בתשובה לאסתי, 25/02/04 10:40
 |
|
 |
||
|
||||
 |
יכול להיות ש*כרגע* פעילות לא-אלימה הייתה משיגה להם יותר. בודאי שאין זה נכון לגבי העבר (ואני מנחש שגם לא לגבי העתיד). החזקנו את הפלשתינאים תחת כיבוש וסיפוח זוחל ללא זכויות אזרח שנים רבות עד פרוץ האינתיפדה. לא הכרנו בהם כלאום. גם אחרי פרוץ האינתיפדה השנייה, היו דרושות כשלוש שנים כדי שחלק מהימין יבין שיש טעם לצאת מעזה (!). אני לא מתמצא בתולדות הסכסוך, אבל זה לא שאנחנו צריכים לזכור לפשוט את ההילה לפני שאנחנו הולכים לישון. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אז בוא ננסה נגיע להסכמה: אם הפלסטינאים היו מתנהגים ככה (אי אלימות) מאז 1993, הסכסוך הזה היה נפתר מזמן. יש הסכמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אף ראש ממשלה ישראלי לא יפנה התנחלויות ללא שסכין תהיה מונחת לצוארו. לא אכפת לי מה ברק הציע, אני לא מאמין שהיה סיכוי ליישם זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"סכין חדה"? אז אתה בעצם אומר שהפיגועים היו הכרחיים? או שאתה מסוגל לראות דרך כלשהי שבה הפלסטינאים היו מסוגלים להשיג הכרה על ידי שימוש באלימות מבלי לפגוע באף אחד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאפשר לפנות לפעולות גרילה. בדבריי, כמובן, אין הצדקה לפיגועים או לפעולות גרילה. בפרפראזה על ברק, אם הייתי פלשתינאי, אני מתאר לעצמי שהייתי מחפש כל דרך להגר מכאן, ובלבד שלא אצטרך לפגוע באיש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ותקן אותי אם אני טועה אבל נדמה לי שכרגע מדובר רק על גרוש היהודים מעזה בלי הוצאת כוחות הצבא מאותם מאחזים ספורים שבהם מחזיק צה''ל כעת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי, אבל אני באמת לא מתיימר לדעת על מה מדובר. בנוגע לטעם לצאת מעזה, אפשר לפנות לשרון, אולמרט וחבורתם. ויכוחים פנימיים בימין אינם מענייני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב אותם , מה אתך ? מה הטעם שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל כך הרבה נכתב ונאמר בעד ונגד בשנים האחרונות, ובאמת אין לי משהו להוסיף. אני מעדיף לא להכנס לשבלונות של ויכוחים פוליטיים. אני מקווה שלא תראה זאת כגסות-רוח מצידי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פגע וברח | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במי פגעתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בפגעת באיש (אלא אם אתה מחשיב סיוע לאויב בשעת מלחמה פגיעה אבל זה ממש לא קשור) דיברתי על סגנון הדיון שלך של לבוא ביציאה אבל להתחמק מלעמוד עליה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת מבולבל. הדיון היה בנושא ''מה הפלשתינאים יכלו להשיג ללא אלימות''. אתה רצית להעביר את הדיון לנושא ''הטעם לצאת מעזה''. לגיטימי, אבל הנושא החדש לא מעניין אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיניי אין דבר ברור יותר מן הטעם לצאת מעזה: ככל הידוע לי, רצןעת עזה אינה מהווה נכס אסטרטגי - לא מבחינת עומק (שכן סיני מפורז גם כך) ולא מבחינת פני שטח (אין שם איזה הר ענק שחולש על טווח של קילומטרים). נוסף על כך, איני בקיא במיוחד בהיסטוריה תנכ"ית, אבל לא זכור לי איזה אירוע מיוחד שהתרחש שם או איזה קבר קדוש, כך שגם מבחינה זו אין עזה מהווה נכס, לפחות למיטב ידיעתי. הטעם היחיד לשבת בעזה הוא הטעם שנוצר כתוצאה מעצם הישיבה שם: עידוד הטרור, אם באופן מורלי ואם בהפיכת המקום למדינונת מחבלים. אכן קיימת גם סכנת התקרבות הקסאמים לגדרות אבל נראה לי שאת זה ניתן יהיה לפתור בהתערבות צבאית. למעשה, אם ישבו על הגדרות יהיה קל יותר לפגוע בהם מאשר אם ישבו בתוך הערים. בכל המקרים האלה, נראה לי עדיין כי נסיגה מעזה תועיל יותר משתזיק. עזה היא דוגמה מובהקת לדעתי, ואין דוגמות מובהקות רבות כאלה, לגוש חרא אמתי שבו שקענו: אין בה שום דבר טוב או מועיל. פשוט כלום. שום יתרון. שום דבר.סרח עודף לכל דבר ועניין, ולכן יפה הנסיגה שעה אחת קודם. מקרה אחר הוא כמובן מקרה יהודה ושומרון, המהווים נכס מכל בחינה אפשרית כמעט: עומק אסטרטגי, מקומות קדושים, מקורות מים, יישובים מבוססים ונרחבים והחשוב מכול: תקועים במרכזה של מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתים שלוש בעיות מתבקשות א)למעט מאוד ישובים בארץ יש הר גבוה או חשיבות אסטרטגית אז למה לגרש את היהודים רק מעזה אבל לא מכוכב יאיר? ב)אם יש פתרון צבאי לקטיושות ( חוץ מאשר הפתרון הברור מאליו של כיבוש כל רצועת עזה) למה לא נוקטים בו כבר עכשיו? ג)לעניות דעתי הטרור העזתי לא התחיל ב67 או אפילו כשחודש הישוב בכפר דרום אלא הוא קודם בעשרות שנים להקמת מדינת ישראל אז למה להעמיד פנים שהישיבה שם היא שיצרה אותו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלות מצוינות 1. ההר הגובה: העדרו של הר כזה הוא העדר סיבה להישאר שם מבחינה זו. בכוכב יאיר יש סיבות אחרות להישאר. נדמה לי גם שהיישוב הזה בכלל לא מעבר לקו הירוק. 2.לא טענתי שיש פתרון צבאי לקטיושות אלא שבסכנת ההתקרבות לגדרות יהיה קל יותר לטפל. 3. נכון, הטרור קדם שנים רבות למדינת ישראל ואכן אין טעם להעמיד שהישיבה שם יצרה אותו. כשלתי בלשוני. כיוונתי שעצם הנסיגה יעודד אותו. עם זאת, עם טרור נוסח שנות החמישים תתמודד הגדר היטב. נוסף לכול, עדיי נראה לי שנסיגה תועיל יותר משתזיק. המקום הזה באמת מיותר. נסיגה גם תחליש את טענות הפלשתינאים על הצורך במדינה. ברגע שתהיה להם אחת מצב הדברים יהיה שונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכש''ז הישוב הוקם בתחילה בצד הנכון של הקו הירוק, אבל הורחב מאוחר יותר ויש בו שכונות (או גושים או איך שהם קוראים לזה) מעבר לקו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בחרתי בכוכב יאיר כדוגמא גם כי הוא בתחום "כיבושי 48"' וגם בגלל שהוא ישוב שדורש ומקבל הרבה יותר הגנה משישובים אחרים . מה שאני מנסה להגיד זה שישובים אינם! עמדות צבא ולכן לא רלבנטי לשפוט את הצורך בהם לפי שיקולים כאלו ב.איך בדיוק גירוש היהודים מגוש קטיף שזה בדרום רצועת עזה יאפשר "טיפול" קל יותר בטילים שרובם משוגרים מצפון הרצועה? ג.לחזור ולטעון שהישוב היהודי בעזה "מיותר" זה חסר משמעות למה הישוב בעזה מיותר ואילו הישוב שאתה גר בו לא? ד.הדיבור האנאכרוניסטי על "המדינה הפלסטינית" שתשנה הכול ( או משהו) הוא פשוט מוזר כאילו אתה נשארת בשנות ה80' . להזכירך המדינה הזאת כבר הוקמה ב94' ועכשיו אנו מתמודדים עם התוצאות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, רגע, כנראה שהבנת לא נכון את עמדתי. אם בהחלט מתנגד למדינה פלסטינית וסבור שלא תפתור דבר, כפי שהבעתי פה בתגובות אחרות. מה שכן, אני חושב שקיומה של מדינה כזאת בעזה הוא פחות נורא מקיומה בשטחים. בעזה אני תומך בהקמתה משום שאני סבור ששם יש לה יותר סיכוי להתקיים ולנו יהיה קל יותר להגיב מולה כי אזרחינו יהיו מוגנים יותר מחוץ לה ומאחורי גדר. עם זאת, אני מסכים איתך כי גם אז תהיה בעיית קסאמים אולם נראה לי שאז יהיה קל יותר לטפל בה או לפחות לא יותר קשה. אבל אני מודה ששאלותך קשות וגורמות לי להקצין ימינה אף יותר. היישוב בעזה מיותר כי אינו משרת את צורכי המדינה. היישוב בשטחים או בהרצליה (שבה אני גר) משרתים את צורכי המדינה. יתרה מזו, לא רק שאינו משרת הרי הוא גם מזיק ומכביד. פירוקו רווחי יותר מהחזקתו במישורים רבים: כלכלי, צבאי, פשוט יקר מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך בדיוק הרצליה משרתת את צורכי המדינה ומהם בדיוק צורכי המדינה? ושוב אני חייב לשאול מה ההבדל בין הרש"פ למדינה הפלסטינית שעליה אתה מדבר בלשון עתיד כאילו היא עדיין לא קיימת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אח, איך שהזמן מבהיר את המציאות ופוקח את העיניים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |