 |
882 |
 |
|||
 |
|
 |
|||
 |
|
| המאמר המלא |  |
פרסומים אחרונים במדור "פוליטיקה"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
 |
ומה אם "להיכנס בהם" משמעו להיכנס למילחמה עם כל העולם הערבי, מלחמה בה אולי נפסיד? |  |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה כל כך בטוח כי העם הערבי יכנס איתנו למחלמה בשבילם? לתחושתי הם ממש לא ימהרו להגיב וגם עם כן יהיה זה בהצהרות בלבד לאום ושאר חברים. המדינות הקרובות אלינו ושנמצאות איתנו בהסכם שלום יחליטו להקפיא אותו או משהו דומה, מעבר לזה הן לא מעונינות במלחמה כמו שכבר נאמר מספר פעמים על ידי נשיא מצרים. הירדנים לא מעוניינים כל כך לתת לפלסטיניאים כוח גדול מידי בממלכה שלהם מה שמצב של מלחמה כנראה כן יתן להם. וסוריה הגדולה היום די חלשה בעיקר עם מנהיג חדש שלא בטוח שירצה לנסות להלחם עם הצבא שכבר הוכיח יכולות גדולות בעבר, הפסד שלו עלול להעיף אותו לחלוטין מהמדינה שבה הוא שולט, אין לו עדיין את הכוח שהיה לאביו. האם עירק תתקוף אותנו? יש לה כבר מספיק בעיות עם ארצות הברית. אירן מצטרפת לעירק במצב מול ארצות הברית. השאלה הנשאלת היא איך יוצרים הכנה של שאר העולם לפעולות מסוג זה. איך באמצעות תקשורת נכונה גורמים לעולם להבין כי ישראל החליטה להפסיק לקבל את המצב הקיים כיום וכי היא לא מוכנה יותר לדבר על רצון לשלום כל עוד הצד השני לא תומך ברובו הגדול בהסכם דומה. האם במידה וישראל תתחיל להוציא פרסומות ברשתות הטלויזיה הגדולות בהם מראים את חלק מהקטעים הקשים שצולמו בטלויזיה ובסוף שאלה בסגנון " האם אתם הייתם מוכנים לסבול דבר דומה בבית שלכם) לא יגרום לשינוי דעת קהל בעולם בצורה מספיק יעילה על מנת שהעולם שיהיה מזועזה ממה שקורה פה יקבל בשתיקה גם עם לא בהבנה מספר מוגבר של מיבצעים גדולים אשר יהיו כנגד הטרור וייוחצנו כך ברחבי העולם החל מהרגע שבו יצאו לפעולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נעבור רגע לצד הפרקטי. "להכנס בהם" ו"לנקוט צעדים חמורים" או "לא רציונלים" אלו סיסמאות יפות. מה אתה מציע לעשות בפועל? להשמיד את קלקיליה על יושביה? לגרש 10000 אנשים לירדן/לבנון/קנדה? לחסום את כל דרכי הגישה ולהרוס את כל התשתיות כדי להרעיב/להצמיא את כולם למוות? תפרט קצת, שנדע על מה מדובר. בסדר, נכנס בהם ובמלוא הכוח. יהרגו 1000 או 10000 או 100000 ומה אז? הם יפסיקו? הם יגיעו למסקנה, שכדאי לעשות איתנו שלום? לפי הגישה שלך, אם נפעיל מספיק כוח הכל יהיה בסדר. ומה אם לא? מה אם גם אחרי 500000 הרוגים המצב לא ישתנה? נהרוג את כולם? נגרש את כולם? איך לדעתך אפשר להרוג/לגרש אפילו 1000 אנשים? לגרש 400 לא הצלחנו וילד הרוג אחד עלה לנו בגינויים מקיר לקיר ובהחזרת השגרירים של ירדן ושל מצרים. תאר לך אותו הדבר פי 1000. מי יהרוג/יגרש את כולם? כבר עכשיו מתחילה הסרבנות לאיים על המשך המדיניות הנוכחית. אתה חושב, שטייסים יסכימו להפציץ שכונות מגורים על יושביהן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי את הקטע הזה לפני כמה חודשים, מיד אחרי הפיגועים הקשים בירושלים. מאוד הפתיע אותי שהוא פורסם עכשיו, מכיוון שעבר הרבה זמן והייתי בטוח שהוא לא יפורסם. חשבתי גם לשלוח אימייל לדובי שלא יפרסם אותו, אבל שכחתי, באמת. כתבתי את הקטע מתוך תיסכול גדול, ואני לא שלם איתו לחלוטין כרגע. אבל כששאלת למה התכוונתי, התכוונתי להרוס שכונות וכדומה. חשבתי על מקרה ספטמבר 1970 (נדמה לי שזה היה 1970), בו המלך חוסיין דיכא את ה"התנגדות" הפלסטינית בירדן, ומאז הם לא פצו פה. אז זה מה שהתכוונתי, ואולי זה לא אותו הדבר, וסביר להניח שטעיתי, אבל גם זאת תשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בספטמבר השחור טבח המלך חוסיין (זה שכולם פה בארץ בכו עליו כשמת המסכן) 15 אלף פלסטינים על מנת לגרש משם את ערפת. לזה אתה מתכוון? למה לא לקחת דוגמא מגירוש ערפת מלבנון? זה נראה לי הרבה יותר ריאלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט רציתי להסביר על מה חשבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שאנו מתקדמים. אתה, ניר. חבל שחזרת בך. מה שבטוח הוא שלו המקסיקנים, למשל, היו מנסים ליצור מציאות שבה מידי יום הם שולחים איזה מקסיקני להתפוצץ בתוך המון אמריקאי, האמריקאים לא היו עושים חורים ''חכמים'' בקירות, אלא חורים ''טפשים'' באנשים, כתגובה. החריגות היא אצלנו, ולא קיימת בשום מקום. האופן שבו חשת כשכתבת את דבריך הוא בדיוק האופן שבו היתה מגיבה כל מדינה אחרת שהייתה מצוייה במצבנו. במקרה זה ''ההתנהגות הטבעית'' שעליה דברתי בתגובתי האחרת היא גם היעילה, וגם זו שהייתה חוסכת נפגעים בשני הצדדים לו הופעלה. התנהגותינו שאיני רואה בשלב זה כל סיכוי שתשתנה. (לרגע חשבת נכון ומיד נבהלת ממחשבותיך), תביא למצב דומה למצב של היום שיימשך שנים רבות, אולי יותר מעשר שנים, אלא אם כן יקרה משהו בלתי צפוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אתה צודק. אבל אני לא יודע אם ''לרגע חשבתי נכון'', אלה דברים שרק ההיסטוריה או ספקולציות יכולות לשפוט. לא חזרתי בי מכתיבת המאמר עצמו, אלא מהביטחון שהבעתי בהצעותיי. אני לא יודע אם מה שהצעתי זה הדבר הנכון לעשות, מצד אחד זה יכול להביא לפיתרון זמני, ומצד שני לטרגדיה עוד יותר גדולה. כך שאיני יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי להעלות מספר הצעות - - כניסה עם טנק לגן ילדים בשכם, ודריסת שוכניו. - הרעלת כל מי השתיה של רצועת עזה. - שליחת מעטפות עם אבקה לבנה לראשי האיגודים המקצועיים שלהם. - שליחת טלגרמה מזמרת של ליצן ליו"ר הרשות. - לזרוק עליהם פרות. - לצאת ערומים, ולרקוד הורה בלב עזה. האם הבנתי אותך נכון? האם זהו האי-הגיון אליו אתה שואף? נראית לי מגוחכת במקצת הטענה כי לא משנה מה יהיו תוצאות הפעולה, עלינו לעשות משהו בלתי הגיוני, רק כדי שמשהו יעשה. על מנת להשיג תוצאות, עליך להגדירן מראש. ואם יודעים מה התוצאות הרצויות, לא עושים פעולות שלא מקדמות לשם. (אלא אם כן רוצה אתה להשאר במצב הנוכחי.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הדיווח לפני כמה שנים ב sunday times לפיו ישראל מפתחת נשק ביולוגי נגד ערבים. השימוש בנשק כזה הוא רציונלי כפליים ויזכה לתמיכה גם מצד האשכנזים מהשמאל wink wink nod nod. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכיפת צו "קונדום לכל משגל". ב-67 היתה אוכלוסיית הגדה 450,000 וכיום -קרוב ל-3 מליון. ערפת כבר אמר לפני כ-10 שנים שהאשה הפלשתינית הינה פצצת הזמן הביולוגית המרחפת על ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר ילון הנכבד, אינני חושב שמדינת ישראל יכולה 'להיכנס בהם' כפי שאתה מציע. הדבר אינו אפשרי מבחינה בינלאומית, ואף מבחינה פנימית עלול צעד שכזה להביא לעירעורן הסופי של שאריות הקונזנזוס הלאומי, שלא להזכיר את מאות ההרוגים בצד הישראלי במסגרת פעולה נועזת שכזו. על ישראל לסגת באופן חד צדדי משטחי כיבושי 67, ללא כל 'היכנסות' מקדימה לשטחים אלו, לצרכי ביצוע 'סדר חדש' וכיוצ"ב. זוהי האופצייה היחידה העומדת לפני ישראל, על מנת למנוע את פירוקה הפנימי שלה כתוצאה מהמצב שהשתרר בשנה וחצי האחרונות. רק ממצב חדש זה, הכולל חומות הפרדה ברורות, תוכל ישראל להגיב על בטן מלאה, במקרה הצורך, ובאופן הרבה יותר יצירתי לשיטתה - וזאת בהסכמתו השקטה של העולם המערבי. יש לבצע זאת באופן הבא: לסגת, להמתין, ובמקרה הצורך להגיב, ולא באופן הבא: להגיב ('להיכנס בהם'), לעשות סדר ואח"כ לסגת. כל נסיון אחר יוביל במפורש וישירות למצב המתואר בתגובה הבאה: חומר למחשבה בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר מאן הנכבד, כדוגמא ל'שאריות הקוזנזוס הלאומי', בחרת בנושא הכמעט יחידי שעדיין יש עליו קונזנזוס לאומי. חלק ניכר מאזרחי ישראל, שהקונזנזוס מתייחס אליהם, מאמינים שלא ניתן כלל להגיע להסדר עם הפלסטינאים, עד כמה וכמה בזמן מלחמה (עימות/סכסוך/אחר). למרות כשלונו של אריאל שרון כמעט בכל תחום, הוא עדיין זוכה לאחוזי תמיכה גבוהים, אך ורק מהסיבה שהציבור עדיין מאמין שהוא מנהל את המלחמה בצורה הכי פחות גרועה מהאלטרנטיבות. ועוד בענייני סקרים, כ-%70 ממצביעי העבודה תומכים בהישארותה בממשלת האחדות, ואליהם מצטרפים אחוז ניכר ממצביעי מר"צ! על-כן, תמוהה בעיני הצגת ההסכמה בציבור הישראלי על הסכסוך כ'שאריות קונזנזוס'. האם עננות המלחמה בישראל מסתירות את הראות באירופה הרחוקה? או שמא זה החשש (המוצדק) של השמאל הקיצוני, שאין הוא יכול להציג חזות רלוונטית עקב חוסר בצד בית לדיאלוג, ועל כן מנסה לשכנע עצמו במציאות מדומה? למרות כל האמור לעיל, אני מסכים עמך שצעד כזה יפגום בקוזנזוס, אבל הבעיה הקרדינלית של ההצעה הנדונה היא לא הפגיעה ב'חוסן הלאומי', אלא חוסר האפקטיביות שלה, כפי שרבים וטובים ממני כבר ציינו. בנוסף ברצוני להעיר, כי ברגע שמדינה יורדת אל הרמה המוסרית הנחותה של אוייביה, היא כבר הפסידה במלחמה, גם אם מהזווית הצבאית זה נראה אחרת. בברכה, ד.דביר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינו אלמוני. רק בעיה בעריכת ההודעה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר דביר 1 הנכבד, הוא אשר אמרתי. 'שאריות הקונצנזוס הישראלי' פירושו לא לעשות דבר אשר עלול לסכן קונצנזוס זה. לא לימין, שפירושו 'הכנסות בהם' ושאר רעיונות אינסטנט, ולא לשמאל שפירושו נסיגה חד צדדית ללא חוזה שלום וללא ערבויות בן לאומיות, כבמיקרה לבנון. מבחינה זו מנהל שרון את מצב העניינים באופן האופטימלי ביותר, היות וכל זמן שהנ"ל מצוי בהנהגת פני הדברים אין לשער שגלישה לתחומי ימין או שמאל אלו תתבצע. 'ההסכמה בציבור הישראלי' כדבריך הינה להסכים שלא להסכים, ולהמשיך ולדחוק את הקץ, אך גם הסכמה זו סובלת מארוזייה מתמשכת, וסופה להתפורר כמגדל קלפים רעוע, בין אם כמלחמה פנימית ו/או מלחמה חיצונית. סטאטוס קוו זה לא יחזיק הרבה זמן מעמד, אף לא במסגרת 'תיאוריית בן יעקב' המפורסמת. שלך בברכה א. מאן 1 או שמא עלי לקרוא לכבודו 'דולינסקי'? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבודו של מר דולינסקי במקומו מונח. לעומתו, כבודי שלי נשלח לייצגני בכותרת כיאות, אולם אבדה לו דרכו, ועל כך התנצלותי. ולגופו של עניין. בניגוד לדעתך, אני מאמין שההסכמה הלאומית תחזיק מעמד למרות השחיקה 1 המתמשכת. מכיוון שלא נראית באופק הכרעה הנובעת מהעדיפות הצבאית של ישראל (הרי אם הכרעה כזו היתה אפשרית, העימות היה מסתיים לפני חודשים), השמירה על האחדות והקונזנזוס היא אינטרס ראשון במעלה, ונראה לי שרוב האזרחים במדינה מסכימים על כך. כלומר ההסכמה היא לא הסכמה על אי-ההסכמה, אלא הסכמה על חשיבותה של ההסכמה. בברכה דרור דביר 1 עברית שפה יפה, ובמה טובה הארוזייה על השחיקה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסקר החדש של מעריב מראה שחל שינוי מהותי בעמדות הציבור מאז כתבת את הדברים הללו. התמיכה בשרון צנחה אל מתחת לחמישים האחוזים, והאמון שניתן בו לגבי התנהלותו בתחום הבטחון היא בשפל עוד יותר גבוה. למעלה מ-60 אחוז מהציבור מוכן להקמת מדינה פלסטינית כולל פינוי של חלק מההתנחלויות, ועוד שאר נתונים מעניינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי לתמוך בדעה המובעת במאמר או להתנגד לה, אני סבור שבמסלול בו אנו נמצאים החזון הזה אינו רחוק מאתנו גם כך. להלן התסריט שסביר להניח כי יתממש בחצי שנה או בשנה הקרובה: חולית מחבלים מצמידה מטעני חבלה לבלוני גז של בניין מגורים בשכונה ישראלית (ירושלים, תל אביב, פתח תקוה...). פיצוץ הבלונים גורם לקריסת הבניין ולמותם של כשלושים מתושביו. אני לא פוסל את האפשרות שממשלת ישראל לא תגיב תגובה מיוחדת על פיגוע כזה, אבל בהחלט יכול גם להתרחש חזון הגוג ומגוג המתואר במאמר, וזאת מבלי שנתכנן זאת במיוחד. ראוי לציין כי עד כמה שה יישמע מגוחך, הדבר היחיד החוסם פיגועים מעין אלה עד היום - ואלה הם פיגועים שקל מאד לבצעם - הוא ארגוני הטרור הפלסטינים עצמם, ששומרים אותם לחלקים עתידיים של המאבק. אבל העתיד הזה, לדעתי, אינו כל כך רחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך, השלום הוא עניין די חדש. הסיכסוך הזה לעומת זאת, לא התחיל אתמול. אנחנו נכנסים בהם בעוצמה משתנה כבר 50 שנה. אולי זה פשוט לא עובד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל פעם שאכן מתבצעת פעולה צבאית מסיבית, הערבים אכן "התקפלו" אפילו מלחמת סיני שבלמה את פעולות הפדאיון פעולת כראמה שבלמה את הרציחות בבקעת הירדן. הפעולות של שרון בשנות ה 70 שבלמו את המחבלים ברצועת עזה. נכון שעדיף להמנע מפעולות צבאיות - אך במצבנו היום אין כל ברירה אלא לעשות משהו דראסטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם כותרת המשנה היא על דעת כותב המאמר או יוזמה של העורך? במאמר עצמו לא מוזכרת האופציה של חיסול/גרוש של כל הפלסטינאים אלא שינוי כללי המשחק בתקווה להשיג תנאים טובים יותר להסדר עתידי. בכל מקרה, אם הברירה היא אנחנו או הם ובהנחה, שהם לא מתכוונים לפטור אותנו ביוזמתם מנוכחותם, כלומר עלינו לגרש/להרוג את כולם בעצמנו אז הבחירה שלי היא פשוטה. הם. אני מעדיף לוותר על העצמאות שלי ועל המדינה שלי אם המחיר שלה הוא רצח/גרוש של עם שלם. אני מעדיף להיות פליט ולא פושע מלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשמחתי, במקרה הזה אי אפשר להאשים אותי. כותרת המשנה נכתבה ע"י כותב המאמר. (: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם? מעניין אם גם אצלם יש קהל שחושב כמוך? ומעדיף אותנו. תחושה שלי שגם אים יש זה מעט מאוד. אני אישית מעדיף להיות חי ולא פליט שעלול למות בגלל זה שהוא פליט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, שיקול הבטחון האישי (מעדיף להיות חי) הוא סיבה מאוד טובה למה לא להשאר כאן. ישראל היא כיום מקום לא בטוח במיוחד, ליהודים ולערבים כאחד. אפשר להגיד, אני מעדיף להיות חי ולא ישראלי, שעלול למות בגלל זה... ממש לא מענין אותי אם יש אצלם קהל, שחושב כמוני (ויש, היתה כתבה לפני כמה חודשים במוסף ''הארץ'' על פלסטינאים, שמהגרים מכאן לארצות יותר נחמדות ויתר דמוקרטיות) לי יש ראיה די ברורה על דמות הארץ, שאני רוצה לחיות בה. שפת אימי, תרבות ילדותי, משפחתי וחברי, הם חלק מהגורמים, שקושרים אותי לכאן ולמעשה חלק מדמותה של מולדתי. אם המדינה תהפוך חו''ח למדינת הלכה או למדינה חסרת צלם אנוש וחסרת כבוד לחיי אדם באשר הוא אדם, לא ארצה לגור בה ואחפש את אושרי במקום אחר למרות שבכך אאבד חלק גדול מזהותי. אני מניח, שגישה זו נתפסת כתבוסתנות, אבל בראיתי מדינת ישראל אינה הדבר החשוב ביותר. אני מוכן להקריב עבורה את חיי אבל לא את נשמתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב בתור אחד שלא מאמין בנשמה אני מוכן לפעמים לעבד ממוסרי בשביל להשאר בארצי ולא לתת אותה לכל דורש. אין פה קשר לתבוסתנות בעיני אלא אולי חוסר איכפתיות. יתכן ולך יש לאן ללכת דרכון זר או משהו דומה, במידה ואין לך הרי שברוב המקרים גם אם תרצה ללכת לא כל מקום יקבל אותך. גם אני מעדיף להיות חי ואני מאין שרוב האנשים משני צדדי המפה מעדיפים להיות חיים (יש כמה מטורפים שמעדיפים 70 בתולות). השאלה הפשוטה היא מה יקרה ואכן תאלץ למען חייך לעשות דבר לא מוסרי, האם תמות? רבים עונים כן אני אמות, אני אומר שזוהי שטות למות, המוסר נדון פה מספר גדול של פעמים באייל ובהרבה מקרים הגיעו למסקנה כי הוא לא מוסר קבוע אלא בהתאם לזמן ומקום, המוסר שלך הוא דבר משתנה וכנ"ל המוסר של אחרים. כאשר דרך חיים מאלצת אותך לחיות בצורה מסויימת המוסר שלך משתנה בהתאם לה. כאשר אין לך מה לאכול והחתול ברחוב הוא הארוחה הכי זמינה המוסר שלך אומר שמותר לאכול בשר גם עם 5 שנים קודם כאשר היית יכול להיות צמחוני היית כזה. לברוח מהמינה ולא להלחם עליה זה אולי כן באיזו שהיא צורה של תבוסתנות ויש לא מעט שאומרים כמוך מידי פעם, אז התשובה שלי ולא במטרה להעליב או משהו דומה אלא איך שאני באמת רואה את זה, אתה לא רוצה להיות פה, כך את עצמך ולך, תפסיק לאיים בזה שלא תהיה פה, תפסיק להרגיש כל כך חשוב שבלעדיך העולם יתמוטת, כולנו גפרורים בתור המדינה הזו ולא מורגשים כיחידים כלל, אני אישית אלחם על המדינה שלי כפי שאני רואה אותה בעיני בדרכים האפשריות וגם אם המדינה מסיבה זו או אחרת תהפוך להיות כך או אחרת אני אלחם בשביל להתאים אותה לדרכי. האם אתה חושב שבכל ארץ אחרת יהיה לך טוב יותר? ומה אם שם לא יהיה כמו שציפית ותגלה שפתאום שם לא כל כך טוב? האם אז תחזור? או שאולי עם כבר חיים בחרה עדיף שיהיה זה חרה של אחרים? אני לא מוכן להקריב את חיי, אני מוכן לתת הרבה בשביל שבמשך המשך חיי אני אוכל להנות מהמדינה שלי. לנשמה אני אתן לנוח עם השטן בגיהנום כיוון שאני ואלוהים לא חברים כל כך טובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מחמיץ את הנקודה. אני מאמין בהגנה עצמית (הבא להשכימך...) ומוכן להרוג את מי שמאים עלי. אני גם לא מאיים לברוח מכאן ולא רוצה לברוח מכאן. אם אהיה מורעב, אני אוכל לא רק חתולים אלא גם גוויות של אנשים כדי לשרוד. כפי ששרתתי ביחידה קרבית תוך כדי סיכון חיי ונכונות למות למען המדינה, אני מוכן לעשות זאת שוב, אם צריך. (אני לא קרבי יותר כך שזו הצהרה חסרת משמעות) מה לא? אני לא מוכן להעניש אוכלוסיה אזרחית באופן קולקטיבי. אני לא מוכן לאכוף מדיניות של אפליה גזעית ואני מעדיף לוותר על המדינה אם המחיר של קיומה הוא אובדן צלם אנוש. יש דברים, שאני מוכן למות למענם, אבל לא לוותר למענם על הדברים בהם אני מאמין. אני לא מוכן להשאר במדינה שלי בכל מחיר ואין פה חוסר אכפתיות, להפך. אכפת לי לא רק מקיום המדינה אלא גם מאיך היא תראה. מדינה, שאיבדה את הערך לחיי אדם, לא ראויה לתמיכתי ולהגנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז המלחמה שלך צריכה להיות מבפנים. הלחם בממסד הפוך לממסד. אתה לא מוכן להעניש בצורה קולקטיבית הם פוגעים בך בצורה הזו, כל להיות מוסרי כל עוד אתה לא ניפגע בעצמך, לך דבר אם ההורים של אילו שנהרגו בשנה האחרונה אז נראה מה המוסר שלך יגיד. אדם שמוכן לאכול גוויות כדי לשרוד צריך לדעת לפעמים לעצום קצת את העין האחת של המוסר ולהגיד להם די או שתפסיקו אתם להיות לא מוסריים או שאני אפסיק, ואז לגרום להם להפסי במידה שהם לא מוכנים. ושוב וותר על המדינה, נו לאן תלך? לארה"ב שעשתה מה שעשתה רק לא מזמן. במדינה אחרת? מי עם כל הכבוד ירצה אותך ולמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטון הפרסונלי בדבריך לא מוצא חן בעיני. אני לא מוכן להעניש באופן קולקטיבי נקודה. לא מענין אותי מה הם עושים ובבקשה אל תשלח אותי לבקר משפחות שכולות. אני מכיר מספיק. תודה. (אני לא אשלח אותך לבדוק איך החיים במחנה פליטים) אני לא רואה שום דבר בלתי מוסר בלאכול גוויות על מנת לשרוד, כך שאין מקום לעצימת עין או שתים. לעומת זה, לא הייתי מוכן לרצוח אדם על מנת לאכול את גופתו. אני נלחם בממסד, בהפגנות, בהצבעה בבחירות ובסרוב לשרת בשטחים. (שוב, לא דרשו ממני לשרת בשטחים עד כה, כך שזהו סרוב היפותטי אבל אני בין הראשונים מהאלפים, שחתמו על הצהרת תמיכה בסרבנים) גם הכתיבה ב"אייל" זו מלחמה מבפנים. אבל יש לי קווים אדומים. אני לא אגור במדינה שתוציא להורג או תגרש אלפי אנשים. (ובדיוק מהסיבה הזאת, אני גם לא אגור בארה"ב בשום מקרה) איפה כן? אני מקווה, שאוכל להשאר כאן, כי הארץ הזאת יקרה לי. ואם לא, העולם גדול, אני בטוח, שאמצא מקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך על מגורים בפלסטין? איזה טון? לא מבין את ההגדרה של טון פרסונלי. אני מבין אולם אתה גם לא מוכן מצד שני לתת פיתרון כל שהו. הפתרון שלך הוא בו נשב ונדבר, אז אני אציג בפניך מצב היפוטתי. נאמר שאתה הוא זה שיושב על שולחן הדיונים ובזמן השיחות מתבררת לך עובדה מצערת שמה שההנהגה הפלסטינאית רוצה (לא כל העם ההנהגה ומחצית מהעם) הוא כמעט כל ישראל (זאת אומרת לפחות 48) ופיצויים בסדרי גול עצומיים שבהם מדינת ישראל לא יכולה לעמוד גם במשך המאה שנים הבאות, והם אומרים או זה או כלום, זאת אומרת במידה ולא תסכים למה שהם רוצים אז ימשיך הטרור. אתה יוצא משולחן הדיונים חושב על הנאמר שומע שהינה הערב עוד פיגוע ובו 20 הרוגים. עכשיו אתה הוא מקבל ההחלטות, מה תעשה? תעבור למדינה אחרת? תילחם? תציע להם את ירדן? אני ממתין לשמוע תשובות.. העולם גדול ועגול אבל ברוב המדינות לא רוצים זרים וצר לי להודיע לך אבל אם אין לך דרכון זר אתה תהיה שם זר ומירב הסיכויים שלא יתנו לך להכנס אלא בתור פליט במקרה הטוב ביותר. לומר שנחיה נראה יכול כל אחד אבל כאשר תהיה שם בכלא תשאל את עצמך כנראה שוב למה הלכתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טון פרסונלי הוא להציע לי ללכת לבקר משפחות שכולות, לעבור לפלסטין או לארה"ב. אני מוכן לשני פתרונות. אחד הוא סיפוח מלא של הגדה על תושביה ומתן זכויות אזרח מלאות לכל החיים בה. השני הוא נסיגה חד צדדית לגבולות 67 (דוקטורינת מאן). (דרך אגב, קווי 48 הם לא "כמעט כל ישראל" אלא 22% ממנה.) אני מוכן לקבל מצב של כיבוש כאשר הוא זמני וכולל תהליך של מציאת פתרון. 35 שנים זה לא מצב זמני. אני מוכן להלחם, להסתכן ולספוג פיגועי טרור ואבדות (אנחנו סופגים מאז קום המדינה) כחלק מהמחיר של ישיבתי כאן. שאלת המחיר הראוי (כלומר כמה הרוגים לשנה אני מוכן לספוג) היא שאלה טובה וברור, שהייתי מעדיף לצמצם את מספרם ככל האפשר, אבל נכון להיום, הטרור לא מהוה סכנה קיומית על ישראל. אני לא מוכן להוציא להורג או לגרש אוכלוסיה אזרחית לא לוחמת אפילו אם היא עויינת. ומה אם אין פתרון למצב? אם כך, אני מוכן להמשיך לספוג בטענה, שאנחנו יותר חזקים, יותר נחושים ולא פחות צודקים. יום יבוא ושני הצדדים יסכימו לפשרה. ההיסטוריה מוכיחה, שאף מלחמה לא נמשכה לנצח וגם כאן, יום אחד ימאס לשני הצדדים. אם המדינה תבחר באופציה של השמדת/הגליית עם, אני לא אשאר כאן. אני מעדיף להיות פליט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני הפתרונות שאתה מוכן להם הם שני הקצוות. למה אתה לא מוכן למשהו באמצע, נניח נסיגה מרוב השטחים, סיפוח השאר, ונתינת אזרחות לאנשים שחיים באותו "שאר"? [אני שואלת כי לא סביר בעיניי שתהיה נסיגה של מאה אחוז]. אם תהיה פשרה כנ"ל, ואיתה גבול פחות-או- יותר בר הגנה, שלא קשור בעצירת אנשים מלהגיע למרפאות ובתי ספר, האם תהיה לך בעייה עם זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודקת, הרעיון מקובל עלי לחלוטין. ברגע שנוצר מצב, שבו לכל האנשים תחת שלטון ישראלי יש זכויות אזרח שוות, אין לי בעיה עם מהלכו המדויק של קו הגבול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שאחד ההבדלים ביננו הוא שאני לא מוכן להשאר במצב כמו שהו היום ואתה כן. שוב אתה מוזמן להיות בכל יום שתרצה פליט השאלה הנשאלת איזו מדינה תסכים לקבל אותך? ואו 4 מליון יהודים שיחליטו כמוך (מספר היפוטתי לחלוטין) יום יבוא אמרו גם לפני חמישים שנה אני לא מוכן לראות את הנכד שלי עושה מה שאני עושה היום. 48 תלוי איזה חלקים מדובר מי שרואה את השטחים כחלק ממדינת ישראל זה כבר יותר גדול בעיניו, מי שרואה מהצד השני את יפו לוד רמה עכו ועוד כמה ערים כחלק מפלסטין שוב מתייחס ליותר מ22 אחוז. זה שאתה רואה אחרת זה כבר משהו שונה לחלוטין. שוב זה שאתה מוכן לשגת בשיטה של מר. מאן זה דבר נחמד ואפילו ניתן לביצוע אבל מה לעשות שיש צורך שגם הצד השני יסכים וכנראה שהם לא מסכימים. בעיה, תן לי פתרון שמקובל עליהם ואז נדבר, עד היום שום פיתרון לא היה מקובל עליהם. (רק דברים זמניים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זה בדיוק ההבדל בינינו. 2. אתה הגדרת את השאיפות הפלסטיניות "כמעט כל ישראל (זאת אומרת לפחות 48)" כאשר גם 48 וגם כפול מכך ואפילו הסכם החלוקה של 47 זה לא "כמעט כל ישראל". אני הצעתי נסיגה חד-צדדית ולא אכפת לי אם הצד השני מסכים או לא. 3. בכל אופן, מאחר והגדרנו במדויק על מה אנחנו לא (כמחיר קיום המדינה אני מוכן לספוג פגיעה בחפים מפשע בצד שלי ולא מוכן לפגוע בחפים מפשע בצד השני ואתה בדיוק להפך) אני לא רואה טעם בהמשך הדיון הזה, שמתמצה ב"אם זה לא מוצא חן בעיניך, לך מכאן לארה"ב/לעזה/לעזאזל." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות מתמטית חמורה! גבולות החלוקה - ישראל 56% פלסטינים 44% (שטח ירושלים זניח) תוצאות 1948 ישראל 78% אבל 22% זה מכלל השטח. לכן יש לחשב 22% מתוך 78%.זה יוצא כבר יותר מ-28% מהמדינה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה אתה מנסה להגיד אבל גם %28 זה לא "כמעט כל ישראל". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיותר להזכיר שבגבולות 47' לא נכללות הערים ב"ש, אשקלון, אשדוד, רמלה, לוד (כולל נתב"ג), בית-שמש, מודיעין, יפו, נצרת+נ. עילית, כרמיאל, עכו, נהריה, קרית שמונה, אור-יהודה, יהוד (במסדרון הערבי ליפו), קרית-גת, אזור ניצנה,.... אולי ה-28% הם לא כל ישראל אך תרומתם לכך שישראל אינה מדינת עמקים בלבד (למעט הכרמל והנגב הרחוק) - רבה במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון זניח (נסחפתי) - קרית שמונה נכללת גם בגבולות החלוקה (למרות שכמובן לא היתה קיימת אז, כבר היו היישובים לידה - כפר-גלעדי, מנרה, משגב-עם...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק כפי שציינת, מיותר להזכיר. לא הבנתי מה אתה מנסה להגיד. אתה טוען, שיש לי טעות חמורה בחישוב ואני לא הבנתי מהי. רועי אמר, שהפלסטינאים דורשים את "כמעט כל ישראל" והסביר, שזה "לפחות 48". אני טענתי ש48 זה %22 ולכן לא "כמעט כל ישראל". אתה טוען, שרועי התכוון למשהו אחר, (שאני לא הבנתי) אבל בכל מקרה גם %28, גם, %44, גם %56 ואפילו %78 הם לא "כמעט כל ישראל". (שכחתי איזה אחוז?) אז שוב, אני לא מבין מה אתה מנסה להגיד ולמה אתה מעלה כל מיני מספרים ומספר לנו פתאום על גבולות החלוקה מ47. למה זה מתקשר בדיוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד אומרים "גבולות 67" ו"גבולות 48", ואני מוצא את המונחים הללו אומללים. אלו היו הרי בדיוק השנים שבהם הגבולות השתנו. נכון שתמיד ברור מההקשר האם הכוונה לגבולות מאי 67 או לגבולות יולי 67, אבל לא עדיף לחסוך את הבלגן ולומר "גבולות החלוקה", "גבולות 50", "גבולות 66" ו"גבולות 68"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגבת לי פעם וכתבת: אני כמוך, עכשיו תורי, אני כמוך. מותר לשאול? עם דעות כשלך, עבור מי הצבעת בד"כ בבחירות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לקרוא לזה "בד"כ". 1992 - מרצ 1996 - לא הצבעתי (העבודה לא אפשרה לי) 1999 - מרצ 2003 - עלה ירוק 2006 - לא הייתי בארץ (כמו גם בשבועיים האחרונים ועימך הסליחה על ההמתנה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח לבשר לך שאתה טועה. ישראל היא אחד המקומות הבטוחים בעולם. כל זה אם נצא מנקודת הנחה שלא ממש חשוב לך ממה אתה מת: מחלה, פיגוע, תאונת דרכים, רצח אישי, שוד מזויין וכדומה. את כל אלה ניתן לשקלל לתוחלת חיים ממוצעת באוכלוסיה. ישראל שוברת כמעט את כל השיאים בתחום הזה. כך שאם אתה מעדיף להישאר חי, עליך להיות ישראלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדיוק הנתונים ? והאם יש התייחסות בנתונים אלו גם לסטיית תקן למשל ? אני מעדיף לחיות במדינה שממוצע גיל התמותה הוא 60, אבל רוב האזרחים מתים בגיל זה מזיקנה, מאשר במדינה דמיונית אחרת בה אומנם ממוצע גיל התמותה הוא גם 60 אבל מחצית האזרחים מתה בגיל 100 והמחצית השניה מתה בגיל 20. במילים אחרות (קלישאה ידועה) : יש שקרים, יש שקרים נוראיים, ויש סטטיסטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידוע לי על מדינה שבה יש התפלגות כה קיצונית של גילאי התמותה שאתה כה חרד ממנה. תוחלת החיים היא משך החיים הצפוי בלידה, על סמך הידע המדעי הנוכחי. עיין, לדוגמא, ב- http://geography.about.com/library/weekly/aa042000b.... . בהנחה שלא תהיה התקדמות מדעית נוספת (או נסיגה), ילד ישראלי שנולד בשנת 2000 צפוי לחיות עד גיל 78.6, והדבר לוקח בחשבון תמותה מוקדמת מסיבות אלימות: תאונות, מלחמות, פיגועים וכדומה. לא רע בהתייחס לנתוני שאר העולם. אגב, במאה השנים האחרונות יש יציבות בעליית תוחלת החיים, העולה כל 5 שנים בשנה אחת, דבר שאינו נלקח בחשבון בטבלאות האלה. אם מגמה זו תימשך, ילד ישראלי שנולד בשנת 2000 צפוי להגיע לגיל 95. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי למצוא אינדיקציה למשקל הרוגי תאונות דרכים ותאונות איבה על תוחלת החיים המקומית. אחרי שabout הכזיב למדי, פניתי ללמ"ס ושם נתקלתי בקטיגוריה המעניינת 'שיעורי תמותה מתוקננים - כל האוכלוסיה - סיבות חיצוניות - זכרים' (1). איני משוכנע שזו הקטיגוריה הרלבנטית, אך אני אופטימי. ובכן, בשנת 1970 היו 786 מיתות מכל הסיבות (2) למאה אלף זכרים, מתוכן 83 מסיבות חיצוניות. בשנת 1997 היו 521 מיתות למאה אלף זכרים, מתוכן רק 41.1 מסיבות חיצוניות. לשם השוואה, ממחלות לב איסכמיות מתו 228 למאה אלף ב1970, ורק 86 ב1997. הסטטיסטיקה לנשים עוד יותר אופטימית - 37 מתוך 633 למאה אלף מתו מסיבות חיצוניות בשנת 1970, ואילו ב1997 רק 14.7 מתוך 363.6 למאה אלף. אם הבנתי נכון, לישראלים יש סיכוי של בערך אחד ל12.7 למות מסיבה חיצונית. כמעט פי 2 מאשר אצל ישראליות - עבורן יש סיכוי של אחד ל24.7 למות מסיבה חיצונית. סביר להניח שהיום, חמש שנים מאוחר יותר, הסיכוי למות נמוך אף יותר. בכל אופן, תוחלת החיים בלידה נמוכה יותר מתוחלת החיים בהינתן שכבר הגעת לגיל עשרים, או שישים, אם כי לא הצלחתי למצוא פילוח מתאים בלמ"ס. האם ניתן למצוא (ברשת, זתאומרת) אינדיקציה להשפעת התפריט הישראלי העשיר יחסית בפירות וירקות, על תוחלת החיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שטרם טרח מי מבאי האייל לתקן את השגיאה הפטאלית בהודעתי דלעיל, אני מכריז בזאת על תחרות נושאת פרסים (פרסיים למדי). הראשון שיעמוד על השגיאה הפטאלית בהודעה יזכה באוזן המן. אם לא ימצא זוכה עד מוצ''ש, יזנק הפרס למשלוח מנות. אם ימשיך הזוכה המאושר ויבושש להתגלות, יחולקו שלושה משלוחי מנות לזוכים הראשונים. הפרס ימשיך לגדול עד שמישו יסתפק במוצע. התחרות לא חלה על פרסומאים, פרסים ובני משפחותיהם. המערכת לא מתחייבת לממש את הפרסים שהיא מציעה, בהתחשב בסופגניה שעוד ממתינה לטל כהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודעת לאיזו שגיאה אתה התכוונת, ולכן מוותרת מראש על אזני ההמן וכו' אבל הנתונים שהבאת לגבי מוות מסיבות חיצוניות מתייחסות ל1997. אני לא זוכרת כמה פיגועים היו אז, אבל נדמה לי שהיה די שקט. ולכן לא נכון לומר שהסיכוי למות מאירוע חיצוני בהווה הוא נמוך יותר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, הסקת מסטטיסטיקה ישירות להסתברות, כאילו בוחרים אנשים באופן אקראי. בנוסף, אם אינני טועה, שכחת לומר: "בהנחה שמתת" לפני ה-"אם אתה זכר, הסיכוי שלך למות מסיבה חיצונית קטן מזה של נקבה." או משהו כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אפשר להניח שאנשים מתים מסיבות חיצוניות בהתפלגות גילאים אחידה למדי. אולי אני לא מבין למה אתה מתכוון. בכל אופן, לא זו השגיאה. ב. פחות זכרים (חיים) מתים מסיבות חיצוניות מאשר נקבות. הן אבסולוטית והן יחסית למוות מכל הסיבות. נו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוחלת החיים בלידה נמוכה מתוחלת החיים בהנתן שאתה בן 20 או 60?! מה אתה שח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הלינק שנתן יובל: Life expectancy changes as one gets older. By the time a child reaches their first year, their chances of living longer increase. By the time of late adulthood, ones chances of survival to a very old age are quite good. For example, although the life expectancy from birth for all people in the United States is 77.1 years, those who live to age 65 will have an average of 17.7 years left to live, making their life expectancy almost 83 years. וזה, איך לומר, הגיוני.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהפרס צריך להינתן לכל מי שממש קרא (או יקרא) את ההודעה מתחילתה ועד סופה, תוך שהוא לא מרפרף על המספרים המלומדים והחישובים המרתקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר דיון ממושך ביני לבין ליאור גולגר בנושא, שלא מוצה, אני סבור כי בהנחה (ששנינו הסכמנו לעשות אותה, להלן הנחה א') שטבלאות הלמ"ס לכל שנה זהות לטבלה עבור 1997, ההסתברות של זכר ישראלי, במהלך חייו הארוכים, למות מסיבה חיצונית1 היא 41.1 ל-521, כלומר בערך אחד ל-12.7, כפי שכתב ל"ג מלכתחילה. הבנתי כי לדעת ל"ג זו איננה התשובה הנכונה, והוא ניסה לעניין אותי בחישוב אחר שהוא ערך, המוביל לתוצאה אחרת. לא הצלחתי לקבל ממנו הסבר שהניח את דעתי להסתייגות שלו מהחישוב המקורי שלו, שסיפקתי לו הוכחה לנכונותו, אותה אני מביא כאן: נסמן ב- H את המאורע "האדם ימות (מתישהו) מסיבות חיצוניות", שאת הסתברותו אנו מעוניינים לחשב. ב- Hy נסמן את המאורע "האדם ימות מסיבות חיצוניות בשנת y" וב- Dy את המאורע "האדם ימות (מסיבות כלשהן) בשנת y". למען הסדר הטוב נסמן ב- D את המאורע הוודאי, ונקרא לו "האדם ימות (מתישהו)". אם תרצו2 - יש כאן הנחה נוספת. P(H1997 | D1997) = 41.1/521 לפי הנחה א', לכל yP(Hy | Dy) = 41.1/521 מובן גם שP(H | Dy) = P(Hy | Dy) ועכשיוP(H) = sum over all years y of P(Dy)*P(H | Dy) ניתן להוציא את הגורם השני אל מחוץ לסכום, כי הוא לא תלוי ב- yP(H) = P(H | D1997) * (sum over all years y of P(Dy)) מובן שהסכום שווה להסתברות של D, כלומר ל-1 ולכןP(H) = P(H | D1997) = P(H1997 | D1997) = 41.1/521 סליחה, שלום.1 הניסוח של ליאור 2 על מי אני עובד? מי יקרא את זה חוץ ממני ואולי ל"ג? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרחתי לקרוא והתוצאה נראית לי נכונה. (נבחנתי בנושא זה לפני כ4 שנים) עכשיו חזרנו לשאלה הראשונה. עבורי, בן 30 לא מעשן טבק, שותה אלכוהול לעיתים רחוקות, (ולא נוהג אח"כ) עם גנים לא רעים וגר באזור עם אוויר יחסית נקי. ישראל היא מקום בטוח או לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משער שמעתה ואילך, תוחלת החיים שלך מושפעת מעט מאד ממיקומך, כל עוד הגישה שלך לתזונה, תברואה וטיפול רפואי ברמה הנוכחית או טובה ממנה נשמרת. רוצה לומר, אני משער שגם אם תעבור תחת תנאים אלה לסביבה בה השיעור הכללי של מוות בנסיבות חיצוניות כפול או חצוי מזה שבישראל, זה לא ישנה משמעותית את תוחלת החיים שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, סיכוי של אחת לשתיים עשרה למיתה לא טבעית נראה לי גבוה מאוד. בכל אופן, אני חושב שמבחינה סטטיסטית, היותך אדם לא מעשן, שותה לעיתים רחוקות, גנים לא רעים ושגר באזור נקי, מעלה במידה מסויימת את הסיכויים שלך למות מיתה לא טבעית. הווה אומר, אם אתה כבר משקיע בבריאות שלך, חבל לחיות בישראל. מצד שני, אם אתה כבר חי בישראל, אכול עשן ושתה, כי מחר אולי תמות. ------- תהייה לשונית: "הרבה יותר מתפוח אחד ייפול מהעץ" "הרבה יותר מתפוח אחד ייפלו מהעץ" אני חושב שהראשון נכון, למרות שהוא נשמע רע. דעתכם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קצת חלוד בעסק. מה משמעותו של הקו המאונך? אם מדובר על יחס בין הסתברויות, אז למה: P(H | Dy) = P(Hy | Dy)
? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקו המאונך, פלא שמיץ לא ביאר זאת, משמעו הסתברות מותנית. ההסתברות שנמדוד 1=H בהינתן שמדדנו 1=Dy, תסומן (P(H=1 | Dy=1. השוויון שמיץ ניסח אומר: ההסתברות שמתת מסיבה חיצונית בהינתן שמתת בשנת y שווה להסתברות שמתת מסיבה חיצונית *בשנת y* בהינתן שמתת בשנת y. מכיוון שאדם שמת מסיבה חיצונית עושה זאת באותה שנה שהוא מת, השוויון מובן. מכיוון שמיץ מגיע לתוצאה שהצעתי מלכתחילה, אחשוף את שגיאתי שלי אם אחשוף את שגיאתו שלו. לכן אחשוף את שגיאתו רק בשעות הערב, כדי להניח לגולשים האחרים לעשות זאת לפני ולזכות בפרס. מומלץ להתאמץ עוד קצת ולומר גם מה הפתרון הנכון, ולא רק מה השגיאה בפתרון המוצע. להזכירכם, השאלה היא: מה הסיכוי למות מסיבה חיצונית במדינה המזופתת הזו. במידה ומיץ צודק, הזוכים הם איזי, מיץ, וכן מי שיתייצב לצדם עד שאשוב לכאן בשעות הערב. לא יחולקו יותר משלושה משלוחי מנות (וגם זו תחזית אופטימית). בהצלחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזדמנות אחרונה למשתתפי החידון, אם נשארו כאלה, להצהיר אם דעתם כמיץ אם לאו. לא חובה לומר מה הפתרון הנכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לצידם. לא מבין כלום בסטטיסטיקה, אבל מה אכפת לי? לא עולה כסף להשתתף ויש סיכוי של 2/3 שהם צודקים (הם שנים ואתה אחד. הנה אני לומד הסתברות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנוחות הקוראים (?) אני מפרסם את תשובתי בחלקים. העדר מוזמן להגיב כבר עתה לחלק הראשון, אך אני אשיב רק בסוף החלק האחרון. ובכן, חלק א' ------ תחילה אתאר משחק קוביות השקול לבעיה הנתונה. זהו משחק לשחקן אחד. בכל תור השחקן מטיל קוביה. אם יוצא לו 6 - הוא עובר בשער הניצחון והמשחק מסתיים. אם יוצא לו 1 או 2 - הוא עובר בשער ההפסד והמשחק מסתיים. שאלה: חיים משחק במשחק. מה הסיכוי של חיים לנצח? תשובה: נסמן ב-H את המאורע "חיים מנצח" שאת הסתברותו אנו מעוניינים לחשב. ב- Hy נסמן את המאורע " חיים מנצח בתור y" וב- Dy את המאורע "המשחק מסתיים (מסיבה כלשהי) בתור y". למען הסדר הטוב נסמן ב- D את המאורע הוודאי, ונקרא לו "המשחק יסתיים (מתישהו)". אם תרצו - יש כאן הנחה נוספת. P(H1997 | D1997) = 1/3 החוקים לא משתנים עם התורות, לכן לכל yP(Hy | Dy) = 1/3 מובן גם שP(H | Dy) = P(Hy | Dy) ועכשיוP(H) = sum over all turns y of P(Dy)*P(H | Dy) ניתן להוציא את הגורם השני אל מחוץ לסכום, כי הוא לא תלוי ב- yP(H) = P(H | D1997) * (sum over all turns y of P(Dy)) מובן שהסכום שווה להסתברות של D, כלומר ל-1 ולכןP(H) = P(H | D1997) = P(H1997 | D1997) = 1/3 האמנם זהו הסיכוי לנצח במשחק?תשובה: כן! המשך בחלק ב' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר מכך, נאמר ששני חייזרים נוחתים באולם בו שקועים מאות אנשים במשחק הקוביות הדכאוני דלעיל. החייזרים מנסים לגלות מה הסיכוי לנצח במשחק, בלי לדעת מהם החוקים. חייזר אחד סופר כמה אנשים עוברים בשער הניצחון, וחברו - כמה עוברים בשער ההפסד. מסתבר להם שמספר העוברים בשער ההפסד כפול ממספר העוברים בשער הניצחון. משמע, על כל שלושה אנשים שיוצאים מהאולם, רק אחד מנצח. מסקנה: הסיכוי לנצח הוא שליש. האמנם זהו הסיכוי לנצח במשחק? תשובה: כן! עתה עוברים החייזרים לאולם אחר, בו שקועים מאות ישראלים במשחק הקוביות הדכאוני דלעיל. ישראלים הם עם חמום-מוח וחסר סבלנות, כפי שיסתבר לחייזרים במהרה. ישראלי שלא מצליח לנצח לאורך חמישה תורות, קם ועוזב בזעם דרך שער ההפסד. ראשית, נחשב לעצמנו את הסיכוי לנצח בגרסה הישראלית של המשחק. כל החישוב שעשינו לעיל נכון, בהבדל אחד - ההסתברות P(Hy | Dy) = 1/3 נכונה רק עבור חמשת התורות הראשונים. אחרי חמישה תורות אין שום סיכוי לנצח. לכן את הביטוי: (sum over all turns y of P(Dy יש להחליף בביטוי: (sum over the first five turns y of P(Dy כזכור Dy הוא המאורע "המשחק מסתיים (מסיבה כלשהי) בתור y". בתור הראשון המשחק מסתיים אם יוצא 1, 2 או 6 - כלומר הסיכוי לסיום המשחק הוא חצי. לכאורה זה גם הסיכוי לסיום המשחק בכל תור אחר. למעשה, התשובה שונה. הסיכוי לסיים את המשחק בתור השני הוא חצי *בהינתן שהמשחק לא הסתיים קודם לכן*. הסיכוי שהמשחק לא הסתיים קודם לכן הוא חצי, ולכן:P(D2)=P(D2|NOT D1)*P(NOT D1)=0.5*0.5=0.25 באופן דומהP(D3)=0.125 כמובן שהרבה יותר קל לחשב תחילה מה הסיכוי שהמשחק *לא* יסתיים במרוצת חמשת התורות הראשונים:p(D4)=0.0625 p(D5)=0.03125 P(not D)=(0.5)^5=1/32 ולכן הסכוםP(D1)+P(D2)+...+P(D10)=1-P(not D)=1-1/32=31/32=0.96875 ולכןP(H) = P(H | D1997) * (sum over the first five turns y of P(Dy))= אז זה הסיכוי *האמיתי* לנצח במשחק הישראלי. אבל מה ימדדו החייזרים?= 1/3 * 0.96875= 0.323 תשובה בחלק ג'. אם יש קוראים הם מוזמנים לענות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבודו מבלף. כבודו סימן ב- D את המאורע הוודאי, שהוא קרא לו "המשחק יסתיים (מתישהו)". ואילו עתה כותב כבודו כי P(not D) = 1/32 אולם ידוע כיP(not D) = 1-P(D) = 1-1 = 0 אבקש לתקן את הטעות לפני שאני ממשיך לקרוא את הדברים, ובפרט לשים לב לכך שלא כל דבר שנראה כמו נוסחת ההסתברות השלמה הוא נוסחת הסתברות שלמה.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, עשיתי לך הנחה והמשכתי לקרוא. יצויין כי מה שקראת לו "הסיכוי *האמיתי* לנצח במשחק הישראלי" הוא למעשה הסיכוי שךל לנצח במשחק *א-פריורי*. הוא המקבילה ל"הסיכוי של זכר ישראלי בן 0 למות מסיבה חיצונית מתישהו מעכשיו והלאה", משהו שאיננו יכולים לחשב בעזרת נתוני הלמ"ס העומדים לרשותנו, גם אם נניח את הנחה א'. זאת מכיוון שבניגוד לדוגמא שלך, לנו אין הנתון "זכרים שגילם z: מספר פטירות ל-100,000 בשנת y, לפי סיבות" עבור אף ערך של z,y, ובוודאי שלא עבור כל ערכי z לכל ערכי y או אפילו כל ערכי z ל-y כלשהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*תיקון טעות*: במקום P(not D) = 1/32 צריך להיות P(not D1, not D2, not D3, not D4, not D5) = 1/32 כלומר, הסיכוי שהמשחק לא יסתיים בחמשת התורות הראשונים. זה בדיוק הסיכוי שהמשחק כן יסתיים אחרי חמשת התורות הראשונים, כלומר בעזיבה זועמת של הישראלי את אולם המשחקים.מרוצה? יופי, כי אני לא הבנתי למה אתה מתכוון בסיכוי א-פריורי לנצח במשחק. בפרט, דומני שהשאלה 'מה הסיכוי (של זכר) למות מסיבה חיצונית בארץ המזופתת הזו' שקולה אמנם לשאלה 'מה הסיכוי של זכר ישראלי בן 0 למות מסיבה חיצונית מתישהו מעכשיו והלאה'. אחרת, התשובה שאתה הצעת לא טובה, מכיוון שהיא אינה מתחשבת בגיל או בתוחלת חיים. מתושלח חי שנים רבות יותר, לכן היה לו סיכוי רב יותר למות מסיבה חיצונית, אך המודל שלך נותן תשובה *קבועה* עבור זכר אקראי עם תוחלת חיים ממוצעת. לנו, אמנם, אין נתונים על גיל הנפטרים. אם להשלים את האנלוגיה לטובת הקוראים האחרים (???), הנתונים מהלמ"ס שקולים לנתונים שאוספים החייזרים באולם המשחקים הישראלי. אנחנו לא יודעים את חוקי המשחק, אך אנו יודעים כמה יצאו מהאולם מנצחים (נאמר 41) וכמה יצאו ממנו מפסידים (נאמר 480). המנצחים שקולים לנפטרים מסיבה חיצונית. המפסידים שקולים לנפטרים מסיבות אחרות, ובפרט העוזבים בזעם אחרי חמישה תורות שקולים לנפטרים משיבה טובה. אז מה ימדדו החייזרים באולם המשחקים הישראלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהמשחק ההסתברותי מיצה את עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר לדעת מה ימדדו החייזרים, כיוון שזה תלוי בהרכב אוכלוסיית השחקנים בשעה שהם מבצעים את המדידה. אם האולם מלא מפה לפה בשחקנים ותיקים (תור חמישי), התוצאה תהיה שונה מאשר אם הוא מלא בעוללים שזה אך מקרוב באו. בכל מקרה - האולם סופו שיתרוקן, המדידות סופן שלא תעמודנה בהנחה א', ואילו מדינת ישראל אינה מתרוקנת (ככה זה כשצוהלים). בקיצור, אי אפשר לחשב את התשובה לאחת השאלות לפי התשובה לשאלה האחרת מבלי להיעזר בעוד נתונים רבים (למשל: הרכב האוכלוסיה לפי גיל). מבין שתי השאלות, השונות, היחידה שנתוני הלמ"ס והנחה א' מאפשרים לענות עליה היא השאלה "מה הסיכוי של זכר למות מסיבה חיצונית", ואת התשובה עליה כבר סקרתי. אולי יעזור לך לחשוב על השאלה "מה הסיכוי של אזרח ישראלי להיות בעל זכות-בחירה" כדי להבין את המצב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מתעקש, הפעל את הנחה א' על האולם - התפלגות תורות קבועה באולם, שטף הנכנסים שווה לשטף היוצאים. הן זה המובן של הפעלת הנחה א' על האוכלוסיה בישראל. למעשה, גידול האוכלוסיה הוא הסיבה המרכזית לכך שמספר המתים למאה אלף צנח מ~800 ל~500 משנת 1970 עד 1997. כליל צעיר ממך, לכן מספר השנים שנותרו לחייו גדול יותר משלך, לכן מספר 'הגרלות המוות המוקדם' שנותרו לו לעבור רב משלך. לכן הסיכוי שלו לזכות מתישהוא גדול משלך. לא יתכן שהסיכוי המשוקלל שלך הוא אחד לתריסר, וגם הסיכוי שלו הוא אחד לתריסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שגם החלת הנחה א' על האולם והוספת "נכנסים" לא מאפשרת לקבוע מה תהיה התוצאה (הקבועה כעת) של המדידה החייזרית, ואם במקרה כן - אז אפשר לשכלל קצת את המשחק באופן שלא. אני לא יכול לאשר או להכחיש שאני יכול בכלל לקבוע אם כליל צעיר ממני. לא יודע מה זה "סיכוי משוקלל", אם אתה מתכוון, שוב, להסתברות מותנית, כלומר א-פוסטריורית, אז הרי שעליך לציין את התנאי. מובן שלגבי כל זכר ישראלי, בדיוק אחד מבין "הנ"ל ימות מתישהו מסיבה חיצונית" ו"הנ"ל ימות מתישהו מסיבה שאינה חיצונית" מתקיים *בוודאות*. השאלה היא, אם אתה מתעקש, מה הסיכוי שבבחירה אקראית של אזרח יתקבל "הנ"ל ימות מתישהו מסיבה חיצונית", ור' הדוגמא מקודם והדוגמא להלן: שווה בנפשך מדינה בה אזרחים אינם משנים את עמדתם הפוליטית לעולם, והיא אחת מבין "כן לזקן" ו"קול לאשכול". האם ניתן לשאול לגביה מה הסיכוי שאזרח הוא בעל עמדת "כן לזקן"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חייזרים שקדנים דיו ימדדו סיכוי של 0.3229 לנצח במשחק הישראלי. שקדונתם נחוצה, כמובן, כדי לספור מספיק אנשים על-מנת לקבוע ארבע ספרות אחרי הנקודה. אני לא יודע למה אתה רוצה לשכלל את המשחק, אך זוהי מדינה חופשית ולכל ארנב מותר להציע בה משחקים משוכללים כרצונו. סיכוי משוקלל וכו' - הסיכוי הכולל למות מסיבה חיצונית ביתרת חייך, בהינתן שאתה בן y שנים וטרם נפטרת. הדוגמא שהצעת שקולה למשחק הראשון שהצעתי, והתשובה חיובית. המשחק הישראלי שהצעתי שקול לדוגמא הבא: שווה בנפשך מדינה בה אזרחים אינם משנים את עמדתם הפוליטית עד גיל 80, והיא אחת מבין "כן לזקן" ו"קול לאשכול". בהגיעם לגיל 80, כל האזרחים מפסיקים לסמוך על זקנים כדוגמתם ומצביעים רק "קול לאשכול". שאלה: האם עכשיו ניתן לשאול לגביה מה הסיכוי שאזרח הוא בעל עמדת "כן לזקן"? תשובה: בודאי! אלא שעכשיו התשובה תלויה בגיל המצביע. ככל שהוא מבוגר יותר, הסיכוי שנדגום אותו בעמדה "כן לזקן" הולך וקטן. אפשר לומר שקיים סיכוי פחות או יותר קבוע למות בכל שנה מתחת לגיל שבעים ומשו, והוא נמוך מחצי אחוז. לעומת זאת, מעל גיל שבעים ומשו עולה באופן משמעותי הסיכוי למות מזיקנה. לכן הלמ"ס (החייזרים) מודד סיכוי של חצי אחוז למות מכל הסיבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"סיכוי משוקלל וכו' - הסיכוי [...] בהנתן" - דהיינו הסתברות מותנית, כשהתנאי תלוי בבחירת הזכר הישראלי. בקיצור, אתה מנסה לענות על שאלה לגבי הסתבורת מותנית, למרות שהשאלה המקורית שניסחת, והיא השאלה היחידה שאפשר לענות עליה לפי נתוני הלמ"ס בצירוף הנחה א', היא שאלה על הסתברות בלתי-מותנית. תודה ושלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסה''כ צריך לברר, או להעריך, כמה מתים מסיבות שאינן זיקנה. או-אז ניתן יהיה לומר מה הסיכוי למות בטרם-עת, ובפרט מה הסיכוי למות מסיבה חיצונית (ולא, נאמר, מסרטן). החישוב שונה מזה שהצעת, והתוצאה כמובן קטנה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז ניתן לומר מה הסיכוי *של מי* למות בטרם עת? אני אגיד שוב: אם השאלה היא "בחר זכר ישראלי באופן מקרי. מה הסיכוי שהוא ימות בטרם עת?", הרי שהתשובה היא "לא יודע. תלוי במי בחרת. למשל, זה תלוי אם בחרת במישהו שעושה את דרכו כעת מהגג של עזריאלי העגול לדרך פ"ת בנפילה חופשית, או לא". אם השאלה היא "מה הסיכוי שזכר ישראלי שנבחר באקראי ימות בטרם עת", הרי שאת התשובה (בהנחה א') כבר הצגתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הסיכוי שזכר ישראלי בן Y שנבחר באקראי ימות בטרם עת או יותר נכון (בכפוף להנחה א') מה הסיכוי שזכר ישראלי שנבחר באקראי ימות בטרם עת במרוצת X שנים התשובה, כמובן, תלויה בX. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הראשונה תלויה ב- Y, השנייה תלויה ב -X, ועל שתיהן הנחה א' והנתונים שברשותך לא מספיקים כדי לענות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיץ ואנוכי הצלחנו לפתח פיתרון לבעיה מעט מורכבת יותר. בבעיה המקורית הניח מיץ "שטבלאות הלמ"ס לכל שנה זהות לטבלה עבור 1997". הנתונים בבעיה היו: 1. הסיכוי Q של זכר ישראלי למות מסיבה כלשהיא במשך שנה. 2. הסיכוי Z של זכר ישראלי למות מסיבה חיצונית במשך שנה. והנעלמים היו: א. הסיכוי Y של זכר ישראלי למות מסיבה חיצונית בשלב כלשהוא בחייו. בבעיה הנוכחית חלה אותה הנחה, אך נוספת לה הנחת הפשטות הבאה: לזכר הישראלי סיכוי קבוע R למות בכל שנה. זאת עד אשר יהיה בן L שנים, או-אז ימות הנ"ל בשיבה טובה, ובאופן ודאי. כנגד שני הנעלמים שנוספו לבעיה, L וR, נוסף נתון אחד בלבד, הוא תוחלת החיים בלידה T של זכר ישראלי בשנת 1997. הנתונים אם כן: 1. Q=521.4/100000 הנעלמים:2. Z=41.1/100000 3. T=75.9 years א. אורך-חייו L של זכר ישראלי שמת בשיבה טובה. ב. הסיכוי R של זכר ישראלי שגילו נמוך מ-L, למות בכל שנה. וכמובן: ג. הסיכוי X של תינוק ישראלי שאך זה נולד, למות מסיבה חיצונית בשלב כזה או אחר בחייו. הצלחנו לכתוב שלוש משוואות אלגבריות עבור שלושת הנעלמים. הפתרון יפורסם, אי"ה, מתישהוא מחר. עד אז מוזמנים הקוראים החרוצים לשלוח ידם בפירסום פתרונות משלהם. לאחר שיפורסם הפתרון יקיץ הקץ, בתקווה, על החידון, וכולם יוכלו לנשום לרווחה. הולך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לראות בתגובה זו של ליאור גולגר משום הסכמה (או אי-הסכמה) שלי לנכונות הטענות בה, ובפרט ''הצלחנו'' ו''פתרון''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להלן פתרון החידה, או לפחות מה שיש לי ממנו כרגע. בכל שנה קיים סיכוי קטן R למות בטרם-עת. זה נקרא משתנה אקראי מטיפוס ברנולי - כמו הסיכוי להוציא 6 בהטלת קוביה. מי שחי L שנים משתתף ב-L הגרלות כאלו. סכום של הרבה ברנולי נקרא משתנה אקראי מטיפוס בינומי - כמו הסיכוי לזכות בלוטו אם ממלאים טופס כל שבוע. בפרט, אם הסיכוי 'לזכות' R הוא קטן ומספר 'ההגרלות' L הוא גדול, כך שמכפלתם R*L היא מסדר גודל של יחידה, ניתן לקרב את המשתנה הבינומי למשתנה פואסוני עם פרמטר R*L. הסיכוי לא לזכות באף אחת מ-L ההגרלות הוא בקירוב הפואסוני (exp(-R*L. לכן הסיכוי לזכות בהגרלה אחת או יותר, קרי למות לפני הגיעך לגיל L, הוא אחד פחות (exp(-R*L (ניסיתי לכתוב זאת מפורשות, לשווא). הסיכוי למות מסיבה חיצונית הוא Z. אם נפטרת בטרם-עת, הסיכוי שעשית זאת מסיבה חיצונית הוא Z/R. לכן הסיכוי X למות מסיבה חיצונית הוא: X=(1-exp(-L*R))*(Z/R) איך מוצאים את L ואת R?מתוך המשוואות הבאות: א. משוואת ההסתברות הכוללת למות בשנה: Q= [(1-exp(-R*(L+1))/(1-exp(-R)] כאשר לפי הלמ"ס Q=521/100000.ב. משוואת תוחלת החיים: T=(1/R)(1-EXP(-R*L)) כאשר לפי הלמ"ס T=76.את המשוואות האלה ניתן לתרץ היטב, אך אין בידי כרגע הזמן הנדרש. אולי מיץ יאות לכך. בכל אופן, ממשוואה ב' ניתן לחלץ את L כפונקציה של R, ולהציבו במשוואה א'. מקבלים קשר פשוט למדי שאיני מצליח לרשום בצורה קריאה באייל, אך למרבה הצער הפתרון שקיבלתי באמצעות האקסל הוא R קטן מאד מאד, פחות מאחד למיליון. אם אין לי שגיאה זו כמובן בשורה משמחת, אך סבורני שפשוט טעיתי בדרך. טוב, חייב לזוז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משוואה א' שגויה, איך לא. כיוון שלא הסברתי אותה, גם מי שטרח לקרוא את הודעתי לא היה יכול לעלות על השגיאה. נציג זאת בפשטות באופן הבא. נניח שהאוכלוסיה הכוללת היא O. מנתוני הלמ"ס אנו למדים שמספר המתים בשנה הוא O*Q. עם זאת, מן ההנחה כי הסיכוי למות לא משתנה עם השנים מתחייב שגודל האוכלוסיה לא משתנה (לחשוב בבית: מדוע?). האוכלוסיה נשמרת קבועה רק אם מספר הנולדים בשנה N משתווה למספר המתים, דהיינו עומד על N=O*Q. לכאורה גודל האוכלוסיה O הוא נתון נוסף שיש לחלוב מן הלמ"ס, אבל זה לא חוכמה למצוא שלושה נעלמים על-סמך ארבע משוואות. במקום זאת ננסה לבטא את האוכלוסיה הכוללת O באמצעות מספר הנולדים וכך לצמצם את O מן המשוואה. תחת הקירוב הפואסוני, הסיכוי לשרוד לאורך i שנים (כלומר - להפסיד ב- i הגרלות) הוא (exp(-R*L. מכאן הסקתי שמתוך N אנשים בגיל 0 ישרדו רק N כפול (exp(-R*L. בגיל i. מכאן שהאוכלוסיה הכוללת O היא: =N*sum(i=0:L) [exp(-R)^i] זהו סכום סדרה הנדסית שערכו:=N*[(1-exp(-R*(L+1))/(1-exp(-R)] בהצבת N=O*Q תתקבל, לכאורה, משוואה א'. למען האמת איפה שהיה Q היה צריך להיות 1 חלקי Q, אך ממילא ההיסק המקורי שלי שגוי בתכלית. מספר האנשים שיגיעו לגיל i אינו N*(exp(-i*R, אלא N בהסתברות (exp(-i*R. יחי ההבדל הקטן. יש לסכום על ההסתברויות השונות, ובמילים אחרות - לחשב את תוחלת מספר האנשים שיגיעו לגיל i. לא בשמיים היא, אך לטובת כל הצדדים אני עוצר כאן וחוזר, אם בכלל, רק עם תוצאה סופית. לילה טוב.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה שמג"ח כזה נתקל באברהמס מצרי, מי אתם חושבים לוקח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העורך רוצה לציין שהוא לא ראה טנק בחייו, ואין לו מושג מה זו התמונה הזו שהוא שם בכתבה. אבל זה בא מאתר חדשות שדיבר על ישראלים ופלסטינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר. ההערה כמו גם התמונה, לא ממש קשורה לכתוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הבעיה של המג"ח 7 הזה תהיה שיתכן שהוא אפילו לא יתקל באברהמס המצרי אלא רק באיזה הלפייר שתירה עליו איזו נקודה בשמיים, שתעמוד במרחק של חמישה-שישה קילומטר ממנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרשמנו עמוקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אתה וגם התולעים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלבד האבדות שיהיו לנו, הבעייה המוסרית, וההסתבכות בזירה הבינ"ל - "כניסה בהם" כמו שאתה מציע לא תתרום להשבת כוח ההרתעה של ישראל. לפני זמן מה הצעתי לניתאי ארטנשטיין לקרוא ספר של דייויד פרייס-ג'ונס. ועל כך הוא הגיב תגובה 45382 (מה שחשוב לענייננו כרגע הוא הפסקה האחרונה בדבריו של ניתאי.) חשבתי לעצמי ששווה לבדוק את נושא ה"כבוד" כמניע עיקרי בהתנהגות הערבים. והתחלתי לשים לב להתבטאויות של מנהיגים ואנשים מהשורה, בעיקר לגבי הסכסוך איתנו אך גם בהקשרים אחרים. גיליתי שאכן הכבוד הוא יסוד /חשוב ביותר/ כשבאים לנסות להבין את הערבים. המלים "כבוד" ו"השפלה" חוזרות בלי סוף. כולל בהקשרים לגמרי לא צפויים- למשל בשיר בטלוויזיה של הרש"פ שבו ילד מעודד ילדים אחרים לצאת מול הכובש וכולי, ומספר איך הרסו את ביתו (ובתמונה רואים אשה יושבת עצובה על הריסות), והילד שר- אמא, אני אנקום את השפלתך. עכשיו, אני, אם הייתי באה לנחם את אמי על ביתה שנהרס הייתי שרה שאבנה לה בית גדול ויפה יותר מהבית הקודם (למשל). המלה "השפלה" בכלל לא היתה נכנסת לי לראש בהקשר הזה! זאת דוגמה קטנה אחת מני רבות, ותקצר היריעה מלפרט. [ניתאי, פרייס-ג'ונס צודק במאה אחוז בנקודה הזאת, תבדוק ותווכח בעצמך!] ומכאן נחזור לרעיון שלך- "כניסה בהם" לא תכניס בהם פחד מפנינו, אלא תיצור אצלם (עוד) צורך למחוק את ה"השפלה". אני משוכנעת בזה לגמרי. לכן, וכפי שאחרים הציעו, עדיף ליצור הפרדה חד צדדית מיד, ולא אחרי פעולה כמו זו שהצעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והדוגמה כמובן מראה כמה מעוותת תפיסת הכבוד של חלק מסויים משכנינו הערבים. גם ''רצח על רקע חילול כבוד המשפחה'' קשור לעניין זה. לא נראה שהדבר ישתנה בימי חיינו. עם זאת אני מסכים שלא סביר שבכח נגרום לפלסטינים להיות יותר נחמדים (למעט כח קטלני שישאיר שקט של בית קברות - על כל המשתמע מכך). ועד שזה לא יחלחל להנהגה - נמשיך בהקזת הדם ההדדית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאסתי, אני מסכימה איתך בעניין הכבוד, ההשפלה וכיוב. חבל רק שעניין של כבוד הוא כל כך יקר. ונכון הוא שבמגזר הערבי למילה כבוד ייש יותר היביטים מאשר כל מילה אחרת. נכון גם שכל ישראלי כמעט יגיד נבנה ביית יותר גדול ויותר יפה. גישה עניין של גישה יותר חיובית. גישה בונה. ולא גישה הורסת, והרסנית. עורכי דין ערבים שומעים את המילה כבוד הרבה. בשם ועל שם שימור כבוד המשפחה הם יירצחו. הערבי המודרני יירד מנכסיו על מנת לטבוע לדין את כבודו. זה אם ייש לנו מזל, והוא מאוד מודרני כמו הערבים הגרים בחו'ל 50 שנה ונימצאים תחת השפעה אירופאית, מודרנית. פשוט אין להם את התודעה של גישה בונה חיובית. לפני מעל שנה וחצי הראו בטלויזיה באוסטרליה תכנית על הערבים בישראל. שאלו יילד בן 5, מה תעשה כאשר תגדל? ענה הילד: אני אהרוג את כל הישראלים. ואחר כך אהרוג יהודים. כששואלים ילד יהודי פה או בארץ הוא יגיד מה באמת הוא רוצה להיות: קארטוניסט או רופא, ועוד. צריך לעבוד על הסברה נכונה ולא מעוותת לבד מכך לחימה על כבוד היא יקרה. וכל עורך דין יסכים עם זה. ואם לא יקרה בכסף אז תראו כמה היא עולה ושלא בכסף... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, הפרדה חד צדדית דווקא כן הצעתי, ואני עומד מאחורי זה גם עכשיו. שנית, הצעתי את הרעיון של תגובות צבאיות לא רציונליות רק לטווח הקצר. מה שכתבת מתקשר יפה למה שביקשתי להעביר - אנחנו מנסים להבין את הפלסטינים (כבוד זה נורא חשוב אצלם) אבל זה לא יכול לעזור לנו בשנים הקרובות. השנאה רבה מדי, ואין להם אלוהים (או יש להם יותר מדי אלוהים, תלוי מאיזה צד את מסתכלת). לכן הצעתי את הרעיון רק לטווח הקרוב, עד שתהיה לנו גדר הפרדה מסודרת וקצת הרתעה. אבל כפי שכבר כתבתי, מדובר במשהו שכתבתי לפני כמה חודשים, ואני קצת מצטער עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...נגד טילי קסאם, נניח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשיטת "דוקטרינת מאן" (אשר לפי דבר הוגהA, קרסה יחד עם בנייני התאומים) ברגע שתהיה גדר אז אומות העולם לא יגנו את ישראל או אפילו יביעו התנגדות אם תגיב, נניח, בהפצצת מרכזי אוכלוסיה פלסטיניים למשל. התוצאה המצופה מהדוקטרינה היא כי אותו "מאזן אימה" שיווצר יגבר על "מעגל האיבה", כפי שכבר כתב מיודענו, אחד - שמעון פרס - בספרו "מזרח תיכון חדש", פרק א'. מיד לאחר שהסביר את חשיבות הכור בדימונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפרטים נוספים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שהצד הערבי יקדם את פני ה"רעה". מכיון שמשחק "זכות התגובה" יטה לטובתנו, עקב הקרבתנו שטח חיוני להגנה, הרי המהלך הפשוט ביותר מהצד השני הינו, כעבור זמן מה לאחר הנסיגה, לבוא בתביעות גבוהות אודות ישוב הפליטים. ניתן להניח שהתעמולה הערבית תציף את דעת הקהל במחזות קונקרטיים מסבלם הנורא של הפליטים. בוודאי שימוחזרו גם מראות הסבל שעבר עליהם תחת "הכיבוש". אלה יפעלו כמובן לנטרל את זכאותינו לתגובה לפרובוקציות שינחתו עלינו אז. "אז למה לא חשבנו על זה קודם"? נראה שניטרול היכולת לחשוב על ההשלכות של צעד ההפרדה החד צדדית, מקורו בבעיה מאזורית ומעוררת חרדה. כבכל דפוס של חרדה, נעשות פעולות בכוון לא שייך ולא אדפטיבי, כשחוסר היעילות והנזק במערכים אלה מנועים מלחדור לתשומת ליבנו, דבר המובנה לעצם הכשל התפקודי הזה. מהי חרדה זו? זו החרדה מפני נושא הדמוגרפיה הפלשתינית/ערבית. התרופה הישירה לחרדה זו (ולא הדפוס הנוורוטי העוקף והנזקי) הוא לחדול מזיקת הגומלין בין שיעור האוכלוסיה הערבית והתרבותה, ובין זכותנו להגדרה עצמית ובטחון לאומי. אין שני אלה קשורים זה בזה כלל. מדובר בחרדה לא רציונלית, שמקורה בדפוס כוחני שלנו עצמנו, הממיר איכות, יעילות ואינטליגנציה יוצרת במסות כוחניות, ונותן משקל מרכזי לעצם ההתגודדות ההמונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לדעת מדוע מתעקשים כל מגיביי האייל לכנות את אפשרות ההפרדה/הנסיגה החד צדדית, בשם "דוקטרינת מאן", בעוד שברור כי לא מדובר כאן ברעיון מקורי או חדשני1 של האדם אשר על שמו קרויה הדוקטרינה? 1 ייתכן כי כמה מן התיאורים הפרטניים של ה"דוק"' הם מקוריים, אך בכל מקרה הם שוליים ואינם מעלים או מורידים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש באייל הקורא דוקטרינות לרוב. וכל דבר הוא גם "מבית מדרשו של.." מישהו כזה או אחר. -מה השעה? -שתיים ורבע לפי בית מדרשו של... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאן עצמו התחיל עם הנטייה הזו לכנות דעות של אנשים ''דוקטרינות'' ושאר מילים ארוכות. הייתי מציין שאני חש חיבה גדולה לנוהג הזה, אבל אף אחד לא שואל אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה דוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובלי גדר הפרדה, יש פתרון לקסאם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניות דעתי הראויה להיחשב...כן. (אפרט, כשטווח הקאסם יגיע ל-30 ק"מ, וזאת ע"מ למנוע ויכוחים מיותרים ב"אייל".) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
????? ????????? ?????? ?????? ????? ???, ???? ???? ??÷????? ???? ÷??????, ???? ??÷????? ?? ???? ?????? ???? ÷??? 2. ????? ????? ???? ????? ????? ???? ?????. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם תגובת בטן ל"אז מה הפתרון שלך?" (על כל הטיותיו)הידוע והנדוש עד זרה, שהנחילו הראשים המדברים מהפרלמנט לאזרחים. אם כיוונתי לדעת גדולים, הרי שלמגיב הנכבד מגיעות תשואות חן, על כיבוש יצרו ברסנו את דחפיו לומר "באמת" את דעתו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגד ''טילי'' (טילים... ממש כמו טילים בליסטיים) קסאם זה לא עובד. נגד מחבלים מתפוצצים - זה יכול לעבוד לא רע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...לו לא חששתי מלהתכנות פרנואיד, הייתי טוען שאני דואג ממנהרות שייכרו תחת גדר ההפרדה. (עיין ערך המנהרות בגבולה הדרומי של הרצועה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, מחבלים יכולים למצוא דרכים כמו זה שמתכנה פרנואיד היה יכול להציע, אבל אין ספק שברגע שתהיה גדר יהיה להם הרבה-הרבה יותר קשה להוציא פיגועים לפועל במסות וב''איכות'' של היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שאם כולם יסעו בפחות מ-10 קמ"ש יהיו פחות הרוגים בתאונות דרכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר? לבנות גדר הפרדה זה ריאלי ומתבקש, להוריד את המהירות ל-10 קמ"ש זה לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב אז נסגור על 20 קמ"ש, ואתה מוותר על רצועת המוקשים בין שתי הגדרות ועל כל מגדל שמירה שני. אם אתה רוצה אני מוכן 30 קמ"ש וגדר מערכת כמו במושב חמרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה אתה רוצה להגיד. כנראה הומור מתוחכם מדי לשכלי הקט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
30 קמ"ש זה ריאלי ומתבקש וזה יעשה הבדל עצום במספר ההרוגים והפצועים קשה. גדר הפרדה זה לא ריאלי ולא מתבקש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אז עכשיו אני מבין אותך, אבל חושב שאתה טועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל יפי הנפש שמשחקים אותה כאילו הם חיים בקנדה די !!!! תפקחו את העיניים, תסגרו אותם, תפקחו אותם שוב כמה פיגועים היו בינתיים? מה נשב בשקט וניתן למתאבדים פשוט לכרסם בנו לאט לאט.. זה בהחלט יכול לפתור את משבר המים אבל אתה שקורא את התגובה הזו לא נראה לי שבזה אתה מעוניין.. אז מה? ניתן להם את ירושליים סבבה קחו את ירושליים.. הכל טוב ויפה, והופה הם רוצים גם את יפו.. סבבה קחו יפו.. והופה רמלה ולוד.. יאללה קחו. בזה אתה מעוניין??? גם אני חשבתי שלא.. נו אז מה אתה מציע עכשיו?? עוד לא קלטתם אם מי יש לכם עסק??? איפה אתה חיים - תהיתי לעצמי כשקראתי את תגובתכם הנהורה. נמאס לכם מהמצב.. גם לי.. אבל תפסיקו לחפש תשובות בצרפת או בהולנד או בקנדה או ב"מרץ" או בביילין או בעסקנים פוליטיים על סף זיקנה, לי אין מושג איפה הם חיים.. אבל אני לא חי שם.. ומהי הצעתי.. בדיוק כמו כותב המאמר. להגיב!!! ולא סתם להגיב אלא ל ה ג י ב!!! פעם פעמיים שלוש וכן הם יפסיקו לתקוף.. למה? בגלל שהם ירצו לחיות והם יבינו שאם הם ממשיכים להתקיף אז הם לא יזכו לכך.. אתה מעדיף להיות פליט ולא פושע מלחמה.. סבבה יאללה ביי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסיפורו של עגנון "הנידח" ישנו קטע אירוני בו מתלבט "הצדיק" עם עצמו, אם להשתמש בכוחו האלוהי כדי לפגוע באחד הנכבדים הגבירים, שרדף אותו וגרשו מהקהילה, באמצעות קללה, או להבליג, שכן מדובר בעניין אישי ולא בטובת הכלל, ואין זה עניינם של "צדיקים" לנצל את "הקשרים" שלהם כדי לדאוג לעצמם. לאחר לבטים כותב עגנון (ואני מקווה שאני מדייק בציטוט מהזיכרון): "בסופו של דבר 'ה ת ג ב ר ה - ה ט ב ע י ו ת ', וקללה נמרצת נעתקה מפיו שיידח ממנו נידח." אני חושב שאחד הגורמים העיקריים שמפריעים לנו במלחמה הנוכחית הוא שאבדנו את "הטבעיות". כשפוגעים בנו בצורות הנבזיות ביותר כפי שעושה האויב, אנחנו מתעצבים אל לבנו, וזה טבעי, אבל חסרים כעס על אלה שעשו זאת, וזה לא טבעי. אני חושב שהסיבה לכך היא שנים של שטיפת מוח שעשה לנו השמאל בדבר העוולות שאנו גורמים לפלשתינים. מנגנון הזעם הוא לדעתי מנגנון טבעי שעוזר לכל יצור חי לנצל את כוחו בצורה מכסימלית, ליצור הרתעה, וכך לשרוד בעולם הטבע האכזר. אם אכן כותב המאמר שייך באמת כפי שהוא מעיד על עצמו לגוש השמאל, ולא מדובר באיזה תרגיל רטורי שמטרתו חיזוק טענותיו, הרי מדובר כאן בניסיון לרכוש שוב תכונה טבעית חשובה שתעזור לנו במאבק. דברי הכותב: "די. נמאס. צריך 'להיכנס' בהם.", מבטאים תחושה נכונה שאם תכבוש את המקום הראוי לה בתוכנו תביא למפנה, ואולי לסיום הקטע הנוכחי בתולדות מאבקנו כאן. עם זאת איני מסכים לשיטה שבאמצעותה מציע הכותב לפעול. איני מבין מדוע צריך לעשות את הפעולות הקשות דווקא בתקופה של שקט יחסי ובאופן מפתיע. הכותב גם אינו אומר בפרוש משום מה, מה טיבן של אותן פעולות קשות שלדעתו עלינו לעשות. כשלא מדברים על הדברים בפרוש עלולות לצאת תגובות דומות לאלה שבהן פעלנו עד כה, שתועלתן קטנה. דעתי היא שאין צורך להפתיע. צריך לפעול נחרצות ולהסביר בכל צעד למה ומדוע. אלה דברים שאני חוזר עליהם שוב ושוב, והתגובה הבאה שלי שקראתי לה: "טול כרם כמשל", תהיה עוד "שוב" אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טול כרם מעל עיניך. וברצינות, לעניין של תגובה חסרת-פרופורציות יש שני צדדים: ברגע שמתחילים להתנהג ככה, מתחילים להגדיר אותך כמשוגע. מצד אחד, זה אומר שאנשים לא רוצים להסתבך אתך, אם הם לא מרגישים שהם חייבים. לעומת זאת, הם עלולים להגיע למסקנה שאתה סכנה לכולם, ולהתאגד עליך לחסלך. אם אתה סתם נזיר מוזר, זקן ותמהוני, החי לך באמצע היער, שלפתע נעשה אלים כשמציקים לו, אז סביר להניח שיעזבוך לנפשך. אם, לעומת זאת, אתה מפלץ גדול ומאיים, הזהר מפני נושאי הלפידים.. כמובן, הסברה היא נדבך חשוב בדרך לגרום לאנשי העיירה לחשוב שאתה הראשון ולא השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המוזרים והתמהונים הם אלה שלא נוהגים כך. להשיב מנה כנגד מנה לתוקף הוא נוהג מקובל וטבעי, ואיש לא חושב שיש בו משהו חריג, אלא אם כן איזה טמבל לוקח על עצמו להיות כזה וכולם מתרגלים, וחושבים שככה זה צריך להיות. זכור גם שהצעתי אינה השתוללות חסרת מעצורים אלא מעשים שבכל נקודת זמן יכולים להיפסק ע''י בחירה של האויב. ולא מדובר כאן בכסף וזהב שהם צריכים להשפיע עלינו אלא פשוט בכך שיפסיקו להרוג אזרחים ברחובותינו. זו לא דרישה מוגזמת. תגובתך ממש לא ברורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה פשוט רציתי להשתמש ב''טול כרם מעל עיניך.'' כוונתי הייתה להצעתו של יונתן, לתגובות חסרות פרופורציה בזמנים לא זמנים, כלומר, ''השתוללות חסרת מעצורים'' כדבריך, בזמנים לא ברורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכותרת: התגברות הטבעיות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה להסביר את ההתנגדות ל"טבעיות". חלק נכבד מהקיום האנושי, במובן מסויים, הוא בריחה מה"טבעיות". ב"טבעיות" החלשים (או "הבלתי מותאמים") אינם שורדים - הנמר טורף את האיילה האיטית ביותר בעדר, החזקים והזריזים לוקחים את האוכל ואינם משאירים לחלשים והאיטיים, והחולים נשארים למות. לעומת זאת, החברה האנושית יוצרת "מלאכותיות" - דאגה לחלשים, צדק, שוויון, כבוד - כל מני מושגים שאינם טבעיים, ורובם נוגעים לענייני מוסר. יש כאלו שיגרסו שגם המוסר הוא תוצאה של תהליכים טבעיים ("ברירת קבוצות" למשל - לקבוצה שחבריה משתפים פעולה יש יותר סיכוי לשרוד מאשר לקבוצה שבה "כל דאלים גבר") אבל איני רואה צורך להיכנס לדיון זה כיוון שהוא אינו חשוב לעניינו. כעת העניין הוא מדרוג הערכים המוסריים. נשאל לדוגמא: האם היית מעדיף להיות תליין או נתלה? חלק מהאנשים יעדיפו את חייהם על חייו של האחר, אבל אנשים אחרים לא יהיו מוכנים בשום פנים ואופן לקחת את חייו של האחר, אפילו במחיר חייהם. זה למשל, היה אחד מטיעוניו של אייכמן כשנשאל מה היה עושה אם היה *עליו* להפעיל את תאי הגזים. הוא ענה "הייתי מתאבד". כך גם במקרה שלנו - ישנם אנשים שגישתם המוסרית אינה מרשה להם לפגוע באוכלוסיה אזרחית בשום מקרה, אפילו אם האחר פוגע באזרחים ישראליים ולא בוחל בשיטה. ישנם אחרים שלא מוכנים לעמוד מנגד ורואים בהפקרת חיי אדם למפגעים פגיעה מוסרית בעצמה. אך השאלה היא ערכית ואין עליה תשובה מוחלטת. סביר להניח שבכל גישה מוסרית תוכל להביא נימוקים מצויינים לכאן ונימוקים מצויינים אחרים לכאן. בכל מקרה, אל תצפה להכרעה אבסולוטית שאינה ערכית כיוון שאין כזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבאתי כמה פעמים וגם בתגובתי למטה כדוגמה לחיזוק בעמדתי את עניין המלחמה הקרה בין המעצמות, ומשום מה איש לא התייחס לכך. מה דעתך בקשר לכך ? האם היה זה בלתי מוסרי מצד ארצות הברית להשיב על התקפת טילים כנגד עריה בצורה דומה ? ואם אכן כך הוא, איך היה עליה להגיב ? בצורה חכמה מבלי לפגוע בחפים מפשע, כשהיא זוכרת כל הזמן שבסופו של דבר הפתרון יושג ליד שולחן הדיונים ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שלא הובנתי. בסך הכל ניסתי להסביר מדוע אנשים מוותרים על ה"טבעיות" שעליה אתה מדבר. דעתי לא רלוונטית כאן. אשר ל"מה יאמרו אותם אנשים לגבי התגובה שצריכה ארה"ב להגיב?". לא יודע, כל איש לגופו. ייתכן וחלק ימשיכו לטעון כי "אל לה לרדת לרמתה של רוסיה", יתכן ואחרים יטענו את זה, אבל בבוא יום פקודה יסוגו ממה שאמרו ויתמכו במכת מנע או במכת נגד. כמו שאמרתי, כל איש לגופו. חשוב לי אבל להבהיר שלכל עמדה אפשר למצוא הצדקות כאלו או אחרות ואין כאן מקום להכרעה רציונלית כיוון שהשאלה היא ערכית בבסיסה. דובי, בתגובה שמתחתנו, רומז (לאחר שהבהיר לי זאת, ואם ירצה יפרט יותר) לאותו ניסוי בו הורו לאנשים לחנך אנשים אחרים לבצע מטלה כלשהי וכאשר הם לא ביצעו אותה כשורה היה על ה"מחנך" להענישם על ידי מכות חשמל (בפועל, התלמידים היו שחקנים ששחקו כאילו הם מקבלים מכות חשמל). הניסוי הראה שאנשים היו דווקא מוכנים ללכת רחוק מאוד לאחר שקיבלו הוראות ולתת לתלמידיהם מכות חשמל בעוצמות שהיו הורגות אותם. אבל כל זה שוב, אינו רלוונטי כיוון שאני ניסיתי להסביר את מקור *התחושה* של אנשים שבעקבותיה הם נוקטים עמדה מסויימת, לא האם הם בפועל ינהגו לפי עמדתם המוצהרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני אוכל לחסוך לעצמי הקלדה מרובה: שמעת פעם על חוקר בשם מילגרם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה וודאי מתכוון לחוקר ה"חשמלאי" שבדק את האכזריות של בני האדם, אתה אומר שגם תגובה זו היא טבעית? אבל בין חישמול בן אדם שאינך רואה, ואתה "יודע" שלא ייפגע לבין רצח אנשים במודע יש הבדל עצום(אם לזה בכלל התכוונת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד הדברים הנאים אודות הניסוי של מילגרם הוא שהניסוי הזה תוכנן בכלל כקבוצת בקרה. הרעיון המקורי היה שיש משהו דפוק אצל הגרמנים. מילגרם המציא מבחן לבדיקת רמת המוסר. הבדיקה על אמריקאים אמורה הייתה לתת את "סף הבסיס", על-פיו ניתן יהיה להעריך את הדפיקות המוסרית של הגרמנים, שהיו אמורים להבדק בשלב השני. אפעס, מילגרם נדהם לגלות שגם האמריקאים לא חזקים במיוחד במוסר. בעקבות הגילוי הזה, הוא ויתר על הבדיקה על הגרמנים, ועבר לבחון מגוון של מצבים, כדי לראות מתי אנשים יפסיקו להרוג את ה"תלמידים" שלהם. המבחן המקורי של מילגרם לא נתן שום פידבק לנבדק. כל מה שהוא ידע זה שהוא מעביר זרם חשמלי ברמה הולכת ועולה, כאשר הרמות הגבוהות סומנו במילים כגון "סכנה!", והרמה הגבוהה ביותר (450, אם אני זוכר נכון) סומנה רק כ"XXX". אי שם בסביבות ה- 350, הנבדק כלל לא קיבל תגובה מה"תלמיד" שלו. כאמור, מילגרם ניסה כל מיני סיטואציות אחרות אחר-כך. הראשונה הייתה נתינת פידבק קולי: ה"תלמיד" צרח מכאב, דרש לצאת מהניסוי, איים, ולבסוף, בסביבות ה- 350, הפסיק להגיב. השינוי בתוצאות? אפס. אותו אחוז (26 מתוך 40) המשיכו עד הסוף המר (כלומר - הם נתנו זרם חשמלי כדי "לעזור לתלמיד לזכור טוב יותר" - זו הייתה מטרת הניסוי, לכאורה - למרות שהיה ברור שה"תלמיד", במקרה הטוב, מעולף, ובמקרה הרע - מת). וריאציה נוספת הייתה שבין הנבדק ל"תלמיד" היה מסך זכוכית, והנבדק יכול היה לראות את התלמיד מתפתל מכאב, ולבסוף שומט את ראשו ומפסיק להגיב - ועדיין כ- 50 אחוזים המשיכו עד הסוף. אחת הוריאציות היותר מחרידות היא כאשר הנבדק *ישב ליד* ה"תלמיד", והיה צריך *להחזיק את ידו* ולהצמיד אותה ללוח מתכת, כדי לתת לו את הזרם. משהו כמו 15 מתוך 40 אנשים *המשיכו להצמיד ידיים של אנשים שנראו מעולפים או מתים*, ולתת להם זרם עד לרמה הגבוהה ביותר. (הנבדקים עצמם לבשו כפפות גומי, כדי ש"לא יחטפו זרם"). זאת, כאשר פסיכולוגים שהעריכו את הניסוי לפני ביצועו אמרו שרק אחד לאלף - הסאדיסטים - ימשיכו עד הסוף *בגרסא המקורית של הניסוי*. מעניין לציין שמילגרם סיפר שאפילו לא אחד מהנבדקים שלו לא קם לסייע ל"תלמיד" מבלי לבקש קודם כל את רשותו של החוקר ששהה בחדר. אגב, התוצאות הטובות ביותר ("רק" 9 מתוך 40 המשיכו עד הסוף) נתקבלו כאשר החוקר לא היה בחדר, והנבדק היה צריך לדווח לו טלפונית מה הוא עושה - במקרה כזה, החוקרים ראו שהנבדקים דיווחו על זרם גבוה יותר, כאשר למעשה הם שבו ולחצו על אותו כפתור בעל ערך נמוך, בניגוד להנחיות. האם התגובה הזו טבעית? כן. אנשים מתוכנתים לקבל סמכות. נובע מתוך הנטייה ההיררכית הטבעית שלנו. להרחבה, ראה ספרים כמו "Hierarchy in the Forest : The Evolution of Egalitarian Behavior" של כריסטופר בוהם, או "Darwinism, Dominance and Democracy: The Biological Bases of Authoritarianism" מאת אלברט סומיט: (יצויין שאת הראשון טרם קראתי. הוא בדרך אלי, ויכול להיות שהוא לא יתמוך בדעותי. אבל אני מניח שהוא יהיה מאיר עיניים בכל מקרה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר לתוכן התגובה, אני רוצה למחות על השימוש במילה ''טבעי'', בני אדם הם חלק מהטבע (השמאלנים, הימניים, הצבועים, הטובים והרעים), ולכן כל מה שהם עושים הוא טבעי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטרפת. בהקשרים רבים המילה ''טבעי'' היא כמעט חסרת משמעות. יתכבד הכותב ויבחר במילה המתארת במדויק את כוונתו. במקרה של אנשלוביץ נראה כי התיאור ''אינסטנקטיבי'' יתאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוחה על המחאה. האדם אינו 'טיבעי', להיפך - הוא האנטיתזה. האדם מורד בטבע, האמצעות הרצון החופשי. דבר ממה שהאדם מחליט לעשות אינו 'טיבעי', הכל נובע מבחירה: גם הימין וגם השמאל. (לא, לא להגיב. הערה פילוסופית שאין מקומה יאה כאן :-) ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהערתך מראה, אולי, שהדוגמאות שאני מביא מתחום הטבע רלוונטיות לעניינו, ולכן בודאי לא אנסה לסתור אותך. אבל סתם נזכרתי בחילופי דברים שהיו בינינו בעבר בעניין טבעו של הפיל. טענתך הייתה שהפיל בגלל חוסנו מרתיע כל יצור אחר, ולכן לעולם אין הוא נזקק להפעיל את כוחו. אני הבאתי אז כדוגמה שסותרת את טענתך קטע מסרט טבע שראיתי ובו ''תקרית'' בין פיל ואיזו חייה אוכלת עשב שהעזה להתקרב למקום סעודתו קרבה יתרה מדי. אבל מאז ראיתי עוד סרט טבע אולי מתאים יותר להכרת טבעו של הפיל. מדובר בסרט על עדרי פילים בלתי מבויתים במזרח הרחוק (נדמה לי בתאילנד) שנוהגים לעלות על שטחים מעובדים של התושבים, ולפגוע במטה לחמם הדל. התושבים נלחמים בתופעה ע''י ניסיונות להבריח את הפילים מהשטחים האלה. הפילים לא נוטים לעזוב את המקום ומתקיפים את האנשים. מתקיימת שם בעצם מלחמה בין הפילים והתושבים שבה ה ר ו ג י ם בין התושבים הם עניין יום יומי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, מגיעה לי תגובה לא קשורה לתוכן תגובתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי ללמד אותך לקח. באמת ''מתתי'' לספר את הסיפור החדש, ונתת לי הזדמנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנסיון שלך למצוא צידוקים להתנהגותך בטבע לא מובן לי, הרי אתה מהנדס, חי בבית ממוזג, נוסע במכונית לאן שתרצה, קורא ספרים וגולש באינטרנט. האם אתה באמת חושב שאתה צריך ללמוד מפילים בתאילנד איך לחיות, או שאולי היה כדי שהפילים ילמדו ממך. למעשה התגובות האלה (ככה זה בטבע -> ככה זה טוב), מזכירים לי את הספר עקרון הרצף (http://www.ibooks.co.il/GetProductInfo.asp?product_i...), בו מנסה הסופרת לשכנע אותנו שכדי לחיות כמו השבטים האינדיאנים אותם היא חקרה. אולי כדי שתחזור לנסות לשכנע אותנו ללמוד מהבריטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואי ואי ואי. איזה ויכוח ארוך היה אז בינינו בעניין הפיל. ואתה עכשיו אומר לי לעזוב את הפיל ? תשכח מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שר הבטחון צוטט: "אם ימשך ירי טילי "קסאם 2" על ישובים ישראלים, ישראל עלולה לפגוע באוכלוסייה אזרחית בשטחים." דעתי בנושא ידועה כבר והתהיה היחידה שלי היא תוך כמה זמן החמאס יבדקו את הנכונות שלנו לעמוד באיומים. (אני חושב ומקווה, שלא נעמוד בהם) עדיף לטעמי לאיים בפגיעה ישירה בערפאת/ברגותי/יאסין/הפרלמנט/הממשלה או כל בכיר/מוסד פלסטיני אחר תוך כוונה לעמוד באיום הזה. אולי זה לא מקובל, אבל לפחות אין פה פגיעה בחפים מפשע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תקרא עד הסוף תראה שהוא לא מאיים ממש בפגיעה ישירה בנפש באוכלוסיה אזרחית אלא יותר בכתרים הדוקים ואולי אף בכיבוש ובעוצAרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח, ש''עד הסוף'' משמעותו חזרה לסגרים החונקים בלבד. נשמע יותר כמו כניסה אלימה לתוך הערים מבלי להתחשב בפגיעה באוכלוסיה. נכון שזאת הפרשנות שלי, אבל מצד שני, סגרים חונקים כבר עשינו בעבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה''קסאם'' הזה נראה לי מקסם שוא. איני חושב שאפשר בכלל להשוות את מידת הנזק שהוא יכול לגרום לזה שעושים המחבלים המתאבדים, ואם להם התרגלנו לצערי, יותר קל יהיה לנו להתרגל לפטנט החדש. לכן, בן אליעזר היה צריך לחשוב על הקסם הזה קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעולת ההשתלטות על העיר טול כרם ללא שנורו כמעט יריות וללא נפגעים, בניגוד לתחזיות מוקדמות על נהרות הדם שיהיו תוצאה של פעולות מסוג כזה, היא דוגמה לכך שהיכולת הצבאית שבידנו היא ממשית גם היום, ולא נחלת העבר בלבד, וכשמשתמשים בה היא מתגלית. הפעמים הראשונות שבהן חדר צה"ל והשתלט על אזורים בשטח A היו מעט שונות. היו כמה מקרים שבהם חדר צה"ל לכפר קטן יחסית, והגורמים החמושים שהיו בכפר שלא כמו בטול כרם, כן ניסו להפריע לכוח הפולש באמצעות ירי. מ"מקורות פרטיים" אני יודע שהניסיונות האלה דווקא שרתו את הכוחות הפולשים. מקורות הירי זוהו באמצאות ציוד לראיית לילה עוד במרחקים כאלה שבהם נשקם של היורים לא היה אפקטיבי. לעומת זה הנשק של כוחות צה"ל והציוד לראיית לילה העדיפים עזרו להם לפגוע ולהרוג את היורים מרחוק מבלי שנפגעו כלל. לפעמים הפגיעה בכוחות המקומיים שמיהרו לירות הייתה החלק הכי מוצלח של כל הפעולה. נראה שהצד השני למד את הלקח. ברור שלו רצו היו יכולים הכוחות הפלשתיניים בטול כרם לירות בכוח הפולש, ולו עשו זאת בודאי גם היו מצליחים לגרום לנפגעים. אבל מצד שני היה הדבר גורם למחיר גבוה בהרבה שהיה נגבה מהם ע"י הכוח העדיף מבחינת כוח אש ומיגון, והקרב הזה היה מסתיים בצורה רעה מאד להם. ישנו חוק שקיים בכל מקום: אף אחד לא יעשה דבר שלא כדאי לו. הפלשתינים לא יפעלו בצורה שתזיק להם. תמיד יחפשו דרכים לפעול כך שהם ייפגעו בצורה מינימאלית יחסית לנזק שיגרמו פעולותיהם לנו. לכן למה להם להתעסק עם טנקים ? במקום זה מי מהכוחות המקומיים שיכול לברוח בורח, והרוב כנראה מסתתרים ומחכים עד ליציאת צה"ל. ובינתיים הם ממשיכים בשלהם: שולחים איזה מתאבד או מתאבדת למרכזי הערים שלנו וגורמים לעשרות נפגעים. העיוות שעליו דברתי במאמרי האחרון הוא שהם פועלים בדרך הפגיעה באזרחים, למרות שבעצם גם בדרך זו אין להם עדיפות עלינו. כמו שאין הם יכולים להילחם מלחמה של ממש בכוח טנקים שנכנס לעיר שלהם כך אין הם יכולים להתחרות בנו בטרור. יש לנו יותר פצצות משיש להם ויש לנו אמצעים להטיל אותם וגרום להם מאות ואלפי נפגעים מבלי שניפגע כלל. אבל הם יודעים שאנחנו לקחנו משום מה על עצמנו לא לפעול בדרך זאת, וזה הגורם היחיד שנותן בידיהם יתרון בפועלם בדרך נבזית זו. מה שאני טוען כל הזמן הוא שהמגבלות שלקחנו על עצמנו אין להן שום הצדקה. זו טיפשות נטו, הפקרת אזרחנו, ולכן, בעצם, מעשה אנטי מוסרי. היא נובעת ברובה הגדול מבלבול. גם אם אולי התפקחנו במידה מסוימת, עדיין אנו שבויים בקונצפציה לפיה אלה שפוגעים בנו אינם נציגי כלל האויב שמופעל ע"י מנהיגיו, אלא איזה שהם יחידים, "אויבי שלום" ו "גורמים" מסתוריים למיניהם, והחטא היחיד של ערפאת והרשות הפלשתינית הוא שאין הם עושים מספיק מאמץ. זו פרשנות מטומטמת של המצב. הפיגועים האלה הם צורות המלחמה שבה בחרו הפלשתינים כולם באמצעות מנהיגיהם. שני המחבלים שפעלו רק היום בצהריים הם בדיוק בדיוק "השהידים" עליהם מדבר ערפאת בנאומי ההסתה שלו לעמו. להגיד שהם אינם עושים מאה אחוז מאמץ הוא קשקוש. הם עצמם אלה שעושים את הדברים האלה. והם עושים זאת כי בבלבולנו וטמטומנו אנחנו מרשים להם לעשות זאת. בזמן המלחמה הקרה בין ארצות הברית וברית המועצות היו עשרות טילים גרעינים מכוונים אל מרכזי הערים של שתי המעצמות. היה מאזן אימה. היה ברור שאם ברית המועצות תשגר טיל כזה לאיזו עיר באמריקה תחטוף בדיוק את אותו דבר. לו אמר אז איזה אמריקאי שאם תותקף ניו יורק ע"י ברית המועצות, לא תהיה תגובה דומה כלפי מוסקבה כי אמריקה לא עוסקת בפגיעה באזרחים ובטרור, היו מסתכלים עליו כעל משוגע. הרי משחק לא מאוזן כזה אינו מתקבל על הדעת כלל. לכן אני חוזר ואומר שגם אנו צריכים להפסיק לשחק את המשחק הצבוע הזה. כדי להגן על אזרחנו עלינו להכריז שכללי המשחק צריכים להיות מאוזנים. אם להם מותר לפגוע באזרחים גם לנו מותר , ואם יותקפו אזרחנו, יותקפו אזרחיהם בעוצמה גדולה עשרות מונים. הפלשתינים לא ירצו לחסל את עצמם, כשם שאינם נלחמים בטנקים שפולשים לטול כרם. אני חושב שהכרזה מפורטת כזאת בלבד, שלא תשאיר מקום לשום הפתעות, תפסיק את תופעת הפיגועים, ואם לא תפסיק אותם מייד, דמם בראשם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהם פוגעים באזרחים ערפאת משחק את "לא ידעתי, לא שמעתי" והעולם, מסיבות שונות, מעמיד פנים שהוא מאמין לו. לנו אין את היתרון הזה. מה תעשה כשיטילו עלינו סנקציות שכוללות איסור מכירת דלק לישראל? תסיע את הטנקים על "זעם טבעי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מניין את יודעת מה יעשו ? אני לא מאמין בשום אחד מהתסריטים שכותבים המתנגדים להצעתי, ולהערכתי אם המעשים שלנו יכללו הסברה נכונה ויהיו בעתוי נכון, לא יקרה שום דבר מהדברים שאת חוששת להם. תחשבי על כך שפעולה שלנו מתבצעת ממש בזמן שקורה משהו כמו שהיה ברחוב יפו, ומגיעים דיווחים מקבילים מאצלנו ומאצלם. אני לא אומר שלא יגנו אותנו, אך הדבר יובן ולמרות שאיני נביא אין לי כל ספק שלא יהיו שום סנקציות. להערכתי יש גם סיכוי די טוב שאזהרה מפורטת תספיק, ולא יהיה צורך במעשים ממש. אגב, האמרגו הכי חמור שהטילו עלינו היה ערב מלחמת ששת הימים, כשדה גול הקפיא מסירת מטוסים ואניות שכבר שולם עליהם. זה היה כשהיו הערכות בעולם שאנו מחוסלים. ולפני כן הטילה עלינו ארצות הברית אמברגו נשק בזמן מלחמת השחרור כשבמודיעין שלהם העריכו שלא נעמוד בהתקפה. (אני יודע. משתתף ותיק באייל, מתעורר עכשיו.) הענינים האלה הולכים בדיוק הפוך למה שאת מתארת לעצמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוב, אכן התעוררתי, אך רק מתוך תמהון. אין לי כל כוונה לחזור שוב על כל ההסבר ההיסטורי הארוך והמנומק מדוע אמברגו הנשק בסופו של דבר שיחק לטובתנו (בעיקר בזכות הלחץ האמריקני על הבריטים לקיים את האמברגו) ולמה בלי ארה''ב היינו יוצאים ממלחמת העצמאות עם תוצאות מדיניות עלובות וגבולות מצומצמים יותר. אך תמהני מדוע אתה משתמש שוב ושוב באותה דוגמה לא מוצלחת. אם חסרות לך דוגמאות היסטוריות לאישוש טענותיך אתה יכול לפנות אלי ואולי אציע לך דוגמאות טובות יותר, אם כי איני שש לעשות זאת, שכן אנלוגיות היסטוריות הן דבר מפוקפק בכל מקרה ודי צריך להישמר מהן. המצב הגיאופוליטי אחרי המלחמה הקרה שונה לגמרי מהמצב שהיה במלחמת העצמאות או בשנות השישים, והשיקולים, בהתאם, שונים לגמרי. אי אפשר לבנות ולבסס אסטרטגיה ע''ס סיפורי צדיקים של עגנון, השוואות לחיי האיילות והנמרים בטבע או אנלוגיות היסטוריות שאין להן דבר וחצי דבר עם המציאות הנוכחית. זה טוב בשביל הרטוריקה, זה לא טוב בשביל מדיניות מושכלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחזור על שאלה ששאלתי את ערן,בקשר לדוגמה שאני חוזר עליה שוב ושוב ואיש אינו מתייחס אליה: נניח שבזמן המלחמה הקרה היה צד אחד תוקף את ערי הצד השני בטילים. האם היה זה צעד "בלתי מבסס אסטרטגיה" להשיב לתוקף באופן דומה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, לו כתבתי בתגובה לאחד ממאמריך ש ''אי אפשר לנתח התנהגויות של האמריקאי בעזרת סיפורים על קרפלך'', הייתה זו הערה לא עניינית וגם קצת מעליבה, ולכן לא היה עולה בדעתי להגיב כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוב, יש להבדיל בין סיפור שבא לאייר ולהמחיש עקרון מופשט ובין לבסס עליו ניתוח או לבנות מדיניות. כך, אם תבדוק, אחרי סיפור הקרעפלך מופיעה שרשרת נימוקים שבאים לבסס את הטענה המרכזית במאמר. גם איני מתנגד למידה סבירה של רטוריקה לתבול הטיעונים הרציונליים או לשם הטענתם במידה מסויימת של רגש. לא הערתי את הערתי לעיל כי איני אוהב את סיפוריך או משליך, אדרבה, נהנתי לקרוא את הסיפור של עגנון. זאת ועוד, היות שאנו מתכתבים באייל ולא במסגרת סדנת עבודה אקדמית, לעתים אני מוצא סיפור טוב כעדיף על פני טיעון יבש ומבוסס. אך לעיתים אני מרגיש ש"יש גבול לכל תעלול". את הערתי לעיל הערתי מכיוון שהרעמת אותי (כפי שצפית מראש). קורה מדי פעם שכותבים באייל משתמשים בנימוקים היסטוריים בצורה לא נכונה, לדעתי, אך איני מגיב על כך, שכן אי אפשר להגיב לכולם כל הזמן. אך על הערתך בדבר "הנטישה האמריקנית את ישראל ב-1948" הגבתי באריכות. החזרה שלך על הדוגמה הזו שוב ושוב חותרת במידה רבה תחת רצון שקיים בי ואני מניח שגם בך לנהל דו-שיח, שכן יש בה מן ההתעלמות מדברי הזולת. אינך חייב לקבל כל הערה שלי בכל נושא אולם כבר התברר לך שבהכשרתי האקדמית אני היסטוריון, ובפרט אני בקיא בסוגית יחסי ישראל ארה"ב ב-1948, ולכן ההתעלמות שלך מדברי תמוהה בעיני. אפשר שהדבר נובע מכך שאתה מזלזל במקצועות ששייכים למדעי הרוח, ואם ברצונך המשך להתעלם מבקורתי ההיא. אך אמשיל לך למה הדבר דומה בעיני: תאר לך שהייתי טוען שמה שתומך ומחזיק את "גשר הזהב" בסן פרנציסקו אלו אדי המים העולים מתחתיו. אני מניח שטענה כזו היתה נראית לך מופרכת מיסודה. נניח שכמהנדס היית מעיר לי שאדי מים אינם יכולים לשאת משאות כבדים כאלה וגם מנמק זאת באריכות, אך אני הייתי ממשיך לחזור על טענתי זו שוב ושוב. תגיד לי בכנות, דוב, ההיה לך סבלנות להמשיך להידבר איתי? זהו, דוב, אני חושב שהצלחתי להבהיר את עצמי. אשמח לשמוע עוד סיפורים על "פילים מסוממים" ו"צדיקים מקללים". שמעון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין הקרפלך והצדיק: לא ניסיתי להוכיח משהו כשהבאתי את הסיפור, ולא בניתי עליו שום דבר. אם תקרא שוב את תגובתי ההיא תראה שאין בה אלא ניסיון להבהיר בדרך פחות "יבשה" למה אני מתכוון כשאני מדבר על "התנהגות טבעית". יכולתי לומר (ואולי גם אמרתי): כשמכים אדם, הוא באופן טבעי משיב מכה, אבל ניסיתי לומר זאת הפעם בצורה פחות יבשה. מבחינה זו יש לצדיק שלי ולקרפלך שלך תפקיד דומה, ולהערתך לא היה שום מקום. לעניין הויכוח על האמברגו האמריקאי: איני יודע איך זה במקצוע ההיסטוריה, אך בהנדסה התשובה לשאלה אם עובדה נכונה או אינה נכונה אינה נקבעת לפי מקצועו של אומרה ותוארו האקדמי אלא לגופו של עניין, וקרה לא אחת בזמן ששהיתי במוסד אקדמי, גם כשלמדתי לקראת התואר הראשון, כלומר כשלא נשאתי כל תואר שהוא, שבויכוחים מקצועיים ביני ובין מורים שלי (ביניהם "פרופסורים"), האמת הייתה בצדי, והם נאלצו להודות בכך. בזמנו היה בינינו ויכוח על התפקיד ששיחק האמברגו האמריקאי על נשק בזמן מלחמת השחרור שבו גילית בקיאות רבה בעובדות ההיסטוריות מאותה תקופה, אך לא הצלחת לשכנע אותי במניעים שעמדו מאחורי ההתנהגות האמריקאית אלא להפך. למשל, אתה אישרת עובדה שלא הייתי בטוח בה, שהמודיעין האמריקאי העריך שלא נוכל לעמוד בפלישה הערבית. (קרה כבר כאן שמישהו כאן הצליח לשכנעני במשהו או שהעמיד אותי על טעות, ולא הייתה לי שום בעיה להודות בכך. בויכוח ההוא פשוט לא השתכנעתי.) תאר לעצמך שבעוד חמישים שנה ייערך ויכוח בין היסטוריון ובין מהנדס בשאלה אם פעולות "החיסול" של היום היו אפקטיביות במלחמה בטרור. זאת שאלה שהתשובה לה אינה מה שאני קורא "עובדה". זה נושא מורכב, ויש פנים לכאן ולכאן. גם היום כשאנחנו בתוך כל זה, מתנהל ויכוח על כך. בויכוח אם היו פעולות כאלה או שלא היו יש מקום לידע. אם הועילו - זו שאלה של הערכה שלהיסטוריון אין בה שום יתרון. אמברגו אמריקאי על נשק במלחמת השחרור היה. זו עובדה. אנו נאלצנו לחפש נשק בכל מיני מקומות נידחים ולולא "העסקה הצ'כית", קרוב לודאי שהיינו מפסידים במלחמה הזאת, ולא הייתה קמה המדינה (זו כבר הערכה, ולכן נזהרתי, וכתבתי "קרוב לודאי".) האמריקאים הכריחו את הבריטים לא למכור נשק לערבים. גם זאת עובדה שכיון שאתה מספר לי עליה אני מקבלה, אם כי נדמה לי שראיתי באיזה שהוא מקום שהבריטים המשיכו לספק נשק לערבים למרות האמברגו. איך מכלול הפעולות האלה השפיעו, ומה היו הכוונות האמריקאיות (למשל, נניח שאני טועה ובאמת בסופו של דבר האמברגו עזר לנו, האם זה היה התכנון האמריקאי מלכתחילה ?), אלה כבר לא עובדות אלא הערכות. למדינות ערב הפולשות היה, במיוחד לפני העסקה הצ'כית נשק רב בהרבה מזה שהיה לנו, והאמברגו האמריקאי בא ברגע קריטי, כשהאמריקאים העריכו שהמדינה הצעירה לא תעמוד בתקיפת המדינות הפולשות, כפי שאתה עצמך אמרת. כל אלה הן עובדות. לדעתי די בהן כדי להעריך מה היו הכוונות האמריקאיות, וכל מיני תיאוריות על כך שזה היה חלק מהמלחמה הקרה ובעצם האמריקאים עשו זאת כדי לחזק אותנו הן ספקולציות שאיני יכול לקבל. אוסיף לכך גם את העובדה שעד מלחמת ששת הימים התמידה ארצות הברית באי אספקת נשק לישראל למרות שברית המועצות שיפעה את הערבים בנשק עד צוואר, והחלה לספק נשק דווקא אחרי הניצחון הגדול שהפך אותנו למעצמה אזורית. לכן כל עוד לא אשתכנע שאני טועה, אמשיך להשתמש בארגומנט זה שבעיניי הוא מאד מרשים. הדבר שהכי חיפשתי בתשובתך ואותו לא מצאתי, הוא תשובה לשאלה ההיפותטית שלי על המלחמה הקרה, כי יש, לדעתי, בחשיבה על המקרה הזה כדי להבהיר את כוונתי כשאני מדבר על חוקי משחק מעוותים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי, דוב. להערכתי כדי שתשתכנע שאתה טועה אין די בהתכתבות באייל, תזדקק להכשרה בהיסטוריה לפחות בהיקף של סמינריון ברמה של תואר שני בנושא. עד שתתפנה לכך, בבקשה דוב, המשך להשתמש בטיעון הזה, שיערב לך. אני איני מתכוון עוד להטרידך בעניין זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעקבות ''בירורון'' קטן שערכתי (שאת מהותו אשתדל לשלוח לך באי מייל בערב), אני חוזר בי מהטיעון שהשימוש באמברגו ע''י ארצות הברית בא כדי לפגוע בישראל, ולא אשתמש בו שוב, אלא אם כן אחשף לעובדות סותרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוב, שמחתי לקרוא את תגובתך זו משום שהבירור שערכת מחלץ אותנו מדיון תקוע ומאפשר להיכנס שנית לשלב דינמי של דו-שיח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, (אולי הייתי צריך לומר זאת קודם, זה בוודאי היה משמח אותך) אני חושב שהצעתך הוותיקה היא יעילה, ואני גם יכול לחיות איתה מבחינה מוסרית. אני רק שואל את עצמי, מדוע שרון לא עושה זאת. איני קונה הסברים על סימום ושטיפת מוח. אני מאמין שיש לו סיבות קונקרטיות יותר. ההצעה של ערן, גם אם אינה יותר מניחוש, נראית לי סבירה ביותר: שרון חושש מהתערבות בינלאומית (לאו דווקא אמברגו: יותר שליחת כוחות שייסדו את המדינה הפלשתינית ביחסי אלימות לטווח רחוק עם ישראל). אתה טוען, ובצדק, שלמדיניות העולם כלפינו אין הרבה קשר לפרופיל המוסרי שלנו. מצד שני, אתה מציג מין "חוק טבע" שבו כמה שאנחנו יותר חזקים ואלימים, "העולם יותר בעדנו". זה נראה לי כל כך מוזר, שאיני מוכן לקנות זאת רק על סמך שתיים-שלוש דוגמאות ספורדיות. מה שאני כן מסיק הוא, שיש גורמים בעולם שנורא רוצים להתערב (למה? אני לא בטוח, מכל מקום זה נושא לדיון נפרד). ראינו זאת בסכסוכים אחרים בעולם. הגורמים הללו *משתמשים* בעניין המוסרי כדי לשכנע אצלם בבית. ולכן תגובות קשות של ישראל ינוצלו על ידם. מיטב ההסברה של ישראל תוכל לעזור כאן, אבל לא בהכרח להושיע לחלוטין. גם אם "אובייקטיבית" נהייה צודקים וטבעיים לחלוטין זה לא בהכרח ישנה כל כך. יכול להיות שלמרות כל זאת ההצעה שלך כדאית, אבל אני נוטה, סלחו לי כולם, לסמוך יותר על שיקוליו של שרון בעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי התערבות שלגורמים חיצוניים. בלי להכנס לשאלה "מי רוצה להתערב ולמה", לאיזה *סוג* של התערבות אתה מתכוון? אתה לא מתכוון, כמו אלכס מאן, למשהו מהסוג של הבלקן?!? על איזה "סכסוכים אחרים בעולם" אתה מדבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כן חשבתי על משהו מהסוג של הבלקן (אלכס מאן דיבר על זה?). פשוט כי האפשרות "עמדה באוויר" (ואולי עדיין עומדת?) - כלומר, דיברו עליה, ניסו, ביקשו, הבטיחו שלא, וכאלה. לא שמעתי דיבורים על אמברגו, למשל. אני לא פוסל גם את האפשרות של חשש מהתערבות מדינות ערב (כפי שמציע הקריבו), אם כי אני לא רואה הצהרות מיליטנטיות במיוחד בכיוון זה. אבל כל אלו כבר "ספקולציות מסדר שני". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר וזה נראה לי כל כך לא סביר, אני לא חושב שאתה מתכוון לכך באמת. אתה לא מתכוון להפעלת כוח צבאי בישראל ללא הסכמתה, כמו שנעשה בבלקן. אתה אולי מתכוון לכוח בינלאומי בשטחים *בהסכמת ישראל* (זה משהו שונה לחלוטין)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר מהתערבות בינלאומית בשלב הראשון הוא פוחד מההשלכות של גלישה לעימות אזורי בלתי מבוקר בשלב הראשוני. כלומר אפקט דומינו שיערער את היציבות בירדן ,לבנון וסוריה.ויגרור את האזור לאי שקט מתמשך שבו האופציה של התערבות כוח בינלאומי תהיה סבירה (מן הסתם זו היתה מטרתו של עראפת החל מיום הראשון של העימות הנוכחי) מהבחינה הזו יכול להיות ששרון יושב על הגדר וממתין למהלכים האמריקאים בעירק . אופציה של עימות מבוקר שכזה בחסות אמריקאית יכול להביא להפלת שרידי שילטונו של ערפאת כחלק מסדר יום חדש במזרח התיכון.שהנהנים העיקריים ממנו יהיו ישראל מצרים וירדן הפרו-אמריקאיות יתכן שכתגובת שרשרת יצפו לרעידת אדמה בסוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניין העימות האזורי *כשלעצמו* דורש הסברים ונימוקים, שכן אף מלחמה בין ישראל לארצות ערב לא היתה (ואני מניח שגם לא תהיה) בגלל בגלל הפלסטינים. עם זאת אני מסכים שיתכן בהחלט ששרון, בתאום עם בוש, נמצא בהמתנה לקראת מלה"מ II. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהלומה ללא התרעה מוקדמת? מתקפת לגיון השאהידים ממול? מיקו לא הייתי מוותר? מלחמת הר המוות השניה? מגבר לינארי הופרטיבי מקוסקד? (טוב טוב אני אשתוק) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה לא ברור? :) הכוונה למלחמה הממשמשת ובאה בין ארה"ב לעירק *ו/או* לאירן (ליתר דיוק, נגד המשטרים בעירק ואירן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם תפרוץ מלחמת מפרץ, היא תהיה השלישית. השניה הייתה ב-91. הראשונה הייתה מלחמת אירן-עירק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערעור השלטון הפנימי בירדן ומצרים (ואולי גם בסוריה)וחימום הגזרה בלבנון וסוריה ,ובעקבות זאת ערעור היציבות במרחב המזרח תיכוני, היו מטרות לא פחות חשובות מאשר פתיחת חזית עם ישראל באסטרטגית העימות של עראפת. מובארק ועבדאללה שהבינו זאת, מנעו כל תמיכה אקטיבית במאבק הפלסטיני הנוכחי בגזרתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראת את מאמרי על הגנרלים שנכתב עוד לפני שידעו ששרון עומד להיות מועמד לראש ממשלה ? שרון לא יודע מה לעשות. הוא עושה מה שפרס אומר לו לעשות + כמה הצגות חסרות משמעות. לו נבחר ברק היו נעשים בדיוק אותם מעשים. אבל זה לא רק זה. כדי לנקוט במדיניות כזאת ישנה חובה להודיע לפני הבחירות שזו המדיניות. (ההבטחה המדינית המשמעותית היחידה של שרון הייתה שיקים ממשלת אחדות, ובכך הוא עמד). "שרון יביא שלום" זה קשקוש כמו ההבטחה של מנחם בגין בזמנו "שיטיב עם העם". זה סתם תשדיר פרסומת. אנחנו בדמוקטיה וצריך לשכנע. אתה אומר ששכנעתי אותך. נו. אז אנחנו שניים. ראה איך חושב הרוב. עדיין המרחק רב מהאפשרות לנקוט במדיניות כזאת. ושוב לשיקולים של שרון. למה אתה סומך כל כך על השיקולים שלו ? בגלל הכרס ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, את דוגמת ההשתלטות על טול כרם הבאתי כדי להראות שהאויב מוותר על דרך לחימה שבה אין לו שום סיכוי. דוגמה זו מראה שיש סיכוי טוב שהכרזה בלבד על שינוי חוקי המשחק תביא להפסקת הפיגועים, וממילא לא נגיע לקטע של הגינויים וכדומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. "אם להם מותר לפגוע באזרחים גם לנו מותר". מה עשינו עד עכשיו? דומני שפגענו, הננו פוגעים וכפי הנראה נמשיך לפגוע, באזרחים פלשתינים רבים, בין אם בפעולות צבאיות (ירי מכוון היטב לראש, או מכוון רע - לראש גם) ובין אם בענישה קולקטיבית, סגרים כתרים גזילת אדמו, החרבת שדות, בתים, השפלה והתעמרות, כפי שזכינו לשמוע ולקרוא בשנות הכיבוש הרבות וביתר שאת לאורך השלב הנוכחי שלו. אינני נכנס לשאלת "מי התחיל". כל שאני טוען הוא שגם עכשיו אנחנו פוגעים באזרחים, באופן יומיומי וחמור, אם כי אנו עושים זאת בדרכים יותר מתוחכמות (אמנם קשה לראות מה מתוחכם בלירות לילד בן 11 בראש, ברזל מצופה, או לא מצופה). אם כוונתך לפגיעה נוספת מעבר לזאת, אנא פרט הסבר ובאר. דומני כי דיינו בדם שאנו תורמים לסאה הנמלאת באזורנו. אין לראות בתגובה זו הצדקה לפעולות טרור, כל כוונתי היא להעמיד באור מגוחך, לאור המציאות כפי שאני מכיר אותה, את הציטוט אותו הבאתי מדבריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתרון שלי: נסיגה חד צדדית אבל בצורה שנוחה לנו! מתיחת גבול לפי שיקולים אסטרטגיים, כולל ויתור על שטחים שנכבשו ב48 אם יהיה צורך בכך. באותה הזדמנות אפשר גם לסגור חשבון עם ערביי ישראל ולהשאיר חלקים מהם, יחד עם אדמתם, אצל חבריהם הפלסטינים. אז כבר לא יהיו להם טענות: הם נשארו על אדמתם ותחת ריבונות עצמאית. כמובן שהם עצמם לא ישמחו כל כך, כי גם הם מעדיפים לחיות ברמת חיים ישרלאית מאשר בביבים בסגנון עזה פיתוח. יש לשקול פינוי התנחלויות וטרנספרים קטנים והכרחיים למתיחת הגבול היעיל והרצוי. אפשר לפנות את תושבי הכפרים ישירות לתוך הוילות של גוש קטיף. אין ברירה. אנחנו במלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השארת חלק מאזרחי ישראל (משלמי מיסים) מחוץ לשטחי ההגנה של המדינה, ללא שנתנה להם האפשרות (ההוגנת) להכנס לשטחי ההגנה של המדינה, מנוגדת לכל עקרונות הדמוקרטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי התכוונת- למתנחלים, או לערביי ישראל שימצאו עצמם בצד השני של הגבול? מתנחלים- לפנות חזרה הביתה. ערבים- הסצנריו שהציע אור פשוט לא יקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לערבים, אבל זה נכון גם למתנחלים. למה לא יקרה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי נימוקי ברזל (ברזילי?). אבל מתוך הסתכלות במפה (מנטלית, ברגע זה)- רוב ערביי ישראל יושבים ב"משולש", ולא נראה לי סביר שישראל תוציא איזור שקרוב כ"כ למרכז, לבטן הרכה של המדינה, מתחום שליטתה הבטחונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתנחלים מבודדים מפונים פנימה, יישובים ערביים מבודדים מפונים החוצה. ובהחלט ניתן לוותר על כמה גושי ישוב ערביים. ואדי ערה למשל. כל מי שיושב על הגבול וניתן להתגמש ולהותירו בחוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתת את ואדי ערה?! בוא ניתן את כביש החוף, נסגור הבסטה ונלך הביתה (לרומניה ולתימן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לכרות מנהרה מצומת מגידו עד ממערב לכפר-קרע (15 ק"מ), ולוותר על מעבר עירון למעט מסדרון מאזור חריש-ברקאי ליישובי הגבול קציר ומי-עמי. יש לציין שיישובי מעבר עירון - ואדי ערה- מרכזים את הסמן הקיצוני ביותר בקרב ערביי ישראל, כולל אותו אחד שאמר שהוא מגנה את 911 כי במגדלי התאומים היה מסגד (ואף מילה על רצח 2900 איש) ושליהודים מעולם לא היה מקדש בהר הבית. מוטב לנו להיפטר מהם, ובתמורה להחזיק את טריז לטרון ושכונות יהודיות במזרח ירושלים (חילופי שטחים ביחס בערך 1:1). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיקולים צריכים להיות יעילים, קרים ואסטרטגיים. מספיק עם הרגשנות. אנשים נהרגים כל יום ואין לזה סוף. אתם יודעים, אמרו שתקופת השקט האמיתית היחידה בתולדות מדינתנו הייתה בין 56 ל67. אולי כדאי להסיק מזה משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שאני לא רואה בסביבה מבקרים מהעתיד מלמדת על כך שנסיונותיי לבנות מכונת-זמן יעלו בתוהו. לנוכח הידיעה הוודאית הזו, ויתרתי מראש על לנסות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי ימציאו מכונות זמן היכולות רק להתקדם אל העתיד וחזרה אל נקודת ההתחלה בלבד ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכלל לא חשבתי על זה! (בשביל האלגנטיות הייתי מציע שתוכל לחזור רק את הזמן שהתקדמת, כלומר - בשביל לבלות זמן t בעתיד, תאלץ להיעדר למשך t מההווה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד אפשרות : ימציאו בעתיד הקרוב מכונת זמן אשר יכולה לקפוץ רק 2500K שנים קדימה או אחורה בזמן. ( K טבעי כמובן ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדמוקרטיה נועדה לדמוקרטים. כך לדעתי לפחות. מיעוטים המצביעים נגדה וזוממים להפילה לא ראויים להגנתה. העקרונות הדמוקרטים לא עולים לעיתים בקנה אחד עם בטחון המדינה, כך גם עקרונות מוסריים. לעיתים יש לבחור ביניהם. לארה"ב הדמוקרטית לא הפריע לטבוח באינדיאנים וזה נכון לגבי כל המעצמות יפות הנפש. מעניין לעשות סקר בעניין במגזר הערבי: האם אתה, הערבי הישראלי, מוכן ששטחך יעבור, ואתה עימו ובבעלות מלאה עליו,לשליטה פלסטינית.לכאורה הם לא אמורים לסרב. הרי הם משיגים את מטרתם: מדינה עצמאית בשטחם שלהם. אבל בתכל'ס, טוב להם אצלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מיעוטים המצביעים נגדה וזוממים להפילה לא ראויים להגנתה" הסבר, נמק ופרט (אגב, האם הכוונה לערבים, למתנחלים, לחרדים, לחילוניים, לשמאלנים, לקומניסטים, לימניים, לפאשיסטים, לאשכנזים, לספרדים או אולי לפרושים ולצדוקים). לארה"ב מאד הפריע הטבח באינדיאנים, וזה נכון לגבי כל המעצמות יפות הנפש. לכאורה (ולמעשה) הם אמורים לסרב, בטח כל עוד אין דמוקרטיה פלשתינאית. אם ג' מעוניין במדינה צ'צ'נית עצמאית, אז הוא אמור לעבור לשם לכשתקום, הלוגיקה הזו לא מובנת לי? "טוב להם אצלנו", ואולי גם "טוב לנו אצלם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה לערבים כמובן. אצל המתנחלים יש לרסן את ציונות היתר. מה לעשות, לא תמיד אפשר להגשים חלומות. לפחות לא כרגע. לגבי ארה"ב, איך בדיוק טבח האינדיאנים וגזל אדמתם הפריע לה בזמן אמת? בדיעבד זה לא נחשב. גם אני מוכן להצטער בדיעבד על טרנספר לערבים. אבל אני לא מוכן להצטער עכשיו כשאנשים מתים או בעתיד כשילדי ישוב לביתו מוכה כי רעיו הערבים לספסל הלימודים הפכו לרוב בכיתה ופיצצו אותו במכות. לפי ההגיון המוסרי של אסור לכבוש ולגרש, כל מדינות אמריקה יסודן בחטא. אני לא רואה מישהו ממרר בבכי בעניין או את ספרד שולחת ספינות עמוסות זהב בחזרה למקסיקו ולפרו. מסתבר שמוסר זה עניין של תזמון, במקרה הזה, של המאה הנכונה. הערבים לא אמורים לסרב למעבר לשלטון פלסטיני. מהי דמוקרטיה מול שלטון עמך שלך? עדיף דקטטור משלך מראש ממשלה דמוקרט זר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה התומכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערבים מצביעים נגד הדמוקרטיה? איזו הצבעה ערבית היא נגד הדמוקרטיה? הערבים זוממים להפיל את הדמוקרטיה? איזה מזימה ערבית (והכוונה, כזכור, לערבים אזרחי ישראל) חשפת, ואיך? למה "בדיאבד זה לא נחשב"? מי מחליט מה נחשב? יהודי ארה"ב לא אמורים לסרב למעבר (בכח) לשלטון יהודי? אני, דווקא, מעדיף ראש ממשלה דמוקרטי זר מדקטטור משלי (אגב, לא רק אני, כמו שרואים ממיליוני המהגרים לארה"ב/קנדה/אוסטרליה במאתיים שנה האחרונות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנאמר דה רבי אור : משפט א. "הדמוקרטיה נועדה לדמוקרטים. כך לדעתי לפחות. מיעוטים המצביעים נגדה וזוממים להפילה לא ראויים להגנתה." משפט ב. "מהי דמוקרטיה מול שלטון עמך שלך? עדיף דקטטור משלך מראש ממשלה דמוקרט זר." (דמוקרטיה נועדה לדמוקרטים) וגם (אור מעדיף דקטטורה יהודית על פני דמוקרטיה זרה) ==> הדמוקרטיה לא נועדה לאור. ==> אור מצביע נגד הדמוקרטיה וזומם להפילה בשל חששו(ספק אם מוצדק) משלטון זר ==> אור לא ראוי להגנת הדמוקרטיה עליו. ועכשיו נשאלת השאלה, האם מותר לטבוח באור כשם שטבחו באינדיאנים ? אני מקווה שלא... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל נא תאמר: "(דמוקרטיה נועדה לדמוקרטים) וגם (אור מעדיף דקטטורה יהודית על פני דמוקרטיה זרה) ==> הדמוקרטיה לא נועדה לאור. ==> אור מצביע נגד הדמוקרטיה וזומם להפילה בשל חששו(ספק אם מוצדק) משלטון זר ==> אור לא ראוי להגנת הדמוקרטיה עליו." אמור: (דמוקרטיה נועדה לדמוקרטים) + (אור מעדיף דיקטטורה יהודית על פני דמוקרטיה זרה) ==> דמוקרטיה זרה לא נועדה לאור ==> אור מצביע נגד דמוקרטיה זרה אם היה חי בה ==> אור לא ראוי להגנת דמוקרטיה זרה עליו. ועכשיו נשאלת השאלה, האם הדמוקרטיה שבה חי אור היא דמוקרטיה זרה. התשובה היא שאור לא חי בדמוקרטיה זרה, או כל צורת שלטון זרה אחרת ולכן למי בכלל אכפת מאינדיאנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרמתם לי לשנות את דעתי. אני מודה. כעת מששמתם אותי במשוואה אני מבין כי האופן ששמתי את ערביי ישראל במשוואה הוא מוטעה. גם אני הייתי מעדיך לחיות בדמוקרטיה זרה מאשר בדיקטטורה שלי. אני מודה, שכשעת כשאני חושב על עצמי באמת טעיתי בהנחותי. אני אבין את ערביי ישראל אם יעדיפו להישאר פה. אני אבין אולם לא אסכים. אם הם נשארים פה אז לא יעיזו לצפצף שמפלים אותם כי הם מיעוט זר. אתם לא רוצים להיות מיעוט זר? לכו לרשות הערבית והנחשלת. רוצים דמוקרטיה במדינה מתקדמת: תישארו פה ותסתמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם האופציה לא להפלות אותם (ולהיות דמוקרטיה אמיתית)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמילי? אני המום! אז אתה מסכים איתי, אחרי הכול! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה, אין צל"ש? אין שוקולד? אני אמור להעלב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
.. עלול להביא לאינפלציה בערך שלהם מול הדולר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאוד, לכן סמילי יקבל שוקולד (שערכו נצחי), כמו שהוא אוהב. דרך אחת להעלות את ערכם היא לבצע איסוף: *לאסוף* את הצל"שים שכבר חולקו, מאלה שלא מתנהגים כזכאים להם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רבים איימו עלי וסבלו מזה.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם לא היתה אפליית מיעוטים בישראל. האם זה בכלל משנה? מוסלמים וערבים באמריקה ובבריטניה שחיו חיי שמנת יצאו לאפגניסטן כדי להילחם עם אחיהם (הלא כל כך ערביים). אני לא חושב שהם עשו זאת משום שהם מופלים לרעה בארה"ב בבריטניה ובצרפת. אני לא חושב שבריטניה או ארה"ב אינן דמוקרטיות. אני חושב שהעריקים מהמערב עשו זאת מכיוון שהם ערבים מוסלמים והם תמיד יראו עצמם ככאלו גם אם יחיו ויהנו מהנתחים האיכותיים והטעימים ביותר של סיר הבשר המערבי. ולכן אני מאמין שגם אם היו היום הערבים מיעוט מוצלח בישראל (ויש לי מחשבה מנקרת שאומרת לי שיכול להיות שהם אכן כאלה או לפחות בדרך להיות כאלה) לדעתי הם עדיין היו קמים ועושים מעשי הזדהות ומאבק אלימים נגד ישראל ומתחילים להתנתק ממנה ביתר שאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אמרת, "האם זה משנה", משנה למי? *לי* זה משנה, *אני* רוצה לחיות בדמוקרטיה ליברלית (בה מיעוטים לא מופלים). יהודים שחיו חיי שמנת באמריקה ואירופה יצאו לישראל כדי להלחם עם אחיהם (הלא כל כך יהודים). אני לא חושב שהם עשו זאת משום שהם מופלים לרעה באמריקה באירופה ואסיה. אני לא חושב שאירופה או אמריקה אינן דמוקרטיות. אני חושב שהעריקים מהמערב עשו זאת מכיוון שהם יהודים והם תמיד יראו עצמם ככאלו גם אם יחיו ויהנו מהנתחים האיכותיים והטעימים ביותר של סיר הבשר המערבי. (כן, ככה אתה נשמע, פשוט כמו גזען אנטישמי, רק שקל לומר את זה על ערבים, הם הרי לא ממש בני אדם, רק דומים לכאלה). האמונה שלך בקשר לערבים לא שייכת, השאלה היא איזה (אם בכלל) זכויות, אתה מאמין, שצריך לתת לבני אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הרגשה שהערת האגב שלך לא היתה סתם זריקת משפט על מצב זכויות האדם בישראל. אלא הערת אגב על נושא נאמנות ושייכות הערבים הישראלים למדינה שלהם (פשוט כי ראיתי תגובה בנושא שעליה הגבת). ואם אכן כוונתך היתה טהורה ונקיית כפיים. אז מה שאני הולך לכתוב עכשיו פשוט יהווה הבהרה נוספת לאי הבנתך מדוע "זה לא משנה" ומאיזו בחינה. אפליית הערבים בישראל כלל לא משנה משום שבכל מקרה לפי התיזה הם היו שמחים יותר לחיות תחת שלטון ערבי מאשר ישראלי בתוך מה שהם רואים כפלסטינה.אם עדיין לא ברור לך *למי* או *למה* זה לא משנה, אני מוותר. תבין לבד לפי הקונטקסט. בנוסף לזאת אני רואה שאתה מסכים איתי באופן מלא ומוחלט על כך שהערבים (כמו גם היהודים ב48 שפנו נגד בריטניה או המוסלמים היום במערב שפונים נגד מדינותיהם) אכן פונים ויפנו נגדנו, לפחות חלקם, במאבק הישראלי פלסטיני. למרות שאני לא מבין מה היה הרעיון שלך בחיקוי הפיסקה שלי, רק חזרת בדיוק וחיזקת את דבריי. השאלה של זכויות הערבים כלל לא שייכת. הערבים רשמית זכאים לקבל במדינת ישראל את כל הזכויות המגיעות להם כאזרחים שווים (בלי קשר למה שאני מאמין בזכויות אדם! כי כאן באמת אין כל קשר לדעתי אלא להחלטת המדינה בלבד! וכמובן לאינטרסים והראייה האישית של אלה המושכים ברסן השלטון) והשאלה היא האם אנחנו בכלל צריכים לייסר את עצמנו בכך שהם צועקים אפלייה השכם וערב כאשר למעשה ערביי ישראל לעולמים יחיו תחת צל של אוכלוסית גיס חמישי. ולפי התגובה שלך על יהודי מח"ל מ48 אתה אפילו אמור להסכים איתי שזהו צל שמסתתר מאחוריו גם גוף ממשי . נ"ב: אתה חי ב-מ-ה-ליברליות, אבל מ-ה-ליברליות ביותר. וזאת בהתחשב שאנחנו המדינה היחידה אולי בגלובוס שאזרחיה תומכיה, מדברים בגלוי על השמדתה קו נטוי סופה, בטווח הלא רחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ההערה שלי היתה הערה מהותית, אתה ואור רוצים לאכול את העוגה (להיות דמוקרטיה) ולהשאיר אותה שלמה (לא לתת זכויות שוות לכל האזרחים), אני חושב שאתם צריכים להחליט, או דמוקרטיה (ואז, לתת זכויות שוות לכל האזרחים) או דיקטטורה. 2. אז מה, אני הייתי שמח אם היה לי מליון דולר. 3. הרעיון שלי היה להראות את ההבדל בין מחשבה דמוקרטית (כזכור, בזמן המנדט, ליהודים היו זכויות אזרח מלאות בבריטניה ובארה"ב), למחשבה גזענית (מאותה סיבה "שהיהודים בוגדים" נעשו הפוגרומים ברוסיה). אם אתה לא מבין את זה, חבל. 4. אתה סותר את עצמך או ש"הערבים רשמית זכאים לקבל במדינת ישראל את כל הזכויות המגיעות להם כאזרחים שווים" (אגב, מה המשמעות של "רשמית" במשפט?) או שלא מגיעות להם זכויות. אם מגיעות להם זכויות, אני מחזיר אותך לתגובה של אור ("אם הם נשארים פה אז לא יעיזו לצפצף שמפלים אותם" תגובה 57215), הרי אחת הזכויות הבסיסיות של אזרח בדמוקרטיה היא "לצפצף" אם מפלים אותו (ולמעשה, לכל אזרח יש את הזכות ש*לא* יפלו אותו), זאת הנקודה שהעלתי. לא ברור לי למה אני אמור להסכים איתך, אבל שיהיה ברור, אני לא מסכים, וחושב שאתה גזען. 5.מדינה בה יושבים אנשים בכלא, או נרצחים, ללא משפט, אינה ליברלית. מדינה בה זכויותיו של אזרח נמדדות לפי לאומיותו ו/או דתו אינה ליברלית. הטפיחות העצמיות על השכם הישראלי,לא מעידות על ליברליות. לאזרחים בכל מדינה מותר לדבר על סופה/השמדתה של המדינה (למעשה, אני שמעתי את זה מיותר אנשי ימין מאשר שמאל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.צר לי. המדינה בה אני חי מספקת גם מספקת את העוגה שלמה וכמעט טעימה למרות שאני ממשיך ואמשיך לאכול ממנה (זה כל העניין של מדינה אתה לוקח חתיכה והיא מסבסדת). מדינת ישראל היא אכן דמוקרטיה. זה שאינך שבע רצון ממדיניות מסוימת ומאינטרסים של אותה מדינה זו בעיה שלך. ואין לדעה שלך, ולאינטרסים של אותה מדינה שום קשר לשאלה האם היא דמוקרטיה או דיקטטורה. (וחוץ מזה מה הטענה המגוחכת על דיקטטורה אני הרי לא רואה אחת בישראל, לא משנה כמה "רע" ו"אכזר" המשטר שלה...לא הבנתי חזור שנית). 2.האם הרצון שלך לזכות במיליונים קשור לדיון? אולי. אבל אותי זה לא מעניין ולא שופך שום אור חדש על הויכוח. אם לא מעניינים אותך דבריי מדוע אתה מגיב עליהם וקורא אותם. מקווה בשבילך שתזכה. 3.מצידי אתה יכול להמשיך לצעוק גזענות גזענות. אבל יש הבדל בין פחד ודאגה מבוססת מאוכלוסייה של עם שאיתו אנו במלחמה (ואפילו מתחיל לתת לנו סיבות לדאגה בשטח כגון תאים מחתרתיים לרצח יהודים וקריאות מיליטנטיות של חכ"ים ערבים נגד המדינה). לבין פרעות רצח וטבח חסר הבחנה על סמך שמועות, שנאה דתית, שנאה גזעית, ואינטרסים של שלטון כזה או אחר שמוצא לעצמו שה נוח לשחיטה. (מתנדבי ארה"ב נלחמו נגד אמריקה ב48? לא נראה לי. המקרה היחיד שבו יש ספק לבגידה של ממש מיהודים במערב הוא של יהודים בריטיים שמימנו עזרה ליהודים בפלסטינה...וגם זה לא דומה בהרבה לפעולות לרצח הרג ומלחמה. הרעיון שלך לא צלח הרבה או שבאמת לא הבנתי אותו). 4.אני לא סותר אף אחד ואת ההגדרה של רשמית תבדוק במילון. ואני גם לא הסניגור של אור. אם אור חושב שלאזרח אסור לצפצף זו דעתו של אור. אני אישית מצפצף מדי פעם כשאף אחד לא רואה. אבל אני לא חושב שזה עסק שלך או של מישהו אחר. 5.אני חושב שמדינה במלחמה שנאבקת (לא בעמה!) בהפגנות אלימות עם בקבוקי תבערה. בקרבות עם חמושים. ובמתקפה של מתאבדים מתפוצצים יכולה להרשות לעצמה מדי פעם לירות באותם זורקי תבערה ורימונים, ביורים, במתאבדים, ולהכניס אותם לכלא ללא משפט. לא אומר שום דבר על הליברליות שלה לאזרחיה ובתוכה. רק אומר משהו עליך. 6.אמרתי שאסור לדבר על השמד הקרב ובא?! אמרתי זאת כדי שתבין שמדברים על זה! כלומר זה כאן פה לידנו כל הזמן! ויותר עכשיו מאשר לפני שנה, משום שמדברים על זה יותר עכשיו מלפני שנה. ואני שומע זאת בעיקר בתשקורת השמאלנית האנטי ציונית שאותה אני מאוד אוהב ונהנה לקרוא ולהשכיל ממנה...ולאו דווקא בחוגי הימין הפרנואידים. !!!! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מדינת ישראל היא דמוקרטיה, כל עוד לא ממשים בה את דעותיכם (ז"א להפלות את אזרחיה לפי לאום). כרגע אתה אוכל את העוגה (ולכן היא לא שלמה). ברגע שישראל תממש את דעותיכם, ותפלה חלק מאזרחיה (ואפילו תמנע מהם את זכות הצפצוף) היא תפסיק להיות דמוקרטיה, ותהפוך להיות דקטטורה. 2. הקשר של הרצון שלי לדיון הוא בדיוק כמו הקשר של הרצון שלהם ("לחיות תחת שלטון ערבי מאשר ישראלי..." תגובה 57324) לדיון. 3. יהודי אמריקה (ז"א חלקם, אבל הרי אין לך בעיות עם הכללה) עזרו לברה"מ, אם אתה היית נשיא ארה"ב היית מגרש את כל היהודים. יהודי בריטניה עזרו למחתרות, כמו שערביי ישראל עוזרים לפלשתינאים. אי אפשר (בדמוקרטיה, אתה בטוח שאתה מעוניין בדמוקרטיה?) להאשים ציבור על סמך יחידים מתוכו (למעשה, אי אפשר להאשים ציבור בכלל). איזה פעולות "הרג רצח ומלחמה" עשו ערביי ארץ ישראל? 4. אז מה אתה רוצה ממני? למה ענית לי (תגובה 57224) כשכל (אבל *כל*) מה שאמרתי זה שלא צריך להפלות מיעוטים? אם אתה מסכים איתי, אז צריך להיות ברור לך "האם זה משנה". 5. בכלא (ללא משפט) נמצאים אנשים שלא זרקו בקבוק תבערה, ולא השתתפו בהפגנות אלימות (אנשים כאלה אין בעיה להכניס לכלא עם משפט). כשאתה פותח את האפשרות להכניס אנשים לכלא, ללא משפט, אתה פותח לשלטון את האפשרות להכניס לכלא את כל מי שמתנגד לו. זה כן אומר הרבה על המדינה ורמת הליברליות שלה. אגב, חלק מהאזרחים של המדינה (עדיין לא קיבלו את דעתך) הם אותם ערבים שאתה רוצה להפלות. 6. "נ"ב: אתה חי ב-מ-ה-ליברליות, אבל מ-ה-ליברליות ביותר. וזאת בהתחשב שאנחנו המדינה היחידה אולי בגלובוס שאזרחיה תומכיה, מדברים בגלוי על השמדתה קו נטוי סופה, בטווח הלא רחוק." (http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=882&rep=57...) כל מה שאמרתי הוא שהדיבורים על ההשמדה הם לא סימן לליברליות (ומכאן, אני לא חי "ב-מ-ה-ליברליות ביותר", ומכאן, אמרת שטות). רוב מה שמדברים ב"בתשקורת השמאלנית האנטי ציונית" זה על שינוי אופיה של המדינה (למדינת כל אזרחיה/ למדינה דו לאומית/...), בדיוק כמו שהחרדים, הימניים, או כל קבוצה אחרת רוצה לשנות את אופיה של המדינה (אגב, זו הסיבה שקימת התארגנות פוליטית שנקראת מפלגה). להבדיל, ב"בחוגי הימין הפרנואידים" מדברים לא רק על שינוי אופיה של המדינה, אלה על "השמדתה קו נטוי סופה". סתם כאתגר, נסה למצוא דעה של חבר ב"בתשקורת השמאלנית האנטי ציונית" שמדבר על השמדתה של המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שיסתמו? שידברו כמה שהם רוצים, רק שלא יפעלו נגד המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא לא הייתי מבטל מייד חיים תחת נשיא אבסולוטי ישראלי בישראל על פני מנהיג זר בדמוקרטיה הגרמנית (או מנדט בריטי בפלסטינה שמקיים בחירות לנציבות כל כמה שנים בוא נגיד). אני לא מבין למה שינית את דעתך. כפי שניסיתי לציין זה לא אומר שאתה מעדיף דיקטטורה על דמוקרטיה. זה פשוט אומר שאתה מעדיף לחיות בארצך תחת שלטון ריבוני של עמך מאשר בארץ זרה עם שלטון זר. אני לא רואה אחרי הכל את הסעודים ששים להפלת משטרם והקמת משטר עם מושל אמריקאי כחלק מהמדינה ה 50+ של ארה"ב.לדידי אתה צודק בהנחתך כי רבים מהערבים יעדיפו משטר ערבי עליהם גם אם אבסולוטי מאשר משטר זר ודמוקרטי (אם כי אני לא יודע מה דעת הרוב בעניין של ערביי ישראל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל קפל קרקע שתחזיר להם , יתפרש בעיניהם כעידוד חיובי וכהבעת חולשה מצידנו. לכל מי שחשב שהיציאה מלבנון הוסיפה לנו כוח והרתעה, שיתעורר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל-כך פשוט, האומנם? אני מניח שההמשך צריך להיות "ככל שתכניס להם, כך כוחם ירפוס, והם ייכנעו לנוכח כוחנו העדיף". למרבה הצער, אנו רואים במהלך השנים האחרונים מתאם בין הכוח שאנו מפעילים לטרור (גירוש החמסניקים וגל הטרור אחריו, חיסול המהנדס וגל הטרור אחריו, ועוד ועוד ועוד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה הנשאלת היא האם כוח שלאחריו יובהר שבמידה ושוב יחזור טרור אנחנו נגדיל את העוצמה בכל פעם לא יפתור את הבעיה. דוגמה דומה אבל שונה. בברזיל יש חוק שקובע כי לכ מכונית יש יום שבה אסור לה לנסוע במקומות מסויימים בשעות העומס. החוק אומר שמי שניתפס משלם קנס, מי שנתפס פעם שניה גם אם זה רחוב ליד באותו היום או ביום אחר ישלם כנס כפול, לאחר מכן פי ארבע שמונה ועד שתמכור את המכונית בשביל לשלם את הקנס. מסתבר שהחוק הזה עובד, האנשים בברזיל לא נוסעים ברכב שבו אסור להם לנהוג ביום ובשעות שאסור בגלל שהם יודעים מה יקרה. במידה וישראל תנהג בצורה דומה, זאת אומרת תכריז כי בפיגוע הבא היא תיישר כמה בתים (הקרובים ביותר למקום שבו אירע המקרה של הטרור בקו אוורי) בפעם הבאה היא תיישר בדיוק כמות כפולה וכך הלאה, וכל זאת שהיא כלל לא תתיחס עם גרו או לא גרו שם אנשים, יתכן והלחץ על הטרור שמגובה היום על ידי העם ישנה את עורו וידרוש מהם להפסיק, זאת בתנאי שלא בכל פעם לאחר מכן ישראל תיתן להם קרוונים ואו כל דבר אחר. ישראל תכריז כלפי העולם כי היא מסרבת לקבל טרור פלסטיני ובכל פעם שטרור כזה יקרה ויוכח כי הוא פלסטיני היא תגיב באותה הצורה כאשר מבחינתה בסופו של דבר לא ישאר בית אחד עומד על הקרקע, לתחושתי לאחר מספר קטן מאוד של פעמים הטרור יעלם לחלוטין. (כמובן שזמן בין פיגועים כלל לא משפיע זאת אומרת שעם פגעו ב5 בתים ושנה לאחר מכן שוב היה ארוע טרור הרי שהפעם ימשיכו ויכפילו את הפגיע בבתים תוך כדי הסבר בכל ערוצי התקשורת העולמיים והישראלים כולל אילו של הרשות על כך שישראל מסרבת להיות מדינה שבתוכה טרור. עכשיו ישאלו האנשים ומה עשמה מסעודה שביתה נהרס? התשובה היא לא אשמה יותר מהחיילת שנהרגה היום, אין פה מי אשם יותר או פחות, יש פה מריבה בין שני עמים שבסופו של דבר יאלצו לסיים את המעבק עם יותר או פחות מתים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, אנו רואים מגמה, שככל שאנו מגיבים באלימות האלימות חוזרת כלפינו כבומרנג. אנו רואים קו ליניארי בכך, ואתה טוען שיש איזו נקודת מפנה, שעוד לא הגענו אליה, שבה המגמה תתהפך. זה הימור, ואינני בטוח שהוא שווה את מחירו. *בינתיים*, כל הראיות מראות ש Blood will follow blood. אתה מוכן להשתתף בניסוי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני אנחנו רואים שבאותה מגמה מצד שני המצב ממשיך גם כאשר נותנים מוותרים והולכים ללכיוונם בכל דרך שהיא עדיין לא הליכה לתוך קו המים ומערבה. הטענה כי זה לא עזר לא נכונה. לפני לא שנים רבות הצבא הישראלי עשה כמה מבצעים יפים והמוסד גם כן מה שיצר רתיעה גדולה בעולם מבפני הכוח הציוני ישראלי. כיום לאחר מספר פשלות ההרתעה ירדה. ופה הבעיה. שאלתי פה מספר פעמים מה הוא הדבר שימנע ממחבל שמוכן למות לעשות את המעשה ולהתפוצץ או להרוג אנשים אחרים. התשובה שלי הייתה הידיעה כי במידה והוא לא יצליח למות הוא יסבול שנים על כך בצורה הי לא מוסרית שניתן. אני עדיין חושב שיש דרכים לעצור מחבלים, אני חושב שלעיתים האימרה של הטנקיסטים "מה שלא הולך בכוח הולך ביותר כוח" נכונה ולפעמים אין דרך אחרת. חומה או מה שלא יהיה לא יוכלו להגן עלינו מדברים שעפים באוויר. ההצעה של מר מאן שאז נוכל לתקוף והעולם יקבל את זה לא אפקטיבית בעיני כיוון שהיום לא כל כך איכפת לי מה יחשוב העולם כאשר כל יום נהרגים פה ושם אזרחים וחיילים מהצד שלנו ואילו משלהם נהרגים אחרים (ואני לא מדבר על המחבלים). הדרך היחידה לדעתי היא לא באמצעות פגיעות במבנים ריקים כיוון שעובדה זה לא עובד. הדרך מתחלקת. החלק הראשון הוא הפרדה מלאה ברמה סופית, זאת אומרת אין יותר עבודה בישראל, אין יותר טיסה לחו"ל דרך ישראל או מעבר בגבולות של ישראל. ההפרדות חייבת להיות מלאה לחלוטין, וזאת על מנת להסביר להם כי אנו לא רואים בהם אופציה לדיבור כל עוד ש ולא הרוג אחד בשנה בגללם. החלק השני הוא פגיעה במקומות הכואבים ביותר שתגרום להם להרגע סופית, פגיעה בהנהגה שלהם, פגיעה בתשתיות שלהם, חשמל מים וכל דבר אחר, (וכן לתת לכוח בין לאומי לתת להם אוכל ומים אך זאת בתמורה לנשק שהם יחזירו לנו, אני כרגע עם כל הצער לא מרחם עליהם אלא מרחם אלינו. נמאס לי לשמוע כל יום על פיגוע חדש ועל תקיפה של בניינים בעזה, הם לא מפחדים מזה, נמציא להם ממה לפחד. אני זוכר תקופה של מהומות באינטיפדה הראשונה שבה היו באים גולני וצנחנים ומנסים להרחיק את זורקי האבנים, שום דבר לא היה עוזר להם , ואז משום מקום היו מגיעים שני גיפים של מגב, עוצרים בתוך הקהל שלהם, והחברה שלהם היו נעלמים, למה? מהסיבה הפשוטה והקשה הם פחדו ממגב פחד אימה, הם ידעו שמגב ישברו להם את הידיים ואת הרגליים וגם אם הם יצאו מזה כך הרי שזה יהיה בנס. עובדה שאז זה עבד. אגב מה ההימור שלך? שעד 2003 יהיו לנו עוד 300 הרוגים? מה ההימור שיהיה זה משהו שאתה מכיר? או משהו שמישהו שאתה מכיר מכיר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה הויכוח שלי (בשלמותו, אנא) עם MRP. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...זאת אומרת תכריז כי בפיגוע הבא היא תיישר כמה בתים (הקרובים ביותר למקום שבו אירע המקרה של הטרור בקו אוורי) בפעם הבאה היא תיישר בדיוק כמות כפולה וכך הלאה, וכל זאת שהיא כלל לא תתיחס עם גרו או לא גרו שם אנשים, יתכן והלחץ על הטרור שמגובה היום על ידי העם ישנה את עורו וידרוש מהם להפסיק..." ואם אירגון הטרור הנ"ל מעוניין בתגובה ישראלית שכזו, אמנם לא מעוניין באופן פורמלי אבל בכל זאת, משום שהדבר טורם לתעמולה הפלשטינאית בזירה העולמית ? האם גם אז הדבר ירתיע או שבעצם הדבר הוא בעצם תמריץ לפעולת טרור ? התפישה הזאת לא מתאימה לפסיכולוגיה של אלו הרואים עצמם כקדושים מעונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוח שאנו מפעילים נגד טרור כיום, משול לאדם שמכה קלות את יריבו בזירה פעם או פעמיים כל כמה דקות, ובכל מכה רק מעצבן את יריבו יותר ומעודד את ביטחונו העצמי במכות הבודדות והחלושות שהוא משלח. אנחנו לא מכים את הפלסטינים במכות הימום ופציעות משתקות. רק ''מעבירים מסרים'' או ''מסכלים נקודתית''. בינתיים אלו צעדים שלפי דעתי להם מטרה מאוד מצומצמת. השפעה על הפוליטיקה של הסיכסוך כמו הלחץ על ערפאת או סיכול נקודתי כמו עצירת מחבלים וחיסול מבוקשים. אלה אינם נחשבים כלל להפעלת כוח אמיתי שהינו בר הרתעה. וכמובן אינם נחשבים לכוח גדול מזה שנועד לחסל (וכלל לא להרתיע) אירגונים חמושים שפועלים למעשה בחופשיות נגד ישראל. מדוע ממשלות ישראל (כולן בעשר השנים האחרונות אם אני לא טועה) נקטו ונוקטות באותם הצעדים המצומצמים ביותר נגד טרור ואלימות כלפיה, זו שאלה שאת התשובות עליה אני מנחש. ואני מנחש פוליטיקה, ופחד מדירדור המצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום שישראל לא בטוחה בצידקתה !!! ובצדק... זאת הבעיה שמכרסמת אותנו (את החברה) מבפנים. מליארד אנשי ימין לא יצליחו לשכנע אותנו שהשטחים שכבשנו ב-67 הם חלק בלתי נפרד מישראל השלמה, הם לא מצליחים אפילו לשכנע את עצמם באמת המפוקפקת הזאת (מבחינה ריאלית אם לא היסטורית). גם מליארד ימנים לא ישכנעו אותנו שההתנהגות הישראלית בשטחים מאז 67 לא הביאה אותנו הלום ובעצם היא זאת שיצרה את העם הפלשטינאי. רק אם לא נהיה שם ונקבע את גבולות המדינה באופן סופי ובהסכמה בינלאומית (בהסכמת האו"ם + אירופה + ארה"ב) נפסיק לחשוב פעמיים כאשר אנו צריכים להגן על אזרחי מדינת ישראל (ומחלת ההיסוס היא לא נחלת מנהיגים שמאלנים-מחבקי-עצים-ושומעי-נורית-גלרון-בזמן-הדלקת-נרות-בכיכר, גם מנהיגי הימין כגון שרון-אני-אשם-בבעיות-כי-אני-מחליט-את-ההחלטות-ולא-פרס-ומפלגת-העבודה-כמו-שאני-מנסה-למכור-לציבור "חולים" בה). כאשר יתושים עוקצים אותך בזמן פסיעתך בביצה בטיול שלך לאפריקה אתה קצת מנפנף בידיים, מוחץ יתוש מידי פעם ומקטר בזמן שאתה מודע שזה אופיו של המקום אליו נכנסת. הרי מדובר במקום משכנם של יתושים. כאשר יתושים עוקצים אותך בביתך שלך אתה כבר יכול להזמין את המדביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אבל אותם טרוריסטים שרואים שדברים זזים בעקבות הטרור . אתה מסכים איתי שזה יגרור עוד טרור? הדבר היחיד שעדיף לטרוריסט מאשר האקט עצמו הוא החרדה מפניו. דברים פשוטים. אני בטוח שכוח שיופעל לא יעלים את הטרור, אבל אני יותר בטוח בכך שתוצאות ממעשי הטרור רק יגבירו אותו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פחחחחחח. כושר הרתעה ? זה מה שמדאיג אותך ? זו שאיפת הקיום פה, שיהיה לנו כושר הרתעה ? אם ישראל תיסוג (כולל מהגולן), ותחזיר חלק מירושלים, אז ארהב ואולי גם האיחוד האירופאי יהיו מאחרוינו, למקרה הממש לא סביר שכל ארצות ערב פתאום יחליטו לתקוף אותנו. אם אתה, ורוב אזרחי מדינת ישראל חושבים שזה מה שיקרה, אז באמת אפשר לוותר פה על העסק, כי זה יגשים את עצמו. אם מדינת ערב המדוברת היא לא מהשפויות במיוחד, בהתאם לעומד מראשה, אז הקונצים האלה באמת לא משנים, היא תתקוף אם תרצה, ואם היא מהשפויות יותר היא לא תתקוף בטח עם הידיעה שאם ישראל תרגיש על סף חידלון, היא תתקוף בנשק גרעיני. כן, הרבה "אימים", מצד שני, אנחנו כבר יודעים מה האפשרות השניה, רואים אותה בשטח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארה"ב והאיחוד האירופי יהיו מאחורינו??? מדינת ישראל ניצלה!!! יש קטע של אפרים קישון , שהוא מתאר מצב שהפסדנו במבצע קדש דומני, וכל העולם מצדיע למדינת ישראל שהיתה ואיננה השורה האחרונה של הקטע היא משהו כזה: אבל כל זה לא קרה כי ניצחנו את המצרים, וכך הפסדנו את תמיכת העולם. משהו כזה. וכן, כושר ההרתעה שלנו הוא דבר חשוב מאד. אם לא שמת לב, אז אי לנו שום חברים ברדיוס הקרוב, ושכנינו היקרים היו קופצים לביקור אם רק היה להם נדמה שהם יכולים. אני לא בא להעצים את צה"ל ולהפריז בכוחו. אני מודע לנחיתות היחסית שלנו על שכנינו, מבחינה צבאית וכשכבשה גודלת בעדר זאבים, כדאי לה להיות שרוטה בשכל. פתרון מדיני בהחלט דרוש כאן. אבל כדאי שיהיה ריאלי. כולנו זוכרים את אוסלו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צעיר הייתי וגם זקנתי ואני רואה שלכותב המאמר הצעיר, יש הרבה אומץ ותבונה. אין מה לפחד מה האמריקאים יעשו. בלי הבוחר היהודי בניו יורק ובקליפורניה, החבר'ה שם אבודים. בסי.אן.אן אם נמכור את המניות, המניה תיפול בעשרה אחוזים. אז יתקפו אותנו ולמחרת יאיר יום חדש. וגם הנשק הערבי עלוב. בקרבות טנקים-טנקים נאכל אותם. אני יודע את זה וכולם יודעים. חוץ מזה, המצרים שונאים את הפלשתינים יותר מאיתנו. ואני אומר: קצת אומץ, קצת גאווה לאומית. קראתי את ההשמצות על כותב המאמר, ואני שואל איך לא זז אצלכם משהו כשיש אצלנו פיגוע יום אחר יום כשבצד השני מאז האינתיפדה איש לא מת. וזו עובדה, ששום נתון לא יסתור אותה. מדוע אצלנו מתים ואצלם לא? מדוע אצלנו אנשים מהלכים נכים לכל החיים כשבצד השני אנשים יושבים בשלווה בבית קפה? - תענו לי. מה ההגיון שבכך, יסבירו לי יפה הנפש? יש נתונים שלא יאמנו על השחיתות והעריצות של ערפאת. ויש פתרון, שגם נוסה, וכולם מפחדים להגיד אותו. כן, משרפות. אחת באיזור רצועת עזה, אחת באיזור רמאללה. וערביי ישראל? משרפות. וגם הפועלים הזרים, קשה לתפוס אותם - לשרוף. ומאזיני הג'ז - אחת ולתמיד נסגור את העסק איתם. אין מה לעשות. כולם יודעים שאני צודק. אין ברירה. בבחירות הקודמות הצבעתי למרצ והייתי רשג"ד בשומר הצעיר 22 שנה, התנסיתי במין הומוסקסואלי חלקי. אני אפילו אוכל חומוס. אני מכיר ערבים. הם עם אצבעות שמנוניות תמיד מביאים צ'יפס בפחד. זה סימן שהם רוצים להרוג אותנו, איזה מבט יש להם. הם רוצים מדינה לעצמם ובזה זה ייגמר? - שקר וכזב. מה ההגיון שבכך? נתנו להם הכול - והם עדיין בוכים. הם עושים פיגועים בגלל שהם שונאים יהודים. תראו כמה מרוויחים בסוריה ובמצרים - פשוט פינקנו אותם יותר מדי. זאת היתה הבעיה. ולא היתה טעות גדולה כמו היציאה מלבנון. לבנון נמצאת במפת ההבטחה של אברהם, יצחק ויעקב, שלא לדבר על האי רודוס - ידעתם שבאי רודוס קבור כלב בן יפונה - המוצלח מבין המרגלים? בתודה רבה, האיש שלכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שאתה מאוד טיפש, או שזאת בדיחה סופר מתוחכמת שאני לא מבין (ובמקרה זה אני מתנצל על העלבון הנ''ל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שיש כאלו שקוראים לזה ''ציניות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר מדויק לכנות זאת סרקאזם או דיבור בלשון שגיא נהור. ציניות=sneering fault finding - לתאר את תחלואי החברה - בא מלשון הקיניקנים (הכלביים) מיוון העתיקה (זרם סופיסטי שהתנגד באופן כללי כמעט לכל סוג של תרבות אנושית כלשהי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שאתה צריך להסתכל במראה שתראה לך את הפנימיות האמיתית שלך. מר "יפה הנפש" you simply have not have your arse burnt by the arabs/ אז לך לגדול חביבי ואל נא תשמיץ אחרים לפני שתעמוד היכן שהם עומדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ותמסור ד"ש לפנינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב משריפות, לא פרקטי. כמה אנשים כבר נכנסים במשריפה, והפיח וכל זה. אני אומיר, להכנס בהם עם פילי מלחמה. מאז חניבעל, איש גדול, גדול, שהסתוביב על האלפים שנתיים עם אלפי פילים, לא חזר הדבר הזיה. והעולם, תראו, כולם יעצר את נשימתם, והדווחים בסי. אן אן. וכל זיה. ולא יגנו אותנו, כי מי זה חשב על דבר כזיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני אומיר, לשבט גדוד של מירי אלוני ולשלח אותן בחוצות הערים הפלשתיניות. שיראו מה זה כל אויפינו. מאז רצח רבין, איש גדול גדול, שהסתובב עם מירי אלוני איזה שבועיים עד שגמרו אותו, לא חזר הדבר הזיה. והעולם, תראו, כולם יעצר את נשימתם, והדווחים בסי.אן.אן. וכל זיה. ולא יגנו אותנו, כי מי זה חשב על דבר כזיה? אגב, למישו בסי.אן.אן. צריכה להיות קלטת ובה חבריי ואני מפזזים בכיכר מלכי ישראל כחמישים מטר ממקום הרצח, בזמן הרצח, ולא יודעים שקרה משו. חשבנו שירו קפצונים וראינו כמה חבר'ה עם חולצות שלוםעכשיו בורחים על נפשם לכיוון רח' פרישמן כשמג"בניקים עצבניים רודפים אחריהם. רק כשהגענו לאוטובוס בחניון ליד רח' ארלוזרוב שמענו שירו ברבין. מאז אני לא הולך להפגנות פוליטיות (היה ממש מגעיל גם לפני שירו בו, המון אשפה). ויוה לה קונספירסיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ת'האמת... מצד אחד אני מבין את הפאשיסטים, המצב בהחלט לא נעים. מצד שני איך אחטא לדעות שרכשתי עם משקפיי העגולים?! מצד שלישי המכון לשלום, שפתחתי עם החבר'ה עדיין מחכה ל"יורו" הראשון...מצד רביעי, אני מרגיש שאני חייב לשכנע את אנשלוביץ (נץ...אבל חכם) שכניעה מושכלת לתכתיבי הטרור, בהכרח תוביל להיחלשותו (של הטרור)... א-ל-מ-נ-ט-ר-י. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטו אוזן לאנחתו של בבאלה: בשעה שאצלנו הדולר מתנהג בלי כבוד לאומי, המטבע הפלשתיני יציב כמו קרש. אצלנו - החלב מחמיץ ואצלם - מקבלים מאונר"א אבקת חלב הולנדית משובחת אנו - מפתחים את החץ במאות מליוני דולרים ועדיין משוועים לעוד הם - פיתחו את הקאסם בכמה רופיות יוצמד מייד השקל למפלס מי הכנרת. בחורף הבא - נשקול אם להמשיך, או להצמיד אליו את המטבע הפלשתיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביננו, מצבם של הפלשתינים לא מזיז לי ת'ביילין, אם יש להם 85.000.000 רופיות אמריקאיות, כדי להרים הברחה מסוג הקרין-איי... אזי מצידי "אם אין לחם, שיאכלו קאסמים ואבנטי-נפץ". מה שמרגיז אותי זה, שאותם אלה שרצחו לנו את רבין, כן... אותם אלה, מכריחים אותי לממן משלוח צבא ישראלי לקולוניות המרוחקות! ואחרי זה כשצריך תקציב לפיזור הנכים מאזור הכנסת...לזה כמובן אין תקציב !! רק לקולוניות של רוצחי רבין יש תקציב במדינה הזאת. עד מתי ?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה תמיד רבין ושוב רבין? ורצח ארלוזורוב זו מילתא זוטרא? ואלטלנה, כן, אלטלנה רבותי. מי נתן את ההוראה? ורצח הרב דהן מאגו"י כי חשבו שהוא מתרומם של ערבים, זה כן בסדר? ואני שואל, רצח קסטנר, רק בגלל זה שהיה מפאיני"ק, זה טוב בעיניך? ולנצח, אחינו ואחיותינו היקרים - לא, לא, לא נשכח, איך פרקו את הפלמ"ח נ.ב., מי חטף את יוסל'ה שוחמאכר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והמלשינים על יאיר לבולשת הבריטית, אחים ואחיות עבריים, מקרבנו באו. בשפת עמנו הגישו לכובש הזר את מאכלת הבגידה. בנים גידלתי ורוממתי -- |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובהמשך לבנים גידלתי ורוממתי... ''והם פשעו בי... '' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Sounds like a masterpiece joke by Amos Oz.
Delicious! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בבאלה שלך היה לא רע | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולם הפאנץ' של המשרפות יפה אולי לסאטירה, אבל רחוק מאוד מהמציאות. היהודים באירופה לא התפוצצו ברחובות קרקוב ופריז. הם לא רצו להשליך את הברלינאים אל הים. ואין כוונתי, ואני גם מאוד מקווה שלא יהיה הרג מאסיבי של פלסטינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נבלמתי בשלב מוקדם למדי של קריאת מאמר זה וברשות הקוראים אביא ציטוט לאותו בולם מסתורי ''רבבות פלסטינים שגדלו על הסתה ואיבדו צלם אנוש מוכנים לעשות כל דבר במטרה לפגוע בנו, גם אם זה יוביל בוודאות למותם'' אנשים לא מאבדים צלם אנוש כמעט לעולם אלא שלזה האחרון יש נטיה ללבוש ולפשוט מלבושים וצורה חדשות לבקרים. אף כי התרעומת, באופן כללי לפחות, מובנת יש לנסות ולהבין את מראהו המיוחד של צלם האנוש גם כאשר זה עוטה חזות תמהונית לעינינו ''המתורבתות'' ואף, ואולי בגלל, כי מסופקני אם האבחנה באותו צלם אנוש הינה ברת ביצוע באופן מושכל יש לעשות מאמץ לקבל כעובדה מוגמרת את אנושיותו של אדם באשר הוא. דווקא איתור הגורם המשותף ללובשי צלם האנוש הנכסף ולאלו שלפי הכתבה איבדו אותו (וגם כאלו שאינם מוזכרים בה) הוא המפתח ליצירת תקשורת ולו תהה זו ברמה בסיסית וחסרת תועלת בראשיתה (יש לציין בהקשר זה כי אין האמור דווקא על תקשורת מילולית גם ניסיון ע''י פעולה צבאית נמרצת להביא לתוצאה מסויימת דורש כי תתקיים תקשורת אף כי פיזית בעליל וכמעט באותו הקשר גם בעת פריקת זעם ראוי להמנע מלהמליץ על החלטה לא רציונאלית, מנגנון שאינו אפשרי בכל מקרה, ועל יצירת אשליה כי עלותה של גדר מרמזת על תועלתה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
The only moral question is how to survive and prevent murder of Jews any activity or operation is justified if it helps.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה ישנה תגובה 45684 1)השאלה המרכזית היא מה יעשה לאחר הכיבוש המחודש של השטח? צה"ל יכול תוך 48 שעות בפעולות לא ממש מורכבות להשתלט על רוב השטח. הבעיה המרכזית שזה לא ישפיע על שום משתנה המשפיע על היכולת של הפלסטינאים ליצר טרור. 2)לטוח הארוך החזית החברתית-כלכלית לא פחות חשובה מן החזית הבטחונית .הפגיעה של מיתון הולך ומעמיק תביא לשחיקה הולכת וגוברת ביכולת העמידה הישראלית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים אותם על רכבות ואוטובוסים לתוך שטחים ששם הם לא יפריעו. עזה למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי כאן בעבר עד כמה השפיעה השאלה הדמוגרפית על הרהב הערבי כלפינו. דומה שבכוח ריבויים הטבעי הם מהלכים אימים עלינו ומציירים מעין עובדתיות לכאורה המעמידה בסימן שאלה את מפעלינו הלאומי כאן. ב-67 מנתה אוכלוסיית הגדה 450,000 איש. בעת הבחירה הערבית בדרך המלחמה והטרור מנתה אוכלוסיה זאת קרוב ל-3 מליון אנשים, רובם המכריע תחת שלטון הרשות. עראפת קבע בעת האנטיפאדה הראשונה כי האשה הפלשתינאית היא פצצת הזמן הטומנת בחובה את אובדן תקוות הציונות. קול המון כקול שדי? האם ניתן למפלי הפרו-רבו הערביים להבריח אותנו מכאן? משל לאדם הדר בחלקה של דירה, כשבתוך זמן לא רב שכניו הופכים לערב גדול ורב ומתחילים לבריין כלפיו תוך מגמה ברורה לנפנפו. האם התרבותם הגורפת היא הנימוק העליון (בנבדל מתירוצי השכנוע העצמי שייתן לעצמו בשם הכניעה למורך) מדוע עליו לוותר על זכויותיו? אנו בונים פה חברה ותרבות בשם הגשמת זכותינו להגדרה עצמית. זכותה זאת של האומה הערבית ממומשת במדינות רבות, שדגלי רובן מייצגים שיתוף ואחדות פאן ערבית. האם קברניטי אוסלו לא נקטו כאן במה שכיניתי ישרצנטריות (תפיסתנו העצמית כמרכז היקום), בהסיקם שכל חפצם של ערביי ישראל הוא דגל להניף, מתוך גזירה שווה עם שאיפות המדינה היחידה של הלאום היהודי? האם זיקתו זאת של הלאום היהודי אמורה לעמוד בזיקת גומלין כלשהי עם פרץ-סער הדמוגרפיה הערבית? אם כן, היא זמנית בהכרח. בחשבי על מכתב הבריחה של מקצת הקצינים וריבוי הסמ"רים נזכרתי בכתובת שראיתי לפני שנים רבות בשק"ם באל עריש: "האשה, כמו כל דבר בצבא, מורכבת משלושה חלקים: ראש, גוף אמצעי, ומערכת פיסוק". באנלוגיה, הסמ"ר הנס מורכב, כמו כל דבר בצבא, משלושה חלקים: ראש מבולבל לגבי זכויות לאום אלמנטריות. לב מבועת מאימת הפרו-רבו הערבית מערכת מנוסת-אילוש ("איש לאוהליך ישראל"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המונח "לאום ערבי" הוא מטעה. מה עניין ערבי מעזה לערבי מכווית? זה ששניהם ערביים זה לא מנחם את מי שאין לו בית. זה כמו להגיד שלא היה צורך בארה"ב כי תושביה היו מהגרים וכבר יש להם ארצות. הטענה הזו אינה צודקת לדעתי ואינה נכונה. לערביי ישראל והשטחים יש זכות לגיטימית להקים להם מדינה בשטחיהם. איני מערער על הזכות הזו, אני פשוט שם עליה זין. מדינת ישראל היא לא אלוהים וגם לא מזכיר האו"ם. אין זו חובתה לדאוג לשמירה על מאזן הצדק בעולם ואין זו חובתה לדאוג לבית לכל פליט ערבי. כשאנחנו רצינו מדינה פשוט באנו והקמנו אותה והם ניסו למנוע זאת. עכשיו הם מנסים להקים מדינה ועלינו למנוע זאת כי זה מאיים עלינו. פשוט מאוד. לא צריך להצטדק בעניין ולא צריך לחפש איצטלה מוסרית. אז אנחנו כובשים וגזענים, אז מה? אנחנו גם שייכים למין האנושי ויש לנו שתי רגליים? מה בדיוק ההבדל פה? זה שאנחנו מוגדרים כלא מוסריים לא יהרוג אותנו. זה שננסה להיות כאלה כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1)הבעיה שלי היא עם קוי ההגנה הנוכחיים של מדינת ישראל שעוצבו מתוך שני הנחות יסוד: א)עומק אסטרטגי כהגנה מפני איום חיצוני (למשל סוריה,מצרים ירדן) ב)הגנה על מפעל ההתנחליות ביהודה שומרון (ההנחה היתה שאם נשלוט בקדומים ובקלקיליה נגן כך על כפר סבא) הבעיה שכך העורף האזרחי של מדינת ישראל נשאר פרוץ.את התוצאות אנו חווים יום יום. 2)אם לא נשכיל לשלב את אזרחי מדינת ישראל בתוך המרקם החברתי הישראלי,נשאר עם בעיה."להכנס" בהם אנחנו יודעים (ראה ארועי ספטמבר 2000). אני מאמין שרובם עדין יבחר בשלטון ישראלי בתנאי שישאר בו משהו מן ה"נאורות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נסיגה לא חייבת להיות לגבולות 48 וניתן עדיין לשמור על הבקעה כך שהשטחים יישארו מובלעת. 2. זה שערביי ישראל יצביעו עבורנו לא מונע מהם להיות פצצת זמן דמוגרפית. עוד כמה דורות הם כבר לא יצטרכו להצביע כלל, הם פשוט ילכו עלינו. צריך להבין שערביי ישראל לא בהכרח זוממים להפילנו. גם אם הם יהיו אזרחים למופת ואהובי נפשנו הם עדיין מקור סכנה. כשהם יהיו הרוב או כמעט הרוב פתאום הם ייזכרו שהם נדפקים ויבקשו שיוויון אם לא נקמה. האם אתה היית מוכן שמישהו ידרוך עליך כשאתה יכול לדרוך עליו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.אני מציע שרטוט חדש של פריסה צבאית לפי שיקולים ביטחוניים המעמידים את "מדינת ישראל" לפני "ארץ ישראל" דוגמא אפשר להבין ישיבה של צבא בתוך נצרים מתוך צורך אסטרטגי (אפשרות לביתור הרצועה בעת הצורך) לא ברור לי לחלוטין מדוע הצבא צריך לשמור שם על אזרחים. 2.הבעיה כאן היא בעיה כללית איך המדינה היהודית וגם הדמוקרטית שומרת על זהותה היהודית?.נראה לי שאם מדובר בזהות יהודית חילונית ולאומית ניתן יהיה ליצור זהות ישראלית חזקה מספיק שתוכל להטמיע בקירבה גם לא "יהודים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. שום זהות ישראלית לא תצליח להטמיע בקירבה "לא יהודים" כשאותם "לא יהודים" יהפכו להיות חצי ויותר. הרי הערבים, כמו כל עם, לא ישכחו שהם שונים. מספיק שיביטו בחשבונות הבנק שלהם. גם עם המון רצון טוב והמון אהבה - הם שונים, וכשהם יהיו הרוב אנחנו נהיה אלו ששונים והתוצאות תהיינה בהתאם. דווקא לא נראה לי שיש פה בעיה של ממש עם דמוקרטיה: האין זכותה של הדמוקרטיה להגן על עצמה? בגרמניה לא עשו זאת והנאצים עלו לשלטון. 1. לגבי הישיבה ברצועה, נדמה לי שאני מבין את השיקול. אם יצא צה"ל מן הרצועה, מי ערב לו שהפלסטינים לא יקרבו את המרגמות שלהם אל גבול הרצועה ויירו משם? מי ערב לנו שהם יפסיקו לירות בכלל? אין לך ערבים. למעשה סביר כי הם ימשיכו לירות לאות הזדהות עם אחיהם בשטחים, וכשניסוג משם הם ימשיכו לירות כי אנחנו עוד יושבים בארץ ישראל. מה שלא תעשה הם ימשיכו לירות כי ארגון מחבלים צריך לירות כדי להתקיים וצריך להתקיים כדי להמשיך לשלם משכורות. השמירה על אזרחים ברצועה נותנת צידוק לישיבת הצבא שם וישיבת הצבא שם נחוצה כדי לשמור על בטחון האזרחים במרכז תוך מניעת מצב של סכסוך גבול "נודד". המשוואה פשוט הפוכה במקרה הזה. כך לפחות נדמה לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צה"ל יושב בעזה והפלסטינאים מקרבים את המרגמות לגבול ויורים (וצה"ל נכנס ויצא מבית חנון -צפון הרצועה- כדי למנוע את הירי) מתחם הפרדה אינו פתרון משואה מתמטית שאחריו יבוא קץ לסכסוך, זהו שיפור עמדות מתוך הראיה שאנו נידונים למאבק ממושך. וקצת נתונים: ההפרדה ברצועת עזה מוסדה כבר באמצע שנות התשעים עם כניסת הרשות לתוך הרצועה.הוקמה גדר מערכת מסביב לרצועה, וישראל נשארה בפנים בתוך ארבעה מובלעות: בצפון הרצועה (אלי סיני,דוגית מתחם הגובל בגבול הרצועה מצפון),במרכז הרצועה המובלעת של נצרים ,ובדרום הרצועה גוש קטיף ומובלעת ברפיח בגבול הישראלי מצרי. מעבר לירי הספוראדי של הקאסם לפיתוחיו השונים ומרגמות לעבר השטח הישראלי מעבר לרצועה אין כמעט איום בדרך של טרור על הישובים הישראלים מעבר לקו הירוק. צה"ל משקיע את רוב המאמץ והמשאבים בקיום האוכלוסיה היהודית בתוך הרצועה.שלדעתי המשמעות הביטחונית של ישיבתה שם היא אפסית. המוטיבציה לבצע פיגועים בתוך הקו הירוק נבלמת על גדר המערכת המקיפה את הרצועה. הצבא בשל הנחות היסוד האידיאולוגיות של "אף שעל" נאלץ להשקיע אחוז ניכר של משאביו בהגנה על קומץ מתנחלים. השקעת משאבים אלו בהגנה על תושבי חדרה היתה לדעתי השקעה נבונה יעילה וצודקת יותר של משאבים. באחת מתוכניות הלילה (נדמה לי שאצל גבי גזית) הוצגו זה מול זה הקאסם 2 והתגובה הישראלית בדמות F16 ונטען שלמרות העליונות הטכנולוגית המוחלטת, לישראל אין יכולת לממש את אותה עליונות על מנת להגיע להכרעה בשטח. היפרדות מהשטח והאוכלוסיה תאפשר אולי לסכסוך לקבל מימדים צבאיים לעלות על מסלול בו לעליונות הישראלית יהיה כוח הרתעה. כול עוד שדה הקרב מתנהל בתוך הספירות של האוכלוסיה האזרחית (הטרור מול הסגר) נראה לי שאנו נידונים למלחמת התשה אינסופית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שאתה מחוץ לרצועה ויורים עליך. מה תעשה שאינך עושה כעת? תשחל מטוסים להפציץ את עזה? אתה נמצא בדיוק באותו מלכוד: חוסר יכולת להפעיל את מלוא כוחך. הבעיה של סכסוך גבול נודד אינה נפתרת בשל גדר ההפרדה. עדיין ניתן לירות מתוך הרצועה החוצה. בעיית הפיגועים בתוך הקו הירוק נבלמת גם כעת וגם אם ניסוג. אין פה שוני. אולי כעת היות שצה"ל יושב ברצועה נמנעים הפלסטינים מירי מסיבי מן הרצועה החוצה ומתמקדים בירי על המוצבים אבל כשניסוג הם יתקדמו וירו החוצה. מה נעשה אז? שאלה אחרת היא: האם ירי רובים מתוך גבול הרצועה החוצה הוא בגדר סכנה? האם ישנם יישובים בטווח הזה? כי אם לא, אז ירי על מוצבים שיהיו בגבול הרצועה אינו שונה הרבה מירי על מוצבים בתוך הרצועה. עניין אחר: אולי הישיבה בתוך הרצועה היא קלף בעל ירך בהסכם עתידי שפשוט חבל לתת אותו חינם. אולי שווה להתאפק עוד קצת ובסוף לקבל עבורו תמורה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1)מתחם הפרדה יענה על בעיות של טרור לא על מוטיבציה לפעילות צבאית. ירי היום מעבר לגדר המערכת הוא פעולה שמצריכה התמודדות עם מערכת צבאית שלא כמו פעולת טרור שמנצלת עורף פתוח ופוגעת ביעדים אזרחיים .ובין הטרוריסט ליעד מפרידים רק פקקי תנועה בשעות השיא במרכז הארץ או בירושלים. בסכסוכי גבול ינתן מענה צבאי. 2)אין ישובים מחוץ לרצועה בטוח של ירי נק"ל. כמדומני יש בטוח של ירי מקלעים. 3)הצבא יכול להשאר ביעדים אסטרטגים בתוך הרצועה ועדין ישמר קלף המיקוח המדיני.לא ברור לי מה התועלת של ישיבת אזרחים שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישיבת האזרחים שם נותנת בכל זאת לגיטימציה לנוכחות הצבאית. ככה זה נראה פחות כמו כיבוש. אם האזרחים יפונו יהיה כוח רב יותר לטענה למה הצבא יושב שם, כאילו הוא צבא כיבוש גרידא. עזה כיום אינה ממש בעיה של מקור לפיגועים. ככה שברגע שיש גדר, מבחינת פיגועי טרור במרכז הארץ, זה לא ממש משנה אם יושבים בתוך הרצועה או לא. פינוי האזרחים משם לא ישפיע על מאזן הפיגועים בתוך הארץ. אולם לישיבה שם יש ערך נוסף: כל פינוי אזרחים משם יוכיח חולשה ויעודד גל אדיר של מוטיבציה אצל אויבנו. תראה מה עשתה הנסיגה מלבנון. אין לנו ברירה אלא לשבת שם שכן סכנות הנסיגה גדולות מסכנות ההישארות. בלבנון חסכו חיי עשרות חיילים אבל באינתיפאדה כתוצאה מן הנסיגה הזו נהרגו הרבה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשר בין האינתיפאדה הנוכחית ליציאה מלבנון נראה לי יותר בעיתי ולא ברור לי בכלל שהוא חד חד ערכי. אפשר שהנסיגה דחפה את הפלסטינאים להתקוממות משלהם? אך במידה והאינתיפאדה היתה מתוכננת זה חודשים מדוע חיכה עראפת ולא פתח בחזית נוספת בזמן שעוד יכל. במידה רבה בספטמבר 2000 החזית הלבנונית ריכזה פחות כוחות מן התקופה שלפני הנסיגה ואפשרה לישראל לרכז את מירב כוחה בחזית הפלסטינית. חיזבאללה מצידו שומר עדין על "פירות" הנסיגה של צה"ל בלי מוטיבציה רבה מידי לסכן אותם.חזית נוספת לא נפתחה בלבנון זה שנה וחצי למרות המתיחות התמידית.למרות הכוונות המשותפות אולי של חיזבאללה והפלסטינאים. אפשרות נוספת היא שעראפת פחד מצעד חד צדדי של ברק וזה דחף אותו לאסטרטגיה של עימות בו לא יאבד את האופציה ליצירת יוזמה (וניהול הטרור ככלי מאבק ראשוני הוא אסטרטגיה כזו מבחינת עראפת) נראה גם שהפלסטינאים לא ישמו עד עתה את הנסיון הרב שצבר ארגון החיזבאללה בעימות עם ישראל והפלסטינאים לא פנו עד עתה למלחמת גרילה מסודרת כפי שהניהל חיזבאללה עם ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל שומעים "אצלם" דיבורים בלי סוף על לבנון כמודל לחיקוי בשטחים. המארב המתוכנן על האוטובוס והטנק לא הזכיר לך משהו? 'הם לא פנו עד עתה למלחמת גרילה מסודרת..'- אולי אין פניה חדה ביום אחד, אבל יש לדעתי מגמה די ברורה. אולי עדיין נכון לפנות את ההתנחלויות למרות "הקשר הלבנוני". אבל אין טעם להתכחש לקיומו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שם לא "נכנסו" בהם. שם ליטפו אותם ברכות עם כפפות של משי. 13 הרוגים מתוך עשרות אלפי מפגינים מזויינים שמתעמתים עם כוחות הבטחון וחוסמים צירי תנועה מרכזיים, זה הישג נדיר בסקלת העדינות. השאלה אם זה הישג גם מבחינת הביטחון תיבחן במהומות הבאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שכבר קיבלנו תשובה. האינתיפאדה הנוכחית התחילה עם הפרות סדר של ערביי ישראל. נראה ש''כפפות המשי'' של משטרת ישראל אכן הספיקו. הציבור הערבי ישראלי בחר לתמוך בצורה פסיבית בלבד במאבק מעבר לקו הירוק ושמר באדיקות על הסטסטוס המיוחד שלו. (בקיצור צה''ל עדין אינו מכתר את סכנין או את אום אל פחם) והטענה שרבים חוזרים אחריה שוב ושוב הכדורים נורים ביתר בקלות על מפגינים ערבים ,אפילו עם הם אזרחי מדינת ישראל. (אף אחד לא העלה בדעתו להשתמש בנשק חם לפזר את הפגנות הנכים או הסטודנטים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא העלה על דעתו לפזר בכדורי גומי את הפגנות הסטודנטים או הנכים משום שבהפגנות האלהלא זרקו אבנים על השוטרים, לא שרפו מכוניות וחנויות ולא היו עשרות אלפי מפגינים. ההפגנות היחידות שבהן עומדים השוטרים בסכנה היו ההפגנות של הערבים בספטמבר וזו הסיבה שגם ירו על המפגינים. למעשה גם בהפגנות של החרדים ברחוב בר אילן לפני כמה שנים (כמה?) עמדו שוטרים בסכנה ולדעתי גם אז היה צריך להשתמש בכוח. יש גבול לכל דבר. כוחה של המשטרה ניכר ביכולת ההרתעה שלה וכשהיא לא מגיבה כשהיא מותקפת חל כירסום בכושר ההרתעה הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד ויכוח שכנראה מוצע אבל, השאלה היא כיצד החלה הדינמיקה של ההסלמה? זה לא שבתחילה הגיעו "עשרות אלפים" זרקו אבנים, שרפו מכוניות, חסמו צירים.ושוטרים חסרי ישע שהגיעו למקום במקרה (בטח גם מופתעים לגמרי) נאלצו כדי להגן על חייהם לירות ב13 אזרחים. אלא שורה של הפגנות בודדות פוזרו בכוח על ידי משטרת ישראל .הפעלת כוח שכללה גם קורבנות בנפש.הקיצונים משני הצדדים (בקרב ערביי ישראל ובקרב משטרת ישראל) במקום למתן את התבערה (כמו שעושים עם הפגנות החרדים) רק הגבירו אותה.וכך מהרוגים בודדים היגיעו למנין ויותר,ומהפגנות בודדות לתופעה כלל ארצית. השקט היחסי ששורר בגזרה הזו מלמד אולי שהמקורות לתבערה היו מלאכותיים במידת מה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציבור יהודי לעולם לא היה מגיע למצב כזה. גם אם זה לא היה מתוכנן (למרות שאומרים שזה היה מאוד מתוכנן ובעיקר על ידי מתכננים מהשטחים) זה חשף את פניהם של ערביי ישראל. עצם העובדה שזה הגיע לכך, שזה אפשרי, לא משנה מי גרם מה, מבהירה את הסכנה בציבור הערבי בארץ. נניח שזה חריג מיוחד. אז מה? זה קרה ולכן זה עלול לקרות שוב. אני לא טוען, ואני רוצה להדגיש את זה, שערביי ישראל הם כנופייה המונית שמתכננת לחסל את המדינה. להיפך, ברובם הגדול הם אזרחים שומרי חוק שגם יודעים שעדיף להם לחיות בישראל המודרנית מרפובליקה הפלסטינית המפגרת. אבל עצם קיומם הוא איום. אני לא היתי רוצה לחיות במדינה שהם הרוב בה גם אם הם היו מנשקים לי את התחת כל בוקר ומצחצחים לי את הנעליים. עצם קיומם הוא סכנה. ומעשיהם רק מוכיחים כמה סכנה זו עצומה. דרך אגב, גם לחרדים צריך לשבור את העצמות. הם מערערים את כוח ההרתעה של המשטרה ושל הדמוקרטיה שאת דמה הם מוצצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לעמוד בפתוי כשמדברים על החרדים. הידד לדמוניזציה. ''מוצצי הדם'' של מדינת ישראל. ''צריך לשבור להם את העצמות'' וכל המרבה הרי זה משובח תמהני, איך באתר שכזה מתפרסמים כאלו הסתות פרועות ואף אחד לא מגיב ולא פוצה פה. הגזענות שוב הרימה את ראשה המכוער |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האובדני! כרגיל, אנשים מבלבלים בין הגדרה לבין כוחה. נבהלים מגזענות כאילו הייתה אש. גזענות היא בסך הכל הגדרה. ההגדרה הזו מלווה במטענים שליליים לאור ההסטוריה. אנשים מתבלבלים ורואים בעצם המונח משהו שלילי תוך שיכחה שהוא נחשב לשלילי בשל מטעניו ההסטוריים ולא בשל מה שהוא עצמו. הטענה: גזענות היא דבר מכוער, היא בעצם גזענות לשמה,כי אינך בודק את הטענות בעלות האופי הגזעני כשלעצמן אלא קובע יחסך אליהן על סמך השתייכותן לקבוצה מסויימת ולא על סמך מה שהן. הוא הדין לגבי הטענה: האיש הזה הוא ימני קיצוני ולכן אני לא מדבר איתו. שוב, רק כי הוא ימני כבר הוא טועה? צריך ליצור הבדלה. גזענות היא הגדרה להתנהגות אנושית. אל תבלבלו הגדרה עם מציאות. חוץ מזה, ואם מישהו גזעני, אז מה? אז הוא כזה. זה כבר עושה אותו טועה? בדקת את הטענות לעצמן או הסתפקת בקיטלוג שלהם? חוץ מזה פה בכלל אין גזענות. אני לא מפלה אדם על סמך מוצאו בלי קשר למעשיו, אני מפלה אדם על סמך מעשיו: מהומות. נוסף על כך, במקרה הזה, המוצא הוא רלוונטי לעניין ולכן אין פה אפליה סתם אלא שיקול. כל יציאה נגד גזענות בשל היותה גזענות היא עיוורת לא פחות מהגזענות שאותה היא מגנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדרה נאה, אבן שושן היה מתגאה בך, אבל מה הקשר למה שכתבתי??? אני יצאתי ועודני יוצא נגד הבון-טון הלוהט החדש\ישן. בוא נכנס בחרדים עוד דעות קדומות, עוד שנאה, עוד קצת שמן למדורה היוקדת. זה דבר באמת נורא קל לצאת נגד החרדים, החרדים בדרך כלל לא מבקרים באתר הזה בשביל להגן על עצמם כמו שערבים (עפ"י מה שראיתי עד עכשיו) בדרך כלל גם לא בין הפאנל הרחב של המגיבים באתר. לקרוא לחרדים מוצצי דם, משתייך ל: גזענות\ הסתה פרועה\ עוד דעה לגיטימית במסגרת חופש הדיבור??? האם בדקתי את הטענות? מתוך כלל החרדים שפגשתי טרם פגשתי חרדי בליל ירח מלא , כשניביו נוטפי דם, אורב לעוברי אורח. או שפשוט אני לא מחפש במקומות הנכונים? דמגוגיה זולה, אני יודע, אבל נמאס כבר לקרוא את השטויות האלו. אני לא חרדי , אני לא קרוב להיות חרדי , ויש לי הרבה דברים נגד דרכם. אבל למי שלא חי פה בשנים האחרונות, נגד החרדים יש הסתה פרועה . מי לדעתכם היה מעז לכתוב פה איזושהי נגד הומוסקסואלים מבלי שכל העולם ואחותו ירוצו לגנות אותו, וטוב שכך. אבל משום מה , כשמדובר על חרדים, דממה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היה לי משהו נגד הומוסקסואליים הייתי גם כותב, רק שאין לי. מה ענייני מה כל אחד עושה במיטה? שיבושם להם. אני גם לא מצליח להבין את טענתך. נניח שדבריי משתייכים להסתה פרועה, אז מה? אז הם כאלה. זה עוד לא אומר שהם לא נכונים. אני לא מצליח להבין את נטייתך לקטלג את אופני האמירה של הדברים במקום להתייחס לדברים עצמם. האמת שהתבטאויותי יצאו באמת נלהמות יתר על המידה וקצת קשה לי לזהות עצמי בהן. כנראה שכעסתי במיוחד או מיהרתי, כבר לא זוכר. מה שכן, לפני רגע סיימתי לקרוא בעיתון על ההשתלטות הבדואית על הנגב, על ההתאזרחות ההמונית של ערביות מהשטחים, על כך שילדיהן מקבלים כספים מהמדינה עד גיל 18, הגיל שבו יוכלו להצביע נגדנו, וזה גורם לי לראות בהתבטאויותי דברים מתונים. די! נמאס, אנחנו נחנקים. מאות אלפי ערבים מחד ומאות אלפי חרדים מאידך, חיים על חשבוננו, מצביעים נגדנו, ובהחלט בהחלט מוצצים את דמנו. במלא מובן המילה. אני בהחלט מודע לכך שזעם מסנוור אותי, שכעס גועש מעוור אותי, שברגעים כאלה כל הדיעות הקדומות עולות וכל הנאורות נשכחת, אבל די, יש גבול! אולי מה שנדרש לאדם הנאור כדי לשרוד הוא פעולות עיוורות. אתה לא מדבר צרפתית של סלונים עם נמר שמאיים לטורפך! ואתה לא מנסה לרסן בחוקים דמוקרטיים יפים את מציצת הדם הבלתי פוסקת של מיעוטים שמנים במדינה הזו. אם זה המחיר שמשלמת הדמוקרטיה אז מי צריך אותה בכלל? אני הצבעתי מרץ ועבודה וברק וגודלתי כאדם נאור. הכל היה שטויות וקשקושים. הנאורות היא פריבלגיה, לוקסוס של מדינות שיכולות להרשות את זה לעצמן. השיוויון עומד לכלותנו, המוסריות עומדת להשמידנו ויש לרסן אותן. אנחנו עדיין במצב של הישרדות, היום לא פחות מפעם אם לא יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני שהיה זה חוזה המדינה שאמר ,שמדינת היהודים לא תחשב למדינה ככל המדינות, עד אשר יישמע מפי קצוץ אבר עברי, קול אנטישמי אלים ולא מתנצל, בעברית תקנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואת הפגנות "זו ארצנו", שכחת? היתה בהם אלימות וחסימות צירים (כמובן שהביטוי "חסימות צירים" שמור לערבים, יהודים רק חוסמים נתיבי תנועה) לא מעטות (למעשה, חסימות הצירים היו רבות וקשות יותר, אם אינני טועה). היו הפגנות מתנחלים רבות בהם נפצעו שוטרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, לא היו הכאות שוטרים בהפגנות ''זו ארצנו'' ...מרטין לותר קינג היה חותם על כשרות המרי-אזרחי-פאסיבי שנקטה התנועה. ''טוב מראה עיניים מבבל''ת''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר שוטרים פצועים, אולי זיכרוני בוגד בי. בכל מקרה, היו הפגנות ימין (בד''כ של מתנחלים במהלך תקופת אוסלו) ששוטרים נפצעו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היו שוטרים פצועים, אלא מפגינים ומפגינות פצועים, שהוכו בפראות יוצאת דופן ע''י השוטרים וזאת למרות שנקטו במדיניות אי-אלימות מופגנת (ידים למעלה, על הראש). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המלה "צירים" מופיעה באופן שווה לגבי כולם, בלי הבדל דת, עם, וצד פוליטי. זו עוד דוגמה לחלחול של מלים צבאיות לתוך השפה האזרחית. גם "מתחם" שייך לכאן- בקניון המקומי שלי יש שלט- "מתחם אוכל"! שמכוון לאזור המסעדות, (שאינו מגודר או "תחום" בשום צורה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מסכים. בהפגנות ערביות נוטים לומר 'צירים', ובהפגנות יהודיות נוטים לומר "נתיבי תנועה". זה תוך זיהוי הערבים הישראלים עם ערבי השטחים, ואימוץ הדיבור הצבאי איתם. שמעת פעם את נהגי המשאיות חוסמים צירים? הם חוסמים נתיבי תנועה! אבל נכון שיש חילחול של מלים צבאיות לתוך השפה האזרחית. הערבים הם רק הראשונים להכיל עליהם אותן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובל נשכח: יהודים נפטרים, ערבים "מוצאים את מותם." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''סיפרו ברדיו''... שאכן, הרבה מהם ''חיפשו'', עד אשר מצאו... (כמדומני שהתרים אחר מותם נקראים שאהידים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יגעת ומצאת - תאמין! (אני מעדיף את "יגעת ומצאת - טעם מין!") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...וממילא נענית קושיית הקושיות בסוגיית הקשר בין שמיטה לתשמיש המיטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשקוש. אני לא מרבה לצפות בטלוויזיה, אבל באחד הפיגועים האחרונים שמעתי בפירוש ''מצאו את מותם'' על קורבנות הפיגוע (שהיו יהודים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הייתה הלצה. לא מוצלחת במיוחד, לצערי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאוד מקווה שבאחד "המגירות" ישנה תוכנית לאפשרות [המופרכת רק בפי ה"יונה"], למקרה שפליסטינאֵי ישראל ינסו לשבש את "נתיבי התנועה" של כוחות הצבא בשעת חירום... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסביב לקניון "מול הים" ("מול" כמו בכימיה, חבורה של לבנטינים, אבל זו לא הנקודה) באילת הוצבו מגדלי שמירה דמוי-צבאיים. האם זה אמור לשעשע את התיירים, או להביא להרתעה, אני לא יודע. (אגב, מה קורה עם תיירות האקסטרים לארץ, שהבטיחו לנו? "בואו בהמוניכם! ישראל, בה כל מרכז קניות הוא אתר הרס פוטנציאלי!") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום, דבר ראשון אני מתבייש להשתייך לגוש העבודה-מרצ אם אתה משתייך אליו. מאיפה לעזאזל הבאת את רעיונות פעולות התגמול-מלחמה האלה? נהיית אריק שרון של שנות ה50' פתאום? מה שאתה מדבר עליו - אפילו אם הליכוד היה בשלטון לא היה קורה. מה שאתה מדבר עליו מתאים לרעיונות הפשיסטים של ליברמן וחבריו. למה לא, אולי גם נפלוש לסוריה ונחזור ללבנון? נראה לערבושים האלה מזה, נזיין להם ת'צורה. נהרוג את כולם. ככה אתה מדבר, אתה ירדת (או שתמיד היית אין לי שמץ של מושג) לרמה של הפיצוציות השכונתיות. מה גם אמרת שיש סכנת חיים, בין השורות היה ניתן להבין כי יש ממש סכנה קיומית אם לא מלחמה לפחות בארץ ישראל, להזכירך נהרגים יותר אנשים בתאונות דרכים מאשר בפיגועים. אז לפני שאתה מדבר על סכנת חיים מפיגועים, תדבר על תאונות הדרכים. ובקשר לגדר ההפרדה - אכן כן אתה צודק, ושם נוקטים גישה ביטחוניסטית-יונית-שמאלנית אמיתית, כיאה לאנשי העבודה-מרצ, שמדברת על חזרה זו או אחרת לגבולות 67' בגדה (שאותה התחייבו להעביר לפלשתינאים גם בהסכם אוסלו וגם בפינוי חברון), נפנה התנחלויות, ניצור גושי התנחלויות שיסופחו, ונקים גדר משוכללת תוך כדי המשכת העברת אספקת דלק, חשמל, טלפוניה ותרופות לאוכלוסייה הפלשתינאית שתלוייה בנו. בכל מקרה - אני חושב שמאמרים כאלה אינם ראויים להתפרסם, אפשר לשמוע את הדי הצעקות בפיצוציות לאחר כל פיגוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שהצד הערבי יקדם את פני ה"רעה". מכיון שמשחק "זכות התגובה" יטה לטובתנו, עקב הקרבתנו שטח חיוני להגנה, הרי המהלך הפשוט ביותר מהצד השני הינו, כעבור זמן מה לאחר הנסיגה, לבוא בתביעות גבוהות אודות ישוב הפליטים. ניתן להניח שהתעמולה הערבית תציף את דעת הקהל במחזות קונקרטיים מסבלם הנורא של הפליטים. בוודאי שימוחזרו גם מראות הסבל שעבר עליהם תחת "הכיבוש". אלה יפעלו כמובן לנטרל את זכאותינו לתגובה לפרובוקציות שינחתו עלינו אז. "אז למה לא חשבנו על זה קודם"? נראה שניטרול היכולת לחשוב על ההשלכות של צעד ההפרדה החד צדדית, מקורו בבעיה מאז'ורית ומעוררת חרדה. כבכל דפוס של חרדה, נעשות פעולות בכוון לא שייך ולא אדפטיבי, כשחוסר היעילות והנזק במערכים אלה מנועים מלחדור לתשומת ליבנו, דבר המובנה לעצם הכשל התפקודי הזה. מהי חרדה זו? זו החרדה מפני נושא הדמוגרפיה הפלשתינית/ערבית. התרופה הישירה לחרדה זו (ולא הדפוס הנוורוטי העוקף והנזקי) הוא לחדול מזיקת הגומלין בין שיעור האוכלוסיה הערבית והתרבותה, ובין זכותנו להגדרה עצמית ובטחון לאומי. אין שני אלה קשורים זה בזה כלל. מדובר בחרדה לא רציונלית, שמקורה בדפוס כוחני שלנו עצמנו, הממיר איכות, יעילות ואינטליגנציה יוצרת במסות כוחניות, ונותן משקל מרכזי לעצם ההתגודדות ההמונית. אימת הנושא הדמוגרפי: ומה שנתפס כסיוט: אפשרות נוכחותם של מבנים כלכליים/חברתיים עוינים: תגובה 46703 קיימת אפשרות שבנוסף, חוגים חרדיים מסויימים, שייכים אף הם לקטגוריה זאת, בעיקר בכוח השפעה ויחסי גומלין פיננסיים. חוגים אלה אינם מכירים בזכויות ההגדרה העצמית הלאומית הציונית, והינם בעלי אוריינטציה אקסטריטוריאלית. בציונות הם רואים מהות הרסנית בבחינת "התרסה כנגד אומות העולם" המסכנת נפשות יהודים בקנה מידה גדול. נראה שסברתם היא שבטווח של כמה עשרות שנים תבלע המדינה הציונית על ידי המרחב הערבי העצום, והם מתחברים אל הגורם המכריע, להערכתם (שכן, נשק גרעיני למשל, הינו כבר עניין של 56 שנה, והמונופולין הציוני על עליונות צבאית הינו, לניתוחם החד, נחלת ההווה בלבד). זאת בדומה לגורמי שמאל כאן שהתחברו בשנות ה-50 אל כוחות המחר להערכתם - בריה"מ - האמורה להיות תוך זמן קצר בכורח בלתי נמנע בעלת הגמוניה עולמית ואיזורית. אוריינטציה חרדית וכלכלית/פיננסית זאת, ניתן לכנותה "בן-זכאיזם" (על שם רבי יוחנן בן זכאי, שהתחבר עם רומא, למען המשכו של מרכז תורני/תרבותי יהודי בארץ ישראל, גם לאחר הגליית רוב תושביה היהודים לאחר המרד). בנוסף מוצגים משקלו המכריע של הנושא הדמוגרפי על התפתחות הסכסוך, וכן תפיסת זמן היסטורית/קיומית הרווחת כאן (זמן מתכנס לנקודה, סינכרוני, לעומת תפיסת זמן דיאכרונית). תפיסת זמן כזו, נוצרת בין היתר עקב חרדה מודחקת של מנושלות-עתיד, כאשר דומה ורק ההווה הוא נחלתנו, ואילו בתנועה לעתיד, ילך משקלנו האונטולוגי/קיומי ויצטמצם עד ל"אפסילון" כלומר - התכנסות למימדי יישות זניחה. גורם חרדה מאז'ורי ומודחק זה מביא לאוריינטציה שגורה של גילויי חטפנות וגזלנות מופרזים תוך "ציפצוף" על השלכות אישיות בטווח הרחוק יותר. עיסקית, עשוי הדבר להתבטא בריבוי "חאפרים" פיננסיים ועסקיים בתחומים מגוונים, העושים את "המכה" שלהם ונעלמים כגורם בשוק, או צצים כעבור זמן מה כגורם חדש בתחום אחר או במיקום אחר. חרדה מתכנסת-הווה זו מטרפדת באופן שגור ייזום פרוייקטים רב שלביים בתחומים שונים, אף אם הסיבות הניתנות לכך הינן רטוריקה ענינית כביכול, כגון "נישות בעייתיות" או "קיום גורמים מתחרים בעלי עדיפות". מדינה שהינה בעלת נתונים דומים לשלנו, המתמודדת עם מגמות איון מצד כוח גדול בהרבה - כמותית אך לא איכותית - הינה למשל פינלנד. אוכלוסייתה, בניגוד לנו, אינם סובלים מחרדה מודחקת וניזקית זאת. הנושא נפרש בקישור בתוך קישור, תחילה על ידי דוגמא מייצגת תפיסת זמן זאת, המתבטאת בהטעייה לוגית שגורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני סבור שיש לכנות את מה שאנו חשים מתוך הסיכסוך עם שכנינו כחרדה, וזאת משום שיש מה שמצטייר לנו כגורם הברור לתחושות הללו. עם זאת, אכן, יש לדעתי בנסיגה חד צדדית משום התנהגות הדומה להתנהגות נוירוטית משום שהמדובר בהתנהגות המכוונת בעיקר להפחתת הפחד שלנו ולחלוטין לא לטיפול בשורשיו. האסוציאציה שלי היא בעיקר למעשה בת היענה- ואיך הייתם מכנים את התנהגותה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעקבות פיגועי ההתאבדות אתמול והיום: מדינת ישראל צריכה להודיע באופן רשמי שבפיגוע ההתאבדות הבא, עשרה גברים מבני משפחת המתאבד יוצאו להורג. הפעם הראשונה שזה יתבצע תהיה גם הפעם האחרונה שבה נצטרך לנקוט בצעד זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודע לכך שהתפתח כאן דיון מעניין, ואיני יודע אם הדבר סותר את נורמות ה''אייל'', אבל ממש הייתי מבקש שתוריד את המאמר. לפחות אותו ולא את התגובות. אני לא עומד מאחורי הדברים במאה אחוז (על אף שאני אכן כתבתי אותם) - בהחלט לקח עתידי בשבילי לא לכתוב רק מתוך רגשות. וגם משהו על הקלות הבלתי נסבלת של האימייל. מועז פרסום המאמר מאוד הפתיע אותי מאוד (שכחתי ממנו בכלל). אז נכון שאתה לא אחראי לתוכן של מאמרי הגולשים, אבל אני מקווה שתגלה הבנה ותוריד את זה, זה לא מייצג אותי ולא עושה לי כבוד. (ובאותה הזדמנות אני רוצה לבקש סליחה מהספרדים על איך שמפלגת העבודה לדורותיה התייחסה אליכם לאורך השנים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שדובי לא ימחק את המאמר הזה, למרות בקשתו המפורשת של המחבר. לא בכל יום מזדמנת עדות ממקור ראשון על התהליך הנפשי שאת התוצאות הסהרוריות שלו ניתן לקרוא במאמר. הימין הציוני, שחזה הכל בדיעבד, ויודע הכל מראש, אוהב מאוד להאשים את השמאל האוטופי והרדיקלי בניתוק מהמציאות - זאת תוך כדי התעלמות מוחלטת מהניתוק שלו עצמו מהמציאות, ומההסתמכות הגדולה של רבים ממייצגיו הגדולים על סערת רגשות ורומנטיזציה בגרוש, שמביאים ללאומנות ולמשיחיות חילונית-פוטוריסטית, המנותקת על פי-רוב מהמציאות הגיאוגרפית, הדמוגרפית והתרבותית שסביבנו. ושוב נחשף בפנינו גם פרצופו האמיתי של ''השמאל המתון'', או ''השמאל המפוכח'', זה שמשנה דעתו ביחס ישיר למצב הפיגועים הנוכחי באותו שבוע, וביחס לטון בו משדרת התקשורת, בשירות בעלי האינטרסים המדיניים. אינני בא להאשים את בעל המאמר, כולנו חוטאים בהתפרצות רגשות ובכתיבת דברים עליהם אנו מתחרטים מאוחר יותר, ואני מודה לו על הכנות המאוחרת, אך אני חושב שחשוב שנוכל לשוב ולראות את הפרצוף האמיתי של הפתרונות המצוצים מהאצבע, שנוצרים בסערת רגשות, ונובעים מתאוות נקם אי-רציונלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטרף בהחלט לדעתך שיש להשאיר את המאמר על כנו, למרות שאינני שלם עם הניתוח שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם השמאל? האם אינו מנותק מהמציאות (ר"ע הסכם אוסלו)?, האם אין מייצגיו הגדולים מסתמכים על סערת רגשות ורומנטיזציה בגרוש ("מזרח תיכון חדש")? המביאים לסהרוריות חילונית "פוסט מודרנית" המנותקת על פי רוב מהמציאות הגאוגרפית, הדמוגרפית והתרבותית שסביבינו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, חטאתי במאמר בהתלהמות מסוימת, אני מודה, אבל כל מה שניסיתי להגיד הוא כדלקמן: 1. צריך לעשות הפרדה חד-צדדית, ומהר. 2. עד שההפרדה תמומש, צריך לנקוט צעדים תוקפניים ביותר ולא צפויים כדי להגן עלינו "בינתיים", ולשקם איזו שהיא הרתעה. אז כפי שאמרתי, אני לא בטוח שאני עומד כעת מאחורי הסעיף השני, אבל ההגיון שמאחריו הוא שאולי צריך להילחם בטרור הסהרורי בצורה "סהרורית", מכיוון שהאופציות ה"רציונליות" מיצו את עצמן. משהו בבחינת "Fight Fire with Fire". אני לא משוכנע שזה פתרון מצוץ מהאצבע, יכול להיות שהוא אפילו היה יכול להוכיח את עצמו, אבל הוא בעייתי מבחינות רבות ואני כבר לא לגמרי עומד מאחוריו. אני מסכים איתך לגבי צביעות הימין הקיצוני בהאשמותיו נגד השמאל, אך מצטרף לדעה שהובעה כאן שגם השמאל האוטופי פשט את הרגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהניתי מהופעתו של טומי לפיד (כן, נכנעתי לרעיון הפוליטיקאי כאיש בידור, נא להמשיך הלאה), כאשר אמר שלא לימין ולא לשמאל יש פתרון, והראה כיצד אמירותיהם של הנציגים באולפן (אפי פיין ורן כהן, בהתאמה) לאחר דבריו מוכיחות את טענתו. אגב, מה למאיר שטרית ולג'יבריל רג'וב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אתה חושב ששטרית הוא ה"ח"כ מפורסם" שרג'וב כיוון אליו בדבריו אמש בראיון לחדשות ערוץ 10? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנן שתי אמירות ממאיר שטרית שנראות לי רלוונטיות לדיון: * אמירה שלו בחדשות אחה"צ של ערוץ 2, שם שיבח את שליטתו של רג'וב בשטח ("ביריחו שקט. מדוע?" או משהו מסגנון). * התייחסות שלו אמש, בתוכנית של נסים משעל ל"אנשים שסובבים את ערפאת" אשר "רוצים בהפסקת האלימות." (הערה: הציטטות אינן מדוייקות) מה בדיוק אמר רג'וב לחדשות ערוץ 10? (אין לי כבלים בבית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רג'וב התייחס לסיפור על התקרית בינו לבין ערפאת. הוא ייחס את הפצת הסיפור לפלסטינאים חורשי-רעתו ול"ח"כ מפורסם שאין לו מה לעשות". מי הח"כ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה זה לא מאיר שטרית, אם כך. (ניחוש: עוזי לנדאו?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברדיו (נדמה לי שבתוכנית הבוקר של רפי רשף בגל''צ) הוזכר שמו של אחמד טיבי כח''כ העלום. עם זאת, העיתונאי שרואיין בנושא הביע את בטחונו שהתקרית בין ערפאת לרג'וב אכן התרחשה בנוכחות עדים רבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין מה זה אומר, אם אכן כך הדבר, ואם לוקחים בחשבון את הרמזים שהופיעו כאן לא פעם לקשריו של ח''כ טיבי עם השירותים החשאיים הישראליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
i don't know why,but i feel that you are right,maby because i'm also from the left wing,maby because i fed up,maby because its we or them,simple as that.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בלבד שמסכימה עם מה שנכתב אף אוסיף אנו צריכים להטיש אותם הם בהחלט לא מותשים מספיק תשישות נפשית ופזית כוחה הוא אדיר. היגיע הזמן שייעשו גדר משהו בסגנון של ברלין נו תראו כיצד גרמניה המערבית זכתה בחיי כלכלה עשירים ואיך כל המדינת שהיו מעבר לחיץ סבלו. ולא להרגיש ייסורים עם זה הם הרי רצו מדינה פלסטינאית אז לא רק שקיבלו אחת אפילו נתן להם אותה מגודרת הגדר על חשבון הביית אז שייגידו תודה!!! ושלא יהיו גרידי, בת-אל סידני |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנו נמצאים במלחמה מלחמה היא אחד הפתרונות למצב פוליטי קיים וברגע שהרשות הפלסטינאית רוצה במלחמה ופוגעת באזרחים ,יש לזיין להם את הצורה ללא הבדל מין גזע ודת.(כולל אזרחים) חונכתי שערבי טוב זה ערבי מת ולכן ככל המרבה הרי זה משובח, לצערי השמאל הישראלי ברות שריד תומך בערבי ישראל , לכן מרצ -מפלגת הטרנספר הישראלית ,שרוצה להזיז כרבע מיליון ממתיישבי ישע לישראל ! מציינת לדעתי את הגייס החמישי היושב בציון , שנגמור עם הערבים נגמור עם השמאלניים ואז יבוא שלום עלינו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשלחות השונות לאו''ם היו נכנסות לכוננות גבוה כל פעם שאבא אבן היה אמור לנאום. קישון מספר שהשגריר האנגלי היה נוהג לשבת במקומו לחוץ לאללה ועל ברכיו פתוח בסתר מילון אוקספורד. באחד הנאומים אבן השתמש בביטוי אנגלי נדיר ביותר, ועל הפירוש שלו התנהל ויכוח עז בין השגריר הבריטי לשגריר מאפריקה. האפריקאי טען שמשמעות הביטוי זה ''מחתת נחושת לצליית נחשים'' ואילו האנגלי אמר שהפרוש הוא ''לוז פגום בשדות הלטאה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמחתי לקרוא את האנקדוטה על מר אבא/אבן התוכל לספר עוד עליו לדור הצעיר שלא ידע אותו? and from where did he get that bloody English of his?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא באמת. זה בפיליטונים של אפרים קישון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבא אבן היה נשיא או אלוף מועדון הויכוחים של אוקספורד. ולא, המלה bloody לא תעז לעלות על בדל שפתיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה המילה bloody נחשבת לכל כך איומה? הרי זאת סתם מילה שנאמרת כלאחר יד, היש בה איזו גסות או ניבול פה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברכות לגלעד דנבום על תרגום הסרט שהרגע הסתיים בערוץ השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דנבום, you're not the one who translated this week's movie, i should hope.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה סרט זה היה? אינני נוהג לעקוב אחרי שידורי הטלוויזיה בכלל, וערוץ 2 בפרט. רק במקרה ידעתי שאני תרגמתי את הסרט ששודר בשבוע שעבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בגלל שמניפני מדפיסה לי את זה בעברית, והיא מדווחת שבונד, מנוער קלות, עלול לצאת דומה לדנבום. הסרט נקרא Living Daylights, והפעם התחפשתי לטימותי דלטון, כדי לא למשוך תשומת לב מיותרת. Q עבד שעות נוספות כדי לנטרל את הסקס אפיל שלי. הפעם כיכבו בסרט מחזיק מפתחות מתפוצץ ואסטון מרטין שבנוסף לפק"ל טילים הכילה גם מושב אחורי לצ'לו, במפתיע, ומחליקי סקי, שלא במפתיע. היה כיף. ביקרתי אצל המורדים האפגנים שנלחמו בקומוניסטים, והם חבר'ה בסדר, ולרוסים היה מבטא בריטי מתמיד, ויצא לי לזיין אחת מהם, וזה תמיד עושה לי את זה. העניין הוא שאני מחבב את ישראל, מאז ביקורי אצלכם בקהיר, ואני לא רוצה ששמי הטוב ייפגע כאשר הסרט מתורגם לשפת הילידים. לא היו טעויות גדולות, רק חוסר הבנה קל במונחים שאני אוהב למלמל. מניפני מוסרת שאת המונח "on a need to know basis" תרגמתם שם ל"ידע אישי" וזה הוריד קצת מהנופך המסתורי שניסיתי לעטות, ושאר החלקות קטנות. אל תזלזל, דנבום! בגלל דברים כאלה הקומוניסטים יכולים לעלות עליך! פעם נפלט לי איזה "bloody" בפאב במוסקבה, והקג"ב ירו על השולחן שמאחוריו הסתתרתי שמונה מחסניות של מאתיים כדורים כל אחת, לפני שהצלחתי לברוח במחסה נייר הטואלט החסין לכדורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג'יימס, אכן תרגמתי רבות מעלילותיך, ואני חש כלפיך, וכלפי מסעך החשוב נגד המהפכה הקומוניסטית המתגלגלת המאיימת על ההגמוניה התרבותית של המערב, קרבה וחיבה רבים, ולכן, לשמחתי, לא הייתה ידי במעל. רק המחשבה על הדברים האיומים שיעשו לנו אותם "אדומים" משוקצים מעבירה חלחלה בגבי; כמעט נפלו לי קוביות הקרח מהמשקה. העיקר שתמכת באפגנים נגד הרוסים המנוולים האלו, כולנו יודעים שזה ישתלם בטווח הרחוק. אפשר לשתף אותך בסוד אישי וכמוס? במהלך עלילותינו המשותפות (כך אני אוהב לקרוא להן, למחאתם של כל הסובבים), המצאתי לך שמות כינוי רבים. לדוגמא: אילו היית אירי, היו קוראים לך שיימוס מק'בונד. מה דעתך? אילו היית יליד פלסטינה, כנראה שהיית מכונה חיימון כבלי. יש לי עוד, אבל אני מחכה לאישורך (או לאישור M). שלך, בנאמנות אימפריאלית, גלעד ד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיימון? [כאילו, חיימון זה ספרדי, לא?] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע אחד, מה קורה כאן? נותנים גם לנשים להגיב כאן?! גברת, תזדהי מייד. את רוסייה או בריטית? מדוע את כל כך מתעניינת בבונד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה? אתה לא מבדיל לפי המבטא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
.. הוא היה יהודי יליד פלסטינה, ואז היו קוראים לו בן-יהודה, יהושפט בן-יהודה. (פלסטינה היה השם הלועזי של ארץ ישראל בין הגירוש לבין סוף המנדט הבריטי, לא? כיום, חבל הארץ הזה מחולק בין לבנון, ירדן, ישראל והרשות הפלסטינית. מקום נפלא לטיולים, ולאחרונה אף הפך למטרה לתיירות אקסטרים.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ילד, פה מגיבים רק אלו ששותים משקאות חריפים ומבלים את הלילות עם מרגלות רוסיות בעלות שמות דו-משמעיים. בכל מקרה, יש לי באמתחתי שני מאמרים על ההסטוריה של בונד, אחד מאת כריסטופר היצ'נס, והשני מאת אלכס קוקברן, שני פובליצסטים שנמצאים בשני צדיו של קו השבר המחשבתי של השמאל המערבי הפרוגרסיבי שלאחר 11/9. לא משנה, העיקר שהם כותבים על בונד: קוקברן - http://www.counterpunch.org/bond1.html היצ'נס - http://books.guardian.co.uk/extracts/story/0,6761,66... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שמישהו התייחס ברצינות לרעיון שלי של תיירות אתגרית בישראל: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום צפיתם בסרט כדור הרעם, כפי שאתם מכנים אותו שם באפריקה. מניפני מספרת על שתי שגיאות בתרגום, אני מקווה שאתה לא משת"פ של האדומים שעל ידי תרגום לא מדויק מתסיסים את הקולוניות נגד המלכה: trouble shooter הוא פותר בעיות, ולא יוצר בעיות. hatch זה פתח או צוהר, ולא חלון. נעזוב את השטויות בינתיים, השפות המשוגעות שלכם הן לא העניין. היה לי שבוע נהדר. הפעם נהגתי שוב באסטון מרטין, וסיכלתי את תוכניותיו המטורפות של קיקלופ עם מבטא מוזר. כן, גם השבוע ניטרלתי פצצת אטום. הבחורות היו נהדרות כרגיל. אני די בטוח שהאמריקני הזה שהצמידו לי מה c.i.a הוא הומוסקסואל. גם הבמאי עושה רושם כזה, חצי מהזמן הסתובבתי עם תחתונים, וקרבות מגע של בחורים חסונים בחליפות צלילה צמודות היוו חלק נכבד מהחצי השני. אני חושב שמינוח מתאים יהיה קומוסקסואל - כל הבחורים האלה עברו שטיפת מוח אצל הק.ג.ב, חוששני - הפרטים עדיין סודיים. טוב, אני יוצא עם האמריקני לאיזה פאב. שבוע טוב, דנבום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חששתי כי כבר נטשת אותי. השבועיים האלו שבילינו בנפרד היו קשים לי מאוד, ואני שמח כי שבת לפורום צנוע זה. אל חשש, עשיתי בירור מקיף, והגורמים המטרידים (קטינים לשעבר ומרגלות רוסיות) שהטרידו את מנוחתנו בפעם הקודמת, "נוטרלו". אני שמח לספר כי גם הפעם לא הייתה ידי במעל, וכי לא אני אחראי לבושה שנפלה על הוד מעלתה בשל התרגום הקלוקל לשפת הילידים-הפלסטינאים. מעניין מה הסדר לפיו משדרים בערוץ 2 את עלילותיך? לעצם העניין, לאחרונה היו בפורום הזה דיונים לא מחמיאים כל כך בנוגע לארגון ה-CIA. גורמים עלומים אף האשימו את עבדך הצנוע בחתרנות אנטי-אימפריאליסטית. (טענה מגוחכת, כמובן) מה עמדתך בעניין? האמנם ה-CIA (או כל ארגון ביון אחר, לעצם זה) הוא אוסף של הומוסקסואלים בהדחקה, אשר מממשים את הרצון התת-מודע שלהם לקרבה הומו-ארוטית באמצעות סמלי פאלוס ברורים כרכבי ענק, כלי נשק כבירים והמוניים וחיכוך גופני מתמיד עם גברים אקזוטיים משלל ארצות העולם השלישי? הרי ברור לכולנו שהנשים שאתה כובש הן תכשיט בלבד. תכשיט יפה ועסיסי למדי, אין ספק, אך בכל זאת חפץ בלבד. מובן מאליו שלא תשתף אותן בפרטי המבצע שלך או במעלליך השונים - מה הן מבינות בדברים כאלו? בוא נודה על האמת - ג'יי. אדגר הובר היה הומוסקסואל; חלק גדול מקהילת הביון הבריטית גדלה בפנימיות לבנים בלבד, והרי ידוע מה קורה שם; ה-ק.ג.ב מטפח קומוסקסואלים, כמו שאמרת. אם כך, מה יש לנו כאן? דגם קלאסי של ההומוסקסואל המודחק המאמץ דפוסי התנהגות "גבריים" בצורה מוגזמת: אוחז בסמלי הפאלוס שלו באון (אקדח, רכב, פלאפון וכו'), נהנה מחברת נשים רק למטרות סקס נטול-רגש, מעדיף חברת גברים ואף מגע הומו-אירוטי עם גברים תחת מסווה של "קרב" (/ספורט/אחווה חברית) - והכל תחת אצטלת "שמירה על האימפריה" (או "המולדת", אם תרצה). בעיניי, כל העסק נראה מלוכלך. אני מציע לך להיזהר מאנשי הוליווד האלו, הם כולם או אדומים או ורודים (חלק בטח גם וגם), והם רק ינסו להכפיש את שמך בסרטים שלהם. שלך, בידידות אפלטונית אין קץ. נ.ב. - אתה באבל על המלכה-האם? נ.ב.נ. - תגיד, מה הקטע שלך עם צלילה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והירוקים, דנבום? לא פחות גרועים, אבטיחך. כנוסע במכוניות v8, אני מוטרד מאוד מהיוזמות הבוגדניות של זוללי החמציצים. אני מחכה ליום שבו נוכל לספר, אני ואתה, את אשר אנו יודעים על הקשרים אשר מתחת לפני השטח בין גרינפיס, ספקטרה והסינים. מה שמזכיר לי שגם הצהובים לא שוקטים על שמריהם - כרטיס טיסה, משקפי שמש ומזוודה עם תחתית כפולה (שמתי לך שם קצת בלוגה ופאטה) מחכים לך מתחת לשטיח מפתן הדלת. שמחתי לשמוע שגם אתה הבחנת בסממנים המטרידים של אהבת גברים בכל הקשור בלחימה וצבא. מכיוון שעוד כשהיית בן עשר ייחדנו אותך לשירות הוד מלכותה, החמצת את חווית המקלחת המשותפת - נראה לך שיש מחסור גדול עד כדי כך בווילונות בצבעי הסוואה? הדבר נועד לשם מיטוט מחסומים בריאים שאנו, בעלי התרבות, הקמנו במשך מאות שנות נאורות. שלא לדבר על משמשנות האשכים הפושה בקרב רופאי צבאות שונים בקבלם משלוח של בשר טרי - הדבר נעשה בהוראה מגבוה, לשם השפלה מינית המתקבלת מהדמות האוהדת הראשונה בה נתקלים. אתה אולי לא זוכר את הפיאסקו בשוויץ, שבו 004 ו006 נכנסו "במקרה" לאותה הסאונה - אבל אני אומר לך, דנבום, שאין אני מתפלא כלל וכלל, בהתחשב בכך ששניהם בילו במלתחות איטון המהבילות. אני אבל על המלכה האם כמו כולנו, כמובן. M נסע להניח זר בפתח הארמון ועדיין לא חזר, אז אני יושב בכסאו ומכתיב באינטרקום מכתב זה למניפני. מצפה לפגישתנו הבאה, 007 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר בעיקר את מילמולי הנימוסין לעלמות. חושבני שחילופי הדברים להלן הם הטובים ביותר: P: וגם זה נחמד, לטטיאנה:"Hi, I'm Plenty." B: "But of course you are." P: "Plenty O'Toole." B: "Named after your father perhaps." B: (הרשו לי להזכירכם, בכל הצניעות האפשרית, שבתקופה בה התחפשתי לקונרי, הסתובבתי עם 33 סנטימטר במכנסיים.)".You are the most beautiful girl I've ever seen" T: "Really? I think my mouth is too big." B: "It's just the right size... for me that is. " או: P:
I'm Pussy Galore. B: I must be dreaming. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
What, no small talk? No chit-chat? You know, that's the problem these days. No one bothers to take the time to give a really sinister interrogation.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האחרון, כמובן, שהוא הבונדיזם בהתגלמותו. מענין איך זה תורגם לעברית (אם בכלל). -מי את -אני חר[י]צית זוהרה -ההיה לו חלמתי חלום |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דנבום יקירי, אני לא צריך לספר לך איך זה עם רוסים. השבוע אמנם יצא לי לבלות במחיצת איזו אינה, אלכסנדרה, מאשה או משהו דומה, וכמובן שהתנהגתי כג'נטלמן. הייתי נבוך לגלות שהם כללו את הקטע במאהל הבדואי - שתדע שזאת הפעם הראשונה והאחרונה, חוץ ממספר מקרים אחרים, שבהם בעצם הועתרו עלי שירותיה של מארחת מקצועית. וחוץ מזה, דנבום, אם אתה רוצה להיות קטנוני, אז גם כל החברים ממועדון הטניס עושים את זה ועוד בתשלום - למה אתה נטפל אליי דווקא? אני חושב שכולנו למדנו לקח חשוב מקורותינו השבוע - נשק גרעיני הוא לא משחק! that said, כמובן שלא נרשה לאימפרית הרשע לחשוב על יתרון בתחום זה. הצלח במשימתך, דנבום. שבוע טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בונד, תודה לך על הקרירות האירופאית הזהירה שהבאת לי בפגישתנו המסורתית זו של יום א'. שמע, מה דעתך לעשות איזה מסע דילוגים לאיזור? יש לנו פה בחורות רוסיות למכביר, ונדמה כי גם פה צריך לחלץ נשק גרעיני מידיהם של מטורפים הוזים למיניהם, שלא מבינים כי זה לא משחק לילידים. יש פה איזה אחד, בוא לא נזכיר שמות כרגע (M ימסור לך מידע מדויק), שנדמה שגם הוא קיבל "חינוך" מהזן שדיברנו עליו באחת הפנימיות הדתיות לבנים בלבד, חינוך שהתעצם לו במהלך שירותו הצבאי, ועבר הכפלה בתהליך "התחזקותו" והתקרבותו לדת. וזה עוד בלי להזכיר את הקיבעון המיני שיש לו עם כלי נשק. אולי תוכל להפגיש אותו עם אחד מהמנוולים באימפריית הרשע, שיראה מה קורה למי ששואף לתקן את העולם מיסודו. שבוע טוב גם לך, ג'יימס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השבוע זה כן היית אתה. איזה בזיון - לתרגם May Day ל"מיי דיי (קריאת מצוקה)" ואני עוד הוספתי בשנינות שהיא מתלבשת בהתאם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רואה?! בגלל אנשים כמוך, אנשים עוזבים את הארץ! טוב אז לא. בכל מקרה, דנבום כנראה לא יתרגם בקרוב סרטי ג'ימס בונד, לפחות לא לשפת הקודש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף, רק עכשיו הבנתי את הבדיחה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתמול בערב שודר עוד סרט גיימס בונד בערוץ 2. וכמובן שמר דנבום תירגם אותו (יש כנראה הרבה במלאי). מאוד אהבתי את הדיאלוגים בין המתרגם ל 007. כנראה שהם כבר נגמרו בעקבות של מר דנבום עזיבתו את הארץ. אז רציתי לפחות להקדיש בית משיר ידוע לשני האדונים חביבים: זיל דה-נבום וגלאל דנבאווי. Die gedanken sind Frei תרגום לשפת הקודש המתחדשת? אולי מישהו אחר.
wer Kann Sie erraten? Sie ziehen vorbei wie nachtliche Schatten. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
speaking of which, a very unusually coincidence struck me this morning.
The Word of the Day for April 28 is: kakistocracy \kak-uh-STAH-kruh-see\ (noun) : government by the worst people Example sentence: A political exile forced to emigrate from her homeland, Dalia remains convinced that the government of her native country is a corrupt kakistocracy. Did you know? A reader of _Time_ magazine was once so surprised to find this rare and unusual word in the pages of that publication that he decided the occasion warranted a letter to the editor. "Where in the name of Semanticus, did your writer come up with that word 'kakistocracy,"' he wrote in a letter dated February 6, 1956. "Is it a government of parrots?" (A "kaka" is a New Zealand parrot.) Good guess, but "kakistocracy" actually originated as a combination of the Greek "kakistos" (superlative of "kakos," which means "bad") and the English suffix "-cracy," meaning "form of government." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
My apologies for the atrocity, James.
Does anyone have a better solution? All I can say is that other matters were on my mind at the time, and it had affected my work. I just hope this doesn´t mean the end of out relationship, especially now, when we are so close in body, not just in spirit. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גלעד היקר, אני הוא זה שצריך להתנצל! מסתבר שהסתנן לשורותינו סוכן כפול שמנסה לערער את מוסדות השירות החשאי, והוא מתחזה לי גם בפורום נידח זה. מניפני עלתה על עקבותיו האלקטרוניים בדמות תגובה סרת טעם זו בעזרת כישורי המזכירות המופלאים שלה אתמול, וחששתי שמא התגובה תטעה אותך ותסכן את ידידותנו ומשימתנו. מכיוון ששנינו ג'נטלמנים למופת, ידעתי שבחושיך תבטח, ותכיר שלא אני הכותב - בהנתן לך רמז מספק, כמובן. אם כך אני מכריז לפניך בזאת כי הבחור שכתב את התגובה המדוברת אינו אני, והוא גם אינו ג'נטלמן. יום יבוא ואקח ממנו נקם - ככל הנראה כרישים יאכלו אותו. לעניינים אחרים: איך מתקדמת משימתך? האם אתה מצליח להטמע בין ילידי המקום ולחגוג איתם את חגיהם, עד שיבטחו בך ותוכל לחשוף את מזימותיהם נגד המלכה? והאם כבר ניערת לך וודקה מרטיני בבתי המרזח הססגוניים שם? אני חייב לעזוב את הטלפון, דנבום, ולגשת למשימה דחופה ביותר. דווח לי בהקדם האפשרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Dear James,
Thanks for the warning from the damned treacherous fiend that had the guts to try and pretend that he is no other then the original 007. I am quite confident in your ability to locate and take care of this spy and insurgent. As I am forced to write in HRM´s language, I will be extra careful with my words this time. As for the truly important matters: So far, my mission has been going on successfully. I have managed to disguise myself as one of the locals in this foreign place, and have carefully learned their traditions and habits. As a matter of fact, I am practicing one at this very moment: taking a long rest, and sipping a very lovely Half Pint. I must warn you, though, that this forum seems to be filled with Puritans (and you know what we do with those in good-old England, don't you?) that almost lynched me the last time I mentioned drinking some mild alcoholic beverage. It seems to me that these sort of behavior is symptomatic to people with an Absolut lack of sense of humor, and with no love (or lust) for life. It´s a shame, really. Anyway, I went out on the 1st of May to observe, in an anthropological manner, of course, one of the local traditions in my current whereabouts, and I must tell you, old chap, those Catholics sure know how to have a good time. This holiday was consistent of: 1 giant Cross, covered with beautiful flowers, and centered in the center of an even more beautiful garden at some of the local neighborhoods. 1 wide and affluent Bar, in front of each Cross, filled with all the drinks one might imagine, but mostly with Beer. Dozens of people, man and woman, dancing passionately in the streets to Latin-Pop-Eurovision style music, throughout the entire day and night. I doubt that this nation is capable of causing any harm to our Benevolent Kingdom; The most they can do is drown us in awfully loud songs. Besides, I believe that we still have some of their land as a relict of Imperial times, but I think that a good natured solution is being thought of by our respective governments, so all is well. Be rest assured, though, that if I see any kind of Anti-Imperialism Radicalism of any sorts here, you will be the first to know. Please report back ASAP regarding your current status, and inform me when you plan to go to sort things out between the natives in Palestine. (Just not between 13:00 and 17:00, Thanks) Send Moneypenny my best regards. Truly yours, Gilad Deneboom (a.k.a. Jill De-Neboom, Ghalal Danbaui) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אירלנד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
And, anyway, it´s not final, yet.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(but I´m near it, not on it)
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שהזכרת את הקולוניה הזו ממש לאחרונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מתרגם את זה ''מיי דיי (אחד במאי)'' ואז ההערה בקשר ללבוש (שמלה אדומה) היתה בעלת משמעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא לדבר על הנאומים של משה שרת... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם על הויכוחים שלו עם בן-גוריון היה לקישון איזה סיפור. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |