בתשובה לאור, 11/02/02 19:12
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כנאמר דה רבי אור : משפט א. "הדמוקרטיה נועדה לדמוקרטים. כך לדעתי לפחות. מיעוטים המצביעים נגדה וזוממים להפילה לא ראויים להגנתה." משפט ב. "מהי דמוקרטיה מול שלטון עמך שלך? עדיף דקטטור משלך מראש ממשלה דמוקרט זר." (דמוקרטיה נועדה לדמוקרטים) וגם (אור מעדיף דקטטורה יהודית על פני דמוקרטיה זרה) ==> הדמוקרטיה לא נועדה לאור. ==> אור מצביע נגד הדמוקרטיה וזומם להפילה בשל חששו(ספק אם מוצדק) משלטון זר ==> אור לא ראוי להגנת הדמוקרטיה עליו. ועכשיו נשאלת השאלה, האם מותר לטבוח באור כשם שטבחו באינדיאנים ? אני מקווה שלא... |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל נא תאמר: "(דמוקרטיה נועדה לדמוקרטים) וגם (אור מעדיף דקטטורה יהודית על פני דמוקרטיה זרה) ==> הדמוקרטיה לא נועדה לאור. ==> אור מצביע נגד הדמוקרטיה וזומם להפילה בשל חששו(ספק אם מוצדק) משלטון זר ==> אור לא ראוי להגנת הדמוקרטיה עליו." אמור: (דמוקרטיה נועדה לדמוקרטים) + (אור מעדיף דיקטטורה יהודית על פני דמוקרטיה זרה) ==> דמוקרטיה זרה לא נועדה לאור ==> אור מצביע נגד דמוקרטיה זרה אם היה חי בה ==> אור לא ראוי להגנת דמוקרטיה זרה עליו. ועכשיו נשאלת השאלה, האם הדמוקרטיה שבה חי אור היא דמוקרטיה זרה. התשובה היא שאור לא חי בדמוקרטיה זרה, או כל צורת שלטון זרה אחרת ולכן למי בכלל אכפת מאינדיאנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרמתם לי לשנות את דעתי. אני מודה. כעת מששמתם אותי במשוואה אני מבין כי האופן ששמתי את ערביי ישראל במשוואה הוא מוטעה. גם אני הייתי מעדיך לחיות בדמוקרטיה זרה מאשר בדיקטטורה שלי. אני מודה, שכשעת כשאני חושב על עצמי באמת טעיתי בהנחותי. אני אבין את ערביי ישראל אם יעדיפו להישאר פה. אני אבין אולם לא אסכים. אם הם נשארים פה אז לא יעיזו לצפצף שמפלים אותם כי הם מיעוט זר. אתם לא רוצים להיות מיעוט זר? לכו לרשות הערבית והנחשלת. רוצים דמוקרטיה במדינה מתקדמת: תישארו פה ותסתמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם האופציה לא להפלות אותם (ולהיות דמוקרטיה אמיתית)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמילי? אני המום! אז אתה מסכים איתי, אחרי הכול! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה, אין צל"ש? אין שוקולד? אני אמור להעלב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
.. עלול להביא לאינפלציה בערך שלהם מול הדולר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאוד, לכן סמילי יקבל שוקולד (שערכו נצחי), כמו שהוא אוהב. דרך אחת להעלות את ערכם היא לבצע איסוף: *לאסוף* את הצל"שים שכבר חולקו, מאלה שלא מתנהגים כזכאים להם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רבים איימו עלי וסבלו מזה.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם לא היתה אפליית מיעוטים בישראל. האם זה בכלל משנה? מוסלמים וערבים באמריקה ובבריטניה שחיו חיי שמנת יצאו לאפגניסטן כדי להילחם עם אחיהם (הלא כל כך ערביים). אני לא חושב שהם עשו זאת משום שהם מופלים לרעה בארה"ב בבריטניה ובצרפת. אני לא חושב שבריטניה או ארה"ב אינן דמוקרטיות. אני חושב שהעריקים מהמערב עשו זאת מכיוון שהם ערבים מוסלמים והם תמיד יראו עצמם ככאלו גם אם יחיו ויהנו מהנתחים האיכותיים והטעימים ביותר של סיר הבשר המערבי. ולכן אני מאמין שגם אם היו היום הערבים מיעוט מוצלח בישראל (ויש לי מחשבה מנקרת שאומרת לי שיכול להיות שהם אכן כאלה או לפחות בדרך להיות כאלה) לדעתי הם עדיין היו קמים ועושים מעשי הזדהות ומאבק אלימים נגד ישראל ומתחילים להתנתק ממנה ביתר שאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אמרת, "האם זה משנה", משנה למי? *לי* זה משנה, *אני* רוצה לחיות בדמוקרטיה ליברלית (בה מיעוטים לא מופלים). יהודים שחיו חיי שמנת באמריקה ואירופה יצאו לישראל כדי להלחם עם אחיהם (הלא כל כך יהודים). אני לא חושב שהם עשו זאת משום שהם מופלים לרעה באמריקה באירופה ואסיה. אני לא חושב שאירופה או אמריקה אינן דמוקרטיות. אני חושב שהעריקים מהמערב עשו זאת מכיוון שהם יהודים והם תמיד יראו עצמם ככאלו גם אם יחיו ויהנו מהנתחים האיכותיים והטעימים ביותר של סיר הבשר המערבי. (כן, ככה אתה נשמע, פשוט כמו גזען אנטישמי, רק שקל לומר את זה על ערבים, הם הרי לא ממש בני אדם, רק דומים לכאלה). האמונה שלך בקשר לערבים לא שייכת, השאלה היא איזה (אם בכלל) זכויות, אתה מאמין, שצריך לתת לבני אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הרגשה שהערת האגב שלך לא היתה סתם זריקת משפט על מצב זכויות האדם בישראל. אלא הערת אגב על נושא נאמנות ושייכות הערבים הישראלים למדינה שלהם (פשוט כי ראיתי תגובה בנושא שעליה הגבת). ואם אכן כוונתך היתה טהורה ונקיית כפיים. אז מה שאני הולך לכתוב עכשיו פשוט יהווה הבהרה נוספת לאי הבנתך מדוע "זה לא משנה" ומאיזו בחינה. אפליית הערבים בישראל כלל לא משנה משום שבכל מקרה לפי התיזה הם היו שמחים יותר לחיות תחת שלטון ערבי מאשר ישראלי בתוך מה שהם רואים כפלסטינה.אם עדיין לא ברור לך *למי* או *למה* זה לא משנה, אני מוותר. תבין לבד לפי הקונטקסט. בנוסף לזאת אני רואה שאתה מסכים איתי באופן מלא ומוחלט על כך שהערבים (כמו גם היהודים ב48 שפנו נגד בריטניה או המוסלמים היום במערב שפונים נגד מדינותיהם) אכן פונים ויפנו נגדנו, לפחות חלקם, במאבק הישראלי פלסטיני. למרות שאני לא מבין מה היה הרעיון שלך בחיקוי הפיסקה שלי, רק חזרת בדיוק וחיזקת את דבריי. השאלה של זכויות הערבים כלל לא שייכת. הערבים רשמית זכאים לקבל במדינת ישראל את כל הזכויות המגיעות להם כאזרחים שווים (בלי קשר למה שאני מאמין בזכויות אדם! כי כאן באמת אין כל קשר לדעתי אלא להחלטת המדינה בלבד! וכמובן לאינטרסים והראייה האישית של אלה המושכים ברסן השלטון) והשאלה היא האם אנחנו בכלל צריכים לייסר את עצמנו בכך שהם צועקים אפלייה השכם וערב כאשר למעשה ערביי ישראל לעולמים יחיו תחת צל של אוכלוסית גיס חמישי. ולפי התגובה שלך על יהודי מח"ל מ48 אתה אפילו אמור להסכים איתי שזהו צל שמסתתר מאחוריו גם גוף ממשי . נ"ב: אתה חי ב-מ-ה-ליברליות, אבל מ-ה-ליברליות ביותר. וזאת בהתחשב שאנחנו המדינה היחידה אולי בגלובוס שאזרחיה תומכיה, מדברים בגלוי על השמדתה קו נטוי סופה, בטווח הלא רחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ההערה שלי היתה הערה מהותית, אתה ואור רוצים לאכול את העוגה (להיות דמוקרטיה) ולהשאיר אותה שלמה (לא לתת זכויות שוות לכל האזרחים), אני חושב שאתם צריכים להחליט, או דמוקרטיה (ואז, לתת זכויות שוות לכל האזרחים) או דיקטטורה. 2. אז מה, אני הייתי שמח אם היה לי מליון דולר. 3. הרעיון שלי היה להראות את ההבדל בין מחשבה דמוקרטית (כזכור, בזמן המנדט, ליהודים היו זכויות אזרח מלאות בבריטניה ובארה"ב), למחשבה גזענית (מאותה סיבה "שהיהודים בוגדים" נעשו הפוגרומים ברוסיה). אם אתה לא מבין את זה, חבל. 4. אתה סותר את עצמך או ש"הערבים רשמית זכאים לקבל במדינת ישראל את כל הזכויות המגיעות להם כאזרחים שווים" (אגב, מה המשמעות של "רשמית" במשפט?) או שלא מגיעות להם זכויות. אם מגיעות להם זכויות, אני מחזיר אותך לתגובה של אור ("אם הם נשארים פה אז לא יעיזו לצפצף שמפלים אותם" תגובה 57215), הרי אחת הזכויות הבסיסיות של אזרח בדמוקרטיה היא "לצפצף" אם מפלים אותו (ולמעשה, לכל אזרח יש את הזכות ש*לא* יפלו אותו), זאת הנקודה שהעלתי. לא ברור לי למה אני אמור להסכים איתך, אבל שיהיה ברור, אני לא מסכים, וחושב שאתה גזען. 5.מדינה בה יושבים אנשים בכלא, או נרצחים, ללא משפט, אינה ליברלית. מדינה בה זכויותיו של אזרח נמדדות לפי לאומיותו ו/או דתו אינה ליברלית. הטפיחות העצמיות על השכם הישראלי,לא מעידות על ליברליות. לאזרחים בכל מדינה מותר לדבר על סופה/השמדתה של המדינה (למעשה, אני שמעתי את זה מיותר אנשי ימין מאשר שמאל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.צר לי. המדינה בה אני חי מספקת גם מספקת את העוגה שלמה וכמעט טעימה למרות שאני ממשיך ואמשיך לאכול ממנה (זה כל העניין של מדינה אתה לוקח חתיכה והיא מסבסדת). מדינת ישראל היא אכן דמוקרטיה. זה שאינך שבע רצון ממדיניות מסוימת ומאינטרסים של אותה מדינה זו בעיה שלך. ואין לדעה שלך, ולאינטרסים של אותה מדינה שום קשר לשאלה האם היא דמוקרטיה או דיקטטורה. (וחוץ מזה מה הטענה המגוחכת על דיקטטורה אני הרי לא רואה אחת בישראל, לא משנה כמה "רע" ו"אכזר" המשטר שלה...לא הבנתי חזור שנית). 2.האם הרצון שלך לזכות במיליונים קשור לדיון? אולי. אבל אותי זה לא מעניין ולא שופך שום אור חדש על הויכוח. אם לא מעניינים אותך דבריי מדוע אתה מגיב עליהם וקורא אותם. מקווה בשבילך שתזכה. 3.מצידי אתה יכול להמשיך לצעוק גזענות גזענות. אבל יש הבדל בין פחד ודאגה מבוססת מאוכלוסייה של עם שאיתו אנו במלחמה (ואפילו מתחיל לתת לנו סיבות לדאגה בשטח כגון תאים מחתרתיים לרצח יהודים וקריאות מיליטנטיות של חכ"ים ערבים נגד המדינה). לבין פרעות רצח וטבח חסר הבחנה על סמך שמועות, שנאה דתית, שנאה גזעית, ואינטרסים של שלטון כזה או אחר שמוצא לעצמו שה נוח לשחיטה. (מתנדבי ארה"ב נלחמו נגד אמריקה ב48? לא נראה לי. המקרה היחיד שבו יש ספק לבגידה של ממש מיהודים במערב הוא של יהודים בריטיים שמימנו עזרה ליהודים בפלסטינה...וגם זה לא דומה בהרבה לפעולות לרצח הרג ומלחמה. הרעיון שלך לא צלח הרבה או שבאמת לא הבנתי אותו). 4.אני לא סותר אף אחד ואת ההגדרה של רשמית תבדוק במילון. ואני גם לא הסניגור של אור. אם אור חושב שלאזרח אסור לצפצף זו דעתו של אור. אני אישית מצפצף מדי פעם כשאף אחד לא רואה. אבל אני לא חושב שזה עסק שלך או של מישהו אחר. 5.אני חושב שמדינה במלחמה שנאבקת (לא בעמה!) בהפגנות אלימות עם בקבוקי תבערה. בקרבות עם חמושים. ובמתקפה של מתאבדים מתפוצצים יכולה להרשות לעצמה מדי פעם לירות באותם זורקי תבערה ורימונים, ביורים, במתאבדים, ולהכניס אותם לכלא ללא משפט. לא אומר שום דבר על הליברליות שלה לאזרחיה ובתוכה. רק אומר משהו עליך. 6.אמרתי שאסור לדבר על השמד הקרב ובא?! אמרתי זאת כדי שתבין שמדברים על זה! כלומר זה כאן פה לידנו כל הזמן! ויותר עכשיו מאשר לפני שנה, משום שמדברים על זה יותר עכשיו מלפני שנה. ואני שומע זאת בעיקר בתשקורת השמאלנית האנטי ציונית שאותה אני מאוד אוהב ונהנה לקרוא ולהשכיל ממנה...ולאו דווקא בחוגי הימין הפרנואידים. !!!! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מדינת ישראל היא דמוקרטיה, כל עוד לא ממשים בה את דעותיכם (ז"א להפלות את אזרחיה לפי לאום). כרגע אתה אוכל את העוגה (ולכן היא לא שלמה). ברגע שישראל תממש את דעותיכם, ותפלה חלק מאזרחיה (ואפילו תמנע מהם את זכות הצפצוף) היא תפסיק להיות דמוקרטיה, ותהפוך להיות דקטטורה. 2. הקשר של הרצון שלי לדיון הוא בדיוק כמו הקשר של הרצון שלהם ("לחיות תחת שלטון ערבי מאשר ישראלי..." תגובה 57324) לדיון. 3. יהודי אמריקה (ז"א חלקם, אבל הרי אין לך בעיות עם הכללה) עזרו לברה"מ, אם אתה היית נשיא ארה"ב היית מגרש את כל היהודים. יהודי בריטניה עזרו למחתרות, כמו שערביי ישראל עוזרים לפלשתינאים. אי אפשר (בדמוקרטיה, אתה בטוח שאתה מעוניין בדמוקרטיה?) להאשים ציבור על סמך יחידים מתוכו (למעשה, אי אפשר להאשים ציבור בכלל). איזה פעולות "הרג רצח ומלחמה" עשו ערביי ארץ ישראל? 4. אז מה אתה רוצה ממני? למה ענית לי (תגובה 57224) כשכל (אבל *כל*) מה שאמרתי זה שלא צריך להפלות מיעוטים? אם אתה מסכים איתי, אז צריך להיות ברור לך "האם זה משנה". 5. בכלא (ללא משפט) נמצאים אנשים שלא זרקו בקבוק תבערה, ולא השתתפו בהפגנות אלימות (אנשים כאלה אין בעיה להכניס לכלא עם משפט). כשאתה פותח את האפשרות להכניס אנשים לכלא, ללא משפט, אתה פותח לשלטון את האפשרות להכניס לכלא את כל מי שמתנגד לו. זה כן אומר הרבה על המדינה ורמת הליברליות שלה. אגב, חלק מהאזרחים של המדינה (עדיין לא קיבלו את דעתך) הם אותם ערבים שאתה רוצה להפלות. 6. "נ"ב: אתה חי ב-מ-ה-ליברליות, אבל מ-ה-ליברליות ביותר. וזאת בהתחשב שאנחנו המדינה היחידה אולי בגלובוס שאזרחיה תומכיה, מדברים בגלוי על השמדתה קו נטוי סופה, בטווח הלא רחוק." (http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=882&rep=57...) כל מה שאמרתי הוא שהדיבורים על ההשמדה הם לא סימן לליברליות (ומכאן, אני לא חי "ב-מ-ה-ליברליות ביותר", ומכאן, אמרת שטות). רוב מה שמדברים ב"בתשקורת השמאלנית האנטי ציונית" זה על שינוי אופיה של המדינה (למדינת כל אזרחיה/ למדינה דו לאומית/...), בדיוק כמו שהחרדים, הימניים, או כל קבוצה אחרת רוצה לשנות את אופיה של המדינה (אגב, זו הסיבה שקימת התארגנות פוליטית שנקראת מפלגה). להבדיל, ב"בחוגי הימין הפרנואידים" מדברים לא רק על שינוי אופיה של המדינה, אלה על "השמדתה קו נטוי סופה". סתם כאתגר, נסה למצוא דעה של חבר ב"בתשקורת השמאלנית האנטי ציונית" שמדבר על השמדתה של המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שיסתמו? שידברו כמה שהם רוצים, רק שלא יפעלו נגד המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא לא הייתי מבטל מייד חיים תחת נשיא אבסולוטי ישראלי בישראל על פני מנהיג זר בדמוקרטיה הגרמנית (או מנדט בריטי בפלסטינה שמקיים בחירות לנציבות כל כמה שנים בוא נגיד). אני לא מבין למה שינית את דעתך. כפי שניסיתי לציין זה לא אומר שאתה מעדיף דיקטטורה על דמוקרטיה. זה פשוט אומר שאתה מעדיף לחיות בארצך תחת שלטון ריבוני של עמך מאשר בארץ זרה עם שלטון זר. אני לא רואה אחרי הכל את הסעודים ששים להפלת משטרם והקמת משטר עם מושל אמריקאי כחלק מהמדינה ה 50+ של ארה"ב.לדידי אתה צודק בהנחתך כי רבים מהערבים יעדיפו משטר ערבי עליהם גם אם אבסולוטי מאשר משטר זר ודמוקרטי (אם כי אני לא יודע מה דעת הרוב בעניין של ערביי ישראל). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |