדרה העצמית של העם היהודי בארצו, עכשיו שכמעט כולם כבר מסכימים על זכות הגדרה לפלסטינים]. לכן ההפגנות נגד הגדר הן עניין פוליטי, ומדיני, לא פחות מאשר עניין הומניטרי. ולא מוצאת חן בעיניי העמדת הפנים, כאילו מדובר כאן רק בקומץ איכרים תמים ושקטים שרוצים רק לחיות בשקט על אדמתם כמימים ימימה. זה נכון, אבל זה לא /רק/ זה. אין להתעלם מהעוול שנגרם ברמה האישית מהפקעת אדמות פרטיות (בניגוד לאדמות ציבוריות, ובמיוחד כאלה שאינן בשימוש). אבל א:זה עוול הפיך, שזה שיקול חשוב, לדעתי. ו ב: אפשר להציע לבעל האדמה פיצויים על אדמתו. אם הוא מסרב למוכרה, אפשר להציע לו סכום חודשי בגובה פרנסתו המשוערת מאותה אדמה. ואולי יש דברים אחרים שאפשר לעשות כדי לתקן את העוול האישי, עד לאותה שעה שבה יהיה הסכם מדיני כולל, שיכלול גם את הסידור הקבוע לגבי האדמה המסויימת הזאת. הקמת הגדר באופן אדוק על הקו הירוק היא הישג פוליטי ממדרגה ראשונה לפלסטינים, שיזכו כך בהכול, בלי לוותר על כלום. במיוחד- בלי לוותר על מה שהם רואים כזכותם לשאר האדמה שבין הנהר והים. נקודה אחרונה- לא חייבים להיצמד לקו הירוק, אבל הקמת מובלעות פלסטיניות המוקפות משלושה או ארבעה צדדים בגדר, רק כדי לכלול התנחלות כלשהי בצד המערבי של הגדר, הוא מעשה נבלה. המתנחלים במקומות האלה יכולים לבקש להתפנות, ואם הם מסרבים- אז שיבנו סביב עצמם גדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי/הצמדות לקו הירוק: הקמת הגדר "באופן הדוק" על הקו הירוק היא באמת הישג פוליטי לפלסטינים. הבעיה היא שהפיזור של הכפרים בגדה הוא כזה שקשה מאוד לחרוג מהקו הירוק בלי לפגוע בהם בצורה קשה. השארת כפר ממערב לגדר - הפרדת אותו מהגדה וכלאת אותו בין הגדר והקו הירוק. בבודרוס מספיקה חריגה של כמה מאות מטרים מהקו הירוק בשביל לנתק את הכפר מחלק ניכר מאדמותיו. את הכפרים באזור לטרון (פארק קנדה) דאגו למחוק עוד ב-'67, אבל בשאר המקומות ההימנעות מהקו הירוק תהיה קשה מאוד. הפקעת אדמות: באמת אפשר להציע פיצויים וכו', אלא שאף אחד לא חושב לעשות את זה: מוצעים פיצויים חלקיים על השטח שעליו הגדר עצמה מוקמת (זה שטח נכבד, ושם העוול לא הפיך), אבל כל השטח שמאחוריה אפילו לא מופקע רשמית. הצבא התחייב לאפשר לחקלאים מעבר אליו, אבל לא מפתיע שזה לא קורה (זאת התחייבות שאי אפשר לבצע בסדר כוחות סביר ותוך שמירה על האפקטיביות הבטחונית של הגדר). הומניטרי/פוליטי: לעניינים הומניטריים ופוליטיים יש נטיה מרגיזה להתערבב זה בזה. מי שאין לו מזון לא מחכה להפוך לעניין הומניטרי אלא הולך למקום שיש בו מזון. האם המאבק נגד העזיבה שלו הוא הומניטרי או פוליטי? זו לא שאלה תיאורטית: אלפי תושבים עוזבים את קלקיליה המוקפת. אין כאן גירוש רשמי, אלא רק עניין של "אדמות"; חריגות קלות מהקו הירוק. המאבק נגד החריגות הללו הוא מאבק פוליטי-מדיני. האם בגלל זה פחות חשוב להשתתף בו? מי שהאמינו שהם הולכים לשכב תחת משאיות הטרנספר צריכים לעצור ולחשוב - האם הבולדוזרים של הגדר הם לא משאיות כאלו? האם לא היה ברור מראש שהשותפים שלהם מתחת גלגלי המשאיות יהיו כלמיני חומסקאים בינלאומיים? האם אי-פעם היתה להם סיבה לצפות שמתחת למשאיות הם ימצאו איתם את אופיר פינס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "אדוק" ו"הדוק" מתאימים פה שניהם, וכמעט חופפים במשמעותם במקרה זה, אבל מה לעשות שהתכוונתי ל"אדוק". בבחינת הצמדות קנאית ועקרונית לקו הירוק. [בעוד ש"הדוק" מתייחס להצמדות פיזית בלבד. העניין העקרוני חשוב פה]. (סתם הבהרה, זה לא ממש חשוב). 2. פני השטח לא מוכרים לי בפרוטרוט, כפי שהם אולי מוכרים לך. אבל לגבי פיצויים לאיכרים- ראיתי רק לפני כמה ימים בעיתון כתבה על אותו כפר בודרוס שלך, ושם סיפר אחד האיכרים שהציעו לו פיצויים והוא סירב. 3. הסירוב הנ"ל הוא בעיניי חיזוק לטענתי שמדובר פה במשהו שחורג בהרבה מ"בעיה הומניטרית". ניסיתי להסביר מה הוא ההבדל ביו בעיות הומנטריות, ואחרות. אם לא הצלחתי- אז כנראה שלא הסברתי היטב. אבל אני לא חושבת שיש לי איך לנסח זאת אחרת. 4. נראה לי שלא הבנת את עמדתי- אני רואה את המצב כמלחמה לכל דבר בין שני העמים, ובמצב כזה אני דואגת בראש ובראשונה לצד שלי. בוודאי ובוודאי שאיני מתכוונת לעזור לפלסטינים להשתמש בסבלם בצורה שבה /הם/ היו רוצים- כלומר, ע"י הושטת כל דרישותיהם להם על מגש של כסף, ללא הצדקה ממשית. [שוב: אוכל ומים זה דבר אחד, אדמות זה דבר אחר]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''בתחילה ניסה צה''ל לפזר את המפגינים, שיידו אבנים, ברימוני גז מדמיע ובירי כדורי גומי, אך לדברי מקורות פלשתינאים לאחר מכן ירו חיילים גם אש חיה.'' צריך להיזהר בכותרת ההבדל בין הפגנה והתפרעות במקרה הזה אינו ברור. אין בכך כדי להצדיק את ההרג, כמובן, אבל רצוי לא להציג את המקרה בשחור ולבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה היה תוכן ה"קריאות הקצובות"? איטבח אל יהוד (או שמא, אדבח אל יהוד)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין: התגובה הזו הזכירה לי שכשכתבתי את המילים "קריאות קצובות" נזכרתי בהערה ששמעתי מפיו של חבר יהודי באבנאא-אלבלד, הערה שנסובה על הנטייה של ישראלים לשמוע "איטבח אל יהוד" בכל פעם שערבים משמיעים סיסמאות יחדיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנטיה הזאת לא הגיעה משום מקום, אתה יודע. לא, אתה בטח לא יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל. הרי אפשר לגוון את זה ב''פלסתין בילדנא ואל יהוד כילאבנא'' מדי פעם. או אולי ''בדם ואש נפדה את פלשתין''. יש מגוון של דעות בצד הפלשתינאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני מצטרף להודעתו של עומר: תגובה 200551 , ושהיא תקפה, לדעתי, באותה מידה. הרי אתה לא היית שם ולא שמעת את הקריאות, נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא הייתי בטדי בשבת, ולמרות זאת אני מוכן להסתכן ולהגיד שאני יודע מה צעקו שם. אני לא הייתי בהפגנת פועלי המתפרה שנסגרה, ואני די משוכנע שגם הצעקות שנשמעו שם לא היו ''ביבי לשלטון''. בהפגנת הימין האחרונה בכיכר רבין לא צעקו ''הפאשיזם לא יעבור'', אבל בהפגנת השמאל דווקא כן. למותר לציין שלא נכחתי גם בשתי ההפגנות האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה מכל הארועים שהזכרת צעקו "מוות לערבים", או שמא צעקה זאת לא נשמעה מעולם? האם במשחקה של בני סכנין בשבת מה שצעק הקהל היה איטבח אל יהוד או שמא, אדבח אל יהוד? האם גיוונו ב"פלסתין בילדנא ואל יהוד כילאבנא" מדי פעם או אולי "בדם ואש נפדה את פלשתין"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מוות לערבים" נשמעה גם נשמעה בטדי, אם שיחקו נגד בני סכנין או אח"י נצרת. למה אתה שואל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל לדעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה, וגם ערן בילינסקי, מיתממים. זאת הטענה שלי: מדי פעם נדרשת דרישה לא סבירה להוכיח או להסביר דברים ידועים או מובנים מאליהם, ובכל פעם שהדבר עולה מראה על אג'נדה מאד ברורה של הטוען. לדעתי זאת טקטיקה מעצבנת, שהפליא לעשות בה שימוש סמילי זי"ע בויכוח היסטורי עם עוזי על משמעות המילה" שערוריה". אתה יודע טוב כמוני מה צועקים בטדי, וערן יודע טוב כמו שנינו מה צועקים בהפגנות פלסטינאיות ואיזה דגלים נשרפים שם. האדון פז יודע למה זרקו אבנים בשבת, ואני יודע שיש חילונים עם גישה גזענית לחרדים. לא צריך להוכיח את מה שידוע לאדם הסביר, ואם יש כאן טעות נטל ההוכחה הוא על מי שטוען לקיומו של היוצא מן הכלל. אם בהפגנה ספציפית אחת של פלסטינאים לא צעקו "איטבח" מן הראוי היה שהנוכחים בה יציינו את זה ולא יחגגו עם עצמם את ההישג המצויין הזה וירגישו כמה לא הוגן היחס שהם זוכים לו בעקבות עשרות המקרים המתועדים בטלוויזיה. זה בהחלט מקרה של כלב נשך אדם, ומגיע לו פרסום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בקושי יודע מה משדרים בטלוויזיה מהפגנות פלסטינאיות. ואני לא יודע ערבית. אני יודע, ולא צריך להיות בשביל זה אורי פז, שבטלוויזיה נוטים להקרין את מה שמצטלם טוב ולפעמים (והיו לא מעט מקרים מדווחים כאלו באינתיפדה הראשונה) המצלמה היא טריגר להקצנה בהפגנות. אם נחזור לאיפה שהתחלנו ממנו, אז תגובת הד"ר (תגובה 200543) היתה צינית ולעגנית לדעתי. לא צריך להקצין את זה עד לאנשלוביציות יתר ("ענה כסיל באיוולתו" וגו'... יו... עד סוף התגובה הזו אני אסתכסך עם חצי מהאייל) אבל בהחלט אני רואה טעם להצביע על הפבלוביות שבתגובתו, והעובדה שסברתו בבירור, לגבי ההפגנה הנ"ל, כנראה אינה נכונה, לאור הקונטקסט שהביא עומר (תגובה 200244). עדיף שאני אעצור כאן לפני שאקים עלי עוד מבאי האתר. רות סוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אולי אתה צודק, ואולי גם אני הגבתי פבלובית משהו. ובכל זאת, טרם שמעתי מעומר הכחשה חד-משמעית שנקראו שם קריאות ''איטבח'' או ''אדבח'' (מישהו בטח יודע את ההבדל) או ''בדם ואש'' וכל ההגזמות הטלוויזיוניות האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אטבח'' (פעם שמעתי שאין מילה כזאת) או ''אדבח'' לא. ''ברוח ובדם'' כן (''דם ואש'' זה יהודה, לא פלסטין). את רוב הססמאות בערבית אני (כאמור) לא מבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אין לך בעיה לעמוד בחברת צועקי "ברוח ובדם" ועוד סיסמאות שכלל אינך מבין? ואיך זה שאתה לא טורח לבקש ממישהו שדובר את שתי השפות לתרגם לך, אם אתה לא מפגין יחד עם כאלה שצועקים, אולי, "עומר בן זונה"? משונה בעיני. אני לא הייתי מפגין עם קוראי "מוות לערבים", ואני אפילו לא יפה-נפש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השורה האחרונה בתגובתך היא דוגמא טובה לעיוותי-השמיעה הישראליים שהזכרתי בתגובה 200551 . סיסמאות כמו "ברוח ובדם" דומות ל"הציונות תנצח" הרבה יותר משהן דומות ל"מוות לערבים". אפשר לוותר על הדיונים המתישים בשאלה האם מדובר על דמם ורוחם של הצועקים או של אחרים, ולהסכים ש"ברוח ובדם" מהווה תמיכה מפורשת במאבק מזוין. לא צריך לתמוך במאבק מזוין נגד צבא כובש בשביל להכיר בהבדל המהותי בין הסיסמה הזו (והעמדה הנפשית שממנה היא מגיעה) לסיסמאות שמהוות קריאה לפוגרום. אבל השאלה ששאלת לפני השורה האחרונה היא אכן שאלה קשה. יש לי כמה תשובות, אף אחת מהן לא מספיקה בפני עצמה אבל הן אמורות להשלים זו את זו. הראשונה היא שלא הגעתי לבודרוס להפגנה "שלי", אלא באתי כתומך בהפגנה של הפלסטינים נגד הגדר, וכסוג של מגן אנושי. תשובה נוספת היא שבתור בן החברה הכובשת, שנהנה מהפריבילגיות של בן החברה הכובשת, אני לא אמור להגיד לפלסטינים איך לנהל את מאבק השחרור שלהם ובאילו אסטרטגיות לתמוך. הייתי מעדיף לראות את המאבק הפלסטיני פציפיסטי לחלוטין, אני חושב שזה היה חכם יותר גם מבחינתם, אבל אין לי ספק שמאבק מזוין נגד הצבא הישראלי הוא לגיטימי הרבה יותר מהכיבוש שהצבא הזה אוכף; כלומר שלפחות תיאורטית אין לי בעיה חמורה עם סיסמאות שתומכות במאבק כזה. אני מודע לכך שעבור חלק מהמפגינים קריאות בזכות מאבק מזוין עשויות להיות גם קריאות בזכות רצח ילדים, וכאן נכנסת סיבה נוספת להשתתפות בהפגנות שבהן נצעקות קריאות כאלה. אני מעניק חשיבות רבה יותר למעשיהם של המפגינים (=השתתפות בהתנגדות אזרחית לא-אלימה) מאשר לדעותיהם. כאשר אני משתתף עם הפלסטינים בהתנגדות אזרחית אני משפר את סיכויי ההצלחה שלה, מפחית את המחיר היקר שהם משלמים עבורה, ומראה להם שצעקתם נופלת על אזניים ישראליות קשובות; בכך (אני מקווה) אני מחזק את סגנון המאבק הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין, אם כך, שאתה משתתף גם בהפגנות הימין הקיצוני שלנו כדי לחזק את סגנון המאבק הזה במקום את ההתעללות בערביי השטחים. אתה בטח אדם עסוק מאד. המשפט "אני מודע לכך שעבור חלק מהמפגינים קריאות בזכות מאבק מזוין עשויות להיות גם קריאות בזכות רצח ילדים" אומר את הכל: לדבריך שלך אתה מוכן להפגין עם אלה שחלק מהם רוצה לרצוח את הילד שלי. כמה נאור מצידך. אם אתה מצפה לקבל סימפטיה, תצטרך לחפש אותה אצל אנשים אחרים (השכנים שלי, למשל :-)). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא סימפטיה, אני מצפה לקבל איזושהי נכונות בסיסית להקשבה. אני מנסה להסביר כאן דברים שלא פשוטים גם לי. התגובה הזו שלך (בניגוד לקודמת) משדרת לי התנצחות יותר מאשר שיחה. בהתנצחות אין לי עניין (לפחות כרגע, לגבי הנושא הזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה. מה שהתכוונתי לשדר לא היה רצון להתנצחות אלא שאט נפש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני מספר שנים פורסמה ב"הארץ" רשימה של אישיות חינוכית ערבית-ישראלית ידועה למדי שעסקה בנושא זה.לצערי אין לי קישור ואני נסמך על זכרוני ואף אינני בטוח לגבי שם האיש - מכל מקום מדובר באחת הדמויות המובילות של גבעת חביבה. במאמר הנ"ל נטען שההמון הערבי השואג "איטבח אל-יהוד" לא היה קיים מעולם אלא בדימיונם של ממציאי המיתוסים הציוניים ומקורה בשילוב בין פרנויה לבורות. כהוכחת הטענה הוסבר כי "איטבח" בערבית פרושו לבשל ולא לטבוח ומכאן שמגוחכים בעליל תיאורי האספסוף השואג "נבשל את היהודים". ימים מספר לאחר מכאן התפרסם מכתב קורא שציין כי מר נטור (?) צדק בהסברו לגבי משמעות "איטבח" בערבית אך מאמרו לקה בחסר שכן מסיבות השמורות עימו לא הרחיב את השכלתם של קוראיו התמהים אולי לדעת איך כן אומרים "לטבוח" בערבית (התשובה משמאל לימין: חבדיא) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קצת כמו טענתו של מובארק שהערבים לא יכולים להיות אנטישמיים כי הם בעצמם שמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הוא שייך לפלג של סמילי שיל''ו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שאתם לא רוצים שאני ילך לישון הלילה. טוב, אז מה זה שיל"ו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלך. שאני אלך לישון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיקום לתחיה ויגאלנו, כמובן. (ראשי-תיבות חדשים יחסית, בשימוש מצומצם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עפ''י הדוד ג., בעיקר בצירוף למלך המשיח (לא, לא ישו. הלובביצ'ר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קשיא, כאן לפני מיתה וכאן לאחר מיתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכרו יגן עלינו. וגם: זה יפה, עוזי? (להביא ר"ת נוספים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגן. זכותו תגן עלינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''...ירגיל עצמו לדון את הרשעים ועוברים לתיאבון לכף זכות, שכל דבר עבירה שרואה ברשעים ידון לכף זכות, כי את עצמו הוא דן. ... וידע נאמנה שגם אצלו נמצא שמץ דבר מעבירה זו, אלא שעל עצמו הוא מוצא תמיד זכותים, כן ימצא זכות וחסד על כל ישראל, כי הצד השוה שבהם שכולם צדיקים, כולם טהורים, כולם ראויים לכל הברכות. ואמרו ש''ואהבת לרעך כמוך'', היינו כפי שאתה אוהב את עצמך למרות כל חסרונותיך.'' (הבעש''ט על פרשת קדושים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנם מקרים מסוימים שבהם מתגלה צרות האופקים והלאומנות הישראלית באופן בולט ומרוכז. כך היה במלחמת המפרץ הראשונה, ועל כך נכתב ספר שלם - ''שואה בחדר האטום'' מאת משה צוקרמן. כך היה בפרוץ האינתיפאדה הנוכחית. כך גם במקרה הגדר. כשם שלליגה הערבית אין קייס לתבוע את ישראל, מכיוון שלא היא נפגעת מענין הגדר (להבדיל מהרשות הפלסטינית המייצגת את האוכלוסיה הנפגעת מהגדר), כך גם השמת הטרור כסיבה לגדר היא שגויה. דרך הביצוע של בניית הגדר אינה נראית כמענה לטרור, אלא כברירת מחדל של ממשלה חסרת מדיניות ומענה לרחשי הציבור. תוואי הגדר חודר לשטחי הגדה וגוזל אדמות פלסטיניות. כמו כן, ענין הגדר כהגנה נגד טרור הוא אבסורדי וחסר משמעות כל עוד נשארות התנחלויות מעבר לה, מה שמחייב מעבר חופשי של ישראלים דרכה. לכן ההפגנות מחוץ לבית המשפט והכותרות המתלהמות בשני העיתונים הגדולים הם לא לענין. כמו כן, צריך לזכור שבהאג הגישה היא לא פרו-פלסטינית או אנטי-ישראלית אלא ראייה של מה שאנחנו מתקשים לראות מפה - מצב השקול לשני שבטים אפריקאים שרבים ביניהם מלחמה מטופשת וחסרת תוחלת. החומה מזכירה חומה אחרת מתולדותינו שנעשתה מסיבה אחרת אך מגישה דומה - החומה בימי נחמיה. חומה זו לא נבנתה לשם הגנה כי הכח המגן היה הצבא הפרסי ובניית חומה לשם זה היתה מתפרשת כמרד נגד השלטון הפרסי. החומה נעשתה למען היבדלות מהעמים האחרים בארץ ובידוד של היהדות. לכן בצדק התנגדו לה בני הארץ והמעמדות העליונים בקרב היהודים. בגלל ניצחונו של נחמיה הפכה היהדות (בגירסתה האורתודוקסית) לכת מתבדלת ועוינת זרים עד ימינו אלה. כל זה במאמר מוסגר. לעיניננו, התפיסה השלטת בשני המקרים היא של התבדלות וחוסר ראיית המציאות, אלא על פי תפיסה צרה. כמו כן, ידוע מהניסיון ההיסטורי מה שווין של חומות כאלה. מספיק להיזכר בחומת סינגפור, קו מאז'ינו וגם קו בר-לב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, האם היית תומך בגדר אם הייתה נעשית על הקו הירוק, ומשאירה את המתנחלים שהיו מסרבים להתפנות לגורלם? שנית, מה עניין קו מאז'ינו לכאן? הוא נועד להגן מפני פלישה צבאית. כאן מטרת הגדר היא לעצור טרור. שם היא נועדה לעצור צבא פולש, כאן היא נועדה לעצור יחידים מסתננים. האם מספר המסתננים לא יהיה גדול יותר אם לא תהיה גדר, מאשר אם תהיה גדר מאובטחת - ולו גם עם אזורים פרוצים, שבהם ניתן להגביר את הסוגים האחרים של הפיקוח? קו מאז'ינו הובס כאשר עקפו אותו. אם הגדר תיבנה לכל אורכה, איזה אלטרנטיבות (פרט לים) יהיו למחבלים? כנ"ל קו בר לב. את חומת סינגפור אני לא מכיר. איזה דרכים טובות יותר למניעת טרור יש? ואל תגיד "שלום". אנחנו לא רוצים לשמוע על תרופות פלא כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ה''ראשית'' שלך, אם הגדר הייתה נבנית על הקו הירוק, הייתי בוודאי תומך בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלתך, כן. גדר שמטרתה אינה לגזול שטחי אדמה לא שלנו או השארת התנחלויות על כנן מקובלת עליי, למרות שעדיף לנסות דרך אחרת (וכאן הגענו לתשובה לשאלתך השנייה) - חתירה למו''מ מדיני תוך כדי שימוש מושכל בכח צבאי. זוהי לא תרופת פלא אלא הדרך הטובה ביותר, אם לא היחידה, להרגעת המצב. לשם כך צריך כמובן שיתוף פעולה של שני צדדים המאמינים בה ומנסים להגיע למצב נורמלי. באשר למתנחלים, אלה שיסרבו להתפנות, יצטרכו לחיות כנתינים במדינה הפלשתינאית. וללב הענין - מדינה ריבונית המקיפה את עצמה בחומה כדי להילחם בטרור זה דבר מופרך. שוב, זוהי תפיסה של גיטו מסתגר. לא מהחומה תבוא לנו הישועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבשורה התחתונה אנחנו מסכימים. גם גדר היא לא פתרון פלא לשום דבר, וגם לא תביא לפתרון סופי, אבל כל עוד לא ניתן להגיע להסכם שלום, היא דבר חיוני ודרוש. הטרור יבוא לסיומו בג'נוסייד כללי של הפלסטינאים או בהסכם שלום, ואני מניח שברור (כמעט) לכל יושבי המדינה איזו אופציה עדיפה. בינתיים, לדעתי לפחות, הצד השני לא מאמין בדרך השלום, וגם בקשר לצד שלנו זה לא הכי ברור. אז לפני שהולכים לעשות שלום (ולנסות בכוח לעשות שלום עם מישהו שלא רוצה שלום אלא רק לנצל את ה"שלום" כדי להתכונן יותר טוב להמשך המלחמה זה אסון, לדעתי) צריך לחכות ששני הצדדים יתעשתו, ובינתיים למזער את האבדות. האם אתה תומך בפיצוי של המתנחלים שיתפנו? רצוי לזכור שלמרות השם הרע שיצא להם, לא כולם (או רובם) חבורה של קאובויז שצולפת בפלסטינאים קשישים ועוקרת להם עצי זית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנתן שטח אדמה מסוים אילו מבחנים אני צריך לעשות כדי לקבוע אם הוא שלי/שלנו או לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטחי אדמה שעליהם יושב עם אחר הם לא שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיט, הלכה אירופה... ואם נהיה רציניים, באיזה שטח של ארץ ישראל לא יושב עם אחר? והיכן קובעים את הגבול? (גבול היישוב בו שוכן העם האחר? גבולות הבית בו שוכנים אנשי עם אחר?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה? הלך המשולש. והלכו שטחים נרחבים בגליל ובנגב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה יופי! לא ידעתי שההתנחלויות הן שטח שלנו! עשית לי את היום. או שבעצם מה שאתה אומר הוא "שטחי אדמה שעליהם יושב עם אחר הם לא שלנו, אבל גם שטחים שבהם יושב העם שלנו הם לא שלנו, ובעצם שום דבר לא שלנו ועדיף שנעוף מכאן"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטחי אדמה שאנחנו גוזלים מאחרים הם לא שלנו, ולא במקרה הם לא נכבשו במלחמת העצמאות ולא סופחו מעולם לישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצוין. מכיוון שרוב ההתנחלויות נבנו על גבעות מיותמות, הרי שהן לא ''לא שלנו'' (קבעת רק קריטריון שלילי, חסר החיובי). מצד שני, קצת חבל לי על יפו, רמת אביב, פ''ת, יהוד וכו' וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לענין זה כבר התיחסו בתגובה 149012 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, איך אפשר להתווכח עם הטיעון המושכל? למי שאין כוח, תמצות: "ההתנחלויות הן לא אדמה שלנו כי כל מה שקרה אחרי 67 הוא מעשה חזירות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומדוע זה מעשה חזירות? כי כאשר מתעקשים לגזול משהו ממישהו אחר, אין דרך אחרת אלא להתנהג בחזירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הנימוק עובד בכל הכיוונים: זה לא שלנו בגלל החזירות, וזו חזירות כי זה לא שלנו. סימטריה זה טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, עכשיו מגיע השלב היפה שבו צריך לשאול אתך מהו גזל ומהם "אחרים". אבל אני חושב שכבר הבנתי את גישתך: ב-48 נלחמנו על חיינו, בזמן שב-67 סתם נהננו להרגיש אדונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, לא במקרה. בניגוד לשאר הצבאות הערביים, הלגיון היה צבא חזק מאורגן ומצוייד היטב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם רצועת עזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח לגבי המקריות או חוסר המקריות של אי כיבוש רצועת עזה. מה שבטוח הוא שירושליים, גוש עציון, לטרון וכו. לא נכבשו משום שלא היה לנו מספיק כוח צבאי ולא משיקולים דמוגרפיים. לפי ההגיון שלך לא היינו כובשים גם את יפו, עכו, המשולש וכו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל האזורים של הקו הירוק היו ישובים יהודים, וגם האוכלוסיה הערבית שבהם היתה קטנה, גם אז, מזו של אזורי השטחים. עוד ב1905 נעשה סקר בארץ מצד מיפלגת הפועל הצעיר על הפיזור הדמוגרפי בארץ שבו הומלץ היכן להתיישב והיכן לא. האזורים שהומלצו להתישבות חופפים פחות או יותר את תוואי הקו הירוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני די בטוח שחלק מהאזורים הבאים (שהיו מחוץ לגבולות החלוקה ב-48) היו עם צפיפות גדולה של אוכ' ערבית ואף יותר מזו שביו"ש (שכידוע הוא אזור שאינו אופטימלי לחקלאות): הגליל העליון והמרכזי, ואדי ערה, אזור רמלה-לוד, ואזור אשקלון-אשדוד. אני מתעצל לבדוק, אבל אם זה חשוב לך (או למישהוא אחר), אפשר לבדוק בקלות כי יש מפות דמוגרפיות כאלו באטלס כרטא לא"י. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת את יפו ובנותיה (אזור , יאהוד , שיך מוניס!) ואם לחזור לנושא החביב עלי של חשבון פשוט מדינת ישראל טוענת שהיו כ700 אלף פליטים ערבים אאל"ט ההערכות הבריטיות לגבי מספר הערבים בא"י המערבית היו 1.2-1.5 מליון חשבון פשוט מראה שרוב האוכלוסיה הערבית דווקא כן חי בשטחי 48' יש משהו קצת מגוחך בפוסט ציוני שמנסה למחזר את "ארץ ללא עם לעם ללא ארץ" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני לא פוסט ציוני. ב. לא אמרתי שלא היתה אוכלוסיה ערבית גדולה ביפו, בגליל וכו' אלא שהיא היתה קטנה יותר בצורה משמעותית מזו שבשטחי הגדה והרצועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. "כמה מידידי הטובים ביותר הם יהודים" ב.על איזה חלק מהחשבון אתה חולק מספר הפליטים הערבים או ההערכות הבריטיות לגבי מס' הערבים בא"י המערבית ? כי לפי המספרים האלו נראה שרוב הערבים דווקא כן גרו בתחום כיבושי 48' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. תשובה לענין המוכיחה את פוסט ציונותי. ב. הפליטים הערבים התרבו במהלך הדורות כחלק מהריבוי הטבעי הגדול אצל הפלסטינים. מה שחשוב לעניננו הוא שהצפיפות הערבית באזורי חברון, שכם, ירושלים ועזה תמיד היתה גדולה יותר מזו שביפו ובגליל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) בשנת 48' היו בא"י המערבית ( מה שהיום קוראים ישראל/שטחים) בערך 1.3 מליון ערבים. 2) בשנת 48' גורשו מתוך השטחים שכבשו היהודים כ 700 אלף ערבים וכ100 אלף נשארו בתחומי המדינה היהודית 1300000/(700000+100000)=0.62 מסקנת ביניים : בשנת 48' רוב האוכלוסיה הערבית גר בשטחים שנכבשו ע"י היהודים ולא באזורים שכבשו ירדן ומצריים("השטחים") מסקנה: הטענה שלך שאדמות 48' הן "שלנו" מכיוון שרוב הערבים לא חי בהן באותו הזמן אינה נכונה ברור? כלומר אתה צריך למצוא הגדרה יותר טובה למה אתה מתכוון ב"אדמה שלנו" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם סבא רבא שלי נולד ברוסיה ועזב בעקבות פרעות, אז אני "פליט" רוסי? יש לי זכות שיבה לרוסיה ולשטח שהוא השאיר שם? לפי דעתי לא. פליטות נגמרת אחרי דור אחד. כמו שילדים ליוצאי גרמניה כבר לא מקבלים פיצויים מגרמניה, אלא רק מי שנולד שם ממש, ככה גם הפליטים - ילדיהם כבר לא פליטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר למה שאמרתי? האם תמכתי אי פעם בשיבת הפליטים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם נכדים של פליטים מגרמניה זכאים היום לאזרחות גרמנית. חפש דוגמא אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאתה צודק. שני ההורים של אמא שלי נולדו בגרמניה והיא לא יכולה לקבל דרכון גרמני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגרמניה האזרחות היא לפי הדם ולא לפי מקום הלידה. אם הוריה של אמך נולדו בגרמניה לאנשים שאינם אזרחי גרמניה, לא הם ולא אמך נחשבים לגרמנים. סבי היה אזרח גרמניה וכך גם אני אזרח גרמניה, אפילו ששני הורי אינם אזרחי גרמניה. (אם כי אמי זכאית לאזרחות גרמנית אם רק יעלה הרצון מלפניה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שזה רק לפי האב. רק אם אביך או סבך הם אזרחים גרמניים תוכל להיות אזרח גרמני. סבתא שלי נולדה בברלין לאזרחים גרמניים (שמן הסתם נרצחו בשואה), והיא אזרחית גרמנית לכל דבר וענין. מהצד השני אין בעיה כזאת (סבי ז''ל וגם אבא שלי הם אזרחים גרמנים). נורא מוזר, כל הענין הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני יודע, החוק שונה בשנות ה70 והיום גם סבתא ואמא מעבירות את הגזע הגרמני בירושה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנסיון המדובר לקבלת דרכון גרמני בוצע לפני שנים לא רבות. כנראה השינוי לא תקף בדיעבד... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, אני אזרח גרמני מתוקף היותו של סבי, אבי אמי, אזרח גרמניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפעם האחרונה שבדקתי לא היה ''עם פלשתיני'' ברשימת העמים, אלא אם כן תכלול גם את עם ישראל בעם הפלשתיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ערבי שגר או שמישהו ממשפחתו גר (או ביקר) באותם חלקים של ארץ ישראל הנמצאים בשליטת היהודים ואין עליהם תביעה של ממשלה ערבית חזקה'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, העם הפלסטיני נוצר כתוצאה משינויי גבולות: קבוצת אוכלוסייה שבודדה מאוכלוסייה אחרת כתוצאה משינויי גבול. לא נרהא לי שזה מגדיר עם, בעיקר לא כששינויי הגבול קרו רק כמה עשרות שנים קודם לכן. האם הגרמנים באלזה לורן הפכו לצרפתים עם שינויי הגבול? האם הגרמנים בסודטים הפכו לצ'כים שנכבש החבל מחדש? לא, הם גורשו לגרמניה מיד בתום המלחמה וזה בדיוק מה שהיה צריך לעשות כאן.למה? למה? לא עשו את זה כאן? כל הצרה הייתה נחסכת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם גם העם היהודי לא נכלל ברשימת העמים, וכמדומני שגם הקנדים, האוסטרלים והאמריקאים די חדשים בעסק. מה לעשות, מדי פעם נולדים תינוקות חדשים למישפחת העמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר כל שטח ישראלי שאינו בגבולות היישוב הישן הוא גזילת אדמות ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל שטח ישראלי שנכבש ב67 אינו שייך למדינה מבחינה משפטית (גם כאשר מספחים אותו כמו בגולן) וכאשר יש עליו אוכלוסיה גדולה שמתעקשים להתישב בשטחיה, זוהי גזילת אדמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין מסקרן אותי למה לעשות גירוש המוני שמלווה במעשי אונס ורצח (48) מקובל עלייך, ואילו להשאיר את האנשים באדמתם, תוך כדי הקמת התנחלויות במקומות שבהם הם אינם חיים זו "חזירות". אם כי אני לא מומחה במה שהתחולל ב-67, ואם נהרסו כפרים ערביים כדי שיוקמו עליהם התנחלויות, אשמח אם תאיר את עיניי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפני שמה שנעשה ב 48 הוא הכרח בל יגונה (לא עניין האונס, כמובן, שלא שייך לכלום) ומה שנעשה אחרי 67 הוא לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה כבר הבנתי. מה שלא הבנתי הוא למה 48 הוא "הכרח בל יגונה" ו67 "לא". האם זה בא מתוך תפיסת העולם המעוותת לפיה מותר לך לזרוק לזבל את כללי המוסר אם אתה חלש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בא מתוך תפיסת העולם שאומרת שאם אתה טובע מותר לך לאחוז בקרש שמישהו אחר נאחז בו, אבל לא לדחוף את ההוא למים ולהניח לו לטבוע. כל הזכויות לעמוס עוז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, גירוש המוני הוא "לאחוז בקרש שמישהו אחר נאחז בו" ולעומת זאת להתיישב בשטח פנוי בלי לגרש את תושבי הכפרים הסמוכים (שוב, תקנו אותי אם היסטורית אני טועה לגבי 67) זה "לדחוף את ההוא למים ולהניח לו לטבוע"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, הדעות חלוקות עד כמה המוני היה הגירוש, ואיזה חלק מהפליטים עזבו כתוצאה מקריאת המנהיגים הערביים לצאת ע"מ להקל על השמדת היישות הציונית ולחזור בסערה עם צבאות סאלח-א-דין המודרני. שנית, כאשר היישוב היהודי הקטן נלחם על חייו, היתה לו הצדקה לגרש את אלה שקמו עליו להרגו, ואולי לא מיותר לציין עובדה שמשום מה לא מזכירים אותה יותר מדי: הכפרים שלא נטלו חלק במלחמה נשארו, ברובם הגדול, על אדמתם, וכן חלק גדול מתושבי הערים (יפו, חיפה, נצרת) - אחרת לא היה לנו מיעוט ערבי בכלל. רוב ערביי לוד ברחו לאחר הכיבוש, כאשר המפקד (ישכה שדמי?) אמר לנכבדים המקומיים שמה שייעשה לתושבים הוא רק מה שהם תכננו לעשות ליהודים בתל-אביב. משום מה הם העדיפו לברוח ולא לחכות בסבלנות ליום המחרת בו היה כל אחד מהם אמור לקבל וילה ומכונית. ההתיישבות באדמות שנכבשוחררו אחרי 67, נעשתה ברובה (אך לא כולה) על שטח "פנוי", אלא שאנחנו מדברים כאן על הפן המדיני-פוליטי, לא האישי, כך שהשטח ה"פנוי" אינו פנוי יותר מאדמות המנהל שלנו, כלומר הוא שטח ששייך ללאום הפלסטינאי, ואשר יאפשר ללאום הזה לממש צורה כלשהי של חיים לאומיים. אם תיישב יהודים בכל השטח ה"פנוי" הזה אתה גוזר על הלאום הפלשתיני לטבוע, גם אם פיזית לא גרשת אף אחד. אם אתה רוצה לדבר דווקא על זכויות הפרט ולשכוח מהענין הלאומי, אין מנוס מלתת לכל הפלשתינאים אזרחות ישראלית, ואז קנייה ומכירה של אדמות כלשהן היא מעשה לגיטימי. אבל לאחוז את המקל בשתי החתונות זה לא הוגן, לא מוסרי, לא חוקי (בעיני אומות העולם) ולא מחזיק מעמד. לא במאה העשרים ואחת. _________________ וידוי: הבטחתי לעצמי כבר שבעים ושמונה פעמים שלא אכנס לויכוחים פוליטיים באייל, וכל פעם אני נופל מחדש. הויכוחים האלה לא מוסיפים לאף אחד המתדיינים שום דבר חדש, וגם שאר הקוראים הנכבדים כבר קראו את כל הטיעונים האלה, מנוסחים טוב יותר, בעיתוני סוף השבוע מאז 1967 ועד לפני יומיים. בקיצור: אני מציע תיקו, ואם אתה לא מקבל את ההצעה אני נכנע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר קראתי את זה בעיתונים, אבל אי אפשר לסמוך על מה שכתוב בעיתון, אתה יודע. אני לא מקבל את ההצעה לתיקו, כי לא שמעתי שהייתה בינינו תחרות. המטרה שלי, לפחות, היא לשמוע את הדעה של הצד השני, אפילו אם כאשר היא נשמעת לי מגוחכת אני אומר את זה (וככה לרוב מקבל הסבר למה היא לא מגוחכת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נכנע בכל זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בד"כ אני מאמץ את גישתך להמנע מכל ויכוח פוליטי עקר (עם יוצא מן הכלל אחד: לאור הסיפא של דבריך אשקול להתווכח איתך אם תבטיח מראש להכנע) אך יש כמה אי דיוקים בחלק העובדתי של דבריך: בערים יפו וחיפה נותר רק חלק קטן מאוד מהתושבים הערבים - אלפים אחדים מתוך עשרות אלפים (אולי אפילו מאה אלף). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, כשצבא האויב מתקרב אל הבית שלך, ושמועות מסתובבות על מעשי טבח, אתה בדרך כלל בורח אם חייך וחיי משפחתך יקרים לך. היו מקרים (לא רבים) שבהם התבקשו תושבים פלסטינים להתפנות ע"י ההנהגה, אבל זה עדיין לא משנה את הסיבה העיקרית והברורה מאליה לנטישה. כל הסיפור הזה על אלה שעזבו כי הם רצו לחזור ולהרוג ביהודים (מה, הם לא יכלו להישאר ואחר כך להרוג ביהודים?) הוא כל כך לא סביר שרק מי שבאמת באמת רוצה יכול למצוא בו הגיון. שנית, הטענה שרוב הכפרים שלא נטלו חלק במלחמה נשארו על אדמתם אין לה על מה להסתמך. בתוך השטח שיועד למדינה יהודית לפי תוכנית החלוקה (ששם מקורם של רוב הפליטים) פלוס רמלה ולוד, גורשה האוכלוסיה הערבית כמעט בשלמותה, כולל כפרים שהיתה להם ברית מפורשת עם ההגנה ושסרבו לשתף פעולה עם הכוחות הערביים במלחמה. אני ממליץ על ספרו של בני מוריס על היווצרותה של בעית הפליטים. יש שם ריכוז גדול של מידע רלוונטי, שרובו ככולו מגיע ממקורות יהודיים (ארכיון ההגנה וכאלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בפיסקה הראשונה אתה מדבר על נטישה ובשניה על גירוש. 2. אני ממליץ לברר את העמדות הפוליטיות והאג'נדה המחקרית-היסטורית שמוביל בני מוריס, טרם קריאת ספרו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מי שנטש נטש, ומי שלא, גורש. 2. לדעתי, מוריס שייך לקבוצת ההיסטוריונים שחשיבותם נובעת מן החומר שהם חושפים ועורכים, ולא בהכרח מניתוח העובדות. נהוג לשייך את מוריס לקבוצת הקרויה "ההיסטוריונים החדשים", אף כי הוא תמיד זיהה את עצמו כציוני. כותבים פלסטינים תקפו את סיפרו כשיצא, משום שהוא טרח למצוא הצדקות "מבצעיות" לרבות מפעולות הגירוש. לאחרונה הוא אפילו הצדיק בראיון את הטרנספר של 1948, והוסיף שאם יווצרו התנאים הנכונים, הוא יתמוך גם בטרנספר נוסף. ברור שאין מחקר אוביקטיבי לחלוטין, אבל במקרה של מוריס, המקורות (היהודיים כאמור) בספר מדברים בעד עצמם. אם תרצה, אפשר לראות בספר הפרכה לטענת המקטרגים שהציונות מעצם טיבה דורשת טרנספר: במקרים רבים, אנו למדים על הגירושים מתוך פרוטוקולים סודיים של ישיבות שבהן מחו עליהן ציונים טובים. כך או אחרת, יהיו מניעיו של מוריס אשר יהיו, מדובר במחקר יסודי ומעמיק. עד שקראתי אותו הנחתי שרוב הטענות של הפלסטינים על גרוש הן ביסודן תעמולה. מוריס לא משאיר הרבה מקום לספק בענין הזה. לעניות דעתי, קשה לנהל דיון רציני על בעית הפליטים מבלי לקרוא את הספר. הערה אחרונה: אם אפשר, רצוי לקרוא את המהדורה העברית. הפרק האחרון בספר (על יחסן של התנועות הפוליטיות הציוניות לפליטים ולרכושם) הושמט מן המהדורה האנגלית ע"י המו"ל. לדעתי זה פרק חשוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
------ למרות הוידוי המרגש :) אני דווקא שמחה שהגעתי במקרה לפוסט הזה, אפילו שהוא מלפני עשר שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תערבב טיעוני "חזירות" שהם טיעונים בדבר המוסריות וטיעונים "משפטיים" שדנים בלגיטימיות הפורמלית בפני גוף אוכף נתון. ושוב אני שואל: טענת "שטחי אדמה שעליהם יושב עם אחר הם לא שלנו.". אתה מתכוון לסייג את הטענה ולטעון אותה מחדש בצורה מדוייקת יותר, או שאתה משאיר אותי להניח שאתה תומך בחזרת ישראל לתחומי היישוב הישן ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(קשור רק בעקיפין להודעה לעיל) דיאלוג קצרצר על שאלת המחץ ----------- א: "האם אתה מתנגד לגדר או לתוואי?" ב: "לגדר, כמובן" א: "לא היית מסכים לזכותה של ישראל להגן על עצמה אפילו בגבולותיה (=הקו הירוק)?" ב: "הייתי מסכים (אם כי אני לא חושב שחכם לעשות זאת באמצעות גדר)" א: "אז אתה מתנגד לתוואי, לא לגדר!" ב: "לא. אני מתנגד לגדר. אני מתנגד להצגה של העניין כאילו מדובר על גדר הכרחית שהושמה בתוואי גרוע. הגדר לא קודמת לתוואי אלא להיפך. הגדר הבטחונית היא רק תירוץ לתוואי המנשל והמספח. אם בוני הגדר היו צריכים לבחור בין אי-בנייתה לבנייתה על הקו הירוק, אין לי ספק שהם היו בוחרים באי-בנייה. אין דרך לכנות בנייה של גדר על הקו הירוק 'תוואי שונה'; זוהי גדר שונה לחלוטין." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני לא טועה, רעיון הגדר הועלה ונתמך בהתחלה על ידי אנשי שמאל, ואנשי שמאל ממשיכים להגיד שהם בעד הגדר, אבל נגד התוואי. או שגם הם שונאים ערבים וכל מה שהם רוצים זה לגנוב להם אדמה? (האמת, אני אישית מניח שמאחורי הרבה אנשי שמאל יש שנאה עמוקה לערבים, אבל אין לי איך לגבות את זה, אז נעזוב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והיא גם מגוחכת. מעולם לא הצלחתי להבין איך זה שעוסקים כל כך הרבה בגדר ובמדינה הפלשתינית אבל לא ביום שאחרי הקמת המדינה הזאת. גם שנים לדעתכם היא תחזיק לפני שתתפוצץ לנו בפרצוף? חמש? פחות? בואו נעשה חשבון: אוכלוסיה שמתרבה בקצב שיעורר קנאה גם בג'וקים, מנהיגות מושחתת ומפולגת, אוכלוסיה משוסעת ואנאלפביתית, שטח פצפון, מעט משאבי טבע ועוני רב. הרי הם יהיו תלויים בנו לנצח! הכול יתפורר שם וכשזה יתפורר שם זה זה יתחיל להקרין גם לפה: הסתננות, דרישות נוספות להרחבת שטחים ולבסוף גם טרור. מה נעשה אז? העיקר בונים גדר. זה מה שחשוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין. אם גם כשיעשו שלום התוצאה תהיה שהמדינה תתפורר והטרור יחזור, איזה פתרון יש אם לא גדר? ג'נוסייד? טרנספר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתרונות אחרים לא חסרים אבל בוא נזכור דבר אחד חשוב: זה שאין פתרון שמתאים לנו, לא אומר שהבעיה לא קיימת. זה אולי נראה מובן מאליו אבל זה לא. אנחנו כל כך עסוקים בחיפוש אחר פתרונות טובים וצודקים ונעימים וכשאין לנו פתרון כזה אנו מניחים שאין פתרונות בכלל או שהבעיה לא קיימת. כל הדיון בעניין הפלסטיני יוצא מנקודת הנחה של "איזה פתרון יגרום להם סבל מינימלי ולא יחרוג מגבולות המוסר?" וכשלא מוצאים פתרון יעיל כזה אז מסתפקים בפתרון לא יעיל כזה - העיקר שיהיה פתרון. כשכל הבדיחה הזאת שנקראת מידנה פלסטינית תתפוצץ לנו בפרצוף המצב יהיה כבר יותר גרוע כי בתוך מדינה פלסטינית כבר לא נוכל לפעול כמו ברשות. הקמת מדינה פלשתינית יכולה בקלות להוביל למלחמה כלל מזרח תיכונית. מספיק שיחתמו על כמה בריתות ויירו כמה קטיושות על כפר סבא. אני אשאיר את השאר לדמיון ולהיגיון שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל מי שמדבר על גדר לאורך הקו הירוק מתכוון גם פינוי חד צדדי של התנחלויות או הצבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני מדבר על משהו יותר קיצוני: גדר מאובטחת לאורך הקו הירוק, ואם מתנחל לא רוצה להתפנות מרצונו (ולקבל פיצוי הולם מהמדינה), בעייה שלו, ואנחנו לא ערבים יותר לשלומו. זה לא יקרה אף פעם, נכון, אבל גם גדר על הקו הירוק היא פנטזיה רחוקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין "אשמה" מכובדת יותר וערכית יותר מזו שמדינת ישראל מואשמת בה בבית הדין בהאג. למען אזרחי ישראל, מדינת ישראל צריכה לשבת בגאון על ספסל הנאשמים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין מה עושות שם המדינות המוסלמיות, אני מבין שקובה אוהבת תמיד לעצבן את כולם, ואני מבין אפילו את הקשר של דרום-אפריקה. אבל למישהו יש מושג מה לעזאזל אכפת לבליז מגדר ההפרדה שלנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו פלסטיני לשעבר (פליט - וערפאת תמיד נהנה לתת אותו כדוגמה לפליט שלא יממש את זכות השיבה - "אז מה אכפת לכם לתת לנו אותה?") | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה דווקא רעיון טוב. אפשר לרקום עיסקת חבילה לפיה כל פליט שמתחייב לא לממש את זכות השיבה, מקבל אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או להעניק אותה רק לראשי ממשלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמאלני (כלומר סמולני) מניאק לשעבר לגמרי - ואחרי שנים שלא ביקרתי כאן - כשראיתי את הכותרת על הדיון בהאג, הקלקתי וציפיתי למצוא בפנים דיון סמולני שגרתי, אידיוטי ומנותק שבו חבר בורים סמולנים משכנעים זה את זה בצדקת המטרה הפלסטינית ובאשמתנו הטהורה במותם של ילדים קטנים ובהרעבה המונית של אוכלוסיה טיבטית תמימה וטהורה בהנהגת הדלאי-ערפאת לוחם החירות המסוקס. הופתעתי לטובה ובענק כשמצאתי כאן - וידעתי שיש כאלה - אנשים סופר אינטליגנטים שמביטים למציאות בעיניים ולא פוחדים להגיד 'טעינו', לא חוששים לעשות את הדבר הטבעי (להיות בצד ש ל ה ם בזמן מלחמה, איזה קונספט מהפכני) ולא להיבהל מהשטיקים השמאלנים, הליברלים-עלק וההומניטרים-בלירה של שלושת הביילינים הפתטיים שעדיין לא התפכחו ונופלים שוב ושוב למלכודות האנטישמיות שמציבים לנו אויבינו הנחמדים מעבר לקו הירוק. אני חותם על כל מילה של אסתי. אז ח''ח גדול וחייכני לאייל, ומילת נחמה למסתערים על הגדר, למצדיקי-הפיגועים-המתנצלים-תוך-כדי ולשאר המרחמים על אכזרים - כנראה שגם הפעם לא יעזור לכם וגם במלחמה הזאת ננצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש החלטה בהאג, לפרק את הגדר ולפצות את הפלשתינאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון הישראלי המרכזי היה שהגדר נועדה לצרכי בטחון בלבד. מסתבר שאחד, גבי אשכנזי, טוען שהתוואי נקבע משיקולים מדיניים ולא בטחוניים ושמערכת הבטחון לא צריכה לקחת בו חלק. הוא אמר זאת לאחר שגילה שהתוואי באזור הכפרים ג'יוס ופלמה נקבע כך שישראל תוכל לגנוב 3000 דונם של אדמה לטובת ההתנחלות צופין. מעניין אם לגבי אשכנזי הזה יש קשר למדינת ישראל הרשמית, שאת טענותיה הוא סותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת בדיוק הטענה שנפרשת בספר החדש על גדר ההפרדה שכתבו שאול אריאלי ומיכאל ספרד(גילוי נאות: אחד המחברים הוא חבר שלי). הספר נסמך על תיעוד מפורט ומראה שברגע שהמועצה לבטחון לאומי והצבא הבינו שהגדר שאריאל שרון הסכים לבנות על כורחו תוכננה כתוואי פוליטי, וכשהתוואי הפוליטי הוצג בצורה שקרית בפני ביהמ"ש העליון כתוואי בטחוני, הם ניתקו מגע והתקפלו. צה"ל ראה את עצמו כקבלן משנה שממלא את הוראות הדרג הפוליטי ולא ראה בפרוייקט הבטחוני הגדול ביותר מאז קו בר-לב ובפרוייקט הלאומי הגדול ביותר מאז הקמת המוביל הארצי, כפרוייקט בטחוני של הצבא. ישעיהו טלמון, שפירסם ספר על גדר ההפרדה, מצטרף לטענה של אריאלי וספרד שבתחילה הגדר הוכרה כצורך ביטחוני, עוד בשנת 1995 בימיו של רבין. אז הוקם הקטע הראשון של הגדר באורך של כ20 ק"מ בסביבות כ"ס כמעט לגמרי על התוואי הירוק, ורבין הורה שהפרקליטות תלווה את בנית הגדר. כששרון סוף סוף הסכים ב2002 לבנות גדר (קטע בן כ 110 ק"מ בין כפר סאלם לכפר קאסם) הוא הדגיש שזו תהיה גדר בטחונית אבל די מהר הגדר הפכה לגדר מדינית שממלאת צרכים אידאולוגיים ולא בטחוניים כמו שמראה הפסיקה הזו וגם פסיקות על קטעים שנבנו באזורים אחרים. בנוסף לעובדה שהגדר ממלאת צרכים מדיניים, כמו למשל הגנה על אזורי פיתוח עתידיים בהתנחלויות שעדיין נמצאים רק בשלבי רעיונות כלליים, הגדר - ולמעשה תוואי הגדר שמהווה מרחב ברוחב של כ 50 מטר של מכשולים שונים (רק כ5% מהגדר נבנתה כחומה עיקר באזורים עירוננים) - משיגה את ההיפך ממטרותיו המוצהרות של משרד הבטחון. משהב"ט הכריז שמטרת הגדר היא להקטין את החיכוך עם הפלסטינאים ולהקטין את הכוחות המיועדים לגדה. אולם מרחב התפר ומשטר ההיתרים שמלווה אותו ("הגדר המשפטית") על מאות המעברים והתוואי המתפתל שעובר במקומות נחותים דווקא מגביר את החיכוך עם הפלסטינאים ולפעמים מסכן כוחות שנועדו לסייר ולשמור עליה. הטענה היא שהמצב החילופי לגדר הוא לא אין-גדר אלא גדר רזה שמלווה במשטר גבול סביבה, שיספק הגנה בטחונית והפרדה בין ישראל לפלסטינאים עד שיבשילו התנאים להסדרים. בזמנו ציפי ליבני אמרה מפורשות שהגדר נועדה לקבוע את התוואי המדיני של מדינת ישראל. הטענה של הספר היא שכולם ידעו שזאת המטרה חוץ מבית המשפט העליון. אבל, בכל זאת בעיקר בזכות המועצה לבטחון ושלום (שאריאלי חבר בה) ושקיבלה מעמד של ידיד ביה"ש שנועץ בה, תוואי הגדר צומצם כך שבמקום להקיף כ25% משטחי הגדה לפי תכנונו הראשון של שרון לתוואי נוכחי שמקיף רק כ8% משטח הגדה, ועדיין משאיר פרצות גדולות ומסוכנות מול לב המדינה. פרופיל המכשול מצב הגדר היום |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזו התממות לחשוב שבית המשפט העליון באמת לא ידע שהגדר משרתת מטרות של סיפוח אדמות. אבל מצד אחד ידיו כבולות (גם במימד המשפטי וגם במימד של מעמדו הציבורי) ומצד שני בית המשפט נהנה בעצמו ''להעלים עין'' ולאשר ולשפר את המבנים החוקיים עליהם מתבסס משטר הכיבוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי להתיחס לכלל דבריך, אלא רק לנקודת החיכוך עם הפלסטינים: פשוט לא נכון. ביליתי כמה שעות מחיי (כמה מאות, מן הסתם) במחסומים וסיורים ברחבי השטחים. ביליתי גם כמה עשרות שעות בסיורים לאורך הגדר (שאותם מבצעים בצד הישראלי שלה). אין בכלל מה להשוות את רמת החיכוך. הייתי שמח לשמוע מהי "גדר רזה שמלווה במשטר גבול". אם צריך חמישים מטר כדי לבלום/לעכב/להתריע אז גדר "רזה" לא תיתן את הבטחון שהיא צריכה לתת. אם כבר, אז המצב החילופי הסביר הוא גדר שנבנית לא על פי שיקול מדיני אלא על פי שיקול בטחוני נטו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאייל וותיק למדתי שלא צריך ללמוד מהתרשמות אישית על מגמות כלליות. החיכוך המוגבר מתבטא בין השאר בצורך לנהל את מאות המעברים, או במשטר ההיתרים. ה''רזה''לא מתייחס כמובן לרוחב התוואי, שניקבע כך אני מאמין עפ''י שיקולים מקצועיים. ה''רזה'' מתייחס למרחבים אותה היא תוחמת, לעובי המשאבים הנדרשים לתחזק אותה (ראה עניין המעברים לעיל), או לעומס הביורוקרטי על התושבים והן על שלטונות הצבא והממשל, ואפשר אולי להוסיף גם את הנטל החברתי-תרבותי-כלכלי שנופל הן על הפלסטינאים וכנראה גם על הישראלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותם "מאות מעברים" לא מטילים עומס גדול יותר משהטיל המצב הקודם. שוב התרשמות אישית - בגזרה שלנו היה מעבר כזה. שלוש פעמים בשבוע הסיור היה צריך להתיצב שם בבוקר, לפתוח את השער ולהעביר אנשים לפי רשימה - ענין של חצי או שלושת רבעי שעה, ואחר הצהריים אותו תהליך בכיוון השני - רבע שעה. זה חיכוך הרבה יותר קטן מאשר להקים מחסום על הכביש משכם לכיוון קלקיליה, לעצור כל מכונית מקומית ולהודיע לה ש-"הדא טאריק ממנוע". אם כבר אתה בונה גדר אז ההבדל בין תוואי כזה לאחר הוא לא גדול במיוחד. אם השיקול יהיה בטחוני נטו (כפי שהצעתי) מן הסתם יהיו פחות מעברים חקלאיים; אם המטרה של "הגדר הרזה" היא, כפי שאני מנחש, פשוט להיות ניסוח אחר ל-"גדר על הקו הירוק" אז יהיו מעט מאד. לא זה עיקר המעמסה והנטל. הנטל על צה"ל לא ישתנה משמעותית בלי המעברים החקלאיים; הסיורים ימשיכו להיות אותם סיורים, החמ"לים ההיי טקיים עם החיילות שצופות במכשירי ראיית היום והלילה בפלזמות הענקיות אותם חמ"לים, הטרמינלים הגדולים שנבנו במקום המחסומים הישנים על הקו הירוק אותם טרמינלים. הנטל על הפלסטינים יקטן - אבל גם זה די בשוליים; הפגיעה של הגדר היא ממשית וקשה מאד לכפרים שנפגעים ממנה, אבל אם תבדוק בסופו של דבר בכמה אנשים באמת מדובר תגלה שמדובר אולי באחוז אחד מכלל תושבי איו"ש. הנטל העיקרי על הפלסטינים הוא הרבה יותר פשוט: הם כבר לא יכולים לעבוד בחופשיות בישראל. זה יהיה בכל סוג גדר, כי זה בדיוק מה שהיא אמורה לעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפתוח את השער ולהעביר אנשים לפי רשימה -אכן ענין של חצי או שלושת רבעי שעה. להכין אותה רשימה - לגרוע ולהוסיף לה שמות - זאת מהותו של החיכוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז יש לנו הגדרות שונות לחיכוך. בעיני חיכוך הוא כאשר חיילים מקימים מחסום על כביש, עוצרים מכוניות, בודקים תעודות, לעתים מורידים את היושבים בהן לבדיקה גופנית או מרוקנים את תכולת המכונית וכן הלאה. כאשר חקלאי מעביר למת''ק את רשימת הפועלים שלו (הוא עצמו, הבן שלו ועוד שלושה שכירים נניח) ומישהו שם מריץ את השמות במחשב ומאשר למי מהם שאין לו הערת אזהרה מהשב''כ - זה בעיני בקושי ''חיכוך לייט''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיכוך הוא לא כאשר חקלאי (ישראלי) מעביר את רשימת השכירים (הפלסטינאים) שהוא מעוניין לקבל עבורם אישור מעבר לתחומי מדינת ישראל. זהו ''חיכוך טבעי, והיה קיים גם לו הגדר היתה מוקמת על הקו הירוק. החיכוך הוא בכך שחקלאי (פלסטינאי) נדרש לאישור מעבר כדי לעבד את שדותיו שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני דיברתי על חקלאי פלסטיני. יש כאן חיכוך, בוודאי, אבל זה עדיין חיכוך נמוך לאין שיעור מהחיכוך של מחסום בכביש או כל פעילות אחרת שצה''ל ביצע בצד הפלסטיני והיום הוא מבצע הרבה פחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה לא מודע לעד כמה הנהלים הללו מפריעים לחקלאים הפלסטינים ולאוכלוסיה הפלסטינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא לדבר על כמה שהם משפילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא לדבר על הסיטואציה הבעיתית יותר בה על האדמות החקלאיות מצדה השני של הגדר קמה לפתע שכונה בהתנחלות (כמו מתיתיהו מזרח על אדמות שדודות מבלעין) והאדמות אובדות לנצח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שאתה לא מודע עד כמה המחסומים האלה מפריעים (ומשפילים) לאוכלוסיה. חקלאים שיש להם אדמות מעבר לגדר הם אולי אחוז אחד מהאוכלוסיה. בכבישים נוסעים כולם. זה משפיל כשאתה צריך לבקש אישור לכך שאתה ואחיך תעבדו את האדמה שאבא שלכם הוריש לכם. זה משפיל יותר כשמורידים אותך ואותו מהאוטו (יחד עם הנשים והילדים שלכם), עורכים עליכם חיפוש גופני, כופים עליכם להוציא את כל תכולת האוטו ולפרוש אותה על האדמה ובסוף מודיעים לכם שאתם לא יכולים להמשיך ותסתובבו ותחזרו הביתה (וזה בהנחה שלא משאירים אחד מכם לאיזה תשאול קצר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל החומה לא באה *במקום* המחסומים. כיום יש גם מחסומים משפילים וגם חומה משפילה. השאלה מה יותר משפיל לא רלוונטית לויכוח סביב החומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדר מצמצמת את היקף הפעילות בתוך השטחים, ובתוך זה גם את מספר המחסומים. אותם גדודי מילואים שבעבר היו מוזמנים להחזיק סיורים בכבישי איו''ש מוזמנים היום להחזיק סיורים לאורך הגדר. כמו שאני רואה את הדברים, הגדר מאפשרת לקבל אותה רמת בטחון בפחות חיכוך עם האוכלוסיה או רמת בטחון גבוהה יותר באותה רמה של חיכוך עם האוכלוסיה שהיתה לפניה. שתי האופציות עדיפות על המצב הקודם. קבוצה קטנה יחסית של פלסטינים נפגעה מהקמת הגדר, אבל בראיה כוללת נראה לי שהיתרון לרבים מקזז את הנזק למעטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השם המלא הוא, אם הבנתי נכון, "חומה ומחדל, גדר ההפרדה: בטחון או חמדנות?" חמדנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והירידה במספר הנרצחים בישראל ע"י רוצחים מהשטחים? זו פשוט שביתה של הרוצחים במחאה על החמדנות. אין לזה שום קשר לגדר. שום קשר. אני לא רוצה לשמוע. אתם לא יכולים להכריח אותי. לה לה לה לה לה לה *מכסה אזניים עם הידיים*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגדר על הקו הירוק לא היתה מונעת את הרוצחים הללו מלהכנס? כנראה שהיתה מונעת, וברוב המקרים אפילו בצורה יותר יעילה. אבל מה לעשות - היא גונבת פחות אדמות לפלסטינים לטובת "עם האדונים" היהודי, ולכן היא מעולם לא נבנתה. שיקולי בטחון היו משניים לשיקולי חמדנות בקביעת תוואי הגדר - אפילו הרמטכ"ל הנוכחי כבר מודה בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 486038 שקולה ל"מרדכי גור: מצביא או סופר? סופר". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי די מובן מאליו שהתוואי מערב שיקולים לא-בטחוניים, והטענות האחרות אינן אלא מס שפתיים לצרכים משפטיים ודיפלומטיים. אני סקרן לדון האם זה רע. כשם שהגדר היא חצי הדרך לסיפוח השטחים שממערב לה, כך היא חצי הדרך לויתור סופי על השטחים שממזרח לה. במובן זה, היא סוג של נסיגה חד-צדדית. נראה לי סביר שבנסיגה חד-צדדית ישראל תנסה להרוויח משהו; אחרת, מה התמריץ לפלסטינים להיכנס למו"מ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה התמריץ? אתה חושב שהמצב הקיים טוב להם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה סקרן, אז בוא נדון: האם לדעתך זה רע שמדינת ישראל משקרת בתצהיריה לבתי המשפט *שלה*? האם זה סוג המדינה, וסוג מערכת אכיפת החוק, בהם היית רוצה לחיות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה רוצה לחיות במדינה שבה לא עושים את זה תצטרך לקנות אי באוקיינוס השקט ולהקים לך מדינה משלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא רעיון רע בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תתמם. לא כל השקרים זהים בכל המדינות - לא בכמות, לא באיכות ולא בהשלכות שלהם. כפי שהטיעון "כל המדינות פוגעות בזכויות אדם" לא הופך את ישראל (כיבוש בן למעלה מ-40 שנים השולל את הזכויות הבסיסיות ביותר ממילוני בני אדם) לשוות ערך להולנד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שלא כל השקרים זהים בכל המדינות, ומדינות שנמצאות במצבים מורכבים יותר עושות (גם) דברים בעייתיים יותר. זה טוב? בהחלט לא. כך פועל העולם? מה לעשות, כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שיש את הדבר הנדוש והמיושן הזה הקרוי "צדק". מדוע אנשי בלעין, נעלין, ג'יוס ועוד כפרים רבים מאוד צריכים לוותר על אדמותיהם החקלאיות, כבשת הרש שלהם, מטה לחמם, רק כי ישראל צריכה "להרוויח משהו"? היא לא הרוויחה מספיק עד עכשיו מהכיבוש? מה שמתרחש בחסות הגדר הוא גזל אדמות נרחב, שנעשה באצטלא של שיקולי בטחון, תוך שקרים לציבור הישראלי, למערכת המשפט הישראלית ולעולם. האם אתה לדוגמא מתעניין בכמה שטחים בדיוק ישראל גונבת בהזדמנות הזו, כדי "להרוויח משהו"? האם בעיניך הרצון הזה "להרוויח משהו" מצדיק גניבה? אולי ראוי לדבר על מקרה קונקרטי: הגדר על אדמות הכפר בלעין, שזכתה לפרסום בזכות מאבק ארוך מאוד של תושבי הכפר כנגדה, תוכננה כך שההתנחלות מודיעין עילית תוכל להתרחב אל אדמות אלו (שכונת "מתיתיהו מזרח"). לא התקבלו ההיתרים הראויים לבניית השכונה, אלא כמיטב המסורת הישראלית בשטחים הכל נעשה "מתחת לשולחן" תוך הסתמכות על סמכויות שונות ומשונות. גם לאחר המאבק הארוך, ולאחר שהובאו הוכחות בפני בג"ץ שתוואי גדר ההפרדה תוכנן מתוך מטרה לספח אדמות ולאפשר את הבניה הבלתי חוקית, ושאנשי מערכת הבטחון והמנהל האזרחי שקרו לבג"ץ במצח נחושה (מה שאתה מכנה "מס שפתיים". אולי "הדרדרות מוסרית" הוא מונח יותר מדויק לתיאור מצב בו באופן מודע ובכוונה תחילה זרועות השלטון משקרות למערכת המשפט ולציבור הישראלי) בג"ץ החליט החלטה שערוריתית בעיני. ההחלטה היא שהאדמות עליהן כבר נבנו חלקים מהשכונה יוותרו ממזרח לגדר, ואילו יתר האדמות יוחזרו לכפר (כמובן שבינתיים מטר אחד של גדר לא הוזז שם, אבל לפחות יש החלטה 1). למעשה בג"ץ הכשיר גניבה בדיעבד. אני תוהה באיזה מובן זה לא "רע"? 1 האם לדעתך גם אי ישום החלטות בג"ץ כנגד שוד אדמות או דברים דומים - אי ישום שהוא נפוץ מאוד בשטחים הכבושים - הוא במסגרת "מס שפתיים" או רצון לגיטימי "להוויח משהו"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
" היא [ישראל] לא הרוויחה מספיק עד עכשיו מהכיבוש?" אפשר להתעניין מה ישראל הרוויחה מהכיבוש עד עכשיו? מה היא מרוויחה מהכיבוש בהווה? כי לי נראה שהתשובה לשתי השאלות האלו היא פלוס מינוס כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*בעיני*, כמובן, ישראל רק מפסידה מהכיבוש. אבל בעיני מי שרואה בהשגת עוד אדמות "רווח" הרי שישראל "הרוויחה" אדמות רבות (בגזל, בשוד, בחמס ובמרמה. גם טוני סופרנו מרוויח ככה). מכיוון שלהבנתי ל-"רווח" מפוקפק שכזה כיוון ירדן, שהרי זה הרווח (נמאס מהמרכאות) שמספקת הגדר, לכך התייחסתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי נכון את העמדה של ירדן, הוא מתכוון להשתמש בגזל האדמות כאמצעי לחץ על הפלשתינאים, כדי להגדיל את המוטיבציה שלהם להסכם איתו ישראל יכולה לחיות (כפשוטו), ובמסגרתו יוחזרו להם האדמות שנגזלו. לצערי זה כנראה לא יתרחש, ומה שנגזל ומועבר לאחינו גיבורי התהילה לא יוחזר אלא אם תקרה כאן קטסטרופה גדולה. האחראים העיקריים הם אנחנו, אין להכחיש, אבל חובה לציין שמה שקרה בחבל עזה לאחר ההתנתקות משחק לידיים של המתנחלים ותומכיהם. בחיבוק המוות הזה שני הצדדים אוחזים בחוזקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל עשתה הון גדול מהכיבוש: עבודה זולה, אדמות חקלאיות, גידול עצום בתיירות בשנים ללא אינתיפאדה... אז למי איכפת מעניינים קטנים כאלה כמו צדק?העיקר שאנחנו גדלים ומשמינים מנחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה העניין עם התיירות והכיבוש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צוחק? נוספו לנו כל כך הרבה אתרים ראויים לטיול, או למסע צליינות, שוודאי שנוספו גם תיירים הבאים לראות אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהטענה שלך מוסיפה או מימד של "תודעה כוזבת" או איך שלא קוראים לזה. זה שזה מובן לך, לנו, היום שהתוואי מערב שיקולים לא-בטחוניים (ואני לא נכנס לבעיתיות שעולה מזה שבחרת להשתמש בהקטנה "מערב" בעוד הספר טוען ששיקולים לא-בטחוניים היו המניע העקרי), לא אומר שזה היא הווה מובן לכולם. אני אתן דוגמה: ב2002 צה"ל הציע תוואי לקו בטחוני שצמוד לקו הירוק, וסגן הרמטכ"ל אשכנזי אמר שהוא רוצה תוואי שיכיל מקסימום ישראלים ואפס פלסטינאים (כן, מסתבר שאותו אשכנזי שהרגיז את מי שכתב את תגובה 485976 הוא די עקבי). לעומת צה"ל, שרון רצה להרחיק את הגדר מזרחה, מתוך כוונות מדיניות ועל בסיס תוכנית שאותה שירטט שרון עוד בשנות ה1980 (וכפי שכתבתי בהתחלה, התוואי היה אמור להשאיר 25% משטחי הגדה בידי ישראל, והוא כלל גדר מזרחית לאורך הבקעה). לעומת זאת, התוואי הוצג לציבור ולבית המשפט במונחים בטחוניים בלבד, כשחלק מהנימוקים הבטחוניים סתרו את תורת הלחימה הרשמית של צה"ל. על חוסר הפער המכוון בטחוני/אידאולוגי (כן, אני חושב שזאת הגדרה מדויקת יותר מ"מדיני" או "פוליטי") אתה מוסיף מערכת של חוסר התאמה לה קראת "מס שפתיים לצרכים משפטיים ודיפלומטיים". אבל הצרכים המשפטיים אינם המציאות עצמה אלה הם צרכים שנועדו להגן בצורה קונקרטית גם על מקבלי ההחלטות בישראל, גם על מדינת ישראל הקונקרטית, וגם על האינטרסים הממשיים של תושבי ישרל. אינטרסים אלה ממומשים במונחי בטחון - ראה נושא הפרצות בגדר, במונחי כסף - כמדוני שפורסם בעיתונות על כמליארד דולר בזבוזים עקב שינויים בתואאי הגדר, שינויים עליהם התריעו לפני מעשה, וכמובן במונחים מוסריים ותדמיתיים. ברור שהצרכים המשפטיים באו גם להגן על האינטרסים של הפלסטינאים. מה לעשות מדינת ישראל התחייבה ומחוייבת להגן עליהם. בקשר להנחה שנמצאת בבסיס השאלה שלך. אני חושב שצריך שכל הסכם עתידי עם הפלסטינאים יעמוד בין השאר על שלושה עקרונות שעליהם (או על חלקם) הסכימו בצורה זו או אחרת כל ממשלות ישראל: 1. נסיגה לקו הירוק. 2. תיקוני גבול במקומות בהם לא ניתן לחזור לקו הירוק. 3. חילופי שטחים ביחס 1:1. לישראל אין מספיק שטח להחלפה, אלא אם רוצים לנגוס בשטחים חיוניים ואסטרטגיים. המספרים שאני שמעתי בקושי מגיעים ל 3% משטחי הגדה (כל 1% זה משהו כמו 50-60 קמ"ר)1. כך שמרחב התמרון של ישראל תמיד היה מצומצם ואני חושב שהחל מלוי אשכול 2 והלאה כולם הבינו את זה, למרות שזה לא מנע מנסיונות להתגבר על המכשול הזה בכל מני דרכים יצירתיות, לגיטימיות או לא. אני לא חושב שישראל תרויח משהו מצעדים חד צדדיים, ובכלל צורת המחשבה על רווח נראית לי בעיתית ביותר. הפרמטרים לנקיטת צעדים בהסכם די ברורים, וברור שכמה עשרות אלפי ישראלים יצטרכו לשלם בביתם, כשרובם ישארו מן הסתם בתחומי מדינת ישראל אחרי תיקוני הגבול וחילופי השטחים. אבל קודם שיטפלו בבעית היתושים והמדוזות בקיץ, וד"ל. 1 רעיון החזרת וואדי ערה איננו מעשי מכמה וכמה טעמים אבל זה דיון אחר. 2 צבי יעבץ סיפר שכשאשכול נכנס בפעם הראשונה לעיר העתיקה הוא סימן לחיילים וי ואמר שזה לא בשביל נצחון אלא וי קריכט מן ארויס, איך זוחלים החוצה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |