חיילי צה''ל ירו על מפגינים ליד גדר ההפרדה ופצעו קשה אזרח ישראלי | 1748 | ||||||||
|
חיילי צה''ל ירו על מפגינים ליד גדר ההפרדה ופצעו קשה אזרח ישראלי | 1748 | ||||||||
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
||||
|
||||
צה"ל טוען שבוצעו כל ההוראות: נורה גז מדמיע, ירי באוויר, ורק אז היה ירי לכיוון הרגליים, וזה בוצע רק לעבר אדם אחד ש"עמד בראש המתפרעים". לעומת זאת המפגינים טוענים שהירי בוצע ללא אזהרה, בלי ירי באוויר, ללא שנורה קודם גז מדמיע, ולכיוון הקבוצה כולה ולא לעבר אדם יחיד. כעת, למי נאמין? הגרסא של צה"ל מעלה תהיה מסוימת: קשה לדמיין מצב שבו אנשים עם קאטרים ממשיכים לעבוד על חיתוך הגדר גם לאחר שנורה לעברם רימון גז מדמיע - למיטב הבנתי הגז המדמיע מונע פעילות, ולבטח פעילות מורכבת כמו הפעלת קאטר. |
|
||||
|
||||
למיטב ידיעתי הפעיל שנורה חבש כובע גרב. אם גם אחרים חבשו כובעי גרב, ייתכן וכובע הגרב מונע חלקית את השפעת הגז. אני רוצה להוסיף שבשעה 18:00 שמעתי בחדשות בגל"צ תגובה מוזרה מאד של צה"ל. לפי הדיווח נמסר מצה"ל כי הישראלי נורה מכיוון שחבש כובע גרב ולא היה ניתן להבחין שהוא ישראלי. א. אני אומר בזהירות שלזהות ישראלים לפי תווי הפנים נשמע לי כמו משהו שמתאים לגרמניה בשנות השלושים, לא לישראל בשנות האלפיים. ב. האם לצה"ל יש מדיניות של "יורים על מפגינים שפוגעים בגדר ההפרדה, אבל לא בישראלים"? |
|
||||
|
||||
כובע הגרב ישפיע על הגז רק אם הוא מכסה על הפנים, אבל במקרה כזה הוא עלול להפריע לנשימה. ולגבי ב' שלך - אתה מניח משום מה שלצה''ל יש מדיניות. |
|
||||
|
||||
בידיעה אכן נאמר שהאיש חבש וכבע גרב ולא ניתן היה להבחין שהוא ישראלי, אך לא נאמר שהוא נורה עקב כך. זו תוספת טהורה שלך. זהוי גם ע''פ תווי פנים נעשה למשל ע''י הסלקטורים הבטחוניים של אל על, ובסיטואציות מסוימות (כמו בנמל התעופה) הוא מועיל. אשר לההשוואה לגרמניה של אז, היא בודאי אינה לעניין משום ששם לא נעשו זהויים בקרב אנשים עם מגזרי תייל שהתפרעו וחתכו גדרות. |
|
||||
|
||||
למיטב זכרוני נוסח ההודעה כפי ששודר בחדשות גל"צ בשעה 18:00 היה אכן כי האיש נורה משום שחבש כובע גרב ולא היה ניתן לזהות שהוא ישראלי. זו בפרוש היתה רוח הדברים ולא היה ניתן לטעות בכך. אשר להשוואה עם גרמניה, היא נועדה לרמוז על כך שנסיון לזהות ישראלים, שמורכבים מערב-רב של גלויות, על פי תווי פנים, נראה לי חסר תועלת, והאחרונים שניסו למצוא מאפיינים "יהודיים" כמו אף גדול או עיניים קטנות היו אכן אלו שרמזתי אליהם. |
|
||||
|
||||
הם חבשו כובעי גרב כדי שלא יזהו אותם, כי הם פחדנים עלובים ואין להם אומץ להצרף לאחים המוסלמים שאותם הם משרתים. השמאלנים יותר גרועים מנטורי קרטא, ולא יעצרו עד שתאוות המהפכה שבהם תתממש. לכן עדיף יונת שלום אחת חיה מכמה זאבים מטורפים שוחרים לדם תחת אמתלה בזויה של רדיפת שלום. |
|
||||
|
||||
חוץ מהמילה "כובע גרב" יש קשר בין התגובה שלך לשלי? |
|
||||
|
||||
קודם כל, נראה לי שהייתי מבולבל מעט אמש, ואתה ולא רודי וגנר היו אלה שהזכירו את הודעת צה"ל בקשר לזיהוי ואת הקשר לגרמניה, כך שתגובתי נשלחה מלכתחילה לכתובת הנכונה. אשר לדבריך מבזקי גלי צה"ל נשמרים באינטרנט ואת ידיעת גלי צה"ל המקורית ניתן למצוא ב: כשהפסקה הרלוונטית היא: "מצה"ל נמסר כי הצעיר שנורה היה מראשי המתפרעים בהפגנה וכי על פניו היה כיסוי, שלא איפשר לזהותו כישראלי." לא כתוב כאן : "ולכן נורה ברגליו", כך שאתה יכול לומר שכל אחד יכול להבין שזו הכוונה, ועל כך (עם קצת מזל) יכול להתפתח פתיל ויכוח ענק באייל, אבל אתה לא יכול לומר שזה מה שנאמר ע"י צה"ל בפרוש. ולעניין גרמניה, הבאתי דוגמה שסותרת את עמדתך. הסלקטורים של אל על בפרוש מנסים להבחין גם ע"י מראה בין יהודים ישראלים ואחרים, ואת האחרים בודקים ביתר קפדנות. דעתי היא (שוב יכול להתפתח כאן ויכוח ענק) שהדבר הזה מוצדק מאד, הוכח כיעיל, וסיבותיו בטחוניות טהורות ולא גזעניות. ברצוני להוסיף מחשבה שעלתה בראשי ששייכת לנושא הכללי. כידוע מתישבי יש"ע ברובם מתנגדים לגדר ההפרדה בגלל שהיא יוצרת חייץ ביניהם ובין שאר תושבי ישראל ו"זורקת אותם מחוץ לגדר". בכל זאת לא ראינו אותם עולים עם מגזרי תייל עליה. אני יכול לתאר לעצמי מה הייתה רוח הדברים כאן לו היינו רואים תמונות של המון מתפרע שמשחית ציוד יקר כפי שראינו אמש בטלוויזיה, לו היה מורכב מ"מתנחלים" רחמנא לצלן, ואני כמעט מוכן להישבע שאיש לא היה מוצא במקרה זה "שקרים" אצל דוברי צה"ל. |
|
||||
|
||||
על מתנחל עם מספרי תיל לא היו יורים אש חיה. |
|
||||
|
||||
היו יורים בראשו. |
|
||||
|
||||
אתה יכול לתת דוגמא למקרה שבו ירו חיילים ישראלים ופצעו מתנחלים? |
|
||||
|
||||
לא. כי מתנחלים לא הסתערו על שום רכוש של המדינה על מנת להרוס אותו. בסיטואציות האלימות ביניהם, מי שבאו להרוס הם דווקא נציגי המדינה, והתנגדות המתיישבים הייתה פסיבית. אבל האמת היא שאת תגובתי האחרונה לנמלה, לא כתבתי ברצינות. הייתה זו תגובה לתגובה קצרה ובלתי מוכחת (שגם לא לוותה במילות הסתייגות כמו "לדעתי"): "לא היו יורים" שעליה הגבתי ב "כן היו יורים", כדי להמחיש את הילדותיות בתגובה. וכדי להיות יותר רציני, אני חושב שצריך לבחון שוב את הסיטואציה. מדובר בחיילים ברובם צעירים מאד, שנמצאים ליד הגדר ושומרים עליה כדי שלא יחצו אותה גורמים עויינים. אין הם מוכנים למקרים של הפגנות, ולכן (בניגוד לחיילים שהולכים לפנות מאחזים), אין הם מצויידים לכך. בפרוש אין להם קשר ישיר עם אריק שרון הנורא, והם כלל לא חושבים איך הוא היה מצפה מהם לפעול אלא הם עצמם צריכים לתת מענה מהיר וישיר לבעייה שמולם. לא אתפלא אם החייל היורה או מפקדו שנתן לו את הפקודה באו אף הם מאיזה קיבוץ של השומר הצעיר. כבר היו דברים מעולם, ואף עוררו תמיהה אצל מי שלא בחן את העניין באופן יותר מעמיק. |
|
||||
|
||||
ניחא, אני לא רואה הבדל מהותי בין ''פגיעה ברכוש המדינה'' לבין ''מניעה מהדינה לפרק את רכושה'', אבל אני מבין את הנקודה שלך. מה גם שההסבר השני בו נקטת - שחיילים הנשלחים לפרק מאחזים מתודרכים יותר מחיילים הנמצאים ליד הגדר, נשמע הגיוני. מצד שני, במדינת ישראל כבר היו שוטרים שירו על אזרחים במהלך הפגנות, כך שלא ברור האם התדרוך מספק. |
|
||||
|
||||
קרוב שלי הוא שוטר ביחידה מיוחדת, הוא איש ימין, ובא כחלק מעבודתו לעזור בהשתלטות על המתנחלים בחברון באחת ההתפרעויות שלהם, הקללות הגידופים היריקות והמכות שהוא ספג הפתיעו אותו מאוד, והוא הודה בפה מלא כי אלא לא אנשים מהצד שלו אלא אנשים ששמו עצמם מעל למדינתם, ואנשים אלא מכים ומבזים שוטרים וחיילים ומפירים את חוקי המדינה ולא נפגעים מהחיילים והשוטרים לעולם, למה? פוליטיקה. כחייל משוחרר נראה לי מאוד מוזר שחייל ירה בחשוד בנוהל מעצר חשוד אדם שלא סיכן חיים, נוהלי הצבא שזכורים לי הם שרק בסיכון סביר של חיי אדם יש לעצור את החשוד ע"י ירי לרגליים ובסכנת חיים מיידית יש לירות ע"מ לנטרל |
|
||||
|
||||
''כחייל משוחרר נראה לי מאוד מוזר שחייל ירה בחשוד בנוהל מעצר חשוד אדם שלא סיכן חיים, נוהלי הצבא שזכורים לי הם שרק בסיכון סביר של חיי אדם יש לעצור את החשוד ע''י ירי לרגליים ובסכנת חיים מיידית יש לירות ע''מ לנטרל'' זה הנוהל בעורף, לא באיזור הגדר... |
|
||||
|
||||
לקריאת התגובה שלך עלה חיוך מר על פני, כל כך מר שיכול היה לגרום לים המלח להפוך לפתרון בעית המים בישראל. אני יודע שאתה חי באמונה שהמתנחלים הם לובשי דובון חביבים ודוגריים שמושיטים יד לשלום רק שאף אחד לא מבין אותם. איזו בועה... האם ידוע לך כמה ניידות משטרה נפגעו ונהרסו ע"י מתנחלים בחברון? בתור אזרח מותר לך לברר - אתה משלם על הציוד. בהנחה שגופו של חייל הוא רכוש ממשלתי הייתי מציע לך לבדוק מה שלומו של החייל שנדקר ע"י מקרבי הגאולה בזמן שניסה לחצוץ בינם לבין חנויות אותן רצו להצית. לא יודע למה אתה עושה אבחנה בין רכוש ממשלתי לפרטי אבל משתמע מכך שאין לך בעיה מיוחדת עם הריסת רכוש פלשתינאי. אני יודע שאתה לא אוהב מורשות קרב ובמיוחד לא סיפורים עם מוסר השכל שנוגד את השקפת עולמך. אני מתנצל. לפני כשלוש שנים ישבנו בהתחלות ליד רמאללה, לא זכור לי שם המקום אבל זה היה צפונית לנחליאל וטלמונים. ביום אביבי החלו צעירים ערבים ליידות אבנים על הכביש העובר בין הכפר להתנחלות. לקחתי מספר חיילים והתחלנו את הנוהל הרגיל של דחיקה שלהם למבואות הכפר ושמירה על אש קטנה כך שאנו סופגים את האבנים, הם נחנקים מגז מדמיע והציר נשאר פתוח. כך נמשכה החגיגה במשך מספר שעות כאשר כל החלק האמור של הכפר שרוי תחת ענן מחניק וכמובן אף אחד מתושביו לא מעיז לצאת החוצה. כאשר חזרנו למוצב עייפים אך עייפים הספקתי לשהות מספר דקות בחמ"ל כאשר הש"ג קרא לי לשער. נהג מונית ערבי כבן שישים עמד שם כאשר שמשות המכונית מנופצות וכל פניו מכוסים בחתכים קטנים ושברי זכוכית. כבר התכוונתי לומר לו שילך להגיש תלונה בכפר ממול ושייחפש את החברים שלו כאשר חייל הודיע לי שילדים מההתנחלות זורקים אבנים על פלשתינאים לאורך הגדר. אני מתבייש לומר שאת הזקן שלחתי כמות שהוא, לא ידעתי מה לעשות אף כי היום די ברור לי מה היתה חובתי. אם מישהו חושב שהילדים החמודים חובשי הכיפות נחנקו מגז וההורים שלהם הצטוו להשאר בבתים אני נאלץ לאכזב. ההוראה מחטמ"ר היתה, תעזוב אותם. כשאתה או כל מישהו אחר מדבר על מתנחלים תמיד עולה בזכרוני הסיטואציה בה אני חייל צעיר העושה קו בחברון. בסיור שגרתי לנגד עינינו ילד חמודיק בעל ערכים יהודיים בן לא יותר מ 12 בועט בעיטת וולה באחוריו של זקן מקומי שעמד לי דוכן. אמא שלו הסתכלה וקראה לו לבוא כבר, אנחנו לא אמרנו כלום. |
|
||||
|
||||
צפונית לנחליאל יש את הישובים עטרת ונווה צוף, וצפונית ליפן יש דובי קוטב שמתחבאים בתוך היערות כשהם מפריחים בדותות. |
|
||||
|
||||
למדתי לדעת שדברים שבאים מיפאן הם איכותיים וקודם לכל אמינים. |
|
||||
|
||||
יש הרבה עדויות על התנהגות אלימה ובלתי נאותה של קבוצה מתוך מתיישבי חברון. אם העדויות האלה נכונות, ההתנהגויות האלה ראויות לגנוי ואולי יש מקום לטפל בהן בצורה יותר קשוחה. יתר סיפוריך על ילדים שזרקו אבנים על פלשתינים, בין אם הם נכונים או לא נכונים, לא עשו עלי (מהתרשמות ראשונה) רושם מיוחד. ואני חוזר שוב על דברים שאמרתי. לו קבוצת המתפרעים שנסתה להרוס את הגדר הייתה של מתנחלים, כל הצגת הדברים והאווירה הכללית בתקשורת הייתה לדעתי שונה כשההתנפלות היא בפרוש על הפורעים וכלל לא על הצבא. |
|
||||
|
||||
התנצלתי מראש לפני שהעלתי את הסיפור לאתר. לא התכוונתי להרשים אותך אלא להדגים לך עד כמה אתה רחוק מן המציאות. הסיפורים נכונים, אפשר לרדת יותר נמוך ולפנות לבנצי מי שהיה המג"ד דאז וכן יו"ר פורום המג"דים והיום מפקד חטיבת המילואים לבקש ממנו אישור (הוא מתנחל, דרך אגב, שמכניס לראש של החיילים שלו שאין דבר כזה סירוב פקודה על רקע פוליטי). אני לא מתרגש מתגובות נמוכות של ארחי פרחי אבל חשבתי שאתה, למרות חילוקי הדעות לא תנסה להסיט את מהות הוויכוח לרמה כזו. קבעת בנחרצות שמתנחלים לא הורסים או פוגעים ברכוש במדינה ואני, אף ללא התוספת הפרוזאית, הסברתי לך שכן. אתה עכשיו רוצה לספר שלא כל המתנחלים רעים, יופי. תסכים איתי שגם בין הססמאלנים אפשר למצוא אנשים נחמדים, הבעיה היא עם תמיכתם באג'נדה שלדעתך פוגעת במדינה. אותו הדבר בתגובה שלי, רק הפוך, גוטה. אתה חוזר על הדברים כהרגלך מבלי לשים לב מה המציאות משדרת לך. כמה פעמים ראית התנפלות של התקשורת על האלימות בה נוקטות מספר קבוצות מתנחלים כנגד שוטרים וחיילים בדרך קבע? מה הקשר בין "הריסת רכוש" לבין ירי חי? אני דווקא לא אומר זאת מנקודת המבט של כאלו שלא מבינים איך אמור לעבוד הצבא ברמת החייל וחושבים שכל חולית שמירה צריכה לדעת איך מפזרים הפגנה אבל זה כבר לתגובה הבאה והבלתי תלויה. שלחת כבר שאילתה לשר בנוגע לרכוש המשטרתי שנהרס על ידם? לא צריך להאמין, כמו שאמרתי - אפשר לברר... |
|
||||
|
||||
איני חושב שתגובתך הייתה תשובה לתגובתי האחרונה (שבה למשל גיניתי את אותם מתפרעים מחברון), ואני מוחה על דבריך לפיהם אני ''מסיט את מהות הויכוח לרמה כזו''. אשר להיותי רחוק מהמציאות, רק ביום רביעי בשבוע שעבר הייתי באזור הגדר ומשני צדדיה, וגם צפיתי בחיילים שמסיירים לאורכה, ולדעתי זה היה יותר קרוב למציאות מאשר מקום כזה או אחר באיי יפאן. |
|
||||
|
||||
1. אמרת "מתנחלים לא הורסים רכוש מדינה" 2. הסבתי את תשומת ליבך לעובדה המצערת שאתה טועה. הוספתי גם רשמים אישיים. 3. לא התייחסת לטענה המרכזית, הטלת ספק באמינות החלק האישי בתגובה ובמין פניית פרסה נחבאת אל הכלים פתאום הזכרת שלא כל המתנחלים רעים. 4. כעסתי על הקו הילדותי, הסברתי שהנקודה של רוב או מיעוט אינה מן העניין. 5. סיפרת שאתה כלי וראית את הגדר ומי שלא גר בארץ לא יכול להביע דעה שתחשב כמי שנגע בגדר וראה חיילים גיבורים. אז תרשה לי לעשות סדר. 1. דיון בנוגע לדעתם של איילים הגרים בנכר כבר היה. זכותך המלאה להתחמק מלהתעמת עם הסתירות הקיימות בהשקפת עולמך בתואנה שכל מי שלא גר כרגע בא"י אינו יכול להציג דעה. תרשה לי להעיז ולנחש כי מליונרים פירומנים אשר שולחים את כספם מרחוק על מנת ליישב בריונים בלב כפר ערבי מקובלים עליך. אם כן, אני מניח שאתה לא רואה כאן שום סתירה...נו מילא... בכל מקרה, נח לך או לא, אני אמשיך מידי פעם להאיר את הליקוי בו אתה שרוי. אם ברצונך להמשיך ולנקוט בקו של "אני ראיתי את הגדר אז אין מתנחלים שהורסים רכוש" שיבוסם לך. 2. כן, רוב המתנחלים לא הורסים רכוש ממשלתי, הם רק מחכים בפתח בית המשפט כדי להריע לגיבורים שכן עושים זאת. 3. אולי המערכת צריכה לפנות אליך באופן אישי ולהסביר שלא עושים כאן ערימה טורקית על איילים שמודים בטעות. 4. אני מציע לך בסוף שבוע הקרוב לשוב לגדר, להתבונן בה ולהסיק שהערבים יכנעו אם רק ניתן להם עוד קצת בראש. |
|
||||
|
||||
לצערי, בקריאה חטופה של דבריך האחרונים הבחנתי בסטיות ניכרות ובזיופים באופן הצגת הדברים ובעמדתי. אין לי עניין להיכנס עתה לפרטים ולנתח את שלל הסעיפים, ואני מסיים בכך. |
|
||||
|
||||
אי אפשר להתעלם מהאמת. צבא *הגנה* לישראל ירה על ישראלים, שמתפקידו להגן עליהם. הייתה אצבע קלה על ההדק, וברקע היד הרפה של הצבא מול התפרעויות אלימות, הפרות חוק חמורות שיטתיות וחתירה נגד ריבונות מדינת ישראל מצד קבוצות מתנחלים. הוראות הפתיחה באש עודכנו במהלך השלוש השנים האחרונות, וכיום הן מתירות לירות אש קטלנית גם כשאין מדובר בסכנה לחיי החיילים. זוהי זילות בחיי אדם, שהוא ערך עליון בדמוקרטיה. זילות זו זוחלת: התחילה בחיי פלסטינים, התקדמה אל שמאלנים קיצונים, ולא מן הנמנע שהיא תמשיך אל קבוצות אחרות, שכיום זוכות ללגיטימיות להבעת דעה - אני מקווה שגם בעיניו מר אנשלוביץ. חידוד נקודות בנוגע למקרה הספציפי: החיילים עמדו כ-40 דקות מול המפגינים, ואיש מהם לא חשב להצטייד בנשק לפיזור הפגנות. צלם של ידיעות אחרונות מסר שהוא הודיע לחיילים שמדובר בישראלים לא חמושים, אך הוא נופנף הצידה. לאחר הירי, החיילים סירבו להזעיק אמבולנס. |
|
||||
|
||||
האמנם כבר איני הקפון היחידי במערכה? |
|
||||
|
||||
"צבא הגנה לישראל ירה על ישראלים שמתפקידו להגן עליהם". מה הקשר? האם אם תפקיד הצבא לא היה להגן על מישהו, נניח פלסטינאי, זה היה פחות גרוע אם הוא היה יורה עליו? הירי הוא מעשה חמור מאוד, אבל מגוחך להגיד שיש כאן זילות בחיי "שמאלנים קיצונים". הזילות הוא בחיי ונדליסטים. בחיי אנשים שמתפרעים. התפרעות זו אינה מצדיקה ירי עליהם, והזילות הוא חמור מאוד, אבל זה אינו זילות של אדם בשל דעתו הפוליטית, אלא בשל מעשיו. תוכל להתפלפל על כך שמתנחל ונדליסט לא היה נורה, וייתכן מאוד שאתה צודק - אך עדיין, אלמלא היה השמאלני ונדליסט לא היה נורה, חיילים לא הולכים סתם ואומרים "אתה שמאלני? בוא, נירה בך". להציג את זה כך זו דמגוגיה. אין כאן סתימת פיות להבעות דעה דמוקרטיות, אלא יד קלה יתר על המידה על ההדק נגד מתפרעים. מי שההבדל לא ברור לו, שיטול קורה מבין עיניו. באשר לנשק לפיזור הפגנות, ממה שהבנתי לא היה לחיילים נשק שכזה בהישג יד. באשר לדברי הצלם, לא צריך להיות גאון גדול כדי לראות שהונדליסטים לא היו חמושים, בנשק חם לפחות, מה שמוסיף לחומרת האירוע, ומאידך, אין שום חשיבות לכך שמדובר על ישראלים או לא. זה מזעזע שכולם אומרים "ישראלים ישראלים" כל הזמן. האירוע היה חמור לא פחות גם אם היה מדובר על פלסטינאים. ומדוע האנרכיסטים לא הזמינו אמבולנס? האם מנעו זאת מהם? |
|
||||
|
||||
כמובן וכמובן שאני מגנה ירי קטלני גם על פלסטינים, בנסיבות שבהן אין סכנת חיים. דברי כוונו להראות שהוראות הפתיחה באש המעודכנות גורמות לזילות בחיי אדם. בתחילה, דמו של הפלסטיני הותר מכיוון "שאנחנו נמצאים במלחמה, וצריך להגן על הישראלים" ("על הצד שלנו"). הנה, הגישה הזו גרמה לכך שעכשיו הצבא יורה גם על מי שעליו הוא אמור להגן. בנוגע לזילות חיהם של שמאלנים/ונדאליסטים - אני לא מסכים איתך בכלל. לא ראיתי שמעתי על קליע בודד שנורה לכיוונם הכללי של נוער הגבעות, למשל. זו אינה דמגוגיה - להפגנה היה קונטקס שמאלני ברור, והחיילים לא נזקקו לערוך סקר מצביעים לפני שפתחו באש. היד קלה על ההדק, אבל בכוונות המשוכללות של אלביט, דמויות מסוימות נעלמות ע"פ הצבע הפוליטי שלהם. בנוגע לנשק לפיזור הפגנות: נאמר בחדשות שההפגנה ארכה 40 דקות. זמן מספיק בהחלט לטעמי להצטייד בנשק מתאים. יתרה מכך, יש לשאול שאלות אחרות: האם אין טעם שכל סיור לאורך הגדר (הנמצאת באזורים רוויים באזרחים) יצויד ברימוני גז מדמיע? |
|
||||
|
||||
"...עכשיו הצבא יורה גם על מי שעליו הוא אמור להגן". האמירה הזו כושלת מאחר ש(לפחות על פי עמדתי, כמובן) מטרת הצבא אינה להגן על כל אזרח במדינה. אנשים שפועלים בניגוד להוראות הצבא אינם ראויים להגנה ממנו. באשר לנוער הגבעות - אני לא מבין על מה אתה מתלונן. האם היית מעדיף מצב שבו הצבא יורה *גם* על נוער הגבעות? ושוב, כמו שאמרתי בהודעה הקודמת, איש אינו יורה בשמאלני בשל עצם היותו שמאלני. אותו "שמאלני" יצטרך לעשות עוד דברים כדי לזכות ב"כבוד" שיירו בו. 40 דקות הן זמן מספיק להצטייד בנשק מתאים? מאיפה הם יביאו אותו, לדעתך? לא שמעתי בשום מקום שיש להם סטוקים של גז מדמיע באיזור. ואם לחיילים בגזרה הזו אין נשק לפיזור הפגנות? אתה חושב שזה כזה פשוט, לוגיסטית, להביא לפתע פתאום נשק לפיזור הפגנות? טעמך דורש שדרוג. באשר לשאלה האם אין טעם שסיורים לאורך הגדר יצויידו בנשק לפיזור הפגנות, אני לא קצין בצה"ל, ולא ברורים לי השיקולים נגד זה (ואין ספק שיש: החל מהכבדה על החיילים וכלה בבעיות תקציביות כבדות שיווצרו בשל כך, אני די בטוח שיש מספיק סיבות נגד, שאני פשוט לא מכיר) וגם לדעתי כל סיור שכזה צריך להיות מצוייד בנשק לפיזור הפגנות. זו מסקנה שחשוב להפיק מהתקרית הזו. |
|
||||
|
||||
"אנשים שפועלים בניגוד להוראות הצבא אינם ראויים להגנה ממנו". האם לשיטתך זה נכון גם עבור תושבי המאחזים הקרואים לא-חוקיים? |
|
||||
|
||||
הבעייתיות כאן היא איך בדיוק אתה מגדיר "לא קרוא", אבל אגיד לך זאת: אם יש מאחז שלא הוקם על פי חוקי המדינה, או אם יש מאחז שהוקם על פי חוקי המדינה והממשלה מחליטה לפנותו מאחר שעל פי הצבא הוא אסון אסטרטגי (יש סיבות נוספות, כמובן, אבל את זו אי אפשר להאשים בנטיית לב פוליטית), אם תושביו מסרבים, ראשית יש להעמידם לדין, ובנוסף אין שום הצדקה לשלוח חיילים לסכן את חייהם בהגנתם. |
|
||||
|
||||
הצבא אמור להגן על כל אזרחי המדינה. יקום אזרח ויעשה בעיות - צריך לקרוא למשטרה. בטחון החוץ צריך להיות מופקד בידי צה"ל - גוף צבאי. בטחון הפנים צריך להיות מופקד בידי המשטרה - גוף אזרחי. לא התייחסתי כלל לסוגיה אם אני מעדיף שהיו יורים גם על מתנחלים או לא. ציינתי את העמדה הברורה מאוד, שיש לירות ירי קטלני רק במקרה של סכנת חיים מיידית. ושוב, אתה לא מביא ביסוסים לטיעונים שלך כאילו שאין מדיניות שונה כלפי גורמי ימין וכלפי פלסטינים; ועכשיו גם כלפי שמאלנים. לעמדה שלי הבאתי מספיק ביסוסים לטעמי, ואפשר להביא אין ספור דוגמאות: מתנחלים רשאים להיכנס ל"שטח צבאי סגור" גם אם הם לא גרים באזור, שמאלנים שתיאמו הפגנה מראש - לא. ראינו במחוזותינו מעשי וונדליזם חמורים הרבה יותר מאלו של יום שישי, אך אף מתנחל לא נעצר, בוודאי שלא נורה. ראינו מתנחלים פוגעים ממש בשוטרים וחיילים, ולא נורה שום קליע - גם לא לאוויר. בנוגע להצטיידות בגז מדמיע: נדמה לי שקצת אחרי מלחה"ע הראשונה פיתחו את הקשר האלחוטי. אף אחד לא ביקש מהחיילים לייצר גז מדמיע משיחי החרדל הגדלים בשולי הדרך. בכל בסיס בשטחים יש (או לפחות אמור) להיות נשק שכזה בנשקיה. ואם אין, הדבר חמור מאוד, חמור כעצם העובדה שהסיור לא הצטייד בנשק שכזה. משמעו שהחיילים/הצבא ויתרו מראש על תרחישים שלא מסתיימים בירי חי. אין לך שום סיבה להסיק שיש "די סיבות" מדוע הכח לא הצטייד בגז מדמיע. אם יש לך טיעון ענייני או סיבה קונקרטית - הבא אותם בבקשה. נ.ב. היום בחדשות הבוקר, נמסר שאחד החיילים שנכח בארוע מסר שרק לאחר 40 דקות הם הבינו שמדובר בהפגנה של ישראלים שמאלנים. כלומר רק אז הם פתחו באש? |
|
||||
|
||||
כאמור, לטעמי, הצבא לא צריך להגן על מי שמסכן את עצמו תוך פעולה בניגוד להוראות הצבא. תפקיד הצבא הוא לא לעצור אזרחים שעושים בעיות, אבל אזרחים שעושים בעיות לצבא, אני לא רואה את הצבא כמחוייב להגן עליהם תוך כדי עשיית הבעיות. אתה צודק, יש לירות ירי קטלני רק במקרה של סכנת חיים מיידית, אבל אתה עושה יותר מלהגיד את זה, אתה טוען שיורים על אנשים בהתבסס על עמדתם הפוליטית, כשזה רחוק מלהיות מדוייק. אני לא טוען שאין מדיניות שונה כלפי גורמי ימין וכלפי פלסטינאים - בהחלט יש. אני טוען, שלהגיד שיורים על אנשים בגלל שהם שמאלנים זה לא נכון. אם היית אומר "אם אתה משתתף בהתפרעות של שמאלנים, הסיכוי שירו עלייך גדול מאשר אם אתה משתתף בהתפרעות של ימנים" אולי היית מדייק יותר. מאחר שלא אני ולא אתה מתמצאים בלוגיסטיקה היחידתית, מוטב שנשאיר את הדיון בשאלה "למה לא היה נשק לפיזור הפגנות" לועדת החקירה. אני מצפה שזו תהיה אחת ממסקנותיה, ואם לא, כנראה שמשהו מסריח בועדת החקירה. באשר למה שהחייל אמר, לא ברור מה הוא *בדיוק* אמר. לא ברור האם הם למדו שההפגנה היא של שמאלנים רק אחרי שהם ירו עליה, או שהם ירו עליה רק אחרי שהם למדו שזו הפגנה של שמאלנים, או שהם ירו עליה רק בגלל שהם למדו שזו הפגנה של שמאלנים. כל אחת מהאפשרויות הללו קבילה לחלוטין. ("רק לאחר 40 דקות"? 40 דקות לאחר מה? הירי? תחילת ההתפרעות?) |
|
||||
|
||||
I can easily recall Itamar Ben Gvir jumping on the prime ministers car on prime time TV. was he ever shot in the head? and yes. that car is government property.
|
|
||||
|
||||
אלטלנה, מיין ליב הר, אלטלנה. לא מתנחלים אבל יש קירבה אידאולוגית. ובטח אתה גם זוכר מי ירה. |
|
||||
|
||||
וואו, *זו* דוגמא אקטואלית. אם זו הדוגמא היחידה שלך, הרגע הוכחת את טענתי. |
|
||||
|
||||
תרצה או לא, זו דוגמה מדוייקת מאוד של תגובה קיצונית כנגד פגיעה בשלטון חוקי. אם היא בת 55 שנה זה לא משנה כלל וכלל: בתקדימים משפטיים , אני מניח, משתמשים גם במקרים בני עשרות שנים. התהום הפוליטית הפעורה אז והיום יותר ממחשידות שהמקרים דומים מאוד. בקיצור, נסה טיעון יותר טוב להוכחתך מאשר נפנוף ידיים ו"הוכחתי". |
|
||||
|
||||
במקרה של אלטלנה מדובר על מדינה בהקמה, מדינה שמוסדותיה עדיין לא התגבשו, ושהגיבה (באופן קיצוני, אין ספק) למה שנתפס כקריאת תגר מהותית על מהותה של המדינה ואופיה. יש הבדל אדיר בין זה לבין מדינה מגובשת, בת 55, והפגנה שולית שאין בכוחה לטלטל בשום אופן את מוסדות המדינה. |
|
||||
|
||||
כמה אבחנות: 1. טענתך כאילו ישראל היא מדינה מגובשת אינה מקובלת עלי. יותר מגובשת משכנינו , נכון. למעשה: חסרת חוקה, מקיימת מיום הקמתה תקנות שעת חרום, מוסדות דמוקרטים לא מאוזנים (בית מחוקקים חלש יחסית לרשות המבצעת והשופטת). 2. נא היזכר גם שמקרה אלטלנה הסתיים במספר הרוגים וירי בתותח ובאש אוטומטית ולא בשתי יריות מרובה צלפים ופצוע קשה. 3. על אף זאת, קריאת תיגר על מוסדות המדינה, ובמיוחד שמדובר על ידי גוף המקדש צורת שלטון לא דמוקרטית (להלן: אנרכיה) חייבת להענות בנוקשות יתרה ע"י המוסדות הרשמיים. אותי מטרידה מאוד פעילות אנרכיסטית, מכיוון שאם אין היא נענית ומבוטלת מייד היא גוררת אחריה פעילות של "שומרי סדר" לא ממסדיים שהאל ישמרנו מסדרם. (לדוגמה, השתוללות קבוצות אנרכיסטיות ברפובליקת ווימאר שלא טופלו וגררו קבוצות יוצאי צבא לחיסולי חשבונות ברחובות, באין מפריע, לא לזה ולא לזה, והסוף ידוע). הדמוקרטיה חייבת(!) להישמר מהאנרכיה. לא מדובר במפגינים ממר"צ , אלא מארגון אנטי דמוקרטי (בדיוק כך. זאת משמעות התנועה האנרכיסטית). ולסיום, משהו שלא קשור לוכוח אבל רציתי להביע את דעתי על כך: לא הצבא צריך לטפל בעבריני חוק אזרחיים, אלא המשטרה. אבל זהו כבר עניינם של גופי השלטון שלנו העסוקים בטמינת ראש בחול, ולא של חייל בן 20. |
|
||||
|
||||
אם אינך רואה את ההבדל בין מדינה שעדיין לא הקימה מוסדות שלטוניים וצבא מגובש, הפועלת נגד קבוצה חמושה המהווה איום אמיתי על שמות העם, לבין מצב שבו מדינה בעלת צבא גדול (מהטובים בעולם) וכח משטרה לא-קטן הפועלת כנגד כמה עשרות מפגינים לא חמושים, אין לנו על מה לדבר. לחילופין, אני מוכן לטעון שהירי על המפגינים היה לא מוצדק וגם שהירי על אלטלנה היה לא מוצדק. זה לא סותר כלל את תחילת הפתיל, שדיבר על השאלה האם הצבא היה יורה על הפגנה של מתנחלים. |
|
||||
|
||||
אין צורך להיעלב, רודי. אני כיוונתי לגרור את הנושא לשלילה הבסיסית שיש לי כנגד האנרכיזם (כולל זה שבא ממה שמכונה ''נערי הגבעות'') ואם אין רצונך בלגרור את הדיון לשם, אז דיינו ונתווכח בהזדמנות אחרת. |
|
||||
|
||||
היכן הוספתי את "ולכן נורה ברגליו"? בכל מקרה, אני בהחלט לא מבין את ההצהרה הזו של צה"ל והיא מוזרה בעיני עד מאד. איני רואה גם כיצד זיהוי פני המפגין היה רלוונטי אתמול - מדובר היה באדם שבא להשחית את הגדר ולא ברור לי כיצד לאומיותו המשוערת על פי תווי פניו אמורה להשפיע על התנהגות החיילים. חוץ מזה, אני חושב שהתבטאותך בתגובה 186670 ("לא אתפלא וגו"') בהחלט ראויה לגינוי. לא ראיתי אף אחד שלאור העובדה שמדובר בחיילי גולני ניסה, למשל, לטעון שמדובר דווקא בחיילים גזעניים ממוצא מזרחי או משהו כזה. |
|
||||
|
||||
כתבת ''האיש נורה משום שחבש . . .'' ה''משום'' שלך וה ''לכן'' שלי יש להם אותה משמעות, לפחות להבנתי חסרת העמקות הפילוסופית,לא זו ולא זו נמצאות בהודעה המקורית. אשר לסוף דבריך, איני חושב שדבריי ראויים לגינוי, וגם נראה לי מדבריך שלא ירדת ממש לסוף דעתי, אך אין לי עניין בהסברים נוספים. |
|
||||
|
||||
שמעתי היום ברשת ב' את מארגנת ההפגנה הזו, והיא נשמעה זועמת מאוד על שחיילי צה"ל ירו "על ישראלים". לא נשמע כדבר הזה, אמרה, שחיילי צה"ל, שתפקידם להגן על ישראלים, יירו "על ישראלים". מסתבר שכנראה בעיניה כן יש חשיבות ללאום. סולידריות במיטבה. ולשאלתך: מובן מאליו מדוע זיהוי תווי פניו של המפגין חשוב לצה"ל. לצה"ל יש מדיניות יד קלה על ההדק נגד פלסטינאים, ופתאום כשזה קורה גם לישראלים, מישהו בצה"ל מרגיש מוזר. |
|
||||
|
||||
לרגע לא טענתי שלצד אחד יש מונופול על הנושא :) גזענים תמצא, לשיטתי, גם בימין וגם בשמאל. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
לצה''ל. כיום הייתי מעדיף את גירסת המפגינים. |
|
||||
|
||||
יש ודיאו... הראו את זה בחדשות מצולם מהצד של המפגינים, מספר מטרים מאחורי המפגינים שהיו צמודים לגדר ובינהם המפגין שנורה. ניתן לראות באופן ברור את החיילים יורים באוויר ואת אחד המפגינים צועק ''הם רק יורים באוויר,זה כלום'' (או משהו כזה, אני לא זוכר בדיוק). מצד שני גם ניתן לשמוע באופן ברור מפגינים שצועקים ''אל תירו,אנחנו ישראלים'' ו ''אל תירו,יש פה ילדים''. החיילים אמרו שהם לא יכלו להבין מה בדיוק נצעק מתוך כל ההמולה ואפילו לא לזהות אם הצעקות הם בעברית או בערבית(ולכן גם לא יכלו לזהות האם מדובר בישראלים או פלסטינים). |
|
||||
|
||||
הירי נמשך גם לאחר שהמפגינים צעקו לעבר החיילים בעברית "אל תירו!" (עברית בלי מבטא למי שתוהה). מביש. אני מקווה שהאשמים יוענשו. |
|
||||
|
||||
מטעם מי היה שם צלם? |
|
||||
|
||||
ערוץ 1 או 2 (לא זוכר איזה). קשה לשפוט מטעם מי היה הצלם - מטעם החדשות או מטעם המפגינים (הייתי מנחש שמטעם המפגינים אבל זה באמת ניחוש בלבד) |
|
||||
|
||||
כשיש מולך 200 אנשים שצועקים וכל אחד צועק משהו אחר באמת שאי-אפשר להבחין באיזו שפה זה. במקרה האישה שעמדה ממש קרוב למצלמה צעקה "אל תירו, אנחנו ישראלים" אבל זה לא אומר שזה מה שהחיילים שמעו(כשבו זמנית היו שם עוד המון אנשים שצעקו דברים אחרים). מנקודת המבט של החיילים לא היה ניתן להבדיל בין מה שבאמת היה שם לבין מצב של המון זועם של פלסטינים רעולי פנים שעומדים להפיל את הגדר ואז לתקוף את החיילים. צריך להיות ברור לכל אחד,ללא הבדל דת גזע ומין, שברגע שהוא נוגע בגדר - דמו בראשו! אם זה לא יהיה ברור,לגדר לא יהיה שום ערך וספק אם היא תעמוד זמן רב. |
|
||||
|
||||
"לבין מצב של המון זועם של פלסטינים רעולי פנים שעומדים להפיל את הגדר". ה"אנרכיסטים" המפגינים היו רעולי פנים? פשוט, לא ראיתי את הכתבות המצולמות, (אני בד"כ לא רואה טלויזיה). |
|
||||
|
||||
חלק מהם שמו משהו על הפנים, לדבריהם, כדי להתגונן מהגז המדמיע שציפו שיירה לעברם. |
|
||||
|
||||
באמת? ככל שאני שומע יותר פרטים על המקרה, אני משתכנע יותר שלא היה שום פסול בהתנהגות של החיילים, כאשר אלה פתחו באש על החוליגנים האלה. עפ"י הגדרת תפקידם, אני לא בטוח שאני הייתי נוהג אחרת. (אבל אני בכל זאת חושב ש*המצב* בו נותנים לחיילים להגן על גבול *בתוך* המדינה, *כאילו* מדובר בגבול בינלאומי, כאשר הן הצבא והן האזרחים נמצאים משני הצדדים הוא מצב פסול שעושה לכולם רע - לצבא, לדמוקרטיה לערך חיי אדם ולמה לא בעצם). יחליט עם ישראל איפה הוא רוצה שיעבור הגבול שלו. העם לא רוצה להחליט (או שאויביו לא נותנים לו להחליט), אז ראוי שהצבא יתחיל להתנהג יותר כמו שוטר (וזה לא יכול להתנהג עפ"י "נוהל מעצר חשוד" צה"לי) ויתנהג פחות כמו צבא שמגן על גבולות המדינה במקרים שכאלה. |
|
||||
|
||||
מה משכנע אותך? זה שהם אכן היו רעולי פנים? האם פנים רעולות כשלעצמן הן הצהרה על כוונה מיידית לבצע פיגוע חבלני? חשבתי שהן סמל מוכר של הפגנה, עוד מימי האינתיפאדה הראשונה. |
|
||||
|
||||
זה לא *ה*דבר שמשכנע אותי. זה עוד דבר. (לא בגלל שזה מסמן שמדובר בתוקפים, אלא בגלל שזה עוד סימן לכך שלחיילים אולי היה יותר קשה לזהות במי מדובר). השאלה, לדעתי, צריכה להיות מה תפקידו של צה"ל בשמירה על הגדר. אם תפקידו של צה"ל להיות "השוטר של הגדר" ולבצע תפקידי שיטור בסביבת הגדר, אז אני ממש לא מבין למה בנו את כל השטות הזאת. אם תפקידו של צה"ל הוא לפטרל ליד הגדר, כאילו היתה גבול, ולמנוע חדירה של גורמים עוינים מן הצד האחד לצד השני, אז מה אנחנו מתפלאים שהחיילים מתנהגים כאילו הם שומרים על גבול בין שתי מדינות? הגדר היא יותר סימן וירטואלי מאשר משהו שחוסם פיזית מעבר מצד לצד. ההרמטיות של הגדר תלויה בהתנהגות הצה"לית לאורך הגדר שצריכה להיות חסרת פשרות - אף אחד לא עובר מצד לצד, מעבר מצד לצד כמוהו כחדירה לתוך גבולות מדינת ישראל. אי אפשר לבצע סגירה הרמטית ולדרוש מצה"ל לנהל יותר מדי שיג ושיח עם אנשים שמנסים לחדור את הגבול הזה. אם צה"ל יעשה לעצמו הנחות בעניין זה, אני לא מבין מה תפקידה של הגדר. ולא. אני לא חושב שהגדר היא באמת גבול. אבל זו בדיוק הבעיתיות שבה, לדעתי. כל עוד לא מדובר בגבול אמיתי, עליו *הצבא* שומר כצבא (ולא מתנהג כשוטר או חברת שמירה על שלמות גדרות), אינני מבין למה מישהו חושב שהדבר ימנע פיגועים באיזשהו צד של הקו הירוק. |
|
||||
|
||||
סליחה על הניסוחים הלא מוצלחים. זה נכתב באמצע הרצאה משעממת למדי שהשאירה במוחי מספר דו ספרתי של תאים ערים (ורובם עדיין לא התאושש). |
|
||||
|
||||
שני פצועים זה חדשות מאוד רעות אם זו גדר בטחונית ועל הגדר יש ארוע ותוצאותיו הם רק שני פצועים אז משהו לקוי מאוד בהתנהלות של החיילים תקרית זו היתה חייבת להסתיים בשמונים אחוז הרוגים לפחות ויתרתם פצועים קשה תזכרו את בפיגוע הבא |
|
||||
|
||||
I did not see any TV report, as I am abroad. I also do not know who to believe. However, the question that I want to ask is why demostrators should cause damage to a facility that is defined as a defense/military one, and why would they expect it to happen with no response? Dont get me wrong, if the soldiers shot the demonstrators as claimed in one of the above responses, its a shame. But the demostrators themselves created a very complicated situation. What would you expect from the soldiers guarding the Kirya if demostrators will try to climb and break in? Or imagine the same situation happening on the border with Lebanon. What would you expect to happen there?
BTW, in one of the articles I read that the tourist who was injured did not really know what was the purpose of the demostration (check http://news.walla.co.il/?w=//483896). Did anyone hear anything else about that? |
|
||||
|
||||
הפגנה מחר, מוצאי-שבת, ה- 27.12.03 ב- 19:00 מול משרד הביטחון ברחוב קפלן בתל-אביב, בעקבות פציעת פעיל ישראלי ביום שישי מירי חיילי צה"ל. זה לא ביטחון זה זלזול בחיי אדם די לפגיעה באזרחים Defense Ministry Kaplan St. Tel-Aviv,
Shabbat evening, Dec. 27 at 7pm (19.00) This is Not Security! This is Disregard for Human Life! Stop Hurting Civilians! |
|
||||
|
||||
לפי תיאור שנשלח מטעם גוש שלום, הנה הרקע: הגדר ניתקה את הקשר בין התושבים לאדמותיהם שהם מקור פרנסתם. לפני שהגדר נבנתה, הובטח לתושבים שיהיה שער בגדר שדרכו יוכלו לעבור כדי לעבד את שדותיהם. עברו חודשים מאז ההבטחה והשער לא נפתח פעם אחת. אולי המפגינים קיבלו השראה מג'ורג' בוש, שהחליט לאכוף את החלטות מועצת הביטחון בענין עיראק נגד רצונה של מועצת הביטחון. הם החליטו לקיים את הבטחת צה"ל בלי שיתוף פעולה של צה"ל. |
|
||||
|
||||
ובלינק דלעיל, יוקלק נא הלינק הפנימי של Lets remove all fences... |
|
||||
|
||||
האחד, האם היו לחיילים כלי נשק לפיזור הפגנות (כדורי גומי, רימוני גז)? ממה שאני זוכר, זה לא בהכרח נכלל בפק"ל של כל חייל. (מדברי דובר צה"ל עולה שכן, אבל מי מאמין לדובר צה"ל?) השני, באיזו זכות, לכל הרוחות, הפכו ה"אנרכיסטים" הללו את זכות ההפגנה לבדיחה? ממתי להפגנה מותר להפוך להתפרעות? הירי הזה הוא עוד סימן ליד הקלילה של צה"ל על ההדק, אין ספק, וצה"ל צריך להעניש בחומרה את האשמים, אבל מצד שני, לא ברור לי איך אנשים שקוראים לעצמם "אנרכיסטים" מעיזים להתלונן (למי? לרשויות החוק, שאנרכיסטים לא אמורים להכיר בהן?) על כך שהם מתפרעים וסופגים את התוצאות של זה. זו חוצפה שאין כדוגמתה, להפוך את שלטון החוק למרמס לרגלייך, ואז לרוץ להתלונן לאותו שלטון חוק עצמו. ראוי שיחלקו החיילים היורים תא עם האנרכיסטים פורצי הגדרות (מטאפורית, כמובן). |
|
||||
|
||||
ראשית, אל דאגה יהודים, פרופסור אסא כשר יצליח בהתפלפלות לשונית להכשיר גם את השרץ הזה. וביננו, זה חתיכת שרץ קולוסאלי...אבל במאמץ קטן יוכל הפרופסור למצוא צידוק מוסרי גם לתועבה הזו... כן כובע גרב, לא כובע גרב, כן יהודי, לא יהודי- מה לעזאל זה משנה?? מישהו כאן השתגע לחלוטין? עם הסגולה איבד את היכולת לחשוב? אנשים אינטילגנטים (?) נגררים לויכוח האדיוטי אם ניתן היה לזהות שהוא יהודי, או לא ניתן היה לזהות? ואם אמא שלו היתה מפולניה או מעיראק? מה, יש איזה קורס חדש המלמד את חיילו המצויינים להבחין בעיניהם החדות במוצאו ובהשתייכותו האתנית של המפגין האקראי? ואם הוא אשכנזי אז הוא חסין מיריות ואם מזרחי, לא עלינו, ניתן לירות בו בטיעון שהוא נראה ערבי? מה צריך עוד לקרות על מנת להפסיק לצקצק בלשון ולעשות מעשה? לירות בכל מי שמסתובב בת"א עם חולצה של שלום עכשיו? או אולי בג'ינג'ים חשודים שסבתם היתה גרוזינית? למי מיועד הכדור הבא? לי? לך? לנו? |
|
||||
|
||||
כל עוד אינך ונדליסט שנכנס לשטח צבאי ומנסה לגרום נזקים לרכוש צבאי, ''הכדור הבא'' עוד לא מיועד אלייך. קצת פרופורציות, בבקשה. |
|
||||
|
||||
לירות ב"ונדליסטים", בשמאלנים ובערבים מתחיל להיות לגיטימי...כמה נורא! וכמה נורא שאנשים מן הישוב מצליחים למצוא צידוקים מוסריים לירי באזרחים. הו, הזוועה הזוועה... ושיא האבסורד הינו שאתה דורש *ממני* קצת פרופורציה. |
|
||||
|
||||
אין כל הצדקה לירות אש חיה על מי שלא מסכן את חייך, ואם תעיין בשאר ההודעות כאן תראה שזה בדיוק מה שאני אומר, ולכן כדאי שתנסה להבין את כוונתי: אל לך לטעון שיש קו ישיר בין ירי על ונדליסטים לבין ירי על "שמאלנים". ההבדל בינם הוא של שמיים וארץ. מה בין שמאלנות לונדליזם? מה בין דעה פוליטית, למעשה תוקפנות אלים? *אם* על מישהו לחשוש (וחבל שכך הוא המצב) הרי שלא על בעלי דעה פוליטית זו או אחרת, או השייכים למוצא זה או אחר לחשוש, כפי שאתה ניסית לטעון, אלא על מי שנוקט בפעולות *אקטיביות* ו*אלימות* ש*אסור* לו לעשות לחשוש. |
|
||||
|
||||
חיילים אינם אמורים לירות במפגינים.כל נסיון לטהר את השרץ אינו אלא סמן נוסף לליקוי מאורות מוסרי. |
|
||||
|
||||
חיילים אינם אמורים לירות במפגינים. שנית, לא על זה אנחנו מדברים, אלא על הטיעון הדמגוגי האומלל שלך כאילו קו ישר נמתח בין ירי על ונדליסטים ובין ירי על אנשים על פי דעותיהם הפוליטיות. אתה מוזמן לדבר לעניין בנושא, כי בינתיים אתה סתם חוזר על עצמך כמו תקליט שבור, בלי קשר למה שאומרים לך. |
|
||||
|
||||
אף אחד לא שואל מפגינים לאיזו מפלגה הם הצביעו, זה ברור. אבל הנסיון להסביר כי הירי נעשה על ''ונדליסטים'' עם קאטרים הוא פתטי. זהו ההמשך להסברים הדביליים כאילו ירי על ילדים שזורקים אבנים על טנקים הוא בכלל ''בגלל האבנים'', או ירי על מפגינים ערבים-ישראלים זה ''בגלל הרוגטקה''. אין כאן לא עניין של ונדליסטים ולא של חיילים ימנים קיצונים וגם לא של גולנצ'יקים מטומטמים שלא יודעים להתמודד עם מצבים מורכבים. צבא ומשטרה אלו הם גופים הממלאים פונקציה חברתית, ומטרתם כגוף מאורגן מוכתבת ע''י המדינה. כחלק ממדיניות ההשתלטות של ישראל על שטחי הגדה המערבית, על צה''ל מוטל להגן על המתנחלים מפני הערבים, זה עד כדי כך פשוט. הרעיון שיתבצע ירי על הפגנה של מתנחלים הוא כמובן אבסורדי לחלוטין (ולא שחסרה אלימות או ונדליזם בהתנהגותם). לא בשל הדעות הפוליטיות של החיילים, אלא פשוט בשל אופי התפקיד. הם שם בשביל להגן על מתנחלים ולירות על ערבים, וזהו. לא צריך להרחיק לכת עד כדי ירי דרך אגב - ההבדל נראה לעין כמעט בכל פעילות צבאית בשטחים הכבושים. צווי ''שטח צבאי סגור'' הם בסך הכל כלי טכני על מנת להגביל את תנועתם של פלסתינים או אנשי שמאל אזרחי ישראל אשר באים לתמוך בהם. הם אינם רלוונטיים לגבי תנועתם של מתנחלים. מתנחל אשר ייראה ע''י סיור צה''לי בשטחי הגדה אוסף פועלים פלסתינים יזכה לברכת שלום, פעילי 'תעאיוש' שבאו לבקר חברים יזכו לביקור מהמג''ד עשר דקות לאחר שניצפו לראשונה. שוב, אין כאן רוע לב (באופן כללי), אלא סתם ''אווירה''. הגנת המתנחלים ואורח חייהם זה חלק מהתפקיד, גם אם לפעמים הם מתפרעים. פעילי שמאל (או ארגונים זרים הפועלים למען זכויות אדם) הם חלק מ-הבעיה-. מבחינת צה''ל, אין כאן הפגנות של אזרחים משני צדי המתרס הפוליטי. המתנחלים הם לכל היותר ילדים מבית הספר שעושים צרות לפעמים. צרות, אבל עדיין שלנו. פעילי שמאל אלו הפרחחים שמגיעים לבית הספר בהפסקות מבחוץ, וזה כבר דבר שונה לחלוטין. לא ראיתי את הכתבה המצולמת, אבל בהכירי מעט את התנהגות צה''ל בשטחים הכבושים, אני מניח שהירי התבצע משום שההפגנה נעשתה במשותף עם פלסתינים, אשר לפי הדיווחים בעיתונות אף היוו רוב בהפגנה. ונדליזם או סכנה או דעות פוליטיות או כל דבר ממין זה כלל איננו קשור לעניין. פשוט, היו יותר מדי ערבים בסביבה, והחיילים פרשו את הסיטואציה באופן שבו הם מורגלים. |
|
||||
|
||||
במקרה הזה, החיילים היו שם דווקא כדי להגן על הגדר שמגנה על ישראל הקטנה, ו*לא* מגנה על המתנחלים... אתה כותב: "הם שם בשביל להגן על מתנחלים ולירות על ערבים, וזהו", אתה כנראה חושב שאין צורך בחיילים שיגנו על שאר ישראל- אולי מפני שה"לא מתנחלים" אינם מפריעים לאיש, ואין אדם בעולם שירצה לעשות להם רע... הוא אשר אמרנו- כל הגדר הזאת (וגם כל הצה"ל הזה) היא רק כדי להציק לפלשתינים המסכנים ולהפריד אותם משדותיהם! (אייקון לציניות). |
|
||||
|
||||
הגדר נבנתה בתואי המאד מסויים בדיוק כדי להגן על המתנחלים (וגם, אולי, כדי לקבוע עוד עובדות בשטח, כמו ההתנחלויות עצמן). |
|
||||
|
||||
מצטער על הזמן הרב, אבל בכל זאת: אין כוונתי לטעון שמעשיו של צה"ל כרוכים אך ורק בהגנה ממוקדת על התושבים היהודים בשטחים הכבושים או בהתעמרות בפלסתינים. בוודאי שבסיטואציה הנוכחית צה"ל יחד עם שאר זרועות הביטחון מגינים בפעולותיהם על כלל אזרחי ישראל (אם כי לשיטתי הם גם מוציאים לפועל את המדיניות אשר מביאה עלינו את הסכנה מלכתחילה, אבל זה דיון אחר). עם זאת, כל מי שביקר בשטחים הכבושים כחייל או כאזרח יודע פחות או יותר מה הולך שם. המתנחלים הם בצד של הצבא, והצבא בצד של המתנחלים. הפלסתינים הם האויב, וכך לרוב גם כל מי שמנסה לעזור להם. על אויבים יורים ללא כל קשר אם אתה שמאלני או ימני, ועל האנשים שעל שלומם אתה מופקד אתה מנסה להגן, שוב ללא קשר לעמדה פוליטית. "אין פוליטיקה" בכל מה שקשור לשרות הצבאי בישראל - ונדירים האנשים אשר מסוגלים לנתץ את הבועה המבחילה הזו ולהבין עד כמה לקיחת חלק פעיל בדיכוי אכזרי של המוני אנשים מהווה אמירה פוליטית מובהקת, וחשוב מכך, מעשה פוליטי. |
|
||||
|
||||
הבועה המבחילה מתנפצת למישהו, והוא מבין שהמצב הנוכחי בלתי נמנע, או שהאלטרנטיבות לו גרועות בהרבה ? |
|
||||
|
||||
"המתנחלים הם בצד של הצבא, והצבא בצד של המתנחלים. הפלסתינים הם האויב, וכך לרוב גם כל מי שמנסה לעזור להם." המשפט הזה פשוט נכון! אם כי הייתי מוסיפה את המילים "נגד ישראל" בסוף המשפט. המתנחלים הם בצד של הצבא, ולא רק זה, הם אפילו חלק מהצבא. ברור שתפקידו של הצבא הוא להגן עליהם, ולהיות בעדם, כי הם חלק מאזרחי מדינת ישראל, ליתר דיוק- חלק מעם ישראל. את החיילים זה לא צריך להיות מעניין מהי דעתו הפוליטית של מי שהם מופקדים להגן עליו. לכן לדעתי באמת אסור היה לירות באש חיה לכיוון מפגינים ישראלים, אם יודעים שהם כאלה. כמו כן, הפלשתינים הם האוייב של עם ישראל- חיילים, אזרחים, מתנחלים, ושמאלנים כאחד. אלו הגדרות שיוצאות מהסיטואציה של מלחמה לאומית, שלפי מיטב הכרתי, זה מה שמתרחש היום בינינו ובין הפלשתינים,(לדעתי גם הפלשתינים חושבים כך). זו לא מלחמה פוליטית, כי אין משמעות למילה "פוליטיקה" בהקשר ליחסים בין עמים, אלא רק ביחסים בתוך העם עצמו. לכן אי ההסכמה לקחת חלק במלחמה הזאת נגד אויבי עם ישראל, היא אינה אמירה פוליטית במובן הרגיל, אלא אמירה תודעתית. משמעותה היא "השייכות וההזדהות הנפשית והמוסרית שלי אינה עם עם ישראל". אולי לגיטימי, אבל אז בעצם מאבדים את הזכות המוסרית לעמדה *פוליטית* בתוך העם. הבקורת של אנשים כאלה היא מבחינתי כמו בקורת של הארופאים, או של האמריקאים, או אפילו של הערבים כלפינו- אני צריכה להסתדר עם זה עם מינימום נזקים, אבל אני לא לוקחת את זה ללב (אולי צריך לומר לכליות?). "דיכוי אכזרי של המוני אנשים" הרי לא היה מתרחש אלולי הם היו מוציאים מתוכם אנשים שרוצחים המוני אנשים אצלנו. אין זו זכותו של עם אחד לחלק את העם האחר ל"טובים ורעים" ולכן לא לגיטמי להגדיר חלק מהערבים כ"אשמים" וחלק כ"חפים מפשע". זו התערבות לא לגיטימית של עם אחד בפוליטיקה הפנימית של עם אחר, ולא משנה כלל מה אתה חושב עליה. הדבר היחיד שלגיטימי לעשות במערכת היחסים עם עם אחר הוא לדאוג לאינטרסים שלך- כפי שאתה מגדיר אותם( כאן המקום לויכוח הפוליטי אצלנו- מהו האינטרס שלנו כלפי הפלשתינים,וכיצד לשמור עליו). לכן היחס אל הפלשתינים צריך להיות כאל כלל ולא כאל פרטים בודדים. כלל שנושא באחריות למעשיהם של הפרטים בו, הנוהגים כשליחיו (בשונה מסתם גנבים ורוצחים פליליים). למי שנותן משמעות למושג "עם", וליסוד הנפשי המצוי בפרט- המזדהה והשייך לעם שלו, מה שאמרתי קודם צריך להיות טריויאלי. מי שאינו נותן משמעות לכל זה, בהכרח לא ייתן משמעות לשום מלחמה לאומית, אבל גם המושג "כיבוש" יהיה ערטילאי בעיניו. הדבר היחיד אותו הוא ימדוד הוא מהו מצב הפרט בפרמטרים של זכויות, מצב כלכלי, מצב בריאותי וכו'. |
|
||||
|
||||
הדיון החל בתגובה שלי על הטענה כי הירי של החיילים היה על ''ונדליסטים''. כאילו השחתת הרכוש היא אשר עשתה את ההבדל, כאילו הקאטרים וטלטול הגדרות הם ההסבר לתוצאות העגומות של אותה הפגנה על הגדר. נראה לי שגם את אינך תמימה או מיתממת מספיק בשביל להחזיק בדעה שכזו. את הדיון על המימד הכמעט אפי אשר לטעמי את מקנה בשוגג לסכסוך הארצי של האוכלוסיות בארץ ישראל כבר עברנו פעם אם אני לא טועה. כבר הזכרתי פעם שאני אכן מכיר בקיומו של עם יהודי, אבל לא בהגדרתו הציונית המודרנית של ימינו - מי שיושב בטנק אשר נקנה בכסף סיוע אמריקאי ויורה על ערבים. גם בהכירי בקיומו של העם היהודי (ומן הסתם גם הפלסתיני), הקריטריון לבחינת מצב הכיבוש בשטחים הוא בהחלט על פי מצבם של ''הפרטים''. מדיניות ישראל המעשית היא די עקבית לאורך השנים - לדחוק את רגליהם של שלושה וחצי מליוני אנשים תושבי ישראל משותפות כלשהיא במה שניתן לכנות ה''מרחב החברתי'' בחבל הארץ הזה. אדמה לחיות עליה ועצים לגדל בה, מים נקיים, הזכות להיות כפופים לחוק ודין צדק (כמובן שאינני רואה צווים צבאיים ככאלו), לגדל ילדים בכבוד לבנות עתיד כלשהוא בארץ מולדתם. ממשלת ישראל מזירה בצורה זו או אחרת ציבורים גדולים אחרים משותפות מלאה ב''מרחב'' הזה - ערביי ישראל, מהגרי העבודה אשר בונים את ארצנו, ובשנים האחרונות ביתר שאת גם אנשים אשר לא עומדים בקריטריונים של הכנסה. הפלסתינים הם פשוט הציבור הגדול ביותר אשר הפגיעה בו היא הקשה ביותר. המילה ''כיבוש'' סתם כך היא אכן חסרת משמעות. מה שנותן לה משמעות וחשיבות זו ההשפעה על חייהם של מליוני אנשים במציאות, לא תזוזה של חצים צבעוניים על מפות של גנרלים או ניתוחים גאו-אסטרטגיים בגרוש בערוץ הראשון, או נאומים ''היסטוריים'' של ראש ממשלה ישראלי בכנס זה או אחר במלון יוקרה. אני כמובן חושב שהטענה כאילו מקור המדיניות הזו של ממשלות ישראל הוא ה''טרור'' הינה שקרית מיסודה ולמותר לציין שאינני רואה התנגדות פוליטית למדיניות זו כ''בגידה'', ולמעשה הפגנה כנגד הגדר יכולה אף להחשב כפטריוטית. גם את סוגית הסרוב יש לדעתי לבחון בצורה דומה. אין מדובר על סרוב לשאת נשק בתוך סערת קרב זה או אחר אשר אורך מספר דקות או שעות או שבועות. מדיניות ממשלות ישראל מיושמת בצורה רצופה למדי במשך שנים, וזו היא זכותו וחובתו של אזרח ישראלי להתייחס אליה מבחינה פוליטית. הנסיון להעלות לממדי קדושה (ותוך כדי כך לשלול כל דעה או פעילות פוליטית מנוגדת למדיניות השלטון) דברים כמו ''גדר'' או ''שרות בצבא'' איננו אלא התחמקות מכך. מדיניות הממשלה הינה בתחום העיסוק שלי כאזרח וכריבון לא פחות משהיא בתחום עיסוקו של שרון או של אהוד ''העושה לביתו'' ברק. לא יפקיעו ממני את ההכרה בכך על ידי זה שיסמנו אותי כ''בוגד''. ההמונים שצעדו כנגד המלחמה בעיראק בארה''ב ובאירופה אינם ''בוגדים''. המלחמה הזו היא עניינם שלהם לא פחות משהיא עניינו של איל נפט טקסני או של נשיאה לשעבר של תאגיד ''הליברטון''. חיילים בריטים וגרמנים אשר שיחקו כדורגל בחג המולד מעל החפירות שהתבוססו בהן חודשים ארוכים במלחה''ע הראשונה גם הם אינם ''בוגדים''. המלחמה ההיא היתה עניינם שלהם לא פחות משל הגנרלים ששלחו אותם למות. אדם כמו חומסקי אשר מתוייג בישראל בדר''כ כאנטישמי סהרורי גם הוא איננו ''בוגד'' בשום דבר. מדיניות החוץ של ארה''ב עליה הוא כותב היא עניינו, בין שמדובר באמריקה הלטינית או במזרח התיכון. עשרות אלפים אשר התפרעו בסיאטל ובגנואה ובקנקון וחסמו את דרכם של המשתתפים בוועידות ארגון הסחר העולמי גם הם אינם ''בוגדים''. אפשר להסכים איתם או לא, אבל השאלה כיצד ארה''ב פועלת בנושאי סחר גלובליים היא עניינם לא פחות משהיא עניינם של נגידי הבנקים המרכזיים או שרי אוצר מדושנים. ואנשים אשר לוקחים אחריות על ענייניהם שלהם אינם מסתפקים בהטלת פתק לקלפי אחת לכמה שנים, פשוט כך. |
|
||||
|
||||
הקטרים וטלטול הגדרות הן הסבר למעשה החיילים, כאשר המחשבה שלהם היא שמי שעושה זאת הוא אוייב לאומי, ומטרתו של מעשה זה (גם אם לא ישירות) היא למוטט את הריבונות היהודית בארץ ישראל. אני חושבת ומקווה שזו לא היתה מטרתם של הישראלים בקבוצה זו, ולכן אני חושבת שאם היה ידוע לחיילים שהמפגינים הם ישראלים הרי לא היו צריכים לפתוח באש. אתה מתעלם באופן עקבי מהמימד הלאומי שיש בסכסוך הערבי יהודי בארץ הזאת. על אף שזהו שזהו הציר עליו מתרחשת ההתנגשות בינינו. המימד הפרטי של זכויות האדם, כלל אינו זה שמחלק את ה"הלנו אתה או לצרנו". הערבים הרי ירדו בכל מדד אפשרי של זכויות הפרט שלהם, כתוצאה מהאינטיפדות הללו, ובכל זאת הם אינם רואים בהן כשלון. גם לא נראה לי שהם מצפים לעלית רמת החיים ולשיפור ב"כפיפות לחוק ודין וצדק" כאשר הם יהיו תחת שלטון ערבי. מה שהם מצפים לו זה שלטון שהם יוכלו להזדהות אתו. הם אינם יכולים להזדהות עם השלטון הנוכחי לא משום שהוא פוגע בזכויות האדם שלהם. לפני האינטיפדות, מצבם הפרטי של ערביי יש"ע היה טוב בהרבה מזה של אחיהם במדינות השכנות. גם עכשיו אני לא בטוחה שהפלחים במצריים נהנים ממצב כלכלי וזכויות פרט טובים מאלה של הערבים בעזה. אי היכולת של הערבים כאן להזדהות עם השלטון בארץ נובע מהשוני בלאומיות. המדינה היא במוצהר מדינת הלאום היהודי, ואילו הם- ערבים גאים ומודעים. הם מוכנים למען לאומיות זאת לאכול רק פיתה בשמן, ולסבול מתנאי מחיה גרועים, ובלבד שמטרתם הלאומית תקודם. אם מקשיבים לפלשתינים שומעים זאת בפשטות ובהירות. גם מצד היהודים, לפחות אצל רובם, המצב כזה. רבים מהיהודים שהגיעו לכאן, ירדו ברמת החיים הפרטית שלהם. הם באו בכל זאת כדי לחיות במקום בה הם יכולים להזדהות ולהרגיש שייכים בשלמות למדינה. בכלל, הדרך בה אתה מתייחס לסיכסוך, דומה בעיני לאדם המנתח סכסוך בין שני גברים על ליבה של אשה אחת, תוך התעלמות מוחלטת מהמושג "אהבה". הוא מנתח את הסיבות לסכסוך כאפליה מבחינת שירותי הבישול, הכביסה, והנקיון ששני גברים אלו מקבלים מהאשה... אי אפשר להבין מדברי שכל התנגדות לדרכו של השלטון היא בגידה, הרי רוב ימי אני מתנגדת לדרכו של השלטון... השאלה היא האם המאבק שלך הוא ב*תוך* העם שלך, או מחוצה לו-כנגדו. מי שאין בעיניו משמעות למעגל השייכות הלאומי, המושג "בגידה" גם הוא לא משמעותי מבחינתו. אי אפשר לבגוד במשהו שלא קיים. העניין הוא שאז הוא צריך להיות ישר עם עצמו, ולא לשחק במשחק הפוליטי הפנימי בתוך העם שנעשה מתוך אימון בכך, שלכל אחד מהמשתתפים בו יש אנטרס עליון בקיומו של העם, והויכוח הוא רק על הדרך הנכונה ביותר לעשות זאת. הוא יכול להשתתף במשחק הזה רק בשאלה האם יש משמעות לקיומו של הלאום. ואמנם אם רוב בני האומה יחליטו שקיומה הוא חסר משמעות עבורם, ושהם מוותרים על ההגדרה הזאת, אפשר באמת לבטל את קיומה של המדינה. |
|
||||
|
||||
באשר למאורעות באותה הפגנה, התאור שלך אכן מתחיל להיות מדויק. אין קשר בין הנזק "הישיר" אותו איימו המפגינים לגרום לגדר זו או אחרת, וגם כלל אין זה עניין של תחושת הביטחון האישי של החיילים. הם לא ירו משום שחשו לפתע מאוימים מן הקאטרים. הם ירו כחלק מגוף מאורגן - הזרוע האלימה של מדינת ישראל, אשר רואה כפגיעה ב"ביטחון לאומי" הרבה דברים אשר לא בהכרח מהווים איום "ישיר" על החיילים. למשל, עקיבא אלדר דיווח לא מזמן איך צה"ל מגן על מתנחלים אשר גזלו מכמה מתושבי דרום הר חברון את המערות (!) בהן הם מתגוררים. חיילי צה"ל עושים זאת (ומן הסתם יהיו מוכנים לירות בקורבנות הגזל לו ינסו להשיב את רכושם) לא בשל העובדה שהם חשים איום ישיר ומוחשי על בטחונם מאותם אנשים. חיילי צה"ל מצביעי מר"ץ וה"עבודה" לא מונעים מחקלאים לעבור ולעבד את אדמתם בבוקר יום ג' זה או אחר משום שהם פוחדים מהם ברמה האישית באותו יום. הם מגינים על הגזלנים ומפרידים חקלאים מאדמתם משום שמדינת ישראל רואה את עיבוד האדמה ע"י פלסתינים או את מגורי הפלסתינים במערות בהר חברון כפגיעה ב"בטחון הלאומי", והיא מפעילה את הזרוע האלימה שלה בהתאם. חיילים יורים על ערבים ורואים בחברי ארגוני שמאל המנסים לסייע להם (ולו לצלם את שדותיהם שנשרפו ע"י שכניהם היהודים) כ"מפירי סדר" לא בשל הסיכון האישי הנתון ברגע זה או אחר (הגם שאינני מתעלם ממנו), אלא משום שזהו התפקיד, וזו הנורמה. לירות על ערבים זה הסטנדרט, וההופעה של ישראלים בהפגנה משותפת עם יותר מדי ערבים מבלבלת את החיילים. הם פועלים בצורה אוטומאטית, כפי שהם מורגלים. כמובן, ה"אינטרס הלאומי" הזה הוא נבזי ושקרי ודוחה אותי ואנשים הגונים אחרים במדינה הזו מכל וכל. הוא איננו "לאומי" באשר גם אני חלק מהלאום המדובר, והתנגדות לאינטרס השקרי הזה ממילא איננה בגידה. "אי היכולת" של יותר משליש מתושבי חבל הארץ הזה "להזדהות עם השלטון" אשר אין לו כל חפץ בהם נובעת אכן מסיבות לאומיות, אבל אין בכך דבר. גם השחורים בדרום אפריקה לא יכלו "להזדהות" עם שלטון אדונים לבנים מסיבות גזעיות גרידא, והדבר לא הוריד מצדקת מאבקם, גם אם רמת חייהם נפגעה תחת שלטון בני גזעם (ויש לא מעט מה לטעון באשר ל"רמת החיים" המופלאה במכלאת עזה לעומת ירדן למשל, ועל אחת כמה וכמה בשלוש השנים האחרונות). העובדה שהמאבק הוא "לאומי" לא קוראת אוטומאטית כל פטריוט אל הדגל. גם מאבקו של הרייך השלישי היה לאומי, ושל האמריקאים בוויטנאם והרוסים בפינלנד או בצ'צ'ניה. מאבקם של הלבנים בדרום אפריקה היה בין-גזעי ויש שיאמרו שמשום כך היה ברור אף יותר. עובדת היותו של הסכסוך "לאומי" היא חשובה, אולם איננה מלמדת אותנו כיצד על אזרח פטריוט לנהוג. הלאומיות לכשעצמה לא הסבירה לאזרח צרפתי כי עליו לשפוך את דמו במאבק נגד גרמניה הנאצית אולם לסרב לשרת בזרועות הביון הצרפתי באלג'יר, ולא לאדם כהנרי דייויד ת'ורו מדוע השתתפות במלחמת העצמאות הלאומית כנגד אנגליה מהווה אות כבוד לפטריוט, בעוד תמיכה ולו כספית בלבד במלחמה עם מכסיקו מהווה אות קלון. ישראל נמצאת במאבק לאומי למען אינטרסים רעים ומנוולים, אשר מוצגים כ"אינטרס לאומי" באופן אשר איננו מצליח לשטות ברבים. אי אפשר לפטור בקלות שכזו את דעתם כאזרחים ריבוניים במדינתם כאקט של בגידה. |
|
||||
|
||||
כל אדם רשאי לפגוע באחר המאיים על חייו. בשביל זה לא צריך להיות חייל. מערכת היחסים הזאת של "הקם להרגך השכם להורגו" היא יסוד מוסד בכל מערכות היחסים הפרטיות בכל העולם. זכות ההגנה העצמית תמיד עומדת לו לאדם, ללא קשר למה או למי שייך זה שמאיים על חייו. מדינה, בשונה מאדם פרטי, אכן מארגנת לה "זרוע אלימה", כלומר צבא, שהוא בעצם קבוצת אנשים שמתאמנים שנים כדי לדעת להרוג לכבוש וכו'. מטרתה של קבוצה זו הוא להגבטיח את האינטרסים החיוניים של המדינה ככלל. הכללים שחלים על חייל, בעת שהוא משרת, שונים לחלוטין מאלו שחלים על אזרח רגיל. זאת כיון שהגנה על מדינה אינה קשורה כלל לאיום ישיר על חייו של זה או אחר. ההגנה על המדינה חייבת לקחת בחשבון תהליכים ארוכי טווח על כל השלכותיהם- ואם הם טומנים סכנה למדינה בסופם, הרי הגיוני ומוסרי שהמדינה תפעיל את צבאה כדי לקטוע אותם באיבם, לפני שהמלחמה בהם תגבה מחיר יקר מידי. כמובן שהכללים על פיהם פועל הצבא יכולים להיות מיושמים אך ורק כלפי אוייבים וסכנות מחוץ ללאום. לפי הגדרות אלו של הצבא, שנראה לי שהן מקובלות על כולם, (ותקן אותי אם אני טועה), אני לא מבינה על מה אתה מלין בפסקה הראשונה שלך. בכל מה שאתה מתאר בתגובתך, אתה שוב מתעלם מהסכנה הלאומית (בכלל, לא נראה לי שלמילה "לאומי" יש משמעות עבורך, מעבר לתיאור טכני של שייכות), שנשקפת למדינה היהודית משכניה הפלשתינים. אני לא מסכימה עם העובדות שאתה מביא, אבל חבל לבזבז על זה זמן, כי יסוד הויכוח בינינו אינו אם הערבים פלשו לאדמה זו או אחרת, או שהמתנחלים עשו זאת. אלא הגדרת מהות הסכסוך. אתה מתייחס לכל מערכת היחסים בין ערבים ויהודים בארץ, כאילו שמדובר בסכסוך בין אנשים פרטיים שהמשטרה (שחובתה כמובן לשמור על נייטרליות), צריכה לפשר, להשלים, ולהעניש את אלו שלא היו "בסדר", ללא משוא פנים כמובן. לפי התזה הזאת, באמת אין מקום לחיילים בשטח ואין מקום לכללי ההתנהגות המאפיינים אותם. זה בכלל לא תפקידם של חיילים לבדוק מי עשה מה במערות בדרום הר חברון אלא של המשטרה שתפקידה לשמור על החוק. כפי שניסיתי להסביר, כנראה ללא הצלחה- אתה מדבר על כביסה בישול ונקיון, והמציאות מדברת על אהבה. האם אתה בכלל מסכים עם האמירה שיש מאבק לאומי בין הערבים והיהודים על הריבונות בארץ ישראל? אם אתה חושב שאינטרס לאומי מסויים שנקבע על ידי מי שמוסמך לכך קרי (הממשלה או הכנסת), הוא שיקרי יש לך את הזכות המלאה לנסות לשנות את ההחלטה הזאת. במדינה דמוקרטית יש מגוון של אפשרויות: מהפגנות, מרי אזרחי, פעילות פוליטית, פעילות הסברתית, ואפילו סירוב פקודה פרטי, או התחמקות ממילוי פקודה שסותרת את תחושתך לגבי האינטרס האמיתי של המדינה. כל זה אינו נחשב בגידה. גם אם אתה טוען "אני לא שייך ללאום היהודי הוא לא מעניין אותי. אני שייך באמת רק למצפון שלי", גם אז זה לא יהיה בגידה בעיני, אם כי אז אצפה שלא תקח חלק במשחק הפוליטי משום שאין לך אינטרס בהמשך קיומו של הלאום הזה, ובזה אתה סותר הנחת יסוד של אינטרס יסודי קיומי משותף לכל המשתתפים במשחק הדמוקרטי. הבגידה מתחילה כאשר אתה משתף פעולה עם אוייב חיצוני ללאום שלך, שהאנטרס הברור שלו נוגד את קיומו, או אינטרס חיוני אחר של הלאום אליו אתה שייך. להתנגד לשליטה באלז'יר זה לגיטימי, לשתף פעולה עם המחתרת האלז'ירית ולעזור לה במלחמתה עם הצרפתים זו בגידה. להתנגד למלחמת וייטנאם בארה"ב זה לגיטימי. ללכת אל הוייטנאמים לשמש תועמלנית שלהם ותוך כך להסגיר את הטייסים השבויים שביקשו בהחבא להעביר מסר לבני משפחותיהם, (כפי שעשתה ג'יין פונדה, וכתוצאה מהעינויים שעברו אותם טייסים אחר כך, מתו שלושה מהם), זו בגידה. שותפותם של אנשי השמאל הקיצוניים עם הפלשתינים בקעקוע הגדר (שיש הטוענים, וזה לא אני..) שהיא אנטרס חיוני לשמירת חיי אזרחי מדינת ישראל, מאוד מתקרבת לזה. בינתיים אני נותנת להם את הקרדיט שהם נאיביים ולא מאוד חכמים. אם יש לך הגדרה אחרת למה היא בגידה (ולא מה היא לא) אשמח לשמוע. |
|
||||
|
||||
אמנם היה ראוי לשפוט אותה כבוגדת, אך סיפור העברת הפתקים כפי הנראה אינו נכון. |
|
||||
|
||||
"ובזה אתה סותר הנחת יסוד של אינטרס יסודי קיומי משותף לכל המשתתפים במשחק הדמוקרטי". למה? המשחק הפוליטי במדינה דמוקרטית איננו מתרחש "בתוך העם" או "בתוך הלאום". המשחק מתרחש בקרב כל אזרחי המדינה. אזרח לא צריך להוכיח את מידת נאמנותו ללאום מסוים (והוא אף יכול להתכחש לשיכות ללאום זה או אחר) בשביל שתהיה לו הזכות להשתתף בויכוח הפוליטי במדינה בה הוא אזרח. את כמובן יכולה (אם תרצי) לטעון שיש לשלול את האזרחות מאלה שלא נאמנים ללאום היהודי, אבל עובדתית זהו לא המצב. אפשר לדבר על בגידה במדינה, אבל אינני מבין מהו הדבר המוזר הזה "בגידה בלאום" שמוציאה אדם מן המשחק הדמוקרטי. |
|
||||
|
||||
בשבילי מדינת ישראל היא מדינת הלאום היהודי ולכן אני מחליפה בין המונחים. אולם כדי לא להכנס לויכוח מחודש על מהותה של המדינה היהודית והיחס שלה ללאום היהודי אתה יכול מצידי להחליף כל פעם שכתוב ''לאום'' ב''מדינה''. מי שאין לו עניין בקיום המדינה לא נראה לי לגיטימי שהוא ישתתף במשחק הדמוקרטי בה. (אמנם אם תחליף את המילה לאום במדינה, תתקשה להסביר את המושג ''מלחמה לאומית'', שזהו סוג המלחמה המתרחש בינינו ובין הערבים, אבל זו כבר הבעיה שלך.) |
|
||||
|
||||
בשבילך מדינת ישראל היא מדינת הלאום היהודי, אבל את לא דיברת רק על מדינת הלאום היהודי (כפי שהיא אמורה להיות לדעתך) אלא דיברת על הפרה של הכללים במשחק הדמוקרטי. רק רציתי להראות שאף אחד לא סותר את הנחת היסוד של האינטרס היסודי הקיומי המשותף לכל המשתתפים במשחק הדמוקרטי. אי אפשר להגיד, לדעתי, את הדבר הבא: ישראל=לאום יהודי+דמוקרטיה ==> התנגדות להגדרת הלאום=הפרת הדמוקרטיה ויציאה מהמשחק הפוליטי. מעצם טבעה של דמוקרטיה, היא מאפשרת את הדיון של האזרחים על אופי המדינה (כולל דיון על אופיה הלאומי). |
|
||||
|
||||
ההערה שלי בעניין היתה באמת כללית, ולא התייחסות למדינת ישראל דווקא, אם כי ללא ספק זו הדוגמא העומדת מול עיני. בכל חברה המחליטה לנהוג בצורה דמוקרטית, יש מחוייבות יסודית של כל החברים בחברה, להמשך קיומה של החברה. בוודאי מחויבות להמשך קיומה הפיזי, אבל גם לקיומם של המאפיינים שהם ה"רזו דא'טר" של החברה, הכללים המגדירים את החברה הזו בנפרד משאר החברות. מי שמחליט שכללים אלו אינם משמעותיים בעיניו או שאינם מוסריים בעיניו, צריך בד בבד עם הצמדותו לצווי מצפונו, להפסיק להשתתף במשחק הדמוקרטי בחברה הזאת. יש רבים שהמאפיין "דמוקרטית" של החברה שלנו (ויש מהדרין האומרים "דמוקרטית ליברלית"), נחשב אצלם למאפיין קריטי שכל השולל אותו, מאבד את זכותו להשתתף במשחק הדמוקרטי. אני טוענת שהמאפיין "יהודית" הרבה יותר יסודי להגדרתה של החברה שלנו, ולכן מי ששולל אותו מאבד את זכותו להשתתף במשחק הדמוקרטי שלנו. אם הטענה שלך היא שמותר לדון על הכל, ולפעול למען כל מטרה, נראה לי שלא תצליח להגדיר שום דבר כמעשה בגידה. אפשר כמובן לומר שאין דבר כזה "בגידה", אבל אצל רוב בני האדם, יש משמעות עמוקה מאוד למילה הזאת, עמוקה עד כדי שהעונש על מעשה כזה הוא מוות ברוב (כל?) המדינות. |
|
||||
|
||||
לא אמרתי שמותר לדון על הכל ולדעתי הכנסת המילה "ליברליזם" לעניין זה סתם שעטנז. כל מה שרציתי להראות, ולדעתי הצלחתי (אבל מי שואל אותי), שההפרה שעליה את מדברת היא לא חריגה מההגדרה הדמוקרטית של מדינת ישראל, אלא חריגה (אם זו בכלל חריגה) מההגדרה הלאומית של מדינת ישראל. עפ"י ההגדרה הדמוקרטית, כלל האזרחים משתתפים במשחק הפוליטי ולא רק "העם" או "הנאמנים ללאום" (אלא אם "הלאום"="כלל האזרחים" וזה לא המצב בישראל). |
|
||||
|
||||
מה עניין יהדות לדמוקרטיה? אם מי ששולל את הדמוקרטיה מאבד את כוחו להשתתף במשחק הדמוקרטי הרי שמי ששולל את היהדות אמור לאבד את זכותו להשתתף במשחק היהודי (קרי חובתו לשבות בשבת, להינשא ברבנות וכו). אלא שהמציאות בארצנו אינה כזו ואינה כזו. כשם שאדם לא יכול להתנער מהיהדות הוא לא יכול להתנער מהדמוקרטיה. הדמוקרטיה נושאת בחובה בעיקר זכויות בעוד שהיהדות נושאת בעיקר חובות אך זהו עניין אחר. |
|
||||
|
||||
די ברור שכשאומרים "מי ששולל את הדמוקרטיה מאבד את כוחו להשתתף במשחק הדמוקרטי" לא מתכוונים לכך שמי שולל את X מאבד את כוחו להשתתף ב-X, זה טיעון ילדותי מאוד 1. הכוונה היא שמי ששולל ערך כל כך בסיסי של החברה מאבד את זכויותיו להשפיע עליה (משיקול של הגנה עצמית). לפיכך הטיעון תקף גם לגבי ערך היהדות. |
|
||||
|
||||
מי זאת ה"חברה" הזאת ואילו כלים יש לה כדי למנוע מאזרח ישראלי את הכח להשפיע על הויכוח הפוליטי ב*מדינתו שלו*1? "אי אפשר להתנער מהיהדות", אמר איזה בחור למעלה. אני חושב שאפשר גם אפשר. אני נעור התנערתי מן היהדות. אני לא מבין אילו זכויות, במסגרת *המדינה* אני אמור בדיוק להפסיד בשל כך. החברה הישראלית היא לא *רק* חברה יהודית. יש פה עוד כמה אנשים. אני ממליץ לקחת את זה לתשומת הלב. אני מזכיר: ""ובזה אתה סותר הנחת יסוד של אינטרס יסודי קיומי משותף לכל המשתתפים במשחק הדמוקרטי". אני לא יהודי. מדינת ישראל היא המדינה שלי בדיוק כמו שהיא מדינה של כל אזרח אחר (למה? כי אני ישראלי שנולד פה, חי פה, נושם פה ולא רק בגלל זה). בזאת אני לא סותר שום הנחת יסוד של *כלל* המשתתפים במשחק הדמוקרטי הישראלי בפרט ובמשחק דמוקרטי כלשהו בכלל. בישראל יש ויכוח ש*עדיין* לא נגמר לגבי זהות הלאום (ישראלי? יהודי? עברי? ישראלי ממוצא יהודי, אבל עם ערבים בצד? מדינת כל אזרחיה ובה כל האזרחים בני אותו הלאום? מדינת דת יהודית?). הויכוח הזה לא שולל את האינטרס היסודי הקיומי של כלל החברה. החברה הישראלית לא עד כדי כך מגובשת, כך שברור לכל מהם היסודות הבסיסיים ביותר של החברה הזאת. הויכוח הוא *על* היסודות עצמם (ועל מה הם אמורים להיות, בכלל) ויש דעות לכאן ולכאן. הויכוח לא הסתיים ואין לקבל החרזות של אי אלו על נצחונם שלהם ועל אי הלגיטימיות שבהמשך הדיון. אי אפשר לשלול את הדיון הזה מאזרחי המדינה (כל אזרחי המדינה) ובטח שאי אפשר להגיד שהוא מפר איזה כלל בסיסי בדמוקרטיה. _______ 1 כן. מדינה היא של אזרחיה. וכן, מדינת ישראל היא גם של ערביי ישראל (פלסטינים בעלי אזרחות ישראלית, אם תרצו). אני בטוח שהמשפט הזה נשמע מוזר לכמה ישראלים, אבל זו לא סיבה לא לכתוב אותו (להיפך). |
|
||||
|
||||
הפאתוס הזה של "אני לא יהודי" הוא מיותר. בוא נבודד שניה את המשתנה של האם היהדות הוא מאפיין יסוד של מדינת ישראל. אתה חושב שלא, ניצה חושבת שכן - יופי טופי. השאלה האם אתה מסכים לטענה הבאה (שזה מה שנראה לי שניצה מנסה להדגיש) - אם X הוא מאפיין יסוד של מדינה דמו' Y, אז השולל את X מאבד את זכותו להשתתף במשחק הדמו' ב-Y. האם אתה חושב שקיימים X כאלו או לא? אם הבנתי נכון האלמוני חושב שלא. |
|
||||
|
||||
תהי מדינה Y. יהי X ערכים דמוקרטיים ויהי Z ערכים נוספים (הגדרה לאומית, למשל). יהי Q משתנה לא נחוץ לחלוטין, שהוספתי רק על מנת לסבך את הסבר הבעיה (וזאת למדתי מאחד המרצים שלי). זה בדיוק מה שבאתי לשלול. אם Z היא הגדרה נוספת ולא מוכלת ממש בערכי X של המדינה, הפרת Z לא גוררת הפרה של ערכי X (ניצה טענה שהפרת Z היא כן הפרה של X, ועם זה אני גם לא מסכים אידיאולוגית וזה גם לא מסתדר לי לוגית1). חוץ מזה, הזכות שלי להשתתף במשחק הדמוקרטי נובעת מערכי X ולכן אי אפשר לשלול מאזרח להשתתף במשחק הדמו' במדינה Y, בגלל שהוא מעלה ספקות לגבי Z. ביחוד כאשר יש חילוקי דעות נוקבים בחברה לגבי ה-Z החמקמק. הכנס שני יהודים לחדר (או דיון באייל) ותקבל חגיגה של לפחות איזה ארבעה Zים אמורפיים וחמקניים למדי. (הכנס יהודיה נוספת עם ציון פסיכומטרי לא מרשים במיוחד, ותקבל טענות לגבי מהו ה-Z האובייקטיבי, האמיתי,האחד והיחידי). אתה כמובן יכול לחשוב שההפרה שלי את Z היא כה חמורה שעל המדינה לשלול ממני את אזרחותי (רק כך ניתן להוציא אותי מן המשחק ולנתק אותי מזכויותי הנובעות מ-X), אבל אז אפשר להתחיל לשאול שאלות לגבי ההפרה שלך את ה-X מתחילת התגובה (ואז אנחנו באותה הסירה ואני ממליץ להפעיל את אותה הסנקציה עליך2). אז אני ואחרים לא נהיה חלק מהויכוח "בתוך העם". לא נורא. זה בהחלט מספיק לי להיות חלק מהויכוח הפוליטי בין אזרחי המדינה. אוף. אפילו לא השתמשתי בסוף ב-Q (עוד משהו שלא הצלחתי ללמוד מהמרצים שלי3). ___________ 1 אידיאו-לוגית? 2 למי שעדיין לא התרגל - כשאני משתמש ב-"אני" ו"אתה" בדיון אין אני עושה זאת כפניה אישית שאומרת באמת דברים עלי ועל האדם אליו אני פונה. אלה סתם כלים לשם העברת רעיון (ואכן יש בכך מעט פאתוס, אבל לטעמי לא יותר מן הסביר). 3 הגיע הזמן לעשות משהו בנידון ולתקן את המצב. יצאתי להדממה. |
|
||||
|
||||
בקיצור, ה-Xים היחידים שאתה מכיר בהם כמקיימים את ההיגד מתגובה 189000 הם Xים דמוקרטיים. הפאתוס הוא לא בשימוש ב"אני" ו"אתה" אלא במתקפת הנגד הרבתי שאתה מארגן כנגד הפוגעים בזכויותיו של אזרח היפותטי לחלוטין שהוא "לא יהודי" אבל בכל זאת הוא "חי פה" ו"נושם פה" ומבחינתו הוא יכול לא להיות "בתוך העם" וכו'. במקום פשוט להגיב כמצויין ברישא. |
|
||||
|
||||
בתגובה 188768 התייחסתי בדיוק לאנשים כמוך:"יש רבים שהמאפיין "דמוקרטית" של החברה שלנו (ויש מהדרין האומרים "דמוקרטית ליברלית"), נחשב אצלם למאפיין קריטי שכל השולל אותו, מאבד את זכותו להשתתף במשחק הדמוקרטי." אנסה להסביר שוב: החברה אינה נוצרת ומוגדרת על ידי ערכים דמוקרטיים אלא הדמוקרטיה היא שיטה בה חברה *בוחרת* להתנהל. חברה יכולה גם לבחור לא להתנהל בשיטה דמוקרטית. אולי חבל, אבל לא נראה לי שניתן לומר שהדמוקרטיה היא "כרטיס לכיוון אחד", וברגע שהציבור מחליט שהוא דמוקרטי הוא אינו יכול לחזור בו מכך. מעבר לכך שזה לא מעשי, (הרי אי אפשר להכריח עם להיות דמוקרטי אם רוב האזרחים אינו חפץ בכך), זה עצמו עקרון אנטי דמוקרטי בתכלית. יש גם חברות שהוגדרו על ידי מאפיינים מסויימים בראשית ההסטוריה שלהן (מולדת שפה תרבות) ולאחר מכן החליטו להתנהל בצורה דמוקרטית. האם זה משמיט את ההגדרות הקודמות שלהן? (נראה לי שכך זה ברוב המדינות הדמוקרטיות, מלבד ארה"ב שנוצרה כמדינה דמוקרטית. לא?) הזכות שלך להשתתף במשחק הדמוקרטי בתוך חברה מסויימת נובעת משייכותך אליה. גם במקרה שהחברה היא רק איגוד אד-הוק של אנשים, שפרקטי להם יותר להתנהל כקבוצה ולא כבודדים, ואין שום דבר שמחבר אותם, מלבד הכללים שנקבעו ביניהם, גם אז יש ערך יסודי שמחבר את הקבוצה הזאת בלי קשר לדמוקרטיה- והוא הרצון להגדיל את טובתה של הקבוצה הספציפית הזאת. (הערך הזה שייך לקבוצה Z שלך, משום שניתן לפגוע בו ללא סטיה מכללי הדמוקרטיה-X). בכל זאת, נראה לי מובן מאליו שמי שפועל נגד הערך של טובתה של הקבוצה (ואין מדובר על חילוקי דעות לגבי מהי טובתה של הקבוצה, אלא על מישהו שבמודע רוצה את רעתה של הקבוצה אליה הוא "שייך") אין לו זכות להשתתף במשחק הדמוקרטי בה, אם הוא רוצה לשמור על יושרתו. יותר מכך הוא יחשב לבוגד ואויב על ידי חברי אותה קבוצה. לעומת זאת מי שיפר את כללי הדמוקרטיה, למשל יזייף תוצאות בחירות, או יפגע בזכותו של מישהו אחר לעשות משהו, לא יחשב בוגד- אלא עבריין, שאמנם יענש, אולם הוא עדיין אינו מוקא מתוך הקבוצה. אם הקבוצה אינה סתם צבר של בני אדם שהזדמנו במקרה למקום אחד, אלא הם אנשים שהתקבצו (תרתי משמע) בגלל סיבות עמוקות אחרות (Z בהגדרות שלך), ורק אז הם החליטו להחיל על עצמם את כללי הדמוקרטיה כי זו "השיטה הפחות גרועה"- ברור שהערכים היסודיים ההם, הם אלו שמגדירים את החברה, ולא כללי הדמוקרטיה (החברה הזאת יכלה הרי לבחור בסוג שלטון אחר). לפיכך, מי שאינו רואה את עצמו שייך לחברה מבחינת ערכי היסוד שלה, פשוט מוציא את עצמו ממנה -בהגדרה. לכן לא הגון שהוא ישתמש במשחק הדמוקרטי כדי לפעול *נגד* הערכים היסודיים שיצרו את החברה הזאת לכתחילה. אם יעשה כך, זה לא יהיה מוזר בעיני אם הוא יחשב בוגד בעיני החברים האחרים בקבוצה. |
|
||||
|
||||
מגיע לכל מי שמכניס את האף לעינינים של אחרים לחטוף כדור. |
|
||||
|
||||
אז אולי תוציא את האף שלך מהעניינים שלנו? |
|
||||
|
||||
הרי החיילים לא יכולים לדעת להפורעים מתכוונים רק לחבל בגדר. כשמישהו מנסה לחצות את הגדר שמפרידה את עזה - בודקים אם הוא רק בה לחבל בה או רוצה לחצות כדי לבצע פיגוע? הם ראו המון שמתנפל על הגדר המפרידה בינו לבין הצבא, קראו לו לעצור והוא לא עצר. מכאן הם ניצלו את תנאי השטח: טוב לירות באויב פוטנציאלי בעודו מעבר לגדר מאשר בהיותו בצד שלך של הגדר. אם הם היו עובדים, לך תדע מה הם היו מנסים לעשות. נעשה פה מעשה פרו-ערבי: הנה, בניגוד לאירועי אוקטובר אלפיים, צבא יהודי כן יורה על אזרחים יהודים התוקפים אותו. שוויון בפני החוק הוא שוויון בפני הקנה. דרך אגב, לא הנתי מן ההודעה אם החיילים ירו מן העבר המזרחי של הגדר מערבה או ההפך. בשני המקרים הם פעלו ב"צדק": אם כהגנה על ישראל מפני פולשים בלתי מזוהים המנסים לעבור את גדר ההגנה ואם כתומכי העצמאות והריבונות הפלסטינים שעל שטחה הם הגנו. |
|
||||
|
||||
הפקודות בצה''ל מאשרות ירי רק בסכנת חיים. מאחר שהפורעים לא היו חמושים בנשק מתקדם יותר מקאטר, לא היה שום יסוד סביר להניח שהחיילים נמצאים בסכנת חיים בשלב שבו הם ירו. רובה סער הוא נשק קטלני. גם מי שנפגע ברגליים, כמו האידיוט הזה, יכול למות מאובדן דם, מה שכמעט קרה במקרה הנוכחי. ברגע שחיילים יתחילו להשתמש בנשק הזה בכל פעם שהם ''חשים מאויימים'', אבוד אבדנו. כבר עכשיו זה קורה יותר מדי. אתה לא יכול להתחיל לירות באנשים על סמך ''לך תדע מה הם היו מנסים לעשות'' אלא על סמך ''אני יודע מה הם היו מנסים לעשות, וזה היה מסכן את החיים שלי''. |
|
||||
|
||||
זו אכן המדיניות הנוחה ביותר ! קודם יורים ואח"כ מתפתלים בנסיונות נואלים להצדיק מעשה נבלה. |
|
||||
|
||||
יורים ומטייחים, או בפרפרזה עדכנית- יורים ושוכרים עו''ד |
|
||||
|
||||
(לפי הכתבה המצולמת) החיילים היו ממערב לגדר, המפגינים+המצלמה ממזרח. קל מאוד היה לזהות שלא מדובר במחבלים שמנסים לחצות אותה על-מנת לבצע פיגוע - לפי כמות האנשים, % הנשים, הצעקות המפורשות לחיילים בעברית (אל תירו), נוכחות המצלמה וכו'. |
|
||||
|
||||
כמו כן, לפי הצילומים החיילים לא קראו למפגינים לעצור בשום שלב ולא הפעילו נוהל מעצר חשוד (אולי בלב...). תאורטית ניתן היה לערוך את הקטעים הללו החוצה מהסרט, למרות שלפי מה שניתן לשפוט ממה ששודר, זה ממש לא היה המצב (כמובן שאין פה וודאות) |
|
||||
|
||||
בהפגנה סוערת ואלימה אין שום מניעה מכך שה''מפגינים'' יתחילו לפעול בצורה אלימה נגד החיילים. החל מהשלכת אבנים וכלה בתקיפה ישירה פנים אל פנים. לבי לבי לחיילים שצריכים להתמודד עם המון מתפרע, כש-אסור- להם להשתמש בנשק היחיד שיש להם. (ושוב אני שואל את השאלה האם היה לחיילים נשק לפיזור הפגנות, ולא מעניין אותי מה דובר צה''ל אומר). לצעוק ''אל תירו'' יכול, אגב, לצעוק כל אדם, גם אם הוא מחבל והולך עוד שנייה להרוג את מי שהוא צועק עליו. נשים יכולות להיות אלימות ומסוכנות כשהן רוצות, אפילו לא אם כמו גברים, מצלמה הייתה נוכחת גם בלינץ' ברמאללה וכדומה. הנימוקים שלך הם לא רלוונטיים לחייל שצריך להתמודד עם הסיטואציה הזו בזמן אמיתי, לא שזה מצדיק ירי באש חיה לכיוון המתפרעים, ודאי שלא בצורה שבה זה (כנראה) נעשה. |
|
||||
|
||||
אני מסכים, אלא שהשורה התחתונה שלך היא השורה התחתונה. בסיטואציה הקונקרטית ההיא הירי היה בלתי מוצדק בעליל. |
|
||||
|
||||
מישהו יכול לכוון אותי ? |
|
||||
|
||||
אפשר לצפות במהדורת מבט של יום שישי באתר של רשות השידור. |
|
||||
|
||||
אם זו תהיה נקודת האל חזור הפסיכולוגית, דיינו. מכאן והלאה ידע כל אנרכיסט שיש בקצה האנרכייה כמה גרמים ל נחושת לוהטת, ובפשטות, קליע. |
|
||||
|
||||
בלבנון כאשר מישהו היה מתקרב לגדר היו קודם יורים ואחר כך בודקים מי זה. יתכן שבקרוב זו תהיה הסיטואציה לאורך גדר ההפרדה. מה דעתי? הייתי מעדיף שהגדר תישא מתח של 20000 וולט. זה היה חוסך את ההפגנה ואת תוצאותיה. (אפשר גם למקש לאורך הגדר, אבל הנסיון לאורך הגבולות האחרים מראה שלמוקשים יש נטיה מעצבנת להסחף ממקום למקום.) |
|
||||
|
||||
בעיית הסחף של שדות מוקשים נפתרה לפני הרבה מאוד שנים. הבעייה עדיין קיימת אך ורק בשדות מוקשים ישנים, לפני מציאת הפתרון. שדות מוקשים חדשים שיונחו היום לא ילקו בתסמונת זו. |
|
||||
|
||||
ושדות מוקשים לא אמורים ולא מסוגלים למנוע חדירה של בודדים וחוליות. המטרה שלהם היא לעקב מעבר של כוחות גדולים. |
|
||||
|
||||
המטרה של שדות מוקשים אינה שהמוקשים בעצם יתפוצצו על כל אחד שנכנס לשם, אלא שאנשים לא ייכנסו לשם מהחשש שיש שם מוקשים שעלולים להתפוצץ עליהם. |
|
||||
|
||||
וזו בדיוק הכוונה שלי: מוקשים חסרי תועלת כנגד יחידות עילית קטנות של מסתננים. מוקשים טובים כדי לעקב התקדמות של כוחות גדולים, בדיוק באופן שאותו ציינת. כמובן שכאן ניתן לערוך מספר אבחנות בין סוגי שדות מוקשים, נהלי הנחה, מטרת השד"מ, וכו'. אנסה לקצר: להזכירך, מבלי להכנס לפרטים, שרוב שדות המוקשים שצה"ל מניח הם כאלה שכמעט כל אחד יכול לחצות לבדו בלי הרבה בעיה, אחרי הכשרה מתאימה בסיסית ביותר1. ניתן להניח שד"מ בצורה שתקשה גם על יחידים להסתנן דרכו, אבל שד"מ כזה יצטרך להיות צפוף הרבה יותר וקשה הרבה יותר לתחזוק. גדודיונרים פשוטים של הנדסה קרבית לא יתקרבו כמעט לשד"מים כאלו. לכן לא ניתן להניח שדה מוקשים שכזה לאורך גדר מערכת. שדות מוקשים כאלו ניתן לראות אך ורק סביב מוצבים, וגם אז הם מונחים נקודתית במקומות שהם "נקודות תורפה" תצפיתיות עבור המוצב. מכל הסיבות שציינתי לעיל אי אפשר, ולדעתי גם לא ינסו, להניח שד"מי נ"א צפופים כ"כ לאורך גדר ההפרדה שתהיה להם איזושהי משמעות להסתננות של חוליות מחבלים. לכל היותר ניתן יהיה להניח שד"מי נ"א כמו אלו שבגבולות אחרים שלנו, שכאמור מטרתם לעקב תנועה של כוחות ח"יר גדולים. כיון שאין כוחות ח"יר גדולים בצד הפלשתינאי של גדר ההפרדה, כל מה שיישאר למוקשים אלו לעשות הוא להרתיע תמהוניים שמעוניינים לחצות את השד"מ למרות שאינם חברים בארגון טרור כזה או אחר ולא עברו שום הכשרה שהיא. עד כמה ממשי בעיניך האיום של פלשתינאים שאינם חברים בשום ארגון טרור ולא עברו כל הכשרה שהיא שיניסו להוציא פיגועים מטעם עצמם בשטח מדינת ישראל ? 1 שבוע לכל היותר. |
|
||||
|
||||
הוראות פתיחה באש (לפחות בצפון עזה איפה שעשיתי מילואים) הן ברורות מאד ירי על מנת לפגוע בכול מי שמתקרב לגדר וירי על מנת להרוג בכול מי שנוגע בגדר הכול כמובן במסגרת שיקול הדעת של החיילים יכול להיות שבשומרון יש הוראות אחרות ושאלה לי האם זה נכון שאחד מהמשת"פים שנפגעו הוא מקיבוץ נירים והאם הוא כבר נתן הסבר מדוע הוא עסק בפירוק גדרות כל כך רחוק מהבית? |
|
||||
|
||||
רעים, לא נירים. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
קיבוץ רעים נמצא לא רחוק מנירים, גם הוא אל מול רצועת עזה. יש להם אתר: http://www.reim.org.il |
|
||||
|
||||
אני תמיד שוכח שמה שנשמע בראש שלי מאד ברור (ומתוחכם) נקרא לגמרי אחרת ע"י אחרים ועדיין לא קיבלתי תשובה על התהיה וחצי שלי האם הוראות הפתיחה באש בראש העין שונות מההוראות בשדרות? ומה עשה החרצף כל כך רחוק מהבית? |
|
||||
|
||||
אני מוצא שהכי טוב זה לכתוב ברור. ככה מבינים למה אתה מתכוון. בכל מקרה, את התהיות אני חושב שעליך לאותו אחד שאתה מכנה בכינוי גנאי. |
|
||||
|
||||
האם אדון נעמתי הצעיר או מי מחבריו לדרך משתתף בדיון? ואם כן האם יכול להיות שאיש מהם לא שם לב אלי ולשאלותי? |
|
||||
|
||||
אני רואה את עצמי כחבר לדרך של 'אדון נעמתי הצעיר'. הייתי שמח לענות אם הייתי מבין את השאלה. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
או, דווקא בקשר לשאלה הזו יש לי ניחוש (אבל שוב, אני מניח שמר נעמתי יודע את סיבותיו יותר טוב ממני) - לפי מה שידוע לי, הגדר בעזה אינה חוצצת בין פלסטינים לשטחים המעובדים שלהם, בניגוד לגדר ההפרדה בשומרון ובניגוד להבטחות שיתאפשר מעבר סביר לפלסטינים אל אדמותיהם דרך השערים שבגדר. אני חושב שמר נעמתי ניסה למחות, בדרכו, על כך. |
|
||||
|
||||
נדמה לי שהם אכן לא ניסו לפרוץ את הגדר אלא לפתוח שער שאמור לשמש למטרה הזו אבל תמיד סגור. |
|
||||
|
||||
שערים בגדר יש גם בעזה כל 5-10 קווי דיווח ועדיין אין תשובה מדוע ולמה הבחור לא ניסה לפתוח שער ליד רעים מדוע פרנסתם של המסחאים חשובה בעיניו ( או בעיניכם) מפרנסתם של חלכאי מועסי ואל בורייג'? |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
נא להמנע משימוש בציון ''לת'' (''ללא תוכן'') בכותרת לתגובות, משום שהכותרות מועברות, במקרים רבים, לתגובות אחרות -- ושם הציון הופך להיות שגוי ומטעה. בתודה מראש. |
|
||||
|
||||
העובדות שמתבררות עתה לגבי התקרית הן אלה: 1. הנוהלים הקבועים לגבי ההתנהגות "שומרי הגדר" ליד הגדר לא לקחו בחשבון מצב של הפגנה שבו המפגינים מנסים לחבל בגדר (וגם קשה להאשים אותם. אי אפשר לחשוב על כל דבר.) 2. הדרג המחליט הגבוה ביותר שהיה מעורב בתקרית היה ברמת מ"פ. לדעתי, החלטת המ"פ הייתה סבירה לנוכח המצב שאליו נקלעו חייליו ולנוכח הנהלים. רן כהן אמר הבוקר בראיון ברדיו שיש גורם בצבא שמסית את החיילים כנגד אנשי שמאל. בדבריו לא הצביע על מישהו מסויים, ולפי מה שהבנתי דבריו נאמרו כמסקנה מהתקרית. אני חושב שיש מקום להסיר את חסינותו של רן כהן ולהעמידו לדין על הוצאת דיבה והסתה כנגד צה"ל, בגין דבריו אלה. |
|
||||
|
||||
אני מציע לבטל את חסינותו של ח''כ מאיר פורוש על כך שאמר שיש לישראל נשק אטומי (ימ''ש) ולבטל את חסינותו של רה''מ אריאל שרון ולהעמיד אותו לדין, מול כיתת יורים על נאום הרצליה והתובע הראשי יהיה ראש ועד רבני יש''ע וכך לכל מי שמנסה לערער על עם ישראל וארצו |
|
||||
|
||||
איך יכול להיות שאתה חושב שהחלטת המ"פ היתה סבירה? יכול להיות שאתה לא מודע לכל הפרטים. האם ראית את הכתבה המצולמת? |
|
||||
|
||||
ראיתי את הכתבה המצולמת ותמונות ההתפרעות האלימה והונדאליזם חזקו את דעתי. תפקידם של החיילים להגן על הגדר ולשמור שלא תפרץ. המתפרעים פגעו לא רק ברכוש אלא גם בביטחון. להערכתי לאותו קומץ חיילים שהיה במקום לא הייתה שום דרך אחרת לעצור את עשיית הנזק, וצפייה לתגבורת הייתה יכולה לגרום לנזק גדול מאד. יש כמעט קונסנזוס (כולל צחי הנגבי) שההחלטה לא הייתה סבירה, אבל אני לא שותף לקונסנזוס הזה. אגב, עד כמה שידוע לי הוראות פתיחה באש אינן קשורות רק בסיכון חיי החיילים. למשל, כשחשוד לא מציית להוראות ובורח מותר לירות בו. |
|
||||
|
||||
''אגב, עד כמה שידוע לי הוראות פתיחה באש אינן קשורות רק בסיכון חיי החיילים. למשל, כשחשוד לא מציית להוראות ובורח מותר לירות בו.'' אסור לירות. לוקחים בחשבון שיש אנשים שנבהלים מהמעמד ובורחים על אף שלא היתה להם שום כוונה לפגע. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
מישהו ניתח אותו והגיע למסקנה שונה מהמסקנה של ועדת החקירה. להערכתי המישהו הזה לא היה כל כך אובייקטיבי. |
|
||||
|
||||
להבדיל מהמישהו שישב בועדת החקירה והיה הרבה יותר אובייקטיבי? |
|
||||
|
||||
קודם כל - לא אמרתי שועדת החקירה אובייקטיבית. אבל אין מה להשוות את מידת חוסר האוביקטיביות של ועדת החקירה למידת חוסר האובייקטיביות של הקבוצה לעברה ירו. |
|
||||
|
||||
אני יודע שלא אמרת, לכן הוספתי. בשני המקרים, מדובר בגוף שהחליט לבדוק את עצמו ואת הגוף השני, ובשני המקרים מצא כל גוף את השני כאחראי. אז למה אין מה להשוות? |
|
||||
|
||||
1. למפקד של המפקד שלי בצבא הרבה פחות אכפת ממני מאשר לחבר שלי שבא איתי להפגנה. 2. לצבא כגוף נוח *לעיתים* להפיל את האשמה על חייל/קצין זוטר. ולקבוצת מפגינים נוח להאשים את הצבא/משטרה שמולם. |
|
||||
|
||||
ובכל זאת בסרטון יש כמה *עובדות* שאינן עולות בקנה אחד עם מסקנות הועדה. |
|
||||
|
||||
ריפרפתי על הכתבה, ולא ראיתי עובדות שללא פרשנות מהוות סתירה למסקנות ועדת החקירה. אם אתה חושב שיש, אני אשמח אם תצטט - ככה אני אוכל להשתכנע לשכנע או סתם להתווכח. |
|
||||
|
||||
לא אמרתי סותרות אלא לא עולות בקנה אחד. להלן רשימת העובדות מהסרטון: 1. נשמעות היטב צעקות המפגינים "אל תירו" (גרסת החיילים=לא שמעו). 2. לא נשמעות צעקות החיילים למפגינים (גרסת החיילים=צעקו, שהיא בעצמה שופצרה ביחס לגרסה הראשונית של כריזה ברמקול שלא היה קיים כלל). 3. תמונות המתנחלים הצוהלים ורוקדים בסמוך לחיילים (מה שמערער את גרסת סכנת החיים). 4. חייל שזורק אבן על אחד מהמפגינים (כנ"ל). 5. מרחק בין החיילים למפגינים = 30 מטר (דומה למרחק הקרוב ביותר של מטרה במטווח צה"לי) - קשה להאמין שהחיילים לא יכלו לזהות שמדובר במפגינים ישראליים. לדעתי יש פה מספיק טענות כדי להטיל ספק רציני בגרסת החיילים שהתקבלה ע"י הועדה. |
|
||||
|
||||
1. אם המצלמה קרובה אל המתפרעים, אפשר לשמוע אותם צועקים ואי אפשר לשמוע את החיילים. 2. עיין 1 3. אכן לא תדרכו את החיילים היטב שבמקרה של סכנת חיים יש לפנות את הסביבה, אפילו את המתנחלים שגרים שם וחושבים שלהם כלום לא יכול לקרות. 4. זה לא מעיד שלא היתה סכנת חיים. 5. אני ממרחק 30 מטר יודע לזהות זכר/נקבה זקן/צעיר ועוד כמה אבל לא אם זה פלסטינאי או ישראלי. הנה פרשנות שונה, ולדעתי אפילו ללא התפתלויות מיוחדות. הסרט מביא עובדות, הפרשנות היא פרשנות. |
|
||||
|
||||
1.א) למיטב זכרוני היתה גם מצלמה מהכיוון של החיילים. אשמח אם מישהוא יחסוך לי את העבודה השחורה :) 1.ב) גם לשיטתך, זה לא מסביר איך החיילים לא שמעו *צעקות* ממרחק של 30 מטר ולהפך (אלא אם כן החיילים צעקו בשקט כדי שהמפגינים לא ישמעו). 2. מה דעתך לגבי 1? 3. זה לא קשור. זה שהמתנחלים רקדו שם מעורר חשד שהם (המתנחלים) לא חשו בסכנת חיים ולכן גם החיילים לא חשו. 4. כמובן שלא, אבל זה מעורר ספק. 5. יש הסבורים שבאור יום, במרחק 30 מטר, אנשים צועקים בעברית ניתן לזהותם או לפחות לחשוד בהם כישראליים. העובדות הללו מחלישות את גרסת החיילים = הופכות את הסיטואציה שבהן היא אמת לפחות סבירה, אבל ברור לי שניתן למצוא סיטואציה כזו (ולא רק אחת). |
|
||||
|
||||
זה לא העובדות שמחלישות את גרסת החיילים, זו הפרשנות. כדי שעובדות מצולמות יחלישו גרסה כלשהי הן צריכות להיות הרבה יותר מובהקות - כמו: חייל מדבר עם מפגין / מפגין מנופף בנשק דרוך. |
|
||||
|
||||
לא נכון. העובדות המובהקות שאתה מציין *סותרות* גרסה כלשהיא בעוד שאני מדבר על להחליש. כאמור, כדי להחליש גרסה, צריך להפחית את הסבירות של התרחשותה מה שכמובן לא סותר אותה בשום פנים. |
|
||||
|
||||
צודק. אבל עדיין לדעתי העובדות שצויינו אינן מחלישות את הגרסה. |
|
||||
|
||||
אוקיי. לדעתי זה שהמפגינים צעקו בעברית לחיילים ממרחק של 30 מטר מפחית את הסיכוי שהחיילים לא שמעו. אני מבין שדעתך שונה - אין לי מה לומר בקשר לזה. |
|
||||
|
||||
ממרחק של 30 מ' כשהחיילים ליד שני ג'יפים עם מנוע דולק, אני לא בטוח שהם יכולים לשמוע אדם בודד בברור - ומשוכנע שהם לא מסוגלים לשמוע ולהבין קריאות מקבוצת מתפרעים. |
|
||||
|
||||
מה היה משך הזמן מאז שהחיילים התמקמו ועד לירי? אם עברה לפחות דקה והאנרכיסטים קראו קריאות קצובות (כמו שנוטים לקרוא בסיטואציות דמויות-הפגנה שכאלו, לדעתי) הרי שלדעתי החיילים היו צריכים להיות מסוגלים להבחין שמדובר בישראלים. |
|
||||
|
||||
דמיין את אותה קבוצה קוראת בקצב אחיד: "אל תירו, אל תירו, אנחנו ישראלים." - אותי זה מצחיק. אבל אם הם קראו קריאות קצובות, סביר שהחיילים שמעו אותם. האם זה מופיע בסרטון הוידאו שהם הציגו? אם כן - זה מחליש ואולי אפילו ממוטט את גרסת החיילים שהם לא שמעו. אם זה נכון אבל לא מופיע בסרטון, זה כבר שייך לדיון אחר. אם זה לא נכון ומופיע בסרטון הוידאו, יש לנו בעיה קשה. אם זה לא נכון ולא מופיע בסרטון אז האין איננו (אבל גם זה שייך לדיון אחר). |
|
||||
|
||||
אני לא ראיתי את הסרטון המדובר (לכן רק הצעתי קריטריון כיד שנוכל כולנו להגיע אולי להסכמה). מישהו שראה את הסרטון יכול לנסות ולחוות דעה? |
|
||||
|
||||
אני. הם לא קראו בקצב אחיד (כמו שעושים בהפגנות) אבל היו מספר קריאות מאוד ברורות, חלקן של מספר אנשים יחדיו, ולא היה שאון של קריאות שונות וסותרות כפי שניתן לדמיין באיזשהיא התפרעות (לפחות זה מה שנשמע בסרטון). אתם באמת חושבים שזה לא מקטין את הסבירות של גרסת החיילים? אפילו אני זעתי באי-נוחות בכסאי שקראתי את הקטע עם הג'יפ. |
|
||||
|
||||
אני לא זוכר במה מדובר ב"הקטע עם הג'יפ". בכל מקרה, האם הסרטון זמין בצורה מקוונת במקום כלשהו? |
|
||||
|
||||
לא מכיר מקור נוח. באחת מהתגובות פה יש את כל השעה של מהדורת המבט הרלבנטית... |
|
||||
|
||||
לדעתי עדותו של הצלם טל כהן, כפי שמופיעה בתגובה 188970 , סותמת את הגולל על השאלה - החיילים אכן ידעו שמדובר בישראלים. |
|
||||
|
||||
ניתן באותה מידה לומר שעדותם של החיילים סותמת את הגולל על השאלה - החיילים אכן לא ידעו שמדובר בישראלים, לא? נ.ב. אני בכלל לא מבין מה הקשר לידעו או לא ידעו שהם ישראלים, אבל לא משנה... |
|
||||
|
||||
הקשר הוא שאם החיילים שיקרו בעניין זה, אפשר להניח שאולי שיקרו גם בקשר לעניינים אחרים. דעתי, אם היא מעניינת מישהו, שאכן כך. |
|
||||
|
||||
המממ, אני דווקא נוטה לא להאמין לעיתונאים. אבל כל אחד וטעמו... העניין הוא שהגישה הזאת שוב מחפשת את האשמה ברמת הש''ג. |
|
||||
|
||||
לפעמים *גם* הש"ג אשם. אשמים, כמובן, גם כל אלה שנותנים לש"ג להשתולל, ומכריזים על חפותו עוד לפני שועדת החקירה מטעמם התחילה לחקור. |
|
||||
|
||||
טוב, כאן אנו חלוקים... |
|
||||
|
||||
כדור הבדולח שלי אמנם עוד בתיקון (לך תסמוך על התקנים האלה), אבל בכל זאת ידעתי שכך יהיה. |
|
||||
|
||||
הרמטכ''ל, יש להזכיר, חשב ככה עוד לפני שהוועדה התחילה לחקור. |
|
||||
|
||||
ונחשו מי מונה לעוזר האישי החדש של הרמטכ"ל? |
|
||||
|
||||
אהבתי את ''אתמול, ללא קשר למינוי החדש, הוא ביקר בלשכה כדי להגיש לרמטכ''ל את מסקנות ועדת החקירה...'' |
|
||||
|
||||
ונחשו מי יעוט על הקשר בין פיטורי העוזרת הקודמת ומינוי העוזר החדש לבין הציפיה ליחסים יותר טובים בין לשכת הרמטכ"ל ללשכת שר הביטחון? |
|
||||
|
||||
הוצאת דיבה והסתה כנגד צה"ל? אתה רציני? |
|
||||
|
||||
האם לדעתך יש "גורם" בצה"ל שמסית את החיילים כנגד השמאל ? אם יש כזה אנא חשוף אותו. זה מעניין גם אותי. ואם זה בולשיט, אז הבולשיט הזה הוא דיבה ועל דיבה מעמידים לדין. למשל, שרנסקי אמור לקבל למעלה ממליון שקלים בגין דיבה . . . |
|
||||
|
||||
בשביל לתבוע מישהו למשפט דיבה, צריך להוכיח פגיעה וזדון. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
לא, אני לא חושב שיש גורם בצה"ל שמסית נגד השמאל. זה גם מאוד לא מעניין ולא קשור לשאלה ששאלתי. מה הקשר בין איזו תביעת דיבה לבין קריאה להעמיד אנשים לדין? אם אני כותב מחר כתבה בעיתון בה אני מציין שחברי כנסת ישראל הם טמבלים חסרי תקנה, שלכולם יש כתם לידה מאחורי האוזן ושבמסדרונות הכנסת מסיתים את הפקידים השונים כנגד האזרח, האם לדעתך מישהו יכול להעמיד אותי לדין על משהו? ואם אני טוען שבנק הפועלים הוא חלק מציר הרשע הקפיטליסטי הדורסני ושמטרתו היא ניצול האזרח הקטן, האם מישהו יכול להעמיד אותי לדין על משהו? ואם אני אומר שבבתי הספר הישראליים מלמדים את ילדי ישראל שטויות ומסיתים אותם (ע"י מסרים תת הכרתיים) כנגד תרבויות זרות, האם מישהו יכול להעמיד אותי לדין על משהו? על בולשיט לא מעמידים לדין. גם לא מעמידים לדין אנשים בגלל שדב אנשלוביץ לא מסכים איתם (גם כשאנשלוביץ צודק). הזכות לבלשט היא זכות בסיסית של האזרח במדינה דמוקרטית ולא מעמידים לדין אדם, רק בגלל שהוא אמר דבר שטות על איזה אירגון אותו אתה מוצא מקודש. לא הבנתי את הקשר למקרה של שרנסקי. |
|
||||
|
||||
אכן אם תכתוב שבבנק הפועלים מסיתים את העובדים לירות בקבוצה כזאת או אחרת, יהיה לבנק הפועלים קייס להעמדתך לדין על דיבה. שרנסקי זכה בתביעת דיבה בגלל שמישהו אמר שהוא שיתף פעולה עם הק.ג.ב. זאת הייתה דוגמה לדיבה. |
|
||||
|
||||
התביעת דיבה שאתה מדבר עליה היא בגלל שצה"ל נעלב, בגלל שנגרמה למדינה עוגמת נפש, בגלל שישראלה יכולה להראות שרן כהן רצה לעשות לה רע או בגלל שרן כהן גרם למדינה המסכנה נזק כלכלי חמור? שרנסקי, גרשון שוורץ, פלוני, אלמוני או כל גוף פרטי יכולים להגיש תביעות דיבה נגד כל מי שמתחשמק להם (אם יש להם או אין להם קייס יחליט השופט ולא אתה) ואין לכך שום קשר להעמדה של אדם לדין בגלל שהוא אמר משהו שלא מוצא חן בעיניך על התנהגות צה"ל, המשטרה, המדינה, בנק ישראל, חברי הכנסת או השי"ת בכבודו ובעצמו. ביקשת קיבלת: <הצהרה> בנק ישראל מסית את עובדיו נגד האזרח הקטן, מפעיל לחץ על עובדיו הזוטרים כדי שאלה ירצחו קטינים מלוכסני עיניים ונוהג ללמד את עובדיו לא להעביר זקנות את הכביש. </הצהרה> עכשיו, למי לדעתך יש קייס נגדי (פלילי?), ומי יכול להעמיד אותי לדין ועפ"י איזה חוק בדיוק? המדינה יכולה להגיש תביעת דיבה נגד אזרחיה ש"לכלכו" עליה? על מה אתה מדבר? |
|
||||
|
||||
יש בתגובותיך איזה תהליך אבולוציוני עדין כמעט בלתי מורגש שמעלה את החשש שאולי אתה לא יודע בדיוק מה אתה רוצה. הנה בתגובה 186823 אתה שולל כליל את האפשרות שבנק הפועלים יגיש תביעת דיבה. לעומת זה עכשיו אתה אומר שכל גוף פרטי יכול בכל זאת להגיש תביעת דיבה, ועד כמה שהבנתי משגת, בנק הפועלים שייך לקבוצת כל הגופים הפרטיים. כדי להיות עקבי אתה מחליף את בנק הפועלים בבנק ישראל (את שני המוסדות האלה אתה הבאת לדיון, את הראשון כמו את האחרון), ונושם לרווחה. אבל זה לא יעזור לך. גם לבנק ישראל ישנם מנהלים ואחראים והם בפרוש יכולים להגיש נגדך תביעת דיבה (לדעתי הבלתי משפטנית שמסתמכת על הגיון בריא בלבד, אך אשמח לקבל חוות דעת ממשפטנים). ברור שלא תוכל להוכיח זאת באמצעות ההצהרה הנלעגת שהבאת, שכן בהיותה כה מטופשת ומוקפת מסגרת שמבהירה שאתה לא באמת מתכוון, אינה יכולה לפגוע באיש. אבל אם תפרסם מודעה שנראית יותר רצינית ללא מסגרת שהורסת את תוכנה וכמודעה באחד העיתונים הגדולים, בודאי תוכל למצוא את עצמך מחפש מקורות כספיים לתשלום דמי הנזיקין. |
|
||||
|
||||
לא רק שאני לא יודע מה אני רוצה, אני גם לא ממש יודע מה אתה רוצה. כרגע מעניין אותי לדעת מה אתה רוצה, אז אנסה שוב. אתה כמובן יכול להתעלם לחלוטין מהשאלות שלי ולהמשיך הלאה או לחילופין לשחרר עוד תגובה שהיא ביקורת ספרותית על סגנון הכתיבה שלי. הנה לך מסגרת לא מטופשת: ארה"ב היא מדינה בעלת מדיניות רצחנית ומסיתה להרג מסביב לעולם. חיילי ארה"ב מונעים ע"י מדיניות גזענית שנובעת מההסתה של נשיאם הצלבני. ממשלת ישראל שותפה לפשע משום שהיא נוהגת לשתף פעולה עם אותו שטן מערבי. מי לדעתך יכול להעמיד אותי לדין עכשיו (נניח שפרסמתי זאת בעיתונים מסביב לעולם, כולל ישראל וארה"ב) ומי יכול באמת לתבוע אותי על הוצאת דיבה (ברור שכל אחד יכול לתבוע. כוונת השאלה היא למי באמת יש שביב של קייס שלא יזרקו מכל מדרגות בית המשפט). אתה יכול להמשיך לקרוא דברים שלא נכתבו ולהגיד "הא!". לא אמרתי באף מקום שאדם מסוים (או איזו חברה) לא יכול להחליט לתבוע אדם אחר על הוצאת דיבה. מצטער, אבל לא עשיתי דבר כזה אפילו בתגובה 186823. עדיין לא הבנתי איך המדינה יכולה לתבוע מישהו על הוצאת דיבה ומדוע אתה חושב שתביעה משפטית של פלוני אלמוני זה אותו דבר כמו הקריאות שלך להעמיד אנשים לדין (כאילו הם פשעו במשהו). |
|
||||
|
||||
עכשיו עזבת את בנק ישראל והגעת למדינת ארצות הברית. בתגובה הבאה תקפוץ בטח לאלוהים בכבודו ובעצמו, תצהיר הצהרת כפירה ממש חצופה ותפנה לאלהים במילים: "תבע אותי". אני מציע שנחזור אלינו, לצה"ל ולמקרה שלנו. אני חושב שכאשר רן כהן אומר שיש בצבא גורמים שמסיתים כנגד השמאל, ושהרמטכ"ל, למשל, יודע על כך ומתיר זאת (אולי זה הוא עצמו. עמיתו לסיעה שריד תקף אמש ישירות את "מופז ויעלון" בקשר לתקרית, למרות שכפי שכתבתי כבר הדרג הגבוה ביותר שטיפל בה הוא ברמת מ"פ), הרמטכ"ל יכול לתובעו בגין דיבה. אין לי השכלה משפטית ואיני יודע אם לך יש. לכן אני מציע שנסיים בכך את הויכוח בינינו, ונחכה למשפטנים שבמשתתפים אם יקראו את הדברים להביע את דעתם. |
|
||||
|
||||
השתעממתי ונכנעתי. אי אפשר לנהל ככה דיון (החד סיטריות פה זה משהו). כרגיל, קורא דברים שלא נכתבים ועוסק בניתוח ספרותי. אם הבאתי עוד דוגמא על ארה"ב זה אומר ש"עזבתי את בנק ישראל" כי כאילו מצאתי אותך צודק במשהו וכאילו מטרת הדוגמא היא להוכיח שאני צודק ע"י זה שאף אחד לא תובע אותי (ולא נסיון לדבר על הדוגמא). אתה צודק, בוא נסיים ויפה שנה אחת קודם. זה לא משנה מה יגידו המשפטנים. לא משנה מה הם יגידו, אתה כבר תבוא ותגיד אהא! אז ליעלון יש את הזכות לתבוע את רן כהן בבית המשפט (כאילו מישהו אמר שלא)! טעית כשאמרת שלא! אמרתי לכם! צדקתי בכל מה שאמרתי! יש להעמיד את רן כהן לדין! אין לי כח לזה, סליחה על ההפרעה ושלום. |
|
||||
|
||||
ללא קשר לדבריך האחרונים (אני הבעתי את הרצון לסיים את הדיון תגובה קודם לשלך, כך שלפחות בכך יש הסכמה בינינו), ברצוני להבהיר משהו בדבריי שלא הבנת (אני מתייחס לתגובה שלפני האחרונה שלך). לא כתבתי בשום מקום ''מסגרת מטופשת'' אלא אולי ''תוכן מטופש''. את המילה מסגרת כתבתי ללא כינוי. כוונתי במילה ''מסגרת'' הייתה שכל ההצהרות הניסוי שלך מלוות הסבר שאתה לא מתכוון ברצינות, אלא מדובר בניסוי, ואתה רק רוצה להוכיח בהצהרות האלה שלא יאונה לך כל רע אם תצהירם, ובעצם אתה עצמך מסכים שמדובר בשטויות. לכן הדוגמה האחרונה שלך (ארצות הברית), בניגוד למה שכתבת(בגלל שלא הבנת את כוונתי) יש בה בדיוק אותה מסגרת. |
|
||||
|
||||
לא הבנת. לא היה פה ניסוי שבו לא תובעים אותי ואז אני אומר "אהא!" אלא נסיון ליצור שיחה על הנושא (מתי סביר להגיש תביעת דיבה וחוסר הקשר לביטוי "יש להעמיד לדין" שנובע לדעתי מסגנון שיח פוליטי מסוים1) ע"י דוגמאות שונות (אך דומות לדעתי). סליחה שניסיתי, אני אשתדל לא לעשות זאת שוב. _______ 1 שמגיע מאותה שכונה של המושג "פושעי אוסלו". |
|
||||
|
||||
לאחר שהתרגלנו לזילות חייהם של ערביי השטחים וערביי ישראל מגיע תורם שך הסססמולנים ובהמשך, של מובטלים, אירגוני עובדים, אנשים קשי יום ועוד כאלה שאינם מצליחים לראות את תבונתה של הצעת התקציב של נתניהו. וגודווין היה מזכיר לנו את האמירה של אלה שלא היה איכפת להם כי הם לא היו יהודים/סוציאליסטים/ליברלים וכו'. |
|
||||
|
||||
ניתוח מבריק של המצב: http://www.ynet.co.il/home/0,7340,L-363-2850649,00.h... |
|
||||
|
||||
ללא קשר להתנהגות החיילים יש מקום לדיון נוסף, שמשום מה איש לא עוסק בו. אותו פורע שנפצע, עסק בהשחתת רכוש ובפגיעה בביטחון. יש מקום להעמדתו לדין ולהענשתו בחומרה. וכמוהו גם האזרחית האמריקאית. אני הייתי מושיב אותה בכלא לפחות עד שחרור פולרד. |
|
||||
|
||||
א. אם הם אנרכיסטים, הם לא יכולים לבוא בתלונות לאף אחד, ובטח שלא למדינה שהם שוללים. ב. פקודה לירות אש חיה על קבוצה של מפגינים לא חמושים היא פקודה בלתי חוקית בעליל. יש להעמיד לדין הן את החיילים היורים והן את המפקד שנתן את ההוראה. ג. הירי הזה מוכיח שארועי אוקטובר היוו קו אדום שנחצה. שימוש בנשק חיה כנגד מפגינים לא-חמושים הוא תקדים נוראי שמעמעם את גבולות ההתנהגות הנאותה מצד הגופים המוסמכים ע"י המדינה לעשות שימוש בכוח. יהודי או ערבי, ישראלי או זר - אין להשתמש בנשק חם על אדם לא חמוש שאינו מהווה איום ישיר על המחזיק בנשק. ד. מה שהמפגינים עשו הוא הרבה יותר מאשר מימוש זכות ההפגנה שלהם. הם נקטו במרי אזרחי אקטיבי, תוך הפרה בוטה של חוקי המדינה והוראות הצבא במקום האמור. לפיכך, יש להעמיד לדין את אלו מביניהם שידוע (מהעדויות המצולמות או מעדויות אחרות) כי ניסו לחבל בגדר. ה. זה שהם עברו על החוק ויש להעמידם לדין לא מוריד כהוא זה מחומרת הירי לעברם. חיילי צה"ל נמצאים שם כדי להגן על ישראל, לא כדי להוות שופטים ותליינים. החיילים היו צריכים לעצור את המפגינים ולהעבירם לידי המשטרה, ותו לא. ו. עושה רושם כי בידי החיילים לא היו כלים מתאימים לביצוע מעצר שכזה. זו בעיה, ויש למצוא לה פתרון. תמוה בעיני שראשי צה"ל לא צפו מראש תסריט שכזה. על אף פי כן, היה צריך להיות ברור למפקד בשטח שירי תחמושת חיה צריך להיות האופציה האחרונה בהחלט, רק במקרה של סכנה אמיתית לחיילים. ז. כמו מגיבים אחרים לעיל, גם אני חושב שאם היה מדובר בהפגנה של מתנחלים, איש לא היה יורה עליהם. זה עוד דבר שיש לתת עליו את הדעת. אינני מסכים עם רן כהן שחיילים מוסתים כנגד אנשי שמאל, אבל התיאור שנתן האייל היפאני על הנורמות המקובלות באשר ליחס למתנחלים קורא דרשני. הנורמות הללו מקוממות, ויש לשנותן. היחס למפגינים מן השמאל ומן הימין צריך להיות זהה: חשיבות עליונה למניעת פגיעה בנפש, חשיבות שניה במעלה לשמירה על החוק והשקט. לאומיות הגורם המפריע, ובוודאי שעמדותיו הפוליטיות, לא צריכים להוות גורם כלל. |
|
||||
|
||||
אתה מוזמן להעיף מבט בכתבה של ווינט מהיום בעניין: ראשית, בהמשך לסעיף 1 שלך, הנח לי להביא ציטוט אבסורדי למדי: "חברו של גיל ל"קבוצת "אנרכיסטים נגד הגדר", יונתן פולק, אמר הבוקר ל-ynet: "אנחנו מתכוונים להמשיך לפעול. מדי פעם שואלים אותנו על דמוקרטיה והפרת חוק. אבל בדמוקרטיה מה שחשוב הוא איזון. הגדר גורמת להרעבת אלפי אנשים והפקעת אדמות. מה שקורה מצידנו זה ניסיון להגן על הדמוקרטיה ולא ערעור עליה." אני חושב שצמח בארץ זן חדש, אוקסימורוני, של "אנרכיסטים מגני הדמוקרטיה". לכאורה מדובר בפרפראה משעשעת ולא יותר, אבל מאחר שמתרבות בארץ קבוצות של אנטי גלובליזציה, אנטי לאומיות ואנטי הכל בעצם, צריך להתחיל לתהות לגבי הצורה בה אותן קבוצות רואות את עצמן ומגדירות את עצמן. ברור שאותה קבוצת "אנרכיסטים" אינה אנרכיסטית, וקרוב לודאי שחבריה הם אידאולוגים עלובים מאוד, ועדיין יש לתהות מדוע היא קוראת לעצמה "אנרכיסטית". האם "אנרכיסט" הוא בעצם התירוץ שהם מחפשים לעצמם כדי לפרוק עול, ולפעול בצורה אלימה נגד מוסדות המדינה? שנית, ככל שעובר הזמן אכן מתבררים פרטים יותר ויותר מדאיגים לגבי הפרשה הזו. אני סברתי שהירי היה ירי של חיילים שעמדו בפני סיטואציה שלא ידעו איך לטפל בה. מסתבר שהאחראי על הירי היה מ"פ, מה שמשנה לחלוטין את התמונה. ירי באוויר על מנת להבהיל את המפגינים נראה כמו המקסימום המותר במקרה שכזה, מאחר שלא נשקפה לחיילים סכנה, והמפגינים טרם עברו את הגדר. עד כאן אני מסכים איתך. הדבר המקומם ביותר הוא המהומה הגדולה שקמה סביב הפרשה הזו, שברור שקמה -אך ורק- כי הנפגע היה ישראלי ויהודי. אם היה פלסטינאי נהרג (ואני מניח שזה קורה כל הזמן), אף אחד לא היה מרעיש יותר מדי. הדבר העצוב בכל הפרשה הזו, הוא שאלמלא כל אחד משני הצדדים היה מתנהג כמו אידיוט מוחלט, כל זה לא היה קורה. מהפרשה הזו קל לראות שלעתים קרובות אין מישהו צודק או לא צודק, יש רק שני אידיוטים משני הצדדים, והתוצאה היא שאנשים נהרגים. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
א. למיטב ידיעתי, גיל נעמתי הוא תושב קיבוץ רעים, לא קיבוץ נירים. ב. האם לאחר קריאת הכתבה אנחנו אמורים להגיע למסקנה כי למר נעמתי, לו היה תושב נירים, לאור הדברים הנלוזים שנכתבו בביטאון 'הקורמורן', "הגיע" להיות נורה? ג. אתר האייל חווה בשעות אלו בעיות טכניות שמקשות את הגישה אליו. בכל מקרה, http://www.haayal.co.il/policies.php3 וגם http://www.haayal.co.il/help.php3 , וגם דיון 1013 |
|
||||
|
||||
ראשית, עד כמה שהבנתי, האנרכיסט הנועז שלנו הוא לא מהקיבוץ המדובר. שנית, במקרה שאתה מביא לא מדובר על אנרכיסטים כי אם על "פציפיסטים" (?) שמביעים משאלה להצטרף לארגון טרור (?) וכהנה וכהנה שטויות. מדובר, קרוב לודאי, בבני נוער שהשכל שלהם לא הכי תקין, ולא ניתן אלא לפסול אותם בבוז, ולכל היותר להצמיד להם מעקב של השב"כ. ה"אנרכיסטים" מעניינים אותי טיפה יותר, כי הם מעמידים פנים, לכל הפחות, שיש מאחוריהם אידאולוגיה סדורה, והם עוד מתמיירים לדבר בשם הדמוקרטיה ולהגנתה, בזמן שאותם חבר'ה בכתבה (האובייקטיבית?) שהבאת סתם מפנטזים על אלימות. |
|
||||
|
||||
למרות שכפי שאפשר לראות כאן הארץ מתעקשים שהבחור מנירים זוהי טעות, http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/376445.html גיל נעמתי הוא מקיבוץ רעים וזה בדוק. |
|
||||
|
||||
די משעשע לראות בכתבה את התגובות המתחסדות של המתנחלים לכך שהיה תיכוניסט בנירים ש*כתב* דברים מזעזעים (הדגש הוא על *כתב* - לא היכה ילד בקרש וגרם לו לנזק מוחי, לא ניסה לשים פצצה בבית ספר, לא זרק אבנים על נהג מונית בן 60). התגובות נראות מתחסדות במיוחד כשהן באות מציבור שאחד מהגידולים המרכזיים שלו הוא עשבים שוטים. ושוב, צריך להבדיל בין העובדה שלמי שמנסה לחתוך את הגדר אין מה לבוא בטענות על כך שנורה, לבין כך שאנחנו יכולים לבוא בטענות על כך שלצבא שלנו יש יד קלה (וסלקטיבית) על ההדק. |
|
||||
|
||||
אנרכיה זה cool. זה נותן לגיטימציה לפעול בשיטות של גרין פיס, למרות שגרין פיס לא אנרכיסטים. זה גם מאפשר לצייר על הג'ינס את האות A המפורסמת בתוך עיגול, סמל האנרכיה. אבל אני לא חושבת שזה תירוץ מודע - נראה יותר כאילו מישהו חסר הבנה בסיסית עשה שקשוקה מכמה רעיונות בעלי הילה מחתרתית. |
|
||||
|
||||
מעבר לזה שאת צודקת, אני אישית גם לא מקבל את ההנחה שבני אדם חייבים לממש במאת האחוזים את ההגדרה העצמית שלהם ולהיות עקביים באופן מוחלט עם האידאלים הטהורים של האידיאולוגיה החביבה עליהם. אדם שמגדיר את עצמו אנרכיסט, לא חייב להיות אנרכיסט לחלוטין, כמו שלא כל ליברל חייב לתמוך בזכותם הבסיסית של אנשים לטייל ברחוב בערום מלא או לקיים יחסי מין בפארק השכונתי. יש אנשים שהם אנרכיסטים לייט. הם אולי חושבים שיש פה יותר מדי חוק וסדר (במובן השלילי של המילה, ויש גם כזה) והם מעוניינים לקדם מספר רעיונות אנרכיסטיים (פחות חוקים, פחות חדירה של המדינה/ממשלה/חוק/משטרה לחיי בני האדם, פחות סדר וקצת יותר בלאגן בריא), אבל הם לא שוללים לחלוטין כל סוג של שלטון ומשטר באשר הם. לכן, לא חייבת להתקיים סתירה מהותית אצל כל אנרכיסט (לייט) שטוען שהוא גם דמוקרט (או ליברל) במידה מסוימת. _______ ולפני שאצטרך להסביר שאין לי אחות: אני לא אנרכיסט. אני חושב שאנרכיזם זה (בד"כ) שטויות. |
|
||||
|
||||
אבל ברגע ש''אנרכיסט לייט'' מתחיל לפעול בצורה אלימה כחלק מהאידאולוגיה שלו, הוא זורק את הדמוקרטיה לפח, וזה בדיוק מה שה''אנרכיסטים'' שלנו עשו. |
|
||||
|
||||
אין ספק שמה שעשה "האנרכיסט לייט" המדובר חורג ממסגרת הלגיטימי ו/או החוקי. מאוד סביר שיש להעניש אותו על כך. אבל לא הבנתי למה אתה חושב שהוא "זרק את הדמוקרטיה לפח". הטיפול באנשים שעוברים על החוק הוא חלק אינטגרלי בשיטה הדמוקרטית. זה שאדם עבר על החוק, לא מוציא אותו אל מחוץ לכללי המשחק. המדינה הדמוקרטית היא משחק הכולל את "האלגוריתם" לטיפול באנשים שביצעו עברה (FOUL) והיא לא מוציאה אוטומטית לעבריינים כרטיס אדום על כל עברה ופשע. במקום כרטיסים אדומים שכאלה (איבדת את זכותך לדבר על ערכים דמוקרטיים!) היא מפעילה נגדם סנקציות וענישה1. אם מחר אני בוחר לשדוד בנק, לירוק לשוטר בפרצוף, לנענע גדר או לשים רגל לזקנה ולצחוק בקול גדול (כחלק מאידואולוגיה או לא כחלק מאידיאולוגיה, זה לא משנה) זה לא אומר שאיבדתי את זכותי להביע עמדה התומכת בערכים דמוקרטיים2 או שיצאתי אל מחוץ לכללי המשחק. אני אולי יענש, אבל זה לא אומר ש"זרקתי את הדמוקרטיה לפח". _____________ 1 סתם שאלה לא קשורה לתגובה זו (לא חייבים לענות): מה המדיניות/חוק לגבי זכות הדיבור של אסירים (מסוגים שונים) במשך שהותם בבתי כלא? ברור שהם מאבדים זכויות מסוימות כמו את הזכות להפגנה וכו', אבל מה לגבי צורות אחרות של חופש דיבור (פירסום מאמר? חברות במפלגה פוליטית? הפצת קלטות עם נאומים?). 2 והנחת העבודה שלנו היתה שיכול להיות אדם שהוא "אנרכיסט לייט" שתומך, במידה זו או אחרת, ב(מספר) ערכים דמוקרטיים. |
|
||||
|
||||
אתה אמרת שאנרכיסט יכול להיות גם דמוקרט, דהיינו, מקיים בתפיסתו ובפעולותיו את התפיסה הדמוקרטית. ברגע שאנרכיסט נוקט באלימות למען הגשמת מטרותיו האידאולוגיות, הוא בהכרח אינו דמוקרט, שכן שימוש בדרך אלימה להשגת מטרותייך אינו נמנה על האידאולוגיה הדמוקרטית, לא זו שאני מכיר לפחות. זה לא מוציא אותך מחוץ למשחק, ולא אומר שצריך לירות עלייך - האידאולוגיה הדמוקרטית סובלנית גם לאנשים שלא תומכים בה - אבל זה כן אומר שאין לך זכות להגיד שאתה פועל בשם אידאולוגיה דמוקרטית או שמעשייך הם דמוקרטיים. חופש דיבור צריך להיות לכל אחד (במגבלות מסויימות - איש צבא, לדעתי, יכול להביע דעה, אבל בתור אזרח, לא בתור חייל), וזכותם של אסירים להביע את דעתם כמו שזכותו של ה"אנרכיסט לייט" שלנו להביע את דעתו בכל נושא ועניין ולהגיד שהוא פועל בשם איזו אידאולוגיה שלא תרצה. מה שאני אומר הוא שמבחינתי האישית, פעולותיו שמטו את הבסיס המוסרי לטיעוניו. אידאולוגיה, יפה ככל שתהיה, שחסידיה פועלים בצורה שונה ממה שהיא אומרת, וממשיכים לנופף בדגלה - אני היחיד שזה מזכיר לו, נניח, את ברית המועצות ז"ל? |
|
||||
|
||||
הבעיה שלי עם הגישה הזאת היא הבינאריות שלה. כאילו מספיקה דוגמה נגדית אחת (יריקה בפרצופו של שוטר או טילטול גדר) בשביל להפריך טענות אידאולוגיות שלמות או לשלול את זכותו של מישהו לדבר על אידיאולוגיה שאולי לא מסתדרת לחלוטין עם המעשה הפסול אותו עשה (מן הוצאת כרטיס אדום שכזו). פעם אמרתי למישהי מה היא צריכה ללבוש (אל תנסו את זה בבית), האם מאז איבדתי את הזכות להגיד שאני ליברל? אני מצטער, אני לא מבין איך חוסר עקביות קל (קורה למבוצרים שבאידיאולוגים, וטוב שכך) מונע ממך את הזכות להגיד את אשר על ליבך ולתאר את האידיאולוגיות בהן אתה תומך. המעשה הנ"ל אכן לא היה דוגמה לשיא ומופת בשיח הדמוקרטי, אבל הוא גם לא חרג בצורות עד כדי כך קיצוניות כך שנשמטת הקרקע האידיאולוגית מתחת לרגליו של מישהו (לא חסרות דוגמאות בהיסטוריה של הפגנות אידיאולוגיות שחרגו קצת מהלגיטימי אל מחוזות קצת פחות נעימים ואין הדבר משמיט שום קרקע מתחת לשום אידיאולוגיה). אז הם טילטלו וניסו לפרוץ גדר. זה חמור ועליהם להענש על כך, אבל קצת פרופורציות בבקשה. לא מדובר בחבר'ה שהצטרפו לאיזה אירגון טרור. (וכן, אני חושב שגם התנגדות הפגנתית נחושה של מתנחלים לפינוי, לא שומטת מהם את הזכות לדבר על ערכים דמוקרטיים, גם אם הם חורגים במידה מסוימת מגבולות החוק). בכלל (פניה כללית ובהחלט לא ספציפית אליך), אני ממליץ בחום לעשות סוויטצ' קטן בשיג ושיח הפוליטי בישראל, להפסיק להמליץ אחד לשני לרדת מהארץ בשל חוסר הסכמה, להפסיק לקרוא להעמיד אנשים לדין בגלל שאנו לא מסכימים איתם, להפסיק להחליט כל שני וחמישי מי מותר לו להעלות את המילה המקודשת דמוקרטיה על בדל שפתותיו ואני אפילו ממליץ בחום על שימוש מושכל בקרם שיזוף בימות הקיץ הלוהטים. _________ ולפני שמישהו שואל: כן, התאים מתגובה 187439 עדיין ישנים. |
|
||||
|
||||
אם אדם עושה משהו שלכאורה מנוגד לאידאולוגיה שלו או סותר אותה, מקובל, בסדר, מסכים. אבל אם הוא עושה את אותו הדבר *בשם* אותה אידאולוגיה, בפעולה שמטרתה היא *שירות* האידאולוגיה - והפגנה היא מעשה שמטרתו שירות האידאולוגיה והערכים שאתה מקדם - אז אין לזה כפרה. כמובן, אני לא אומר להוציא "כרטיס שחור" למי שעשה את זה לשארית חייו, אבל עד אשר יוכיח שהשתנה, אין לי שום סיבה לקבל את טיעוניו האידאולוגיים. באשר למתנחלים, אם הם היו אומרים שהם מסרבים לעזוב את ההתנחלות "בשם הדמוקרטיה", כלומר מתרצים את הישארותם בהתנחלות בתור אקט שמטרתו לשרת את הדמוקרטיה, הייתי אומר שהאידאולוגיה שהם לכאורה פועלים על פיה היא קשקוש בלבוש. אף אחד לא אומר לתלות אותם בכיכר העיר. אף אחד לא אומר להתיר לירות עליהם. מה שכן אומרים זה שהם עושים צחוק מהאידאולוגיה שהם לכאורה אמורים לייצג. מאחר שכן המלצתי למישהו לרדת מהארץ בדיון הזה, אני אגיב בכל זאת לפסקה האחרונה שלך: לכולם מותר להביע את דעותיהם בכל נושא, ואף אחד לא יעשה להם שום דבר בגלל זה, -אבל- אם מישהו אומר דבר אחד ועושה דבר הפוך, מותר להצביע על כך. |
|
||||
|
||||
אז זהו, שהבעיה שאני מעלה היא הבינאריות שבכך. האנרכיסט לייט הוא לא *רק* אנרכיסט, הוא *גם* אנרכיסט ואולי לא בעיקר. הוא מטלטל גדרות בשל ערכיו האנרכיסטיים הקלילים (השתוללות בהפגנה לא הופכת אותך לאנרכיסט במלוא מובן המילה ואפילו לא בחצי מובן המילה) והוא מדבר בלהט על דמוקרטיה בשל ערכיו הדמוקרטיים. שקשוק של גדר לא יוצר דיסונאנס כל כך מהותי בין הערכים השונים כך שהאדם מחויב לזרוק אחד מהם ל-Recycle Bin של האידיאולוגיות (גם לא באופן זמני עד שהוא יכפר על חטאיו). אני יכול לדמיין אידאולוגיה בה מישהו טוען שצריך מדינה *קצת* יותר אנרכית על ציר האנרכיה/טוטליטריות (או ציר אחר), משום שהמשטר מגזים ויצא קצת מאיזון (החוק והסדר הפכו יותר מדי לחזות הכל, והדמוקרטיה עצמה נפגעת בשל כך, בעיני אותו אידיאולוג היפותטי). אז הם קושרים את עצמם באזיקים לשערי אוניברסיטאות, משתוללים קצת בהפגנות, דורשים לבטל כמה חוקים, צועקים "מדינת משטרה", מטלטלים גדרות, מרססים גרפיטי1, מסרבים לשרת בשטחים או בויאטנאם וכל זאת מתוך נימוקים *בעד* הדמוקרטיה. אני מבין שאתה אולי רואה באידיאולוגיות כאלה שטויות במיץ עגבניות (גם אני בעיקר לא שותף להלך מחשבה שכזה), אבל, לדעתי, יש באידיאולוגיות כאלה קצת יותר עקביות וקצת פחות סתירה פנימית ממה שנדמה לך. אתה זה שהמליץ למישהו לרדת מהארץ? באמת שלא שמתי לב (אצבע אלוהים כנראה). אפשר לשאול מה המטרה של ההמלצות המלבבות הללו? איזו מטרה הן משרתות ואיזה סוג של דיון הן אמורות לקדם? לא הבנתי את הקשר בין הזכות של כל אחד להביע את דעתו לבין ההמלצות המלבבות (והפופולריות מן הראוי) של יהודי לחברו להגר למדינות אחרות. (במילים אחרות, לא הבנתי את הפיסקה האחרונה). _____ 1 ללא שום כישרון ישראלי בצורת ההבעה המעניינת/מפוקפקת הזאת, וחבל. אם כבר לכלכת קיר ועברת על החוק, אז לפחות שזה יהיה שנון ויפה, לא? |
|
||||
|
||||
כאמור, זה מאוד נחמד לדבר על ערכים "אנרכיסטים קלילים", אבל אני פשוט לא רואה אותם בתור מייצגים ערכים אנרכיסטיים, אני בכלל לא רואה דבר כזה, "אידאולוגיה קלילה". אני רואה רק תירוצים להתנהג בצורה מסויימת במסווה אידאולוגי. במקרה הזה, הצדקה אידאולוגית לאלימות. יתר על כן, את הדיסוננס המדובר הייתי מוכן לקבל כשהמשתנים היו אחרים, אך כאן הוא צורם מדי - אנרכיה מדברת על פירוק המשטר ומוסדות הפיקוח, וכאן הייתה פנייה ישירה למשטר ולמוסדות הפיקוח, שבסיס האידאולוגיה הוא התנגדות להם. מצטער, אבל אני יכול לראות כאן רק ריקוד על שתי חתונות במטרה להינות מהטוב שבשני העולמות, מבלי להיפגע מהרע שבהן. בניסוח עילג, אני רואה את האידאולוגיה שלהם כ"עשה מה שבא לך בשם האנרכיה, וכשמישהו עושה משהו שאתה לא רוצה שיעשה לך, בקש הגנה בשם הדמוקרטיה". אני בספק אם מישהו מתנהג על פי המשפט הזה, יש לי עדיין הערכה (בסיסית) כלשהי למתפרעים האלה, אבל המשפט הנלעג הזה הוא בדיוק איך שהאידאולוגיה שלהם מצטיירת בעיני, ועל כן אין לה, בשבילי, שום חשיבות. באשר לירידה מהארץ: אם מישהו אומר לי "אני שמאלני, אני שמאלני", או אפילו "אני שמאלני וחושב שצריך לתת את הארץ לפלסטינאים" אני לא אבקש ממנו לרדת ממנה. לעומת זאת, כאשר מישהו יוצא נגד הצבא ונגד השירות בו (ואין הכוונה לסרבנים, שמסרבים לשרת באיזור מסויים, או לעשות פעולות מסויימות, אם כי גם איתם איני מסכים, אבל זה לדיון אחר) הרי שמוטב שירד מהארץ, מכיוון שהישארותו הנוכחית בארץ מושגת מכוחו של אותו הצבא שנגדו הוא יוצא. בניסוח יותר כללי: אם מישהו השייך לקולקטיב מסויים יוצא נגד התרומה הקולקטיבית שמבטיחה את קיומו של הקולקטיב, לא צריך להיות לו (לדעתי) חלק בו. האקסיומה המובלעת במה שאני אומר בהקשר הנוכחי היא שהצבא הוא אכן מה שמבטיח את קיומה של הארץ. זו אקסיומה שבה אני מאמין, ואתה מוזמן להעמיד אותי על טעותי. זה לא אומר שהצבא *במתכונתו הנוכחית* הוא הטוב האידאלי - למעשה, הוא איום ונורא. בהחלט יש מקום לשנות אותו מן היסוד - אך איני רואה שום קשר בין פעולות לשינוי שלו, שאני מזמין כל אזרח לנקוט, לבין השירות בו, שהוא חובה של כל אזרח (בתיאוריה. בפרקטיקה, לרוע המזל, זה ממש לא ככה, מה גם שהרבה אנשים מתבזבזים בשירות שלהם, וגם על כך רצוי דיון נפרד). וכן, גם לימני שאומר שהוא מסרב לשרת בצבא כי (נניח) הצבא מפנה התנחלויות ובכך הופך את עצמו לכלי טרנספר שהוא מסרב לקחת בו חלק, הייתי אומר את אותו דבר בדיוק. |
|
||||
|
||||
אינני יודע בעוד אלו כלים רטוריים אוכל להשתמש בשביל להתמודד עם הנחרצות שב-"אני בכלל לא רואה דבר כזה, "אידאולוגיה קלילה"". אני, באופן אישי, דווקא כן רואה רצפים ובלילים של רעיונות מאידיאולוגיות שונות, בעוצמות שונות, בדעות של אנשים שונים. למשל, אינני מבין איך רעיון הדמוקרטיה הליברלית, במובנו הטהור, מסתדר עם ערך נוסף בו אתה מחזיק (חובתו של כל אזרח לשרת את מדינו ע"י גיוס לצבא ושירות צבאי כערך). אני יכול להגיד "סתירה! סתירה! דיסונאנס!", אבל בכל זאת אני חושב שעמדתך היא דווקא בעלת הגיון פנימי משלה. חטאה היחידי הוא שהיא מורכבת ולא נופלת תחת הגדרות בינאריות מוחלטות. הפיסקה השניה מחזירה אותנו אחורה, שוב, לאותם טיעונים שאומרים מהי האנרכיה *באמת* ומה באמת-באמת מאמין (או צריך להאמין) *כל* אנרכיסט באשר הוא, גם אם הוא טוען אחרת (מי שואל אותו). או שאתה אנרכיסט ואתה מעוניין לפרק את כל צורות המשטר, או שאתה לא. אם אתה תומך ברעיון אנרכיסטי כלשהו, אז אתה לא יכול להחזיק בשום ערך דמוקרטי. נקודה. סוף דיון. כן/לא. שחור/לבן. 0/1. בזזז. גם עם פסקנות שכזו אני ממש לא מסוגל להתמודד רטורית (אף פעם לא הצלחתי להבין איך כותבים אחרים באייל עושים זאת בהצלחה שכזו). תגובתי למעלה הניחה שיכול להיות דבר כזה "אנרכיסט לייט". אם אנו לא מסכימים אפילו על הנחת יסוד זו ואנרכיזם הוא לדעתך הגדרה בינארית, אז אי ההסכמה ביננו לגבי הנגרר מכך הוא מובן. כנראה שנשאר בחוסר הסכמה, למרות שזו התנהגות מאוד לא אופיינית לאייל ;-) (בתקווה, אף אחד לא קורא). אגב, המשפט הבא היה אקרובטי למדי, לדעתי (איך קרא מיץ לתרגיל ההוא?): "אני בספק אם מישהו מתנהג על פי המשפט הזה, יש לי עדיין הערכה (בסיסית) כלשהי למתפרעים האלה, אבל המשפט הנלעג הזה הוא בדיוק איך שהאידאולוגיה שלהם מצטיירת בעיני, ועל כן אין לה, בשבילי, שום חשיבות". זאת אומרת שאתה מטיל ספק שמישהו באמת מתנהג ככה, כי אתה נותן להם קרדיט, אבל למרות הספק, זו בדיוק איך שאתה חושב שהם חושבים ומתנהגים (אחרת, מדוע שתודה שזה האופן בו אמונתם מצטיירת בעיניך?). אם אתה מטיל ספק, אז מדוע זה *בדיוק* איך שהאידאולוגיה שלהם מצטיירת בעיניך? אם זה בדיוק איך שהאידאולוגיה שלהם מצטיירת בעיניך, מדוע אתה מטיל ספק שהם מתנהגים עפ"י הדברים בהם הם מאמינים? קצת מוזר. האקסיומה האחרונה היא אקסיומה מאוד בעייתית לדעתי. אכן, צה"ל הוא *אחד* מהדברים שמבטיחים את המשך קיומה של מדינת ישראל (אם כי הוא לא לבד), אבל אני לא מקבל את היות השירות בצה"ל ערך נשגב בפני עצמו. צה"ל הוא הכרח. צה"ל יכול להתקיים בלי שכל אזרחי המדינה ישרתו בו (הוא עושה זאת למעשה, היום). שירות המדינה איננו חשוב בעיני כערך וקיומו של צבא נובע, לדעתי, משיקולים פרגמטיים בלבד (סוג של רע הכרחי, שיש לקימו למרות שיש אזרחים שצריכים לשרת בצבא ולא בגלל). צה"ל מתפקד כצבא, בלי שכל אזרחי המדינה משרתים בו. אני לא בטוח שהוא יהיה צבא איכותי יותר, אם הוא יגייס את כל האנשים שהוא נוהג לא לגייס גם עכשיו. לדעתי ואאל"ט (סתם לפי דברים שקראתי, אם כי אני רחוק מאוד מלהיות מומחה בנושא) המלצות של ועדות שסקרו את מבנה צה"ל, המליצו בדיוק את ההיפך - צמצום כח עבודה מיותר בצבא שגורם רק לאבטלה סמויה ולחוסר מקצועיות. עדיף לצה"ל אם היו קצת פחות ג'ובניקים שמעבירים חלק נכבד מן השירות בטיולים בין המשרד לשק"ם ופחות רעות אחרות שנובעות מהיות צה"ל "צבא העם" ולא צבא מקצועי. אם קיומו ואיכותו של צה"ל לא תלויה (או תלויה, במידה מסוימת, בקשר הפוך) בגיוסם של כל האזרחים לשירות צבאי, אז אני לא רואה במה הערך "חובתו של כל אזרח לשרת" תורמת לחברה בה אני חי. אם הערך הזה לא תורם והוא גורם לבני עמי לברך אחד את השני בברכות "קישטא, לך מכאן" (או כנהוג במכבסת המילים - "אני ממליץ לך לרדת מהארץ"), אז אני אף רואה בערך שכזה - ערך שלילי למדי. אני שירתתי בצבא שלוש שנים. אני גם עושה מילואים. אבל ההתיחסות הזאת אל הלא משרתים (או הקריאה הנלהבת לגייס את כולם לרעיון המוזר שקוראים לו שירות לאומי), תמיד גורמת לי לתהות אם אני רוצה להמשיך בכלל לשרת את הקולקטיב הלא סובלני הזה. עד היום, תמיד הכרעתי לכיוון של להמשיך לשרת, אבל סלידתי מה-BORGיזם הישראלי הזה לגבי שירות המדינה אולי יוביל גם אותי, בעתיד, לסרב להמשיך עם הדבר הזה. מי יודע, אולי גם אני אזכה בעתיד להמלצה חמה מכוונך על מקום שיותר נעים לחיות בו (והכל ברוח טובה, כמובן). |
|
||||
|
||||
___________________ Yikes. ידעתי שהתגובה ארוכה מדי. התחלתי לכתוב ב-2003 וכמעט עברה לה שנה, במהלך הכתיבה, בלי ששמתי לב. 2004 באה, צריך לרוץ, אני שוב מאחר (אוף עם האייל הזה). שנה (אזרחית) טובה לכולם! |
|
||||
|
||||
שנה טובה גם לאלו שיעבירו אותה במדים, גם לתושבי קבע, לתיירים, לעובדים זרים (אפילו ה''לא חוקיים''). |
|
||||
|
||||
ושנה טובה גם לאלה שלא שירתו ולא ישרתו (סרבנים, פרופילניקים וכל מה שיש) וישארו כאן בארץ על אפם וחמתם של כל האלכסנדרוביצים. (גם להם שתהיה שנה טובה - שנת בינה). |
|
||||
|
||||
לא כל עמדה אידאולוגית שמורכבת מכמה עמדות סותרות תזכה לכינוי "קלילה בעיני". רק עמדה שהרושם שיוצרים בעליה הוא שהם בוחרים בה מטעמי נוחות, על מנת להנות מהרווח האישי שהעמדה הזו נותנת להם, ולהתעלם מכל מה שלא נעים להם בה. באשר לפסקה השנייה, שוב, לא אמרתי שאם אתה אנרכיסט אתה חייב להתנגד לכל ערך דמוקרטי. אמרתי שאם אתה קורא לעצמך אנרכיסט, ובשם האנרכיה עושה דברים שמנוגדים לחלוטין לדמוקרטיה, אל תטען אחר כך שאתה דמוקרט באותם דברים בדיוק. אם אנרכיסט נוהג באלימות בשם האנרכיה, אז כאשר נוהגים באלימות כלפיו, שלא ידרוש הגנה בשם הדמוקרטיה. זה לא "רצף" או "בליל" של עמדות שונות. אלו שתי עמדות מנוגדות לחלוטין, שההבדל היחיד נעוץ בשאלה "מי?" מי מרוויח מהאידאולוגיה? במקרה הראשון, ה"אנרכיסט". במקרה השני ה"דמוקרט". אופורטוניזם טהור. אני אקח מכל אידאולוגיה רק את מה שטוב לי, ולא אכפת לי אם ככה אני אסתור את עצמי. אז לא, אני לא רואה באנרכיזם משהו בינארי, אבל כשמישהו מתנהג בצורה כלשהי כי הוא אנרכיסט, שלא יתרעם על אנשים שפועלים באותה צורה בדיוק, בשם הדמוקרטיה. הכוונה במשפט האקרובטי שלי הייתה זו: אני לא חושב שהאידאולוגיה של מי שדיברתי עליהם היא "עשה מה שבא לך בשם האנרכיה ובקש הגנה בשם הדמוקרטיה". מן הסתם יש להם אידאולוגיה מעט יותר מורכבת, ה"בליל" שדיברת עליו קודם. למרבה הצער, לעתים קרובות האידאולוגיה שבשמה פועלים אנשים ומה שהם עושים בפועל הם שני דברים שונים לגמרי. הפעולות שלהם בפועל גורמות לאידאולוגיה היפה שהם תומכים בה להיראות כמו המשפט שאמרתי. יותר ברור? באשר לצבא: גם אני, כמי ששירת בצבא, חושב שראוי וצריך להפסיק את השטות של "צבא העם", ולהפסיק לבזבז שלוש שנים מחייהם של הרבה מאזרחי המדינה, שאם רוצים שיתרמו למדינה יש מספיק דרכים אחרות שבהן הם יכולים לתרום. -אבל- מי שהמלצתי לו לרדת מהארץ (וכן, ייתכן מאוד שהגזמתי) לא אמר כאלו דברים. מהעמדה האידאולוגית שהוא הציג השתמע ש-איש- אינו צריך לשרת בצבא. אם כולם היו נוקטים בעמדה האידאולוגית שלו, לא היה לנו צבא. מי שמדבר על צמצום בכוח האדם בצה"ל והשארת רק המתאימים ביותר לו, בהחלט לא עושה דבר שכזה. הרי אם כולם יפעלו על פי האידאולוגיה שהוא מציע, הצבא רק יהיה יותר טוב. לעומת זאת, כשהאידאולוגיה שמישהו מציע מבטלת לחלוטין את השירות בצבא, שהוא הכרחי לקיום המדינה (ואני בהחלט לא אומר שהוא הדבר היחיד שמשאיר את המדינה קיימת. רחוק מזה) אתה לא יכול לגונן על זה בדיבורים על איכות מול כמות. |
|
||||
|
||||
אני לא רוצה שאלה שמחזיקים באידיאולוגיות ש''אם כולם יחזיקו בהן, הלך עלינו'', יעזבו את הארץ. אני לא מבין מדוע אתה רוצה בכך. אני חושב שבלעדי אנשים כאלה, יהיה פה אפילו יותר משעמם משמשעמם פה עכשיו עם הקונצנזוס הישראלי הדורסני. אני לא מציע שתסכים עם מישהו או שתפסיק להגיד איזו ביקורת יש לך עליו (אפשר אפילו להגיד שהדעות שלו מטופשות לחלוטין - וכן, דעה שאומרת שלא צריך צבא בכלל היא בדיוק דעה שכזו), כל מה שאני רוצה זה שנפסיק עם ההמלצות ההדדיות המיותרות האלה. אתה כמובן יכול שלא להסכים, אבל אז אני ממליץ לך לקחת את הפקלא'ס ולמצוא מדינה אחרת לחיות בה. |
|
||||
|
||||
אתה חושב שבלעדי אנשים שקבלת הדעות שלהן תוביל לחורבן של הארץ, יהיה כאן רק קונצנזוס דורסני? כלומר, אדם לא יכול להחזיק בעמדות שלא גורמות להרס הארץ ובכל זאת לא להשתייך לקונצנזוס? מעניין בהחלט. באשר להערת הסיום שלך, ראשית, אני מסכים שאין להערות כמו זו שנתתי מקום בדיון כי הן לא פרודקטיביות, אבל אני עדיין מאמין שהן נכונות, ולא שכנעת אותי אחרת. שורת הסיום (הקומית, אני מניח) שלך רק מראה את זה היטב - כי אתה משתמש בה לחלוטין ללא ההקשר שאני ייחסתי לה. |
|
||||
|
||||
אדם יכול להחזיק בעמדה שלא גורמת להרס הארץ, לא להיות שייך לקונצנזוס ושאנשים יחשבו (לפעמים אתה, לפעמים אני ולפעמים ביבי) שהוא הורס את הארץ. לדעתי יש גם דעות בתוך הקונצנזוס שגורמות להרס הארץ במידה מסוימת (גם אם לא במישור הקיומי אז לפחות במישור האיכותי) והקשר שאתה מציין בין שני המשתנים הוא המצאה פרטית שלך (ולא משהו שנובע ממה שכתבתי). קיימות גם כל הקומבינציות האחרות. לא כל דעה שנדמה לך (או לי, או לעמישראל) שהיא הורסת את הארץ, באמת הורסת את הארץ. אתה חושב שאתה צודק, אבל זה לא אומר שאתה באמת צודק. יש אנשים שמאמינים באמונה שלמה שהדעות שלך יובילו לחורבן של הארץ, So fucking what. עדיין, אם הם ימליצו לך להגר בגלל זה, אני אחשוב שהם חוצפנים. אם זה לא פרודוקטיבי בשום אופן, אז לא אכפת לי במה אתה מאמין ואני לא מנסה לשכנע אותך אחרת. זכותו של כל אחד להאמין במה שמתחשמק לו (מדרקונים חמקמקים ועד ניבויי כדור בדולח למינהם). את הבחורצ'יק שאתה מנסה לגרש מהארץ, על אחת כמה וכמה לא מעניין שאתה מאמין שעדיף לכולם שהוא יהגר למדינה אחרת. לא זכור לי שמישהו שאל אותך אם כדאי שהוא ישאר בארץ או לא וזה לא קשור בשום אופן לנושא הדיון. לכן, עדיף לכולם שתשאיר את האמונות שלך בעניין זה לעצמך, תודה (אבל אתה לא חייב). |
|
||||
|
||||
אני לא אמרתי שאיש אינו צריך להיות בצבא ושלא צריך שיהיה צבא. המציאות שהצגתי היא מציאות שבה אני חושש שלא יהיה טעם לצבא, כי לא יישאר לו על מי להגן. בעוד התגובות המגנות על היורים מכיוון פוליטי מסויים באייל, הן די מאופקות, גם מצד אלה שניכר בעליל שהם די מרוצים מהירי, הרי שתגובות העם בפורומים שמייצגים כנראה רוב גדול יותר באוכלוסיה, אתה יכול למצוא צהלה ושמחה מעצם היום הזה שבו שמאלני נורה, ונראה שרוב הציבור לא מעוניין באמת בפרטים שכאן באייל מדוסקסים בהרחבה: במי בדיוק ירו, מה ראו החיילים, האם באמת נהגו לפי ההוראות והאם לא היתה דרך אלטרנטיבית (אני מן התמונות שראיתי סובר שיכלו לנהוג אחרת), ולמעשה, ב"אנרכיסטים שמאלנים" הוא היה מוכן לירות גם ללא סיבה. לו הייתי היום בן 18 המועמד לשירות, הייתי מוצא מעט מאד טעם להגן על חברה שכוללת ציבור גדול כזה, ושכוחות פוליטיים וצבאיים הקרובים אליהם ברוחם, מכתיבים בה את הטון. את הקרע בחברה הישראלית לא גרמו אנשים כמוני או סרבנים, אלא אולי דווקא הפאשיזם הזה שקיים במערכת, המוציא מצד אחד את השמאלנים מחוץ לגדר, ומן הצד השני בונה התנחלויות. זה רוב העם, אני יודע, אני לא יכול להחליף אותו ומצד שני אין לי ארץ אחרת, ואולי אולי *זו* בדיוק הסיבה שאני כל כך מיואש ממה שקורה כאן, בצורה אגב דומה לימים של צבא רפול. גם אז הקונצנזוס הוציא אל מחוץ לגדר את כל מי שחשב אחרת, המילה "שמאל" היתה מילה גסה ובמשך השנים היה נדמה שמשהו השתנה, אבל מישהו, בשלוש השנים האחרונות, הצליח להחזיר את הגלגל אחורה ועוד יותר גרוע אפילו. אני מיואש גם מאלה שמציעים לי "לרדת מן הארץ" שמוכיחים שלמרות ההשכלה שיש להם הם לא למדו דבר. אבל אם יש דבר שאני יכול לעשות ובו לשרת את החברה הוא לתת דוגמה אישית בכך ש*דווקא* אשאר פה ואהיה לצנינים בעיניהם של אלה שלא מסוגלים לקבל דעות חריגות ולא בדיוק מבינים מה המשמעות של חברה דמוקרטית, שבלעדיה לדעתי אין זכות קיום למדינה, ובמידה והכיוון פה יימשך לסתימת פיות, פאשיזציה וקידוש הקונצנזוס והקונפורמיזם, עם קריאה לבעלי דעות שונות לרדת מהארץ, אז *אני אישית* לא אקרא לאף צעיר שלא לשרת בצבא (ומעולם לא עשיתי זאת), אבל צעירים רבים יעשו זאת על דעת עצמם. ואולי גם ירדו מהארץ, ההפסד יהיה כולו שלנו. |
|
||||
|
||||
אני חוזר בי ממה שאמרתי קודם, ובהחלט לא היה מקום שאגיד את זה. דומני שהבנתי אותך לא נכון. אני רק רוצה להבהיר משהו - באמירה על ירידה מהארץ איני מתכנן לסתום את פיו של איש. לדעתי, יש לאדם זכות להביע ביקורת גם על מדינה שהוא לא חי בה. ועם רוב ההודעה שלך, אגב, אני מסכים. רק לא עם חלק מהמסקנות. |
|
||||
|
||||
אם היה מדובר בהפגנה של פעילי "אתיאיסטים נגד הגדר", ואחד מפעיליה היה טוען שהירי מפר את מצוות הדת ודורש מהרב הצבאי הראשי להוציא פסק הלכה נגד ירי כזה, זה היה מגוחך לחלוטין. אם היית מהנסה להגן עליו יכול להיות שהיית מציע שהפעיל היה סרקסטי, או השד יודע מה, אבל בדבר אחד אני בטוח: אתה _לא_ היית אומר שיש גוונים שונים, ושכשהוא אומר שהוא אתאיסט הוא פשוט מתכוון לשילוב ערכים מודרניים בדת היהודית. נכון שיש גוונים שונים, אבל יש גם גבול להתפתלויות שאפשר להתפתל בתוך הגדרה מאוד ברורה. |
|
||||
|
||||
אני לא חושב. אני פשוט הייתי מעלה ספק בהיותם באמת אתאיסטיים, אבל הדבר בכל זאת היה מסקרן אותי לגבי מהם האנשים האלה מנסים להגיד (גם אם הם לא כל כך מוצלחים בכך). אז מקסימום הגענו למסקנה שהם לא באמת אנרכיסטים ושההגדרה העצמית שלהם לא מדויקת (או שהם אפילו טועים בהגדרה העצמית שלהם). ארז לנדוור חושב שחלק גדול מהשמאל הישראלי הוא לא באמת שמאלני. כמה ימניים פה חושבים ששרון הוא לא באמת איש ימין. אז אומרים. אז חושבים. הגדרות מאוד ברורות זה דבר מאוד משעמם כאשר מדברים על מוסר ואידיאולוגיות (לדעתי). אני מעדיף לא ליחס להן יותר מדי חשיבות. |
|
||||
|
||||
ירי באוויר אמור להיות אזהרה מפני ירי אמיתי אם אתה יורה באוויר שוב ושוב אחרי הפעם השלישית (מקסימום) כבר מבינים שלא עומד מאחורי זה כלום ואתה יכול להמשיך לירות באוויר לנצח. |
|
||||
|
||||
אם ירי באוויר הוא תמיד הקדמה לירי לרגליים, ו''חייבים'' לירות לרגליים אם יש התעלמות מהירי באוויר, החיילים היו צריכים לחכות לרגע שבו תהיה נשקפת להם, ולא לגדר, סכנה ברורה מהמתפרעים. |
|
||||
|
||||
א. תוכל לנמק? (בבקשה) |
|
||||
|
||||
כבר נימקתי: הם שוללים את עצם קיומה של המדינה (וכמובן את קיומה של הדמוקרטיה), ולכן אין הם יכולים לדרוש לעצמם את אותן הזכויות שהם מבקשים לשלול מהיתר. כל זה כבר לא כל-כך רלוונטי, כפי שצויין לעיל, משום שה"אנרכיסטים" בכלל לא דוגלים בערכים אנרכיסטיים. |
|
||||
|
||||
אבל מי אמר שהם מבקשים לשלול מהיתר את הזכות לא להיירות בעת פעולה לא אלימה? (רק אם אתה חושב שזה עוד רלוונטי) |
|
||||
|
||||
אני כבר לא מדבר על המפגינים ההם, אלא על אנארכיסטים אמיתיים. אנארכיסטים מבקשים לפרק את המדינה, ומכאן שגם את אותם גורמים במדינה שהם בעלי הסמכות לאכוף את החוק (אותו ''מונופול על הכוח'' שיש למדינה). אם אין מי שיאכוף את החוק, מן הסתם אין מי שימנע מאחר לירות בך בעת איזו פעולה שלא תחשוב עליה. אבל זה לא מה שחשוב. מה שחשוב הוא שהאנרכיסטים גם פוסלים את מערכת החוק הקיימת, ובתוכו את בתי המשפט. אתה לא יכול לדרוש לבטל את בית המשפט ואז לבוא להתלונן נגד הצבא בבית המשפט מתי שעשו לך בובו ברגל. |
|
||||
|
||||
יש כאן טעות קטנה: האנרכיסטים לא דורשים לתת לכל אחד את הזכות לירות במי שהוא רוצה מתי שהוא רוצה. הם דורשים _למנוע_ מכל אחד (כולל מהמדינה) את הזכות הזו. זה שאתה חושב שהרעיונות שלהם לא יכולים לעבוד זה עניין שלך, וזה לא שולל את הזכות שלהם למחות על הפגיעה בבהם. יש טעם בהסתייגות מפניה של אנרכיסטים לבית המשפט, אלא אם יש להם נימוקים תועלתניים. אולי הם רוצים להפיק את המירב מהמצב שקיים כעת, למשל, או שאולי הם רוצים על ידי כך לחשוף את האבסורד שבשיטה הקיימת. אגב, יש מקום לשער שהאנרכיסט שדיבר על 'צרכי הדמוקרטיה' עשה זאת מטעמים תועלתניים גם כן. אולי הוא ניסה להישאר בגבולות השיח התקשורתי: "כשם שחובה לומר דבר הנשמע, כך חובה שלא לומר דבר שאיננו נשמע", אומרים אצלנו. |
|
||||
|
||||
על מנת למנוע ממישהו לעשות משהו, צריך מנגנון פיקוח, אלא אם אנו חיים בחברה שבה יש ציות מוחלט לצו המוסרי השלט בה. התפיסה האנרכיסטית שאתה מציג כאן היא, אם כך, או תמימה מאוד, או טיפשה מאוד, או שניהם. מניעה מצריכה מונע, או שטיפת מוח אידאולוגית, שגם היא דורשת גורם מבצע כלשהו. כעת, אם אנרכיסטים פוסלים את קיומם של מנגנוני פיקוח, הם יכולים אך ורק להסתמך על חברה שבה כולם מצייתים לצו המוסרי שהם קבעו. מכאן, שאם מישהו מחליט לא לציית לצו המוסרי שהם קבעו, מותר להם לזעום ומותר להם למחות, אך אסור להם לפנות למנגנון פיקוח, שאותו הם פסלו, כדי לדרוש להפעיל פיקוח על מי שלא ציית לאידאולוגיה שלהם. זה מנוגד בצורה ישירה לערכים שלהם הם מטיפים. ''נימוקים תועלתניים'' הם שרץ, שיש להעביר מן העולם. אם אדם טוען לפעולה על סמך תפיסה אידאולוגית מסויימת, אבל עושה דברים המנוגדים לאותה אידאולוגיה בשם ''נימוקים תועלתניים'', הוא מוזמן לנשק את האידאולוגיה שלו לשלום. ''חשיפת האבסורד בשיטה הקיימת'' לא מושגת על ידי פנייה לבית משפט, שזה הדבר הנכון לעשותו על פי השיטה הקיימת (ולא ברור מה אבסורדי בו). אם כבר, זה חושף את האבסורד שבקריאתם של האנרכיסטים לעצמם ''אנרכיסטים''. בקיצור, לא אנרכיסטים ולא יער, סתם אנשים שלא אוהבים את החוק, כל עוד הוא לא מגן עליהם ישירות. |
|
||||
|
||||
אתה לא חייב להסכים, אבל תנסה להבין את ההיגיון. נלך מהסוף להתחלה: אפשר (לנסות) לחשוף את האבסורד בשיטה הקיימת על ידי כך שמראים שהמדינה לא יכולה לספק את מה שהיא מתיימרת לספק. את זה עושים על ידי דרישה מהמוסדות של המדינה לפעול את פעולתם המוצהרת. לדוגמא - מנסים להראות שבפועל כמעט אין כזה דבר "פקודה בלתי חוקית בעליל", כי בפועל (בניגוד להצהרות) כמעט אף פקודה בלתי-חוקית שחייל ימלא לא תביא להענשתו. הנימוקים התועלתניים לא חייבים להביא אדם לפעול בניגוד לאידיאולוגיה שלו. גם אם הוא לא מקבל את סמכות המדינה, יכולים להיות מצבים שבהם הוא יחשוב שעדיף להשתמש בה: להפיק את המירב מהמצב הקיים. בחברה אנרכיסטית ודאי שאסור יהיה לאנרכיסטים לפנות למנגנוני אכיפה מדינתיים, אבל אני לא רואה מה רע בדרישה מהמדינה לאכוף על עצמה חוקים שהיא עצמה קובעת. לעיקר: שוב, אתה לא חייב לקבל את התפיסה האנרכיסטית בשביל להסכים לזכות של האנרכיסטים להביע מחאה מוסרית בשם אותה תפיסה. דובי ניסה לשלול את הזכות הזו, אבל גישה סבירה יותר (מצדו) תהיה לומר לאנרכיסטים: אני מסכים שזה לא בסדר שירו עליכם, אבל תסיקו מזה מסקנות - גם בשיטה שלכם היו יכולים לירות עליכם". וחוץ מזה, אני חושב שהפסילה שלך את הרעיונות האנרכיסטיים קצת זריזה מדי. תן להם יותר קרדיט. אולי, למשל, המטרה של המהפכה היא להביא למצב שבו לאף אחד לא תהיה מוטיבציה לירות על אף אחד אחר? או אולי יש סוגים אחרים, לא מדינתיים, של מניעת פשע? |
|
||||
|
||||
לא שללתי את זכותם להביע מחאה מוסרית על מה שבא להם בשם איזו תפיסה שמעניינת אותם. מצידי שיפגינו מול משרד האוצר כנגד מכירת לחם פרוס וגבינות מלוחות, אם בא להם. אני שולל את זכותם להפר את החוק (=לחתוך את גדר ההפרדה) במסגרת המחאה הזו. הדמוקרטיה מציעה די והותר אפשרויות לגיטימיות להבעת מחאה. |
|
||||
|
||||
אני התייחסתי לא למחאה על הגדר, אלא למחאה על הירי. התייחסתי לשורה הזו שלך:"א. אם הם אנרכיסטים, הם לא יכולים לבוא בתלונות לאף אחד, ובטח שלא למדינה שהם שוללים" |
|
||||
|
||||
אני מסכים איתך שאפשר *לנסות* להראות את האבסורד בשיטה הקיימת, אבל אני בספק רב אם במקרה הזה, שהוא שנוי מספיק במחלוקת והעובדות שלו אינן חד משמעיות, ייחשף אבסורד כלשהו בשיטה, מקסימום כשל נקודתי שלה. אני רואה רע גדול מאוד בדרישה של מישהו שלא מכיר בסמכותה של המדינה לאכוף חוק כלשהו, אפילו אם היא קבעה אותו. זוהי צביעות מוסרית מדרגה ראשונה. מי שקורא למדינה לאכוף חוקים, שיציית לחוקים. אל תשווה לעבריינים, אגב - אין מה להשוות בין מי שלא ציית לחוק זה או אחר, ובין מי שהאידיאולוגיה שלו היא שלילה מוחלטת של החוקים. מה שאני אומר לאנרכיסטים הוא כזה: "זה לא בסדר שירו עליכם, אבל לכם אין זכות מוסרית לבוא בטענות אל מי שיורה עליכם, מאחר שלשיטתכם ירי כזה הוא דבר קביל" אתה צודק. אולי יש סוגים אחרים, לא מדינתיים, של מניעת פשע. אולי גם יש דרך לעבור את מהירות האור. אשמח אם תפרט בפני כמה מהעקרונות הבסיסיים של המערכת *הלא אוטופית* שהאנרכיסטים מציעים. |
|
||||
|
||||
שוב: אם אתה אומר לאנרכיסטים "...לשיטתכם ירי כזה הוא דבר קביל" אתה פשוט טועה. הוא לא. אתה יכול לומר להם "השיטה שלכם לא תוכל למנוע ירי כזה" וייתכן שהאמירה הזו נכונה אפילו. אבל לא נובע ממנה ש"לכם אין זכות מוסרית לבוא בטענות אל מי שיורה עליכם". כתבו די הרבה על "העקרונות הבסיסיים של המערכת *הלא אוטופית* שהאנרכיסטים מציעים". אני לא מחזיק מעצמי בקיא גדול בכל פרטי השיטות ותתי-הזרמים, ולכן אני מסתפק בלהפנות אותך למקומות אחרים. אם יש לך סבלנות לקרוא ולנסות להבין, אתה יכול להתחיל מאייל רוזנברג (http://www.earendil.ath.cx/radical/index.html) או מסלון מזל (http://www.salonmazal.org/zope/home/). |
|
||||
|
||||
אתה מבלבל בין אמצעים ובין מטרות. נניח שאני מצדד באיסור מוחלט על נשיאת נשק בידי אזרחים (מסוג הדיון סביב הסרט bowling to columbine, למשל). בראשית המערכה הראשונה של מאבקי אני מתפרק מנשקי שלי. שכני, בעל הרובה, יורה בי. מסך. עכשיו למדתי לקח: העולם שאני שואף אליו, עולם ללא רובים, לא יעבוד אלא אם כולם יתפרקו מנשקם באופן סימולטני, ולא רק אני לבדי. לכן במערכה השניה, המשופרת, של המאבק אני מרכז את מאמצי בלחץ על הכנסת לחקיקת חוק האוסר נשיאת נשק בידי אזרחים. בינתיים, אני מגלה שמפקד המשטרה בשכונה הוא חבר של שכני הרובאי העצבני ולכן אני נושא עמי לכל מקום תת מקלע (חוקי) אימתני. במערכה השלישית החוק שלחמתי למענו נחקק, והמשטרה נאלצת להחרים את הנשק מכל האזרחים. השגתי את מטרתי, וכעת אני נחוש בדעתי להלחם למען השלב הבא: פירוז עולמי. במקביל, שכני עובר לאיסוף חרבות עתיקות ואני נאלץ לקחת שיעורי סייף אינטנסיביים. מסך. |
|
||||
|
||||
אלא מה? אתה מציג רק צד אחד, הצד שבו האידאולוגיה שלך מטילה עלייך מגבלות (במקרה הזה, היחשפות לסכנה מצד שכנך) ולא נותנת לך היתרים. במקרה של האנרכיסטים, הדבר הוא כן כך: מי שמציית לכל חוקי הדמוקרטיה לא היה מתפרע או מתנפל על הגדר, אבל האנרכיסטים, מעצם היותם אנרכיסטים, מרשים את זה לעצמם. כשאתה פועל על פי השקפה מסויימת, אתה פותח פתח לכך שכולם ינהגו על פי אותה השקפה. אגב (לא ממש קשור), הדוגמא שלך רק מראה את חוסר הערך שברעיון האנרכיסטי - פירוק באופן סימולטני מנשק יושג רק באמצעות חקיקה, ויישמר רק באמצעות חקיקה. למעשה, אכיפתו תצריך הרבה יותר פיקוח מאשר אי-אכיפתו. |
|
||||
|
||||
לפי הבבא בתרא סמולני שפוגע ברכוש עם ישראל,דינו כדין ערבי. |
|
||||
|
||||
כיוון שרבים וטובים מהמשתתפים בדיון משתמשים במושג "אנרכיה", ומכיוון שלעיתים עולה הרושם שחלקם אינם ממש בקיאים ברזי תיאוריה פוליטית/חברתית זו, ומכיוון שאין זה מן התבונה להתווכח מתוך נקודות מוצא של חוסר ידיעה, לפיכך,הרי לכם קישורית נאה העשוייה לתרום להבנה עמוקה יותר של המושג: |
|
||||
|
||||
לאחר קריאה סלקטיבית של ה-faq, מתקבל הרושם שבקיאות ברזי האנרכיזם תורם תרומה שולית1 בלבד להבנת האידיאולוגיה של אותם אנרכיסטים ישראליים. במקום זה, הייתי ממליץ על זה http://flag.blackened.net/revolt/wsm/international.h... תחת הסעיף Middle East, משם ניתן ללמוד כי אותם אנרכיסטים ישראלים בסופו של דבר מחזיקים בעמדות הקלאסיות של קבוצות שמאל קיצוני בארץ (קומוניסיטים למינהם): 67, זכות שיבה, מדינת כל אזרחיה - לפחות כפתרון ל"טווח הקצר". אגב, כחזון לטווח הארוך הם ממליצים על ביטול הקפטליזם, המדינות, ושאר הגורמים המנצלים בעולם כולו, אם כי יתכן שאותה אוטופיה עלי אדמות תוגבל למזרח התיכון בלבד. 1 לעיתים עדיף להתווכח מנקודת מוצא של חוסר ידיעה מאשר מנקודת מוצא של התנשאות. |
|
||||
|
||||
לעולם אין להתווכח מנקודת מוצא של בורות. אפילו על אנרכיזם...! הדעה השטחית והמוטעית שאנרכיה מתבטאת בטלטול גדרות ובשאיפה לביטול מוסדות/ארגונים שלטוניים הינה אכן שטחית ומוטעית. הבסיס הרעיוני המרכזי הוא השאיפה לביטול כל מבנה חברתי היררכי. ושאיפה לשיוויון מוחלט בין כל בני האדם. אנרכיסט מודע לא יוכל להוציא מפיו משפט כמו זה ששמת בפיו: "מדינת כל אזרחיה" המושג "מדינה" הוא הצלם בהיכל החזון האנרכיסטי! |
|
||||
|
||||
תגיד את זה לאנארכיסטים שיצאו ''להגן על הדמוקרטיה'', לדבריהם, לא לנו. |
|
||||
|
||||
יש גם בעברית. למתעניינות אני ממליץ להתחיל מהפינה הרדיקלית של אייל רוזנברג: http://www.earendil.ath.cx/radical/index.html |
|
||||
|
||||
קישור משובח לאתר הערוך בתבונה. תודה. כדאי לקרוא את הקטע העוסק בתפיסה המוטעית של האנרכיזם. |
|
||||
|
||||
אומר היום מירון בנבנישתי בhttp://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... |
|
||||
|
||||
בין הישראלים היה שם פלסטיני שמחזיק אקדח, האם החיילים היו צריכים לחקות שיפרצו את הגדר? ואם בכלל היה מדובר רק בפלסטיניים? האם אז היו החיילים צריכים לפעול אחרת? להזכירכם החיילים שם נימצאים במצב שבו כל יום יכול מחבל לנסות לתקוף אותם בצורה זו או אחרת, אם בנשק ואם בצורה אחרת, מחבל יכול להיות גם בין קבוצה של ישראלים. המצב מושווה בעיני כניסיון לפריצה לבסיס צבאי, גם פה וגם שם אני מקבל את הירי. הישראלים היו צריכים לסגת ברגע שבו התחילו יריות לאוויר , הם היו צריכים להבין כי עברו קו אדום. יש לשפוט את כל מי שניסה לפגוע בגדר (בטח אם יש צילומיים) |
|
||||
|
||||
מעניין, נסיון פריצת הגדר מושווה כניסיון לפריצה לבסיס צבאי. וכל הזמן מספרים לנו שהגדר אמורה לחצוץ בין כלל מדינת ישראל לבין אויביה. מי שלא מעוניין לחיות בקסרקטין מוזמן להרשם. |
|
||||
|
||||
מושווה לפריצה לכל מקום על ידי אנשים שלא ידוע מה רמת הסיכון שהם גורמים במצב הפריצה, בתוספת זה שמהצד ההו הגיעו כבר כמה שהתפצצו ברחבי הארץ ואו ירו על אילו ואחרים. אגב אם אותה חברוה הייתה עושה זאת בכנסת האם היו יורים בה? (ואני מתכוון חותכת גדר וכדומה) |
|
||||
|
||||
זה בדיוק ההבדל בגישה. לא יורים על אנשים שלא ידוע מה רמת הסיכון שהם גורמים. |
|
||||
|
||||
נכון ולא נכון, מבצעים נוהל מעצר חשוד, שכולל בסופו ירי להריגה אולם לפני כן כמו שקרה ירי באויר ואז לכיוון הרגליים. לא מחכים שהמחבל יתפוצץ לידך כאשר הוא רץ אליך. |
|
||||
|
||||
הטיעון של האקדח די חלש. ואם חייל רואה קבוצה של פלסטינים באמצע חברון, אולי יש שם אחד שמחזיק אקדח, הוא צריך לחכות שהפלסטיני ישלוף אותו? למה לא לרסס אותם וזהו? |
|
||||
|
||||
כיוון שאותו פלסטני לא מנסה לפרוץ מחסום של צה''ל או גדר או כל דבר אחר. לעומת זאת אם הוא כן מנסה לפרוץ מחסום אז בהחלט רצוי שלא לקחת סיכון. היה פה סיכון וממה שראיתי בטלוויזיה אני לא יודע אם הייתי פועל אחרת מהחיילים, לגשת למפגינים לא הייתי ניגש , א. כי לא היה שם אם מי לדבר לפי צורת ההפגנה, ב. כי על ידי ההתחפשות שלהם לפלסטינים הייתי חושש לחיי. |
|
||||
|
||||
אני נולדתי ורב החיים גרתי ברוסיה בעיר לנינגרד. למדתי עבודות של מרקס, לנין וגם בוכרין באוניברסיטה. ואני נשבע לכם שכל התיאוריות היפות האלו זה קשקוש מאוד מסוכן. אסור לנו להתעלם מניסיון טרגי של אנושות. עשרות מיליונים כבר שלמו בחייהם עבור מימוש אגדה של צדק לכולם ושוויון מוחלט. מרקסיזם מתייחס רק למעמדים – פועלים הם כולם טובים וקפיטליסטים הם כולם רעים ומותר לחסל אותם. זאת תיאוריה מאוד מסוכנת, היא לא לוקחת בחשבון טבע אנושי, זה שאנשים נולדים לא שווים, אחד יותר כשרוני משני פחות. בעיה מאוד בסיסית גם בזה שלקומוניזם אין שום חוקים כלכלים והוא לא מסוגל לספק רמת חיים הולמת. לקומוניסטים גם אין שום הגבלות מוסריות. מה שטוב למהפכה זה מוסרי, אפילו אם זה יעלה בחיים של מיליונים. בגלל ניסיון האישי שלי אני משוכנע שאנרכיסטים הם סכנה ממשית וצריך לנטרל אותם לפני שהם יתפשטו. מלים שלהם מאוד יפות ומושכות והרבה צעירים מאמינים בסיפורים האלה. |
|
||||
|
||||
לא הבנתי - הנסיון שלך הוא עם קומוניסטים או אנרכיסטים? |
|
||||
|
||||
מה זה משנה, קומוניסטים, אנרכיסטים, פשיסטים. כל הXיסטים אותו דבר. |
|
||||
|
||||
מה זה משנה ישו, דורון או ישראל? |
|
||||
|
||||
מה שהדיקטטורים של ברית המועצות עשו לסוציאליזם זה בלתי נסלח, רצח אופי אמיתי, והקומונות הן ביטוי הרבה יותר נאמן למרקס מאשר דיקטטורה אלימה וכוחנית של המנהיג הבלתי- מעורער עוד דבר- האם מרקס דיבר על אותה מהפכה שהזכרת? אנרכיסטים לא קשורים כ"כ לקומוניסטים כמו שהם קשורים לרעיונות מהפכניים של אנטי לאומנות ולאומיות (, שלא מתקימים אם יש מנהיג בלתי מעורער) |
|
||||
|
||||
וזה היה בזמן שהצבא היה צבא רפול. ("בכיתתי למדו שלושה מוסיקאים, אבל הם לא בגדו במדינה"). לא מפני שהצהרתי שאני לא רוצה לשרת, ובגיל ההוא, גם לא היו לי דעות מוצקות כל כך מבחינה פוליטית. בדרך כלל אני לא גאה בעובדה שלא שירתתי, גם לא מתבייש בה. אבל יש ימים שבהם אני גאה, ואחד מהם הוא היום הזה. יום שבו אני מרגיש שההרגשות, אותן למדתי עם השנים לבטל, להדחיק או לנתח אותן בצורה רציונליסטית כמעט איילית, אינן רק תוצר של "נפשי ההוזה": אותן הרגשות, שלו הלכתי לשרת בצבא, הייתי משרת למעשה צבא אויב לי. אויב לכל השמאלנים, לכל מי שאינם בטוחים שהם צריכים להרוג את עצמם במלחמת שלום המתנחלים לדורותיה, לכל אלה שהם לא בדיוק האג'נדה של הקואליציה הימנית-התנחלותית-בטחוניסטית ששלטה בישראל ב*רוב* השנים שעברו מאז לא התגייסתי. צבא אויב לכל מי שמישהו תיאר כאן (על פי זכרון חופשי, מתקשה למצוא כרגע את המקום) כ"חושבים לעומק, מורכבים, איטיים". ומלבד זאת לו שירתתי, הייתי עלול להפוך לחלק מזה. חלק ממנגנון הכיבוש והשחיתות הזה. ניתנה לי הזכות שידי לא תהיה יורות על ילדים ערביים, פקודות עוצר לא ניתנו מפי ולא עמדתי במחסומים להשפיל נשים וזקנים. ולא הפכתי לרובוט, אחד כזה כמו החייל שירה שם ליד הגדר. אחד ש"העצבים הצבאיים" אצלו חושבים לפני כל דבר אחר. אינני יכול להבטיח, ששירות צבאי לא היה הופך אותי לאחד כזה, כי אולי באמת חלק מהמטרה של הצבא זה ליצור אנשים כאלה. ואגב, מדברים על "האנרכיסט" (כאילו שאם הוא אנרכיסט חייו זולים יותר) אבל כמה פלשתינים חטפו את האש הרובוטית הזאת על סתם? היה צריך יהודי לחטוף את האש, כדי שנתפוס את הראש עם היד ונגיד: "וולא כמה רובוטים (וצבועים) היינו עד עכשיו". ומעל לכל, לא הייתי רוצה לשרת שכם אחד עם כל האנשלוביצים למיניהם, וכל אלה שהגיבו פה ובעוד אלפי תגובות באינטרנט תגובות שלפיהן זה בסדר להרוג שמאלנים (או אנרכיסטים). אלה אינם אחי, מדינתם אינה מדינתי, ומה שהם חושבים עלי הופך אותם לאויבים שלי, ושירות צבאי איתם לשירות עם האויב. אני בטוח שרבים שאינם ימנים, גזענים ובטחוניסטים והולכים לשרת, חשים את התחושה הזאת בדיוק: שהם הולכים לשרת בצבא אויב. אני מקוה רק שהפוליטיקאים האמורים לייצג את המגזר הנאור והשפוי שעוד קיים במדינה, יתחילו להבין את הסרבנים ולהתייחס אליהם קצת אחרת. |
|
||||
|
||||
אני שירתתי בצבא, ואתה יודע מה? למרבה ההפתעה, לא רק שלא הפכתי לרובוט, אפילו לא התקרבתי בקצה הזרת לטיפה מהסיטואציות שאתה מדבר עליהן, ולא היה סיכוי קלוש שאתקרב אליהן. הצבא שלנו הוא ארגון גדול. ארגון גרוע מאוד, נכון, אבל גדול, ולא כל אחד שמשרת בו הוא אוטומטית רובוט מחסל שמאלנים. כל עוד הצבא קיים כמות שהוא (ואני תומך נלהב בשינוי המנגנון הפנימי שלו) אין שום דבר טוב באי שירות בצבא מטעמי אי רצון להפוך למפלצת היורה בשמאלנים שאתה מתאר. אתה יכול להיות גם טבח בצריפין. ולא, אל תקשקש לי על כך שבכך אתה משרת את החייל במתעלל במחסום. אני מציע לך לרדת מהמדינה שלנו, או לעבור לחיות ברשות הפלסטינאית, מאחר שצבא ה"אויב" שאתה מדבר עליו הוא האחראי לכך שאתה עדיין חי כאן, עם כל העוולות והפשעים המאוד לא מוצדקים שהוא מבצע, ושיש לטפל בהם בחומרה הראויה. |
|
||||
|
||||
1. לא אני הוא שבחרתי בחירה חד צדדית שלא לשרת בצבא, אולי הייתי צריך להדגיש את זה. 2. אני יודע את כל הדברים האלה. הבעתי את דברי כ"הרגשה" יותר מאשר טענה, אלא שיש ימים שההרגשה מקבלת חיזוק. 3. ודבריך מהפסקה האחרונה מחזקים את הרגשתי עוד יותר. אתה מציע לי לרדת מהמדינה? יופי. מתי תציע גם לתלות אותי בכיכר העיר? בסך הכל אתה, עוד אחד מהמתלהמים שכאשר הם שומעים משהו שלא אהוב עליהם, הם ישר מציעים למי שמשמיע אותם: "לך תרד מהמדינה...לך תחיה בסוריה או באיראן (כן, גם את זה תציע לי, למה לא?)". אני מציע שתציע את גאוניותך גם לפורומים של וואלא וווינט, שם לא שמעו עליך עדיין. בסך הכל אתה ואנשים כמוך הם אלה שגורמים לאנשים כמוני בעבר, בהווה, ובעתיד להמון ייאוש, אבל לרדת מהמדינה כהצעתך אני לא ארד. למה? כי חכמתך המתלהמת עדיין לא נותנת לך בעלות בית על המדינה, לקבוע מי יחיה ומי לא יחיה כאן. |
|
||||
|
||||
1. ניתן היה להבין זאת מדברייך. אבל אם אתה אומר שאתה מרוצה ממצב עניינים זה, אני מוצא לנכון להתייחס לעמדה שאתה מציג, לא ספציפית אלייך. גם ההערה בפסקה האחרונה שלי לא מופנית עקרונית אלייך, אלא אל כל מי שפוסל שירות בצבא מאותם טעמים שאתה הצגת. 2. אני משער שאתה מבין, אם כך, שלעתים קרובות מוטב לא להפוך "הרגשות" לכלי הדומיננטי שלך בקבלת החלטות. 3. כאמור, לא אמרתי ש"אין לך זכות" לחיות במדינה, ואתה הוא זה שמתלהם עם אמירה כמו "מתי תציע גם לתלות אותי בכיכר העיר"? בניגוד למה שאתה טוען, איני אומר שמישהו צריך לעשות לך משהו. בנוסף, אתה גם גורר את הויכוח לעלבונות אישיים. למה? כעת, למה הצעתי לך לרדת מהמדינה? כי כאמור, עצם קיומך במדינה הזו מושג באמצעות הצבא שנגדו אתה יוצא. מכאן עולים שני דברים: א) אתה מקבל מהמדינה סיוע, אך אינך מוכן להחזיר לה את אותו סיוע (שוב, אני לא מדבר ספציפית עלייך, אלא על הגישה שלפיה אין לשרת בצבא מהטעמים אותם ציינת בהודעה שלך). ב) המצאותך במדינה הזו מושגת על ידי הארגון שנגדו אתה יוצא, ושאותו אתה שולל בצורה מוחלטת. יש כאן צביעות - אתה יוצא נגד דבר מה שמפירותיו אתה נהנה. ג) "לקבוע מי יחיה ומי לא יחיה כאן" אכן אינו בידי, אבל זה כן נתון בידי המדינה. נא לזכור שכאשר אתה חלק ממדינה, עלייך לציית לחוקיה, גם אם הם אינם מוצאים חן בעינייך, כל עוד נתונה בידייך האלטרנטיבה של עזיבתה. אם כופים עלייך את חוקי המדינה מבלי לאפשר לך להימנע מהם, דהיינו לעזוב, זהו פשע של המדינה כלפייך. על כן, עזיבה היא הפתרון הראוי לעמדה שאותה אתה מציג. |
|
||||
|
||||
1. אנשים שפוסלים שירות בצבא מהנימוקים שאני דיברתי עליהם, אולי טועים ואולי לא. אני עצמי לא הגעתי אף פעם לכדי דעות חד משמעיות נגד שירות, בגלל העובדה שאני עוד לא חושב שהגענו לאחרית הימים. אבל ברור לי שאין לראות אותם כאנשים שליליים (שוב, אני לא נמנה בקטגוריה של אלה שבחרו לסרב שירות, וקשה לי לדעת "מה היה קורה אם". סביר שהייתי מצטרף אליהם) אלא כאנשים איכפתיים, שהיו רוצים לראות מדינה שונה אבל כאן, איפה שהם נולדו ולא בארץ אחרת. אתה יוצא מנקודת הנחה שהם שליליים, אני רואה בהם אנשים חיוביים, הפועלים ליצירת חברה שתקדש דברים אחרים מלבד הלוחם הורג הערבים. יתכן ועדיף היה שישרתו, וישפיעו על הצבא מבפנים. אולי, ההרגשה שלהם היא שאין סיכוי היות שהדג מסריח מהראש. ימים כאלה, ותגובות כאלה, מכבידים את הקילוגרמים במאזניים שהם לצד השיקול הזה. אני מרגיש שאם האנשים האלה יירדו מהארץ, נישאר כאן רק עם רובאים שולפים ועם הקונצנזוס המחליא זה מכבר של כל הלפידיזם-רוני דניאליזם וכו'. 2. לפעמים גם אין להתעלם מהרגשות כי הן עשויות להצביע על עובדות שעשויות להיות רלוונטיות מאד. אם מריח לך מסריח, סימן שמשהו מסריח, ואלפי דאודורנטים לא יכבוהו. 3. א. כהמשך ל1, אולי בסרבנות שלי (שוב, אני לא מדבר על עצמי) אני מגיש למדינה סיוע מסוג אחר, שאתה כאוטומט (לא אתה אישית) המקבל פקודות ופועל רק על פיהן ועונה אמן אחר כל מה שנאמר לך בשם הבטחוניזם, לא מסוגל להגיש? ב. המצאותי במדינה מושגת קודם כל מזה שנולדתי פה. אם הארגון הזה יורה עלי, או מנסה לשבור אותי, הרי שטעם הפירות שאתה מדבר עליו יוצא נפסד. ג. יפה. האם תאמר את זה גם למקימי המאחזים הלא חוקיים, למשל? |
|
||||
|
||||
1. אני לא רואה את סרבני השירות כאנשים "שליליים" ואני לא רוצה שירדו מהארץ כדי "שיעופו מפה", אלא כי הישארות בארץ של מי שאינו מוכן לתרום את מה שנדרש ממנו היא גישה שמנוגדת להשקפת העולם שלי. הנימוק שלהם נגד שירות בצבא לא מחזיק מים, מאחר שכאמור, לא כל מי שמשרת בצבא חייב להפוך לרובה האוטומטי שאתה מדבר עליו. להפך. "להשפיע על הצבא מבפנים" אין פירושו בהכרח להיכנס ולשנות את המערכת, זה כמעט בלתי אפשרי, אבל חשוב שנייה - האם מי שמתרעם כעת על החייל היורה חושב שאם הוא היה במצבו, גם הוא היה יורה? ודאי שלא. אם כן, האם לא צריך שאנשים כמו זה שמתרעם יהיו בצבא, בדיוק בשביל לשרת בתפקידים הרגישים הללו, שבהם הוא יודע מה צריך לעשות, בניגוד למי שאכן עשה את הדברים בפועל? שיפור פני הצבא יכול להיעשות גם בצורה זו. פסילתו המוחלטת על הסף, היא הדבר שנגדו אני יוצא. 2. לא בהכרח, אבל ניחא, נקבל את מה שאתה אומר בנקודה זו. 3. א. כפי שאמרתי אני ב-1, דבר לא מונע ממך (לא אתה אישית) לתת למדינה סיוע מהסוג ש-אתה- מחשיב לחשוב כאשר אתה משרת בתוך הצבא. ב. נכון, אזרחות נקנית בין היתר בשל לידה, אבל זה עדיין לא אומר שמותר לך לעשות הכל רק כי נולדת כאן. שירות בצבא הוא (באופן עקרוני) חובה, בדיוק כמו שתשלום מיסים הוא חובה, וכשם שאני לא אחדל מתשלום מיסים כי אני לא מרוצה מכך שהם מתבזבזים על שטויות, גם אתה לא צריך להימנע משירות בצבא רק כי לא מוצא חן בעינייך שיש אוטומטים בצבא. אם היית אומר "אני מסרב לשרת בצבא כי אני אגיע למצבים שבהם אני אהיה חייב לבצע פשעים" הויכוח היה נפתח מחדש, אבל לא ראיתי שאמרת את זה. ג. בוודאי. |
|
||||
|
||||
1. "הישארותו בארץ של מי שאינו מוכן לתרום את שנדרש ממנו היא גישה מנוגדת להשקפת עולמי". זו גישה שאפשר להרחיב אותה, כידוע, עד אין קץ, ואם אתה מוכן להחיל אותה גם על החרדים ולהבדיל גם על כל העבריינים, אז יש לך השקפת עולם מעניינת, אבל בלתי מציאותית. בפועל יוצא, שהדרישה שאתה דורש מוצגת בעיקר כלפי החילונים שמסרבים לשרת בצבא, ולא כלפי כל "מי שאינו מוכן לתרום את שנדרש ממנו". הפוסלים שירות צבאי על הסף, אולי בהחלט חוששים שהם כן ייהפכו לחלק מהמערכת הזאת, ולא יוכלו בכוחם החלש להתנגד לזה, הם יישברו במקום שיתנו את מה שהם יכולים לתרום בדרך אחרת. לדעתי זו דווקא גישה עם הרבה אומץ - להכיר במגבלות שלך, ולתרום מבחוץ - על ידי ההתרעה, יותר ממה שהיית תורם מבפנים. ועובדה: כמה אנשים שגוייסו ונשארו במערכת, השפיעו באמת בהשמעת קולם הרגיש מתוכה? השירות המשותף, נראה שיותר הוא יוצר קונפורמיות של חשיבה צבאית ונאמנות לכל מיני קודים שאין בינם לבין שיפור המצב דבר, ונראה יותר ויותר שמי שרוצה להשמיע את קולו נגד המצב, אין לו ברירה אלא לצאת בגילוי ההופך אותו במוקדם או במאוחר לסרבן. 3.א. די עניתי על זה ב1. 2. היה לי רושם שדווקא כן אמרתי את זה. |
|
||||
|
||||
1. נכון, זה לא מדוייק, אתקן: כשמישהו נשאר בארץ רק בזכות מאמץ משותף של כל אנשי הארץ שהוא מסרב לתרום לו, אז, לגישתי, אין לו מה לחפש כאן. וכן, זה חל גם על חרדים. ושוב - אני לא אומר שיש לגרש מישהו, אלא שלהשקפתי הם פועלים בצורה לא מוסרית בכך שהם נשארים כאן. בפועל זה אומר שלא אוכל לכבד את הטיעונים שלהם בסוגייה שעליה אנחנו מדברים, כל עוד אינם עושים את המעשה המתבקש מהטיעונים שהם עצמם מעלים, והולכים. לי אישית אין כבוד למי ש"מכיר במגבלות שלו". אם שירות בצבא מבלי להפוך לרובוט הוא המגבלה שלך, מוטב שתלך לסדנה לפיתוח האישיות, במקום לחגוג את חידלון האישים שלך. אני לא חושב ששירות בצבא מבלי להפוך לרובוט הוא דבר שניתן לדרוש מכל אדם בעל טיפת עמוד שדרה - ומי שטוען שזה לא כך, למעשה פוטר מאחריות את החייל שירה במקרה שעליו אנחנו מדברים, שכן כנראה הוא לא יכל "בכוחו החלש" להתנגד להפיכתו לחלק מהמערכת. אני מבין את העמדה שלך בעניין זה, ומכבד אותה, אך איני מסכים עם מילה אחת ממנה. להזכירך, בנוסף: השירות בצבא, מטרתו אינה לפגוע בצבא. מי שרוצה להביע את התנגדותו בצבא מוזמן לעשות זאת, אבל שלא יצפה ששירותו בצבא יהיה הפלטפורמה שדרכה הוא יעשה זאת. הוא משרת בצבא לא כדי להביע את מחאתו נגד הצבא (ואז מה שאתה אומר על קונפורמיות שנוצרת בצבא אכן מדוייק - אנשים כנראה יתקשו להביע ביקורת תוך כדי השירות עצמו) אלא כדי לסייע למדינה. מי שמגוייס, תפקידו לסייע למדינה (או ליתר דיוק - לאזרחיה), ולעשות זאת בצורה הטובה ביותר שהוא מסוגל - כלומר, במקרה הנוכחי, לא לירות על מתפרעים. רוצה להביע ביקורת על הצבא? אין בעייה. אבל תעשה את זה בלי קשר לשירות שלך. |
|
||||
|
||||
1. אדם רוצה להשפיע על הארץ שבה הוא נמצא, והוא חושב בצדק, שהימצאותו בארץ, אם הוא הולך לפי *דרכו* תמיד משפיעה יותר ונותנת דוגמה מאשר אם הוא הולך מכאן לארץ אחרת, שהרי אם ילך לארץ אחרת בטח שלא תדע עליו, ואם ירצה להשמיע את קולו משם, תגיד לו: "מי אתה שתשפיע, אתה לא יושב בארץ" (בדיוק היה על כך דיון באיזה מקום אחר באייל). בהצעתך למי שדרכו אינה מקובלת עליך לרדת מהארץ, אתה מכניס אותו למילכוד. ארץ אינה רכבת שעולים עליה ויורדים ממנה, גם כיום בעידן הגלובלי וכו'. בן אדם רוצה להשפיע במקום שהוא נמצא, אין לו ארץ אחרת (כמה פטריוטי המשפט הזה נשמע... אבל לא סאבלימינל המציא אותו) ואתה אומר לו: "כן, תשפיע אבל רק בתנאי שאתה הולך במסלול הזה והזה שנקבע לך..." אני חושב שאם האנשים האלה ישמעו להצעתך, אתה כתושב המדינה תהיה זה שתפסיד מכך. טוב, אולי אתה לא, אבל אני ורבים אחרים כן נרגיש מופסדים. זה שאין לך כבוד למי שמכיר במגבלותיו, את זה כבר ראיתי. אבל ביטויים כמו "לך לסדנה לפיתוח האישיות" אינם ראויים פה, הם ממשיכים את קו הישראלי המתנשא והמכוער שסיכמנו שמקומו לא יכירנו כאן, מה עוד שאני אישית לא חובב סדנאות ולא מאמין בהן, אני מעדיף להיות כמו שאני, תקבלו אותי ככה או שלא. בן אדם לא צריך להשתנות בגלל שהמערכת כאן אינה בנויה לכל אחד, וזו אחת הבעיות שבגללן לא כל אחד מרגיש שהוא מתאים לצבא, ממצה את עצמו *ותורם את המיטב שהוא יכול לתת* במסגרת השירות הצבאי. (ולגבי החייל ההוא שירה: אני הייתי מעריך אותו הרבה יותר לו היה אומר: "כן, אני חלש" ומסיק את המסקנות מראש. בטח שהרבה יותר ממה שאני מעריך אותו כעת). ושוב אתה ממלכד אותי, כשאתה אומר מצד אחד שאני צריך לשרת בצבא, ומצד שני אומר לי ש"לא אעשה מהשירות הצבאי פלטפורמה" וכאלה, ומגן על הקונפורמיזם הקיים. |
|
||||
|
||||
1. יש משהו בדברייך, אבל למעשה גישה זו מכשירה את כל מי שרוצה להינות מהזכויות שהארץ נותנת לו תוך התעלמות מהחובות. אתה מוזמן בהחלט להישאר בארץ ולמתוח עליה ביקורת מבפנים, אבל לא תוך זריקת החובות שלך הצידה. אני אישית, אגב, לא אומר לאף אחד "מי אתה שתשפיע, אתה לא יושב בארץ", אבל לא משנה. המערכת הצבאית אכן אינה בנוייה לכל אחד, וזה ראוי לדיון נפרד, אבל דווקא בתחום שעליו אתה מדבר - כלומר, היכולת שלא להפוך לאוטומט שממלא פקודות ללא מחשבה, אני לא מסכים איתך. לדעתי, אנשים שיש להם את הבעייה הזו, צריכים לבוא בטענות לעצמם, ולטפל בעצמם כדי להפוך לאנשים טובים יותר, במקום להתהדר בחולשות שלהם. אתה צריך לשרת בצבא ולא לעשות מהשירות הצבאי פלטפורמה להבעת מחאה נגדו. אתה מוזמן למחות נגדו בכל דרך אחרת שתמצא לנכון. לא ברור לי היכן המלכוד. אני פשוט טוען ששירות בצבא אינו אקט מחאה נגד הצבא, אינו אמור להיות אקט מחאה נגד הצבא, ולא צריך להתלונן על שאינו כזה. שירות בצבא הוא חובה, ומחאה שמבוססת על התחמקות מחובה - דהיינו, אי שירות בצבא - אינה קבילה, לפי השקפתי. |
|
||||
|
||||
אני אגב בהחלט מעוניין שנשים וגברים שהם אזרחי הארץ ללא קשר לשיוכם למיגזר זה או אחר, יעשו את אותה כמות הצבא והמילואים על מנת שלי יהיה פחות משני אילו. הייתי בכיף מוותר למיגזרים שלמים משרות בצבא אם המדינה הייתה מוכנה לוותר עלי באותה בצורה. (מבחינת שרות המילואים ואו קיצור זמן הצבא הסדיר שלי , שבו מאוד לא נהנתי.) |
|
||||
|
||||
צאו וראו: אייל אלמוני אחד מספר לנו שלא שרת בצבא ונימוקיו עימו. אינך חייב להסכים עם נימוקיו על מנת להבינם. בין השאר מזכיר הבחור את "האש הרובוטית" לדבריו. קרי, ירי אוטומטי ללא מחשבה. הח"מ מותח את האנלוגיה, וטוען שדברי האלכסנרוביצ'ים והאנשלוביצים, אף הם בגדר תגובה אוטומטית וחסרת מחשבה: הבעת תמיכה בהריסת הגדר? יש להעמיד אותך לדין! לא שרתת בצבא ויש לך ביקורת קשה נגד הכיבוש? מייד יציעו לך לרדת חיש קל מהארץ. ואני קורא לך, אייל אלמוני, להשאר איתנו כאן, בחלק מאובק זה של העולם, ולהמשיך להאבק למען דמוקרטיה ופלורליזם. אל לנו להפקיר את החלום הציוני בידיהם של משרתי האג'נדה של מלחמת שלום המתנחלים. "כל אחד הוא אור קטן, וכולנו אור איתן" ביחד, נצליח להשיב את האור! |
|
||||
|
||||
הפוסל במומו פוסל, כנראה, כי גם דברייך שלך הם בגדר "תגובה אוטומטית לתגובה אוטומטית". אתה גם נואם בהתלהבות שמזכירה לי את אורי דן. אולי במקום זה תנסה לקרוא את הדיון, כדי לראות שלא חייבים להיות תומכים גדולים במתנחלים, או אפילו בחיילים שיורים על מטלטלי גדר למיניהם, כדי לא להסכים איתך? |
|
||||
|
||||
את האור לא תשיב ע"י סילוף דבריו של בר הפלוגתא שלך. הוא טען שיש להעמיד לדין את מי ש*השחית* רכוש ציבורי (ובפרט כזה שנחשב לבעל חשיבות בטחונית), לא את מי שהביע דעתו בקשר לאותו רכוש. ההבדל בין הבעת דעה לבין הרס הוא בדיוק ההבדל בין דמוקרטיה לאנרכיה, והדמוקרטיה צריכה להתגונן בפני האנרכיסטים באותה מידה שהיא צריכה להתגונן בפני הפאשיסטים. |
|
||||
|
||||
רכוש ציבורי? כך קוראים היום לדבר הבא לגזול מאנשים את אדמתם? (ומוסיפים לכך כמובן את החשיבות הבטחונית.) על מכבסת מילים והתחסדות כבר דיברנו? |
|
||||
|
||||
כן, כך קוראים לדבר ההוא. על מכבסת מילים אני לא בטוח שדיברנו מפורשות, אבל כל מי שעוקב אחרי ההודעות שלך מקבל מושג לא רע על העניין. לגבי התחסדות, יותר טוב שתדבר עם החבר'ה של ישראל פזיזא, אני לא ממש בקיא. |
|
||||
|
||||
מס הכנסה? כך קוראים לדבר הבא לגזול מאנשים את משכורתם?(ומוסיפים לכך את השיקולים הכלכליים) |
|
||||
|
||||
והכי קטע פה, הוא שכל מגיני הרכוש הציבורי שקמו כאן להגן על הגדר הזאת כאם המגינה על תינוקה לפחות, התעלמו מהעובדה הקטנה: הפתח שהספיקו המפגינים לחתוך בגדר, נשאר וכל אחד היה יכול לעבור דרכו, יותר מיממה אחרי האירוע, כפי שהראו צלמי אחד הערוצים. |
|
||||
|
||||
מה רצית לומר בסופו דבר אם כל כך הרבה מילים, לא עשית מה שכן עושים אחרים, יכולת להגן על המדינה בזמן מילחמות אולם בחרת מסיבותיך שלך שלא לעשות זאת (גם אם הן צודקות יש מספיק מתנדבים שלמרות הנסיבות בוחרים לעשות צבא) אתה גם לא עושה מילואים כמו מעט הפריאירים שנישאר שעושים אותם. מה ששכחת שבצבא לא שואלים אותך אם אתה ימני או שמאלי, לא שואלים אותך אם אתה אשכנזי או ספרדי , ואני אגלה לך עוד סוד, גם אילו התוקפים את המדינה אם במלחמה ואם בפיגוע לא ממש שואלים את השאלה הזו. כאשר אני משרת, אני לא בצבא אוייב אלא בצבא שמגן עלי ועל אילו שקרובים לי. (גם אם ניראה לי שרוב המילואים שלי הם ביזבוז זמן מוחלט). בסופו של דבר הקצין שנתן את הפקודה יכל להיות ימני או שמאלי בדעותיו, הוא יכל להיות חובש כיפה או חילוני למהדרין אוכל חזיר ובועל נידות, הוא יכל להיות דרוזי או בדוהי, והוא יכל להיות השכן שלך שממשפחתו השאלת כוס סוכר. וכן היית יכול להפוך לחלק מהמנגנון שעשה כך ואחרת והייתי יותר מזה יכול לשנות את המנגנון מבפנים, אבל היות ובחרת שלא לעשות זאת , לא הצלחתי להבין למה כתבת כל שכתבת . |
|
||||
|
||||
זהו שלא בחרתי. מישהו בחר בשבילי, כי לא רצה חושבים כמוני בצבא, וזאת אני יכול להגיד לך בוודאות. |
|
||||
|
||||
מודה עוד לא ניתקלתי בסעיף פסילה על סמך מחשבה בצבא אבל כל יום לומדים משהו חדש. האם מורידים על הסעיף הזה ל21? |
|
||||
|
||||
יתכן בהחלט שטרוריסטים פלסטינים ינסו לבצע פיגוע במתקן צבאי תחת החזות של הפגנה שמאלנית וזו בדיוק העמדה הלא המתפשרת הגלומה בנוהל מעצר חשוד שתוכל למנוע טרגדיה שכזו. אין החייל יכול לדעת אם המפגינים הזועמים מחוץ לגדר הם חמושים; האם כוונתם לפרוץ כדי לצעוק על החיילים מקרוב או כדי להתפוצץ לידם. נוהל מעצר חשוד הוכח במקרה זה כתקין ואני בעד יישומו בצורה דומה בעתיד. |
|
||||
|
||||
להבדיל מההיפותזה שלך, שעדיין לא התרחשה, כבר היו פיגועים בהם המפגעים התחזו למתנחלים. זאת עדיין לא סיבה לאף חייל לפתוח באש על מתנחלים. |
|
||||
|
||||
אלא אם כן החייל חושב שהוא עלול להפגע, או חושש לחייו. |
|
||||
|
||||
החזות ההפגנתית אינה הסיבה לפתיחה באש ואינה הסיבה לאי-פתיחה באש, זו נקודתי. אם באותה הסיטואציה המפגינים היו מתנחלים לא הייתה דעתי משתנה. מי שהולך לחבל במתקן צבאי שמור הוא בראש ובראשונה אהבל. |
|
||||
|
||||
אני מסכים אתך בשתי נקודות: 1. מי שהולך לחבל במתקן צבאי שמור הוא בראש ובראשונה אהבל 2. אם באותה הסיטואציה המפגינים היו מתנחלים לא הייתה דעתי משתנה ומדגיש (אינני יודע אם אנחנו מסכימים או חלוקים) את הנקודה השלישית: אין חוק נגד אהבלות במדינת ישראל, וגם אם יש, ירי לעבר המפר את החוק הוא עונש מוגזם. |
|
||||
|
||||
צה''ל וקברניטיו עברו לטקטיקה חדשה של סיכול מפגינים - והעולם כמנהגו נוהג. כנראה זה היה אימון ירי לקראת פינוי מתנחלים שבו מן הסתם ישתמשו באש חיה גם כן, ותחל מלחמת האחים שכולנו מצפים לה בכליון עינים. |
|
||||
|
||||
אי אפשר שלא להרגיש תחושת אי נוחות לנוכח התגובות שעולות כאן משני צידי המתרס. על פי התגובות,תיאור אותו מפקד פלוגה נע בין מפלצת דו ראשית הצמאה לדם של בתולות קומוניסטיות עד למפקד איכותי נועז אשר יכול לנתח בבהירות את תמונת המצב ולהגיע להחלטות הנכונות. ואני חושב שהוא הקרבן התורן של המציאות המכוערת. לא אתפלא אם מדובר בנער נחמד שמצביע מרץ ולא חושב שצריך להרוג בשביל אדמה או לחלופין צעיר בעל השקפות ימניות שלא חושב שצריך להרוג כל מה שחבוש כפיה. כאשר ההמולה התקשורתית תשכח במהרה יישאר אותו ילד לבד מול מערכת שבצורה מפתיעה תפגין מהירות ויעילות בהפקת התחקיר, תגזור עליו בוודאי עונש הדחה. אותו חייל יישא את אותן צלקות הן של האירע עצמו והן של בגידת המערכת לאורך זמן ובו בזמן אלו שיושבים למעלה יוכלו לרחוץ בנקיון כפיהם. אני כל כך מזדהה איתו וכל כך מוטרד מהעובדה שרבים מהמגיבים כאן לא מבינים בכלל במה מדובר בכל הקשור להמצאות בסיטואציה כזו ומנסים לנכס את ההחלטה והמעשה לאג'נדה ה"נכונה". מ"פ, במיוחד כזה שחדש בתפקידו, הוא נער צעיר בן 22 או 23 שיודע לנהל פלוגה בשגרה, יודע להפעיל אותה בקרב אבל אז זורקים אותו הגנרלים למציאות שלא תואמת למקצוע בו הוא הוכשר ומחכים שהוא יוציא את הערמונים מהאש. אם הוא נכשל? לא נורא, נביא חדש, נכתוב עוד כמה נהלים חדשים (לא משנה העובדה שברוב המקרים הנהלים הללו לא ניתנים למימוש) ונמשיך הלאה. הצבא שלנו בטירוף מערכות כבר תקופה ארוכה, בשנים האחרונות הביעה רק גוברת. לפני זמן מה שמעתי את הדיווח הבא בגל"צ: "מוצב טרמית ברפיח הותקף הלילה באש אוטומטית ורימונים, אין נפגעים בין חיילינו, הכוחות לא השיבו באש" אני יודע שלרובכם זה עובר לי האוזן אבל אין סמל גדול מזה להרס שמתרחש בצבא. כל מפקד קרבי יודע שאין דבר חשוב יותר מחתירה למגע, אקטיביות ויזמה. בכל תרגיל בבה"ד אחד, קורס מפקדי פלוגות והלאה מפמפמים לך שחתירה למגע זה הבסיס שבלעדיו לא תנצח. ואז אותו קצין מגיע לעולם האמיתי ומגלה ש'כוחותינו לא השיבו אש' הפך להיות הערך המוביל. אני יודע שזה נשמע מבלבל אולי אבל ההשלכות של המצאות הצבא בתוך מציאות של כיבוש הן הרסניות מבחינת הרמה המקצועית של הצבא להלחם. דוגמא טובה אך בעייתית שניתן להתייחס אליה הוא מבצע צבאי שנערך אי אז - נאמר שהשם שלו הוא שני צבעים של כוחות בצה"ל. התחקיר היה מבחיל. הכוחות ירו עשרות אלפי כדורים - אף מטרה לא נפגעה. כאשר נשאלו החיילים והמפקדים מה קרה שם הם הסבירו שהם ירו על מנת להוריד ראשים. הם למדו את זה באנתפאדה... שלא תבינו לא נכון, מטרות היו בהמוניהן והן אפילו פגעו במספר חיילים שלנו. אני בטוח שאם היינו לוקחים תשעים אחוזים מהמגיבים המשכילים שיודעים לתת עצות ושמים אותם במקומו של אותו מפקד האירוע הרי שזה היה נגמר או בטבח של המפגינים או בקקי במכנסיים של המפקד והרס הגדר. למה מצפים מילד בן 23 לעשות את העבודה של אלו שמתקראים 'מנהיגים'? אם הוא היה רוצה לפזר הפגנות הוא לא היה חותם קבע, מצטרף למשטרה ועושה את זה שם (בצורה גרועה לא פחות) אבל לפחות במסגרת המתאימה. מי שמנציח את המציאות הקיימת ומנסה למשוך את הזמן אחראי להארכת הרשימה של אותם קרבנות שרצו לשרת את המדינה ומצאו עצמם משרתים אג'נדה פוליטית פחדנית ורקובה. |
|
||||
|
||||
עפ''י הפירסומים בעיתונות, סרן שי, מ''פ חה''ן גולני, הוא תושב שכונת הקרוואנים של ההתנחלות אלקנה. |
|
||||
|
||||
והקיבוצניק גיל נעמתי היה לוחם תותחנים בשירותו הצבאי. |
|
||||
|
||||
כפי שהסברתי, אני לא נותן שום משקל במקרה הזה למקום מגוריו של המפקד או ההשתייכות הפוליטית של משפחתו. יצא לי לשרת עם חיילים הגרים בהתנחלויות שבזמן השירות שלהם הפגינו שיקול דעת וגישה ערכית בריאה יותר מאחרים שהגיעו מאזור המרכז. |
|
||||
|
||||
מה גם שמסתבר שלמרות מקום מגוריו של המפקד הוא ביקש אישור לפני הירי ואפילו קיבל אותו. (לפחות לדיברי הרמט''קל. ) |
|
||||
|
||||
צריך לחכות ולשמוע עוד פרטים - נראה לי שאתה ממהר להשליך מאירועים שראית על המקרה הזה. יש מצבים כמו שאתה מתאר שבהם ילד עומד מול מצב מסובך שאין בו ממש דרך נכונה לפעול - אני לא יודע אם זה נכון במצב הנוכחי. אתה באמת חושב שיכולה להיות הפגנה של אנרכיסטים שמאלנים שמסוגלת לגרום למישהו מעל גיל 3 לעשות קקי במכנסיים?? |
|
||||
|
||||
הקקי במכנסיים היה ביטוי מטאפורי אבל בהחלט ישנם מצבים בעיתיים המצטיירים כפשוטים למי שקורא עליהם בעיתון בעודו יושב במטבחו השקט. |
|
||||
|
||||
1. אני לא מאמין שמ"פ בגולני איבד עשתונות מול חבורה של אנשים שלא יורים עליו, לא זורקים עליו כלום, רק מנענעים גדר. 2. אני לא מאמין שהוא לא הצליח לזהות שחבורה של גברים ונשים שמחזיקים שלטים וצועקים סיסמאות בעברית נגד הכיבוש הם מפגיני שמאל ישראלים. 3. אני לא מאמין שבהפגנה של תנועה קיקיונית שהשם שלה נשמע כמו משהו מ"בריאן כוכב עליון" היו מאות אנשים. אני גם לא מאמין שהיו שם 100 אנשים. 4. אני לא מאמין שמצביע מרץ היה נותן הוראה לירות אש חיה לעבר מפגינים ישראלים שלא מסכנים את חייו או חיי חייליו. |
|
||||
|
||||
אני לא חזק בתחום התיאולוגי אבל אם הבעיה שלך נעוצה בחוסר אמונה אני לא הכתובת. בכל מקרה: 1. אני לא בטוח שהם רק ניענעו את הגדר ואני לא יודע מה היה המצב הנפשי של אותו מפקד באותה סיטואציה. מה שאני יודע הוא שלא צריך לאבד עשתונות על מנת לפגוע בשיקול הדעת. (איבוד עשתונות היה מתבטא למשל בהיתר ירי חפשי לעבר מרכז המאסה). 2. אני לא בטוח שהתירוצים של "לא ידענו שהם ישראלים" הם אותנטיים או שליפה מהשרוול של איזה קדקד שחשב שזה יעזור להנמכת הלהבות. 3. בתור פרופסור להפגנות והתפרעויות אני מבטיח לך שעשרים צעירים חדורי מוטוויציה יכולים לגרום לכאב ראש לא קטן. 4. אני משער שאתה לא עושה מילואים בשטחים ביחידה קרבית. במידה וכן - קבל התנצלות מראש. פשוט לא זכור לי קו אחד או תעסוקה אחת בשטחים בלי הוויכוחים על הסתירות בין העמדות הפוליטיות של החפ"ש לבין ההתנהגות שלו בשטח. |
|
||||
|
||||
2. התירוץ הזה מגיע עכשיו מהקודקוד הכי גבוה . ) שים לב שהוא טוען שגם לאחר הירי החיילים לא ידע שמדובר בישראלים. יכול להיות שגם עכשיו הם עדיין לא יודעים... 4. לא מדובר פה על התעללות בפלסטינאים - משהו שעושים אנשים בעלי כל מני דעות. מדובר פה על לירות באזרח ישראלי יהודי שלא מסכן את חייך. באיזה תעסוקה נתקלת בחייל שעשה את זה? |
|
||||
|
||||
"אזרח ישראלי" - זו שטות שחוזרת על עצמה כל הדיון הזה. ירי על אדם, יכול להיות מוצדק ויכול להיות לא מוצדק. אין שום קשר לעובדת היותו אזרח ישראלי / צרפתי / אמריקאי / אפגני או אחר. |
|
||||
|
||||
בעיקרון אתה צודק שאסור לירות באופן לא מוצדק באף אחד. ובכל זאת, זה מצב מאוד לא נורמלי שחיילים בצבא יירו על אזרחי אותה מדינה, ואתה מצפה שמצב כזה יקרה רק אם באמת אין ברירה ומדובר בסכנת חיים מוחשית ומיידית, ושמפקד יחשוב לא 10 אלא 100 פעמים לפני שהוא נותן פקודה כזו. הצבא שלנו מורכב מאזרחים ישראלים בעלי דעות שונות ומגוונות (כולל הבחור שנורה), שמצליחים לשתף פעולה בין השאר בגלל שהם לא מעלים על הדעת מצב שבו הם יירו אחד על השני. לדוגמא, אני זוכר מקרה של חייל ישראלי שהשתגע והתחיל סתם לירות לעבר ערבים בחברון. למרות שלירות בו במצב כזה היה כנראה מוצדק, הקצין שהיה במקום סיכן את חייו ע"מ לקפוץ עליו ולעצור אותו בלי לפגוע בו. כנראה שהקצין הזה חשב, ובצדק, שיש דברים שעושים רק אם ממש ממש אין ברירה. |
|
||||
|
||||
מפקד בצבא לא צריך להתחשב בכך שמדובר באזרחים של מדינה כזו או אחרת! אם הם היו תיירים דוברי פורטוגזית שצועקים בשפתם "אל תירו", מה המפקד בשטח צריך לעשות? 0. להזעיק מתורגמן 1. לירות באויר - (זו שפה שכולם מבינים) 2. לברר האם אחד או יותר מן המפגינים הינו אזרח ישראלי. 3. לבדוק אם יש פלסטיני בקהל - (בחירה מושכלת של מטרה) 4. להתפוצץ מצחוק 5. לעזור להם לפרוץ את הגדר (תראו כמה בעיות היא עושה) 6. לכנס מסיבת עיתונאים (ירי לרגליים עושה זאת היטב) 7. לתקל את המפגין האלים ביותר כדי להרגיע את המהומה 8. להזעיק משטרה 9. כל התשובות נכונות A. אף תשובה איננה נכונה B. תשובות 1,2,3,7,9 נכונות C. תשובות A ו-B נכונות D. התשובות הזוגיות נכונות E. התשובות הזוגיות אינן נכונות F. התשובות הראשוניות נכונות |
|
||||
|
||||
כנראה שאתה צודק - מפקד בצבא ישראל צריך להפעיל את אותם נהלים לא משנה אם מדובר באזרחים של ישראל או אנשים אחרים. העובדה שהמקרה הזה הוא הראשון מראה שכנראה עד היום המפקדים הפעילו שיקול דעת לקוי ולא ירו על אזרחים ישראלים. אני מקווה שלאחר שיתנו צל"ש למפקד הנוכחי, נתחיל לראות הפעלה יותר הוגנת של הוראות הפתיחה באש. בפרט, אולי זה רעיון טוב שכל סרבני השמאל במקום לסרב יצאו לשטחים עם עותק של הוראות הפתיחה באש ובכל מצב שאפשר להצדיק אותו יירו על מתנחלים (למשל אם הם רואים קבוצה של מתנחלים צועקים ומנענעים גדר). כך הם לא יעברו על החוק. אני גם מתאר לעצמי שפינויים עתידיים של מאחזים יעברו הרבה יותר בשקט כאשר כל מתפרע יידע שממתין לו כדור נחושת (בפראפרזה על אחת התגובות בדיון הזה). אני גם הייתי הולך צעד קדימה ואומר שמפקד לא צריך להתחשב אם מדובר ב*חיילים* ישראלים - אם הוא רואה קבוצה של חמושים לבושי מדים מתקרבת לעברו לא כדאי שינסה לברר אם הם פלסטינאים מחופשים, או שמאלנים במילואים, עדיף שקודם כל יירה. אני מודה שעד שקראתי את התגובה שלך חשבתי שמצב כזה הוא צעד לפני מלחמת אזרחים. כעת אני מבין שלהגדיר מלחמת אזרחים כדבר רע זה גם גחמה שלי, ואין שום הבדל אם הצבא נלחם באזרחי סוריה, באזרחי פורטוגל, או אזרחי ישראל. |
|
||||
|
||||
עופר שלח קורא אותך ומפנה שאלה לרמטכ"ל הגון: |
|
||||
|
||||
נשמה שלי, תעשי מצווה לאייל קמצן שלא יכול לקרוא את המאמר בלי לשלם. למה את מתכוונת כשאת אומרת "קורא אותך" ואיזו שאלה הוא מעלה? תודה...נשמה... _____________ אסף שחזר מארוחת ראש השנה המסורתית אצל החותנת שלא חסכה בסאקה. _____________ אני מבטיח שזו תהיה המלחמה האחרונה והפעם היחידה בה אני מפר זכויות יוצרים ומותח קו. |
|
||||
|
||||
תודה, ע.ב. השקיע מאמץ. |
|
||||
|
||||
סליחה, לא התפניתי עד עתה. אתה מתכוון שע.ב שלח לך מייל ואתה מסודר? |
|
||||
|
||||
הרמטכ"ל אומר שהירי היה מוצדק. |
|
||||
|
||||
הרמטכ''ל גם אמר שניצחנו... |
|
||||
|
||||
ושר האוצר אמר שיצאנו מהמיתון. ואריק שרון אמר שמלחמת לבנון הייתה מהמוצדקות, וביילין אמר שאוסלו לא מת, ו... |
|
||||
|
||||
ופואד אמר שהעם צוהל. |
|
||||
|
||||
זאת לא הפעם הראשונה שהרמטכ''ל (כל רמטכ''ל) שותף להגנה על חיילי צה''ל על מעשים שאינם מוצדקים... |
|
||||
|
||||
הרמטכ''ל אומר שהירי היה מוצדק. (בהתייחסותו לירי חיילי צה''ל על מתנחלים שסיכנו את חייהם, בבואם לפנות התנחלות). |
|
||||
|
||||
אם מישהו צריך אישוש לכך שהתודעה קובעת את המציאות הנתפסת, הדיון הזה יכול לשמש מקרה קלאסי. אף אחד מהמתדיינים לא נכח בארוע עצמו, איש אינו יודע מה באמת קרה שם, שהרי העדויות של בעלי העניין סותרות, אבל זה לא מפריע בכלל לנהל ויכוח מלומד ומרובה אמוציות. הסמולנים צועקים "געואלד", הימנים צועקים "הידד", ואף אחד לא חושב אפילו לחכות קצת עד שועדת החקירה תפרסם את מסקנותיה, לפני שיגבש דעה. "ועדת חקירה" יאמר הסמולן המצוי בבוז "היא בסך הכל חותמת גומי של הצבא". "ועדת חקירה" יסנן הימני הממוצע בשאט נפש "כולה משפטנים סמולנים יפי נפש". וכולם, כמובן צודקים ונבונים ויודעים את התורה, וכרגיל הדבר האחרון שמעניין אותם הן העובדות. הם כבר יתאימו אותן לאידיאולוגיה החביבה עליהם ממילא. מה שאותי הכי מעצבן בפרשיה הזאת (בינתיים. אחרי שיתבררו עוד פרטים סביר שאתעצבן מעוד דבר או שניים) הוא התגובות האוטומטיות. לא, לא אלה של האיילים אלא של דוב"צ שמיד ניפק את הגירסה הצה"לית כפי שדווחה לו ע"י הגורמים בשטח כאילו היא האמת היחידה ואין בלתה. זה הופך את כל הדיווחים שלו על מה שקורה בשטחים לבלתי אמינים, בדומה לדיווחי דובר המשטרה (זוכרים את ההפגנה של הדרוזים אם מישהו צריך אישוש לכך שהתודעה קובעת את המציאות הנתפסת, הדיון הזה יכול לשמש מקרה קלאסי. אף אחד מהמתדיינים לא נכח בארוע עצמו, איש אינו יודע מה באמת קרה שם, שהרי העדויות של בעלי העניין סותרות, אבל זה לא מפריע בכלל לנהל ויכוח מלומד ומרובה אמוציות. הסמולנים צועקים "געואלד", הימנים צועקים "הידד", ואף אחד לא חושב אפילו לחכות קצת עד שועדת החקירה תפרסם את מסקנותיה, לפני שיגבש דעה. "ועדת חקירה" יאמר הסמולן המצוי בבוז "היא בסך הכל חותמת גומי של הצבא". "ועדת חקירה" יסנן הימני הממוצע בשאט נפש "כולה משפטנים סמולנים יפי נפש". וכולם, כמובן צודקים ונבונים ויודעים את התורה, וכרגיל הדבר האחרון שמעניין אותם הן העובדות. הם כבר יתאימו אותן לאידיאולוגיה החביבה עליהם ממילא. מה שאותי הכי מעצבן בפרשיה הזאת (בינתיים. אחרי שיתבררו עוד פרטים סביר שאתעצבן מעוד דבר או שניים) הוא התגובות האוטומטיות. לא, לא אלה של האיילים אלא של דוב"צ שמיד ניפק את הגירסה הצה"לית כפי שדווחה לו ע"י הגורמים בשטח כאילו היא האמת היחידה ואין בלתה. זה הופך את כל הדיווחים שלו על מה שקורה בשטחים לבלתי אמינים, בדומה לדיווחי דובר המשטרה (זוכרים את ההפגנה של הדרוזים אם מישהו צריך אישוש לכך שהתודעה קובעת את המציאות הנתפסת, הדיון הזה יכול לשמש מקרה קלאסי. אף אחד מהמתדיינים לא נכח בארוע עצמו, איש אינו יודע מה באמת קרה שם, שהרי העדויות של בעלי העניין סותרות, אבל זה לא מפריע בכלל לנהל ויכוח מלומד ומרובה אמוציות. הסמולנים צועקים "געואלד", הימנים צועקים "הידד", ואף אחד לא חושב אפילו לחכות קצת עד שועדת החקירה תפרסם את מסקנותיה, לפני שיגבש דעה. "ועדת חקירה" יאמר הסמולן המצוי בבוז "היא בסך הכל חותמת גומי של הצבא". "ועדת חקירה" יסנן הימני הממוצע בשאט נפש "כולה משפטנים סמולנים יפי נפש". וכולם, כמובן צודקים ונבונים ויודעים את התורה, וכרגיל הדבר האחרון שמעניין אותם הן העובדות. הם כבר יתאימו אותן לאידיאולוגיה החביבה עליהם ממילא. מה שאותי הכי מעצבן בפרשיה הזאת (בינתיים. אחרי שיתבררו עוד פרטים סביר שאתעצבן מעוד דבר או שניים) הוא התגובות האוטומטיות. לא, לא אלה של האיילים אלא של דוב"צ שמיד ניפק את הגירסה הצה"לית כפי שדווחה לו ע"י הגורמים בשטח כאילו היא האמת היחידה ואין בלתה. זה הופך את כל הדיווחים שלו על מה שקורה בשטחים לבלתי אמינים, בדומה לדיווחי דובר המשטרה (זוכרים את ההפגנה של הדרוזים תגובה 163087 ?). עכשיו בא גם הרמטכ"ל וקובע שהירי היה מוצדק. מה שנותר ולועדת החקירה זה לבדוק אם לכל חייל היתה דיסקית ותחבושת אישית בהתאם לפקודות מטכ"ל. |
|
||||
|
||||
לחצתי על ה"אשר" בטעות. אפשר למחוק את הדבר הזה? |
|
||||
|
||||
למה למחוק? לתומי חשבתי שזו דוגמא נהדרת להמחשת תגובה אוטומטית. |
|
||||
|
||||
אני מקווה שאף אנרכיסט לא נפגע מהאש הצולבת. |
|
||||
|
||||
המגעים בין שנינו התאפיינו בד"כ בהתלהבות יתר מצידי, בחוסר סבלנות מנומס (לפעמים) מצידך ובעיקר - בחוסר הכימיה הדו-כיווני הכי משווע שהמין האנושי הצליח להנפיק מעודו בין שני פרטים שנידוגו באופן לגמרי רנדומלי. לנוכח כל זה לא הצלחתי להבין למה זה קרה דווקא לך ולי, ה 15:29 הזה (תגובה 187178 ותגובה 187179, שים לב), אבל עכשיו - מתחילה להבין. אל תתעצבן, קח הכל בקלות - גם את *זה*, המין האנושי הוא אכזרי, זה ידוע (^+^). |
|
||||
|
||||
את רומזת לכך שכוח עליון רצה שהתגובות שלנו תופענה באותו זמן וגרם לי לאשר תגובה שהשתכפלה לתוך עצמה כנחש האוכל את זנבו רק כדי שאת תוכלי לחייך בסיפוק? נו, טוב, אנשים הקריבו כבר קורבנות גדולים יותר בשביל חיוך. |
|
||||
|
||||
למחוק? יש כאן כמה מאפיינים בולטים של שירה מודרנית: למשל -חזרה על משפטים מסוימים אשר בונה מסגרת לשיר -חוסר חריזה בולט -עמדת הדובר ועוד... ניתן לומר כי זוהי שירה א-פוליטית מודרנית |
|
||||
|
||||
אם הצלחתי לבור את מה שרצית להגיד מתוך הגבב שכתבת, אז רק דבר קטן. כתבת (לא פעם) ש''הרי העדויות של בעלי העניין סותרות'', ולא היא. לפי מה שהצלחתי להבין מהעיתונות, הן די דומות. גם על התוצאה אין חילוקי דעות. הויכוח הוא אם כך אכן על הנורמות ועל השקפת עולם. |
|
||||
|
||||
ירו באויר? אלה אומרים כן, ההם אומרים לא. ידעו שמדובר בישראלים? כנ"ל. צעקו להם "אל תירו, אנחנו ישראלים"? כן או לא? היה סיכון, או לפחות תחושה מוצדקת של סיכון לחיילים? בחר את הגירסה שקרובה לליבך. |
|
||||
|
||||
ההבדלים הם בהחלט בניואנסים. כמי שהציב את עצמו , בחלוקה הגסה, בצד של שוללי הירי, אני יכול להניח את ההנחות הבאות, מבלי לשנות את דעתי: -ירו באויר? כן (המפגינים דיברו על ירי רב, לא על כדור בודד, אבל נפגע ירי היה אחד) - ידעו שמדובר בישראלים? לא (לא נתנו את דעתם על האפשרות, וגם ולא רלוונטי) - צעקו להם "אל תירו, אנחנו ישראלים" כן (כנראה שלא ממש שמעו מה צועקים להם) היה סיכון? אפילו הרמטכ"ל דיבר על "תחושה סוביקטיבית", מה שמחזיר אותנו לתובנותיו של איילוסאן על התאמת הכוחות למשימה, ובכלל, על רמת החרדות של החייל הישראלי. |
|
||||
|
||||
בעיני אלה לא ניואנסים אלא בדיוק הדברים שקובעים אם הירי היה מוצדק. אם היה מקום סביר למחשבה שמדובר על פלשתינאים רעולי פנים שמתעלמים מהוראות לעצור ומיריות באויר, וממשיכים לחתוך את הגדר - זה עניין אחד. אם מדובר בהפגנה של כמה עשרות יפי נפש שמניפים שלטים ומנענעים את הגדר בנוסח עדות ה''ירוקים'' למשל, ובתגובה חוטפים אש חיה מאיזה מ''פ שנשבר לו המה שמו - זה עניין אחר לגמרי. |
|
||||
|
||||
או קיי, אז בוא נחדד את הדברים: (לא הייתי שם, ואני מניח הנחות, שיכולות להיות מוטעות(1), בהסתמך על העדויות שקראתי, ועל הכרותי המצומצמת את נפשו של ה"הומו מיליטריקוס") האם היה מקום סביר למחשבה שמדובר על פלשתינאים רעולי פנים? להערכתי לא, אבל האם זה מה שחשבו החיילים? להערכתי כן. איך? כי זה מה שהחיילים ציפו לראות מולם. החיילים תודרכו לקראת משימה שבה מי שניצב מולם הוא פלשתינאי. האם מדובר במ"פ שנשבר לו המה שמו? כנראה שלא.(2) האם מדובר בהפגנה של כמה עשרות יפי נפש שמניפים שלטים ומנענעים את הגדר בנוסח עדות ה"ירוקים"? שוב, להערכתי כנראה שכן. האם אותו טלטול בנוסח עדות ה"ירוקים" נראה לגולנצ'יקים מפחיד? כנראה שכן. לאור כל ההנחות האלו (ולצורך הדיון בלבד, גם אם יתברר בעתיד שכולן מופרכות): היה צריך לירות, או לא? לטעמי לא.(3) ___ (1) ואם ההנחות שלי יוכחו כמופרכות, עדיין איש לא יאושפז בשל כך. (2) המקור שלי בגולני כבר לא כל כך בגולני, וגם לא ראיתי אותו מזמן, אבל אני מניח שמפקד הפלחה"ן נבחר בקפידה. (3) מה שלא אומר שלו אני הייתי שם, במקום אותו חייל או במקום אותו מ"פ, לא הייתי נוהג כמוהו. |
|
||||
|
||||
לפי התמונות שפורסמו בעיתונות, הם לא היו רעולי פנים. באופן ספציפי, הבחור שנורה לא היה רעול פנים. לפי-כך, לא יכול להיות שהם חשבו ''שמדובר על פלשתינאים רעולי פנים''. |
|
||||
|
||||
לפי מה שהיה בטלוויזיה לפחות חלקם היו רעולי פנים. |
|
||||
|
||||
ברשותך אני מעדיף לחכות לקצת יותר אינפורמציה מאשר לשחק משחקים היפוטתיים, אחרת אני מכניס לעצמי גול שידיח את הנרי מתואר כדורגלן השנה. |
|
||||
|
||||
נדמה לי שהדרג הגבוה ביותר שנתן פקודה לירות (להלן: המ"פ) לא נכח בשטח. אבל אני ניזון בעיקר מהדיון כאן, אם אני טועה בזה נא להתעלם מהתגובה. אם כן, אז הטענה "לא היה צריך לירות" קצת חסרת משמעות. קרו שלושה דברים: 1. הכוח שהיה בשטח דיווח למ"פ מה שדיווח. 2. המ"פ החליט, בעקבות מה ששמע, להורות לירות. 3. הכוח ירה. (אם הכוח לא דיווח ישירות למ"פ, אז קרו כמובן יותר דברים בשרשרת). וכעת השאלה: איזה משלושת הדברים לא היה צריך לקרות, לשיטתך. |
|
||||
|
||||
הדרג הבכיר ביותר שנתן פקודה לירות היה המח"ט. מפקד הכוח, מ"מ, העביר את הדיווח שלו למ"פ, שלא נכח בשטח, שהעביר בתורו את הדיווח למג"ד, שהעביר בתורו את הדיווח למח"ט, שאישר את הירי. למיטב הבנתי המפקד בשטח ביקש אישור לירות לאחר שמיצה את האמצעים שהיו ברשותו: לאחר שירה באוויר והדבר לא עשה רושם על ההמון. כלומר לא היו אלו הדרגים הבכירים יותר שלא נכחו בשטח שהחליטו לירות, הם רק אישרו את הבקשה של המפקד בשטח, שהוא זה שהחליט לירות. אבל יכול להיות שאני טועה בקשר לחלק השני. |
|
||||
|
||||
אה. אז יש טעם בטענה של דורון שלא היה צריך לירות (כקירוב סביר לטענה היותר מדויקת: המ"מ טעה כשהגיע למסקנה שצריך לירות, וממילא תהליך קבלת האישור היה מיותר). שלום וסליחה. |
|
||||
|
||||
כששמעתי זאת תחילה הזדעזעתי, אך כעת לא ברור לי מה פשר מכבסת המלים. היכן היו המפגינים המדוברים? מפגינים הם מי שקיבלו אישור מן המשטרה לנהל הפגנה בלתי אלימה. במקרה זה מדובר בחבורה של מתפרעים, וכך צריכה לומר גם הכותרת: "חיילי צה"ל ירו על מתפרעים ליד...". מה לעזאזל חיפשו שם המפגינים? כנגד מי הם כיוונו את מחאתם? נגד שני החיילים המסכנים? ומה מצפים משני חיילים שרואים המון זועם מתפרע וחותך את הגדר, כשהוראות הפתיחה באש קובעות כי יש לפתוח בנוהל מעצר חשוד, ולאחר שירי באוויר לא עוזר? האם היה להם איזשהו נשק אחר? האם היתה להם דרך יותר טובה לתפעל את האירוע? |
|
||||
|
||||
האם היה *צריך* להיות לחיילים נשק אחר? |
|
||||
|
||||
לא שכחתי לשאול, כי יש לי את התשובה. אכן צריך היה להיות לחיילים נשק אחר. האם זה משנה את העובדה שבהתחשב בנסיבות קשה להאשים אותם על התנהגותם? איני בטוח כלל וכלל שכל המקטרגים היו פועלים אחרת. |
|
||||
|
||||
בתגובה על מכבסת מילים, לא ראוי לכתוב "שני חיילים שרואים המון זועם". אם לשפוט לפי הצילומים בטלביזיה, ה"ההמון הזועם" כלל לכל היותר 20-25 איש מול 5-6 חיילים. |
|
||||
|
||||
לא יודע איזו טלביזיה יש לך, בשלי ראו כ 50 מפגינים, מול ג'יפ אחד של משהו כמו שלושה חיילים. |
|
||||
|
||||
אם כן, כנראה שהמפגינים היו ממש זועמים כי ספרת כל אחד פעמיים. |
|
||||
|
||||
יש לי קשיים בספירת המון זועם בזמן קצר תוך שימוש בכמה שניות של צילום גרוע. כיצד אתה הגעת למספר זה? |
|
||||
|
||||
הוא ספר את הרגליים וחילק בשניים. |
|
||||
|
||||
20 זה באמת הערכה נדיבה מאוד, אתה יכול להתבונן בנחת בתמונות מהקישורים של תגובה 187506 |
|
||||
|
||||
ומעבר לכך הויכוח המספרי הוא קצת תפל, מה שהתנגדתי לו זה הניסוח של ''שני חיילים'' עומדים מול ''המון זועם'' - תסכים אותי שהתמונות מעידות כי זהו ניסוח בעייתי בעיקר בקונטקסט של יציאתך כנגד מכבסת המילים. |
|
||||
|
||||
לא מסכים. אני יכול להראות לך גם תמונות שמעידות כי בסין יש שני אזרחים, אם אני רק אצלם את האיזור הנכון... |
|
||||
|
||||
הוויכוח המספרי אכן קצת תפל, אך מה שנסיתי להגיד הוא שהכותרת עושה עוול למציאות. באותה מידה היא יכלה להיות ''חיילי צה''ל ירו על הולכי-רגל..'' (זו אפילו כותרת יותר מדויקת). |
|
||||
|
||||
ומה שאני ניסיתי להגיד שההיגד שלך של ''שני חיילים מול המון זועם'' עושה עוול למציאות לפחות במידה שווה. |
|
||||
|
||||
ואני ניסיתי לטעון שלא (וגם אם כן, הרי שזה שיבוש כמותי, בניגוד לכותרת המקורית שהיא שיבוש מהותי). |
|
||||
|
||||
תן לי להסביר את כוונתי בפרוטרוט. בתגובה 187421 כתבת שהמונח מפגינים הוא שיבוש מהותי כי "מפגינים הם מי שקיבלו אישור מן המשטרה לנהל הפגנה בלתי אלימה. במקרה זה מדובר בחבורה של מתפרעים". היינו, אתה מבקש להקפיד בבחירת המילים כך שישקפו את המציאות ברמה דקדקנית: העדר רישיון(=לא הפגנה) + טלטול וחיתוך הגדר(=אלימות) => מתפרעים ולא מפגינים. מצויין. אחר כך בא טיעון מיתמם ('כנגד מי המחאה') כנראה כדי לסתור את העובדה שמדובר בהפגנה. אני מתעלם מטיעון זה (כי המחאה כוונה כנגד הגדר ואי-פתיחת השער). לבסוף, אתה אומר "ומה מצפים משני חיילים שרואים המון זועם מתפרע..." אם בדקדקנות עסקינן, מן הראוי להשתמש בביטויים נטרליים מבחינה רגשית וכמותית. "המון זועם מתפרע" זה פרשנות ו"שני חיילים" זה לא אמת. אי-אפשר לפתור את זה כ"שיבוש כמותי" (תגובה 187835) אם אתה אכן דורש דקדקנות כפי שאתה עושה שני משפטים לפני כן. שים לב שאני מבקר רק ניסוח - את ההתלהמות שבה תקפה תגובה 187421 את ההתלהמות. לגבי התוכן, יכול להיות שאתה צודק בכך שתגובת החיילים היתה הולמת, אבל אני לא נכנס לכך בפתיל זה. |
|
||||
|
||||
טוב, אני שמח שלגבי החלק הראשון אנו מסכימים. לא ברור לי מה "מיתמם" בטיעון "כנגד מי המחאה". האם כמחאה על הסכם ז'נבה עליי להפגין אל מול שוטרים שוויצרים? אני לא רואה את הצורך להשתמש בביטויים נטרליים מבחינה רגשית, שכן אני אדם פרטי המביע את דעתו, בניגוד לכותרות בעיתונות שאמורה, לפחות למראית עין, להקרין אובייקטיביות. ובכל מקרה, אני לא חושב שתגובתי היתה מתלהמת, ולטעמי אף היתה רחוקה מכך. |
|
||||
|
||||
אני כמובן לא מסכים אותך, הייתה שם ציניות דקיקה. אתה סתם נטפל לכותרת1 - המילה "מפגינים" *בכותרת* היא לא כזה חטא למציאות רק בגלל שזו הפגנה ללא רישיון, וכי חתכו שם את הגדר. בגוף הכתבה יש התייחסות מדוייקת למעשי המפגינים. מומלץ לך להשתמש בביטויים נטרליים מבחינה רגשית רק במידה ואתה מעוניין שקוראיך יחשבו שדעתך מייצגת מציאות אובייקטיבית. למשל, הביטויים "המון זועם מתפרע" ו-"שני חיילים מסכנים" גרמו לי לחשוד שאין לך באמת מושג כמה חיילים ומפגינים היו שם, ומהתגובות האחרות כאן נראה שצדקתי. ואגב, מותר למחות איפה שרוצים ולא צריך את אישור של כבודו כדי שזה יחשב מחאה. בפרט, זה אפילו הגיוני למחות ליד מבנה X שלהקמתו מתנגדים. כמחאה נגד בניית כביש חוצה ישראל, מותר לי להפגין באתר הבניה או שמרשים להפגין רק ליד משרד התשתיות? 1 ומאידך אני סתם נטפל אליך אז זה בסדר. |
|
||||
|
||||
דקיקה מדי, כנראה... אני נטפל למילה "מפגינים" לאו דווקא בשל חוקיות או אי חוקיות ההפגנה. להבדיל אלפי הבדלות, האם מחבל המתאבד מטמעמים אידיאולוגים זכאי לכותרת "מפגין פוצץ עצמו..." (הרמתי לך להנחתה. אני מקווה שברור לך שאני לא מנסה להשוות, אלא לקשר רעיונית). "...גרמו לי לחשוד שאין לך באמת מושג כמה חיילים ומפגינים היו שם, ומהתגובות האחרות כאן נראה שצדקתי." מוזר, לפי תגובותיך דווקא נראה שאני צדקתי...(אני שוב חוזר, תמונה של שני אנשים לא מוכיחה שהיו שם שני אנשים, אלא שהיו שם *לפחות* שני אנשים!). איך שלא יהיה, אני לא מנסה להראות דיעה אובייקטיבית, שכן אני אדם פרטי, ושכזה, דעותיי הן שלי בלבד (וכמו שאומר המרצה שלי בחדו"א - "אין לי מונופול על ההוכחות"). עם זאת, גם אם דבריי היו הגזמה, הרי שעדיין הם בגדר אי דיוק מספרי, בניגוד לשיבוש המהותי בכותרת הכתבה. כן, היה רצוי שהיית מפגין מול משרד הממשלה הרלבנטי, אך זו לא המשלה מדויקת. יהיה מדויק יותר לחשוב על המפגינים מנסים להפוך רכב שירות של כביש חוצה ישראל.(כשהנהג בפנים כמובן) |
|
||||
|
||||
ודאי שמחבל המתאבד מטמעמים אידיאולוגים זכאי לכותרת "מפגין פוצץ עצמו..." (אם יש דבר כזה זכאות לכותרת). כל פעולתו של המחבל המתאבד היא הפגנת מחאה. ההרג וההתאבדות הם רק אמצעי להביע (ולהעצים) את הפגנת (קרי: פירסום) מחאתם. נדמה לי שכל מחבל מתאבד (או לפחות שולחיו), יעדיף מספר נמוך (יחסית) של הרוגים בפיגוע, על פני מספר גדול הרבה יותר של הרוגים בתאונה. |
|
||||
|
||||
מה שמעלה את השאלה, עד כמה הסיקור ההיסטרי1 והשיח הציבורי2 מהווים תמריץ חיובי לפיגועים; איך יסתגלו ארגוני הטרור לחודשיים בהם כתבות הפיגועים בעיתוניים היומיים יוגבלו לכותרת בעמוד הראשון, וכתבות בנוסח אינפורמטיבי ולאקוני בעמוד השני3. 1 לא? 2 הכוונה היא לריבועי ה"דעות" המשובצים בעמודי סיקור הפיגוע בעיתונים היומיים, או לדברי יושבים בפאנל באולפן. 3 נשמע אפילו לי קצת אכזרי, אבל אני מייחס את זה לאילופי המוצלח כצרכן תקשורת. |
|
||||
|
||||
עקרונית, תשובה כמעט מתבקשת, אלא ש(כמעט) אף אחד לא חי לפי עקרונות. לו היה מדובר בחברה מגויסת, נחושה, ומוכנה לכל סבל, יתכן מאד (ואף יותר מכך) שהורדת הטון בדיון הציבורי, והגבלתו לדווח אינפורמטיבי, היתה מורידה מהאפקטיביות של פיגועי ההתאבדות. אלא שבחברה כמו שלנו, קצרת רוח, היסטרית, וצרכנית אובססיבית של עיתונות צהובה, הדבר פשוט בלתי אפשרי. נסיונות השתקה "מלמעלה" יעצימו את האימפקט, והנמכת הלהבות התקשורתיות מרצון? הצחקת אותי. |
|
||||
|
||||
שינויים קוסמטיים לא יעזרו; צריך שבאמת לא יהיה לנו איכפת. תגובה 175142. |
|
||||
|
||||
כן, אין כמו תמונות שמכסות אחוז אחד מהשטח בו התנהל האירוע על מנת לוודא את כל העובדות. לפי התמונות הללו מדובר בכלל בשלושה מתפרעים... |
|
||||
|
||||
אני דווקא זוכר שני גיפים |
|
||||
|
||||
שני גלבים. הראשון היה לדעתי כוח סיור רגיל שמונה בד"כ שני חיילים, מפקד ונהג, כלומר ארבעה חיילים, ששלושה מהם קרביים. הכוח השני היה לדעתי כוח כוננות שקופץ לנקודות תקרית באופן נקודתי שאותן מזהים כוחות הסיור האחרים. יכול להיות שזה גם היה סיור אחר באותה גזרה. בכל מקרה בגלב השני היה מ"מ בתור מפקד הסיור, שהוא גם ניהל את הארוע, ופרט לכך הרכב הכוח בגלב אמור להיות זהה, מלבד שכוח כוננות יכול לכלול חייל אחד ולא שניים. כלומר סה"כ אמורים להיות שם שבעה או שמונה חיילים. לא יכולים להיות שם יותר משמונה חיילים כיון שלא נכנסים יותר מארבעה חיילים בגלב. שניים מהחיילים המדוברים הם נהגים, קריא: ג'ובניקים, בד"כ בקבע, שספק אם בכלל כלי נשקם היה עליהם בהלך הארוע כולו, שלא לדבר על יכולתם להשתמש בו. מספר המפגינים היה גם לדעתי בערך 50. |
|
||||
|
||||
הוא לא מבדיל בין שמאל (רמון) לשמאל (נעמתי), ולא בין ימין (לנדאו) לימין (שרון). |
|
||||
|
||||
שורת הסיכום של אותו מאמר מעוררת חלחלה וכאב חד בקרקעית הבטן. |
|
||||
|
||||
אורי, אביו של גיל נעמתי - המפגין שנפצע באירוע, אומר היום כי "צריך להיות שיכור כדי להאמין לגרסת צה"ל". "אנרכיסטים נגד החומה" הציגו היום עדויות וממצאים המפריכים לכאורה חלק ממצאי צה"ל שהתפרסמו בימים האחרונים. לדברי חברי הקבוצה, סרט וידאו שצולם על ידי שלוש מצלמות במקום האירוע מראה כי בניגוד לדברי צה"ל לא חשו החיילים בסכנה לחייהם. לטענתם, החיילים ידעו היטב שמדובר במפגינים ישראלים מאחר והמרחק בינם לבין המפגינים היה כ-26 מטרים ולא כפי שאמר הרמטכ"ל בוועדת חוץ וביטחון 100 מטרים. אנשי הקבוצה הוסיפו כי סרט הווידאו מראה שהחיילים, בניגוד לגרסת צה"ל, לא קראו אל המפגינים לפני הירי. הארץ: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it... אם הרמטכ"ל אכן דיבר על 100 מטר, הרי מהתצלומים שאני ראיתי עד כה ברור למדי שמדובר במרחק קצר הרבה יותר. |
|
||||
|
||||
"שיכור"? נראה לי שהם היו על משהו יותר חזק מאלכוהול. הנהג במיל. שדיבר ביום ששי אצל רינו צרור בערוץ 10, (ותיאר את המצב מנקודת הראות של החיילים), לי הוא לפחות נראה כך. |
|
||||
|
||||
מה זה בדיוק חשוב מאיזו עדה היו המפגינים? ( אני מניח ש"ישראלים" זה האופן המנומס להגיד יהודים) האם ליהודים שמנסים לפרוץ את הגדר מגיע יחס שונה מערבים שינסו זאת? בקשר ל"סכנה לחיים" זה לא רלבנטי לחלוטין יורים במי שמנסה לחצות את הגדר לא בגלל שהוא (או היא) מהווה סכנה מיידית לחיילים השומרים על הגדר אלא בגלל הסכנה שהוא עלול להוות לשאר האנשים שהגדר אמורה להגן עליהם קל וחומר שיורים על מי שמנסה לפרוץ את הגדר ההנחה היא שכל אדם בר דעת שחי בארץ יודע את זה ולא צריך הזהרה מפורשת בכתב מנוטוריון מוסמך ואפילו לא הודעה ברמקול האם יכול להיות שה"שמאל" בארץ עד כדי כך מנותק שהוא כועס לגלות שהמציאות שבה חיים ה"עמך" היהודים והערבים כאחד חלה גם עליו? אם כך בוקר טוב וברוכים המצטרפים למין האנושי |
|
||||
|
||||
לזה התייחסתי כבר כאן: תגובה 186609 |
|
||||
|
||||
בכיר בצה"ל: מי שיפגע בגדר מסתכן באש חיה : |
|
||||
|
||||
האם תגובתך פרושה שגם אתה חושב שלאומיות המפגינים לא רלבנטית ואתה מתעסק בה רק מכיוון שאיזה צה"לניק הזכיר אותה? |
|
||||
|
||||
נדמה לי שהתשובה כבר נרמזה בתגובה שקישרתי אליה. 1 ככה זה כשאתה עושה מילואים מפוצלים בלי שישי-שבת2. 2 יש איזה טרנד מוזר בדיון הזה לציין את עובדת היות הדובר איש מילואים/חייל או שנדמה לי? קודם הרב"ט הקטן, עכשיו זה שגם עושה מילואים, אולי נקים כולנו ביחד מועדון או משהו? |
|
||||
|
||||
mea culpa התוספת הראשונה שלי לדיון תגובה 186734 היתה בעניין הוראות הפתיחה באש בגזרה שבה הייתי במילואים ולכן הכינויבתגובות הבאות השתמשתי בכינוי "הרב"ט הקטן" מטעמי גודווין והמשכיות אבל חשבתי שזה די ברור שמדובר באותו האיש ביחוד מכיוון שהשתמשתי גם בכינוי "אותו האיש" בשרשרת הנוכחית המחשב שלי או השרת של האייל בחר משום מה דווקא בכינוי הראשון בלי ששמתי לב ובחזרה לעניין כמו שהיה אומר הרס"ג בסדיר "יש לסייד את כל מה שזז או לא זז כי מדיניות המח"ט עדיין לא ברורה." או בפשטות לא הבנתי את הרמז האם מישהוא חושב שהזהות האתנית של פורצי הגדר חשובה? כן או לא ואם כן למה? |
|
||||
|
||||
כן, אני חושב שהזהות האתנית של פורצי הגדר חשובה. הטענה של החיילים היא שהם חשו שהם בסכנה. אני חושב שאדם סביר יכול לחוש כך אם המון פלסטיני בשטחים מנסה לפרוץ את הגדר, ולעומת זאת כאשר מדובר באנרכיסטים יהודים חמושי מגאפונים וקאטר, אותו אדם סביר משתמש בטענת הסיכון רק כאליבי. יתר על כן, מאחר וטענת הסיכון נראית לי מופרכת ביותר, אני חושש שגם במקרים אחרים בהם נפתחה אש כביכול מתוך הגנה עצמית, העובדות שונות. למרבה הבושה והצער הן מתבררות רק אם הנפגעים הם ישראלים או עיתונאים (לאחרונה הודה חייל שירה במכוון באיזה אזרח בריטי למרות שלא נשקפה לו שום סכנה, אבל רק לאחר שוועדת חקירה לחצה אותו אל הקיר. ברור שאם הנפגע היה פלסטיני ועדה כזאת לא היתה קמה). גילוי נאות: מעולם לא עמדתי בפני חבורת מפגינים, ואני לא מתיימר לקבוע איך הייתי מגיב אילו הייתי שם, למרות שאני חושב שאני יודע. |
|
||||
|
||||
אורי נעמתי מדבר: |
|
||||
|
||||
כ-500 תגובות על אירוע מהסוג של "אדם נשך כלב". כ-500 תגובות על ישראלי שנפצע. וואללה, ממש אירוע לאומי. ישראלי שנפצע בירי רק שכאן יש את האדם שנשך כלב. חייל שפצע ישראלי. כלומר ישראלי שנפצע מירי של פלשתיני, כפי שקורה מידי שבוע, זו לא חדשה שרצים לפתוח עליה המון אתרים, ומאמרים בעיתונות הכתובה, ותוכניות אירוח בטלוויזיה. זה כלב שיגרתי שנשך אדם שיגרתי. פלשתינאים הם בחזקת כלבים, שכמנהג הכלבים נוהגים לנשוך יהודים. רצוי מתנחלים, אבל לא ממש חייבים. אפשר גם ילדים מקיבוץ, ואפשר גם לא רק לפצוע אותם, אלא גם להרוג. אבל ישראלי יהודי שנפצע מירי חיילים הוא בבחינת הכלב שננשך ע"י האדם. גורלו המר מחייב כותרות ענק בכל אמצעי התקשורת ודיון מעמיק "ישראל לאן?" |
|
||||
|
||||
אין פה שום תגובה שעוסקת בכך ש"חייל פצע ישראלי" כולן עוסקות אך ורק בנסיבות. התגובה היחידה שמבצעת body count היא זו שלך. |
|
||||
|
||||
אבל תגובה 186888 כן עוסקת בכך שירו *דווקא* על ישראלי. שאני באמת אטרח לחפש עוד? יש כאן. מה שכן, לא הבנתי אם קצפו של מי שהגבת לו יוצא על שמאלנים שמתעלמים מכך שפלסטינאים הורגים ביהודים, או על ימנים, שמתעלמים מכך שחיילים הורגים בפלסטינאים (או על שניהם?) |
|
||||
|
||||
תחליף כולן ברובן. אגב אני מסכים שיש בחברה הישראלית זילות של ירי על פלשתינאים אך עדיין רובנו (בשונה מהתגובה הקוצפת) לא מתעלמים מהנסיבות. |
|
||||
|
||||
יש סכסוך בין ישראל לבין הפלסטינאים. לכן, כאשר ישראלי יורה על פלסטינאי או פלסטינאי על ישראלי - זה לא באמת חדשות. כלומר, זה יצויין באיזו ידיעה בעיתון, אבל זה לא משהו שמצריך דיון מיוחד. ככה זה במלחמה. אבל כשיתפוצץ מחבל מתאבד באמצע ג'נין, או לחלופין, כשחייל ישראלי יורה על ישראלי אחר - אז זה נושא לדיון. זה היה נושא לדיון במהלך ארועי אוקטובר, וזה נושא לדיון כיום. זה לא שהפלסטינאים הם כלבים, כשם שהישראלים אינם כלבים - זה פשוט מצב שעם לעם - כלב. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
what i want to said the the accedent was happened in ma-sha village not in bidya also there is no wall in bidya so you should change yoyr info and you have a bad info about this issue if you like to know more about that try to visit this website
www.stopthewall.org.il thanks |
|
||||
|
||||
Ynet ומעריב כותבים "ליד בידיה", והארץ כותב "ליד מסחה". מה המרחק בערך בין שני הישובים ומקום הארוע? |
|
||||
|
||||
מסחה כקילומטר מזרחית לאלקנה. (על כביש 505) בידיה כ-3 קילומטרים נוספים מזרחה. (על אותו כביש) האירוע היה על שער מסחה ממזרח לישוב אלקנה. |
|
||||
|
||||
לכוון, זאת אומרת. ווינט מפרסם: "כ-150 פלסטינים ופעילי שמאל הפגינו באזור ירושלים נגד גדר ההפרדה. הם השליכו אבנים לעבר כוח מג"ב במקום, ושישה שוטרים נפצעו באורח קל. לטענת הפלסטינים, השוטרים פתחו באש - ושניים מאנשיהם נהרגו. עדויות מהשטח: "השוטרים עשו שימוש באש חיה". בצה"ל מכחישים." |
|
||||
|
||||
לכוון, כלומר, לגובה הנכון או לאנשים הנכונים? |
|
||||
|
||||
שמונה בני אדם נפצעו הבוקר (א') בהפגנה נגד בניית גדר ההפרדה סמוך לכפר ביר קדיס ליד קרית ספר. אחד מהפצועים הוא ישראלי שנפצע בראשו מכדור גומי. עו"ד אבנר פינצ'וק מהאגודה לזכויות האזרח הגיש עתירה נגד העבודות ליד ביר קדיס ולבחון מחדש את תוואי הגדר באזור. למרות סיכום שהושג בנושא עבדו אתמול דחפורים ליד האזור. במסגרת העתירה התברר שהנוסח העברי של הצווים שצה"ל מסר לתושבים שונה מהנוסח הערבי. בנוסח הערבי לא מופיעה זכותם של התושבים לפעול באופן משפטי נגד הגדר ולערער על התוואי הפוגע באדמתם. "הארץ": http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it... |
|
||||
|
||||
אנחנו יכולים להעלות את הפצוע הישראלי לדרגת שאהיד. |
|
||||
|
||||
נדמה לי שהמונח היהודי הוא "על קידוש השם". ולא, אני לא רומז חו"ח שיש קשר: דיון 1146 |
|
||||
|
||||
התכוונתי יותר לדיון 1861. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
הצעתי פעם את המונח ''שאז'יד''. |
|
||||
|
||||
"תת אלוף מנדלביט המליץ לנזוף במפקד החטיבה המרחבית באזור, ולהעמיד לדין משמעתי את מפקד פלוגת ההנדסה של גדוד הסיור בגולני שחייליו היו מעורבים בתקרית, את סגנו ושני חיילים נוספים בגין התרשלותם בהיערכות לאירוע." בשל "ליקויים בהכנת הכוח המעורב באירוע למשימתו, בדגש על ליקויים בהכנתו להתמודדות עם התפרעויות בסמוך לגדר הביטחון." הוחלט לנזוף במפקד החטיבה, ולהעמיד לדין את המ"פ וסגנו. הקלע של הצוות קיבל הוראה לבצע ירי של כדור בודד לעבר רגליו של אדם שנצפה חותך את הגדר והיה מרוחק במידת מה מהגוש המרכזי, אך ביצע ירי נוסף ללא אישור לעבר אותו אדם, שהתברר כגיל נעמתי, וירה עוד כדור בזמן שמפירי הסדר התרחקו מהגדר, כדי "להרחיק צלמים", ועל כך הוחלט להעמידו לדין משמעתי. חייל נוסף ירה לקרקע במרחק של כ-50 מטר ממפירי הסדר, בניגוד לפקודה שקיבל לירות באוויר, וגם הוא יועמד לדין משמעתי. יש לציין שמפירי הסדר המשיכו את התפרעותם והחבלה בגדר גם אחרי שהכוח שמולם ירה באוויר, בטרם נורה גיל נעמתי. |
|
||||
|
||||
עידכון: אף אחד לא יועמד לדין, זולת היורה שיועמד לדין משמעתי על שימוש בלתי חוקי בנשק (מרגישים מתחת לשפם של הפצ"ר את הרצון להגיד: בזבוז כדורים על זבל סמולני). החלטה צפויה מראש, וכמוה גם התגובות של עדת המתלהמים. "כל הכבוד לצה"ל". באמת, מאז אנטבה לא היינו ככה מאוחדים. |
|
||||
|
||||
לדברי המשתתפים בהפגנה נגד גדר ההפרדה, שנערכה בכפר בלעין ביום חמישי שעבר, חדרו לשורותיהם מסתערבים מקרב אנשי יחידת "מצדה" של השב"ס (היחידה לדיכוי התפערויות) שהחלו ליידות אבנים כפרובוקציה אל עבר כוחות הביטחון. בעקבות זאת החלו הכוחות להשתמש באופן מסיבי באמצעים לפיזור הפגנות. בהפגנה נפצעו קל עשרה אנשים, בהם ח"כ מוחמד ברכה (חד"ש), פעילים נגד הגדר ואיש שב"ס. "הארץ": http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... |
|
||||
|
||||
האם מבחינה חוקית מותר לכוחות שב"ס לפעול כנגד אוכלוסיה שאינה במעצר או מאסר? למיטב ידיעתי לכוחות שב"ס אין סמכויות מעצר ו אכיפה של החוק והסדר שלא במסגרת מתקני שב"ס וכלפי אנשים שאינם במעצר או מאסר. |
|
||||
|
||||
ואיך יידוי אבנים כפרובוקציה אל עבר כוחות הביטחון נכלל במסגרת סמכויות מעצר ואכיפה של החוק והסדר במסגרת מתקני שב"ס או מחוץ לה? |
|
||||
|
||||
אני מניח שעם פרשנות מקלה ומרחיבה מספיק זה לא שונה מהותית מפעולה של סוכן סמוי שמפליל סוחרי סמים או של אבישי רביב עושה פרובוקציות כדי לגרור אחריו פעילי ימין קיצוניים ולחשוף אותם. אני מניח שהחוק מאפשר את הפעולות האלה כאשר הן מבוצעות ע''י המשטרה או השב''כ, אני לא חושב שלשב''ס יש סמכות כזאת. |
|
||||
|
||||
זה לא שונה מהותית מפעולה של סוכן סמוי שמפליל אנשים כסוחרי סמים ע''י כך שהוא מצניע סמים במקום המצאם. |
|
||||
|
||||
לא מסכים, אף אחד לא הכריח את המפגינים האמיתיים לזרוק אבנים ואף אחד לא שתל טביעות אצבע שלהם על האבנים שנזרקו ע''י השתולים. לכל היותר זה מזכיר את הפעולות של סוכני המשטרה הצבאית שעל פי טענות ששמעתי, משדלים חיילים לקנות ולצרוך סמים ואז עוצרים אותם. |
|
||||
|
||||
1. "כוחות הבטחון" משיבים בירי כדורי גומי וגז מדמיע לעבר הקהל ממנו נזרקות האבנים. אין צורך ש"המפגינים האמיתיים" יצטרפו לאנשי השב"ס בידוי האבנים, על מנת שהאחרונים ישיגו את מטרתם. 2. אלע"ד, אבל למיטב ידיעתי גם פעולה של סוכני המשטרה הצבאית כפי שאתה מתאר אותה היא בלתי חוקית. אאל"ט זה נקרא "הדחה" או משהו דומה (וזה עוד לפני שמתייחסים לעובדה שסחר (קרי מכירה) בסמים חמור מהשימוש בהם). |
|
||||
|
||||
1. למיטב הבנתי, המפגינים האמיתיים אכן ידו אבנים, כך שתגובת כוחות הבטחון הלא סמויים הייתה כמקובל במקרים אלו. 2. גם לדעתי פעולה כזו היא לא חוקית, אבל המשטרה הצבאית טענה שהסוכנים רק הציעו ולא שידלו אף אחד (כפי שנטען ע"י חלק מהנאשמים). |
|
||||
|
||||
1. אני דווקא הבנתי שהמפגינים האמיתיים לא ידו אבנים. היכן קראת את זה? |
|
||||
|
||||
בכתבה שהפנית אליה. לפחות כך טוען מפקד הכוח (ואולי הוא לא זיהה שיש מסתערבים בקהל). |
|
||||
|
||||
*לטענת המפגינים* המסתערבים יידו אבנים. לא הייתי ממהר לקבל את זה כעובדה שאין עליה עוררין. אם אני הייתי מסתערב, אני לא בטוח שהייתי מידה אבנים אל הקלגסים שידם הקלה על ההדק היא שם דבר בעולם כולו. |
|
||||
|
||||
אתה לא יודע שכל השטחים הם כלא אחד גדול? |
|
||||
|
||||
שוב ליד בלעין. הפעם איבד חייל צה"ל את עינו מפגיעת אבן שזרקו המפגינים. "הארץ": http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it... |
|
||||
|
||||
צה"ל המשטרה והשב"ס משתמשים בסוגים שונים של נשק אל-הרג בפיזור ההפגנות בבילעין. הארץ: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?co... |
|
||||
|
||||
''נשק אל הרג'' זה בטוי מרחיק לכת. ''נשק לא הורג'' (או ''תחמושת לא קטלנית'') עדיף. |
|
||||
|
||||
"חותכים את הגדר בצוריף, שם "הם" הכי פחות מצפים לזה": לא תמונות דרמטיות כשלעצמן. משעמם למדי, אפילו. אבל התוצאות האפשריות מפחידות למדי. |
|
||||
|
||||
איזה תוצאות אפשריות הם מפחידות למדי? |
|
||||
|
||||
מממ.. מחבלים אלמונים עם פצצות מאלמנות, למשל, אלמוניני החביב. |
|
||||
|
||||
ואת באמת חושבת שהגדר עצמה עוצרת? אנשים מתוך המערכת הצבאית אומרים שיד קשה מאד בשטחים עושה רוב מוחלט של העבודה (ולכן אני אשאר אלמונימי ולך מחוסר ברירה יש רק את מה שכתוב בעתונות (ואני לא מצדיק את מה שרואים ביוטיוב שזה חבלה מכוונת ברכוש ציבורי מתוך כוונה להפריע לפעילות בטחונית |
|
||||
|
||||
תאמץ לעצמך שם לצורך השיחה הזאת, ונדבר. אחרת, no hard feelings , אבל בוא ניפרד לעיסוקינו השונים כבר עכשיו, והמשך יום נעים לך בכל מקרה. |
|
||||
|
||||
"שוטר מג"ב נפצע אחר הצהריים (יום א') באורח קשה, לאחר שהידרדר לערוץ נחל כפירה הסמוך לגדר ההפרדה בהר אדר, בעקבות אבן שפגעה בו. למקום הגיעו כמה עשרות פלסטינים ויידו אבנים לעבר כוח מג"ב שאיבטח את עבודות עוטף ירושלים. אחד השוטרים נחבל מאבן, ואז הידרדר לערוץ הנחל." |
|
||||
|
||||
"תחילה נמסר כי השוטר נחבל מאבן, ואז הידרדר לערוץ הנחל, אך גרסה זו נשללה בבית החולים. גורמים בבית החולים אומרים שהשוטר נפגע מהתייבשות." |
|
||||
|
||||
כן, בדיוק באתי להדביק את העדכון לכאן. לצערי ראיתי במעריב NRG שהשוטר ככל הנראה נפטר. |
|
||||
|
||||
ועכשיו גורמים (עלומים בינתיים) בבית החולים טוענים כי טענת המשטרה לפיה השוטר נפגע מאבן גרמה לעיכוב בהגשת הטיפול הנכון לשוטר המנוח. אני כבר מנחש שבמשטרה בתגובה יטענו שבביה"ח מנסים להתנער מאחריות לרשלנות. תסבוכת לתפארת. מעריב NRG: http://www.nrg.co.il/online/1/ART/953/539.html |
|
||||
|
||||
זה התחיל מאבן שנזרקה עליו, המשיך ב''מעד ונחבט באבן'' (בטח אבן שקודם לכן זרק פלסטיני, ולכן זה אשמתו), ונגמר בהתייבש. אם לא היה נפטר, המסכן, הייתי מעיר איזה משהו ציני. |
|
||||
|
||||
אתה יכול להעיר, לשוטר זה כבר לא יזיק, אבל אם הפלסטינאים ילמדו לא למנוע מהמג''בניקים לשתות מהג'ארות שלהם, מקרים כאלו לא יישנו. |
|
||||
|
||||
חזרה לעמוד הראשי |
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש | © כל הזכויות שמורות |