בתשובה למבולבל, 25/02/04 20:58
 |
|
 |
||
|
||||
 |
שטחי אדמה שעליהם יושב עם אחר הם לא שלנו. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
שיט, הלכה אירופה... ואם נהיה רציניים, באיזה שטח של ארץ ישראל לא יושב עם אחר? והיכן קובעים את הגבול? (גבול היישוב בו שוכן העם האחר? גבולות הבית בו שוכנים אנשי עם אחר?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה? הלך המשולש. והלכו שטחים נרחבים בגליל ובנגב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה יופי! לא ידעתי שההתנחלויות הן שטח שלנו! עשית לי את היום. או שבעצם מה שאתה אומר הוא "שטחי אדמה שעליהם יושב עם אחר הם לא שלנו, אבל גם שטחים שבהם יושב העם שלנו הם לא שלנו, ובעצם שום דבר לא שלנו ועדיף שנעוף מכאן"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטחי אדמה שאנחנו גוזלים מאחרים הם לא שלנו, ולא במקרה הם לא נכבשו במלחמת העצמאות ולא סופחו מעולם לישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצוין. מכיוון שרוב ההתנחלויות נבנו על גבעות מיותמות, הרי שהן לא ''לא שלנו'' (קבעת רק קריטריון שלילי, חסר החיובי). מצד שני, קצת חבל לי על יפו, רמת אביב, פ''ת, יהוד וכו' וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לענין זה כבר התיחסו בתגובה 149012 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, איך אפשר להתווכח עם הטיעון המושכל? למי שאין כוח, תמצות: "ההתנחלויות הן לא אדמה שלנו כי כל מה שקרה אחרי 67 הוא מעשה חזירות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומדוע זה מעשה חזירות? כי כאשר מתעקשים לגזול משהו ממישהו אחר, אין דרך אחרת אלא להתנהג בחזירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הנימוק עובד בכל הכיוונים: זה לא שלנו בגלל החזירות, וזו חזירות כי זה לא שלנו. סימטריה זה טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, עכשיו מגיע השלב היפה שבו צריך לשאול אתך מהו גזל ומהם "אחרים". אבל אני חושב שכבר הבנתי את גישתך: ב-48 נלחמנו על חיינו, בזמן שב-67 סתם נהננו להרגיש אדונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, לא במקרה. בניגוד לשאר הצבאות הערביים, הלגיון היה צבא חזק מאורגן ומצוייד היטב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם רצועת עזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח לגבי המקריות או חוסר המקריות של אי כיבוש רצועת עזה. מה שבטוח הוא שירושליים, גוש עציון, לטרון וכו. לא נכבשו משום שלא היה לנו מספיק כוח צבאי ולא משיקולים דמוגרפיים. לפי ההגיון שלך לא היינו כובשים גם את יפו, עכו, המשולש וכו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל האזורים של הקו הירוק היו ישובים יהודים, וגם האוכלוסיה הערבית שבהם היתה קטנה, גם אז, מזו של אזורי השטחים. עוד ב1905 נעשה סקר בארץ מצד מיפלגת הפועל הצעיר על הפיזור הדמוגרפי בארץ שבו הומלץ היכן להתיישב והיכן לא. האזורים שהומלצו להתישבות חופפים פחות או יותר את תוואי הקו הירוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני די בטוח שחלק מהאזורים הבאים (שהיו מחוץ לגבולות החלוקה ב-48) היו עם צפיפות גדולה של אוכ' ערבית ואף יותר מזו שביו"ש (שכידוע הוא אזור שאינו אופטימלי לחקלאות): הגליל העליון והמרכזי, ואדי ערה, אזור רמלה-לוד, ואזור אשקלון-אשדוד. אני מתעצל לבדוק, אבל אם זה חשוב לך (או למישהוא אחר), אפשר לבדוק בקלות כי יש מפות דמוגרפיות כאלו באטלס כרטא לא"י. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת את יפו ובנותיה (אזור , יאהוד , שיך מוניס!) ואם לחזור לנושא החביב עלי של חשבון פשוט מדינת ישראל טוענת שהיו כ700 אלף פליטים ערבים אאל"ט ההערכות הבריטיות לגבי מספר הערבים בא"י המערבית היו 1.2-1.5 מליון חשבון פשוט מראה שרוב האוכלוסיה הערבית דווקא כן חי בשטחי 48' יש משהו קצת מגוחך בפוסט ציוני שמנסה למחזר את "ארץ ללא עם לעם ללא ארץ" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני לא פוסט ציוני. ב. לא אמרתי שלא היתה אוכלוסיה ערבית גדולה ביפו, בגליל וכו' אלא שהיא היתה קטנה יותר בצורה משמעותית מזו שבשטחי הגדה והרצועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. "כמה מידידי הטובים ביותר הם יהודים" ב.על איזה חלק מהחשבון אתה חולק מספר הפליטים הערבים או ההערכות הבריטיות לגבי מס' הערבים בא"י המערבית ? כי לפי המספרים האלו נראה שרוב הערבים דווקא כן גרו בתחום כיבושי 48' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. תשובה לענין המוכיחה את פוסט ציונותי. ב. הפליטים הערבים התרבו במהלך הדורות כחלק מהריבוי הטבעי הגדול אצל הפלסטינים. מה שחשוב לעניננו הוא שהצפיפות הערבית באזורי חברון, שכם, ירושלים ועזה תמיד היתה גדולה יותר מזו שביפו ובגליל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) בשנת 48' היו בא"י המערבית ( מה שהיום קוראים ישראל/שטחים) בערך 1.3 מליון ערבים. 2) בשנת 48' גורשו מתוך השטחים שכבשו היהודים כ 700 אלף ערבים וכ100 אלף נשארו בתחומי המדינה היהודית 1300000/(700000+100000)=0.62 מסקנת ביניים : בשנת 48' רוב האוכלוסיה הערבית גר בשטחים שנכבשו ע"י היהודים ולא באזורים שכבשו ירדן ומצריים("השטחים") מסקנה: הטענה שלך שאדמות 48' הן "שלנו" מכיוון שרוב הערבים לא חי בהן באותו הזמן אינה נכונה ברור? כלומר אתה צריך למצוא הגדרה יותר טובה למה אתה מתכוון ב"אדמה שלנו" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם סבא רבא שלי נולד ברוסיה ועזב בעקבות פרעות, אז אני "פליט" רוסי? יש לי זכות שיבה לרוסיה ולשטח שהוא השאיר שם? לפי דעתי לא. פליטות נגמרת אחרי דור אחד. כמו שילדים ליוצאי גרמניה כבר לא מקבלים פיצויים מגרמניה, אלא רק מי שנולד שם ממש, ככה גם הפליטים - ילדיהם כבר לא פליטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר למה שאמרתי? האם תמכתי אי פעם בשיבת הפליטים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם נכדים של פליטים מגרמניה זכאים היום לאזרחות גרמנית. חפש דוגמא אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאתה צודק. שני ההורים של אמא שלי נולדו בגרמניה והיא לא יכולה לקבל דרכון גרמני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגרמניה האזרחות היא לפי הדם ולא לפי מקום הלידה. אם הוריה של אמך נולדו בגרמניה לאנשים שאינם אזרחי גרמניה, לא הם ולא אמך נחשבים לגרמנים. סבי היה אזרח גרמניה וכך גם אני אזרח גרמניה, אפילו ששני הורי אינם אזרחי גרמניה. (אם כי אמי זכאית לאזרחות גרמנית אם רק יעלה הרצון מלפניה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שזה רק לפי האב. רק אם אביך או סבך הם אזרחים גרמניים תוכל להיות אזרח גרמני. סבתא שלי נולדה בברלין לאזרחים גרמניים (שמן הסתם נרצחו בשואה), והיא אזרחית גרמנית לכל דבר וענין. מהצד השני אין בעיה כזאת (סבי ז''ל וגם אבא שלי הם אזרחים גרמנים). נורא מוזר, כל הענין הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני יודע, החוק שונה בשנות ה70 והיום גם סבתא ואמא מעבירות את הגזע הגרמני בירושה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנסיון המדובר לקבלת דרכון גרמני בוצע לפני שנים לא רבות. כנראה השינוי לא תקף בדיעבד... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, אני אזרח גרמני מתוקף היותו של סבי, אבי אמי, אזרח גרמניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפעם האחרונה שבדקתי לא היה ''עם פלשתיני'' ברשימת העמים, אלא אם כן תכלול גם את עם ישראל בעם הפלשתיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ערבי שגר או שמישהו ממשפחתו גר (או ביקר) באותם חלקים של ארץ ישראל הנמצאים בשליטת היהודים ואין עליהם תביעה של ממשלה ערבית חזקה'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, העם הפלסטיני נוצר כתוצאה משינויי גבולות: קבוצת אוכלוסייה שבודדה מאוכלוסייה אחרת כתוצאה משינויי גבול. לא נרהא לי שזה מגדיר עם, בעיקר לא כששינויי הגבול קרו רק כמה עשרות שנים קודם לכן. האם הגרמנים באלזה לורן הפכו לצרפתים עם שינויי הגבול? האם הגרמנים בסודטים הפכו לצ'כים שנכבש החבל מחדש? לא, הם גורשו לגרמניה מיד בתום המלחמה וזה בדיוק מה שהיה צריך לעשות כאן.למה? למה? לא עשו את זה כאן? כל הצרה הייתה נחסכת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם גם העם היהודי לא נכלל ברשימת העמים, וכמדומני שגם הקנדים, האוסטרלים והאמריקאים די חדשים בעסק. מה לעשות, מדי פעם נולדים תינוקות חדשים למישפחת העמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר כל שטח ישראלי שאינו בגבולות היישוב הישן הוא גזילת אדמות ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל שטח ישראלי שנכבש ב67 אינו שייך למדינה מבחינה משפטית (גם כאשר מספחים אותו כמו בגולן) וכאשר יש עליו אוכלוסיה גדולה שמתעקשים להתישב בשטחיה, זוהי גזילת אדמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין מסקרן אותי למה לעשות גירוש המוני שמלווה במעשי אונס ורצח (48) מקובל עלייך, ואילו להשאיר את האנשים באדמתם, תוך כדי הקמת התנחלויות במקומות שבהם הם אינם חיים זו "חזירות". אם כי אני לא מומחה במה שהתחולל ב-67, ואם נהרסו כפרים ערביים כדי שיוקמו עליהם התנחלויות, אשמח אם תאיר את עיניי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפני שמה שנעשה ב 48 הוא הכרח בל יגונה (לא עניין האונס, כמובן, שלא שייך לכלום) ומה שנעשה אחרי 67 הוא לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה כבר הבנתי. מה שלא הבנתי הוא למה 48 הוא "הכרח בל יגונה" ו67 "לא". האם זה בא מתוך תפיסת העולם המעוותת לפיה מותר לך לזרוק לזבל את כללי המוסר אם אתה חלש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בא מתוך תפיסת העולם שאומרת שאם אתה טובע מותר לך לאחוז בקרש שמישהו אחר נאחז בו, אבל לא לדחוף את ההוא למים ולהניח לו לטבוע. כל הזכויות לעמוס עוז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, גירוש המוני הוא "לאחוז בקרש שמישהו אחר נאחז בו" ולעומת זאת להתיישב בשטח פנוי בלי לגרש את תושבי הכפרים הסמוכים (שוב, תקנו אותי אם היסטורית אני טועה לגבי 67) זה "לדחוף את ההוא למים ולהניח לו לטבוע"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, הדעות חלוקות עד כמה המוני היה הגירוש, ואיזה חלק מהפליטים עזבו כתוצאה מקריאת המנהיגים הערביים לצאת ע"מ להקל על השמדת היישות הציונית ולחזור בסערה עם צבאות סאלח-א-דין המודרני. שנית, כאשר היישוב היהודי הקטן נלחם על חייו, היתה לו הצדקה לגרש את אלה שקמו עליו להרגו, ואולי לא מיותר לציין עובדה שמשום מה לא מזכירים אותה יותר מדי: הכפרים שלא נטלו חלק במלחמה נשארו, ברובם הגדול, על אדמתם, וכן חלק גדול מתושבי הערים (יפו, חיפה, נצרת) - אחרת לא היה לנו מיעוט ערבי בכלל. רוב ערביי לוד ברחו לאחר הכיבוש, כאשר המפקד (ישכה שדמי?) אמר לנכבדים המקומיים שמה שייעשה לתושבים הוא רק מה שהם תכננו לעשות ליהודים בתל-אביב. משום מה הם העדיפו לברוח ולא לחכות בסבלנות ליום המחרת בו היה כל אחד מהם אמור לקבל וילה ומכונית. ההתיישבות באדמות שנכבשוחררו אחרי 67, נעשתה ברובה (אך לא כולה) על שטח "פנוי", אלא שאנחנו מדברים כאן על הפן המדיני-פוליטי, לא האישי, כך שהשטח ה"פנוי" אינו פנוי יותר מאדמות המנהל שלנו, כלומר הוא שטח ששייך ללאום הפלסטינאי, ואשר יאפשר ללאום הזה לממש צורה כלשהי של חיים לאומיים. אם תיישב יהודים בכל השטח ה"פנוי" הזה אתה גוזר על הלאום הפלשתיני לטבוע, גם אם פיזית לא גרשת אף אחד. אם אתה רוצה לדבר דווקא על זכויות הפרט ולשכוח מהענין הלאומי, אין מנוס מלתת לכל הפלשתינאים אזרחות ישראלית, ואז קנייה ומכירה של אדמות כלשהן היא מעשה לגיטימי. אבל לאחוז את המקל בשתי החתונות זה לא הוגן, לא מוסרי, לא חוקי (בעיני אומות העולם) ולא מחזיק מעמד. לא במאה העשרים ואחת. _________________ וידוי: הבטחתי לעצמי כבר שבעים ושמונה פעמים שלא אכנס לויכוחים פוליטיים באייל, וכל פעם אני נופל מחדש. הויכוחים האלה לא מוסיפים לאף אחד המתדיינים שום דבר חדש, וגם שאר הקוראים הנכבדים כבר קראו את כל הטיעונים האלה, מנוסחים טוב יותר, בעיתוני סוף השבוע מאז 1967 ועד לפני יומיים. בקיצור: אני מציע תיקו, ואם אתה לא מקבל את ההצעה אני נכנע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר קראתי את זה בעיתונים, אבל אי אפשר לסמוך על מה שכתוב בעיתון, אתה יודע. אני לא מקבל את ההצעה לתיקו, כי לא שמעתי שהייתה בינינו תחרות. המטרה שלי, לפחות, היא לשמוע את הדעה של הצד השני, אפילו אם כאשר היא נשמעת לי מגוחכת אני אומר את זה (וככה לרוב מקבל הסבר למה היא לא מגוחכת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נכנע בכל זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בד"כ אני מאמץ את גישתך להמנע מכל ויכוח פוליטי עקר (עם יוצא מן הכלל אחד: לאור הסיפא של דבריך אשקול להתווכח איתך אם תבטיח מראש להכנע) אך יש כמה אי דיוקים בחלק העובדתי של דבריך: בערים יפו וחיפה נותר רק חלק קטן מאוד מהתושבים הערבים - אלפים אחדים מתוך עשרות אלפים (אולי אפילו מאה אלף). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, כשצבא האויב מתקרב אל הבית שלך, ושמועות מסתובבות על מעשי טבח, אתה בדרך כלל בורח אם חייך וחיי משפחתך יקרים לך. היו מקרים (לא רבים) שבהם התבקשו תושבים פלסטינים להתפנות ע"י ההנהגה, אבל זה עדיין לא משנה את הסיבה העיקרית והברורה מאליה לנטישה. כל הסיפור הזה על אלה שעזבו כי הם רצו לחזור ולהרוג ביהודים (מה, הם לא יכלו להישאר ואחר כך להרוג ביהודים?) הוא כל כך לא סביר שרק מי שבאמת באמת רוצה יכול למצוא בו הגיון. שנית, הטענה שרוב הכפרים שלא נטלו חלק במלחמה נשארו על אדמתם אין לה על מה להסתמך. בתוך השטח שיועד למדינה יהודית לפי תוכנית החלוקה (ששם מקורם של רוב הפליטים) פלוס רמלה ולוד, גורשה האוכלוסיה הערבית כמעט בשלמותה, כולל כפרים שהיתה להם ברית מפורשת עם ההגנה ושסרבו לשתף פעולה עם הכוחות הערביים במלחמה. אני ממליץ על ספרו של בני מוריס על היווצרותה של בעית הפליטים. יש שם ריכוז גדול של מידע רלוונטי, שרובו ככולו מגיע ממקורות יהודיים (ארכיון ההגנה וכאלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בפיסקה הראשונה אתה מדבר על נטישה ובשניה על גירוש. 2. אני ממליץ לברר את העמדות הפוליטיות והאג'נדה המחקרית-היסטורית שמוביל בני מוריס, טרם קריאת ספרו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מי שנטש נטש, ומי שלא, גורש. 2. לדעתי, מוריס שייך לקבוצת ההיסטוריונים שחשיבותם נובעת מן החומר שהם חושפים ועורכים, ולא בהכרח מניתוח העובדות. נהוג לשייך את מוריס לקבוצת הקרויה "ההיסטוריונים החדשים", אף כי הוא תמיד זיהה את עצמו כציוני. כותבים פלסטינים תקפו את סיפרו כשיצא, משום שהוא טרח למצוא הצדקות "מבצעיות" לרבות מפעולות הגירוש. לאחרונה הוא אפילו הצדיק בראיון את הטרנספר של 1948, והוסיף שאם יווצרו התנאים הנכונים, הוא יתמוך גם בטרנספר נוסף. ברור שאין מחקר אוביקטיבי לחלוטין, אבל במקרה של מוריס, המקורות (היהודיים כאמור) בספר מדברים בעד עצמם. אם תרצה, אפשר לראות בספר הפרכה לטענת המקטרגים שהציונות מעצם טיבה דורשת טרנספר: במקרים רבים, אנו למדים על הגירושים מתוך פרוטוקולים סודיים של ישיבות שבהן מחו עליהן ציונים טובים. כך או אחרת, יהיו מניעיו של מוריס אשר יהיו, מדובר במחקר יסודי ומעמיק. עד שקראתי אותו הנחתי שרוב הטענות של הפלסטינים על גרוש הן ביסודן תעמולה. מוריס לא משאיר הרבה מקום לספק בענין הזה. לעניות דעתי, קשה לנהל דיון רציני על בעית הפליטים מבלי לקרוא את הספר. הערה אחרונה: אם אפשר, רצוי לקרוא את המהדורה העברית. הפרק האחרון בספר (על יחסן של התנועות הפוליטיות הציוניות לפליטים ולרכושם) הושמט מן המהדורה האנגלית ע"י המו"ל. לדעתי זה פרק חשוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
------ למרות הוידוי המרגש :) אני דווקא שמחה שהגעתי במקרה לפוסט הזה, אפילו שהוא מלפני עשר שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תערבב טיעוני "חזירות" שהם טיעונים בדבר המוסריות וטיעונים "משפטיים" שדנים בלגיטימיות הפורמלית בפני גוף אוכף נתון. ושוב אני שואל: טענת "שטחי אדמה שעליהם יושב עם אחר הם לא שלנו.". אתה מתכוון לסייג את הטענה ולטעון אותה מחדש בצורה מדוייקת יותר, או שאתה משאיר אותי להניח שאתה תומך בחזרת ישראל לתחומי היישוב הישן ? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |