בתשובה לרון בן-יעקב, 28/07/08 21:12
 |
|
 |
||
|
||||
 |
נראה לי די מובן מאליו שהתוואי מערב שיקולים לא-בטחוניים, והטענות האחרות אינן אלא מס שפתיים לצרכים משפטיים ודיפלומטיים. אני סקרן לדון האם זה רע. כשם שהגדר היא חצי הדרך לסיפוח השטחים שממערב לה, כך היא חצי הדרך לויתור סופי על השטחים שממזרח לה. במובן זה, היא סוג של נסיגה חד-צדדית. נראה לי סביר שבנסיגה חד-צדדית ישראל תנסה להרוויח משהו; אחרת, מה התמריץ לפלסטינים להיכנס למו"מ? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מה התמריץ? אתה חושב שהמצב הקיים טוב להם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה סקרן, אז בוא נדון: האם לדעתך זה רע שמדינת ישראל משקרת בתצהיריה לבתי המשפט *שלה*? האם זה סוג המדינה, וסוג מערכת אכיפת החוק, בהם היית רוצה לחיות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה רוצה לחיות במדינה שבה לא עושים את זה תצטרך לקנות אי באוקיינוס השקט ולהקים לך מדינה משלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא רעיון רע בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תתמם. לא כל השקרים זהים בכל המדינות - לא בכמות, לא באיכות ולא בהשלכות שלהם. כפי שהטיעון "כל המדינות פוגעות בזכויות אדם" לא הופך את ישראל (כיבוש בן למעלה מ-40 שנים השולל את הזכויות הבסיסיות ביותר ממילוני בני אדם) לשוות ערך להולנד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שלא כל השקרים זהים בכל המדינות, ומדינות שנמצאות במצבים מורכבים יותר עושות (גם) דברים בעייתיים יותר. זה טוב? בהחלט לא. כך פועל העולם? מה לעשות, כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שיש את הדבר הנדוש והמיושן הזה הקרוי "צדק". מדוע אנשי בלעין, נעלין, ג'יוס ועוד כפרים רבים מאוד צריכים לוותר על אדמותיהם החקלאיות, כבשת הרש שלהם, מטה לחמם, רק כי ישראל צריכה "להרוויח משהו"? היא לא הרוויחה מספיק עד עכשיו מהכיבוש? מה שמתרחש בחסות הגדר הוא גזל אדמות נרחב, שנעשה באצטלא של שיקולי בטחון, תוך שקרים לציבור הישראלי, למערכת המשפט הישראלית ולעולם. האם אתה לדוגמא מתעניין בכמה שטחים בדיוק ישראל גונבת בהזדמנות הזו, כדי "להרוויח משהו"? האם בעיניך הרצון הזה "להרוויח משהו" מצדיק גניבה? אולי ראוי לדבר על מקרה קונקרטי: הגדר על אדמות הכפר בלעין, שזכתה לפרסום בזכות מאבק ארוך מאוד של תושבי הכפר כנגדה, תוכננה כך שההתנחלות מודיעין עילית תוכל להתרחב אל אדמות אלו (שכונת "מתיתיהו מזרח"). לא התקבלו ההיתרים הראויים לבניית השכונה, אלא כמיטב המסורת הישראלית בשטחים הכל נעשה "מתחת לשולחן" תוך הסתמכות על סמכויות שונות ומשונות. גם לאחר המאבק הארוך, ולאחר שהובאו הוכחות בפני בג"ץ שתוואי גדר ההפרדה תוכנן מתוך מטרה לספח אדמות ולאפשר את הבניה הבלתי חוקית, ושאנשי מערכת הבטחון והמנהל האזרחי שקרו לבג"ץ במצח נחושה (מה שאתה מכנה "מס שפתיים". אולי "הדרדרות מוסרית" הוא מונח יותר מדויק לתיאור מצב בו באופן מודע ובכוונה תחילה זרועות השלטון משקרות למערכת המשפט ולציבור הישראלי) בג"ץ החליט החלטה שערוריתית בעיני. ההחלטה היא שהאדמות עליהן כבר נבנו חלקים מהשכונה יוותרו ממזרח לגדר, ואילו יתר האדמות יוחזרו לכפר (כמובן שבינתיים מטר אחד של גדר לא הוזז שם, אבל לפחות יש החלטה 1). למעשה בג"ץ הכשיר גניבה בדיעבד. אני תוהה באיזה מובן זה לא "רע"? 1 האם לדעתך גם אי ישום החלטות בג"ץ כנגד שוד אדמות או דברים דומים - אי ישום שהוא נפוץ מאוד בשטחים הכבושים - הוא במסגרת "מס שפתיים" או רצון לגיטימי "להוויח משהו"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
" היא [ישראל] לא הרוויחה מספיק עד עכשיו מהכיבוש?" אפשר להתעניין מה ישראל הרוויחה מהכיבוש עד עכשיו? מה היא מרוויחה מהכיבוש בהווה? כי לי נראה שהתשובה לשתי השאלות האלו היא פלוס מינוס כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*בעיני*, כמובן, ישראל רק מפסידה מהכיבוש. אבל בעיני מי שרואה בהשגת עוד אדמות "רווח" הרי שישראל "הרוויחה" אדמות רבות (בגזל, בשוד, בחמס ובמרמה. גם טוני סופרנו מרוויח ככה). מכיוון שלהבנתי ל-"רווח" מפוקפק שכזה כיוון ירדן, שהרי זה הרווח (נמאס מהמרכאות) שמספקת הגדר, לכך התייחסתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי נכון את העמדה של ירדן, הוא מתכוון להשתמש בגזל האדמות כאמצעי לחץ על הפלשתינאים, כדי להגדיל את המוטיבציה שלהם להסכם איתו ישראל יכולה לחיות (כפשוטו), ובמסגרתו יוחזרו להם האדמות שנגזלו. לצערי זה כנראה לא יתרחש, ומה שנגזל ומועבר לאחינו גיבורי התהילה לא יוחזר אלא אם תקרה כאן קטסטרופה גדולה. האחראים העיקריים הם אנחנו, אין להכחיש, אבל חובה לציין שמה שקרה בחבל עזה לאחר ההתנתקות משחק לידיים של המתנחלים ותומכיהם. בחיבוק המוות הזה שני הצדדים אוחזים בחוזקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל עשתה הון גדול מהכיבוש: עבודה זולה, אדמות חקלאיות, גידול עצום בתיירות בשנים ללא אינתיפאדה... אז למי איכפת מעניינים קטנים כאלה כמו צדק?העיקר שאנחנו גדלים ומשמינים מנחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה העניין עם התיירות והכיבוש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צוחק? נוספו לנו כל כך הרבה אתרים ראויים לטיול, או למסע צליינות, שוודאי שנוספו גם תיירים הבאים לראות אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהטענה שלך מוסיפה או מימד של "תודעה כוזבת" או איך שלא קוראים לזה. זה שזה מובן לך, לנו, היום שהתוואי מערב שיקולים לא-בטחוניים (ואני לא נכנס לבעיתיות שעולה מזה שבחרת להשתמש בהקטנה "מערב" בעוד הספר טוען ששיקולים לא-בטחוניים היו המניע העקרי), לא אומר שזה היא הווה מובן לכולם. אני אתן דוגמה: ב2002 צה"ל הציע תוואי לקו בטחוני שצמוד לקו הירוק, וסגן הרמטכ"ל אשכנזי אמר שהוא רוצה תוואי שיכיל מקסימום ישראלים ואפס פלסטינאים (כן, מסתבר שאותו אשכנזי שהרגיז את מי שכתב את תגובה 485976 הוא די עקבי). לעומת צה"ל, שרון רצה להרחיק את הגדר מזרחה, מתוך כוונות מדיניות ועל בסיס תוכנית שאותה שירטט שרון עוד בשנות ה1980 (וכפי שכתבתי בהתחלה, התוואי היה אמור להשאיר 25% משטחי הגדה בידי ישראל, והוא כלל גדר מזרחית לאורך הבקעה). לעומת זאת, התוואי הוצג לציבור ולבית המשפט במונחים בטחוניים בלבד, כשחלק מהנימוקים הבטחוניים סתרו את תורת הלחימה הרשמית של צה"ל. על חוסר הפער המכוון בטחוני/אידאולוגי (כן, אני חושב שזאת הגדרה מדויקת יותר מ"מדיני" או "פוליטי") אתה מוסיף מערכת של חוסר התאמה לה קראת "מס שפתיים לצרכים משפטיים ודיפלומטיים". אבל הצרכים המשפטיים אינם המציאות עצמה אלה הם צרכים שנועדו להגן בצורה קונקרטית גם על מקבלי ההחלטות בישראל, גם על מדינת ישראל הקונקרטית, וגם על האינטרסים הממשיים של תושבי ישרל. אינטרסים אלה ממומשים במונחי בטחון - ראה נושא הפרצות בגדר, במונחי כסף - כמדוני שפורסם בעיתונות על כמליארד דולר בזבוזים עקב שינויים בתואאי הגדר, שינויים עליהם התריעו לפני מעשה, וכמובן במונחים מוסריים ותדמיתיים. ברור שהצרכים המשפטיים באו גם להגן על האינטרסים של הפלסטינאים. מה לעשות מדינת ישראל התחייבה ומחוייבת להגן עליהם. בקשר להנחה שנמצאת בבסיס השאלה שלך. אני חושב שצריך שכל הסכם עתידי עם הפלסטינאים יעמוד בין השאר על שלושה עקרונות שעליהם (או על חלקם) הסכימו בצורה זו או אחרת כל ממשלות ישראל: 1. נסיגה לקו הירוק. 2. תיקוני גבול במקומות בהם לא ניתן לחזור לקו הירוק. 3. חילופי שטחים ביחס 1:1. לישראל אין מספיק שטח להחלפה, אלא אם רוצים לנגוס בשטחים חיוניים ואסטרטגיים. המספרים שאני שמעתי בקושי מגיעים ל 3% משטחי הגדה (כל 1% זה משהו כמו 50-60 קמ"ר)1. כך שמרחב התמרון של ישראל תמיד היה מצומצם ואני חושב שהחל מלוי אשכול 2 והלאה כולם הבינו את זה, למרות שזה לא מנע מנסיונות להתגבר על המכשול הזה בכל מני דרכים יצירתיות, לגיטימיות או לא. אני לא חושב שישראל תרויח משהו מצעדים חד צדדיים, ובכלל צורת המחשבה על רווח נראית לי בעיתית ביותר. הפרמטרים לנקיטת צעדים בהסכם די ברורים, וברור שכמה עשרות אלפי ישראלים יצטרכו לשלם בביתם, כשרובם ישארו מן הסתם בתחומי מדינת ישראל אחרי תיקוני הגבול וחילופי השטחים. אבל קודם שיטפלו בבעית היתושים והמדוזות בקיץ, וד"ל. 1 רעיון החזרת וואדי ערה איננו מעשי מכמה וכמה טעמים אבל זה דיון אחר. 2 צבי יעבץ סיפר שכשאשכול נכנס בפעם הראשונה לעיר העתיקה הוא סימן לחיילים וי ואמר שזה לא בשביל נצחון אלא וי קריכט מן ארויס, איך זוחלים החוצה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |