בתשובה לארז לנדוור, 26/02/04 9:34
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כלומר כל שטח ישראלי שאינו בגבולות היישוב הישן הוא גזילת אדמות ? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כל שטח ישראלי שנכבש ב67 אינו שייך למדינה מבחינה משפטית (גם כאשר מספחים אותו כמו בגולן) וכאשר יש עליו אוכלוסיה גדולה שמתעקשים להתישב בשטחיה, זוהי גזילת אדמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין מסקרן אותי למה לעשות גירוש המוני שמלווה במעשי אונס ורצח (48) מקובל עלייך, ואילו להשאיר את האנשים באדמתם, תוך כדי הקמת התנחלויות במקומות שבהם הם אינם חיים זו "חזירות". אם כי אני לא מומחה במה שהתחולל ב-67, ואם נהרסו כפרים ערביים כדי שיוקמו עליהם התנחלויות, אשמח אם תאיר את עיניי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפני שמה שנעשה ב 48 הוא הכרח בל יגונה (לא עניין האונס, כמובן, שלא שייך לכלום) ומה שנעשה אחרי 67 הוא לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה כבר הבנתי. מה שלא הבנתי הוא למה 48 הוא "הכרח בל יגונה" ו67 "לא". האם זה בא מתוך תפיסת העולם המעוותת לפיה מותר לך לזרוק לזבל את כללי המוסר אם אתה חלש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בא מתוך תפיסת העולם שאומרת שאם אתה טובע מותר לך לאחוז בקרש שמישהו אחר נאחז בו, אבל לא לדחוף את ההוא למים ולהניח לו לטבוע. כל הזכויות לעמוס עוז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, גירוש המוני הוא "לאחוז בקרש שמישהו אחר נאחז בו" ולעומת זאת להתיישב בשטח פנוי בלי לגרש את תושבי הכפרים הסמוכים (שוב, תקנו אותי אם היסטורית אני טועה לגבי 67) זה "לדחוף את ההוא למים ולהניח לו לטבוע"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, הדעות חלוקות עד כמה המוני היה הגירוש, ואיזה חלק מהפליטים עזבו כתוצאה מקריאת המנהיגים הערביים לצאת ע"מ להקל על השמדת היישות הציונית ולחזור בסערה עם צבאות סאלח-א-דין המודרני. שנית, כאשר היישוב היהודי הקטן נלחם על חייו, היתה לו הצדקה לגרש את אלה שקמו עליו להרגו, ואולי לא מיותר לציין עובדה שמשום מה לא מזכירים אותה יותר מדי: הכפרים שלא נטלו חלק במלחמה נשארו, ברובם הגדול, על אדמתם, וכן חלק גדול מתושבי הערים (יפו, חיפה, נצרת) - אחרת לא היה לנו מיעוט ערבי בכלל. רוב ערביי לוד ברחו לאחר הכיבוש, כאשר המפקד (ישכה שדמי?) אמר לנכבדים המקומיים שמה שייעשה לתושבים הוא רק מה שהם תכננו לעשות ליהודים בתל-אביב. משום מה הם העדיפו לברוח ולא לחכות בסבלנות ליום המחרת בו היה כל אחד מהם אמור לקבל וילה ומכונית. ההתיישבות באדמות שנכבשוחררו אחרי 67, נעשתה ברובה (אך לא כולה) על שטח "פנוי", אלא שאנחנו מדברים כאן על הפן המדיני-פוליטי, לא האישי, כך שהשטח ה"פנוי" אינו פנוי יותר מאדמות המנהל שלנו, כלומר הוא שטח ששייך ללאום הפלסטינאי, ואשר יאפשר ללאום הזה לממש צורה כלשהי של חיים לאומיים. אם תיישב יהודים בכל השטח ה"פנוי" הזה אתה גוזר על הלאום הפלשתיני לטבוע, גם אם פיזית לא גרשת אף אחד. אם אתה רוצה לדבר דווקא על זכויות הפרט ולשכוח מהענין הלאומי, אין מנוס מלתת לכל הפלשתינאים אזרחות ישראלית, ואז קנייה ומכירה של אדמות כלשהן היא מעשה לגיטימי. אבל לאחוז את המקל בשתי החתונות זה לא הוגן, לא מוסרי, לא חוקי (בעיני אומות העולם) ולא מחזיק מעמד. לא במאה העשרים ואחת. _________________ וידוי: הבטחתי לעצמי כבר שבעים ושמונה פעמים שלא אכנס לויכוחים פוליטיים באייל, וכל פעם אני נופל מחדש. הויכוחים האלה לא מוסיפים לאף אחד המתדיינים שום דבר חדש, וגם שאר הקוראים הנכבדים כבר קראו את כל הטיעונים האלה, מנוסחים טוב יותר, בעיתוני סוף השבוע מאז 1967 ועד לפני יומיים. בקיצור: אני מציע תיקו, ואם אתה לא מקבל את ההצעה אני נכנע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר קראתי את זה בעיתונים, אבל אי אפשר לסמוך על מה שכתוב בעיתון, אתה יודע. אני לא מקבל את ההצעה לתיקו, כי לא שמעתי שהייתה בינינו תחרות. המטרה שלי, לפחות, היא לשמוע את הדעה של הצד השני, אפילו אם כאשר היא נשמעת לי מגוחכת אני אומר את זה (וככה לרוב מקבל הסבר למה היא לא מגוחכת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נכנע בכל זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בד"כ אני מאמץ את גישתך להמנע מכל ויכוח פוליטי עקר (עם יוצא מן הכלל אחד: לאור הסיפא של דבריך אשקול להתווכח איתך אם תבטיח מראש להכנע) אך יש כמה אי דיוקים בחלק העובדתי של דבריך: בערים יפו וחיפה נותר רק חלק קטן מאוד מהתושבים הערבים - אלפים אחדים מתוך עשרות אלפים (אולי אפילו מאה אלף). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, כשצבא האויב מתקרב אל הבית שלך, ושמועות מסתובבות על מעשי טבח, אתה בדרך כלל בורח אם חייך וחיי משפחתך יקרים לך. היו מקרים (לא רבים) שבהם התבקשו תושבים פלסטינים להתפנות ע"י ההנהגה, אבל זה עדיין לא משנה את הסיבה העיקרית והברורה מאליה לנטישה. כל הסיפור הזה על אלה שעזבו כי הם רצו לחזור ולהרוג ביהודים (מה, הם לא יכלו להישאר ואחר כך להרוג ביהודים?) הוא כל כך לא סביר שרק מי שבאמת באמת רוצה יכול למצוא בו הגיון. שנית, הטענה שרוב הכפרים שלא נטלו חלק במלחמה נשארו על אדמתם אין לה על מה להסתמך. בתוך השטח שיועד למדינה יהודית לפי תוכנית החלוקה (ששם מקורם של רוב הפליטים) פלוס רמלה ולוד, גורשה האוכלוסיה הערבית כמעט בשלמותה, כולל כפרים שהיתה להם ברית מפורשת עם ההגנה ושסרבו לשתף פעולה עם הכוחות הערביים במלחמה. אני ממליץ על ספרו של בני מוריס על היווצרותה של בעית הפליטים. יש שם ריכוז גדול של מידע רלוונטי, שרובו ככולו מגיע ממקורות יהודיים (ארכיון ההגנה וכאלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בפיסקה הראשונה אתה מדבר על נטישה ובשניה על גירוש. 2. אני ממליץ לברר את העמדות הפוליטיות והאג'נדה המחקרית-היסטורית שמוביל בני מוריס, טרם קריאת ספרו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מי שנטש נטש, ומי שלא, גורש. 2. לדעתי, מוריס שייך לקבוצת ההיסטוריונים שחשיבותם נובעת מן החומר שהם חושפים ועורכים, ולא בהכרח מניתוח העובדות. נהוג לשייך את מוריס לקבוצת הקרויה "ההיסטוריונים החדשים", אף כי הוא תמיד זיהה את עצמו כציוני. כותבים פלסטינים תקפו את סיפרו כשיצא, משום שהוא טרח למצוא הצדקות "מבצעיות" לרבות מפעולות הגירוש. לאחרונה הוא אפילו הצדיק בראיון את הטרנספר של 1948, והוסיף שאם יווצרו התנאים הנכונים, הוא יתמוך גם בטרנספר נוסף. ברור שאין מחקר אוביקטיבי לחלוטין, אבל במקרה של מוריס, המקורות (היהודיים כאמור) בספר מדברים בעד עצמם. אם תרצה, אפשר לראות בספר הפרכה לטענת המקטרגים שהציונות מעצם טיבה דורשת טרנספר: במקרים רבים, אנו למדים על הגירושים מתוך פרוטוקולים סודיים של ישיבות שבהן מחו עליהן ציונים טובים. כך או אחרת, יהיו מניעיו של מוריס אשר יהיו, מדובר במחקר יסודי ומעמיק. עד שקראתי אותו הנחתי שרוב הטענות של הפלסטינים על גרוש הן ביסודן תעמולה. מוריס לא משאיר הרבה מקום לספק בענין הזה. לעניות דעתי, קשה לנהל דיון רציני על בעית הפליטים מבלי לקרוא את הספר. הערה אחרונה: אם אפשר, רצוי לקרוא את המהדורה העברית. הפרק האחרון בספר (על יחסן של התנועות הפוליטיות הציוניות לפליטים ולרכושם) הושמט מן המהדורה האנגלית ע"י המו"ל. לדעתי זה פרק חשוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
------ למרות הוידוי המרגש :) אני דווקא שמחה שהגעתי במקרה לפוסט הזה, אפילו שהוא מלפני עשר שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תערבב טיעוני "חזירות" שהם טיעונים בדבר המוסריות וטיעונים "משפטיים" שדנים בלגיטימיות הפורמלית בפני גוף אוכף נתון. ושוב אני שואל: טענת "שטחי אדמה שעליהם יושב עם אחר הם לא שלנו.". אתה מתכוון לסייג את הטענה ולטעון אותה מחדש בצורה מדוייקת יותר, או שאתה משאיר אותי להניח שאתה תומך בחזרת ישראל לתחומי היישוב הישן ? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |