בתשובה לדב אנשלוביץ, 28/12/03 8:44
כהן שמוהן 186785
דה-קארט • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 28/12/2003, 10:04
איך יכול להיות שאתה חושב שהחלטת המ"פ היתה סבירה?
יכול להיות שאתה לא מודע לכל הפרטים. האם ראית את הכתבה המצולמת?
כהן שמוהן 186805
דב אנשלוביץ • בתשובה לדה-קארט יום א', 28/12/2003, 12:26
ראיתי את הכתבה המצולמת ותמונות ההתפרעות האלימה והונדאליזם חזקו את דעתי. תפקידם של החיילים להגן על הגדר ולשמור שלא תפרץ. המתפרעים פגעו לא רק ברכוש אלא גם בביטחון. להערכתי לאותו קומץ חיילים שהיה במקום לא הייתה שום דרך אחרת לעצור את עשיית הנזק, וצפייה לתגבורת הייתה יכולה לגרום לנזק גדול מאד.
יש כמעט קונסנזוס (כולל צחי הנגבי) שההחלטה לא הייתה סבירה, אבל אני לא שותף לקונסנזוס הזה.
אגב, עד כמה שידוע לי הוראות פתיחה באש אינן קשורות רק בסיכון חיי החיילים. למשל, כשחשוד לא מציית להוראות ובורח מותר לירות בו.
כהן שמוהן 187418
שועל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 31/12/2003, 16:35
''אגב, עד כמה שידוע לי הוראות פתיחה באש אינן קשורות רק בסיכון חיי החיילים. למשל, כשחשוד לא מציית להוראות ובורח מותר לירות בו.''
אסור לירות. לוקחים בחשבון שיש אנשים שנבהלים מהמעמד ובורחים על אף שלא היתה להם שום כוונה לפגע.
ועדת החקירה חשבה כמוני 188583
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 6/1/2004, 10:39
אבל סרטון הוידאו חושב שועדת החקירה טועה 188591
דה-קארט • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 6/1/2004, 11:13
סרטון הוידאו לא חושב 188622
גדי ו. • בתשובה לדה-קארט יום ג', 6/1/2004, 13:13
מישהו ניתח אותו והגיע למסקנה שונה מהמסקנה של ועדת החקירה.
להערכתי המישהו הזה לא היה כל כך אובייקטיבי.
סרטון הוידאו לא חושב 188627
האייל האלמוני • בתשובה לגדי ו. יום ג', 6/1/2004, 13:31
להבדיל מהמישהו שישב בועדת החקירה והיה הרבה יותר אובייקטיבי?
סרטון הוידאו לא חושב 188636
גדי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 6/1/2004, 13:52
קודם כל - לא אמרתי שועדת החקירה אובייקטיבית.
אבל אין מה להשוות את מידת חוסר האוביקטיביות של ועדת החקירה למידת חוסר האובייקטיביות של הקבוצה לעברה ירו.
סרטון הוידאו לא חושב 188643
האייל האלמוני • בתשובה לגדי ו. יום ג', 6/1/2004, 14:09
אני יודע שלא אמרת, לכן הוספתי.

בשני המקרים, מדובר בגוף שהחליט לבדוק את עצמו ואת הגוף השני, ובשני המקרים מצא כל גוף את השני כאחראי. אז למה אין מה להשוות?
סרטון הוידאו לא חושב 188651
גדי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 6/1/2004, 14:23
1. למפקד של המפקד שלי בצבא הרבה פחות אכפת ממני מאשר לחבר שלי שבא איתי להפגנה.
2. לצבא כגוף נוח *לעיתים* להפיל את האשמה על חייל/קצין זוטר. ולקבוצת מפגינים נוח להאשים את הצבא/משטרה שמולם.
מה אתה סח! 188629
דה-קארט • בתשובה לגדי ו. יום ג', 6/1/2004, 13:32
ובכל זאת בסרטון יש כמה *עובדות* שאינן עולות בקנה אחד עם מסקנות הועדה.
*עובדות* 188637
גדי ו. • בתשובה לדה-קארט יום ג', 6/1/2004, 13:54
ריפרפתי על הכתבה, ולא ראיתי עובדות שללא פרשנות מהוות סתירה למסקנות ועדת החקירה. אם אתה חושב שיש, אני אשמח אם תצטט - ככה אני אוכל להשתכנע לשכנע או סתם להתווכח.
*עובדות* 188730
דה-קארט • בתשובה לגדי ו. יום ג', 6/1/2004, 18:05
לא אמרתי סותרות אלא לא עולות בקנה אחד. להלן רשימת העובדות מהסרטון:
1. נשמעות היטב צעקות המפגינים "אל תירו" (גרסת החיילים=לא שמעו).
2. לא נשמעות צעקות החיילים למפגינים (גרסת החיילים=צעקו, שהיא בעצמה שופצרה ביחס לגרסה הראשונית של כריזה ברמקול שלא היה קיים כלל).
3. תמונות המתנחלים הצוהלים ורוקדים בסמוך לחיילים (מה שמערער את גרסת סכנת החיים).
4. חייל שזורק אבן על אחד מהמפגינים (כנ"ל).
5. מרחק בין החיילים למפגינים = 30 מטר (דומה למרחק הקרוב ביותר של מטרה במטווח צה"לי) - קשה להאמין שהחיילים לא יכלו לזהות שמדובר במפגינים ישראליים.

לדעתי יש פה מספיק טענות כדי להטיל ספק רציני בגרסת החיילים שהתקבלה ע"י הועדה.
*עובדות* 188855
גדי ו. • בתשובה לדה-קארט יום ד', 7/1/2004, 9:58
1. אם המצלמה קרובה אל המתפרעים, אפשר לשמוע אותם צועקים ואי אפשר לשמוע את החיילים.
2. עיין 1
3. אכן לא תדרכו את החיילים היטב שבמקרה של סכנת חיים יש לפנות את הסביבה, אפילו את המתנחלים שגרים שם וחושבים שלהם כלום לא יכול לקרות.
4. זה לא מעיד שלא היתה סכנת חיים.
5. אני ממרחק 30 מטר יודע לזהות זכר/נקבה זקן/צעיר ועוד כמה אבל לא אם זה פלסטינאי או ישראלי.

הנה פרשנות שונה, ולדעתי אפילו ללא התפתלויות מיוחדות.
הסרט מביא עובדות, הפרשנות היא פרשנות.
*עובדות* 188865
דה-קארט • בתשובה לגדי ו. יום ד', 7/1/2004, 11:00
1.א) למיטב זכרוני היתה גם מצלמה מהכיוון של החיילים. אשמח אם מישהוא יחסוך לי את העבודה השחורה :)
1.ב) גם לשיטתך, זה לא מסביר איך החיילים לא שמעו *צעקות* ממרחק של 30 מטר ולהפך (אלא אם כן החיילים צעקו בשקט כדי שהמפגינים לא ישמעו).
2. מה דעתך לגבי 1?
3. זה לא קשור. זה שהמתנחלים רקדו שם מעורר חשד שהם (המתנחלים) לא חשו בסכנת חיים ולכן גם החיילים לא חשו.
4. כמובן שלא, אבל זה מעורר ספק.
5. יש הסבורים שבאור יום, במרחק 30 מטר, אנשים צועקים בעברית ניתן לזהותם או לפחות לחשוד בהם כישראליים.

העובדות הללו מחלישות את גרסת החיילים = הופכות את הסיטואציה שבהן היא אמת לפחות סבירה, אבל ברור לי שניתן למצוא סיטואציה כזו (ולא רק אחת).
*עובדות* 188868
גדי ו. • בתשובה לדה-קארט יום ד', 7/1/2004, 11:09
זה לא העובדות שמחלישות את גרסת החיילים, זו הפרשנות. כדי שעובדות מצולמות יחלישו גרסה כלשהי הן צריכות להיות הרבה יותר מובהקות - כמו: חייל מדבר עם מפגין / מפגין מנופף בנשק דרוך.
*עובדות* 188875
דה-קארט • בתשובה לגדי ו. יום ד', 7/1/2004, 11:37
לא נכון. העובדות המובהקות שאתה מציין *סותרות* גרסה כלשהיא בעוד שאני מדבר על להחליש.
כאמור, כדי להחליש גרסה, צריך להפחית את הסבירות של התרחשותה מה שכמובן לא סותר אותה בשום פנים.
*עובדות* 188878
גדי ו. • בתשובה לדה-קארט יום ד', 7/1/2004, 12:02
צודק.
אבל עדיין לדעתי העובדות שצויינו אינן מחלישות את הגרסה.
*עובדות* 188885
דה-קארט • בתשובה לגדי ו. יום ד', 7/1/2004, 13:35
אוקיי. לדעתי זה שהמפגינים צעקו בעברית לחיילים ממרחק של 30 מטר מפחית את הסיכוי שהחיילים לא שמעו. אני מבין שדעתך שונה - אין לי מה לומר בקשר לזה.
*עובדות* 188886
גדי ו. • בתשובה לדה-קארט יום ד', 7/1/2004, 14:21
ממרחק של 30 מ' כשהחיילים ליד שני ג'יפים עם מנוע דולק, אני לא בטוח שהם יכולים לשמוע אדם בודד בברור - ומשוכנע שהם לא מסוגלים לשמוע ולהבין קריאות מקבוצת מתפרעים.
*עובדות* 188889
ערן בילינסקי • בתשובה לגדי ו. יום ד', 7/1/2004, 14:38
מה היה משך הזמן מאז שהחיילים התמקמו ועד לירי? אם עברה לפחות דקה והאנרכיסטים קראו קריאות קצובות (כמו שנוטים לקרוא בסיטואציות דמויות-הפגנה שכאלו, לדעתי) הרי שלדעתי החיילים היו צריכים להיות מסוגלים להבחין שמדובר בישראלים.
*עובדות* 188891
גדי ו. • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 7/1/2004, 14:46
דמיין את אותה קבוצה קוראת בקצב אחיד: "אל תירו, אל תירו, אנחנו ישראלים." - אותי זה מצחיק.
אבל אם הם קראו קריאות קצובות, סביר שהחיילים שמעו אותם.
האם זה מופיע בסרטון הוידאו שהם הציגו?
אם כן - זה מחליש ואולי אפילו ממוטט את גרסת החיילים שהם לא שמעו.
אם זה נכון אבל לא מופיע בסרטון, זה כבר שייך לדיון אחר.
אם זה לא נכון ומופיע בסרטון הוידאו, יש לנו בעיה קשה.
אם זה לא נכון ולא מופיע בסרטון אז האין איננו (אבל גם זה שייך לדיון אחר).
*עובדות* 188893
ערן בילינסקי • בתשובה לגדי ו. יום ד', 7/1/2004, 15:01
אני לא ראיתי את הסרטון המדובר (לכן רק הצעתי קריטריון כיד שנוכל כולנו להגיע אולי להסכמה). מישהו שראה את הסרטון יכול לנסות ולחוות דעה?
*עובדות* 188897
דה-קארט • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 7/1/2004, 15:43
אני. הם לא קראו בקצב אחיד (כמו שעושים בהפגנות) אבל היו מספר קריאות מאוד ברורות, חלקן של מספר אנשים יחדיו, ולא היה שאון של קריאות שונות וסותרות כפי שניתן לדמיין באיזשהיא התפרעות (לפחות זה מה שנשמע בסרטון). אתם באמת חושבים שזה לא מקטין את הסבירות של גרסת החיילים? אפילו אני זעתי באי-נוחות בכסאי שקראתי את הקטע עם הג'יפ.
*עובדות* 188898
ערן בילינסקי • בתשובה לדה-קארט יום ד', 7/1/2004, 15:51
אני לא זוכר במה מדובר ב"הקטע עם הג'יפ". בכל מקרה, האם הסרטון זמין בצורה מקוונת במקום כלשהו?
*עובדות* 188905
דה-קארט • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 7/1/2004, 16:19
לא מכיר מקור נוח. באחת מהתגובות פה יש את כל השעה של מהדורת המבט הרלבנטית...
*עובדות* 188979
ערן בילינסקי • בתשובה לדה-קארט יום ד', 7/1/2004, 20:28
לדעתי עדותו של הצלם טל כהן, כפי שמופיעה בתגובה 188970 , סותמת את הגולל על השאלה - החיילים אכן ידעו שמדובר בישראלים.
*עובדות* 189228
שועל • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 8/1/2004, 18:31
ניתן באותה מידה לומר שעדותם של החיילים סותמת את הגולל על השאלה - החיילים אכן לא ידעו שמדובר בישראלים, לא?

נ.ב. אני בכלל לא מבין מה הקשר לידעו או לא ידעו שהם ישראלים, אבל לא משנה...
קשר סבתא 189237
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשועל יום ה', 8/1/2004, 18:54
הקשר הוא שאם החיילים שיקרו בעניין זה, אפשר להניח שאולי שיקרו גם בקשר לעניינים אחרים.

דעתי, אם היא מעניינת מישהו, שאכן כך.
קשר סבתא 189294
שועל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 8/1/2004, 21:01
המממ, אני דווקא נוטה לא להאמין לעיתונאים. אבל כל אחד וטעמו...
העניין הוא שהגישה הזאת שוב מחפשת את האשמה ברמת הש''ג.
קשר סבתא 189398
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשועל יום ו', 9/1/2004, 10:05
לפעמים *גם* הש"ג אשם. אשמים, כמובן, גם כל אלה שנותנים לש"ג להשתולל, ומכריזים על חפותו עוד לפני שועדת החקירה מטעמם התחילה לחקור.
קשר סבתא 189405
שועל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 9/1/2004, 11:19
טוב, כאן אנו חלוקים...
מעניין 188621
אייל חצי אלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 6/1/2004, 13:12
כדור הבדולח שלי אמנם עוד בתיקון (לך תסמוך על התקנים האלה), אבל בכל זאת ידעתי שכך יהיה.
כמה מפתיע 188693
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 6/1/2004, 15:32
הרמטכ''ל, יש להזכיר, חשב ככה עוד לפני שהוועדה התחילה לחקור.
תיאוריית הקשר 188980
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 7/1/2004, 20:32
ונחשו מי מונה לעוזר האישי החדש של הרמטכ"ל?
תיאוריית הקשר 188985
ערן בילינסקי • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ד', 7/1/2004, 20:42
אהבתי את ''אתמול, ללא קשר למינוי החדש, הוא ביקר בלשכה כדי להגיש לרמטכ''ל את מסקנות ועדת החקירה...''
תיאוריית הקשר 189867
כליל החורש נאורי • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 11/1/2004, 19:31
ונחשו מי יעוט על הקשר בין פיטורי העוזרת הקודמת ומינוי העוזר החדש לבין הציפיה ליחסים יותר טובים בין לשכת הרמטכ"ל ללשכת שר הביטחון?
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות