בתשובה להנמלה העמלה, 27/12/03 9:15
 |
|
 |
||
|
||||
 |
היו יורים בראשו. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לתת דוגמא למקרה שבו ירו חיילים ישראלים ופצעו מתנחלים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. כי מתנחלים לא הסתערו על שום רכוש של המדינה על מנת להרוס אותו. בסיטואציות האלימות ביניהם, מי שבאו להרוס הם דווקא נציגי המדינה, והתנגדות המתיישבים הייתה פסיבית. אבל האמת היא שאת תגובתי האחרונה לנמלה, לא כתבתי ברצינות. הייתה זו תגובה לתגובה קצרה ובלתי מוכחת (שגם לא לוותה במילות הסתייגות כמו "לדעתי"): "לא היו יורים" שעליה הגבתי ב "כן היו יורים", כדי להמחיש את הילדותיות בתגובה. וכדי להיות יותר רציני, אני חושב שצריך לבחון שוב את הסיטואציה. מדובר בחיילים ברובם צעירים מאד, שנמצאים ליד הגדר ושומרים עליה כדי שלא יחצו אותה גורמים עויינים. אין הם מוכנים למקרים של הפגנות, ולכן (בניגוד לחיילים שהולכים לפנות מאחזים), אין הם מצויידים לכך. בפרוש אין להם קשר ישיר עם אריק שרון הנורא, והם כלל לא חושבים איך הוא היה מצפה מהם לפעול אלא הם עצמם צריכים לתת מענה מהיר וישיר לבעייה שמולם. לא אתפלא אם החייל היורה או מפקדו שנתן לו את הפקודה באו אף הם מאיזה קיבוץ של השומר הצעיר. כבר היו דברים מעולם, ואף עוררו תמיהה אצל מי שלא בחן את העניין באופן יותר מעמיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניחא, אני לא רואה הבדל מהותי בין ''פגיעה ברכוש המדינה'' לבין ''מניעה מהדינה לפרק את רכושה'', אבל אני מבין את הנקודה שלך. מה גם שההסבר השני בו נקטת - שחיילים הנשלחים לפרק מאחזים מתודרכים יותר מחיילים הנמצאים ליד הגדר, נשמע הגיוני. מצד שני, במדינת ישראל כבר היו שוטרים שירו על אזרחים במהלך הפגנות, כך שלא ברור האם התדרוך מספק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרוב שלי הוא שוטר ביחידה מיוחדת, הוא איש ימין, ובא כחלק מעבודתו לעזור בהשתלטות על המתנחלים בחברון באחת ההתפרעויות שלהם, הקללות הגידופים היריקות והמכות שהוא ספג הפתיעו אותו מאוד, והוא הודה בפה מלא כי אלא לא אנשים מהצד שלו אלא אנשים ששמו עצמם מעל למדינתם, ואנשים אלא מכים ומבזים שוטרים וחיילים ומפירים את חוקי המדינה ולא נפגעים מהחיילים והשוטרים לעולם, למה? פוליטיקה. כחייל משוחרר נראה לי מאוד מוזר שחייל ירה בחשוד בנוהל מעצר חשוד אדם שלא סיכן חיים, נוהלי הצבא שזכורים לי הם שרק בסיכון סביר של חיי אדם יש לעצור את החשוד ע"י ירי לרגליים ובסכנת חיים מיידית יש לירות ע"מ לנטרל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כחייל משוחרר נראה לי מאוד מוזר שחייל ירה בחשוד בנוהל מעצר חשוד אדם שלא סיכן חיים, נוהלי הצבא שזכורים לי הם שרק בסיכון סביר של חיי אדם יש לעצור את החשוד ע''י ירי לרגליים ובסכנת חיים מיידית יש לירות ע''מ לנטרל'' זה הנוהל בעורף, לא באיזור הגדר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקריאת התגובה שלך עלה חיוך מר על פני, כל כך מר שיכול היה לגרום לים המלח להפוך לפתרון בעית המים בישראל. אני יודע שאתה חי באמונה שהמתנחלים הם לובשי דובון חביבים ודוגריים שמושיטים יד לשלום רק שאף אחד לא מבין אותם. איזו בועה... האם ידוע לך כמה ניידות משטרה נפגעו ונהרסו ע"י מתנחלים בחברון? בתור אזרח מותר לך לברר - אתה משלם על הציוד. בהנחה שגופו של חייל הוא רכוש ממשלתי הייתי מציע לך לבדוק מה שלומו של החייל שנדקר ע"י מקרבי הגאולה בזמן שניסה לחצוץ בינם לבין חנויות אותן רצו להצית. לא יודע למה אתה עושה אבחנה בין רכוש ממשלתי לפרטי אבל משתמע מכך שאין לך בעיה מיוחדת עם הריסת רכוש פלשתינאי. אני יודע שאתה לא אוהב מורשות קרב ובמיוחד לא סיפורים עם מוסר השכל שנוגד את השקפת עולמך. אני מתנצל. לפני כשלוש שנים ישבנו בהתחלות ליד רמאללה, לא זכור לי שם המקום אבל זה היה צפונית לנחליאל וטלמונים. ביום אביבי החלו צעירים ערבים ליידות אבנים על הכביש העובר בין הכפר להתנחלות. לקחתי מספר חיילים והתחלנו את הנוהל הרגיל של דחיקה שלהם למבואות הכפר ושמירה על אש קטנה כך שאנו סופגים את האבנים, הם נחנקים מגז מדמיע והציר נשאר פתוח. כך נמשכה החגיגה במשך מספר שעות כאשר כל החלק האמור של הכפר שרוי תחת ענן מחניק וכמובן אף אחד מתושביו לא מעיז לצאת החוצה. כאשר חזרנו למוצב עייפים אך עייפים הספקתי לשהות מספר דקות בחמ"ל כאשר הש"ג קרא לי לשער. נהג מונית ערבי כבן שישים עמד שם כאשר שמשות המכונית מנופצות וכל פניו מכוסים בחתכים קטנים ושברי זכוכית. כבר התכוונתי לומר לו שילך להגיש תלונה בכפר ממול ושייחפש את החברים שלו כאשר חייל הודיע לי שילדים מההתנחלות זורקים אבנים על פלשתינאים לאורך הגדר. אני מתבייש לומר שאת הזקן שלחתי כמות שהוא, לא ידעתי מה לעשות אף כי היום די ברור לי מה היתה חובתי. אם מישהו חושב שהילדים החמודים חובשי הכיפות נחנקו מגז וההורים שלהם הצטוו להשאר בבתים אני נאלץ לאכזב. ההוראה מחטמ"ר היתה, תעזוב אותם. כשאתה או כל מישהו אחר מדבר על מתנחלים תמיד עולה בזכרוני הסיטואציה בה אני חייל צעיר העושה קו בחברון. בסיור שגרתי לנגד עינינו ילד חמודיק בעל ערכים יהודיים בן לא יותר מ 12 בועט בעיטת וולה באחוריו של זקן מקומי שעמד לי דוכן. אמא שלו הסתכלה וקראה לו לבוא כבר, אנחנו לא אמרנו כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צפונית לנחליאל יש את הישובים עטרת ונווה צוף, וצפונית ליפן יש דובי קוטב שמתחבאים בתוך היערות כשהם מפריחים בדותות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למדתי לדעת שדברים שבאים מיפאן הם איכותיים וקודם לכל אמינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה עדויות על התנהגות אלימה ובלתי נאותה של קבוצה מתוך מתיישבי חברון. אם העדויות האלה נכונות, ההתנהגויות האלה ראויות לגנוי ואולי יש מקום לטפל בהן בצורה יותר קשוחה. יתר סיפוריך על ילדים שזרקו אבנים על פלשתינים, בין אם הם נכונים או לא נכונים, לא עשו עלי (מהתרשמות ראשונה) רושם מיוחד. ואני חוזר שוב על דברים שאמרתי. לו קבוצת המתפרעים שנסתה להרוס את הגדר הייתה של מתנחלים, כל הצגת הדברים והאווירה הכללית בתקשורת הייתה לדעתי שונה כשההתנפלות היא בפרוש על הפורעים וכלל לא על הצבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנצלתי מראש לפני שהעלתי את הסיפור לאתר. לא התכוונתי להרשים אותך אלא להדגים לך עד כמה אתה רחוק מן המציאות. הסיפורים נכונים, אפשר לרדת יותר נמוך ולפנות לבנצי מי שהיה המג"ד דאז וכן יו"ר פורום המג"דים והיום מפקד חטיבת המילואים לבקש ממנו אישור (הוא מתנחל, דרך אגב, שמכניס לראש של החיילים שלו שאין דבר כזה סירוב פקודה על רקע פוליטי). אני לא מתרגש מתגובות נמוכות של ארחי פרחי אבל חשבתי שאתה, למרות חילוקי הדעות לא תנסה להסיט את מהות הוויכוח לרמה כזו. קבעת בנחרצות שמתנחלים לא הורסים או פוגעים ברכוש במדינה ואני, אף ללא התוספת הפרוזאית, הסברתי לך שכן. אתה עכשיו רוצה לספר שלא כל המתנחלים רעים, יופי. תסכים איתי שגם בין הססמאלנים אפשר למצוא אנשים נחמדים, הבעיה היא עם תמיכתם באג'נדה שלדעתך פוגעת במדינה. אותו הדבר בתגובה שלי, רק הפוך, גוטה. אתה חוזר על הדברים כהרגלך מבלי לשים לב מה המציאות משדרת לך. כמה פעמים ראית התנפלות של התקשורת על האלימות בה נוקטות מספר קבוצות מתנחלים כנגד שוטרים וחיילים בדרך קבע? מה הקשר בין "הריסת רכוש" לבין ירי חי? אני דווקא לא אומר זאת מנקודת המבט של כאלו שלא מבינים איך אמור לעבוד הצבא ברמת החייל וחושבים שכל חולית שמירה צריכה לדעת איך מפזרים הפגנה אבל זה כבר לתגובה הבאה והבלתי תלויה. שלחת כבר שאילתה לשר בנוגע לרכוש המשטרתי שנהרס על ידם? לא צריך להאמין, כמו שאמרתי - אפשר לברר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני חושב שתגובתך הייתה תשובה לתגובתי האחרונה (שבה למשל גיניתי את אותם מתפרעים מחברון), ואני מוחה על דבריך לפיהם אני ''מסיט את מהות הויכוח לרמה כזו''. אשר להיותי רחוק מהמציאות, רק ביום רביעי בשבוע שעבר הייתי באזור הגדר ומשני צדדיה, וגם צפיתי בחיילים שמסיירים לאורכה, ולדעתי זה היה יותר קרוב למציאות מאשר מקום כזה או אחר באיי יפאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אמרת "מתנחלים לא הורסים רכוש מדינה" 2. הסבתי את תשומת ליבך לעובדה המצערת שאתה טועה. הוספתי גם רשמים אישיים. 3. לא התייחסת לטענה המרכזית, הטלת ספק באמינות החלק האישי בתגובה ובמין פניית פרסה נחבאת אל הכלים פתאום הזכרת שלא כל המתנחלים רעים. 4. כעסתי על הקו הילדותי, הסברתי שהנקודה של רוב או מיעוט אינה מן העניין. 5. סיפרת שאתה כלי וראית את הגדר ומי שלא גר בארץ לא יכול להביע דעה שתחשב כמי שנגע בגדר וראה חיילים גיבורים. אז תרשה לי לעשות סדר. 1. דיון בנוגע לדעתם של איילים הגרים בנכר כבר היה. זכותך המלאה להתחמק מלהתעמת עם הסתירות הקיימות בהשקפת עולמך בתואנה שכל מי שלא גר כרגע בא"י אינו יכול להציג דעה. תרשה לי להעיז ולנחש כי מליונרים פירומנים אשר שולחים את כספם מרחוק על מנת ליישב בריונים בלב כפר ערבי מקובלים עליך. אם כן, אני מניח שאתה לא רואה כאן שום סתירה...נו מילא... בכל מקרה, נח לך או לא, אני אמשיך מידי פעם להאיר את הליקוי בו אתה שרוי. אם ברצונך להמשיך ולנקוט בקו של "אני ראיתי את הגדר אז אין מתנחלים שהורסים רכוש" שיבוסם לך. 2. כן, רוב המתנחלים לא הורסים רכוש ממשלתי, הם רק מחכים בפתח בית המשפט כדי להריע לגיבורים שכן עושים זאת. 3. אולי המערכת צריכה לפנות אליך באופן אישי ולהסביר שלא עושים כאן ערימה טורקית על איילים שמודים בטעות. 4. אני מציע לך בסוף שבוע הקרוב לשוב לגדר, להתבונן בה ולהסיק שהערבים יכנעו אם רק ניתן להם עוד קצת בראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי, בקריאה חטופה של דבריך האחרונים הבחנתי בסטיות ניכרות ובזיופים באופן הצגת הדברים ובעמדתי. אין לי עניין להיכנס עתה לפרטים ולנתח את שלל הסעיפים, ואני מסיים בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר להתעלם מהאמת. צבא *הגנה* לישראל ירה על ישראלים, שמתפקידו להגן עליהם. הייתה אצבע קלה על ההדק, וברקע היד הרפה של הצבא מול התפרעויות אלימות, הפרות חוק חמורות שיטתיות וחתירה נגד ריבונות מדינת ישראל מצד קבוצות מתנחלים. הוראות הפתיחה באש עודכנו במהלך השלוש השנים האחרונות, וכיום הן מתירות לירות אש קטלנית גם כשאין מדובר בסכנה לחיי החיילים. זוהי זילות בחיי אדם, שהוא ערך עליון בדמוקרטיה. זילות זו זוחלת: התחילה בחיי פלסטינים, התקדמה אל שמאלנים קיצונים, ולא מן הנמנע שהיא תמשיך אל קבוצות אחרות, שכיום זוכות ללגיטימיות להבעת דעה - אני מקווה שגם בעיניו מר אנשלוביץ. חידוד נקודות בנוגע למקרה הספציפי: החיילים עמדו כ-40 דקות מול המפגינים, ואיש מהם לא חשב להצטייד בנשק לפיזור הפגנות. צלם של ידיעות אחרונות מסר שהוא הודיע לחיילים שמדובר בישראלים לא חמושים, אך הוא נופנף הצידה. לאחר הירי, החיילים סירבו להזעיק אמבולנס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם כבר איני הקפון היחידי במערכה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"צבא הגנה לישראל ירה על ישראלים שמתפקידו להגן עליהם". מה הקשר? האם אם תפקיד הצבא לא היה להגן על מישהו, נניח פלסטינאי, זה היה פחות גרוע אם הוא היה יורה עליו? הירי הוא מעשה חמור מאוד, אבל מגוחך להגיד שיש כאן זילות בחיי "שמאלנים קיצונים". הזילות הוא בחיי ונדליסטים. בחיי אנשים שמתפרעים. התפרעות זו אינה מצדיקה ירי עליהם, והזילות הוא חמור מאוד, אבל זה אינו זילות של אדם בשל דעתו הפוליטית, אלא בשל מעשיו. תוכל להתפלפל על כך שמתנחל ונדליסט לא היה נורה, וייתכן מאוד שאתה צודק - אך עדיין, אלמלא היה השמאלני ונדליסט לא היה נורה, חיילים לא הולכים סתם ואומרים "אתה שמאלני? בוא, נירה בך". להציג את זה כך זו דמגוגיה. אין כאן סתימת פיות להבעות דעה דמוקרטיות, אלא יד קלה יתר על המידה על ההדק נגד מתפרעים. מי שההבדל לא ברור לו, שיטול קורה מבין עיניו. באשר לנשק לפיזור הפגנות, ממה שהבנתי לא היה לחיילים נשק שכזה בהישג יד. באשר לדברי הצלם, לא צריך להיות גאון גדול כדי לראות שהונדליסטים לא היו חמושים, בנשק חם לפחות, מה שמוסיף לחומרת האירוע, ומאידך, אין שום חשיבות לכך שמדובר על ישראלים או לא. זה מזעזע שכולם אומרים "ישראלים ישראלים" כל הזמן. האירוע היה חמור לא פחות גם אם היה מדובר על פלסטינאים. ומדוע האנרכיסטים לא הזמינו אמבולנס? האם מנעו זאת מהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן וכמובן שאני מגנה ירי קטלני גם על פלסטינים, בנסיבות שבהן אין סכנת חיים. דברי כוונו להראות שהוראות הפתיחה באש המעודכנות גורמות לזילות בחיי אדם. בתחילה, דמו של הפלסטיני הותר מכיוון "שאנחנו נמצאים במלחמה, וצריך להגן על הישראלים" ("על הצד שלנו"). הנה, הגישה הזו גרמה לכך שעכשיו הצבא יורה גם על מי שעליו הוא אמור להגן. בנוגע לזילות חיהם של שמאלנים/ונדאליסטים - אני לא מסכים איתך בכלל. לא ראיתי שמעתי על קליע בודד שנורה לכיוונם הכללי של נוער הגבעות, למשל. זו אינה דמגוגיה - להפגנה היה קונטקס שמאלני ברור, והחיילים לא נזקקו לערוך סקר מצביעים לפני שפתחו באש. היד קלה על ההדק, אבל בכוונות המשוכללות של אלביט, דמויות מסוימות נעלמות ע"פ הצבע הפוליטי שלהם. בנוגע לנשק לפיזור הפגנות: נאמר בחדשות שההפגנה ארכה 40 דקות. זמן מספיק בהחלט לטעמי להצטייד בנשק מתאים. יתרה מכך, יש לשאול שאלות אחרות: האם אין טעם שכל סיור לאורך הגדר (הנמצאת באזורים רוויים באזרחים) יצויד ברימוני גז מדמיע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...עכשיו הצבא יורה גם על מי שעליו הוא אמור להגן". האמירה הזו כושלת מאחר ש(לפחות על פי עמדתי, כמובן) מטרת הצבא אינה להגן על כל אזרח במדינה. אנשים שפועלים בניגוד להוראות הצבא אינם ראויים להגנה ממנו. באשר לנוער הגבעות - אני לא מבין על מה אתה מתלונן. האם היית מעדיף מצב שבו הצבא יורה *גם* על נוער הגבעות? ושוב, כמו שאמרתי בהודעה הקודמת, איש אינו יורה בשמאלני בשל עצם היותו שמאלני. אותו "שמאלני" יצטרך לעשות עוד דברים כדי לזכות ב"כבוד" שיירו בו. 40 דקות הן זמן מספיק להצטייד בנשק מתאים? מאיפה הם יביאו אותו, לדעתך? לא שמעתי בשום מקום שיש להם סטוקים של גז מדמיע באיזור. ואם לחיילים בגזרה הזו אין נשק לפיזור הפגנות? אתה חושב שזה כזה פשוט, לוגיסטית, להביא לפתע פתאום נשק לפיזור הפגנות? טעמך דורש שדרוג. באשר לשאלה האם אין טעם שסיורים לאורך הגדר יצויידו בנשק לפיזור הפגנות, אני לא קצין בצה"ל, ולא ברורים לי השיקולים נגד זה (ואין ספק שיש: החל מהכבדה על החיילים וכלה בבעיות תקציביות כבדות שיווצרו בשל כך, אני די בטוח שיש מספיק סיבות נגד, שאני פשוט לא מכיר) וגם לדעתי כל סיור שכזה צריך להיות מצוייד בנשק לפיזור הפגנות. זו מסקנה שחשוב להפיק מהתקרית הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אנשים שפועלים בניגוד להוראות הצבא אינם ראויים להגנה ממנו". האם לשיטתך זה נכון גם עבור תושבי המאחזים הקרואים לא-חוקיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעייתיות כאן היא איך בדיוק אתה מגדיר "לא קרוא", אבל אגיד לך זאת: אם יש מאחז שלא הוקם על פי חוקי המדינה, או אם יש מאחז שהוקם על פי חוקי המדינה והממשלה מחליטה לפנותו מאחר שעל פי הצבא הוא אסון אסטרטגי (יש סיבות נוספות, כמובן, אבל את זו אי אפשר להאשים בנטיית לב פוליטית), אם תושביו מסרבים, ראשית יש להעמידם לדין, ובנוסף אין שום הצדקה לשלוח חיילים לסכן את חייהם בהגנתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצבא אמור להגן על כל אזרחי המדינה. יקום אזרח ויעשה בעיות - צריך לקרוא למשטרה. בטחון החוץ צריך להיות מופקד בידי צה"ל - גוף צבאי. בטחון הפנים צריך להיות מופקד בידי המשטרה - גוף אזרחי. לא התייחסתי כלל לסוגיה אם אני מעדיף שהיו יורים גם על מתנחלים או לא. ציינתי את העמדה הברורה מאוד, שיש לירות ירי קטלני רק במקרה של סכנת חיים מיידית. ושוב, אתה לא מביא ביסוסים לטיעונים שלך כאילו שאין מדיניות שונה כלפי גורמי ימין וכלפי פלסטינים; ועכשיו גם כלפי שמאלנים. לעמדה שלי הבאתי מספיק ביסוסים לטעמי, ואפשר להביא אין ספור דוגמאות: מתנחלים רשאים להיכנס ל"שטח צבאי סגור" גם אם הם לא גרים באזור, שמאלנים שתיאמו הפגנה מראש - לא. ראינו במחוזותינו מעשי וונדליזם חמורים הרבה יותר מאלו של יום שישי, אך אף מתנחל לא נעצר, בוודאי שלא נורה. ראינו מתנחלים פוגעים ממש בשוטרים וחיילים, ולא נורה שום קליע - גם לא לאוויר. בנוגע להצטיידות בגז מדמיע: נדמה לי שקצת אחרי מלחה"ע הראשונה פיתחו את הקשר האלחוטי. אף אחד לא ביקש מהחיילים לייצר גז מדמיע משיחי החרדל הגדלים בשולי הדרך. בכל בסיס בשטחים יש (או לפחות אמור) להיות נשק שכזה בנשקיה. ואם אין, הדבר חמור מאוד, חמור כעצם העובדה שהסיור לא הצטייד בנשק שכזה. משמעו שהחיילים/הצבא ויתרו מראש על תרחישים שלא מסתיימים בירי חי. אין לך שום סיבה להסיק שיש "די סיבות" מדוע הכח לא הצטייד בגז מדמיע. אם יש לך טיעון ענייני או סיבה קונקרטית - הבא אותם בבקשה. נ.ב. היום בחדשות הבוקר, נמסר שאחד החיילים שנכח בארוע מסר שרק לאחר 40 דקות הם הבינו שמדובר בהפגנה של ישראלים שמאלנים. כלומר רק אז הם פתחו באש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, לטעמי, הצבא לא צריך להגן על מי שמסכן את עצמו תוך פעולה בניגוד להוראות הצבא. תפקיד הצבא הוא לא לעצור אזרחים שעושים בעיות, אבל אזרחים שעושים בעיות לצבא, אני לא רואה את הצבא כמחוייב להגן עליהם תוך כדי עשיית הבעיות. אתה צודק, יש לירות ירי קטלני רק במקרה של סכנת חיים מיידית, אבל אתה עושה יותר מלהגיד את זה, אתה טוען שיורים על אנשים בהתבסס על עמדתם הפוליטית, כשזה רחוק מלהיות מדוייק. אני לא טוען שאין מדיניות שונה כלפי גורמי ימין וכלפי פלסטינאים - בהחלט יש. אני טוען, שלהגיד שיורים על אנשים בגלל שהם שמאלנים זה לא נכון. אם היית אומר "אם אתה משתתף בהתפרעות של שמאלנים, הסיכוי שירו עלייך גדול מאשר אם אתה משתתף בהתפרעות של ימנים" אולי היית מדייק יותר. מאחר שלא אני ולא אתה מתמצאים בלוגיסטיקה היחידתית, מוטב שנשאיר את הדיון בשאלה "למה לא היה נשק לפיזור הפגנות" לועדת החקירה. אני מצפה שזו תהיה אחת ממסקנותיה, ואם לא, כנראה שמשהו מסריח בועדת החקירה. באשר למה שהחייל אמר, לא ברור מה הוא *בדיוק* אמר. לא ברור האם הם למדו שההפגנה היא של שמאלנים רק אחרי שהם ירו עליה, או שהם ירו עליה רק אחרי שהם למדו שזו הפגנה של שמאלנים, או שהם ירו עליה רק בגלל שהם למדו שזו הפגנה של שמאלנים. כל אחת מהאפשרויות הללו קבילה לחלוטין. ("רק לאחר 40 דקות"? 40 דקות לאחר מה? הירי? תחילת ההתפרעות?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
I can easily recall Itamar Ben Gvir jumping on the prime ministers car on prime time TV. was he ever shot in the head? and yes. that car is government property.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלטלנה, מיין ליב הר, אלטלנה. לא מתנחלים אבל יש קירבה אידאולוגית. ובטח אתה גם זוכר מי ירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו, *זו* דוגמא אקטואלית. אם זו הדוגמא היחידה שלך, הרגע הוכחת את טענתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרצה או לא, זו דוגמה מדוייקת מאוד של תגובה קיצונית כנגד פגיעה בשלטון חוקי. אם היא בת 55 שנה זה לא משנה כלל וכלל: בתקדימים משפטיים , אני מניח, משתמשים גם במקרים בני עשרות שנים. התהום הפוליטית הפעורה אז והיום יותר ממחשידות שהמקרים דומים מאוד. בקיצור, נסה טיעון יותר טוב להוכחתך מאשר נפנוף ידיים ו"הוכחתי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה של אלטלנה מדובר על מדינה בהקמה, מדינה שמוסדותיה עדיין לא התגבשו, ושהגיבה (באופן קיצוני, אין ספק) למה שנתפס כקריאת תגר מהותית על מהותה של המדינה ואופיה. יש הבדל אדיר בין זה לבין מדינה מגובשת, בת 55, והפגנה שולית שאין בכוחה לטלטל בשום אופן את מוסדות המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה אבחנות: 1. טענתך כאילו ישראל היא מדינה מגובשת אינה מקובלת עלי. יותר מגובשת משכנינו , נכון. למעשה: חסרת חוקה, מקיימת מיום הקמתה תקנות שעת חרום, מוסדות דמוקרטים לא מאוזנים (בית מחוקקים חלש יחסית לרשות המבצעת והשופטת). 2. נא היזכר גם שמקרה אלטלנה הסתיים במספר הרוגים וירי בתותח ובאש אוטומטית ולא בשתי יריות מרובה צלפים ופצוע קשה. 3. על אף זאת, קריאת תיגר על מוסדות המדינה, ובמיוחד שמדובר על ידי גוף המקדש צורת שלטון לא דמוקרטית (להלן: אנרכיה) חייבת להענות בנוקשות יתרה ע"י המוסדות הרשמיים. אותי מטרידה מאוד פעילות אנרכיסטית, מכיוון שאם אין היא נענית ומבוטלת מייד היא גוררת אחריה פעילות של "שומרי סדר" לא ממסדיים שהאל ישמרנו מסדרם. (לדוגמה, השתוללות קבוצות אנרכיסטיות ברפובליקת ווימאר שלא טופלו וגררו קבוצות יוצאי צבא לחיסולי חשבונות ברחובות, באין מפריע, לא לזה ולא לזה, והסוף ידוע). הדמוקרטיה חייבת(!) להישמר מהאנרכיה. לא מדובר במפגינים ממר"צ , אלא מארגון אנטי דמוקרטי (בדיוק כך. זאת משמעות התנועה האנרכיסטית). ולסיום, משהו שלא קשור לוכוח אבל רציתי להביע את דעתי על כך: לא הצבא צריך לטפל בעבריני חוק אזרחיים, אלא המשטרה. אבל זהו כבר עניינם של גופי השלטון שלנו העסוקים בטמינת ראש בחול, ולא של חייל בן 20. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אינך רואה את ההבדל בין מדינה שעדיין לא הקימה מוסדות שלטוניים וצבא מגובש, הפועלת נגד קבוצה חמושה המהווה איום אמיתי על שמות העם, לבין מצב שבו מדינה בעלת צבא גדול (מהטובים בעולם) וכח משטרה לא-קטן הפועלת כנגד כמה עשרות מפגינים לא חמושים, אין לנו על מה לדבר. לחילופין, אני מוכן לטעון שהירי על המפגינים היה לא מוצדק וגם שהירי על אלטלנה היה לא מוצדק. זה לא סותר כלל את תחילת הפתיל, שדיבר על השאלה האם הצבא היה יורה על הפגנה של מתנחלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין צורך להיעלב, רודי. אני כיוונתי לגרור את הנושא לשלילה הבסיסית שיש לי כנגד האנרכיזם (כולל זה שבא ממה שמכונה ''נערי הגבעות'') ואם אין רצונך בלגרור את הדיון לשם, אז דיינו ונתווכח בהזדמנות אחרת. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |