בתשובה לeasy, 10/02/02 22:59
 |
|
 |
||
|
||||
 |
טוב בתור אחד שלא מאמין בנשמה אני מוכן לפעמים לעבד ממוסרי בשביל להשאר בארצי ולא לתת אותה לכל דורש. אין פה קשר לתבוסתנות בעיני אלא אולי חוסר איכפתיות. יתכן ולך יש לאן ללכת דרכון זר או משהו דומה, במידה ואין לך הרי שברוב המקרים גם אם תרצה ללכת לא כל מקום יקבל אותך. גם אני מעדיף להיות חי ואני מאין שרוב האנשים משני צדדי המפה מעדיפים להיות חיים (יש כמה מטורפים שמעדיפים 70 בתולות). השאלה הפשוטה היא מה יקרה ואכן תאלץ למען חייך לעשות דבר לא מוסרי, האם תמות? רבים עונים כן אני אמות, אני אומר שזוהי שטות למות, המוסר נדון פה מספר גדול של פעמים באייל ובהרבה מקרים הגיעו למסקנה כי הוא לא מוסר קבוע אלא בהתאם לזמן ומקום, המוסר שלך הוא דבר משתנה וכנ"ל המוסר של אחרים. כאשר דרך חיים מאלצת אותך לחיות בצורה מסויימת המוסר שלך משתנה בהתאם לה. כאשר אין לך מה לאכול והחתול ברחוב הוא הארוחה הכי זמינה המוסר שלך אומר שמותר לאכול בשר גם עם 5 שנים קודם כאשר היית יכול להיות צמחוני היית כזה. לברוח מהמינה ולא להלחם עליה זה אולי כן באיזו שהיא צורה של תבוסתנות ויש לא מעט שאומרים כמוך מידי פעם, אז התשובה שלי ולא במטרה להעליב או משהו דומה אלא איך שאני באמת רואה את זה, אתה לא רוצה להיות פה, כך את עצמך ולך, תפסיק לאיים בזה שלא תהיה פה, תפסיק להרגיש כל כך חשוב שבלעדיך העולם יתמוטת, כולנו גפרורים בתור המדינה הזו ולא מורגשים כיחידים כלל, אני אישית אלחם על המדינה שלי כפי שאני רואה אותה בעיני בדרכים האפשריות וגם אם המדינה מסיבה זו או אחרת תהפוך להיות כך או אחרת אני אלחם בשביל להתאים אותה לדרכי. האם אתה חושב שבכל ארץ אחרת יהיה לך טוב יותר? ומה אם שם לא יהיה כמו שציפית ותגלה שפתאום שם לא כל כך טוב? האם אז תחזור? או שאולי עם כבר חיים בחרה עדיף שיהיה זה חרה של אחרים? אני לא מוכן להקריב את חיי, אני מוכן לתת הרבה בשביל שבמשך המשך חיי אני אוכל להנות מהמדינה שלי. לנשמה אני אתן לנוח עם השטן בגיהנום כיוון שאני ואלוהים לא חברים כל כך טובים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מחמיץ את הנקודה. אני מאמין בהגנה עצמית (הבא להשכימך...) ומוכן להרוג את מי שמאים עלי. אני גם לא מאיים לברוח מכאן ולא רוצה לברוח מכאן. אם אהיה מורעב, אני אוכל לא רק חתולים אלא גם גוויות של אנשים כדי לשרוד. כפי ששרתתי ביחידה קרבית תוך כדי סיכון חיי ונכונות למות למען המדינה, אני מוכן לעשות זאת שוב, אם צריך. (אני לא קרבי יותר כך שזו הצהרה חסרת משמעות) מה לא? אני לא מוכן להעניש אוכלוסיה אזרחית באופן קולקטיבי. אני לא מוכן לאכוף מדיניות של אפליה גזעית ואני מעדיף לוותר על המדינה אם המחיר של קיומה הוא אובדן צלם אנוש. יש דברים, שאני מוכן למות למענם, אבל לא לוותר למענם על הדברים בהם אני מאמין. אני לא מוכן להשאר במדינה שלי בכל מחיר ואין פה חוסר אכפתיות, להפך. אכפת לי לא רק מקיום המדינה אלא גם מאיך היא תראה. מדינה, שאיבדה את הערך לחיי אדם, לא ראויה לתמיכתי ולהגנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז המלחמה שלך צריכה להיות מבפנים. הלחם בממסד הפוך לממסד. אתה לא מוכן להעניש בצורה קולקטיבית הם פוגעים בך בצורה הזו, כל להיות מוסרי כל עוד אתה לא ניפגע בעצמך, לך דבר אם ההורים של אילו שנהרגו בשנה האחרונה אז נראה מה המוסר שלך יגיד. אדם שמוכן לאכול גוויות כדי לשרוד צריך לדעת לפעמים לעצום קצת את העין האחת של המוסר ולהגיד להם די או שתפסיקו אתם להיות לא מוסריים או שאני אפסיק, ואז לגרום להם להפסי במידה שהם לא מוכנים. ושוב וותר על המדינה, נו לאן תלך? לארה"ב שעשתה מה שעשתה רק לא מזמן. במדינה אחרת? מי עם כל הכבוד ירצה אותך ולמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטון הפרסונלי בדבריך לא מוצא חן בעיני. אני לא מוכן להעניש באופן קולקטיבי נקודה. לא מענין אותי מה הם עושים ובבקשה אל תשלח אותי לבקר משפחות שכולות. אני מכיר מספיק. תודה. (אני לא אשלח אותך לבדוק איך החיים במחנה פליטים) אני לא רואה שום דבר בלתי מוסר בלאכול גוויות על מנת לשרוד, כך שאין מקום לעצימת עין או שתים. לעומת זה, לא הייתי מוכן לרצוח אדם על מנת לאכול את גופתו. אני נלחם בממסד, בהפגנות, בהצבעה בבחירות ובסרוב לשרת בשטחים. (שוב, לא דרשו ממני לשרת בשטחים עד כה, כך שזהו סרוב היפותטי אבל אני בין הראשונים מהאלפים, שחתמו על הצהרת תמיכה בסרבנים) גם הכתיבה ב"אייל" זו מלחמה מבפנים. אבל יש לי קווים אדומים. אני לא אגור במדינה שתוציא להורג או תגרש אלפי אנשים. (ובדיוק מהסיבה הזאת, אני גם לא אגור בארה"ב בשום מקרה) איפה כן? אני מקווה, שאוכל להשאר כאן, כי הארץ הזאת יקרה לי. ואם לא, העולם גדול, אני בטוח, שאמצא מקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך על מגורים בפלסטין? איזה טון? לא מבין את ההגדרה של טון פרסונלי. אני מבין אולם אתה גם לא מוכן מצד שני לתת פיתרון כל שהו. הפתרון שלך הוא בו נשב ונדבר, אז אני אציג בפניך מצב היפוטתי. נאמר שאתה הוא זה שיושב על שולחן הדיונים ובזמן השיחות מתבררת לך עובדה מצערת שמה שההנהגה הפלסטינאית רוצה (לא כל העם ההנהגה ומחצית מהעם) הוא כמעט כל ישראל (זאת אומרת לפחות 48) ופיצויים בסדרי גול עצומיים שבהם מדינת ישראל לא יכולה לעמוד גם במשך המאה שנים הבאות, והם אומרים או זה או כלום, זאת אומרת במידה ולא תסכים למה שהם רוצים אז ימשיך הטרור. אתה יוצא משולחן הדיונים חושב על הנאמר שומע שהינה הערב עוד פיגוע ובו 20 הרוגים. עכשיו אתה הוא מקבל ההחלטות, מה תעשה? תעבור למדינה אחרת? תילחם? תציע להם את ירדן? אני ממתין לשמוע תשובות.. העולם גדול ועגול אבל ברוב המדינות לא רוצים זרים וצר לי להודיע לך אבל אם אין לך דרכון זר אתה תהיה שם זר ומירב הסיכויים שלא יתנו לך להכנס אלא בתור פליט במקרה הטוב ביותר. לומר שנחיה נראה יכול כל אחד אבל כאשר תהיה שם בכלא תשאל את עצמך כנראה שוב למה הלכתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טון פרסונלי הוא להציע לי ללכת לבקר משפחות שכולות, לעבור לפלסטין או לארה"ב. אני מוכן לשני פתרונות. אחד הוא סיפוח מלא של הגדה על תושביה ומתן זכויות אזרח מלאות לכל החיים בה. השני הוא נסיגה חד צדדית לגבולות 67 (דוקטורינת מאן). (דרך אגב, קווי 48 הם לא "כמעט כל ישראל" אלא 22% ממנה.) אני מוכן לקבל מצב של כיבוש כאשר הוא זמני וכולל תהליך של מציאת פתרון. 35 שנים זה לא מצב זמני. אני מוכן להלחם, להסתכן ולספוג פיגועי טרור ואבדות (אנחנו סופגים מאז קום המדינה) כחלק מהמחיר של ישיבתי כאן. שאלת המחיר הראוי (כלומר כמה הרוגים לשנה אני מוכן לספוג) היא שאלה טובה וברור, שהייתי מעדיף לצמצם את מספרם ככל האפשר, אבל נכון להיום, הטרור לא מהוה סכנה קיומית על ישראל. אני לא מוכן להוציא להורג או לגרש אוכלוסיה אזרחית לא לוחמת אפילו אם היא עויינת. ומה אם אין פתרון למצב? אם כך, אני מוכן להמשיך לספוג בטענה, שאנחנו יותר חזקים, יותר נחושים ולא פחות צודקים. יום יבוא ושני הצדדים יסכימו לפשרה. ההיסטוריה מוכיחה, שאף מלחמה לא נמשכה לנצח וגם כאן, יום אחד ימאס לשני הצדדים. אם המדינה תבחר באופציה של השמדת/הגליית עם, אני לא אשאר כאן. אני מעדיף להיות פליט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני הפתרונות שאתה מוכן להם הם שני הקצוות. למה אתה לא מוכן למשהו באמצע, נניח נסיגה מרוב השטחים, סיפוח השאר, ונתינת אזרחות לאנשים שחיים באותו "שאר"? [אני שואלת כי לא סביר בעיניי שתהיה נסיגה של מאה אחוז]. אם תהיה פשרה כנ"ל, ואיתה גבול פחות-או- יותר בר הגנה, שלא קשור בעצירת אנשים מלהגיע למרפאות ובתי ספר, האם תהיה לך בעייה עם זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודקת, הרעיון מקובל עלי לחלוטין. ברגע שנוצר מצב, שבו לכל האנשים תחת שלטון ישראלי יש זכויות אזרח שוות, אין לי בעיה עם מהלכו המדויק של קו הגבול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שאחד ההבדלים ביננו הוא שאני לא מוכן להשאר במצב כמו שהו היום ואתה כן. שוב אתה מוזמן להיות בכל יום שתרצה פליט השאלה הנשאלת איזו מדינה תסכים לקבל אותך? ואו 4 מליון יהודים שיחליטו כמוך (מספר היפוטתי לחלוטין) יום יבוא אמרו גם לפני חמישים שנה אני לא מוכן לראות את הנכד שלי עושה מה שאני עושה היום. 48 תלוי איזה חלקים מדובר מי שרואה את השטחים כחלק ממדינת ישראל זה כבר יותר גדול בעיניו, מי שרואה מהצד השני את יפו לוד רמה עכו ועוד כמה ערים כחלק מפלסטין שוב מתייחס ליותר מ22 אחוז. זה שאתה רואה אחרת זה כבר משהו שונה לחלוטין. שוב זה שאתה מוכן לשגת בשיטה של מר. מאן זה דבר נחמד ואפילו ניתן לביצוע אבל מה לעשות שיש צורך שגם הצד השני יסכים וכנראה שהם לא מסכימים. בעיה, תן לי פתרון שמקובל עליהם ואז נדבר, עד היום שום פיתרון לא היה מקובל עליהם. (רק דברים זמניים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זה בדיוק ההבדל בינינו. 2. אתה הגדרת את השאיפות הפלסטיניות "כמעט כל ישראל (זאת אומרת לפחות 48)" כאשר גם 48 וגם כפול מכך ואפילו הסכם החלוקה של 47 זה לא "כמעט כל ישראל". אני הצעתי נסיגה חד-צדדית ולא אכפת לי אם הצד השני מסכים או לא. 3. בכל אופן, מאחר והגדרנו במדויק על מה אנחנו לא (כמחיר קיום המדינה אני מוכן לספוג פגיעה בחפים מפשע בצד שלי ולא מוכן לפגוע בחפים מפשע בצד השני ואתה בדיוק להפך) אני לא רואה טעם בהמשך הדיון הזה, שמתמצה ב"אם זה לא מוצא חן בעיניך, לך מכאן לארה"ב/לעזה/לעזאזל." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות מתמטית חמורה! גבולות החלוקה - ישראל 56% פלסטינים 44% (שטח ירושלים זניח) תוצאות 1948 ישראל 78% אבל 22% זה מכלל השטח. לכן יש לחשב 22% מתוך 78%.זה יוצא כבר יותר מ-28% מהמדינה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה אתה מנסה להגיד אבל גם %28 זה לא "כמעט כל ישראל". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיותר להזכיר שבגבולות 47' לא נכללות הערים ב"ש, אשקלון, אשדוד, רמלה, לוד (כולל נתב"ג), בית-שמש, מודיעין, יפו, נצרת+נ. עילית, כרמיאל, עכו, נהריה, קרית שמונה, אור-יהודה, יהוד (במסדרון הערבי ליפו), קרית-גת, אזור ניצנה,.... אולי ה-28% הם לא כל ישראל אך תרומתם לכך שישראל אינה מדינת עמקים בלבד (למעט הכרמל והנגב הרחוק) - רבה במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון זניח (נסחפתי) - קרית שמונה נכללת גם בגבולות החלוקה (למרות שכמובן לא היתה קיימת אז, כבר היו היישובים לידה - כפר-גלעדי, מנרה, משגב-עם...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק כפי שציינת, מיותר להזכיר. לא הבנתי מה אתה מנסה להגיד. אתה טוען, שיש לי טעות חמורה בחישוב ואני לא הבנתי מהי. רועי אמר, שהפלסטינאים דורשים את "כמעט כל ישראל" והסביר, שזה "לפחות 48". אני טענתי ש48 זה %22 ולכן לא "כמעט כל ישראל". אתה טוען, שרועי התכוון למשהו אחר, (שאני לא הבנתי) אבל בכל מקרה גם %28, גם, %44, גם %56 ואפילו %78 הם לא "כמעט כל ישראל". (שכחתי איזה אחוז?) אז שוב, אני לא מבין מה אתה מנסה להגיד ולמה אתה מעלה כל מיני מספרים ומספר לנו פתאום על גבולות החלוקה מ47. למה זה מתקשר בדיוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד אומרים "גבולות 67" ו"גבולות 48", ואני מוצא את המונחים הללו אומללים. אלו היו הרי בדיוק השנים שבהם הגבולות השתנו. נכון שתמיד ברור מההקשר האם הכוונה לגבולות מאי 67 או לגבולות יולי 67, אבל לא עדיף לחסוך את הבלגן ולומר "גבולות החלוקה", "גבולות 50", "גבולות 66" ו"גבולות 68"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגבת לי פעם וכתבת: אני כמוך, עכשיו תורי, אני כמוך. מותר לשאול? עם דעות כשלך, עבור מי הצבעת בד"כ בבחירות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לקרוא לזה "בד"כ". 1992 - מרצ 1996 - לא הצבעתי (העבודה לא אפשרה לי) 1999 - מרצ 2003 - עלה ירוק 2006 - לא הייתי בארץ (כמו גם בשבועיים האחרונים ועימך הסליחה על ההמתנה) |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |