בתשובה לעומר, 24/02/04 22:41
 |
|
 |
||
|
||||
 |
חבל שהסגנון הזה, של מחאה לא אלימה, מופיע רק בכפר קטן אחד (וגם שם רק בזכות יוזמה לא-מקומית, אבל נניח לזה). אילו כל, או רוב הפלסטינים היו מתנהגים ככה, הסכסוך היה נפתר מזמן. (אבל הם לא, אז לא). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, אם כל הפלסטינאים היו מתנהגים כך, הם כבר היו מגורשים מזמן. או לכל הפחות, הם היו ממשיכים לחיות כמו בשנות ה-70. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי אתה טועה. כנראה שמה שעומד מול עיניך הוא מצב דמיוני שבו הפלסטינים הם, עד האחרון שבהם, תלמידיו הרוחניים של מהטמה גאנדי המנוח, הצד הישראלי מורכב כולו מכהניסטים, ואין מצלמות טלויזיה... הפלסטינים עצמם יודעים שהפגנות לא אלימות היו משיגות להם הרבה יותר. יש לא מעט התבטאויות ברוח זו, של דמויות פוליטיות מביניהם [בעיקר כאלה שפניהם למערב], על איך היה טוב יותר אילו אפשר היה להפסיק את האלימות המזויינת, ולעבור- אם לא להתנגדות פסיבית הרי שלפחות למצב של אינתיפדה א, שבו ילדים מיידים אבנים, מבלי שחמושים יורים מביניהם על הצבא. אך ההתבטאויות הללו נגמרו בדיוק שם- במלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות ש*כרגע* פעילות לא-אלימה הייתה משיגה להם יותר. בודאי שאין זה נכון לגבי העבר (ואני מנחש שגם לא לגבי העתיד). החזקנו את הפלשתינאים תחת כיבוש וסיפוח זוחל ללא זכויות אזרח שנים רבות עד פרוץ האינתיפדה. לא הכרנו בהם כלאום. גם אחרי פרוץ האינתיפדה השנייה, היו דרושות כשלוש שנים כדי שחלק מהימין יבין שיש טעם לצאת מעזה (!). אני לא מתמצא בתולדות הסכסוך, אבל זה לא שאנחנו צריכים לזכור לפשוט את ההילה לפני שאנחנו הולכים לישון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בוא ננסה נגיע להסכמה: אם הפלסטינאים היו מתנהגים ככה (אי אלימות) מאז 1993, הסכסוך הזה היה נפתר מזמן. יש הסכמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אף ראש ממשלה ישראלי לא יפנה התנחלויות ללא שסכין תהיה מונחת לצוארו. לא אכפת לי מה ברק הציע, אני לא מאמין שהיה סיכוי ליישם זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"סכין חדה"? אז אתה בעצם אומר שהפיגועים היו הכרחיים? או שאתה מסוגל לראות דרך כלשהי שבה הפלסטינאים היו מסוגלים להשיג הכרה על ידי שימוש באלימות מבלי לפגוע באף אחד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאפשר לפנות לפעולות גרילה. בדבריי, כמובן, אין הצדקה לפיגועים או לפעולות גרילה. בפרפראזה על ברק, אם הייתי פלשתינאי, אני מתאר לעצמי שהייתי מחפש כל דרך להגר מכאן, ובלבד שלא אצטרך לפגוע באיש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ותקן אותי אם אני טועה אבל נדמה לי שכרגע מדובר רק על גרוש היהודים מעזה בלי הוצאת כוחות הצבא מאותם מאחזים ספורים שבהם מחזיק צה''ל כעת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי, אבל אני באמת לא מתיימר לדעת על מה מדובר. בנוגע לטעם לצאת מעזה, אפשר לפנות לשרון, אולמרט וחבורתם. ויכוחים פנימיים בימין אינם מענייני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב אותם , מה אתך ? מה הטעם שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל כך הרבה נכתב ונאמר בעד ונגד בשנים האחרונות, ובאמת אין לי משהו להוסיף. אני מעדיף לא להכנס לשבלונות של ויכוחים פוליטיים. אני מקווה שלא תראה זאת כגסות-רוח מצידי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פגע וברח | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במי פגעתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בפגעת באיש (אלא אם אתה מחשיב סיוע לאויב בשעת מלחמה פגיעה אבל זה ממש לא קשור) דיברתי על סגנון הדיון שלך של לבוא ביציאה אבל להתחמק מלעמוד עליה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת מבולבל. הדיון היה בנושא ''מה הפלשתינאים יכלו להשיג ללא אלימות''. אתה רצית להעביר את הדיון לנושא ''הטעם לצאת מעזה''. לגיטימי, אבל הנושא החדש לא מעניין אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיניי אין דבר ברור יותר מן הטעם לצאת מעזה: ככל הידוע לי, רצןעת עזה אינה מהווה נכס אסטרטגי - לא מבחינת עומק (שכן סיני מפורז גם כך) ולא מבחינת פני שטח (אין שם איזה הר ענק שחולש על טווח של קילומטרים). נוסף על כך, איני בקיא במיוחד בהיסטוריה תנכ"ית, אבל לא זכור לי איזה אירוע מיוחד שהתרחש שם או איזה קבר קדוש, כך שגם מבחינה זו אין עזה מהווה נכס, לפחות למיטב ידיעתי. הטעם היחיד לשבת בעזה הוא הטעם שנוצר כתוצאה מעצם הישיבה שם: עידוד הטרור, אם באופן מורלי ואם בהפיכת המקום למדינונת מחבלים. אכן קיימת גם סכנת התקרבות הקסאמים לגדרות אבל נראה לי שאת זה ניתן יהיה לפתור בהתערבות צבאית. למעשה, אם ישבו על הגדרות יהיה קל יותר לפגוע בהם מאשר אם ישבו בתוך הערים. בכל המקרים האלה, נראה לי עדיין כי נסיגה מעזה תועיל יותר משתזיק. עזה היא דוגמה מובהקת לדעתי, ואין דוגמות מובהקות רבות כאלה, לגוש חרא אמתי שבו שקענו: אין בה שום דבר טוב או מועיל. פשוט כלום. שום יתרון. שום דבר.סרח עודף לכל דבר ועניין, ולכן יפה הנסיגה שעה אחת קודם. מקרה אחר הוא כמובן מקרה יהודה ושומרון, המהווים נכס מכל בחינה אפשרית כמעט: עומק אסטרטגי, מקומות קדושים, מקורות מים, יישובים מבוססים ונרחבים והחשוב מכול: תקועים במרכזה של מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתים שלוש בעיות מתבקשות א)למעט מאוד ישובים בארץ יש הר גבוה או חשיבות אסטרטגית אז למה לגרש את היהודים רק מעזה אבל לא מכוכב יאיר? ב)אם יש פתרון צבאי לקטיושות ( חוץ מאשר הפתרון הברור מאליו של כיבוש כל רצועת עזה) למה לא נוקטים בו כבר עכשיו? ג)לעניות דעתי הטרור העזתי לא התחיל ב67 או אפילו כשחודש הישוב בכפר דרום אלא הוא קודם בעשרות שנים להקמת מדינת ישראל אז למה להעמיד פנים שהישיבה שם היא שיצרה אותו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלות מצוינות 1. ההר הגובה: העדרו של הר כזה הוא העדר סיבה להישאר שם מבחינה זו. בכוכב יאיר יש סיבות אחרות להישאר. נדמה לי גם שהיישוב הזה בכלל לא מעבר לקו הירוק. 2.לא טענתי שיש פתרון צבאי לקטיושות אלא שבסכנת ההתקרבות לגדרות יהיה קל יותר לטפל. 3. נכון, הטרור קדם שנים רבות למדינת ישראל ואכן אין טעם להעמיד שהישיבה שם יצרה אותו. כשלתי בלשוני. כיוונתי שעצם הנסיגה יעודד אותו. עם זאת, עם טרור נוסח שנות החמישים תתמודד הגדר היטב. נוסף לכול, עדיי נראה לי שנסיגה תועיל יותר משתזיק. המקום הזה באמת מיותר. נסיגה גם תחליש את טענות הפלשתינאים על הצורך במדינה. ברגע שתהיה להם אחת מצב הדברים יהיה שונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכש''ז הישוב הוקם בתחילה בצד הנכון של הקו הירוק, אבל הורחב מאוחר יותר ויש בו שכונות (או גושים או איך שהם קוראים לזה) מעבר לקו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בחרתי בכוכב יאיר כדוגמא גם כי הוא בתחום "כיבושי 48"' וגם בגלל שהוא ישוב שדורש ומקבל הרבה יותר הגנה משישובים אחרים . מה שאני מנסה להגיד זה שישובים אינם! עמדות צבא ולכן לא רלבנטי לשפוט את הצורך בהם לפי שיקולים כאלו ב.איך בדיוק גירוש היהודים מגוש קטיף שזה בדרום רצועת עזה יאפשר "טיפול" קל יותר בטילים שרובם משוגרים מצפון הרצועה? ג.לחזור ולטעון שהישוב היהודי בעזה "מיותר" זה חסר משמעות למה הישוב בעזה מיותר ואילו הישוב שאתה גר בו לא? ד.הדיבור האנאכרוניסטי על "המדינה הפלסטינית" שתשנה הכול ( או משהו) הוא פשוט מוזר כאילו אתה נשארת בשנות ה80' . להזכירך המדינה הזאת כבר הוקמה ב94' ועכשיו אנו מתמודדים עם התוצאות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, רגע, כנראה שהבנת לא נכון את עמדתי. אם בהחלט מתנגד למדינה פלסטינית וסבור שלא תפתור דבר, כפי שהבעתי פה בתגובות אחרות. מה שכן, אני חושב שקיומה של מדינה כזאת בעזה הוא פחות נורא מקיומה בשטחים. בעזה אני תומך בהקמתה משום שאני סבור ששם יש לה יותר סיכוי להתקיים ולנו יהיה קל יותר להגיב מולה כי אזרחינו יהיו מוגנים יותר מחוץ לה ומאחורי גדר. עם זאת, אני מסכים איתך כי גם אז תהיה בעיית קסאמים אולם נראה לי שאז יהיה קל יותר לטפל בה או לפחות לא יותר קשה. אבל אני מודה ששאלותך קשות וגורמות לי להקצין ימינה אף יותר. היישוב בעזה מיותר כי אינו משרת את צורכי המדינה. היישוב בשטחים או בהרצליה (שבה אני גר) משרתים את צורכי המדינה. יתרה מזו, לא רק שאינו משרת הרי הוא גם מזיק ומכביד. פירוקו רווחי יותר מהחזקתו במישורים רבים: כלכלי, צבאי, פשוט יקר מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך בדיוק הרצליה משרתת את צורכי המדינה ומהם בדיוק צורכי המדינה? ושוב אני חייב לשאול מה ההבדל בין הרש"פ למדינה הפלסטינית שעליה אתה מדבר בלשון עתיד כאילו היא עדיין לא קיימת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אח, איך שהזמן מבהיר את המציאות ופוקח את העיניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי תשמחי לשמוע שהחל מאתמול מנסים תושבי הכפרים בידו ובית-סוריק לחסום בגופם את העבודות על אדמותיהם; מצטרפים אליהם תושבים ממבשרת-ציון השכנה ופעילים בינלאומיים. אולי תתעצבי לגלות שאת מתקשה מאוד לשמוע על הנסיונות הלא-אלימים הללו, חוץ ממתי שאני מספר לך עליהם. האם המחאה הלא-אלימה קורית רק בבודרוס, או שרק בבודרוס שמעת עליה? כדאי להזכיר שוב את התגובה של הצבא לנסיונות המשמחים הללו: עשרות פצועים מירי כדורים מצופי-גומי, גז מדמיע ומכות; פעילים מרכזיים הוכנסו למעצרים מנהליים ממושכים, בלי משפט (אחד מהם שוחרר בשבוע שעבר - https://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... אחרים עוד כלואים, למיטב ידיעתי). נראה שהצבא מתייחס למחאה לא-אלימה כמו אל פעילות טרוריסטית. בהקשר הזה אני לא חושב שראוי להסתפק באמירות כמו "חבל שלא כל הפלסטינים מתנהגים ככה". ישראלים אחראיים צריכים לעודד אסטרטגיות של אי-אלימות אצל הפלסטינים באמצעות תמיכה בפועל. אסטרטגיות לא-אלימות יכולות לפעול רק באמצעות גיוס דעת קהל; התעלמות מהן מעקרת אותן. גם מי שלא באה לשכב מתחת לבולדוזרים יכולה לתמוך בדרכים אחרות: להתקשר ולומר מילה למארגנים, להתקשר לרדיו, לשלוח מכתב לעיתון, לארגן הפגנת תמיכה, לספר לחברים, לנסות לגרום לתגובה מתונה יותר של הצבא, וכו'. אחרי שתעשי משהו מהדברים האלה תרוויחי ביושר את הזכות לרטון על הנדירות (אולי) של סגנון המחאה הבלתי-אלים אצל הפלסטינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום כוונה לעזור לתושבי בודרוס או כל כפר אחר, כל עוד שהטיפוסים האלה1 מסתובבים שם. שישכבו תחת הבולדוזרים עם מישהו אחר. 1 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד יש פלסטינים שדוגלים באלימות (בכל מקום שהוא?!) אין לך שום כוונה לתמוך בפלסטינים שדוגלים באי-אלימות. התמלכדנו קצת, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד ש/רוב/ מכריע של הפלסטינים תומך באלימות פראית נגד הצד שלי, אני קודם כל מתגוננת מפניהם, בהחלט. אבל זה לא אומר שאני בעד גזילת אדמות מאנשים. ולכן, אם וכאשר תיפסק התמיכה המסיבית של רוב הפלסטינים במבצעי הפיגועים, וגם יהיה ברור שרוב הפלסטינים שואפים למדינה בצד ישראל, ולא במקומה, אז אבוא לעזרם נגד שרון הרשע. עד אז, מי שנמנה על אויביי ומבקשי נפשי, ומגייס לעזרתו שונאי ישראל מקצועיים, כמו תנועת הסולידריות הבינ"ל, שלא יצפה לעזרה ממני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הרוב הפלסטיני תומך במה שנראה לו שעובד ו"משנה משהו?" אולי עזרה שלך לפציפיסטים פלסטיניים תעביר את התמיכה הזו לשם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא. חשבתי עוד על העניין הזה אחרי חילופי הדברים כאן. הסבל האנושי של הפלסטינים מהגדר, הוא סבל אמיתי. אבל נראה לי שיש עניינים שהם הומניטריים טהורים- כל מה שקשור למזון, מים, תרופות. מחסור באחד או יותר מאלה משמעו מוות, שהוא תוצאה לא הפיכה. קיום החיים עצמם הוא עניין שלא יכולות להיות עליו פשרות. לעומת זאת, עניין האדמות אינו הומניטרי טהור, אלא הומניטרי-פוליטי, ומדיני. הרי על זה הרי כל הסכסוך- על אדמות. [על זה, ועל זכות ההגדרה העצמית של העם היהודי בארצו, עכשיו שכמעט כולם כבר מסכימים על זכות הגדרה לפלסטינים]. לכן ההפגנות נגד הגדר הן עניין פוליטי, ומדיני, לא פחות מאשר עניין הומניטרי. ולא מוצאת חן בעיניי העמדת הפנים, כאילו מדובר כאן רק בקומץ איכרים תמים ושקטים שרוצים רק לחיות בשקט על אדמתם כמימים ימימה. זה נכון, אבל זה לא /רק/ זה. אין להתעלם מהעוול שנגרם ברמה האישית מהפקעת אדמות פרטיות (בניגוד לאדמות ציבוריות, ובמיוחד כאלה שאינן בשימוש). אבל א:זה עוול הפיך, שזה שיקול חשוב, לדעתי. ו ב: אפשר להציע לבעל האדמה פיצויים על אדמתו. אם הוא מסרב למוכרה, אפשר להציע לו סכום חודשי בגובה פרנסתו המשוערת מאותה אדמה. ואולי יש דברים אחרים שאפשר לעשות כדי לתקן את העוול האישי, עד לאותה שעה שבה יהיה הסכם מדיני כולל, שיכלול גם את הסידור הקבוע לגבי האדמה המסויימת הזאת. הקמת הגדר באופן אדוק על הקו הירוק היא הישג פוליטי ממדרגה ראשונה לפלסטינים, שיזכו כך בהכול, בלי לוותר על כלום. במיוחד- בלי לוותר על מה שהם רואים כזכותם לשאר האדמה שבין הנהר והים. נקודה אחרונה- לא חייבים להיצמד לקו הירוק, אבל הקמת מובלעות פלסטיניות המוקפות משלושה או ארבעה צדדים בגדר, רק כדי לכלול התנחלות כלשהי בצד המערבי של הגדר, הוא מעשה נבלה. המתנחלים במקומות האלה יכולים לבקש להתפנות, ואם הם מסרבים- אז שיבנו סביב עצמם גדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי/הצמדות לקו הירוק: הקמת הגדר "באופן הדוק" על הקו הירוק היא באמת הישג פוליטי לפלסטינים. הבעיה היא שהפיזור של הכפרים בגדה הוא כזה שקשה מאוד לחרוג מהקו הירוק בלי לפגוע בהם בצורה קשה. השארת כפר ממערב לגדר - הפרדת אותו מהגדה וכלאת אותו בין הגדר והקו הירוק. בבודרוס מספיקה חריגה של כמה מאות מטרים מהקו הירוק בשביל לנתק את הכפר מחלק ניכר מאדמותיו. את הכפרים באזור לטרון (פארק קנדה) דאגו למחוק עוד ב-'67, אבל בשאר המקומות ההימנעות מהקו הירוק תהיה קשה מאוד. הפקעת אדמות: באמת אפשר להציע פיצויים וכו', אלא שאף אחד לא חושב לעשות את זה: מוצעים פיצויים חלקיים על השטח שעליו הגדר עצמה מוקמת (זה שטח נכבד, ושם העוול לא הפיך), אבל כל השטח שמאחוריה אפילו לא מופקע רשמית. הצבא התחייב לאפשר לחקלאים מעבר אליו, אבל לא מפתיע שזה לא קורה (זאת התחייבות שאי אפשר לבצע בסדר כוחות סביר ותוך שמירה על האפקטיביות הבטחונית של הגדר). הומניטרי/פוליטי: לעניינים הומניטריים ופוליטיים יש נטיה מרגיזה להתערבב זה בזה. מי שאין לו מזון לא מחכה להפוך לעניין הומניטרי אלא הולך למקום שיש בו מזון. האם המאבק נגד העזיבה שלו הוא הומניטרי או פוליטי? זו לא שאלה תיאורטית: אלפי תושבים עוזבים את קלקיליה המוקפת. אין כאן גירוש רשמי, אלא רק עניין של "אדמות"; חריגות קלות מהקו הירוק. המאבק נגד החריגות הללו הוא מאבק פוליטי-מדיני. האם בגלל זה פחות חשוב להשתתף בו? מי שהאמינו שהם הולכים לשכב תחת משאיות הטרנספר צריכים לעצור ולחשוב - האם הבולדוזרים של הגדר הם לא משאיות כאלו? האם לא היה ברור מראש שהשותפים שלהם מתחת גלגלי המשאיות יהיו כלמיני חומסקאים בינלאומיים? האם אי-פעם היתה להם סיבה לצפות שמתחת למשאיות הם ימצאו איתם את אופיר פינס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "אדוק" ו"הדוק" מתאימים פה שניהם, וכמעט חופפים במשמעותם במקרה זה, אבל מה לעשות שהתכוונתי ל"אדוק". בבחינת הצמדות קנאית ועקרונית לקו הירוק. [בעוד ש"הדוק" מתייחס להצמדות פיזית בלבד. העניין העקרוני חשוב פה]. (סתם הבהרה, זה לא ממש חשוב). 2. פני השטח לא מוכרים לי בפרוטרוט, כפי שהם אולי מוכרים לך. אבל לגבי פיצויים לאיכרים- ראיתי רק לפני כמה ימים בעיתון כתבה על אותו כפר בודרוס שלך, ושם סיפר אחד האיכרים שהציעו לו פיצויים והוא סירב. 3. הסירוב הנ"ל הוא בעיניי חיזוק לטענתי שמדובר פה במשהו שחורג בהרבה מ"בעיה הומניטרית". ניסיתי להסביר מה הוא ההבדל ביו בעיות הומנטריות, ואחרות. אם לא הצלחתי- אז כנראה שלא הסברתי היטב. אבל אני לא חושבת שיש לי איך לנסח זאת אחרת. 4. נראה לי שלא הבנת את עמדתי- אני רואה את המצב כמלחמה לכל דבר בין שני העמים, ובמצב כזה אני דואגת בראש ובראשונה לצד שלי. בוודאי ובוודאי שאיני מתכוונת לעזור לפלסטינים להשתמש בסבלם בצורה שבה /הם/ היו רוצים- כלומר, ע"י הושטת כל דרישותיהם להם על מגש של כסף, ללא הצדקה ממשית. [שוב: אוכל ומים זה דבר אחד, אדמות זה דבר אחר]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''בתחילה ניסה צה''ל לפזר את המפגינים, שיידו אבנים, ברימוני גז מדמיע ובירי כדורי גומי, אך לדברי מקורות פלשתינאים לאחר מכן ירו חיילים גם אש חיה.'' צריך להיזהר בכותרת ההבדל בין הפגנה והתפרעות במקרה הזה אינו ברור. אין בכך כדי להצדיק את ההרג, כמובן, אבל רצוי לא להציג את המקרה בשחור ולבן. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |