 |
695 |
 |
|||
 |
|
 |
|||
 |
|
| המאמר המלא |  |
פרסומים אחרונים במדור "חברה וכלכלה"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
 |
בין האהבה (והתשוקה) לטכנולוגיה לבין הצרכים הגופניים שלנו. הספרות הסייבר-פאנקיסטית פרחה בשנות השמונים, שנים של שיאים בכוחנות, של שיעבוד מרצון לשעון הקפיטליסטי, וגם של קפיצות דרך בטכנולוגיות מחשב וחלל. לא פלא שנעשתה כמעט-האלהה של המכונה. מצד אחד, רצון נואש של האדם להיות יותר מכני, מצד שני, רצון שהמכונה תאהב אותנו כמו שאוהבים אותה. |  |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא פעם נתקלתי במושג הזה "סייבר-פאנק". שמישהו כבר יסביר לי מה זה?! sea " עם הארץ". :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום sea, תחילה, משמעות חלקי הצירוף "סייבר-פאנק": סייבר, cyber, הוא קיצור למילה "קיברנטיקה". המילה פאנק, punk, שימשה כינוי לזונה בסוף המאה ה-17 ומאוחר יותר לזונה ממין זכר וגם להומוסקסואל. בשנות ה-70 של המאה ה-20 היא שימשה לתיאור זרם במוסיקת הרוק, שהזנה את המוסיקה הזו והפך אותה למאוד פרימיטיבית. חסידי הפאנק אימצו לעצמם ערכים ניהיליסטים והיו מזוהים עם להקת הרוק "אקדחי הסקס" שחבריה היה בעלי נטיות חזקות להרס עצמי. המילה "סייבר-פאנק" משמשת לתיאור טיפוסים שמכורים לטכנולוגיית המידע, net-heads, כאלה שדלוקים על מחשבים ועל הרשת. מאמצע שנות השמונים מתאר המונח מעריצים של סופר המדע הבדיוני ויליאם גיבסון (ששניים מספריו, "נוירומנסר" ו"אידורו" הזכרתי במאמרי). גיבסון יצר בספריו סגנון מדע בדיוני שמתוארת בו "תרבות נגד" עירונית, ניהיליסטית, בעולם סופר-הייטקי המפעיל טכנולוגיות מציאות מדומה משוכללות ביותר, וטכנולוגיות עתידניות נוספות. ישנם עוד סופרים המזוהים עם תת-תרבות הסייבר-פאנק, ובהם ברוס סטרלינג, אולם גיבסון הוא עדיין החשוב ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגבתי לשאלה הזו, והתגובה איננה. נמחקה? לא שוגרה כראוי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי זה נכון שהאדם רוצה להיות יותר מכני ושהמכונות יאהבו אותו. ההמצאה של הטמאגוצ'י היא הדוגמא הכי בולטת לדבר הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שפעם העולם יורכב חצי מבני אדם וחצי ממכונות שיאהבו אחד את השני, אבל לא צריך טכנולוגייה מסובכת בשביל שיטפלו בקסטות של המוח שלנו. באמת מספיק מה שקוראים בעיתוני נשים בשביל לתכנת לנו את המין. תמיד כותבים שם רק על סקס הטרוסקסואלי הכי שבלוני. זה ברור שלא כותבים על מין לסבי אבל גם לא על קטעים כמו שהראו בסרט תשע וחצי שבועות של שכרון חושים (אישית אף פעם לא ניסיתי) פשוט לא מדברים שם על דברים כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוחה בנוגע לעיתוני נשים ישראלים, אבל מתישהו לפני טיסה הצצתי בעיתון נשים אמריקאי (לא זכור לי שמו), והעצות, התיאורים, ההצעות והתמונות הנלוות גרמו לי להסמיק ולקוות שאף אחד שאני מכירה לא יעבור באזור. אולי נפלתי במקרה על דוגמא קיצונית, אבל איכשו ציפיתי לקרוא אילו תספורות באופנה, לא איזה מין אורלי באופנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ממש הולך לפי צווי האופנה, אבל אולי הפעם לשם שנוי, אז איזה מין אורלי באופנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת דיברתי על עיתוני נשים ישראלים, לא יוצא לי לקרוא עיתונים אמריקאים, האנגלית שלי ככה ככה, אבל אם יש תמונות... אני מבינה למה הסמקת אבל עדיף שיתביישו האחרים. הבעיה היא שאפילו אם למדת משם משהו חדש על מין אורלי הסיכוי שתמצאי בחור משתף פעולה נמוך כי בעיתוני גברים ממש שוכחים מזה. מה שבראש שלהם זה הדגמים החדשים של מכוניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה באמת אין עיתוני גברים שמסבירים להם איך לענג את בנות זוגם? ולמה שמישהי תרצה לענג את מי שלא מענג אותה? שיקנה מכונית ספורט ויעזוב אותה בשקט! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש עיתוני גברים? יש עיתוני רכב, הם לא מיועדים לגברים. יש עיתוני ספורט, גם הם לא מיועדים לגברים. הם מיועדים לאוהבי ספורט. הדבר הקרוב ביותר לעיתוני גברים זה מגזיני פורנוגרפיה. נו, שויין. מתאים גם ללסביות, לא? אה, ויש גם את הזה, נו - ווסט, בלייזר, משהו כזה. מה יש שם? מה שיש בכל עיתון נורמלי, פלוס קצת סקס, נראה לי. מישהו קנה את זה פה? עד כמה שידיעתי משיגה, גם "ידיעות" יכול לתפקד על תקן עיתון לגברים. גם לנשים. אבל זה אני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסכים איתי ש''לאישה'' הוא עיתון בכלל לא רע. בכלל לא. יוצא לי לקרוא אותו פעם בחצי שנה בממוצע, ואני אפילו מוצא בו כתבות המיועדות לבעלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, הפעם האחרונה שהסתכלתי על עיתון לאישה הייתה כשהייתי בן 14, בערך, והתלהבתי מזה שיש שם מדור שדוגמנית נאת-מראה עם חזה חשוף. מישהו יכול להסביר לי את הפואנטה של מדור כזה בעיתון נשים, אגב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בד"כ הפואנטה היא שאם תאכלי את היוגורט* שהיא מדגמנת גם את תראי כמוה... *הצב פה כל מוצר שעולה בדעתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא לא. דוגמנית ערום, בתמונת ערום, כחומר מערכתי, ולא כפרסומת. בד"כ התלווה טקסט דוגמת "סינדי היא בת למשפחת אופים, ואביה רצה שגם היא תהיה אופה, אבל היא בחרה לנצל את הכישורים הטבעיים יותר שלה" (ובתמונה: בלונדינית גדולת חזה חובשת כובע אופים וחושפת את שדיה). שום יוגורט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מנת שתדענה למה לשאוף. וברמת כוונת המשורר, נראה לי שהן אמורות, להתרשם מהביגוד האופנתי שעל גופה של הדוגמנית, על מנת לספק תשובה לשאלה שמן הסתם מטרידה כל אישה, "איך תתלבשי הקיץ?" (אה, רגע. חשופות חזה כתבת? באמת? טוב, אז אני מודה שזאת באמת דרך קצת מגושמת, לא שיש לי ממש התנגדות, אבל אולי זה כדי שהן תתרשמנה מהחוטיני, או מהעגילים, או ממה שזה לא יהיה שבכל זאת נותר על גופה של הדוגמנית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין את שאלתך כך: אני בתור גבר צעיר יכול להידלק מתמונה של דוגמנית עם חזה חשוף, אולם למה שזה ידליק נשים הטרוסקסואליות, קהל היעד העיקרי של העיתון? ובכן, התמונה לא נועדה להדליק את הקוראות אלא לשמש להם מודל חיקוי, כדי שהן ילמדו איך להדליק אותך כשתפגוש בהן. "לאישה" אינו כולל תמונות וראיונות רק עם דוגמניות צעירות אלא עם נשים מכל הגילאים. אולם עקרון "מודל החיקוי" פועל לאורך כל החזית. וכפי שציינה אורחת לרגע המודל הוא תמיד הטרוסקסואלי מהסוג השמרני ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא הייתי נהיר מספיק: לא מדובר בראיון, וגם לא בפרסומת. לא מדובר במישהו מוכרת. מדובר, יש להעריך במשהו דומה ל"נערת עמוד 3" של הסאן. האישה בתמונות הללו לא נראתה לי מודל לחיקוי (אולי עבור ניתוחים פלסטיים, אבל גם אז...). מטרת התמונה הייתה פשוט להיות תמונת עירום. בבדיקה מהירה שערכתי (למה לעזאזל שמים עיתון "לאישה" בחדר המתנה של מוסך?) כיום המדור הזה כבר לא קיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להרגיע את הבעל כשהוא מגלה על איזה שטויות אשתו מוציאה כסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונת על מה היא _מבזבזת_ את הכסף _שלו_ כמובן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העורך של האתר אולי מדפדף במגזינים פורנוגרפיים, אבל לעיתון ''לאישה'' אף פעם לא היתה תמונה של בחורה עם שדיים חשופות בכל שנות קיומו. אני יודעת את זה כי אני קוראת את העיתון שנים על גבי שנים, וברור לי שהעורך הכניס כאן סתם רעיון שהוא מדמיין. אם באמת לדעתו של העורך היתה תמונה כזאת, אז אני מצפה לקבל את תאריך ומספר הגליון. לא יתכן שכל מי שרוצה לומר סתם משהו יגיד שהוא קרא וראה דבר שאף אחד לא יכול לבדוק. האופציה האחרת זה פשוט להגיד שה''אייל'' באמת עיתון לא רציני, כי זה כבר מתחיל באי דיוקים והמצאות אצל העורך שלו, שגם ככה הסגנון שלו (ממה שראיתי) לעיתים קרובות אישי ופוגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, אימי, לצערי הרב, לא שומרת גליונות מלפני 10 שנים, אבל אם את יודעת איפה יש ארכיון של "לאישה", אני אשמח ללכת לנבור בו כדי למצוא את ההוכחה שאת דורשת. "העורך" לא נוטה להמציא דברים כאלו סתם, וישמח להתנצל אם יתברר שבגליונות "לאישה" של אמא שלו הושתלו תמונות זדוניות שלא היו חלק מהמגזין עצמו. אם יש לך, במקרה, גליונות מאז, אני מניח שבלפחות גליון אחד מתוך כל שניים שתבדקי בטווח השנים של 89-92 (להערכתי) יהיו כאלה. יתכן שגם במאוחרים יותר, אבל אני לא בטוח. אני לא ממש מבין מה הקשר בין מה שאני אומר כאדם פרטי בתגובה במהלך דיון, לבין "רצינות" כתב-העת. אפילו הסגנון שלי לא רלוונטי. טומי לפיד ערך, אם זכרוני אינו מטעני, את השבועון "את" למשך זמן מה - וגם לו יש סגנון לא אהוד, בד"כ. זה לא הפריע לאנשים אז. אם את רוצה לתקוף את המאמרים המתפרסמים כאן, בהקשר לרצינות האתר ועורכו - בבקשה. אבל התגובות הפרטיות שלי באמת לא קשורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כנראה התבלבלת בין ''לאישה'' למשהו אחר, שאולי מישהו אחר אצלכם בבית היה קורא. אני במקרה מתמצאת בעניין הזה, ואם אני אומרת ששבועון ''לאישה'' לא הביא תמונות עירום עם שדיים בחוץ, אני יודעת בדיוק מה אני אומרת. אתה כל הזמן מספר שאתה סטודנט לתקשורת, אז קדימה. תלך לספרייה הלאומית, ותחפש את גליונות ''לאישה'' מאותם זמנים. אם תמצא משהו רלבנטי עם שדיים בחוץ אז תחזור ותספר לכולם איפה ומאיזה גליון. ובקשר לרצינות - אתה העורך של האתר, ולכן דווקא אתה חייב להזהר מפירסומים מטעים. אם אתה רוצה להביא את טומי לפיד בתור דוגמא אז שיבושם לך, אבל לפחות בתור עורך הוא הקפיד לדייק, כי זה התפקיד בה''א הידיעה של כל עורך. אתה, בתור עורך ראשי ובתור סטודנט לתקשורת, חייב להתעלות מעל כולם בכתיבתך ובטיעוניך, ולכן גם להביא הוכחות ברורות למה שאתה טוען. עזוב את האחרים. אני חושבת שאתה בהחלט מסוגל לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עם דובי.. גם אני הייתי עד לתופעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בגליונות של אמא שלי הושתלו תמונות כאלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני 10-15 שנה היה מדור קבוע בעמודים האחרונים על "חדשות חו"ל" שכלל בקביעות תמונת עירום. דובי לא היית צעיר מדי אז בשביל דברים כאלה??? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, תודה, בדיוק על זה דיברתי. היי! הייתי בן 13! זה בדיוק הגיל להתלהב מתמונה של בחורה עם חזה חשוף. טוב, *אז* זה היה הגיל. היום ילד בן 13 שלא קיים כבר יחסי מין מלאים + תנוחות הוא חנון... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ובכל זאת השינוי אינו כה דרמטי": |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה המעניינת היא שדובי זוכר חזק את התמונה הזאת. זה אומר שיש פה יוצא מן הכלל שמוכיח את הכלל. שלומית לוי בתור מי שקוראת את "לאישה" באופן קבוע הפנימה את כל מה שהעיתון הזה מוכר לה בדרך כלל והדחיקה את זה שהיו בו פעם תמונות "גסות" כאלה. עיתון לנשים ציוניות שיש בו בחורות עם ציצי בחוץ? זה מתקבל על הדעת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי לא ''זוכר חזק את התמונה'', הוא זוכר את הקונספט של התמונה, בגלל שמה לעשות - באותם זמנים זה מה שעניין אותי, ולא איך לעשות עוגה עם אגוזים ונענע (או מה שלא היה אז בעיתונים ההם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי בדיוק לקונספט: אישה עם ציצי בחוץ! קונספט ממש מהמם, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא זוכר תמונות ספציפיות - למען השם, אני זוכר בעל-פה כיתובים לתמונות, וזה לא בגלל ערכם הספרותי, זה בגלל 13 שנותי אז. למדור לא קראו "חדשות חוץ", נדמה לי "שיחות חוץ". הוא שכן היכנשהו בסוף, נדמה לי טיפה אחרי או טיפה לפני התשבץ. (זה כדי להקל עליך בבואך לארכיון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה לו לוגו בצורת טלפון שעליו מצויירים קוי אורך ורוחב כמו במפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו נחכה ונראה על איזה גליון העורך מדבר. אני מתארת לעצמי שאם השם הטוב שלו חשוב לו כאדם רציני ומהימן, הוא יילך לספריה הלאומית בגבעת רם וימצא את הגליונות עם השדיים החשופות עליהם הוא מדבר. אני יודעת שהוא לא ימצא את זה, כי ''לאישה'' הקפיד לא להראות תמונות זימה, ובטח לא בשביל נשים צעירות שקראו וקוראות את העיתון. חשיפת שדיים אינה מעניינת נשים במיוחד, כי לרובן ברור שאקט משפיל מסוג זה נעשה למען בצע כסף בלבד, בלי שום קשר לציונות או לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה פשוט היה ב"את" ולא ב"לאישה"? אני בטוח שאין פה הרבה גברים שמסוגלים להבדיל בין שני המגזינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם באת היו תמונות, ואפילו בצבע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה אתם מדברים? "את" היה העיתון האיכותי. ניר כרום משובח ומוספים מהודרים לקראת כל חג. זה היה העיתון לנשות הקריירה האמיתיות ותמונות עירום בו היו מרומזות וSO CALLED אומנותיות בעוד ש"לאישה" הודפס על נייר עיתון אפור וזול יחסית והיה מיועד לעקרת הבית. תמונות העירום בו היו מיועדות לבעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר בודאות תמונה של אחת ממשתתפות הסדרה שלושה בדירה אחת שרועה על שפת בריכה כששדיה חשופים שהתפרסמה בעיתון את, על נייר כרומו משובח בצבעים בוהקים (חודש או חודשיים לפני תחילת שנת הלימודים כשליתיח לכיתה חי קרי יולי או אוגוסט בשנת 86 אם הספירה שלי נכונה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוזן סאמרס הבלונדינית, ששיחקה את "כריסי" בהצטינות יתרה? אגב, רק לשם הדיון, גם אני זוכר כיצד הצצתי בגניבה לאותו מדור ב"לאישה", עם חשופת השד התורנית. זוכר גם את הפינה של עו"ד צבי לידסקי. היה קטעים באייטיז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צולם ביום חו''ל. זה השם. והביאו בו את מיטב חלוצות השד כדי שיעזרו להפריח את השממה הפוריטאנית של ישראל. והכי חשוב-הביאו אותן כי זה היה הדבר הכי קרוב לפורנוגרפיה מאז שסגרו את ''העולם הזה''. עולם הבא ממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחברה הקפיטליסטית הכול נעשה למען בצע כסף, אז בואי נוריד את הטענה הזאת. את מוכנה להסביר למה חשיפת שדיים בעיתון היא אקט משפיל? (את קוראת העיתון? את הדוגמנית החשופה?) ועוד דבר, זה לא בטוח שחשיפת שדיים אינה מעניינת נשים. אם תסתכלי בהתחלת התכתובת בעמוד הזה תראי שהוא התחיל מזה שדווקא בנות אמרו שעתוני נשים בארץ פוריטנים ולא ממש התלהבו מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עונה לך, למרות הסיגנון התוקפני והבלתי נעים שבדבריך. אתה מערבב כמה דברים ביחד: אני קוראת "לאישה" באופן קבוע, ואני לא זוכרת בו תמונות מהסוג שהעורך מספר לכולם שהוא ראה, ולכן חובת ההוכחה עליו ולא עליי. אני קוראת "לאישה", בין היתר, כי אין בו תמונות כאלו. יכול להיות שאם היו בו תמונות כאלו לא הייתי קוראת אותו. אני חושבת שלחשוף שדיים זה אקט מביך ומשפיל עבור נשים, ואני חושבת שרובן המכריע של הנשים חושבות כמוני. עובדה, הן לא חושפות את שדיהן בפומבי, גם לא בשביל כסף. יש הבדל גדול בין פוריטניות שבהחלט יכולה להיות משעממת לבין התנגדות לפורנוגרפיה וטעם רע. שבועונים וירחונים שבוחרים להראות שדיים ואברי מין של נשים מתעללים במין הנשי בכללותו, ובאופן אישי באותן נשים שמציגות כך את אבריהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט כל שחקנית קולנוע שניתן להעלות על הדעת חשפה את שדיה (!!!) בשלב זה או אחר של הקריירה. רבות מהן, עשו זאת בסרטים מכובדים למדי, ובשלב של הקריירה שהן באמת לא היו חייבות לעשות מה שלא מתאים להן. וזה עוד לפני שהולכים להסתכל על מה שמתרחש בקאן כל שנה, ועוד פחות מזה, לפני שמסתכלים על מה שקורה בפחות או יותר כל חוף ים במדינות אירופה ובהרבה מדינות אחרות. עכשיו - אפשר לשאול למה חשיפת שדיים של אישה הוא אקט מביך ומשפיל, בעוד שגברים יכולים להסתובב בלי חולצה חופשי? חשיפת שדיים אינה פורנוגרפיה. זה אפילו לא ארוטיקה, אלא אם הופכים אותה לכזו. אה, וכשיצא לי (כנראה לא בשבוע הקרוב, אז אחרי זה) אני אקפוץ לספריה בגבעת רם ואבדוק את הנושא. לקוראים האחרים - אם מישהו גר קצת יותר קרוב לשם (אף פעם לא הייתי בספריה הלאומית, אישית), ולא אכפת לכם - אודה לכם אם תוכלו לבדוק בבקשה. אני מאמין שגליונות משנת 89, לפחות, יכילו כמעט תמיד את אותו מדור שצויין לעיל, הכולל את התמונות ה"נלוזות". תגידי, שלומית - אם אני מוכיח לך, האם תבטלי רטרואקטיבית את המנוי שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט שאלתי אותך כמה שאלות ואם תראי לי היכן הייתי תוקפני ולא נעים, אני אתנצל. לעומת זאת, תשובות על השאלות שלי לא קיבלתי ממך. לטעון שחשיפת שדיים היא לדעתך משפילה וטעם רע אינה הסבר לשאלה *למה* זה טעם רע? למה זה משפיל? זה שרוב הנשים אינן חושפות שדיים בעיתון, זה גם לא מוכיח כלום. את רוב הנשים לא מראיינים, את רוב הנשים לא מצלמים בכלל. רוב הנשים רק קוראות מה שהסלבריטיז אומרות. לא חייב להיות לך הסבר, יכול להיות שאת פשוט מרגישה שעירום זה מלוכלך, וזהו. זה אפילו מקובל עלי, אבל זה לא הסבר. אם יש לך הסבר יהיה נחמד לשמוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודעת מה מעליב את שלומית בקשר לעירום נשי במדיה. אני כן יודעת שיש נשים שבגלל המראה הנאה מאוד שלהן גברים מתייחסים רק אל הצורה החיצונית שלהן, בעוד שהן רוצות שיתייחסו גם אל האישיות/שכל שלהן. כלומר, הן רוצות להיות מושכות אבל לא רוצות להיות אובייקט מיני. אבל זה כנראה לא המקרה עם דוגמניות- הרי הצורה שלהן זה בדיוק מה שהן מוכרות. לכן הן עצמן בטח לא חושבות שיש כאן משהו משפיל. אבל אולי יש נשים שמרגישות שדוגמניות כאלה מעודדות יחס של אוביקטיזציה כלפי כל הנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא "גליון", יקירתי - כמעט *כל* גליון. אם יש לך בבית כמה מהתקופה ההיא - תוכלי לבדוק בעצמך. אמרו לך את שם המדור, אמרו לך את התקופה, פחות או יותר - תעשי מדגם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גברת לוי הנכבדה, אינני יודע אם עיתון "לאישה" הציג או לא הציג נשים חשופות שדיים, אך דבר אחד אני יכול להבטיח לך נאמנה: גם אם עיתון זה הציג תמונות מהסוג האמור, הרי שהמדובר בבחורות נכריות מרחבי העולם הגדול, ולא בבחורות ישראליות-יהודיות מקומיות - כך שליבך יכול להיות שקט ובטוח. העירום החלקי והמלא היה ועדיין בחזקת טאבו חזק וקשה בישראל ובחברה היהודית, ומסיבה זו אין בישראל כל פירסומת או כרזה ציבורית אשר בה מוצגות שדיים נשיות חשופות, ובצדק: כרזה שכזו היתה נשרפת תוך שעה קלה על ידי קבוצות יהודיות-דתיות שונות. בישראל לא קיים ולו חוף או מתקן רחצה נודיסטי אחד חוקי ומסודר, אשר במסגרתו יכולים אנשים המאמינים בתרבות-הגוף-החופשי לשחות, להשתזף ולשכשך במים בעירום מלא להנאתם. אישור הקמתו של מתקן שכזה היה מוביל, מן הסתם, לפירוקה של כל קואליציה אפשרית. בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שכתבת מעניינת מאוד, ואני מסכימה איתך בנקודה אחת: הבחורות הישראליות צבריות לא מראות את השדיים שלהן בפומבי, לא בחוף הים ולא בעיתוני גברים, כנראה מהסיבה הפשוטה שהן מתביישות ושזה מאוד לא מקובל בחברה הישראלית יהודית, וזה גם אסור. בחורה אשר תצטלם בעירום בעיתון ישראלי תחשב אצל הרבה אנשים לבחורה גסה. על עירום מלא אני בכלל לא מדברת, כי אצלנו בישראל זה טאבו. יכול גם להיות שמהבחינה הזאת אפשר להבין למה אין בישראל חופי נודיסטים מאורגנים. החברה בישראל, גם החילונית, לא היתה עומדת בזה, לדוגמא לעבוד בבנק חמישה ימים בשבוע, ובסוף השבוע להשתכשך (כלשונך) עם מנהל הבנק בעירום מלא בחוף נודיסטי. זה נראה לי בלתי נתפש, ואני רחוקה מלהיות דתייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זה נכון - אבל אין סיבה להתגאות בכך כל-כך. העובדה שלישראלים יש יחס כזה נבוב כלפי עירום לא צריכה להזקף לזכותנו. אכן, חלק גדול מהבעיה נעוץ בגישה הדתית לעניין, אבל גם ברשות הפרט יש בעיה: אותו יחס מזלזל מצד החברה. לפני זמן די רב הצטלמה זמרת ישראלית כלשהי (אחינועם ניני? לא זוכר) למגזין ישראלי (או שמא היה זה 7 ימים?) כשהיא ערומה, ושדיה מוסתרים ע"י זרועותיה. בשבוע הבא, כבר היה מדור המכתבים מלא בתלונות על הצילום ה"משפיל". הזמרת, בתגובה, אמרה שכך נהוג בעולם, וכי לא רואה כל בעיה בצילום כגון זה. ולגבי הנקודה האחרונה שלך (להשתכשך בערום עם מנהל הבנק) - זה עניין של ביצה ותרנגולת. אם לא היית מחונכת מילדות שערום זה איכסה, זה לא היה מפריע לך כל-כך. וגם לא היית מרגישה שרק בגלל שגם את וגם מנהל הבנק שלך נמצאים באותו ים ביחד בערום, זה הופך את זה להשתכשכות *איתו*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה גורם לזה שהישמע כאילו בנכר העירום הוא הדבר הטבעי ביותר אחרי מיץ תפוזים סחוט במסחטה ידנית. אמהם קיימת מתירנות רצינית בעניין, אבל אני לא חושב שכל אירופאי ממוצע מבלה את יום החופשה שלו בחוף נודיסטים. העניין נחשב ללא מקובל גם בחברה אירופאית. עירום בפלג גוף עליון הוא עניין אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שהגויות הרבה יותר גסות ובוטות מהבחורות הישראליות, גם אם אין עירום בחו"ל בכל מקום. לפני שנה וחצי הייתי בחופשה בצרפת ונדהמתי לראות מה הולך שם בתחום הזה. כל זה היה עוד כלום בהשוואה לגרמניה, שבה ביקרתי השנה. בגרמניה יש ממש אנשים מעורטלים לגמרי בפירסומות בציבור!! (כולם בטח גם זוכרים את התוכנית הגסה והפורנוגרפית "טוטי פרוטי" בכבלים הגרמנים אצלנו בארץ). אני עוד לא הייתי בסקנדינביה, אבל אני בטוחה שהמצב שם חמור וגס לפחות כמו בגרמניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה: איך הגעת מעירום (חלקי, מלא, או ביוני1) של נשים (וגברים, אגב, לפחות בפרסומת אחת שראיתי בגרמניה) לרעיון כי הנשים בארצות ניכר "גסות ובוטות" יותר מהנשים בארץ? מצטער, אבל לדעתי דווקא בחו"ל אנשים (בלי קשר למינם) פחות בוטים ובוודאי פחות גסים מאשר בארץ (וראי גם את הכתבה הגדולה שהייתה שבוע שעבר במוסף הארץ בנושא). פשוט נדהמת, מה? חשבת אולי שהבעיה היא אצלך? 1 לא, לא חסרה שם אות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה, דובי. הגברת לוי לא דיברה על נשות ארצות הנכר, אלא על "גויות". ז"א, על נשים מוסלמיות באירן, למשל, ועל נשים הינדיות בהודו, ועל בודהיסטיות בבוסטון, וכן הלאה. הרי, בהיותן גויות, אין בהן הטוהר שיש בבחורה ישראלית (קרי: יהודיה, שהרי מוסלמית ישראלית גם היא גסה ובוטה) כשרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, את ''טוטי פרוטי'' בכבלים יצא לי לראות רק בטלויזיה התורכית, בדיבוב תורכי. קטעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי להבין: אם הציצי אינו כשר, הוא מותר וראוי לעיון ציבורי, בעוד שציצי יהודי יש להצניע? יש עירום בכל מקום. לא רק על חוף הים. הנה דוגמה. לא מזמן השתתתפתי בחתונה. לא הכרתי אף אחד, האוכל היה מזויע, כך שלא נותר אלא להעביר את הזמן בהתבוננות אנתרופולוגית במיקרוקוסמוס הישראלי, על כל שכבותיו וצבעיו. הבחנתי, שככל שהנערות היו צעירות יותר, כך היה לבושן חושפני ונועז יותר. חצאיות מיני זערוריות, שסעים, מחשופים יותר מנדיבים, בטנים חשופות. ועל הכל פזורים בנדיבות נצנצים. שמחה גדולה. אני רואה עירום, מלא או חלקי, כמעט בכל מקום. ואגב, אני לא עושה הבחנה בין עירום מלא, לעירום חלקי - מחשוף נדיב של דוגמנית הגוחנת בתנוחה שאינה משתמעת לשתי פנים אל מול המצלמה, כששפתי פשוקות ועיניה מעורפלות. יש עירום בכרזות פרסומת, בעיתונים, (ראי לדוגמה את כתבת האופנה המתפרסמת היום במוסף "שלך" של "ידיעות אחרונות"), על שערי עיתונים. אני רואה סצנות מין, גם נועזות, בסרטים ובסדרות ישראליות, שמוצגות בפריים טיים. מדיניות בת היענה שלך, שלומית, מעוררת בי פליאה. ועוד דבר מתמיה: העירום אסור? על פי אלו חוקים? עד כמה שידיעתי משגת, על אף היותנו נטועים על קו התפר שבין מנטליות מזרח תיכונית, לזו של השטעטל המזרח אירופי, עדיין אנחנו מדינה מערבית דמוקרטית לעילא. משטר האייטולות עדיין לא ביסס את מעמדו כאן. וטוב שכך. שלא אובן לא נכון. אין לי דבר כנגד עירום. זה עניינה של כל אשה מה היא בוחרת לחשוף, והיכן. זכות האשה על שדיה, אם תרצו. מה שכן, יש לי בעיה עם השימוש בעירום כמקדם מכירות, אבל זה כבר נושא אחר לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק ככה. הגויות הרבה יותר "נועזות" וגסות מהבחורה הישראלית הצברית הממוצעת, ואני לא רואה כל סיבה להתבייש בזה שהבחורות שלנו יותר צנועות ונבונות. הבחורות הישראליות הצעירות הולכות כמובן עם מחשופים נועזים ושסעים, אבל הן לא מעורטלות עם השדיים בחוץ. בפירוש לא. אני רואה הבדל גדול מאוד בין רמזים מיניים עם טריקים אופנתיים לבין חשיפת שדיים עם פטמות גסה ובוטה, אשר מקובלת בחו"ל כדבר של מה בכך בין הגויות. גם הכרזות והפירסומות בארץ מקובלים עליי, כי אין שם עירום בוטה, אלא רק רמז לעירום עם הרבה טריקים. עירום של שדיים חשופות במקום ציבורי אסור לפי החוק בישראל (למיטב ידיעתי), ואין לא רואים בפירסומות בישראל שדיים ופטמות. המסורת היהודית אוסרת על עירום באופן חזק מאוד, ולמרות שאני בכלל לא דתייה אני מבינה את זה טוב מאוד; המדובר במינהג של גויים שהיהודים תמיד התרחקו ממנו. אם אני לא טועה אז חטא הערווה הוא אחד מהחטאים הגדולים ביותר בדת היהודית, ולכן בתרבות היהודית שלנו הרעיון הזה מקובל ביותר, ולכן אין בחורות ישראליות ערומות בציבור ובפירסומות עם שדיים ופטמות חשופות, ומהבחינה הזאת כולנו מהשטעטל, ואין מה להתבייש בזה. זה החוסן שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת, הקביעה כי ערום "בוטה" הוא "גס" היא תלויית תרבות1 וההכרעה בה היא ערכית ולא נובעת מהמציאות. אי-שם ברחבי האייל-ספייס מסתתרת תגובתו של אלכסנדר מאן שפרטה את יחס התרבויות היהודו-קלוויניסטיות לעירום לעומת הגרמאנו-לותרניות-סקסוניות-היידניות (אם לא שכחתי כלום). בהצלחה. לכן, אם אפשר, אנא הרחיבי ופרטי מדוע הדבקות באי-גלוי-ערווה לסוגיו היא מקור-חוסן באופן כללי ולעם היהודי בפרט. 1 טיעון דמגוגי פשוט יעלה את השאלה "האם שבטים פרימיטיביים שאינם נוהגים ללבוש בגדים הם "גסים" ?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים, אבל גם הקביעה ש''שבט'' אשר אנשיו אינם לובשים בגדים הוא ''פרימיטיבי'' היא תלוית-תרבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרימיטיבי פירושו ''ראשוני''. כפי שאני מבין את המושג בהקשר של השבט ההיפותטי, מדובר בשבט שהתנהגותו והטכנולוגיה שלו קרובה לאלה ששררו לפני התארגנותן של תרבויות גדולות. לכן שבט (ולא ''שבט'') שאנשיו אינם לובשים בגדים הוא פרימיטיבי (ולא ''פרימיטיבי''). ההצהרה שלך שהדבר תלוי תרבות מעידה שאתה רואה במושגים 'שבט' ו'פרימיטיבי' משהו שלילי ולא תיאור מצב. ההתנשאות התרבותית היא כולה שלך. ולבסוף - הכותרת שלי כבר לא רלוונטית לנושא הנדון. רק מחזירה את העברית התקנית לתמונה, ומשיבה לשדיים את זכרותם (מוזר אך נכון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם חבורת יאפים מ...נניח, פריז המודרנית, שתחליט יום אחד להקים יישוב קהילתי אי שם בריוויירה הצרפתית ולנהל בו את חייהם בעירום מלא לפי מסורת התנועות הנודיסטיות, תיחשב בעיניך גם כן לשבט פרימיטיבי? אם כן, אני חושב שיש פער בטרמינולוגיה בינך לבין שאר המגיבים, ואם לא, חלה עליך חובת ההסבר מדוע אי לבישת בגדים היא מאפיין של פרימיטיביות רק כאשר היא מתרחשת באפריקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודה מעניינת. לא, אני לא אחשוב על החבורה הזו כעל שבט פרימיטיבי, בין השאר משום שמנגנון ההיווצרות שלה הוא שונה. זהו סוג של פוסט מודרניזם, במרכז הגיאוגרפי של המודרניזם. אם תקצין את המצב: חבורה כפי שתיארת, שנודדת לאי בודד כלשהו, חיה בתנאים שתיארת ודואגת לאי-הימצאות כל קשר לעולם החיצון (ללא טלפונים סלולריים, ללא מכוניות), אני מניח שניתן להתייחס אל הדור השני בה (כלומר - הדור שלא ידע את המודרניזם) כחברה פרימיטיבית לכל דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כן תשובתך האחרונה מוכיחה את הטענה שניסית להפריך: פרימיטיביות איננה עומדת בפני עצמה אלא היא מושג תלוי-תרבות, מקום וזמן. גם בעיניך הימנעות ממנעמי העולם המודרני הנעשית מתוך בחירה חופשית ומודעות איננה נחשבת לפרימיטיביות למרות ה"ראשוניות" המובהקת שיש בסגנון חיים כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרימיטיביות היא מצב שבו תנאי החיים הם ראשוניים, ואינם מתבססים על ההישגים הטכנולוגיים והתרבות שהתפתחה בעשרת אלפי השנים האחרונות. אם מישהו מגיע לכך, ולא כתרגיל יחצ''ני הפיך, הוא עונה על ההגדרה. מי שחי במצפה בגליל, שואב את המים שלו מבאר, אך יש לו טלפון והוא שותה קפה בבוקר, אינו עונה על ההגדרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חדשה פה באתר, ואני לא מתמצאת בכמה דברים: מה זה יהודו-קלווניסטיות? מה זה גרמנו-לותרניות-השד יודע מה? מה יש להסביר כל כך הרבה? היהודים יותר צנועים וביישנים מהגויים בענייני העירום, וטוב שזה ככה כי זה מחזק את הגניוס היהודי. הגויים באירופה שותים לשכרה, מתהוללים עם הנשים הגסות שלהם, מקיימים מנהגי מין פרוצים ומצטלמים ומצלמים בחורים ובחורות בעירום מלא, ועושה אפילו רושם שהם נהנים מזה. כאילו כל המעיינות שלהם נתונים לסקס ולעשיית סקס, בלי כבוד ושיקול דעת כמו שזה בדת ובתרבות היהודית. גם אם נרצה לחקות את הגויים זה לא יילך לנו, כי בתרבות שלנו הבושה מהערווה ומהעירום הרבה יותר גדולה מכל דבר אחר. זה אצלנו טאבו, כי בנפשנו הדבר, ועוד פעם, אני לא אומרת את זה בתור דתייה. אני רחוקה מלהיות דתייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסי לחפש למשל "יהודו-קלוויניסטיות" ב"חפש באתר" (שם למטה, תודה לטל על מנגנון החיפוש). בכל מקרה, לשימושך, תגובה של אלכס מאן: דיון 299 (אני ממליץ כמובן לטייל מעלה ומטה באותו מאמר לתגובות נוספות בנושא). אבל לעיקר: א. מדוע צניעות מחזקת את "הגניוס היהודי"? ב. מדוע מנהגי מין מסויימים הם "פרוצים"? ג. האם אסור להנות ממין? ד. מדוע היחס היהודי למין משקף "כבוד ושיקול דעת"? כוונתי בתגובה זו היא לערער את היסוד המוסרי שלך, ולגרום לך לבחון את המקורות והסיבות לעמדות שאת נוקטת אל מול המציאות. אני יודע שזה נשמע מתנשא ושחצני, אבל אין מצידי שום כוונה שכזו. כוונתי היא רק לגרום לאנשים להתעמת עם ערכיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמעניין אותי, זה האם שלומית באמת מבטאת ערכים מוסריים מובנים, שקולים ומבוססים, או מדקלמת מנטרות וקלישאות שאין לה מושג קלוש לגביהן. ההבחנה בין "יהודיות" ל"גויות" היא מטופשת ושיטחית, בעיני. שלא לדבר על ההתבטאות המוזרה והחשוכה במידה מסויימת - "הגויים באירופה שותים לשכרה, מתהוללים עם הנשים הגסות שלהם, מקיימים מנהגי מין פרוצים ומצטלמים ומצלמים בחורים ובחורות בעירום מלא, ועושה אפילו רושם שהם נהנים מזה. כאילו כל המעיינות שלהם נתונים לסקס ולעשיית סקס, בלי כבוד ושיקול דעת כמו שזה בדת ובתרבות היהודית". קלישאות, הכללות ודמגוגיה. ותו לא. שיקול דעת? לא נראה לי שיש פה הרבה מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת? לא יודע. מצד שני לפסול את דעתה על הסף כמוה כלפסול את ההבחנה היהודית בין "יהודי" ל"גוי" בטענת שיטחיות, בעוד שהיא מגובה במשנה (no pun intended) סדורה (נדמה לי שלמשל הרב יואל בן-נון מפרש את הרב קוק בנושא, בכרך שנקרא משהו כמו "אורות", איפה משה דורון כשצריך אותו?). כלומר, כמובן שמאחורי הטענות שמועלות נגד (ונשתמש במילה כמה שפחות טעונה) מתירנות מינית צריך להיות מבנה עם הנחות יסוד וגזירה של מסקנות שמראות מדוע התנהגות שכזו מובילה או משקפת את ה"רע". אבל יכול להיות גם שלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב''ה ברור ששלומית כהן היהודיה צודקת, אפילו שהיא לא דתייה, כי ידוע ומוכר שעמי אדום הם עמי שפיכות דמים ותאווה בלתי מרוסנת, אשר כבר במקורותינו נכתב על נשותיהן הפרוצות שמתגוללות שיכורות, ומעניקות מחסדיהן לגברים גויים שטופי זימה. רק עם ישראל הנבחר עם תורת אלוקים התמימה והקדושה מכיר בסכנת תועבות גויים אלה ונמנע מכל מגע עם בני ובנות זרע טמא זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם עם משנה סדורה (pun intended) שכזו באמת קשה להתווכח, אבל למי ציפית שיעניקו נשים גויות את חסדיהן, ליהודים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשלומית קוראים לוי, ולא כהן. יש לך הוכחות לא מה"מקורות" לטענותיך? כי גוי עלול לטעון שהמקורות היהודים מוטים נגדו מראש... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתלהם חשוך ויקר (ופיקטיבי? לך דע...), שמה של רעותך לדעות החשוכות על נשות העולם הוא שלומית לוי, ולא כהן. לתשומת לבך, פן יתברר ששלומית כהן היא בכלל לסבית אוכלת חזיר, או, רחמנא ליצלן, טרנסווסטיט, ותמצא עצמך כותב בזכותה/ו, ואז אנה אנו (יהודים כשרים כולנו) באים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתה לפילה (זאת מהבעיה היהודית) היודו-קלוניסטית-פוריטנית אחות פרועה,אומנם היא היתה בלתי חוקית הרבה שנים,אבל היום היא נחשפה במלוא אדרתה וערותה וזו לילית מן הקבלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את לא נשמעת לי *כל-כך* רחוקה מלהיות דתייה. אגב, ערוץ 2, ברוב טובו, נוהג לשדר מידי כמה שעות סרט מסדרת "אסקימו לימון", בו, בין השאר, נערות ישראל החסודות מקיימות יחסי מין מול המצלמה עם נערים חסודים לא פחות. גם גידי גוב, גלי עטרי וענת עצמון1 בכל מקרה - גם הם לא התביישו יותר מידי בדיזינגוף 99. ויש גם את "מציצים" הידוע לשמצה... בקיצור - לא חסר. 1 תודה, מיץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב''מציצים'' יש רק עירום גברי, עד כמה שזכור לי, וגם ממנו אין יותר משתיים-שלוש שניות בכל הסרט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שדיים ציוניים במיוחד מספק האתר "עולם הסקס של ענת". קישור ישיר לשדיים הציוניים: (אם לא עובד, אפשר להכנס לעמוד הראשי ולבחור "גולשים") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא בעניין הזה שלומית צודקת. אין בתמונות של הגולשים שם אפילו תמונה אחת של בחורה ישראלית ערומה עם הפנים!!! הכל מרוטש עם לורד שחור ומי יודע מה, כדי שחס וחלילה לא נראה את הבנות באמת. לצלם סתם ככה כוס או שדיים זה לא ביג דיל, בלי לראות את הגוף והפנים. את זה האתר הנועז והציוני לא עושה ומשקשק מרוב בושה. מה הפלא? במדינה קטנה וצפופה כמו שלנו יעשו עליהום על הבחורה המסכנה שפיסקה את הרגליים והראתה גם פיטמה. גם באתרי סקס אחרים בישראל זה אותו דבר: רואים גוף בלי ראש, או תמונת ראש מרוטשת. הישראלים מתביישים ועוד איזה לתת פרצוף מאחורי הזין והכוס. כבר לא צריך בכלל צנזורה, כיזה כבר בתוך הראש של האנשים "הפתוחים", חה חה חה. תנסו גם להכנס לאתר "עדשת עירום" ולראות שזה שם בדיוק אותה בעייה. מהבחינה הזאת שלומית צודקת במאה אחוז, לעזאזל. אנחנו הישראלים לא מסוגלים לזה. אנחנו מתים מבושה ומפחדים לאללה. רק שתהיו בעניין, בכל האתרים האחרים בעולם של חובבנים רואים טונות של בחורות יפות ונועזות, עם הפנים ובכל הפוזות. רק בישראל לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינה קטנה, כולם מכירים את כולם... מה אתה רוצה ? וכמו שאמרו מקודם, בישראל אנשים פחות ליברלים ופתוחים בענייני ערום, ולכן אם החברה של הבן-דוד של החבר של אבא שלך הייתה מצטלמת בעירום לאינטרנט, כל הארץ היתה מדברת על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובגלל זה שלומית צודקת. הישראלים לא מסוגלים לעשות את זה. אולי לדבר על זה כן, אבל להצטלם ערומים, או סתם להיות ערומים בציבור – פחד אלוהים!!! אז אני מציע להפסיק לרדת עליה ולהבין שיכול להיות שהיא פשוט בנקודת הזאתי צודקת, וחבל שהיא צודקת. אני, שאני אוסף תמונות של בחורות ערומות מכל הפוזות, לא מכיר בחורות ישראליות חובבניות ערומות עם הפרצוף. פשוט אין. חוץ מהשדיים של ויק ועצמון, אני חושב, אין כלום. יש כמובן את האתר של "ישראלה", שהיא חלוצה גדולה בתחום, אבל אני חושב שהיא לא צברית משלנו, אלא איזה יבוא, לפי איך שהיא נראת, יעני שטיני עם אף סולד ואיזה מטר שמונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר מור הנכבד, לעיונך בבקשה מ.ש.ל. בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר מאן, המאמר אכן מחזק את טענתי: 'לולה אומרת שלמרות הכיף שבחשיפה ההמונית היא אינה רוצה שיזהו אותה ברחוב: "יש גבול. אני לא איזו שפנפנת פלייבוי. זה הקטע שלי ושל החבר שלי. זה נשאר בינינו".' היא אף מציינת שמטרת טישטוש הפנים היא בכדי למנוע זיהוי ברחוב, וכמו שאמרתי במדינה כמו שלנו, דבר זה הינו הכרח. אך לעומת זאת, היתה פה תגובה אחרת שהביאה מספר לינקים עם תמונות ערום צברי ללא טשטוש הפנים, ואף עם פרטים על הדוגמנית/חובבנית... אך אני בספק אם יש אמת בפרטים. אם נצא מנקודת הנחה שהתמונות הללו אכן מקוריות- אאלץ להגיע למסקנה כי הפחד מגילוי ופומביות התמונות קיים בארץ, אך הוא אינו כוללני כמו שחשבתי, ובפורנו כמו בפורנו- תמיד יש יוצאים מן הכלל. תודה רבה שהסבת את תשומת לבי לעניין, מר מור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די ברור שהתמונות האלה ישראליות גם בגלל איך שהבנות נראות גם בגלל שהן לא נראות מקצועיות אלא חובבניות, אבל בעיקר בגלל הצילום החובבני: לא העמידו את הבחורות בתנוחות מחמיאות והתאורה מה זה גרועה, על הפנים של הבחורה בבריכה יש צל ענק שגורם לה להיראות שמנה עוד יותר ממה שהיא באמת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זו רמת הפירגון של הישראלי המצוי אז אני לא מתפלא שאין יותר בנות שרוצות לפרסם צילומי עירום שלהן באתרים ישראליים. בעיני הבחורה ההיא בבריכה מאד חמודה ואם היא באמת הסכימה שיפרסמו ככה את התמונה אז היא בכלל אחלה בחורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין אני חושב שדווקא באתר עדשת עירום אפשר לראות את ה''פתיחות'' הגדולה ביותר מבין כל שאר האתרים הישראלים. עדיין יש בעיה שלא מפרסמים פנים מלאות אבל אפשר להבין אנחנו מדינה קטנה וכולם מכירים כאן את כולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.נושא הצניעות כנראה חשוב לך מאוד ומבחינה זאת הגעת לאייל ברגע לא טוב. רוב הזמן לא מדברים פה כל כך הרבה על סקס ועירום. תעברי לכל אחד מהדיונים האחרים ותראי בעצמך. למה לך להישאר דווקא בדיון האחד שמביך אותך? 2.לגבי קלוויניזם וכולי, את השאלה הזאת צריך להפנות לא. מאן. מר מאן, גם אני החמצתי את ההסברים שלך בעניין ואודה לך על לינקים. 3.לגבי הדת היהודית וצניעות יש לי סיפור קטן שאולי יש בו מוסר השכל, ואולי לא. פעם, לפני האינתיפדה ולפני שהחזירו את בית לחם, עליתי על אוטובוס ערבי שנסע משער שכם לבית לחם. כולם באוטובוס היו ערבים חוץ ממני ומבן לוויתי, שהיה בחור זר בצורה ברורה. אולי לכן הניח מי שהניח שגם אני "לא מכאן". ומי הוא זה שהניח? יהודי חרדי עם הבגדים והפיאות והכול, שישב ועלעל במגזין עם צילומי עירום. אחרי כמה תחנות, עוד בתחומי העיר, זה שישב מאחוריי הרים רגליים והניחן בדיוק ברווח שבין המושב והמשענת, תוך בעיטה בגבי. אז הסתובבתי ואמרתי -בעברית כמובן- "סליחה"! לאיזו פניקה נכנס הדתי כששמע עברית! הוא קם ומשך חזק כמה פעמים בחוט הפעמון וצעק:עצור, עצור! הנהג עצר, והאיש ירד מהר מהאוטובוס. נראה לי עצוב שהאיש הרגיש צורך להסתתר באוטובוס ערבי, ולברוח ממנו כשגם שם היתה פתאום יהודיה. ומסקנתי, שאיסורים לא הורגים יצרים, ולפעמים אולי יוצרים בעיות שלא היו נוצרות בסביבה משוחררת יותר. (ובעצם, אם כולם יהיו ערומים לא יהיה בזה שום דבר מגרה. הספר "אי הפינגוינים" מתייחס בדיוק לזה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אשוב ואזכיר שגם בין הבחורות "שלנו" (היינו הישראליות, להגדרתך) יש גויות (מוסלמיות, נוצריות, דרוזיות, ואחרות), ושקביעתך את רמת תבונתן של נשים לפי שיוכן הדתי היא שרירותית וחשוכה. שנית, אציין לגנותך את האבחנה שלך בין מעשי הגויים (גסים ובוטים), לבין מעשים דומים של יהודים (=ישראלים, לשיטתך), אותם את מכנה "טריקים", כמעט בקריצה. שלישית, אנוד לך על שבנשימה אחת את מסוגלת לומר "התרבות היהודית שלנו", להודות שאינך בטוחה בהיות "חטא הערווה" אחד "החטאים הגדולים ביותר בדת היהודית", ומיד להוסיף שאין מה להתבייש בזה, שכולנו מהשטעטל (גם הערביה מסכנין?), ושבזה, בבערות ובשנאת גויים, טמון החוסן "שלנו". על דקדוקך כבר הערתי במקום אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא קורא טוב את מה שאני כותבת, ומתפרץ ביהירות ובגסות לתוך דבריי. אני כתבתי בתגובה הראשונה שלי "בחורות ישראליות יהודיות" וגם "צבריות". ברור שלא התכוונתי לבחורה מוסלמית או ערבית, אשר בבוודאי יסכימו עם הרבה מהקביעות שלי, כי גם המוסלמיות והנוצריות הערביות יותר צנועות ומדודות מההפקרות האירופאית. אני מדברת על הגויות באירופה ובעולם המערבי, וראה זה פלא - כולם הבינו אותי חוץ ממך. המדובר בשיוכים תרבותיים, ולא בשיוכים דתיים. בדת היהודית ישנם הרבה מאוד איסורי ערווה, ואני חושבת שזה השפיע על כל התרבות שלנו, כולל התרבות החילונית. אני גם חושבת שהקישור של בילינסקי על מה שהקורא מאן (למה אתה לא מגיב?) אמר תומך איכשהו בדיעות האלה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. איך אפשר להתפרץ לתוך דברי אחרים בפורום כתוב? ב. אני לא בטוחה ש"כולם" הבינו אותך. ל"כולם" נמאס להגיב על כל הגיג שכזה והתפלפלות על כל מילה אלה מעשיהם של החזקים יותר. ג. טיפסת על עץ מאוד גבוה. זה בסדר, אם תבקשי יפה, נעזור לך לרדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותי מעניין (ומפתיע) אפילו פי כמה: מה הקשר בין עירום, מגע פיזי וארוטיקה??? לא מזמן צפיתי בסרט "הנערה על הגשר" בו הוקרנה אחת הסצינות האירוטיות ביותר שנראו על המסך (לטעמי כמובן): ללא עירום, ללא מגע, מקיימים נערת הסכינים וזורק הסכינים יחסי אהבה מלאים!!! how come??? (למי שלא צפה/לא מאמין - מומלץ ביותר לצפות, לחוות, ורק אז לענות). הקושי שלי להאמין 'באמת' באפשרות הקיום של סייבר-סקס בחיי (סייבר-סקס במובן של מעשה-האהבה וירטואלי לחלוטין, ללא עירוב של החושים והאיברים הקונבנציונלים) נובעת, מן הסתם, מהצורך במגע אמיתי, עירום אמיתי (שדיים, ערווה, פין, פות, חדירה), על מנת שתהיה אירוטיקה אמיתית. מסיבה זו גם סיפורי הסייבר-סקס (לפחות אלו שתוארו כאן) כוללים סייבר-פין, סייבר-חדירה, סייבר-אורגזמה ... היש סקס אחר? אשמח להצעות! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקורותיי מזמינים אותך לעיין בגליון מס' 4 של המגזין(?) "ביקיני", ובגליונות הבאים, עד שיפשוט את הרגל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכור לי (אף שלא שזפתי את עיני) כי אי שם בסוף שנות השמונים הצטלמו כמה חלוצות ל''מוניטין פנטהאוז''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציינתי את מוניטין פנטהאוז ועוד אחרים בהודעתי מאתמול תחת הכותרת ''יבוא אישי''. לצערי, לדעתי שלומית כלל לא קראה את ההודעה, שעשויה לענות על חלק משאלותיה. אני מעדיפה לסבור כי היא לא קראה אותה משום שבהיסח הדעת כתבתי אותה כהודעה חדשה ולא כהודעת תגובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח קרעו להן את הפנקסים האדומים בטקס פומבי בניצוחו של ירוחם משל. בעצם.. סוף שנות השמונים? ישראל קיסר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הדוגמה בשבילך, שלומית, כי אני הצטלמתי הרבה פעמים בעירום מלא וגס, כמו שאת קוראת לזה, בשביל הכיף, אבל רק בשביל אתרים של חובבים בחו''ל. בארץ אני לא הייתי עושה את זה. אני ישראלית חילונית וצברית, קיבוצניקית לשעבר, ובחורה יפה וכוסית במושגים ישראלים. אני לא רציתי למחוק את הפרצוף בתמונות, אבל גם לא רציתי לשלוח לאתרים ישראלים ולהתגלות על ידי מישהו בטעות. שלחתי לאתרים בחו''ל, ואני אהבתי לראות את עצמי בפוזות הגסות בלי חשבון, עם השדיים והכוס בחוץ. בישראל לא הייתי מפרסמת את זה, כי האנשים כאן ממש חשוכים בנקודה הזאת, כי זה אולי עניין של תרבויות אחרות כמו שמישהו אחר כבר כתב כאן (מעניין שגם אני בלונדה אמיתית), ודי צדק. בישראל של היום זה בלתי אפשרי. האנשים בחו''ל יותר פתוחים ויותר נועזים, ולא איכפת להם מי יודע מה. אני גם מתארת לעצמי שהתגובה הזאת שלי תגרור תגובות של כל מיני מיוחמים, אז רק שתדעו שאין לי כוונה לענות או לשלוח פרטים מזהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אל תשלחי פרטים מזהים, אבל מה עם איזה לינק לאתרים שאת מופיעה בהם. שאלונת, מה זאת אומרת "בחורה יפה וכוסית במושגים ישראלים", זה סטנדרטים יותר גבוהים או יותר נמוכים מבחו"ל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה לאתר שהופעתי בו כמה פעמים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האתר האמור מיועד למציצנים. הוא מראה נשים שצולמו, לכאורה, ללא ידיעתן. יש מקרים שבהם תמונת האשה צולמה כעירום רגיל, שבו המודעות לנוכחות המצלמה ברורה, ובהן כאלה שפני האשה נמחקו כדי למנוע זיהוי (ראה למשל: http://voy.voyeurweb.com/main/voc39/Vn41537toe/index...). אני מניח שהתמונות הנראות כאילו צולמו לא ידיעת המצולמת הן מבויימות, רובן ככולן. אינני יודע כיצד היה הדבר במקרה שלך. קיומו של האתר הזה עומד קצת בסתירה למה שאנשים שהתבטאו כאן, בעיקר אלכס מאן, טענו: העירום הוא כה טבעי, שאנשים לא מתייחסים אליו במקומות נאורים, ולכן מציצנות אינה עניין סביר. אחת משתיים: או שמציצנות היא עניין גלובלי, או שאתרים כאלה מיועדים לאוכלוסיות הפחות מתקדמות, קרי - לחרמנים ישראלים, לדוגמא. אולי זוהי הסיבה שבעיון מקרי בתמונות באתר לא ראיתי עירום גברי, אלא נשי בלבד. יוצא מזה שכדי להתחמק מעיניים ישראליות, פרסמת את תמונתך באתר שבו מבקרים ישראלים רבים. אני דווקא נוטה לכיוון הראשון, כלומר: העירום אינו נתפס כחלק מהיומיום ברוב המקומות. נכון שיש סאונות מעורבות, חופי נודיסטים וכדומה, אך גם בחברות שבהן מדובר, הקשר בין עירום לבין מין הוא עניין מובן. יש לא מעט קריקטורות ובדיחות העוסקות בחיבור שבין נודיזם לבין גרוי מיני (אם כי הרושם הסובייקטיבי שלי הוא שיש הרבה פחות מסוג זה בשנים האחרונות). לדעתי - זה מעיד על נטיה גלובלית לקשור את הדברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה לא קולט כנראה שיש אנשים שהמציצנות מביאה להם התרגשות מיוחדת. בטח שמעת פעם על הפתגם מים גנובים ימתקו, אז זה אתר מיוחד לכאלה שזה הקיק שלהם וזה לא שייך למה שמר מאן דיבר עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יובל ידידי, קיומו של אתר שכזה אינו עומד בסתירה לשוויון הנפש הכללי אשר מתקיים לו בצפונה של אירופה לתופעת העירום הנטורליסטית/נודיסטית. העובדה כי הינך מערב למקשה אחת אתר בעל נטיות פורנוגראפיות יחדיו עם תופעת עירום טבעי ורגיל על חוף הים ובסאונה אומרת דרשני. המציצנות האנושית הינה אכן בהחלט עניין ארכיטיפי ו/או גלובלי כלשונך - אך אין בתופעה כללית זו מלגרום כי אנשים ונשים ימנעו מלהשיל בגדיהם במקומות ובקונטקסט המתאפשר, לפחות בצורת קיומו הצפון אירופאית. אינני רואה כל 'פורנוגראפיה' באקט מסוג זה, הגם שאיני בטוח בהגדרתו הגיאוגרפית של מונח חביב זה. יש לשים לב לכך, כי בחברה היהודית-הישראלית שני אלמנטים אלו אינם מתקיימים - קרי העירום הנטורליסטי והפורנוגראפיה לשמה, כך שאיני רואה וחש בכל סדק או זעזוע בהנחתי הראשונית, אשר כזכור גרסה כי העירום והערווה הינם איסורים קשים וחמורים בקודקס התרבות היהודית. ייתכן כי במידה מסויימת אף טלי מדגימה בפירוש את הנחתי זו; הנ"ל אינה מוכנה להצטלם בעיתונים ו/או באתרי מין ישראלים עם פנים גלויות, היות והמדובר ב'פחד אלוהים', כלשונה, מתגובות האנשים בארץ לכך - וזאת למרות שביצעה זאת בחו"ל לטענתה. במילים אחרות: טלי כנראה אינה בחורה ביישנית, אך אין יכולה לבצע דבר כנגד שיתוק הבושה והביישנות בתחומי תרבותה היהודית. שלך אלכסנדר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה שיתוק הבושה והביישנות? טלי לא מתביישת, טלי מפחדת מהטרדות. הבעיה היא שרבים בארץ מניחים שאם הם ראו בחורה ערומה (באינטרנט, בטלוויזיה, בחוף הים) זה אומר שהם גם יכולים לשכב איתה - כלומר, היא חייבת לאפשר להם לשכב איתה. טלי, מבחינתה, נמצאה בסכנה אמיתית בגלל שאנשים מסויימים בארץ חושבים שבחורה בלי חזייה בהכרח תסכים לשכב איתם - ואם לא תסכים, היא בטח רוצה בכל מקרה, אז אפשר להכריח אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי שזוהי הטענה הרווחת. על מה היא מסתמכת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חשבתי שאני אענה לך, אבל בכל זאת: אם אישה הולכת ערומה ובאופן מתגרה במקומות שאנשים לא מקבלים את זה בתרבות שלהם, אז אני חושבת שהיא חולה ושהיא צריכה טיפול. היא צריכה טיפול כי היא יכולה לגרום לזה שיאנסו אותה, וכאן אנחנו באמת מגיעים לתרבות של המדינה שלנו וגם חוסר התרבות אולי, אבל היא חייבת לדעת שהיא לא יכולה להסתובב סתם ככה ערומה כי זה יכול חס וחלילה להיגמר לא טוב! יש בארץ מספיק גברים מיוחמים ומופרעים בנוסף לכל הצרות, שישמחו להתנפל על כיבשה ערומה ומיסכנה כמוה, ובשביל לעצור את זה אסור לה להיסתובב ערומה, וחייבים גם לטפל בתופעות האיומות והמחליאות של הגברים המיוחמים. זה בדיוק מה שאני חושבת, אדון קנניגיסר הניכבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושתשים רעלה, מה שבטוח. אחרת זה יגמר לא טוב! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר לעובדות... -"אני חושבת שהיא חולה וצריכה טיפול". שאלה - באיזו מחלה את חושדת? מהו הטיפול הנדרש? חברי הפורום בוודאי ישמחו על הרחבת האופקים בנושאי הרפואה, ובמיוחד רפואת הנפש. אונס אינו אקט הנובע ממיניות. אונס הינו אקט של אלימות, של הטלת שררה ויחסי מרות. לא כל קורבנות האונס הן נשים יפות ולהן מחשוף נדיב. הנזק בהליכה בצורה בוטה מבחינה מינית הוא מספר התקלויות ממוצע גבוה יותר ב Pickup Lines נדושים, ושריקות מזדמנות. J-Bar
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי שלום, אני מקבל בהחלט את טיעוניך אלו - אך מדוע לדעתך "רבים בארץ מניחים שאם הם ראו בחורה ערומה...זה אומר שהם יכולים גם לשכב איתה - כלומר, היא חייבת לאפשר להם לשכב איתה" מהי הסיבה האמיתית לטירוף עירום וערווה - אם לא קודקס התנהגות התרבות היהודית (ישראלית) האמור - אשר במסגרתו טלי הינה ממש בחזקת אדם פושע, אשר במזיד מסיט את דרכם של בני ישראל מלימוד ומעיסוק בתורתם האהובה. הרי טלי יכולה להסתובב עירומה בחופי ים באירופה, לשבת ולהשתזף עירומה בפארקים רגילים באירופה, ואף להצטלם עירומה לשבועונים אירוטיים, מבלי שאף אירופאי רגיל יינסה לבצע בה מעשה מגונה, ולו מפאת היותה 'מעוניינת בכך' לשיטתו. מדוע הדבר אפשרי ובהחלט מקובל באירופה, וכמעט בלתי אפשרי ואף מסוכן בישראל? בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לא אמרתי בכל עת בדיון הזה שהיחס לערום הוא תלוי-תרבות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מובן שאמרת - אך עליך לנסות ולהסביר מהו תוכן מנגנון 'תלוי-תרבות' אמור זה במקרה היהודי-ישראלי דנן. מובן מאליו כי ביכולתך לטעון שאין בידיך כל הסבר נוסף לתופעה. א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את השאלה. מה אני אמור להסביר? למה אצל יהודים זה ככה ואצל אירופאים זה אחרת? התפתחות תרבותית. כלומר - כן, לדת היהודית ולסלידה שלה מכל מה שהוא "ערווה" יש יד בדבר. מדוע התפתחה התרבות היהודית כך - קטונתי מלהסביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא אתה שכתב לי לפני יומיים שפוריטניות היא ערך נוצרי-פרוטסטנטי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני אמרתי שהפוריטנים הם סוג של פרוטסטנטים. מה קשור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא קשור, אבל לפני רגע תיארת את היהדות כדת פוריטנית יחסית לדתות אחרות. או שאנחנו משתמשים בשתי משמעויות שונות של המלה הזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השתמשתי במילה "פוריטנית"? וכשחושבים על זה - השוויתי בין היהדות לדתות אחרות? השוויתי בין הישראלים (היהודים) לאירופאים. מעוז הנצרות הפוריטנית הוא דווקא בארה"ב, שם יש אזורים שבאמת מסתכלים בעין לא יפה על ערום. מצד שני, בארה"ב גם יש את הכוח החזק מאוד של קידוש החרות, דבר שלא קיים ביהדות. וכך יצא שבאופן מביך היהדות אכן מממשת ערכים פוריטניים יותר טוב מהפוריטניים עצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את הנימוק שלך. מה את חוששת שיקרה אם יזהו אותך? ומדוע טרחת לציין שאת קיבוצניקית לשעבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני חוששת שיזהו אותי ושינסו להעליב אותי ולהתנפל עליי. שתבין אותי נכון בבקשה: אני בטוחה שאדם נאור כמוך לא עושה מזה עניין, אבל הדיעות שלך הם במיעוט שבמיעוט. אני לא רוצה שתבין אותי לא נכון, אבל אם אני ואתה היינו הולכים להשתזף בעירום (או אפילו רק אני בתור הבת זוג שלך) כמעט בכל מקום חבוי ונסתר בארץ, ומישהו היה במיקרה רואה את זה או מגלה את זה מבחוץ, היית מבין מהר מאוד בדיוק למה אני מתכוונת. למה אמרתי שאני קיבוצניקית לשעבר? כי זה נכון, ובגלל שאני חושבת שהקיבוצניקים יחסית יותר פתוחים, אבל לא בתוך הקיבוץ. תשכח מזה. אם יום אחד תרצה לחפש ולמצוא מאהבת מהצד, אז אני יכולה להמליץ לך רק על קיבוצניקיות לשעבר. לא קיבוצניקיות בהווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ... האם נפתחים כאן הפצעים/עולים הזכרונות הישנים של הלינה והרחצה המשותפת, שעלו בכתבה מרעישה ותגובות מרעישות לא פחות בעיתון "הארץ" לפני כשנה-שנתיים? וסליחה מראש על בפסיכולוגיה בגרוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ...זה אולי הזמן לשמוע את דעתו של ירדן, קיבוצניק לשעבר. אחרי שהוא סיפר לנו על מהמכוניות המשותפות בקיבוץ, אולי נשמע ממנו משהו על הזיונים המשותפים, או על הבחורות המשותפות בקיבוץ... או אם בכלל יש טיפוסי קיבוצניקיות כמו טלי, ואם כן אז איך הם יצאו ככה... אולי בגלל המתירנות בקיבוץ? בגלל הזיונים עם המתנדבים? אולי גם מר מאן יסביר מה לא בסדר עם טלי? היא ישראלית והיא מסכימה ורוצה לצלם לה מקרוב בין הרגליים. אולי היא סתם יוצאת דופן? אולי התיאוריה של מאן זה קישקוש אחד גדול? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת, סייגתי בסיומת "פסיכולוגיה בגרוש" כי ידעתי שתגובה כזו עלולה להגיע, הבאתי הפניה (אמנם לא כלינק, כי אין לי) לכתבה בנושא, ורמזתי *בלי* *לקבוע* שייתכן ואולי לפתיחות מינית יש קשר לארועים בילדות/גיל ההתבגרות אצל יוצאי קיבוץ. האם אסור מעכשיו אפילו להציע תיאוריה? ככה לגדוע דיון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גברת טלי הנכבדה, תגובתך זו מראה ומוכיחה למעשה עד כמה לא קיים כל הבדל של ממש בינך ובין הגב' לוי בנקודה האחת והמסויימת; שתיכן גורסות, מנימוקים שונים, מדוע קיימות תמונות עירום של ממש עם נשי חו"ל ובאתרי אינטרנט נכריים, ומדוע בחורות ישראליות ורגילות אינן יכולות להופיע בעירום מלא - הכולל פנים ותווי פנים - באתרי אינטרנט ישראליים מקומיים. ארגו: הלחץ קודקס ההתנהגות היהודי בסוגיית העירום והערווה גדול וחזק מכל ארגומנט ותשוקה אחרים, ומוכתב בעיקרו מפחד ומבושה אמיתיים ומדומים - אשר במסגרתם 'עליונותה המוסרית' של האישה היהודית (שלומית לוי) ו'עליבותה ונחיתותה' של החברה הישראלית (טלי) מהווים מעין נימוקים לגיטימיים לכאורה ולמעשה. חבל מאוד. בכבוד א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואידך זיל גמור | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדובר כלל על עליונות או נחיתות מוסרית. מדובר בתגובות הסביבה, ולא רק על עירום ופורנוגרפיה. בחופי ת"א לא נעים להסתובב בביקיני בגלל הערות עולבות ופוגעות על גודלם ויופים של אברי גופי השונים. אז בטח שאני לא אצטלם בערום באינטרנט, אני צריכה את החזה שלי בשיחת היום באוניברסיטה? הנימוק לא לגיטימי? לא לגיטימי בעינך לנסות ולהמנע מפגיעה ומהעלבה? חבל מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה את רוצה ממר מאן? התגובה של הישראלים לעירום נשי זה כמו לפילים כחולים, וזה רחוק מלהצחיק. יצא לי פעם אחת לשבת במקום שקט ומבודד בפארק הירקון בלי חזייה וראות מה קורה אחרי חצי שעה מסביבי. גבר אחד עמד ואונן בשיחים ליד, אחד אחר עבר כל חמש דקות וקילל, שני ערסים באו לשבת לידי נגד רצוני, ואישה שעברה עם כלב אמרה שהיא תקרא למישטרה מיד אם אני לא אלבש את החזייה על המקום. גם אחרי שלבשתי את החזייה בחזרה הקירקס מסביב לא ניגמר, ושהחבר שלי בא לאסוף אותי עם הרכב שלו שמענו מסביב עוד את הצעקות "זונה" ושרמוטה. רק בגלל שתי שדיים. את לא מאמינה לי בוודאי, אז פשוט תעשי את הניסוי בעצמך, במקום ובפארק הכי מבודד בארץ. בהצלחה. אבל אין לך חשק לחשוף את השדיים שלך, לא בים ולא באינטרנט, ואני מקבלת את זה, אבל את זאת שמנסה להעליב ולומר דברים לא נכונים. מר מאן לא ירד עלי או על שלומית, כי אני חושבת שהוא דיבר על התופעה הכללית של העניין בתרבות שלנו, ואני חושבת שהוא צדק בהרבה נקודות, כי הוא קלט את המוטו. אני לא מוכנה לקבל שנטפלים אליי אם אני יושבת במקום מבודד בלי חזייה. לדעתי זה חוסר תרבות מהמדרגה הראשונה עם רצון להציק ולפגוע. אין לי מושג למה זה קורה לישראלים, שמתיימרים להיות מערביים ותרבותים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר מאן היקר עד מאוד! כשאני יושבת וקוראת כאן את כל התגובות שכתבת בדיון הזה אני כנראה די מרוצה, כי באופן כללי אני די מסכימה עם מה שאתה אומר. בישראל אי אפשר ללכת בעירום בים, ואי אפשר סתם לשבת בפארק במקום שקט ומבודד עם השדיים בחוץ, בניגוד לאירופה, לפחות בהולנד וגרמניה. גם להצטלם בעירום בישראל זה משימה קשה מאוד. החבר הראשון שלי שצילם אותי בעירום קיבל מיקלחת מהמוכר בחנות לפיתוח התמונות, שלא הפסיק להציע הצעות מגונות. תמונות בעירום בישראל זה אולי כמו הזמנה לאונס אצל כל מיני גברים, ואני לא רוצה לעשות יותר מדי ניסויים בעניין. זה יכול לעלות לך ביוקר בתרבות המופלצת והמזיעה הזאת כאן, מה ששלומית הגדירה בתור "הגניוס היהודי", שאני לא סובלת. אני לגמרי גוייה בעניין הזה, וגם מרגישה כמו גוייה. אני יכולה להצטלם בעירום רק בחו"ל ודרך חו"ל, ואת זה אני עושה די הרבה, כי אני אוהבת את זה. בעניין הזה הישראלים והישראליות פשוט לא חלק מהמערב, וכנראה שאתה צודק בניתוחים שלך עם הבעייה של העירום והערווה בתרבות היהודית. אני יכולה רק להסכים עם זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קצת מזועזעת מהתגובה שלך ולא בדיוק מצליחה להבין איך את לא מתביישת להראות את השדיים ואת אבר המין שלך. זה לא מסתדר לי, במיוחד עם בחורה ישראלית ויהודיה, שגדלה והתחנכה כאן בקרבנו במדינת ישראל. אני יודעת מספרים פסיכולוגיים שקראתי שיש מחלה שקוראים לה אכסביציוניזם או משהו כזה, ושהפירוש הוא שהאישה רוצה לחשוף את עצמה בעירום ושזה עושה לה טוב להשפיל את עצמה לפני גברים. אני לא רופאה ולא פסיכולוגית, אבל אני חושבת שזאת אולי סטייה, ושדווקא אצלנו ביהדות הצליחו להלחם ולבלום סטיות כאלה במשך כל הדורות, וגם מצליחים עכשיו. יכול להיות שטלי היא הדוגמה ליוצא דופן אצלנו ביהדות, שבא אולי לרמוז כמה הכלל חזק ויציב בתרבות שלנו (כמו שמאן אומר), וכמה אנחנו לא בנויות לעירום ולחשיפת שדיים ואברי מין (על מה שמאן מבקר, אבל אני לא נפגעת מזה) כמו אצל הגויות הגסות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתחיל להבין את אלו שטענו למעלה שאת מתיחה של מישהו משועשע במיוחד. אקסהיביציוניזם הוא מחלה בערך כמו שאנשים שאוהבים שדיים גדולים זה מחלה. אנשים אקסהיביציוניסטיים לא רוצים "להשפיל את עצמם לפני גברים" (יש גם גברים אקסהיביציוניסטיים). הם נהנים מחשיפת גופם בפני אחרים. עושה להם את זה. יש, כמובן, להבדיל בין אלו לבין הנודיסטים (שפשוט רואים בערום מצב טבעי שאין בינו לבין מיניות דבר וחצי דבר, ובצדק). אגב, גם את בסטייה הנוראית הידועה כהומוסקסואליות "הצליחו להלחם" ביהדות. גם בזה את תומכת? אפשר בבקשה את אותו פירוש למושג "גסות" שביקשתי מקודם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שאני מפסיקה בשלב הזה של הדיון, מפני שאני מרגישה שהדעות שלי לא רצויות ומקובלות כאן, וכמה אנשים חושבים שאני בכלל מתיחה של האחד באפריל. חוץ מג. שמעון שדיבר והתייחס לאנשים עם דעות שונות יפה ולעניין (וגם אסתי) אני לא רואה פה אצלכם הרבה ליברליות, אלא השמצות חינם. כבר קודם ניטפל הקורא רבינוביץ' לכתבת ''לאישה'' ואחר כך גם העורך, שגם כבר קודם ניסה לרדת עלי, ועוד אחד שקוראים לו אלי. אולי אני אחזור בעתיד, אם תהיה יותר פתיחות לדעות אחרות ואולי יותר הבנה לאנשים שחושבים קצת אחרת. (אני חושבת שרוב העם חושב כמוני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יבושם לך. אנו מקבלים בברכה גם דעות של כאלה שרוב העם לא חושב כמותם. כדאי שתעייני שוב בדיאלוג שביני לבין זו ש''נטפלתי אליה''. אני מבין שאת הדוגמא לליברליות שאת מצפה למצוא באתר. משום מה קצת החמצתי תכונה זו שלך. כשתשובי, במהרה בימינו, לאתר, אני מקווה לראות גם צדדים מלאים יותר באישיותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שחלק משמעותי מהאנטגוניזם *כלפייך* (להבדיל מהאנטגוניזם כלפי *דעותייך*, שנדמה לי שדווקא גם החולקים עליהן, ובכללם אלכסנדר מאן, סבורים, כמוך, שהן משותפות ל"רוב העם") נובע מכך שהתחלת את הנוכחות שלך בדיון המעניין הזה בטענה עובדתית שהיא פשוט לא נכונה, ולא נסגת ממנה באופן אצילי במיוחד, למרות שהיא די שולית לדיון העקרוני שעוררת. כמו במקרים קודמים של מגיבים שהודיעו כי ינטשו - במיוחד מגיבים שעוררו הרבה אנטגוניזם ונימקו את עזיבתם בכך - לדעתי זה חבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי קצת הגזמת, לנזוף בשלומית על היותה "מתיחה" רק בגלל שהיא טעתה בהגדרה מסוימת, לדעתך. להלן ההגדרה של "אקסהיביציוניזם" מ-American Heritage Dictionary: Psychiatry: A psychosexual disorder marked by the compulsive exposure of the genitals in public. אני אחפש "אהבת שדיים גדולים" ואני אחזור אליך. צפה להפתעות!
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרעה נפשית אין פירושה מחלה. למעשה, ע"פ הDSM, הפרעה כזו, תלויה פעמים רבות בהגדרות החברתיות ההופכות אותה לכזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תאמרי מה זה DSM? קיבלתי במילון כמה מושגים במחשבים, "מחלקת הסטנדרטים של מלזיה", קוד הקיצור של נמל התעופה בדה-מוין ו"מנהל מכירות מחוזי". לדעתי דובי היה כועס מאוד גם אם שלומית היתה מכנה את האקסהיביציוניזם כ"הפרעה נפשית" (הרי זה בדיוק כמו אהבת שדיים גדולות), כך שזה לא משנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר ב-Diagnostic and Statistical Manual of mental disorders. התנ"ך של החוקרים והמטפלים בהפרעות נפשיות, המתעדכן מעת לעת. דומני שבמהדורה האחרונה שלו, למשל, תומיניות1 כבר איננה מופיעה. 1 הומוסקסואליות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, אבל הרשה לי להציע את המונח ''חומיני'' (שורוק חיריק חיריק), במקום ''תומיני'' (גם שורוק חיריק חיריק). אני חושב שהוא די מוצלח. אני מקווה שלא תזדקקו להסבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני רואה שלפחות מישהו זקוק להסבר. ''תומיני'' זה בחולם, חיריק וחיריק, מלשון ''אותו מין''. זוהי הצעה של נעמי שמר, כמדומני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אוקיי. אז את ה''תומיני'' הבנתי, הוא לא קשה, מצטער על הטעות בניקוד. ה''חומיני'' טיפה יותר גרפי ובוטה, אבל גם די משעשע, לדעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
DSM: Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders הקלסיפיקציה האמריקאית הרישמית של מחלות נפש (היא המקובלת בארץ).לדעתי דובי לא היה מרחיק עד כדי כעס ועדיין ההבדל בין הפרעה למחלת נפש היא כמעט שמיים וארץ. אולי תשאל את פי הנער אם מקובלת עליו האבחנה או לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יום אחד תרצי לגייס בייבי-סיטר לילדייך, אני מקווה שכל אלו שיצהירו שהם בעלי ''הפרעה נפשית פסיכו-סקסואלית'' יעברו את האודישן שלך בהצלחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב שאתה ב-כלל לא מגזים. לדעתך, כל גבר שמוצא פורקן מול חומר פורנוגרפי הוא מסוכן? בסה"כ ציינתי שהפרעה נפשית מובחנת ממחלת נפש. פעמים רבות, הפרעה נפשית ניתנת לטיפול פסיכולוגי לא תרופתי וללא אשפוז. כמו כן, גם למחלות נפש רבות יש שלב שנקרא "רמיסיה" - הרגיעה במחלה. בשלב זה רבים מהחולים (בעיקר במקרים של סכיזופרניה) יכולים לתפקד כאחד האדם ואינם מהווים סכנה לעצמם או לסביבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הצטלמתי כבר הרבה פעמים בעירום מלא, ואפילו עירום "בוטה", ואני רוצה לפרט, למרות שיש אולי אנשים שזה קצת ירגיז אותם. הגעתי לזה במיקרה, דרך החבר השני שלי, שצילם אותי בלי חזייה ביערות בגליל. אני זוכרת שהייתי מאוד מרוגשת, ויותר מאוחר אפילו אוננתי כמה פעמים על הדבר הנועז שעשיתי. יותר מאוחר הוא הציע שנצלם לי בין הרגליים, וידעתי שאני אסכים, למרות שאמרתי בפירוש לא. אבל רציתי את זה. ככה זה המשיך הרבה זמן, ויותר מאוחר כשגרתי גם תקופה באירופה, הצטלמתי עוד כמה פעמים ככה ולא רק לחברים, אלא גם בשביל גלויות כחולות (באירופה קוראים לזה גלויות ארוטיות). קיבלתי על זה גם כסף, אבל אני גם חושבת שהייתי עושה את זה בלי כסף. זה גירה אותי באופן שחבל על הזמן, ואהבתי לראות את עצמי בפוזות האלה. אני יודעת שעוד הרבה בחורות באופן כללי מצטלמות בשביל החבר בעירום חזק, וגם נהנות מזה. גם הרבה בחורות ישראליות, שלפעמים נורא מתביישות בזה. אתה חושב שאנחנו חולות?? גם הקוראים האחרים חושבים שבחורות "גסות" כאלה חולות?? בגלל שאנחנו מראות הכל?? דבר אחד בטוח, אנחנו לא מספיק חולות להראות את זה בישראל. האנשים כאן זה פחד אלוהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, טלי, אתם חולות, ואני לא חושבת לרגע שאתם ''אשמות'' חס וחלילה. אני בפירוש מצטערת להגיד את זה, אבל זאת כניראה סטייה קשה, ואת צריכה לקבל טיפול. אני לא תיכננתי לחזור לכתוב באתר, אבל טלי גרמה לזה עם התיאורים הקשים שלה. אני חושבת שטלי היא דוגמה לקיבוצניקית שאיבדה את הזהות היהודית שלה, ומתנהגת כמו גוייה, בגסות ובפריצות המינית. אני חושבת שאפשר לעזור לבחורות כמו טלי, ואם היא תיתן את האימייל שלה אני מוכנה לכתוב לה בדיוק לאן היא יכולה לפנות לקבל עזרה. אני חושבת שזה חשוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אירגון הבריאות העולמי הגדיר מחלה כמצב של אי נוחות גופנית או נפשית. באיזה מובן טלי חולה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טלי כתבה שהיא מפסקת את רגליה ומראה את אבר מינה לאנשים זרים לרווחה, בנוסף לשדיה. תיסלח לי מאוד, אם אם זה לא חולני ומשפיל, אז אני לא יודעת מה זה חולני. במחשבה שנייה יכול להיות שאתה ועוד כמה קוראים כאן די נהנים מהמחלה הזאת של טלי. מעניין מה חושבות הקוראות פה באתר על זה. אני בטוחה שזה גם מזעזע אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את הטיעון שלך. אם היא נהנית מזה, ולטענתך גם אני (מילא, אולי גם את), מה הופך את זה למחלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משפיל זה מה שגורם לאדם לחוש מושפל. אם טלי לא מרגישה מושפלת מכך שהיא מצולמת בעירום, הרי שזהו לא דבר משפיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טלי 'חולה' כי היא לא מתנהגת באופן 'יהודי'. לו טלי היתה סתם גוייה בלונדינית, הרי ששלומית היתה מסווגת לשיטתה אותה ואת תרבותה כ'תרבות הגויות הגסות והשיכורות', אשר מטבען האימננטי מתגלגלות בבארים שונים, שעות מעטות לפני בעילתן בשרשרת על ידי גויים מיוחמים. מ.ש.ל. שלך אלכסנדר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי שאלות בלי קשר לנושא הדיון: לשם מה, בעצם, יש צורך להגדיר מהי מחלה? האם לפי הגדרת אירגון הבריאות העולמי פדופיליה, למשל, היא סוג של מחלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יש צורך להגדיר מהי מחלה על מנת להבחין בין הפרעות שנגזרות מתוקף היותן תלויות תרבות ויכולות להשתמע אחרת בקרב קבוצות שונות - כפי שניתנה הגדרה (קרימינולוגית לצורך העניין) של "אאוטסיידרים" - חיצוניים לחברה (ואפילו בקבוצות המשתייכות לאותה החברה) ובין חולי הדורש אישפוז ו/ או טיפול תרופתי. מכאן, נגזרת קביעתה של שלומית כי טלי היא "חולה". אדם אחר יגדיר אותה כ"סוטה" ובעיני שלישי היא תהיה נורמטיבית לחלוטין וכל אדם אחר פרט לה הוא החולה. כמובן שכל אחד צודק בדרכו. 2. לשאלתך - פדופיליה היא סטיה המתפתחת לכדי מחלת נפש המוצאת את ביטויה בהתגרות מינית מילדים, (המחלה בכללה כוללת סוגי סטיות מיניות שונות). היא דורשת טיפול פסיכולוגי קשה ואף לעיתים תרופתי (תלוי אילו תופעות נילוות לה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל פדופיליה היא גם תלוית-תרבות, וגם איננה גורמת לפדופיל "אי נוחות גופנית או נפשית" (למעט אי הנוחות שנגרמת לו עקב היותו מוקצה מהחברה). מדוע, אם כן, היא עדיין נחשבת למחלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח לגבי ההגדרות שהוצגו כאן, אבל בניגוד לאקסהיביציוניזם, שאינו בחזקת דחף בלתי נשלט, הרי שהפדופילים מבצעים מעשים בילדים שאינם מסכימים לכך, ולעיתים אף תוקפים אותם בכוח. אותם אנשים מודים בכך שמדובר בדחף שאינם יכולים לשלוט בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן אתה טועה. כל התרבויות המוכרות מסכימות שיחסי מין אינם מקובלים מתחת לגיל 10. מעבר לגיל זה, אכן ישנה התנייה תרבותית (לצערנו). פרט לכך, (אני יוצאת מנקודת הנחה שמעולם לא שוחחת עם פדופיל או עבריין מין) מעבר להנאה המינית הרגעית, ישנה אי נוחות נפשית גדולה מאוד (גם אצל סוטים המוגדרים כסובלים מפסיכופטיה) משום שהם א. מודעים לאיסור החברתי. ב. מודעים לסבלו של הילד. ג. בשלב מסוים אינם מסתפקים רק במעשה המסוים הזה ומבקשים להמשיך הלאה. אגב, ההוקעה החברתית כלל אינה משנה לאותו סוטה. כפי שציינתי קודם, בעיני עצמו, החברה כולה היא החיצונית לו והוא למעשה, נוקם על עוול חברתי כלשהו שנעשה לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין, כנראה, פדופילים מאושרים. הפדופיל מתבייש במה שהוא עושה. גם האקסהיביציוניסט העבריין - זה שחושף את אבר מינו לנשים חולפות כנגד רצונן, אינו מאושר. באופן טיפוסי הם מתארים תחושת תיעוב עצמי לאחר המעשה, שהיו רוצים לשלוט בו אך אינם יכולים. שונה הדבר כשמדובר בפדופיל הפועל במסגרת תרבותו. אדם קשיש הנישא לנערה צעירה, גם כנגד רצונה, בחברה בה רצונותיה של האשה אינם גורם שיש להתחשב בו, אינו חולה על פי אף הגדרה המוכרת לי. האם הומוסקסואליות היא מחלה? עד לפני כ-30 שנה - כן. כיום - לא. גופי הפסיכיאטריה הרשמיים קיבלו את הנטיה הכללית במערב, ובשם התקינות הפוליטית שינו את ההגדרה. אך העניין אינו כה פשוט. יש הומוסקסואלים השלמים עם בחירתם ושמחים בחלקם. להדביק להם תוית של מחלה יהיה חסר היגיון. יש הומוסקסואלים המנסים להילחם בנטייתם, ומגיעים לקונפליקטים קשים. הם חולים, וכלל אין זה משנה לי שהפסיכיאטרים חושבים אחרת. גם אם החינוך והגדרות החברה הם אלו שגרמו לקונפליקטים, הימצאותו של אדם במצב של אי נוחות נפשית בשל נטיותיו מעידה על מחלה. ולשאלה הקשה מכל - האם פסיכופתיה היא מחלה? הפסיכופת הוא אדם חסר מוסר וחסר מעצורים. הוא יכול לרצוח בשיויון נפש מוחלט, אם הדבר תואם את מטרותיו, והוא חושב כי לא ייתפס. אני מניח שיתכן שילוב בין פסיכופתיה לבין פדופיליה, למשל, ובמקרה כזה האדם לא יחוש כל תיעוב עצמי בכך שמימש את מטרותיו המיידיות. התחושה שלי היא שפסיכופתיה היא מחלה חשוכת מרפא, אך אני חייב להודות שהיא אינה מתיישבת עם הגדרת אירגון הבריאות העולמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יש הומוסקסואלים המנסים להילחם בנטייתם, ומגיעים לקונפליקטים קשים. הם חולים, וכלל אין זה משנה לי שהפסיכיאטרים חושבים אחרת." 1. נניח שהם אכן חולים; האם ההומוסקסואליות היא המחלה? אולי המחלה היא דווקא אי קבלתם את נטייתם? 2. אנשים יכולים להיות לא מרוצים מהמון סיבות. יש שלא מרוצים מנטייתם המינית, יש שלא מרוצים מבן הזוג שהם תקועים איתו בקשרי נישואין, ויש שלא מרוצים מכך שהשמש זורחת בבוקר. מן הסתם זה יכול להיות ברמות ובדרגות רבות, לגרום לחוסר אושר כללי, ועד קונפליקטים קיומיים. מתי תחשיב זאת כמחלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחלה היא מצב שבו נפגעת השלמות הנפשית או הגופנית של היחיד. אם אדם מנסה להילחם בנטיה המינית שלו - הוא חולה. אני מסכים איתך שהמחלה היא אי קבלת הנטיה. הטיפול הוא לגרום לאדם לקבל את עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי על מונח ברור לכאורה (מחלה), שנראה לי דווקא בעייתי; ובתשובתך החלפת אותו במונח עוד יותר מעורפל - השלמות הנפשית (או הגופנית). "אתה מסכים איתי" על משהו שבכלל לא טענתי - ש"מחלתו של ההומוסקסואל הקרוע בנפשו היא אי קבלת הנטייה". נכון שאם יבוא אלי מישהו במצב כזה ויבקש את עצתי, אגיד לו שלי נראה טוב יותר שיקבל את נטייתו (ויתגאה בה) - אבל זה לא נובע מהגדרות קליניות כאלה או אחרות (מהי המחלה שלו, האם הוא חולה, מה זה בכלל מחלה) - מעורבים כאן עניינים ערכיים שונים. למי שמבקש לענות לי: קחו את הזמן, אני יוצא לשאוף קצת רוח ואחזור עוד שלושה שבועות. אם כי אני לא נודר לא לכתוב עוד משהו עד מחר בערב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פסיכופטיה, או בשמה הרפואי - הפרעת אישיות אנטי סוציאלית,מוגדרת ע"י ה- DSM מכאן שהיא מוכרת כהפרעה חברתית (או אנטי חברתית למעשה). הואיל וככזו היא אינה ניתנת לריפוי. פרט לכך, ניתן לצרף אליה הפרעות רבות ובכלל זה גם פדופיליה. ברם הפדופיליה יכולה להתקיים גם ללא התבנית הפסיכופטית. האדם פועל מתוך תחושה הדוניסטית קיצונית ומתוך עקרונות תענוג בלבד. הוא אינו מסוגל ללמוד מנסיונו והאפשרות שיתפס ויענש כלל אינה רלבנטית בשבילו. עם זאת, ישנו גם חלק נלמד בפסיכופטיה ולא הכל מולד. אותו חלק נלמד תלוי בחינוך שקיבל האדם, כך שאפשרי שיחוש תיעוב מסוים ממעשיו (בשלב מסוים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוסקר ברנד הוא אחד מזמרי הפולק (פה רפויה) המפורסמים והמכובדים באמריקה. הוא ניגן עם וודי וארלו גאטרי, הארי בלפונטה, פיט סיגר וברל איבס. הוא היה בין מקימי תוכנית הילדים רחוב סומסום הוא גם קיבל את מדלית פיבודי המכובדת על תוכניתו ברדיו הציבורי גם בגלל שבשנות החמישים הוא שידר הרבה זמרים מהרשימה השחורה של רודף הקומוניסטים, סנטור מקארתי. כל זה להראות את הצד המכובד, וגישתו לילדים ושיריהם, ולמוסיקת פולקלור ומוסיקה דתית. אבל זה לא הפריע לו להוציא תקליט של שירי גסויות עתיקים וחדשים, שירים שלפני מאות שנים הביאו את מחבריהם או מזמריהם לעמוד התלייה נפוצים היום במגרשי הכדורגל והרוגבי באנגליה, אירלנד ו-וולש. להראות שמיניות, גסויות ושאר קונוטציות ערכיות הם אכן תוצרים של התפתחות תרבותית, בדומה למושג האהבה שדנו בו במאמרו של שמעון גלבץ ומאמר ההמשך שלי. הנה דוגמא מהשיר ביתו של ראש עירית בייסווטר (בתרגומי המגושם) לראש עיר בייסווטר היתה בת יפה ביותר ושער כוס ערוותיים הגיע לה לברכיים קצת שחור קצת לבן וכמה עם חרא גם ושער כוס ערוותיים הגיע לה לברכיים והמעוניינים יחפשו את כל המילים ברחבי האינטרנט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני חושב לרגע שאת וחברותייך לשיטתי בריאות או חולות, היות וכל מה שהינו אנושי אינו זר לי. יחד עם זאת איני יכול לרדת למהות פחדך מפני הישראלים בנקודה ספציפית זו; האם קיימים לדעתך הבדלים ברתיעתך להחשף בפני אשכנזים או מזרחיים, חילונים או דתיים או כל קבוצה התייחסות נוספת אחרת? מהו המצב בקשר לאזרחיה הערבים-מוסלמים של מדינת ישראל בסוגייה זו? אשמח לקבל תשובותייך בנדון בתודה מראש א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה להיות מואשמת בגזענות, אבל האנשים הכי מסוכנים לבחורות בלונדיניות לבושות הם כמעט תמיד ערסים, וגם דתיים באופן כללי. בכל מיקרה אנשים בלי שום מנטליות אירופאית. אני כבר לא מדברת על בלונדיניות ערומות. אבל גם האשכנזים לא קלים, ולפעמים אלימים בדרך שלהם, ע''י ירידות והעלבות. במיוחד אצל הבנות האשכנזיות, שמתפלאות שאשכנזיה כמוני כל כך יכולה להיות ''זונה'' או סתם גסה. כשהייתי לפני חצי שנה בפארק ''פונדל'' באמסטרדם השתזפתי ערומה לגמרי עם עוד חברה ישראלית בצד ודיברנו בעברית. זה היה טעות גדולה, כי כל מיני ישראלים אחרים רצו להצטרף אלינו, במיוחד ערסים ישראלים שטילו באמסטרדם. אחרי שהם הלכו, אחרי שדיברתי עם שוטר הולנדי, היו גם כמה בחורות ישראליות ''זרוקות'' מבית טוב, אשכנזיות, שהיו המומות שאנחנו ערומות. הם דיברו איתנו על זה הרבה, ופיתאום אחת מהן שגם כן החליטה לשבת בלי חזייה, קיבלה מיקלחת של לעג וירידות מהחברות שלה. הם אמרו שזה לא מתאים לנו, כי אנחנו ישראליות, ולא ''זונות הולנדיות''. זה היתה הרמה הכללית. אני באמת פוחדת להתפשט בארץ בגלל הגברים המיוחמים שירצו אולי לאנוס אותי ולא בגלל שאני מתביישת, כמו שדובי פה אמר, וזה נכון גם לגבי תמונות עם הפנים באתרים ישראלים. אתה גם מאוד צודק עם הניתוח שלך למה זה כמעט בלתי אפשרי בישראל להשתזף בערום. אני גם מסכימה עם כל הניתוח שלך על ההבדלים בין התרבות היהודית לתרבות של ה''גויים''. אני מאוד אוהבת לקרוא את מה שאתה כותב על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בני-אדם לא מתייחמים. למרות שלעיתים, משמעות המושג ברורה, הייתי נמנע משימוש בו (בהקשר אנושי) בדיון מסויים זה (זאת לא הפעם הראשונה שהוא מופיע כאן), שנושא בחלקו אופי ביולוגי-התנהגותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודי שבעצם את שוכבת כאן על ספת הפסיכולוג הוירטואלי. וזה לגמרי בסדר, כי בשביל מה יש חברים וירטואלים. ויש לי שאלה אליך, את כותבת שאת אוהבת להצטלם בעירום כי התמונות של עצמך מגרות אותך, מה ההבדל בין זה לבין לגרות את עצמך מול ראי? ועוד שאלה, את לא חושבת שיש משהו נרקיסיסטי בזה שאת מתגרה מתמונות של עצמך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה רומז שנרקיסיזם הוא תכונה שלילי??? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד לפה הגעת, רוגי? טוב, תמשיכי להשפיל אותם, נראה לי שזה עוד מעט יתחיל לעבוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לזה שם. נדמה לי שזה נקרא תסמונת מדינה-שטרסברג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את שוב ושוב חוזרת על הרעיונות שלך, מבלי לבססם. מה רע בעירום? מה עושה אותו לגס ולמשפיל? האם החתול השכונתי שלי משפיל את עצמו, כשהוא הולך ברחוב בעירום מלא? האם הציפורים, המתעופפות להן בפרהסיה בעירום מלא, הן גסות? עירום הוא המצב הטבעי. אני, לפחות, לא נולדתי עם חליפת טוקסידו. בניגוד לגישתך, אני מצר על העובדה שנולדתי לתרבות, הרואה בעירום כמשהו רע, ובכך גם נידונתי להרגיש, עיתים, מבוכה בנוכחות עירום נשי. אינני חושב כי מדובר במצב בריא במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"רע" בעירום הוא שהוא יוצא מתח מיני; ללא קשר לתרבות אליה נולדת, כשאתה רואה עירום נשי הגוף שלך מגיב בצורה מסוימת (אולי), והתגובה הזו אינה משהו שרוב האנשים מסוגלים לתפקד איתו בצורה תקינה (לנהוג, לעבוד, ללמוד), שוב, לא בגלל החינוך, אלא בגלל הביולוגיה. בנוסף, אני רואה עירום וחושפנות יתרה כ"הוצאת עיניים" שאינה במקום. האם ראוי להקים מלון הילטון בתוך מחנה פליטים ברפיח? האם ראוי שעובד בבית תמחוי לחסרי בית יבוא לעבודה בחליפת מעצבים? על אותו משקל, קיום יחסי מין אינו בדיוק נחלת הכלל, ואינו בר השגה עבור כולם, בלשון המעטה, ולכן אני לא חושב שראוי לנפנף במיניות לכל עבר. מובן שיבואו מספר מתמטיקאיות חסרות רגשות ורגישות (בניגוד לרוב המתמטיקאיות) ויאמרו, "מה אכפת לי מכולם, שיסבלו!". לגיטימי. אני לא מעוניין בכל קשר שהוא עם בנות כאלו, אך מנגד אני גם לא מעוניין להכניס אותן לכלא. גם הטיעון הנפוץ של "למה לי להתבייש בגופי?" אינו רלוונטי כאן - הבושה היא אצל הצד השני, לא אצלכן. אולי עירום הוא אכן המצב הטבעי; תסכים איתי שהאנשים הטבעיים ביותר בעולם הם אנשי המערות הפרה-היסטוריים. האם ברצונך לחקות את כל מנהגיהם? אתה לא רואה שום יתרון בחלק מהמנהגים הלא-טבעיים שהאדם סיגל לעצמו במשך השנים? לסיום, בשורה הראשונה כתבתי "רע" במרכאות, כדי לציין שאני לא מסכים עם דעתך, כאילו התרבות שלנו רואה בעירום משהו שלילי. העירום עצמו הוא חיובי מאוד, אין ספק, בדיוק כמו חשבון בנק תפוח ומכונית מנהלים, אך עדיין רצוי ויפה לנהוג בהם בטאקט; כמו שאין חולצות מודפסות עם המשפט "אני עשיר ואתה לא, איזה כיף לי", כי אף אחד לא ילבש אותן, כן רוב האנשים סבורים שעירום בפומבי מקביל לאמירה, "יש לי ציצים יפים ואתה לעולם לא תיגע בהם. החיים קשים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גבב המוסרתנות הזה מראה על כותבו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כל הזמן עונה ככה, שמת לב? עוד יתחילו לחשוב שאין לך מה לומר. אין סיכוי להתייחסות עניינית, אדון גבב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נפלת עמוק מאוד במלכודת הצרכנות וההחפצה של הגוף אם בעיניך העירום הוא דבר חיובי "בדיוק כמו חשבון בנק תפוח ומכונית מנהלים". דבר ראשון - זו טענה דתית במהותה. לעירום אין ערך מוסרי כזה או אחר. עירום הוא מצב קיום אנושי טבעי בסיסי, לא חיובי ולא שלילי. פשוט ישנו. הדבקת תוויות ערכיות למצב כזה היא היא ההמרה שלו משיח חילוני, מדעי, אנושי לשיח דתי, "ערכי", מחמיר ומעניש. חשבון בנק תפוח ומכונית מנהלים הם חפצים. מוצרים תלויי ממון. ניתן להשיג בתמורה לתשלום, והם משווקים לך תוך שימוש במטאפורות שונות ובשיטות מכירה ושכנוע מגוונות. הגוף האנושי הוא המכנה המשותף הנמוך ביותר (שוב, "נמוך" במובן המתמטי/ביולוגי, לא ערכי) בין כל בני האדם. לי יש גוף עירום מתחת לבגדים, לך יש, לה יש, לכל אחד ואחת מאיתנו. ובכלל, מי קבע שזה דבר חיובי שיהיו לך חשבון בנק תפוח ומכונית מנהלים? אולי עדיף שתהיה לך מכונית רגילה, בתמורה לכך ששכנך יוכל לאכול ארוחה משביעה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נפלתי ולא עמוק, ולמעשה אני לא מבין את הודעתך כל כך, במיוחד את הפסקה האחרונה. נו, כן, עדיף מכונית רגילה; עכשיו תסביר לי את הקשר לנושא העירום. את האנלוגיה לחשבון הבנק ומכונית המנהלים לקחת קצת קשה, לדעתי; לא התכוונתי להשוות בין השלושה ("לחברה שלי יש גוף כמו של יונדאי לנטרה!") אלא לתת דוגמאות לדברים שבהם לא יפה לנפנף. אני יודע שכל אחד יכול, כעקרון, להשיג כסף רב ומכונית, אך עובדה היא שלא כולם מצליחים, נכון? לא דיברתי על שאיפה להשיג "גוף אנושי", ואתה לא צריך להסביר לי שלי יש ולך יש ולה יש, אלא דיברתי על השאיפה (או הדחף) לקיים יחסי מין, המתעוררת כתוצאה מצפייה בעירום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, לעיל ניתן קישור לאתר "וויריזם", שלמעשה מכיל הרבה תמונות אקסהיביציוניסטיות. העובדה המצערת משהו, מבחינת הגולש החרמן, לפחות, היא שהרבה מאוד מהנשים המוצגות שם רחוקות מלהיות מרגשות (טוב, עבורי, לפחות) מבחינה מינית, ויש שיאמרו אף שהן לא ניחנו באסטתיות כלשהי. ובכל זאת - הן שם. למה? אתה מניח שעירום נשי הוא בהכרח עירום של נשים יפות. זה, כמובן, לא נכון. זה אולי נכון בסרטי פורנו, אבל זה לא נכון אצל סתם בחורות אקסהיביציוניסטיות, וזה לא נכון אצל סתם בחורות נודיסטיות (וכנ"ל אצל גברים). לכן, העירום הזה אינו בהכרח במטרה "לנפנף". אולי כאן נעוצה השגיאה הבסיסית שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שיש כזה דבר, אנשים שניחנו או לא ניחנו באסתטיות. בסופו של דבר כולם מתחתנים, כידוע, אז סימן שכולם נראים אסתטיים, לפחות בעיני מישהו אחד. שנית, לא האשמתי את המתהלכים בעירום ברצון זדוני ומכוון "לנפנף", ובטח שלא אמרתי שזוהי מטרתם. הנפנוף הוא בעיני המתבונן; כוונת העירומים יכולה להיות תמימה, ואני מאמין להם, אך הנפנוף, הגירוי המרגיז של המתבוננים, עדיין מתרחש. מובן שהעירומים בכלל לא יגדירו את זה כ"נפנוף". נו, אז מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ערום שאינו אסתטי (רופא/ה-חולה, סניטר/ית-מטופל/ת למשל, אפשר להביא דוגמאות נוספות)יוצר מתח מיני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי. אולי. אני מתאר לעצמי שרופא צעיר וחביב שיזכה לראות מטופלת צעירה ועוד יותר חביבה, אכן יגורה מינית. כנראה שרופא בעל 30 שנות נסיון יגורה קצת פחות, אם בכלל, כי הוא הרגיל את עצמו שלא להתגרות. כמו כן, כנראה שרופא לא יגורה מינית אם הוא נדרש לבצע מעשים בלתי אסתטיים בעליל, כמו להשתיל לב, בגוף ערום. אז מה הנקודה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה עוד בדרך, ראשית אנחנו מבררים כל מיני דברים. האם לדעתך, בחופי סקנדינביה או גרמניה, משם מדווח לנו "כתבנו באשכנז", בהם העירום מקובל ונחשב "טבעי" (לא לחינם מעדיפים הנודיסטים להקרא "נטוריסטים" מלשון טבע) מתהלכים הגברים בזקפה גאה עד לב השמים? הנקודה שאני מכוון אליה היא שהמתח המיני הוא תלוי קונטקסט, ובקונטקסטים מסויימים הוא אינו מתקיים. דוגמא? הזכירו כאן את מחנות ההשמדה במלחה"ע השנייה. אני מעיז לנחש שלו עמדת בעירום, קופא מקור בקבוצה מעורבת של גברים ונשים כשמולכם כמה חיילי אס-אס עם כלבים הגירוי המיני לא היה ממש בראש מעייניך, אם בכלל. אפשר לפתח בקלות דוגמאות נוספות. לכן, אני חולק על דעתך כי העירום "יוצא[ר] מתח מיני; ללא קשר לתרבות אליה נולדת". אפשר להעביר את הדיון לסוגיית גוף-נפש (עקב ההקשר הביולוגי שאתה מביא בהמשך אותה פסקה)אבל איני חפץ ללכת למחוזות אלו כעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכימה איתך ומעבר לכך, עולים דברייך כמעט בקנה אחד עם חוסר הלגיטימיות של הטענה החרדית כנגד שירות בנות בתפקידים קרביים. פקידה נאה, מבושמת ומטופחת, בחצאית צבאית (בד"כ מקוצרת) וסנדלים החושפים אצבעות רגליים משוחות בלק היא לגיטימית בעוד שמאגיסטית מיוזעת עם M16 ובוץ על הנעליים הגבוהות היא לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קשור, אבל רק רציתי לציין שלק, בעיקר על ציפורני אצבעות הרגליים, זה בין הדברים הכי turn-off שאני מכיר. אבל בואו לא נכנס להפרעות הנפשיות הקטנות שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו, אני מסכים איתך. זה, ועגילים בגודל של צלחות לווין. או עגילים בכלל. ותכשיטים ואיפור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשור (וממש לא חשוב), אבל רק רציתי לציין שלק על צפורני הידיים זה בין הדברים שאני לא יכולה בלעדיהם. ציפורני הידיים (שלי) נראות לי מוזרות בלי לק, כאילו משהו חסר שם, אז הן תמיד עם לק (חוץ מרגעי המעבר בין לק אחד למישנהו). אבל לק על ציפורני הרגליים? איכס. הרעיון תמיד נראה לי דוחה למדי, לא יודעת למה. אבל בואו לא נכנס להפרעות הנפשיות הקטנות שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מממ... מאגיסטיות מיוזעות בבוץ, נשמע לי אחל'ה רעיון לאתר פורנו ייחודי, אפילו שכבר חשבו על זה קודם, יש בטלוויזיה מופעים של נשים מתאבקות בבוץ ובטח אנשים לא מסתכלים על זה רק מסיבות ספורטיביות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שהמאגיסטיות, לא לובשות ביקיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בביקורי האחרון בגרמניה, בעיר פרנקפורט אשר על הנהר מיין, ראיתי באחד הפארקים גויה צעירה וחטובה המשתזפת על הדשא תוך הקפדה על אחידות גוון העור בכל פלג גופה העליון ר"ל. מאחר וברומא נהוג להתנהג כרומאי כבשתי את הדחף לגשת ולשאול אותה ?Wie viel Uhr ist es כמקובל במקומותינו (מה גם שזוגתי שתחייה היתה איתי) והמשכתי בדרכי. בכל אופן, לגבי שאר ה"רומאים" שהשתזפו, רצו, ישנו, קראו ואכלו בפארק, עשה רושם שהמשתזפת הנ"ל היא חלק מהנוף ולו היתה לובשת שמלה עד העקבים, חולצה עם שרוולים ארוכים ופאה או כיסוי ראש אחר היתה מושכת הרבה יותר תשומת לב. בפרוש נראה שהיחס לעירום (נשי/גברי) הוא אך ורק תלוי הקשר. כפי שלרופא נשים זה נראה טבעי לראות אישה עירומה פסוקת רגליים כך ל"רומאי" נראה טבעי לראות "רומאית" משתזפת ללא חלק עליון על הדשא באמצע העיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, זה כמו לומר שאכילה היא תלוית קונטקסט, ולפעמים אינה מתקיימת. לו היית עומד בעירום, קופא מקור עם חיילי אס-אס וכלבים, לא היית חושב על אוכל, נכון? מה שהראית הוא שישנם מצבים ביולוגיים-נפשיים (קור, מצוקה, פחד) העשויים לדחוק את היצר המיני; כמו כן, ניתן "להתרגל" אל היצר ולמנוע, או להפחית, את תופעותיו מרקיעות השמיים; אך לא ממש הראית לי שמדובר במשהו תלוי קונטקסט, ובוודאי שלא הראית שלא מדובר במשהו ביולוגי גרידא (לא הבנתי כל כך אם ניסית). אני אשמח אם תסביר שוב, או תיתן דוגמאות אחרות להשפעתה של התרבות על קיומו או העדרו של המתח המיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבאתי דוגמא: הנטוריזם למשל. בקונטקסט המסויים (חוף הים, פארק וכו') העירום נחשב למקובל. עם זאת, אותם אנשים לא יופיעו בעירום לישיבות הנהלה או סתם לעבודה. רוצה דוגמאות נוספות? יובל רבינוביץ מתאר חברות אפריקאיות מסויימות:http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=695&rep=37... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה של חזי היא יותר מורכבת ונוגעת יותר ל''ראוי'' - חבל להגרר לויכוח קטנוני על מקורות הגירוי המיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאו דווקא. הקפדתי שלא להתייחס לחלק השני של התגובה המקורית (החלק שמתחיל ב"אולי עירום הוא אכן המצב הטבעי"). מה גם שלדעתי במישור ה"מצוי" הדוגמא הסקנדינבית היא דווקא קלף מנצח מבחינתי. אבל אם כבר גלשנו לזה, המבנה הלוגי-סמנטי (לא סינטקטי! סינטקטית זה נכון!) "X מנהג פרימיטיבי/נאצי, פרימיטיבי/נאצי זה לא טוב לכן X זה לא טוב" כבר שחוק עד עפר, וראוי להיפטר ממנו. כנ"ל גם "X הוא טבעי, טבעי זה טוב, לכן X הוא טוב" שמופיע בתגובה של מר כליל נאורי ושלה הגיב חזי. כל מקרה יש לבחון לגופו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. אבל לעצם העניין זאת טענה מעניינת: בעולם המודרני אנחנו נוטים לראות את המצב "הטבעי" כטוב, ואת כל מי שחושב אחרת כפוריטן. האם יש מקום לחשיבה אחרת? הטענה של חזי מורכבת יותר, במובן זה שהיא מוכנה לקחת בחשבון רגשות של אנשים אחרים. ותרשה לי להעלות טענה נוספת, מצוטטת מתוך ספר של ג'ון לה-קארה: "אני מאמין גדול בצביעות. זוהי הקרבה הגדולה ביותר להגינות ויושר שאותה אנו מצליחים להשיג. זוהי הצהרה על מה שאנו צריכים להיות. כמו הדת, כמו האמנות, כמו המשפט, כמו הנישואין. לשרת את המראית החיצונית של הדברים זו הגרועה בשיטות, אך היא טובה מהאחרות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל אני חושד בכל מי שאומר שאני צודק 8^) ולעניין. איני חושב שאנחנו, בעולם המתקרא "מודרני" נוטים לראות דווקא את המצב ה"טבעי" כ"טוב" (שמת לב כמה מרכאות?). אנו נוהגים לנקות את מגורינו (בסתירה למצב הטבעי), חלקנו בכלל טכנופילים. העניין הוא שאנו משתמשים חליפות בטיעונים הנ"ל (שניהם - "טבעי זה טוב" ו"טבעי(פרימיטיבי) זה רע"), בדרך כלל ללא עיקביות. הרשה לי לשלוח שוב עקיצה לכיוון הדתות המונותאיסטיות שמתמחות בחוסר עקביות זה. ואשר לציטוט. ההגדרה המופיעה בו היא כללית מדי לטעמי. הוא כולל בכפיפה אחת אמירה על החברה האנושית וביקורת חמורה עליה. אני משאיר לך לבחור עמדת פתיחה אם ברצונך לדון בו. אגב, לקוח מ"המתופפת הקטנה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרה שלי הייתה רחבה מדי. אבל בנוגע להתנהגות מינית ורגשית אנו כן נוטים לזהות את ה"טבעי" כ"טוב". ואת מי שלא מקבל את ההגדרות האלה כפוריטן ומיושן. נדמה לי שבמידה רבה ניתן לראות כאן את ההשפעה ההיסטורית של פרויד, ואותו כתגובה לתקופה הויקטוריאנית. כשאני מתבונן באורח גס בהיסטוריה המערבית הייתי רוצה להציע, בזהירות הדרושה, את האפשרות שיש סוג של "מטוטלת היסטורית" ביחס של האנושות לרעיונות ולקבלת דפוסי התנהגות, ששומרת על מרכז כובד מסוים שדרוש להמשך קיומה של התרבות. את הטענה על האמונה בצביעות כדרך חיים אני רואה כעמדה מוסרית. אחת הבעיות המטרידות אותי היא הניגוד בין ההכרה השכלית והחברתית שלי בצורך לעשות את המעשה המוסרי לבין הרצון ה"רגשי" שלי לא לעשות את המעשה. והשאלה המתבקשת היא האם זה נכון לכפות על כל ההוויה שלי (שמורכבת מאוד) את המסקנות השכל (שמהווה רק חלק ממנה). והאם זה לא התכחשות לחלקים מעצמי? אין לי עדיין פתרון, אבל העמדה שלה-קארה מציג מעניינת במובן זה שהוא מקבל את קיומה של הדואליות הנמשכת בין ההתנהגות החיצונית לבין "אני אמיתי" שלא בא לידי ביטוי ולפי גיבורו – אין זה מין הראוי שתבוא לידי ביטוי. הספר הוא "עיר קטנה בגרמניה", אחד הספרים הטובים שלו, בניגוד ל"מתופפת הקטנה" שנמנה על הסוג השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתי הייתה לטעון שוב בפני גברת לוי, שאין דבר שהוא פסול אינהרנטית במצב העירום. בכך, כמובן, נפלתי במלכודת הידועה של ההבדל בין עולם היש ועולם הרצוי, ועל כך אני מצר. צריך הייתי להבהיר שמדובר בדבר תלוי-תרבות, ולשאול את גברת לוי מדוע היא רואה בעירום דבר פסול. תגובתו של חזי בנושא הייתה לא רלוונטית, ומלאת ניפנופי-ידיים, ולכן תגובתי אליה נוסחה באופן לאקוני, בהתאם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על חוסר הרלוונטיות לא נתווכח (איך דיונים באייל היו מגיעים ל-500 תגובות אם כל תגובה לא רלוונטית היתה מתקבלת ב"ברוגז" שנתת לי?), אבל אפשר דוגמא לנפנוף ידיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה; אתה צודק בכוונתי ובדיון שרציתי להעלות. למרות זאת, לזכות כל המגיבים פה אומר שהויכוח על מקורות הגירוי אינו כל כך קטנוני לדעתי, ולאחר קריאת כל התגובות אני רואה שהגזמתי בדבקותי בנושא הספציפי הזה. אז אוקיי; המיניות היא תלוית תרבות ובאפריקה כולם הולכים ערומים ואין מתח מיני. אני עדיין מרוצה מהמצב כאן, בו עירום בפומבי אינו מקובל; כנראה שאם הייתי נולד באפריקה זה לא היה משנה לי כל כך, אבל תהליכים כאלו (של הפיכת עירום בפומבי למשהו שגרתי) אורכים עשרות שנים, ואני לא חושב שהמתח ואי הנוחות שיווצרו בינתיים שווים את זה. נכון שטלי וחברותיה יכלו להשתזף בחופשיות על הדשא ההולנדי, אך למעשה אף אחד לא ערך באותה עת סקר רחוב ושאל את העוברים ושבים (הלא ישראליים...) אם התופעה הזו נחמדה להם. השלווה בה הם מקבלים את זה מראה שהם רגועים ופתוחים, לא שהם לא מגורים ואדישים. בכל אופן, יהיה מעניין לדעת האם כל מי שהגיב כאן תומך נחרצות בעירום בפומבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת "תומך"? אני חושב שהדבר ההגיוני ביותר הוא שערום יהיה דבר מקובל ונורמלי, ולא יהפוך לדבר מגרה באופן אוטומטי. אני לא חושב שניתן לבצע את זה בעתיד הנראה לעין בישראל. מעבר כזה ידרוש הרבה "קורבנות אדם" בדמות נשים שיסכימו להחשף (תרתי משמע) ובכך להפוך אנשים סביבן לאדישים יותר ויותר לערום נשי. וכשחושבים על זה - גם גברים שיסכימו. אני, למשל, לא רואה את עצמי נרתם למאבק באופן אקטיבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האדם הוא כל-כולו ''ביולוגי גרידא'', כדבריך. אבל מיניות האדם היא עניין מפותח שרובו ככולו תלוי תרבות. יש אנשים ששיחת טלפון למספר הנכון (פלוס דרושות) יכולה לעשות להם את זה, למרות שהוויברציות היחידות הן גלי-קול והדיאפרגמה היחידה היא זו שבפומית הטלפון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זו לא השיחה עצמה והפומית ש"עושות להם את זה", אלא הקונוטציות והמחשבות שהן מעוררות במוחם! מעולם לא אמרתי שהדרך היחידה להיות מעורר מינית היא שבריטני ספירס תבוא ותשב עליך; למחשבות ולדמיון בהחלט יש חלק בזה (סליחה בריטני). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באחד מבתי החולים הגדולים בארץ מתמחה רופא נשים יפה תואר, צעיר, פנוי וסטרייט. *כל* הנשים שעוברות תחת ידיו, כל בנות משפחותיהן וכל חברותיהן מנסות להתקרב אליו ו/או להכיר לו בחורה זו או אחרת. חלקן מנסות להתקרב ללא כסות לגופן(הלא הוא רופא נשים). הוא מצידו, מגיע בוקר בוקר לביקור רופאים מדיף ניחוחות בושם יוקרתי, לבוש היטב ומגולח ואותם פלירטים ממנו והלאה. מכאן שלא צריך ותק של 30 שנה כדי לא להיכנע לבהמיות, ומאידך גיסא ניתן להתבונן במקרים של רפואת נפש (אינני זוכרת את שמו של אותו פסיכולוג שהואשם באונס מטופלות) ששם סביר להניח שלא היה מעורב עירום ועדיין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש הסברת איך הד"ר הנכבד "לא נכנע לבהמיות". את יודעת מה הוא עושה בשרותים? בביתו? את יודעת על מה הוא חושב וחולם? דיברתי על כן-יגורה או לא-יגורה, ולא על פלירטים, חברויות והצעות נישואין. לדעתי יש סיכוי גדול שהוא דווקא כן מגורה. בהמה שכמותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה אוסר על פנטזיות חזי? על חלומות? אני תוהה אם נלקחת מעידן "שם הורד" או שמא "האסיר". I am not a number! I am a free man!
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציטוט הנכון הוא "I am not an elephant" והוא לקוח מהסרט איש הפיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר פופק הנכבד, הגברת יולי ציטטה באופן נכון ומדוייק. המדובר בגיבור סדרת 'האסיר', הלוא מספר 6 המפורסם. בידידות א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאני, יעקב פופק הקטן מבית שמש, אגיע למעמד, שאנשים נכבדים כמו אלכסנדר מאן יתייחסו לדברי ואף יכנו אותי ידיד. אימי, לא הייתה בין החיים הייתה ודאי מתגאה בי עד מאוד. באיחולי חג סוכות שמח לבביים, יעקב פופק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלכס, זכרון אסוציאטיבי תלוי ברכישה ראשונית של בסיס כלשהו, ולכן הוא תלוי גיל. יעקב, האסיר היתה אחת מסדרות המופת הטלויזיונית ששודרה לפני כשלושים שנה ואני ממליץ לך לנסות למצוא אותה בוידאו או DVD |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומשודרת כיום באופן קבוע בערוץ Yes+ בלווין, בימים משתנים (אך ברצועת זמנים קבועה). מומלץ בחום! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני רוצה לספר לך גם משהו מנסיוני. לפני כמה חודשים חטפתי שפעת ממש קשה והייתי מוכרח ללכת לרופא בסניף למרות שאני שונא את הקטע של קופת חולים. שלחו אותי לרופא תורן שהיה רופאה. רופאה? איזה רופאה, כוסית מארץ הכוסיות. גבוהה, דקה כזאת, חזה לא גדול אבל מגרה, היה לה חלוק רופאים, אבל פתוח, והיא לבשה ג'ינס רגילים, משופשפים, אבל הדוקים, והרגליים שלה ארוכות כמו של דוגמנית, והיא בחולצת בטן ירוקה שמתרוממת כשהיא מתקרבת אלי עם הסטטוסקופ. היו לה משקפיים, אבל הם היו רק מסגרת שמדגישה את העיניים המטריפות שלה ולי נעמד הזין בטרוף. ממש לא נעים. אני בטוח שהיא רואה איך הזין מותח את המכנסיים כמו אוהל ומפחד להביט לשם לראות מה שהיא בטח רואה. מרוב חרמנות אני מתחיל לרעוד על הכסא כשהיא בודקת אותי כשהחולצה שלי מורמת מהגב, תנשום עמוק וכל זה. ממול יש את המיטה הזאת מעץ, שבודקים עליה, ואני כזה רוטט מתשוקה ומדמיין איך אני משכיב אותה שם ותוקע לה אותו מקדימה מאחורה בפה. זה מתחיל להיות סיוט כי אני מתחיל לפחד שאני לא אצליח להתאפק ואתנפל עליה. אני מחזיק את הכסא בכוח, מהמחלה בכלל שכחתי באותו רגע. גם ברחוב רואים הרבה בחורות מדליקות, וכמו כל אחד אני נדלק לרגע, אבל תכף שוכח. אבל עם הרופאה הכוסית זה היה משהו אחר. כי יש קרבה פיזית בין רופא לחולה. ממש מזל שהקטע הזה נגמר בשלום. אבל הוא בעצם לא נגמר כי אני לא מפסיק לפנטז עליה. מה אני אגיד לך, אני לא יודע מה עושה הרופא שסיפרת עליו לנשים שאצלו, ומה בדיוק הן מרגישות כשהוא מטפל בהן. אולי הוא לא הולך עם חלוק פתוח, ועל נשים אי אפשר לראות אם הן מתחרמנות או לא. אבל לדעתי מישהו צריך להשגיח על ההופעה של רופאות כוסיות כי אם אני אתקע עוד פעם עם אחת כזו בחדר אני כבר לא בטוח שאני אצליח להשתלט על עצמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא משנה באיזה תרבות נולדת אליה? האם לדעתך אנשי מערות, לפני שגילו את פלאי הפרוות, הלכו עם זרג זקור בכל עת שראו נקבה? קשה לי להאמין. אבל למה להרחיק? לך לחוף נודיסטים, ותראה שם נשים ערומות, ולצידם גברים ערומים, וכולם מתנהלים בניחותא, בלי שום גירוי מיני מיותר. פלא! אגב, כל הטיעון לגבי זה שקיום יחסי מין אינו בדיוק נחלת הכלל, אף כי אני נוטה להזדהות איתו, לעיתים, לצערי, אינו רלוונטי. גם בן או בת-זוג אינם נחלת הכלל, מה שלא אומר שאנחנו אוסרים על זוגות להתנשק ברחוב1. 1 וחבל שכך! (: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, לא ביקשתי לאסור הליכה בעירום ברחוב, אלא ציינתי שאלו שבעד מימוש הדבר הזה לוקים בחוסר התחשבות וגורמים לפרובוקציה, מכוונת יותר או מכוונת פחות. שנית, "בן זוג" הוא כותרת למצב מתמשך (אצלי - שבוע בממוצע), שהתמורה שלו היא בין השאר רומנטיקה, אהבה, ידידות, הדדיות (אני כבר מסיים, תחזיק מעמד) ותמיכה; כמעט כולם רוצים את זה, במידה זו או אחרת, אך נדירים הם האנשים שיראו זוג מתנשק ברחוב, יאבדו את שליטתם ויצעקו, "לעזאזל, תנו לי עכשיו אהבה או שיהיה פה בלגאן!". יצר מיני, לעומת זאת, הוא משהו חד ורגעי, והפרובוקציה כאן גדולה בהרבה. (מובן שהגבול שלי בין פרובוקציה גדולה לקטנה הוא שרירותי (כמו בניסויים בבע"ח) ואין טעם לדון בו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהירות! חשיפה אישית שאינה מקובלת באייל לפניך. מזה שנים רבות אני ידוע בנטיותי ההתאבדותיות, כאשר הסיבה העיקרית לכך לאורך כל השנים הייתה הקושי שלי ליצור קשר עם בנות המין השני. נטיות התאבדותיות כאלו, מן הסתם, מלוות בדכאון מתמשך וכמעט כרוני, שעדיין עושה אצלי קאמבקים אחת לכמה זמן. התאבדות, לדעתי האישית והבלתי מקצועית, אינה אלא אלימות שאינה מוצאת את דרכה כלפי אחרים, ולכן היא מופנית כלפי האדם עצמו. במקרה שלי, נוצר מעגל קסמים קטן - מכיוון שהייתי בעל הערכה עצמית נמוכה, הרי שהנחתי מראש שכל ניסיון שלי להפעיל אלימות כלפי זרים יסתיים בכאב רב בעיקר עבורי, מה שרק הפנה את האלימות הזאת כלפי עצמי, החזיר אותי למחשבות התאבדותיות, וחיזק את הדימוי העצמי הנמוך שלי. בשלב כלשהו, האלימות שלי הפסיקה להיות מכוונת אלי לזמן קצר, וכוונה כלפי חוץ. מטרת השנאה שלי, באותה תקופה, הייתה זוגות שראיתי ברחוב. רציתי לחבוט בהם עד זוב דם. שנאתי אותם שנאה תהומית, והשתדלתי להמנע מלראות זוגות שכאלו. כשחוג המכרים שלי ארגן מפגשים חברתיים בהם ידעתי שיהיו זוגות, נמנעתי מלהגיע, וככלל, ניתקתי את עצמי ממרבית העולם. השלב הזה הגיע לסופו, ולאחרונה חוויתי עוד רילפס לשלב ההתאבדותי. כרגע אני בסדר, אם תהיתם. אגב, האלימות הזאת, בד"כ, מצאה את פורקנה על הנייר, ולא בשום צורה אחרת. אז מה שניסיתי להגיד הוא שהחוסר באהבה, לפחות במקרה אחד שאני מכיר, כן יכול לגרום למעשי אלימות, או לרגשות אלימים. דווקא מין, לדעתי, הוא הרבה פחות מסוכן, משום שהרבה יותר קל לפרוק אותו בעצמך או בתשלום. אהבה, כפי שאמרו הביטלס, אי אפשר לקנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד לטענותיך על תחושת בידוד רומנטי אתמול פגשתי אותך בערב של הבמה החדשה עם חתיכה יפיפיה על זרועך . אם יש מישהו שיש לו על מה להתלונן זה רק אני ! הגעתי לערב ההקראות של הבמה החדשה בתקווה למצוא אנשים ונשים בגילאי השלושים. לתדהמתי התברר שהאולם היה מלא עד אפס מקום בהמוני בני עשרה. דותן ואני נאלצנו לפלס את דרכנו בין ההמונים באלימות פיזית ממש או שהיינו נמעכים למוות. מי היה שמאמין שכל כך הרבה בני עשרה מתעניינים בספרות ושירה , אולי עוד יש תקווה לנוער? בדרך נס הצלחתי למצוא בין המוני בני התשחורת מישהי קצת מבוגרת יותר שאפילו נראתה נאה ואינטליגנטית דוקטורנטית לנוירולוגיה כפי שהתברר . שיחתנו המעניינת נקטעה בידי ההזמנה שלי על ידי בועז רימר לבמה. לרוע המזל לאחר מופע האימים שנתתי מעל הבמה , תיאור מפורט של מגוון תקיפות מיניות שבוצעו על שבויים בידי סוהרות יפיפיות וסדיסטיות במלחמת העולם השניה , כפי שתוארו בספרי הסטלאגים תוך הצגה לקהל של התמונות הרלבנטיות , תצוגה שהתקבלה בעניין רב. לרוע המזל לא הכל העריכו את העניין האינטלקטואלי שבפרנזנטציה הדוקטורנטית העדיפה לעזוב את האולם תוך השמעת משפט המחץ כלפי " חפש אותי באינטרנט!". נו ואתה עוד מתלונן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי ממליץ לך להעזר בספרי ''כיצד להתחיל עם בחורות ולהשאר בחיים'' אך כל עותקיו נעלמו בצורה מסתורית מחנויות בספרים. אתה יותר ממוזמן לחפש ציטוטים נבחרים ממנו בדף האחורי של הבמה החדשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בשנים האחרונות נתקלתי לשמחתי בכמה תמונות של דוגמניות ישראליות חשופות חזה. היחידה שאני נזכר בה כרגע היא של נטלי עטיה אבל אני בטוח שיהיו עוד כמה שיוכלו לתת לך שמות. ב. היה פעם אחד מועדון נודיסטים ביפ המלח. אני לא יודע אם הוא עדיין פעיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתקתי והסכנתי לאורך הדיון הזה, אבל אני לא יכול להתאפק יותר. שדיים הם זכרים, ולכן שדיים יכולים להיות ציוניים, חשופים, פוסט-ציוניים וכו', אך לא ציוניות, חשופות, וכו'. אני מעיר לך משום שכתיבתך חפה משגיאות כאלו בד''כ, ומשום שמהיכרות אישית קצרה אתך, בטוחני שלא תיעלב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסף ידידי הטוב, הצדק כמובן עימך, ואני מתנצל על הכותרת השגוייה שבחרתי, הגם שאני חייב לציין כי בתודעתי הסובייקטיבית 'שדיים' כמושג הינם/הינן אלמנט נקבי משהו. מעניין מדוע דווקא בשפה העברית נבחר שם עצם זכרי לאיבר נשי זה... שלך אלכסנדר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאותה סיבה, יש להניח, ש''דגדגן'' הוא בזכר. וגם ''נרתיק'' וגם ''רחם''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהמשך לדיון בשדיים היהודיים. במוסף הארץ התפרסם השבוע מאמר בשם "שפנפנת החודש עולה לתורה" שעושה עניין גדול מכך שצעירה יהודיה-אמריקנית הצטלמה כנערת החודש של פלייבוי. בניו יורק נערך כנס מיוחד לדיון בנושא בהשתתפות הגברת והרב שמולי בוטח מחבר הספר "סקס כשר". "הארץ" פרסם את אחת התמונות אבל דאג להסתיר את אבריה האינטימיים של הצעירה היהודייה. למאמר המלא: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך YNET "ביקוש גדול לתפקיד המגישה הישראלית בערוץ פלייבוי: בעקבות הידיעה שפורסמה אתמול ב"ידיעות אחרונות", לפיה ערוץ האירוטיקה מחפש שפנפנה ישראלית, פנו לנציגי הערוץ בארץ כ-500 בנות שחושקות בתפקיד." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זכר אלמוני, בבקשה להוכיח: שנה, מספר גליון ומספר עמוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש עיתון חדש בשם בלייזר שמגדיר את עצמו כמגזין לגברים, הוא מכיל כתבות על אפנת גברים, מכוניות, ספורט וכו'. לא, לא קראתי, רק ראיתי פרסומת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתן להאמר שחרף החדשנות לכאורא, הרי השלוב של מין, אהבה ורובוטיקה, מעוגן היטב בדפוסים ישנים. זאת אולי פרט לכך שביחסים עם רובוט עשוי להתגמד לעיתים יסוד האחריות והמחויבות שבאהבה, דהיינו הרובוט ממלא תפקיד של "אובייקט" טהור, דבר הפונה ליחסי סוביקט -אוביקט. אמנם לא בהכרח, הדבר מורכב יותר: בסרטים כמו ה-"TERMINATOR" מתוארת התקשרות וחברות רגשית עמוקה בין אדם לרובוט בעל אינטלגינציה גמישה ולומדת של PARALLEL DISTRIBUTED PATHWAYS - PDP. אבל ניתן לצעוד צעד קדימה: במקום ארועים פיזיקליים במרחב, ניתן לייצר רק את יצוגיהם המוחיים, ולחסוך מאיתנו את "גדישת" המרחב הפיזיקלי, על מחזותיו(החזרי אור במבנים שונים ומשתנים) מרקמיו (הטקסטורות השונות), ריחותיו (התפשטות חומרים כימיים המפעילים רצפטורים של ריח), צליליו (תנודות האויר הממשיות)וחיכוכי הגופים הפיזיקליים שבו. והרי כך: מחברים אלקטרודות למוחו של אדם, ומעבירים למשל סצינת התעלסות לוהטת ישירות למוח, על מגוון תחושותיה, צליליה, הויזואליה שלה וכד'. יעמדו לרשותינו מבחר דיסקים דמויי DVD מהם נוכל לבחור את מושא תשוקתינו: רוברט רטפורד? שרון סטון, ברוס וויליס? (ואולי קלינטון?) יש! לא נצטרך אף לעמול להשגת מעמד סוציואקונומי גבוה במיוחד כדי להשיג את הנבחרים שבבני האנוש. אלה יהיו מעתה בהישג ידו של כל אדם, ממש השוויון בהתגלמותו. משהו בנוסח, לכל איש על פי עמלו, אך הגשמת הפנטסיות הבין-אישיות - איש איש לפי צרכיו. האוטופיה העתידנית. תגידו: והרי מדובר בסצינה נקודתית בזמן, ומה עם התפתחותה של האהבה, החוויות המשותפות, אף המאמצים וה"פרוייקטים" המשותפים - והרי כל אלה תופסים משך זמן, מדובר בהתהוות הנמשכת בזמן? !NO PROBLEMMA נכון שמדובר בהתפתחות בזמן, אך בכל רגע נתון ההתפתחות עד כה אינה אלא יצוגים בזכרון. ובכן, ניתן גם לתת רקע "עבר" לסצינת התעלסות הווית. בנוסף לתחושות האהבה הסוערת, תכלול העברת המידע הישירה למוח, גם "זכרון עבר": נפתל, סוער, והרה תהפוכות נוסח "טלהנובה", או מונוטוני והרה הרגל, ממש כאצל עקרת בית ויקטוריאנית. אבל קיים גם "מומנט המשך" שלאחר מעשה האהבים. מה אם תגלה שברגע שברצונך להדליק סיגריה ולהחליף כמה מילים, או סתם לצאת למסע קצר בצוותא, אהבתך הוותיקה אינה אלא סבך של כבלים המחוברים למחשב ומודבקים טורדנית לקודקודך? גם כאן ניתן לייצר אפשרות אינטרקציה דיגיטאלית "מושלכת עתיד" המדמה דינמיקת "דיאלוג אינטראקטיבי", כולל אפשרות השתלבותך הפעילה במגוון תרחישים "פתוחים" OPEN ENDED. יש בהחלט אם כך למה לייחל מהעתיד הצפוי לנו. אבל אולי פשוט יותר, במקום לחבר את המחשב למוחינו,לחבר שני מחשבים עתידיים כאלה זה לזה, שיעסקו ביניהם במעשי ועלילות אהבים ואורגזמות מסעירות ככל שירצו. ואנו מצידנו נהיה חופשיים, לראשונה בהיסטוריה, לעסוק בעיסוקינו, משוחררים מסערות החושים, ותלאוביה ויגונותיה של האהבה, ואולי נגשים את האידאל הפילוסופי העתיק של אהבת החכמה לשמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האידיאל הפילוסופי העתיק של אהבת החוכמה לשמה היה מפותח מאוד כזכור ביוון העתיקה, אולם אפלטון ''בהמשתה'' מסביר לנו שאל אהבת החוכמה הטהורה מגיעים דרך אהבת הבשרים. המאהב לא יגיע אל הכרת היופי שבחוכמה לפני שיכיר את היופי באהוב ובאהבת הבשר - זה שלב הכרחי. על פי הגיון אפלטוני זה, אם נותיר את אהבת הבשרים והאורגזמות למחשבים בלבד, כהצעתך, אפשר שהם יגיעו לאהבת החוכמה לשמה עוד לפנינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלומית יקרה. צר לי לנפץ לך את אשליית הפמיניזם הבועתית שלך, אך עיתון "לאישה" נהג לפרסם בכל גיליון לקראת סופו 3 מדורים קבועים, שאני כילדה סקרנית בשנות ה-80 (שלא נתקלה בעיתון בבית אלא אצל חברות / רופא השיניים) נהגתי לדפדף לשם בשקיקה. הראשון היה סיפורים מהחיים של העו"ד המכובד (?!) צבי לידסקי שכלל סיפורי זימה עם מילים גסות כמו: זיון, אורגזמה, איבר (ר"ל או לא, משם קיבלנו את השכלתנו טרום שיעורי חינוך מיני והיינו בטוחות שמנשיקה סוערת מספיק נכנסים להריון), השלישי היה לוח מודעות זימה שפירסם מכוני ליווי וזונות צמרת והשני היה מדור שנקרא "סיפורים מהעולם" וכלל תמונות של יפיפיות בעירום חלקי (ולעיתים רחוקות גם מלא) על מנת שנדע איך *לא* להראות כמו אמא ואיך צריכה להתנהג אשת הקריירה המודרנית. הרי היה זה העידן הפמיניסטי שבו נשים שרצו קריירה הבינו עד מהרה שעליהן לטפח אותה בנוסף לטיפוח הבית הילדים והבעל ואם לא יהיו כוסיות מהממות עם ציצים זקורים (מעולם לא ראיתי שם ציצים נפולים) בעלן לא ירצה אותן ואז תיוותרנה לבד ואנה הן באות? עניין היבוא האישי נותר בעינו גם בתקופת "אסקימו לימון" (שקדמה קצת לדעתי) ואם תשימי לב, כל הבחורות המתפשטות הן בעלי טקסט דל מאוד ולמעשה מדובבות. מדובר היה בדוגמניות זרות שהגיעו לשזוף את עיני המקומיים. כך גם דנוטה - שחקנית הרכש הגרמניה בסרטי יהודה ברקן ודומותיה. מאוחר יותר, רכשה גליה אלבין את עיתון מוניטין וביקשה להפוך אותו ל"מוניטין פנטהאוז". זאת בעזרת יפיפיות מקומיות דווקא. הרעיון היה מוצלח, כך גם הגיליון הראשון אך העיתון גווע מהר מאוד. אני מצרה על גישתך התוקפנית ללא בדיקה מוקדמת. (דובי, אני מתנצלת, הספריה הלאומית היא אמנם מרחק הליכה ממני ואני מומחית במיקרו פילמים אך בשל התחייבויות קודמות לא אוכל לעשות את החיפוש במהרה). וטיפ אחרון שלומית - היום הפמיניזם גווע. כדאי לך לשקול את הפוסט פמיניזם. על רגל אחת מאוד - 1. חזיות עולות הרבה כסף, למה לשרוף. 2. האם באמת תעמדי ותחליפי גלגל כשאת יכולה להעזר בקסמייך הנשיים ולגרום לבחור להרגיש גבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר, מיץ מספר לי שלפי הקטלוג האינטרנטי שלהם, אין להם "לאשה". בכל מקרה, זה מאוד יצער אותי לגלות שהם שומרים מיקרופילמים של השבועון הזה. בזבוז חומר ומקום... (: שלומית, האם שלושה אנשים מספיקים לך, או שאת עדיין רוצה תמונות ממש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שבועון שמוכר 100 אלף גיליונות בשבוע הוא באמת חסר חשיבות. אגב, מתי בפעם האחרונה קראת את העיתון שאתה מרשה לעצמך להגיב על תכניו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם נהגתי לעיין בגליונות שאמא שלי הייתה קונה (אחרי שהם הפסיקו עם המדור החביב ההוא), אבל בד"כ לא ממש מצאתי שם דברים שעניינו אותי. אולי הוא השתפר מאז, לא יודע. ועדיין - פלייבוי מוכר מיליונים כל שבוע - זה לא אומר שהייתי מצפה לראות אותו בספריה. בעצם פלייבוי לא דוגמא טובה - הם מפרסמים שם סיפורים מצויינים, לפחות על פי האוסף שהם פרסמו פעם (כן! לא קראתי אף פעם פלייבוי! תקפצו לי עם הסקרזם שלכם). אז נגיד - האסלר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשוואה בין האסלר ל"לאשה" היא השוואה מצויינת. נאורה. תודה לך, דובי, שהוכחת לי עד כמה אתה ליברלי, ענייני, מנומק ויצירתי. גם רציני. מאוד. ענייני, כבר אמרתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יו, נו... איזה אנשים נעלבים אתם. חוץ מזה, כל הזמן מתלוננים עלי שאני רציני מדי. עכשיו אולי תבינו למה: הבדיחות שלי לא מצחיקות אף אחד. להפך. סליחה, טוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יקירי. לא נעלבתי, רק חשבתי שמן הראוי שמישהו יצליף בך קצת. באופן אמהי, כמובן. אבל אם אתה ממש מתעקש, אני מוכנה גם לסלוח. זה הזמן, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוף סוף קצת S&M, קצת אקשן באתר היבש הזה. תצליפי עוד קצת אמא, זה עושה לי טוב. תסלחי לי רק אחרי שאני אגמור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסלח לי, אבל בתור חובב S&M אתה לא אמור להיות ראוי לסליחה. <הדברים שאת לומדת ממדורי סקס בעיתוני נשים...> |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה בצחוק. את אישה על הכיפאק. סליחה. אני הולך לעמוד בפינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי, שמתי לב לסמיילי בסוף המשפט בתגובתך הקודמת שבו התייחסת לכך שאתה לא מצפה למצוא את "לאישה" בספריה הלאומית, אולם דומני שבתגובתך הנוכחית אתה באמת מתכוון לכך. ובכן, עיתון רב תפוצה כמו "לאישה" הוא חובה בספריה מחקרית מכובדת. זה חומר לא יסולא בפז לחוקרים במדעי החברה, להסטוריונים חברתיים, לחוקרים במדעי נשים, לחוקרים במדעי התקשורת ועוד. רק לדוגמא: ב"נוירומנטיקה" חלק ג' המתפרסם בעוד כמה שעות מוזכר מחקרה של רייצ'ל מיינס על תולדות הוויברטור ובחלק המחקר המתאר את הסוואתו החברתית של הוויברטור - הצגתו כמכשיר רפואי ולא כעזר מין - מסתמכת מיינס במידה רבה על עיתוני נשים מאותה תקופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמי שהעמידה את עצמה, ברוב חוצפה, כנציגת עיתוני הנשים, אני מודה לך על ההערה. נימאס עלי הזלזול המתנשא, המופגן שמקורו בפרה-קונספציה עלובה, כנגד מוצר שנצרך על ידי מאות אלפים ושנעשה מדי שבוע ברצינות ובכשרון לא מבוטלים. האם לא מובן שגם עיתוני נשים, ככל יצירה כתובה, מוצגת, משודרת וכו', הם בבואה של החברה שצורכת אותם? אגב, אף אחד לא טרח להזכיר, ולכן מן הראוי לומר: סדרת הכתבות שלך מרתקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאישה כן נמצא כמובן בספריה הלאומית . אם כי בפעם האחרונה שבדקרתי החוברות הספציפיות שחיפשתי היו במיקרופילם . וכן גם אני זוכר את המדור הוא של הדוגמניות חשופות השד. לזכות לאישה הם היפסיקו עם זה בשניטם האחרונות . מצד שני הם מקפידים שבכל גליון יהיו כמה מאמרים מפורטים על סקס ( למשל בגיליון האחרון היה משהו עם קסוירה הולנדר , מלכת הסקס של שנות השבעים, או סטוצים בחו''ל וכ'). כנראה שהם היגיעו למסקנה ועוד לפני שנים רבות שזה מה שימכור את המגזין.לדעתי הדגש הזה הוא מיותר . ווכאשר עתה נאלץ לעבור על חוברת אחרי חוברת בחיפוש אחר משהו ובכל חוברת מוצאה כמה כתבות צעקניות על סקס בשלישיה ברביעיה , '' וידויה של אשת יהלומן ''בעלי הכריח אותי להשתתף באורגיות '' וכו', זה נעשה מחליא ממש. אבל בבירור רוב הקוראים לא חושבים כמוני וכידוע אין מתווכחים עם הצלחה ( אחרת הם כבר לפני שנים רבות היו צריכים לזרוק את מר לידסקי לכל הרוחות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלי שלום, אגב, גם השבועון ''בול'' ז''ל מצוי בנבכי הספריה הלאומית, כיאה לכל פירסום המופיע והמתפרסם בשפת הקודש. יש לשים לב כיצד הנוגעים בדבר מתנועעים בחוסר מנוחה בבקשך לעלעל בצהובון כחול זה, המורכב מתמונות בחורות-ניכר מיובאות בלבד, ואשר מלוות בהסברים מפולפלים ודרשניים בעברית כיד הדמיון (היהודי) הטובה. מומלץ. שלך אלכסנדר מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן אני יודע , עברתי עליו בזמנו. בשנותיו הראשונות הוא היה מעין עיתון שערוריות בנוסח ה''עולם הזה'' ורק בשלב מאוחר יותר הפך לעיתון פורנוגרפי של ממש. בכל אופן בשנים הראשונות שלו היו מעורבים בו כמה אנשים ידועים כמו המשורר מקסים גילן והמתרגם עמוס גפן ( לעתיד ממיסדי האגודה למדע בדיוני) שהסתבכו שם בבעיות עם המוסד לאחר שחשפו פרשיה הקשורה בהתנקשות בחייו של מנהיג אלג'ירי וכו' והוכנסו לבית הסוהר וכו'. סיפור שלם. ללמדך שגם בעיתון פורנוגראפי יכול להימצא לפעמים חומר מעניין ואפילו במגזין ''לאישה '' עם מחפשים בעקשנות בין כל דברי התועבה של צבי לידסקי ( אולי החומר המחליא ביותר במגזין) אפשר למצוא מדי פעם משהו מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשבועון "בול" היה אח ושמו "בול צחוק" שעד כמה שזכור לי היה קצת יותר פופולרי. בספר המצחיק "זוארץזו" ישנם פארודיות נהדרות על כל העיתונים הללו. אם אני זוכר נכון, הקטע בסגנון "לאישה" הוא סיפור על נהגת האוספת חייל טרמפיסט. הדיאלוג בין הנהגת לחייל העייף הוא מלאכת מחשבת: "מלחמה זה דבר נורא" היא לוחשת "כן, מלחמה זה דבר נורא" הוא עונה וכך הם ממשיכים בקצב הולך וגובר לחזור על המשפט הזה. לבסוף, הם קמים מהשמיכה והיא אומרת" מלחמה זה דבר נורא" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש ברשותי מגזין בול מתאריך 31.8.84 שמספרו 960 אם יש מישהו המעונין במגזים לצורך מחקרי או כפריט אספנות מוזמן להשאיר פניה בתיבת המייל שלי,,,, |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום לך, מכיוון שאני הייתי בתקופה זו העורך הגראפי של המגזין בול, הייתי שמח לקבלו לידי ולו לשם הנוסטלגיה שבדבר. ב ת ו ד ה. שי, ת.ד. 2481 ראשל"צ 75123 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי היה "מדור ציצים" ב"לאשה", אם כי מדובר בתקופת טרום היותי כתבת העיתון. במקרה זה, אני ניסמכת על זכרונם המפעם של אי אלו גברברים שיצא לי לפגוש באחרונה, ושהסכימו להודות על משיכתם העזה לשבועון ה"נשי", בזכות אותו מדור מיתולוגי. אגב, לא מעט גברים קוראים את "לאשה", עם או בלי הציצים. אבל שם מנצח, כידוע, לא מחליפים. בכל מקרה, יש ארכיון ב"לאשה" ובו שמורים כל הגיליונות (העיתון ראה אור כבר בשנות החמישים). אפשר לצלצל לארכיונאית, בת שבע, ולבקש את עזרתה. 6386915-03 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א-הא. "שלום, בת-שבע? היי. הייתי רוצה, בבקשה, עזרה במציאת תמונות של נשים ערומות ב"לאשה"." מחר, על הבוקר, אני מתקשר. אבל תודה, בכל מקרה. שלומית? אפשר להפסיק עכשיו, או שאת *עדיין* רוצה הוכחות? האם כעת תבטלי את המנוי שלך ללאשה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הויכוח לא מטופש, ואני עומדת כל פעם נדהמת מחדש לראות לאיזה כיוונים ורמה השיחה מתפתחת. אתה מדבר אליי כמו אל ילדה קטנה וטיפשה מעל דוכן העדים, ומנפנף כמעט כל פעם במשפט "רוצה עוד הוכחות?" בלי להביא אף הוכחה, ושואל בהתרסה אם אני אבטל את המנוי לעיתון. במקום אחר אתה קורא לי "יקירתי", ומבקש ממני להביא הוכחות מהגליונות שאמורים להיות בביתי. אני לא אוהבת את הסגנון התוקפני הזה, במיוחד תחת ידו של העורך הראשי, שגורם לי עם התגובות שלו להרגיש שאני לא באתר רציני עם כבוד כללי לקוראים, אלא אולי במשהו מתלהם ומתנשף. בינתיים אף אחד לא הביא הוכחה ממש חותכת, ובינתיים כולם משחקים בנדמה לי. ואני אוסיף עוד משהו להגנתי: גם אם העיתון פירסם תמונה או תמונות של בחורות חשופות שדיים אני בפירוש לא זוכרת את זה. אפילו אם זה היה, זה היה בטח קטן ומוצנע, ובוודאי עם בחורות מחו"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה תגידי לי שאת עושה את עצמך ושזה לא באמת... שלומית. כל קוראי הדיון הנ"ל הגיבו כנגד דעתך וטענו כי היו דברים מעולם. גם יהודי וגם לא יהודי. רובם כולם הגיבו עניינית מאוד וכל שחסר לתגובתם היה לינק לאותו מדור אומלל מלפני עשור. היה מדור כזה! גם אחת מהעיתונאיות של העיתון ציינה כאן בפירוש שהיה מדור כזה! מעבר לכך, העלית הרבה מאוד טענות חסרות שחר שנשמעות חשוכות למדי בהתחשב לנקודת הזמן והמקום הנוכחית. חבל שאת לא קוראת את כל התגובות שהופנו אליך ומעדיפה להתבצר בדעתך ובכושר הניסוח המתגונן שלך שאינו מעיד על חוכמה יתרה. דובי, באחת מהודעותיך הראשונות לדיון ציינת בפירוש שאם יש ארכיון בו ניתן לחפש, תעשה את זה. מספר הטלפון של ארכיון לאישה פורסם. אנא, עשה מאמצים למצוא הוכחה לסיום הדיון המעיק הזה (ואני פונה אל הקורא הענייני שבך ולא אל העורך הרודה בנתיניו) ובא לאשה גואל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלתי אפשרי לתת לינק, משום שלשבועון "לאשה" אין אתר אינטרנט! קצת מדהים, בהתחשב בתפוצתו. לאחר חיפוש מקיף ברשת (ואני יודע לחפש) אני יכול להצהיר בבטחון שאין אתר של הקישקושון הזה ברשת. חיפשתי הוכחות למה שדובי אמר. אני _יודע_ שהוא צדק, משום שגם לי התנסות דומה, ואני מבוגר ממנו בכמעט עשרים שנה. עירום נשי ב"לאשה" היה קיים כבר בשנות ה-70, אם כי אינני זוכר עירום בתמונות צבע, אלא שחור-לבן בלבד. אבל תופעת עיתון "לאשה" זכאית למאמר משלה. שנים רבות לא עלעלתי בו, אך ככל הזכור לי זהו אחד מהעיתונים הזכריים-שוביניסטיים ביותר שניתן להעלות על הדעת, וכולו עוסק בהשפלת נשים. עירום נשי אינו משפיל. הוא יכול להיות משפיל בהקשר מסויים. גם כתבה על נהגת אוטובוס אינה עניין משפיל, אלא אם הולכים לבדוק מה לא בסדר, וכיצד אשה ("שנראית טוב") מחליטה לעסוק במשהו שמעניין אותה (כלומר, דורש הפעלה של המוח). אלה מאפיינים של עיתון "לאשה" משנות השבעים והשמונים, והפופולריות שלו בקרב נשים מלמדת שהשפלת נשים היא דבר מוטמע שנשים נוטות לקבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השפלת נשים? אלוהים אדירים, מאיך כוך הגחת? על מה אתה מדבר, ובאיזו זכות? בהתחשב בכך שלא קראת, לטענתך, את העיתון בשנים האחרונות. התואיל בבקשה לגבות את טענותיך הנלוזות בעובדות ובהוכחות? או שמא אתה מסתפק בהשמצות פרועות בלבד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בשנות ה-70 וה-80 "לאשה" היה פופולארי, נכון? אז אם מקבלים את הנחות היסוד שלאשה אכן היה שוביניסיטי באותם זמנים, ושהיה בכך משום השפלה לנשים (אין לי מושג אם כך היה - אני הייתי עסוק בדברים אחרים בשנים הללו. בשנות ה-70, למשל, הייתי עסוק בלהיוולד, רוב הזמן) - הרי שאין צורך להוסיף דבר על מה שנאמר - לפחות לגבי שנות ה-70 וה-80. אם דברים השתנו מאז (בעיתון או בקרב הנשים או שניהם) - על זה ד"ר רבינוביץ' לא דיבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיזה כוך הגחתי? ואחר כך את מתלוננת על השמצות? למרות שלא נראה שאת זכאית לתשובה, אענה לך בכל זאת, מתוך הנחה תמימה שאת עשויה להתנצל בתגובתך הבאה. כאמור - לעיתון "לאשה" אין אתר אינטרנט עם ארכיון נגיש. דבר זה מגביל מאד את יכולת החיפוש שלי. היות ואת עובדת שם, מדוע לא תנסי לראות אולי בכל זאת יש בכך משהו? לא קראתי את העיתון בשנים האחרונות. כל מה שאמרתי התייחס לתקופה שבה כן הכרתי אותו, ואני מאמין שזה היה ברור לכל מי שקרא את מה שכתבתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כל כוונה להתנצל. על מה בדיוק? אתה התייחסת בתגובה שלך ל"לאשה" כאל עיתון "העוסק כולו בהשפלת נשים". סליחה? זו הכללה פוגעת וכללית. ומאחר ואתה מדגיש שלא טרחת לקרוא את העיתון בשלושים השנים האחרונות, מה מצאת לנכון לשפוט אותו על סמך זכרונות? חובת ההוכחה עליך, לא עלי. מה שנכתב לפני שלושים שנה, כבודו (או אי כבודו, לא לי לשפוט) במקומו מונח. ולמה, במחילה מכבודך, שלא תעשה השוואה מקיפה יותר, בין יחס העיתונות בכלל לנשים בשנות השבעים? אולי תגלה, שמה שנחשב היום כפוליטקלי אינ-קורקט, נחשב לבון טון של אותה תקופה? מה קפץ עליך, שהחלטת לבודד את "לאשה", ולהטיל עליו דווקא אות של קלון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את כנראה קוראת נאמנה של העיתון ההוא. לכן אני צריך להסביר לך במפורש: המשפט: "אלוהים אדירים, מאיך כוך הגחת?" מחייב התנצלות. בלעדיה, אין לי כל עניין לדון איתך בנושאים שהעלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רק קוראת נאמנה, אני גם כותבת נאמנה. אני מוכנה להתנצל, אם כי אינני מבינה בדיוק על מה. התגובה שלי היתה ריגשית, והתייחסה לדרך המחוספסת משהו שבה התייחסת לעיתון שמשלם את משכורתי (לויאליות למקום העבודה הנה, עדיין, מעלה טרומית בעיני). לאחר שהבהרתי נקודה זו: אני מתנצלת. מקווה שנחה דעתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתנצלות הזו היא פחות ממה שציפיתי לו, משום שאת מתנהגת כאילו אינך יודעת על מה את מתנצלת, בעוד שהמשפט הפוגע היה פרוש אל מול עינייך. עם זאת, היות והלכת כברת דרך, אני מוכן למחול על כבודי ולהמשיך את הדיאלוג. העובדה שהעיתון משלם את משכורתך משפיעה, לדברייך, על ההתייחסויות שלך. אני מסיק מכך שאם הייתי אומר דברים דומים על עיתון ''את'' לא היית נחפזת להגן עליו (אגב, זו רק דוגמא. אינני יודע אם עיתון ''את'' יכול להתהדר באותה גישה שוביניסטית של ''לאשה'' היות ומעולם לא קראתיו). הדבר אינו מדבר לזכותך ואינו מגביר את האמון ביושרת העמדה שאת מציגה. אגב, אני מקווה ששגיאת הכתיב שלך לא היתה עוברת את מסננת ההגהה של ''לאשה''. ונחזור לענייננו. למרות שבשנות השבעים עדיין לא פשה נגע התקינות הפוליטית במקומותינו עד לרמה הנוכחית המקשה על הדיבור בכלל, היה ברור לכל מה משפיל ומה לא. כבן עשרה היה לי ברור שמה שאני קורא הוא עיתון המנסה לקדם תמונת עולם שוביניסטית, בין אם בדעה צלולה, ובין אם מתוך חוסר מודעות. אי קיומו של ארכיון מקוון מקשה מאד על הבאת דוגמאות. נדמה לי שגם כיום עוסק העיתון בפרוטרוט בדברים דביליים כמו פירוט מעשיהם הבלתי חשובים של ידוענים שעיקר פרסומם מגיע מסיבות לא ענייניות. אני בטוח שבעיתון הרואה את עצמו כעיתון נשים נמצא פירוט של מתכונים למטבח, עצות בענייני אופנה ומדור אסטרולוגיה. אופתע לטובה אם אמצא שם מדור העוסק בניתוח פוליטי, עסקי מחשבים או תחקיר הבודק מדוע לא מייצרים מכוניות כך שגם אשה תוכל להחליף צמיג שניזוק (אני באמת לא חושב שאשה עם יכולת גופנית ממוצעת יכולה להחליף צמיג ברוב כלי הרכב. ודאי שמעולם לא פגשתי מישהי שעשתה זאת. האשמה רובצת לפתחם של יצרני הרכב אך מוטלת גם על הציבור שהדבר אינו מפריע לו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביום שלישי האחרון בשתי תוכניות בערוץ 1 , שבע וחצי ו"פוליטיקה", דנו ב"יום כיפור" ומשום מה הסכימו כל הדוברים שליום כיפור תוכן דתי בלבד ואין לו כל משמעות לגבי חילונים, וניסו להסביר מדוע בכל זאת החילונים מכבדים אותו. איש מהדוברים לא הזכיר את מנהג "בקשת הסליחה" איש מרעהו ביום כיפור על פגיעה או עלבון שנעשו בתום לב או בזדון. בילדותי, היה מנהג זה מאוד מקובל בקרב החילוניים במדינת ישראל, ואני מציע לרענן אותו. אני כותב דברים אלה בעקבות חילופי הדברים בין אסנת ליובל ומקווה שההתנצלויות התקבלו ברוח יום כיפור. כמו כן, בדיון זה הוטחו מדי פעם עלבונות בקוראת החדשה שלומית לוי הן בשל דעותיה והן בשל התנפלותה הלא מוצדקת על דובי. אני מקווה שגם החיכוך הזה הסתיים והשיח באייל ישוב להתנהל בכבוד הדדי, כפי שהוא בדרך כלל, יהיו דעות המגיבים אשר יהיו. גמר חתימה טובה לכו-לם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ורק במקרה יוצא שאני כותב את זה ביום כיפור). להלן תרגום שלי (ולכן הוא לא מוצלח כמו המקור, והאחריות על שגיאות ועיוותים היא עלי) של דברים שכתב פרופ' דן צנזור ב-31/5/1994: *ערכת-השרדות למעליב ולמתנצל* להעלבה ולהתנצלות כללי-זהב משלהם, שנראה שאינם מקובלים או אפילו מובנים באופן אוניברסלי. הרשו לי לסכם את הבנתי בעניין זה. הבה נתחיל בהתנצלות – הנושא הקשה יותר. כמה כללי-זהב בנוגע להתנצלות: התנצלות נדרשת כאשר עלבון מחטיא, מתברר כמוטעה, או שהמעליב פישל וביצע הפרה חמורה של כללי העלבון שבהמשך. התנצלות מאבדת מטריותה מהר מאד. לכן חשוב שההתנצלות תיעשה ללא השתהות, ולא לאחר זמן ממושך. התנצלות צריכה להיות סיטונית ובחבילה אחת, לא קמעונאית וטיפין-טיפין. אל תסייג את התנצלותך. אל תסביר, תדרג או תשווה. פשוט העבר מיד התנצלות ארוזה כהלכה. התנהגות כזו נקראת לפעמים "להוכיח יושרה (אינטגריטי)". אחרים קוראים לזה "להתנהג כמו גבר", אבל אני לא רוצה להוציא מהכלל את הבנות. התנצל בפני מי שאתה חושב שלו אתה חייב את ההתנצלות. התנצל באותו פורום בו ההעלבה התבצעה, ואל תשלח את ההתנצלות ע"י רץ או שליח. אל תתנצל בפני ציבור. התנצלות צריכה להיות מופנית לאדם אחד או יותר, אחד-אחד באופן אינדיבידואלי. זכור את הכלל החשוב ביותר: העלבון הוא בעין הנעלב, לא בעין המעליב. אל תסביר מדוע אתה חושב שהעלבון אינו צריך באמת להיחשב כעלבון. מצד שני, אנשים ש*דורשים* פיצוי בצורת התנצלות בלתי-מוצדקת צריכים להידחות לאלתר. אל תתן שיאלצו אותך להתנצל. כמה כללי-זהב בנוגע להעלבה: כמו ברפואה, מניעה היא הדרך הטובה ביותר. נסה לחזות מראש את תוצאותיה של ההעלבה. עצב את ההעלבה. אל תעליב תחת השפעת אדרנלין, תרופות, אלכוהול או חומרים אחרים. אם אינך יכול למחזר עלבון ישן שהוכיח את עצמו, אל תאלתר. חשוב על העלבה כצורה של אמנות יצירתית. כמו כל צורת אמנות אחרת, היא נועדה לעורר תגובה רגשית ומנטלית. אל תבלבל בין העלבה לבין פרובוקציה פשוטה, ולעולם אל תקצין אותה באופן שהתגובה עלולה להיות פיזית ואלימה. כמו אמנות טובה, העלבה אינה צריכה להתמקד באדם מסויים בלבד, אלא בתכונות ומאפיינים אנושיים כלליים. חשוב על הנמען של ההעלבה שלך כדמות אמיתית על הבמה האמיתית הזו. חשוב באותו אופן על עצמך כאשר התפקידים מתהפכים. אל תשכח שגם אנשים רעים הם בני-אדם. במלים אחרות, לכל בנזו* יש אמא. ואגב, השימוש בביטויים המוניים (ר' לעיל) הוא יעיל מאד בהעלבה. אל תבטא את המילים סתם, אלא שים אותן באיזה הקשר. העלבון צריך ליצור בראשו של הקורא או המאזין איזה דימוי מטריד של משהו שהוא באמת מתעב. אל תגיד סתם "אתה חתיכת זבל". אנשים אינם חתיכות זבל. אמור "אנשים כמוך יכולים להרוויח הרבה כסף בתור מתקנים לסילוק אשפה, כמו שמשתמשים בחזירים במקומות מסוימים". זהו תסריט שלם במשפט אחד. אחרת... עדיף לא להגיד שום דבר... העלב רק אנשים הראויים להעלבותיך, שווים לך מבחינת מעמד ואינטליגנציה. המנע מלהעליב את הכפופים לך, דבילים וחסרי-ישע אחרים שאינם יכולים או שהם מנועים מלהחזיר לך. אחרת תימצא בדיוק במצב מהסוג המצריך התנצלות. עלבונות סמויים, במיוחד אם המועלב לא מבין אותם בשעה שכל האחרים מצחקקים בסתר הם באמת מלאכת-אמנות. לדוגמא, כשהבוס שלך אומר: "אני מצטער שאמרתי את זה, אני מרגיש ממש חרא" ואתה עונה "אל תרגיש רע לגבי זה, אל תאכל את עצמך". חרא... לאכול... חי חי חי! הבנתם? הבנתם? יכולת כמובן להגיד "היי, זה בסדר, אל תאכל לך את הכרכשתא", אבל אז כשהוא היה מביא את המילון, היית בעצמך שקוע עד הצוואר ב... בעיות. הזהר כשאתה הולך על החבל. רבים מצאו את עצמם משיבים בבית-משפט על תביעת דיבה. העלבה והטחת-אשמה נגדית אינן אותו הדבר. מונחים כמו סחיטה, שוחד, שחיתות, גילוי-עריות, כשהם מכוונים במפורש כלפי מישהו מסויים הם מסוכנים. אלה הדוגמאות העיקריות של עבודת-העלבה ירודה. המעליב, ככל אמן אמיתי, למרות שהוא פונה לקהל, הוא תמיד בודד. אל תתייעץ בבת-זוג או בן או אח לפני הטלת הכידון. הם תמיד יעדיפו את הדרך הקלה ויגידו "בשביל מה אתה צריך את זה?" הא! כאילו שאמן אמיתי מוטרד משאלות מעשיות כאשר הוא מצייר את המונה ליסה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד מיצ,ראית פעם התנצלות סיטונית כזו באינטרנט? ועוד כבאנר פרסומת באתר מעריב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.אני לא רק מתנהגת כאחת שלא יודעת על מה היא מתנצלת, אלא גם מודה בזה. אם אינך מעוניין בהתנצלות שלי, אתה יכול להשליכה לפח האשפה. לעניות דעתי, ההתייחסות שלך, הגורפת, הכוללנית והשיטחית שלא היתה מגובה במובאות או הוכחות כלשהן, הצדיקה שימוש בדימוי (קרי, כוך) שהתייחס לתחושת הכותבת כלפי הרמה האינטלקטואלית של מושא תגובתה. 2. ההתייחסות שלך לשגיאת ההקלדה שלי, שנובעת מהפער בין מהירות המחשבה שלי, למיומנותן המוגבלת של אצבעותי, היא קטנונית, ולא פחות מעליבה. זה בסדר. אני לא אכריח אותך להתנצל. מחקתי. 3. הנחת העבודה שלך, שנשים אינן מסוגלות להחליף בעצמן צמיג, איננה משפילה נשים? אודה על האמת, על אף שלא ניתקלתי בסיטואציה כזו, אני משערת שלו היה לי תקר באמצע נסיעה, הייתי מעדיפה להזמין גרר, מאשר לנסות ולפשפש בצמיגי מכוניתי. כנ"ל לגבי כל קילקול במכשיר אחר בביתי. הייתי מעדיפה להשאיר את המלאכה למי שזה/ו מקצועו/ה. אבל לו היה הדבר כרוך בשאלת חיים ומוות, הייתי מחליפה את הגלגל, ועוד איך. 4. הייתי נחפזת להגן גם על "את", על אף שאינני מחבבת את העיתון הזה, לו היה מישהו טוען כלפיו טענה כ"כ גורפת כוללנית ושיטחית. 5. לו הייתי פוליטיקאית, הייתי נזעקת ואומר ש"דברי הוצאו מהקשרם". אבל אני עיתונאית, ומכירה את מיטב הטריקים הרטוריים הללו. אל תנסה לבלבל אותי, ואלה אינן עובדות: אני מרגישה מאוד ישרה עם עצמי, ואינני נוקטת עמדה כלשהי שאיני שלמה איתה, רק משום שהעיתון הנ"ל משלם את משכורתי. 6. כל שטענתי הוא, שתמונת העולם השובניסטית היתה בון טון, ולא רק ב"לאשה". לבודד ולתקוף את עיתון מסויים, שאגב למרבה הפליאה נערך באותן שנים כמעט על טהרת המין הגברי, הוא מעשה חסר משמעות וטעם, בעיני. 7. פירוט מעשים דביליים, רכילותיים ומציצניים קיים במרבית העיתונים היומיים, בירחונים, בשבועונים ומגזינים ותכניות אירוח טלוזיוניות. (בסוגיה זו, כמה מפתיע, אני מסכימה אתך. מדורי הרכילות הן ב"לאשה" והן בעיתונים אחרים, הם מטופשים ומיותרים בעיני, אם כי אני קוראת בהם מדי פעם). תכניות בישול בטלויזיה, ומדורי בישול בעיתונים, הם עניין אופנתי ושיגרתי, וקהל היעד שלהם הטרוגני להפליא. כנ"ל לגבי מדורי אסטרולוגיה. כנ"ל לגבי אופנה. נשים רבות, ואני לא רואה את הבושה הגדולה, מתעניינות בבישול, באופנה ובקוסמטיקה 1. ואולם, עצם השיוך שאתה עושה - כאילו תכנים אלה הנה "נשיים" בלבד - יש בו משום השפלה גדולה יותר למחצית אוכלוסיית העולם, מאשר הכללתם בעיתון שמיועד לנשים. 8. ודאי תתפלא לשמוע, שההחלטה לא לעסוק מעל דפי העיתון בפוליטיקה, היא אסטרטגית שיווקית, ואין לה כל קשר לנושא המיגדרי. השבועון, עדיין, הוא מוצר לשעות הפנאי, ומיועד לחתך אוכלוסייה רחב. תמהיל הנושאים שבו בא לענות על צרכים אלה. קרי, הרצון להתעסק גם בזוטות קלילות מדי פעם. וישנם גם אילוצים הנובעים מצורת הכנת העיתון (הורדה לדפוס של חלקו הגדול כשבוע לפני הפצתו, מה שבודאי אינו מאפשר דיון רציני בנושאים אקטואליים). 9. לעומת זאת, יש דיון רציני ומעמיק בנושאים שעיתונים אחרים ממעטים להתייחס אליהם: זכויות נשים ואכיפתן (פיטורין בהריון, למשל), סוגיות בבריאות האשה, תחקירים, אלימות במשפחה, משפחה וקריירה, חינוך ילדים ועוד. 1 ננסי אטקוף, פרופ' לפסיכיאטריה מאוניברסיטת הרווארד, בספרה "השרדותם של היפים ביותר", טוענת כי נשים עושות שימוש בתעשיית היופי, ורותמות אותה לצרכיהן על מנת להפיק את המירב מכוחו של היופי משום שאין להן הרבה הזדמנויות לנצל את נתוניהן האחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ד"ר רבינוביץ' לי נשמע בעל רמה אינטלקטואלית גבוהה יותר משלך. ולא בגלל תוארו האקדמי. 2. בלבול בין "ת" ל"ט" הוא לא שגיאת הקלדה. שתי האותיות אפילו לא קרובות זו לזו במקלדת. זו שגיאת איות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יובל רבינוביץ לא הצהיר על תוארו באף לא אחת מהתגובות שלו אלי, כך שאינני מבינה מדוע זה רלוונטי. 2. לא נראה לי שהנ"ל זקוק להגנה של פסבדון, המפחד לזהות את עצמו בשמו. 3. אין בכלל ספק, כי היכולת התחבירית שלך ראויה להיות נלמדת בכל המוסדות להשכלה גבוהה (ד"ר רבינוביץ לי נשמע..."). טול/טלי קורה מבין עיניך שכאת/ה בא/ה להטיף לי על שגיאות כתיב, הקלדה או איות. ואגב, היכן בדיוק החלפתי ת' בט'? 4. ההתייחסות שלי היתה לרמה האינטלקטואלית שעלתה מהודעתו הראשונה של מר רבינוביץ, ושאותה כבר הוכחתי (תרתי) בהודעות קודמות שלי. זה יהיה מייגע לחזור על כך. אני שמחה לגלות, שרמתו של הכותב גבוהה יותר מזו שהתגלתה בהודעה הראשונה שאליה התייחסתי. אם כי מצער לגלות, שגם אדם שמעידים עליו כי הוא בעל רמה גבוהה, לוקה בקלות בהכללות שיטחיות וכו'. 5. אם קטנוניות הפכה למוקד הדיון, אני מנערת ידי ממנו. שלום ותודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. הוא דיבר על הכוח הפיזי הנדרש להחלפת צמיג. זוכרת את הפרסומת ההיא, עם הרופא שמדבר בטלפון ואומר "תדחפי, תדחפי, תדחפי - עכשיו לקפוץ!"? חלק מהבעיה היא שאחוז גדול יותר מהנשים (מאשר בקרב הגברים) אינו בעל כוח מספיק כדי להחליף גלגל, לפחות לטענתו. לא בדקתי, אישית. 7. ואני תמיד חשבתי שעצם הגדרתו של עיתון כעיתון "לנשים" היא בעייתית. במה "לאשה" מכוון יותר לנשים מאשר כל עיתון אחר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כפי שנכתב כאן לפני, עיתון "לאישה" פונה היום גם לגברים בנושאים מסוימים, אך כידוע, שם מנצח לא מחליפים. דוגמא לכך ניתן לראות בהמצאתו הנפלאה של אקירו מוריטה - מנכ"ל סוני, הווקמן. כשהוציאה החברה מקלטי טלוויזיה ניידים, הם ביקשו לקרוא להם "ווצ'מן", אך עד מהרה גם הם הפכו ל"ווקמן". ריבוי השם ע"פ סוני הוא "walk man stereo systems" ולא פשוט walkmen. כל חברה אחרת מייצרת גם היא "ווקמן" ולא יעלה על הדעת שיצא ליין של walkwoman או walkgirl (או שאולי אפשר להוסיף את זה במסגרת המטלות השיווקיות של דובי?) ב. גם במגזינים כגון "מוטו" ו"אוטו", כתבות על נהגות אופנוע / נהגות מירוץ / נהגות מונית מציגות את אותן נשים באור לא רגיל, דבר שהופך את העיתונים באופן כמעט אוטומטי למיועדים לגברים. ג. 1. נשים חסונות דיין שמסוגלות להרים גלגל ולהחליף, זוכות בפי גברים לכינוי "נהגת משאית" וסביר להניח שלא ימצאו דייט אלא דייטית משום שקרוב לודאי שהן אינן מתעניינות בגברים. 2. כאשה לא חסונה כלל אך מסוגלת להרים גלגל ויודעת להחליף, אני מצהירה בזאת שאני מעדיפה להתחנחן ולעשות לגברבר כלשהו את היום ובלבד שלא ללכלך ידי בעבודה השחורה. פוסט פמיניזם. ד. לעניות דעתי המילה הנדונה היא מילה לועזית ולפיכך, נתונה להחלטת הכותב באם לכותבה ב-ת או ב-ט. אם בויכוחים על שגיאות כתיב בשוגג או בכוונה תחילה עסקינן, האתר כולו הוא בזבוז זמן. שנה טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג.1. על סמך מה "סביר להניח" את זה? ד. על איזו מילה מדובר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. פונה לגברים? באלו אמצעים? למה לי לא סיפרו? ג2. פוסט פמיניזם זה לא סתם כסות קלושה לניצול על בסיס מגדר? זאת אומרת, גם אני מעדיף שיחליפו גלגל בשבילי באוטו, אני רק לא קורא לזה "האידיאולוגיה שצמחה מהתנועה לשיוון מגדרי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אז לאשה הוא לא עיתון לנשים? גם "את" לא? ווקמן לא באמת מתייחס לגברים - זה פשוט שברירת המחדל היא תמיד שימוש בזכר, בדיוק כמו בעברית. ואם יצא ליין של ווקמנים מצועצעים בורוד עם הדפסי פרחים, תהיי בטוחה שיקראו לזה ווקגירל. ב. זו כבר בעיה של עריכה וכתבים, אבל אין במגזין עצמו שום דבר כדי להצביע על היותו מכוון לקהל פרט לקהל הנהגים והמתעניינים ברכב. ג.1. הדעות הקדומות שלך אינן ממש רלוונטיות פה. רק אציין שיש לי ידידה שיכולה לקרוע לי ולכל אדם שאני מכיר את הצורה, והיא סטרייטית למהדרין. 2. שאני אמחא לך כפיים על ההצהרה הזו? ד. הא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. תגובתי לגלעד ברזילי - לא סיפרו לך כנראה כי לא שאלת. זה עדיין לא אומרת שתתחיל לקרוא "לאישה" כך שדעתי נרגעת. ב. לאישה הוא עיתון לנשים. גם את. גם מעריב / ידיעות / הארץ. דובי, האם עלי להסיק מתגובתך ש"הורים וילדים" מיועד לאותו קהל בו הוא דן? (קרי פעוטות). ובכל זאת, איך קרה שגם גברים קוראים בהורים וילדים ועדיין הוא מנוסח בשפה נשית? יש ליין של ווקמנים מצועצעים. מזמן. עידן הבארבי. ועדיין קוראים להם Barbies walkman personal stereo system. ג. הבעיה היא לא של עורכים וכתבים אלא של הבניה חברתית. זו מין אטרקציה כזו - נשים שיכולות. כפי שאתה מעיד על עיתוני רכב, כך אני מרשה לעצמי להעיד על עיתוני נשים. (ואגב, אותה הבניה חברתית גם גרמה לך לקבוע שהווקגירלז יהיו ורודים עם פרחים). אתה כמובן רשאי לכנות את דעותי כ"קדומות". אני מרשה לעצמי להביע אותן מתוקף היותי אישה (אני אישה.. חיק טפו וגו') שזוכה לצפירות ושריקות מגברברים באשר הן ורואה התייחסויות שונות לנשים שנראות אחרת (ואגב, מעולם לא ציינתי שאני רואה בהן לסביות אלא שזו הבניה חברתית של פלח מסוים). למחוא לך כפיים על הידידה שלך שיכולה לקרוע לך ולאחרים את הצורה? אני שמחה לקבל הוכחה נוספה לכך שקוראי וכותבי האייל הם אנשים אינטיליגנטיים וחפים בכתיבתם מדעות קדומות, השאלה היא אם גם בחייהם האמיתיים, יהיו תמיד נאמנים לאותן אמירות. ד. אתה מוזמן למחוא לי כפיים באם אחליט בכל זאת להחליף גלגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. מעריב / ידיעות / הארץ אינם עיתונים לנשים. הם עיתונים לכולם. לעומת זאת, "לאשה" ו"את" מוגדרים כעיתונים לנשים (על ידי המו"לים שלהם). "אוטו" מכוון, על פי המו"ל, לאוכלוסיית אוהבי הרכב, והורים וילדים, למיטב הבנתי, מוגדר כעיתון להורים. אם "הורים וילדים" כתוב בלשון נקבה (מה זה "שפה נשית"?) - אזי יש כאן לדעתי בעיה של המו"ל. ג. אה. זה שיש הבניה חברתית אין לי ספק. מהאופן שניסחת את הדברים השתמע שאת מסכימה עם ההגדרות הללו. ד. לא רק אמחא כפיים - אני גם אשמח להושיט יד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתי, שלא נוסחה כהלכה, היתה אכן ל"לשון נקבה". בעיה של המו"ל קיימת אם כך גם במוספי אמצע השבוע של העיתונים הגדולים - סגנון, שלך, נשים, שאמנם מוגדרים כמיועדים לנשים אך למעשה עוסקים בסוגיות משותפות לכלל האוכלוסיה (רפואה למשל) האם מכך ניתן להסיק שההערכה למידת ההבנה של גברים היא פחותה - הואיל ומטילים את הדאגה על הנשים? הגדרות של הבניה חברתית הן הגדרות ותיקות ונבנות מעצם התהוותה של החברה כחברה. אין טעם לצאת נגדם אם אין אלטרנטיבה הגיונית ונכון לעכשיו אין. איני משתמשת בפמיניזם כתירוץ לשום דבר. הוא אינו מהווה אידאולוגיה חליפית לטעמי ואיני מגדירה עצמי כפמיניסטית. שוויון בין המינים לעניות דעתי מעולם לא היה ואין בו כל טעם. לעומת זאת, אין שום טעם לכמת יכולות אילו או אחרות של כל אחד מהמינים. בכך שהתנדבת להושיט יד? האם אתה רומז שתעשה את זה טוב יותר? נו טוב. אני נאלצת להסכים. אני אשלח לך דוא"ל ברגע שיתפנצ'ר לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכך שהתנדבתי להושיט יד, רמזתי שאדם נחמד שאוהב לעזור לבריות (בתנאי שאין מדובר בעול גדול מידי). האם בשאלה שלך את רומזת להיותך פרנואידית? (: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רומזת לשום דבר אף פעם. אני גם לא אפנה את תשומת ליבך לאנשים הקטנים שמתבוננים בך כרגע מעבר לכתפך. וכל מה שאני כותבת? The little people made me do it. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קורה לפעמים שמעדכנים שם של מותג על מנת לשדר מסר שיווקי לקהל רחב יותר. ראי למשל את השינוי המהפכני שעשתה בשעתו רשת א' בשם תוכנית הדגל שלה "לאם ולילד". התוכנית רצה שנים רבות מאד בשמה המקורי והיתה פופולרית בטירוף, אך דבר זה לא הפריע לקברניטי התוכנית לשדרג את שמה לשם "לאם, לילד ולאב" לאחר שנתקבלו תלונות רבות על הקיפוח המתמשך של האבות שהשתמע משמה המקורי של התוכנית. מאוחר יותר הוחלט שלא ראוי לקפח 50% מקהל המטרה הראשי (הבנות), ולעומת זאת התגלה שההורים (שזכו לאזכור כפול) בין כה וכה לא היו מקשיבים לתסכיתים האלה מי יודע מה. בעקבות זה שונה שם התכנית בשנית והפך להיות "לבת, לבן ולכל המתעניין". לעניות דעתי, היה לשינוי השם בפעם השניה חלק נכבד באיבוד הפופולריות של התוכנית שירדה סופית מעל גלי האתר זמן קצר לאחר מכן, מה שמחזק את הטענה ששם מנצח באמת לא כדאי להחליף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט לא מעוניין בהתנצלות שאינך יודעת מהי. הייתי מעוניין להשליכה לסל האשפה, אך היות והדבר בלתי אפשרי, פיזית, היא נשארת לדראון עולם, שיעיד לנצח על רמתך. בזאת תם הדיאלוג בינינו (עם התנצלות לשמעון גלבץ). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. לנשים קשה מאד להחליף לבד צמיג. הפעלת הג'ק על מנת להרים את הרכב היא פעולה פיזית קשה מאד, גם לגברים. ולכן, דעו לכן, פועלות עיבריות, לקנות בחנות אביזרי רכב, ג'ק חשמלי המתחבר למצת הסיגריות, ובא לציון הגואל. 7. כל עוד מדור האופנה תופש יותר מקום ממדור הקריירה, העיתון נחשד בשוביניזם. ללא ספק, עצות בנושא יצירת רשת קשרים, קידום, דרישת העלאת שכר, פיטורין וזכויות העובדת, הם נושאים רלוונטיים. כמו כן, למדור העצות המשפטיות מגיע לפחות אותו מקום מכובד כמו למדור עצות מין. וכן יש מקום לשקול הוספת מדור לעצות כלכליות. מסקר של ידיעות במוסף יום הכיפורים נראה שההשכלה הכלכלית של נשים נופלת מזו של גברים, יש מקום לתקן מצב עגום זה, שללא ספק פוגע קשות מאד במעמד האשה. כמו כן, יש להסיר מיידית כל מדור העוסק בתורת הניסתר, זהו אמצעי חדשני לדיכוי נשים ואינו נאה לעיתון המתיימר לסייע לנשים. 9. אכן, העיתון מתקדם עם הזמן, אך בהחלט יש מקום לשיפור רב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, את רוצה עיתון לבני אדם ולא עיתון לנשים. כי מרגע שאנחנו מניחים שנשים וגברים הם שווים, בעלי אותם תחומי עניין (כלומר, אין חלוקה מגדרית), הרי שלא יכול להיות עיתון שפונה רק לצד אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכולה להגיד שגברים ונשים הם שווים, אך קיימת חלוקה דה-פקטו של תחומי העניין. הבעייה שלי היא ש"לאשה" מתעלמים מתחומי עניין שלא תואמים את הסטראוטיפ שלהם (בניגוד לסטראוטיפ שלי, שהוא הסטראוטיפ הנכון). לפני שנים רבות, כאשר "וסטי" ו"נובוסטי" היו עיתונים עצמאיים, הם היו מלאים מידע נפלא על החברה הישראלית. עם מי מדברים בבנק על איזה נושא? איך להודיע לביטוח לאומי שמצאת עבודה? סוגי משכנתאות, קניית דירה, סוגי מכוניות הנפוצות בישראל, וכדומה. עיתון בעברית המספק מידע דומה, ביחוד בתחומים הנחשבים לגבריים (כלכלה, תיקונים בבית, מכונאות רכב) ולכן המידע פחות נגיש לנשים, יראה בעיני כעיתון נשים, ויתקבל בברכה. כמו כן, ישנם נושאים רבים שבפרוש רלוונטיים לנשים בלבד (כמעט), ולכן מקומם בעיתון נשים ולא עיתון כללי. למשל: אי לגיטימציה חברתית לנשות קריירה, טכניקות שאיבת חלב בזמן נהיגה, מדור "שאל את הגניקולוג", בעיות נפוצות בשילוב קריירה ומשפחה וכדומה. וכן, אופנה , קוסמטיקה ועוד. הכל בפרופורציה. ובקיצור, בניגוד להרגלי, אני מודה בהבדלים בתחומי עניין בין נשים לגברים, לא בשל נטיה אינהרנטית (אני לא מכירה בקיומו של גן להתאמת צבעים) אלא בשל מצב הקיים בשטח שעל העיתונות לתת לו מענה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אשמח לעלעל בעיתון הנשים האידיאלי שלך. גם אני לא מבין מהחיים שלי בכלכלה, תיקונים בבית ומכונאות רכב. את תשמחי ודאי לשמוע שגם גן החלפת פלאגים אינו חלק מהגנום האנושי. אי לגיטימציה חברתית לנשות קריירה נראה לי כמו נושא שצריך להידון במסגרת כללית, לא רק בקרב נשים. מה יעזור לכן אם רק אתן תדונו בזה? הבעיה כאן היא לא בכן, היא בגברים, לא? טכניקות שאיבת חלב בזמן נהיגה - ת'אמת, נשמע לי נושא מאוד מעניין. או לפחות משעשע. אבל אני אסכים שנושאי רפואה נשית (או האיזור הכללי הזה) הם מיוחדים לנשים. מצד שני, אם זכרוני אינו מטעני - מימי "מעריב לנוער" (מדור "על בנים ועל בנות" האגדי) גם על גברים אפשר לכתוב כל מיני דברים. אגב, איך אתן מצפות מאיתנו לדעת איך להתלבש אם אתן עושות מונופוליזציה על מדורי האופנה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הג'ק, זו הבעיה? מה עם הרמת צמיג מ/אל תא המטען? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. אני רואה שהבורות חוגגת. המדריך שלהלן כתוב בלשון זכר רק בשל מגבלות השפה העברית. הנה הדרך הנכונה להחליף גלגל: 1. הוצא את הגלגל הרזרבי ממקומו. 2. פתח במפתח הברגים את כל ארבעת הברגים של הגלגל הפגום עד לשיחרור כמעט מלא. 3. הכנס את המגבה (ג'ק) למקומו והרם את הרכב. 4. סיים את פתיחת הברגים והסר אותם ממקומם. 5. תן לגלגל הפגום מכת צד מזעזעת שתפיל אותו ממקומו. 6. הרכב את הגלגל הרזרבי. 7. הצמד את הברגים. 8. הורד את הרכב תוך שימוש במגבה. 9. חזק את הברגים. 10. סע לשלום. 11. למהדרין: חזק את ברגי הגלגל לאחר נסיעה של מספר קילומטרים. היות והברגים מוברגים ממש חזק, שלבים 2,5 אינם יכולים להתבצע על ידי אף אשה שאני מכיר, ככל הידוע לי. לדובי יש התנסויות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגבלות השפה?! You must be kidding! 1. להוציא את הגלגל הרזרבי ממקומו 2. לפתוח במפתח-הברגים את כל ארבעת הברגים של הגלגל הפגום עד לשחרור כמעט מלא ... וכן: לא "היות ו" אלא "היות ש". אני די בטוח שיש שם עברי למהדרין לגלגל הרזרבי, אבל הוא זרח מפרחוני כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Taking the spare tire לא בדיוק אותו דבר. אני מודע לשימוש בשם הפעולה במקום בציווי. זהו אילוץ, שאינו תורם לשפה.Take the spare tire אני מניח ש"גלגל עתודה" עונה על הצורך בגלגל רזרבי עברי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הי, את שלב 2 לא עושים בכח הזרוע, אלא הרגל. דורכים כמה פעמים וזה משתחרר. 5 באמת קשה, וגם אני לא ראיתי בחורה מבצעת אותו. מצד שני, בכל הפעמיים שהייתי בסיטואציה כזו לא קיבלתי עזרה מבת לוויתי מלבד קריאות עידוד. עכשיו, בזכות יולי, אני יודע שבעצם עומדת מאחורי חיוך זה משנה סדורה. הידד לפוסט-פמיניזם! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כח הזרוע או כח הרגל. כמאמר דורי בן-זאב, כוח הכוח. גם ברגל זה דורש הרבה. דובי כבר הזכיר את זה בפרסומת לסלקום: תלחצי, תלחצי, תלחצי, ועכשיו תקפצי על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, יש עקרון המנוף ויש עקרון המחשוף. גלעד, אני נותנת לך את הקרדיט שאתה אכן אדם טוב, כן ירבו כמוך. שנאמר: זה לא אתה, זו אני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. שום דבר שצינור מתכת באורך חצי מטר לא יכול לפתור. 5. זכיתי במהלך חיי להחליף לא מעט צמיגים ואף פעם לא נתקלתי בקושי הזה. האם אתה בטוח שיש צורך במכה אדירה כדי לשחרר את הגלגל? למיטב זכרוני הוא זקוק לדחיפה קלה עם היד ובודאי שבעיטה קטנה אפילו אם היא באה מרגל ענוגה נעולה בנעל עקב (איך אתן מצליחות לנהוג עם הדברים האילו על הרגליים שלכן?) תספיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2.קימים אמצעים מכניים (לרמת השטח) 5.פה יכול צינור המתכת לעזור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי שכל אישה יכולה להחליף גבר אם רק תשיג צינור מתכת... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרגיל קטן בלוגיקה (באדיבות בן זוגי המשוחרר): האם שמעתם אי פעם על גבר שלא הצליח להחליף גלגל כי כוחו לא הספיק (לא כי הוא לא ידע איך או סירב להתלכלך)? נכון שלא? האם נכון לוגית להניח כי *כל* הגברים בעולם חזקים מ*כל* הנשים? נכון שלא? אי לכך קימות מן בסתם נשים רבות שיכולות להחליף גלגל. נ.ב. החלפתי גלגל הרבה פעמים. אני לא מביאה את עצמי כנימוק מאחר ותחום עיסוקי גורם לי להיות חזקה יותר מרוב הנשים (והגברים) שאני מכירה. אבל ככל הזכור לי עקרון המנוף המפעיל את...נו, המוט הזה שמשחררים איתו את הברגים... לא מצריך שימוש בכח יוצא דופן אם לומדים להפעילו כהלכה, בבחינת "תנו לי מנוף ונקודת משען ואזיז איתו את העולם" (ארכימדס), או יותר טוב: "זה לא עניין של כח, פשוט צריך לדעת איך עושים את זה"(ג'ימס הריוט). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. שמעתי ונתקלתי אישית בגבר שלא הצליח להחליף גלגל. ב. הטיעון המקורי שלי היה: "אני באמת לא חושב שאשה עם יכולת גופנית ממוצעת יכולה להחליף צמיג ברוב כלי הרכב." גם הצגתי זאת כבעיה שאיתה יצרני הרכב אינם מתמודדים ושהיה ראוי שעיתון נשים אמיתי יעסוק בסוגיה הזו. מייד יוחס לי שוביניזם חשוך על ידי מישהי שיש לה בעיה בהבנת הנקרא. כעת, אם נחזור לטיעון המקורי - האם לדעתך הוא שגוי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתאום נזכרתי בשיר, לא זוכר מי שר ומתי: ישנן בנות ישנן בנות אשר קוראות ללא בושה את השטויות בלאשה וזה אם תשאלו אותי כל עולמן התרבותי אבל אני איני כזאת אבל אני איני, איני כזאת אני קוראת זאת עד הסוף אבל יודעת שזה בלוף |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לצרף עוד קול למסכת העדויות, זכורני שאי שם בשנות השמונים הרחוקות, גיליתי שבן דודי א' מגלה עניין מוזר בגליונות "לאשה" של סבתי. לשאלתי, הסביר לי שבסוף העיתון יש תמונות עירום וגו'. עקבנו תקופת מה _בהשתאות_ אחרי התמונות הללו, שכיום, כפי שכבר הוזכר, חלפו מן העולם. התמונות אכן היו בשחור לבן, מה שלא גרע מכוחן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המילים בכותרת לא אני כתבתי, אלא *כתבת לאשה* שבאה עד לאתרנו שכוח האל בעל העורך גס הרוח, כדי להגיד לך של"לאשה" (שאגב, מוכר 100,000 גליונות בשבוע!) אכן היה מדור ציצים גאה ושמח. העובדה שכמעט כל אדם שכותב באייל סיפר לך שהוא מכיר את המדור המדובר, בעינייך, אינה הוכחה. אין בעיה. אחרי יום כיפור, נרים טלפון ל"לאשה", ונשאל אותם איך אני יכול לקבל העתק של אחד המדורים הללו. את רוצה לתת לי את מספר הפקס שלך, או שנשלח לך בדואר? הפניה יקירתי נאמרה בלי כל כוונה להעליב. ביקשתי ממך לבדוק בגליונות שטענת שקראת, משום שזה היה חוסך זמן ובייטים רבים לכולנו. וזה שאת לא זוכרת את זה, למיטב הבנתי את נושא השיחה, הוא לגמרי לא רלוונטי לסוגייה העומדת לפנינו. "קטן ומוצנע" זה עניין יחסי. שליש עמוד, בצבע, זה קטן ומוצנע? וזה שזה בחורות מחו"ל מעולם לא הוכחש כאן, וגם כן אינו רלוונטי לשום דבר, פרט לגאווה הלאומית המוזרה משהו שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהדר! "אני צודקת, וגם אם אני לא צודקת, אז בכל אופן מדובר בגויות, שהן כידוע גסות ובוטות, בניגוד לבחורות שלנו, צנועות ונבונות, המעמידות לנו בנים כשרים המקיימים את הגניוס היהודי. אגב, אני מאוד רחוקה מלהיות דתיה." האם את מבינה, גב' לוי, שחלק ניכר מהקוראים כאן חושב שאת ממש קריקטורה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגזענית. למה אף אחד לא מעיז לבטא את מה שרבים חושבים בודאי? החליפו יהודיות בגויות, וויסה ורסה, ותראו איך הגב' לוי הנכבדה נזעקת כקוזאק גזול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבחורות הישראליות הן באופן יחסי צנועות ונבונות. גם אם הן הולכות בחצאיות מיני קצרות ועם שסע, וגם אם מחשופן גדול ומפתה (שאני לא נגד שניהם) הן לא יעלו בדעתן להצטלם עם שדיים ופטמות חשופות, או עם רגליים מפוסקות ללא תחתונים, כפי שנהוג ומקובל בעולם הגויים המערבי אצל הרבה גויות. גם בחורות ערביות לא יעשו דבר משפיל שכזה, ומכאן שיש לנו הרבה מן המשותף כנגד התרבות הנוצרית האלילית, בנוסף לכך שאנו כולנו שמים. כבר אמר איזה קורא כאן שהוא מסכים איתי כי אפילו בעמודים של האתרים הפורנוגרפים בעברית, איפה שבחורות ישראליות יהודיות מצטלמות, הן דואגות לרטש את התמונה של הפנים מפאת הבושה. אותו בחור אמר שזה לא מקובל באתרי סקס אחרים בחו''ל, גם של חובבניות, ואני מאמינה לו. הקריקטורה זה אתה, מר ברטוב הנכבד, שמסרב להכיר באושיות התרבות היהודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היטבת להתבטא בהקשר אחר בנושא חובת ההוכחה. הוכיחי, אם כן, את קביעתך השערורייתית לפיה "הבחורות הישראליות" נבונות יותר מבחורות אחרות. הדת הנוצרית אכן אלילית יותר מן הדת היהודית, אך גם ליהדות לא חסרים היום מאפיינים אליליים (תמונות קדושות, מים קדושים, השתטחות על קברים, וכיוצ"ב). מה רבותא לנו מהיות כולנו שמיים? מה לי ולשמיים כגון סדאם חוסיין, עוסמה בין-לאדן, ובמחילה, שלומית לוי? מה לי להתגאות בכל המשותף ביני לבינך? דעות חשוכות, בורות ושנאת זרים אני יכול למצוא בכל מקום. באשר לפורנוגרפיה יהודית, אני מתקשה להבין את הטיעון שלך. את מתקוממת נגד עירום מצולם ומדגישה את ההבדל התהומי, לשיטתך, בין חשיפת היהודיות "הנבונות" את חמוקיהן *ללא* חשיפת פטמות לעומת הגויות החושפות את פטמותיהן, למשל. ויחד עם זאת, את מביאה כתימוכין את אתרי הסקס הישראלים, בהם, לפי דיווח איילים זרים, מצנזרים את *הפנים*, והפטמות משתוללות חופשי. האלו אושיות התרבות היהודית בהן אני מסרב להכיר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה כל כך קשה להבין פה? אתה בטח לא טמבל, ומה שהגברת הקשקשנית אמרה בנקודה של הפורנו בארץ זה פשוט נכון. הישראליות מצטלמות בעירום, אבל בלי הפרצוף, חביבי. זה כמו כל מיני פטנטים עם מעליות של שבת, או שרימפס כשר ועוד פטנטים של המוח היהודי הכשר. בגלל שזה המצב אפשר להגיד ששלומית לוי צודקת כאן בגדול, כי הכל עוונטה אחת גדולה של יעני עירום. כולם בחורות טובות מהבית של אבא ואימא, ומתביישות כמו יהודיות כשרות. אני לא מכיר דבר כזה "עירום יהודי" או ישראלי. הגויות באירופה ובאמריקה יותר פתוחות, יותר נועזות, הרבה יותר מזדיינות, והרבה יותר כייפיות. הם לא מזיינות לך את המוח על ילדים וחתונה, הם קופצות איתך למיטה אחרי בירה וחצי, והם לא מזיינות את המוח על פוליטיקה. בביקור הבא שלך במרילנד תנסה לבדוק גם את זה, ואת כל הידע שלך תשים בצד. אל תשכח להביא מצלמה כדי לצלם תמונות פורנוגרפיות למזכרת בשביל חומר למחשבה ועוד דברים בארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלמוני חביב, הבנתי שמצנזרים את פניהן של הישראליות, ואני נוטה להסכים עם שיוך התופעה לשיטת ה"הבה נתחכמה" שהיהודים כל-כך אוהבים, אבל מה שרציתי להראות לגב' לוי הוא את הגיחוך שבטענתה על תומת הישראליות: אחרי שהדגישה את ההבדל לשיטתה בין ישראליות בביגוד מינימלי (בקריטריונים משונים של כן-פיטמה/לא-פיטמה וכו'), היא נאחזת בעדות שהביא מישהו לגבי אתרי פורנו ישראלים, בהם כמסופר יש עירום מלא מסוגים שונים, ומוצאת נחמה בכך שפניהן של המצולמות (היינו, זהותן) נשמרת בסוד. מסקנה שאפשר להסיק היא שהישראליות לא פחות "גסות ובוטות" משאר נשי העולם, אלא שהן מפחדות להיות גסות ובוטות *ולהזדהות*. זו נחמה קטנה מאוד למי שמודאגת מענין הצניעות, כמו גב' לוי, וכאן תמיהתי. לידיעתך, יש גם אנשים (כמוני, למשל), שעשויים להתענין בנשים זרות (אפילו גויות, רחמנא ליצלן!) ממניעים שונים משלך. בתוכם יש גם קבוצה מסוימת (אולי מיעוט ואולי לא) שגם לא רואים את עצמם "קופצים למיטה" אחרי בירה וחצי. שווה בנפשך. מצד שני, יכול להיות שהם טמבלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם יודעים שכדי להוסיף עוד קצת שמן ניתן לטעון שהבנות הישראליות מסתירות את הפנים כשהן מצטלמות בעירום בגלל שהגברים הבהמיים השמיים (לא האשכנזים ר''ל) יכניסו להם באבי אביהן. במחשבה שניה, גם הגברים הבהמיים שהגיעו בעליה האחרונה מרוסיה. אה, אבל הם קרוב לודאי לא יהודים. מ.ש.ל. אז בתור בחורה יהודיה, ישראלית, ספרדיה, ירושלמית, אקדמאית, ופרפרית בעברי, אני יכולה לסבר כאן את האוזן. האלמנט היחיד שקשור לנושא הזיון והדת הוא האם הגבר נימול או ערל. אשה משתרללת בהתאם לאופיה. לא בהתאם לדתה, גילה, הבית שממנו היא באה, רמת ההשכלה שלה או כישורי הנהיגה (ואגב, נשים באשר הן, הן צואה של נהגות). גם הישראליות מוצצות. חלקן אפילו בולעות (לנשואות יש פטור) והן לפחות מקפידות, רוב הזמן, לגלח את הרגליים (וזה הרבה יותר משיקסעס). הסתרת הפנים באתרי אינטרנט ישראליים נובעת בעיקר מצנעת הפרט שזוהי נקודת מחשבה שקשה מאוד לאכוף בעולם הרחב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את חושבת שגם "מיץ-פטל" נהנה מהדברים האלה שאת כותבת על תקן החברה שלו? את חושבת שהוא גם אהב את התגובה הקודמת שלך לראש השנה? אני מסמיק מרוב בושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר: תסתמי, אחרת הידיד שלך (או החבר, או הבעל) לא יאהב את מה שאת כותבת? אני מקווה שעכשיו אתה מסמיק יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודעת ולא מכירה את מיץ פטל, והאמת שהוא לא כל כך מעניין אותי, אבל אם את החברה שלו הוא צריך לדעת שיש לו חברה קצת גסה ובוטה, וזה חבל. אני לא הייתי כותבת ככה כמוך, כי זה יכול לפגוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"You keep using that word. I do not think it mean what you think it means". (Inigo Montoya to Vizzini) את מוכנה להסביר מה בדיוק את חושבת משמעות המילים "גס" ו"בוטה"?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(דובי, רק בגלל הציטוט זכית בפינה חמה, אם זה עוזר לך כהוא זה) אני מניחה שיכולתי להשתמש במילים כגון משגל ונוזל זרע אך יצאתי מנקודת הנחה שכל עוד ילדות ירושלמיות מבקשות מציצה במכולת, לא ימותו אנשים חכמים על קידוש המילה. שוב, אני מתנצלת אם פגעתי באנשים. אני לא מתנצלת על השימוש במילים פחות מקובלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. צר לי שאני מגיבה על תגובה של אדם אשר חושש מסיבה זו או אחרת לחשוף כינוי קבוע, אך עדיין לא קם האדם שיגרום לי לוותר ולא לומר את המילה האחרונה. ב. ציינתי ואני מציינת שוב. אני לא חברה של מיץ פטל. הוא חבר שלי. צאו וחישבו מה ההבדל בין השניים, לאחר שתחשבו, כדאי שתקראו כל הודעה פעמיים לפני שאתם מגיבים עליה תגובה חלקית. ג. ראשית תגובתי בנוגע למיץ פטל (זו שאליה מוביל הלינק מעל) מצוטטת למעשה מספר הילדים הידוע. אני מצרה על כל אלה שלא יודעים לעשות את הקישור.בנוסף לכך, כתבתי את שכתבתי בידיעתו ואיני מוצאת כל צורך להתנצל על כך. בנוסף, אם למי מכם יש בעיה עם אופן התבטאותי, אשמח אם תפנו את הביקורת ישירות אלי ולא אליו. הוא אינו אשם בקשיי ההתנסחות שלי. ד. ולעניינו, קרי - המאמר הנ"ל. מזה מספר ימים, מתנסחת כאן גב' שלומית לוי באופן שגורר תגובות ענייניות יותר ופחות. רבות מהתגובות מתייחסות לסגנונה ה"מרחף" משהו והמנותק מההווייה הישראלית העכשווית. על מנת לרענן את הזיכרון, תחילתן של התגובות כללה דיון על ציצים. השאלה הנשאלת היא - האם לגברים מותר ולנשים אסור? האם אני היחידה ששמה לב לעובדה שהגברת לוי התעלמה מתגובות שנכתבו ע"י שמות נשיים והגיבה אך ורק לגברים שבחבורה? בנוסף לכך, מאמרו המצוין של מר גלבץ, פותח בציטוט שירה של יונה וולך. אני סמוכה ובטוחה שכאנשים תרבותיים, אתם מודעים לטקסטים נוספים של המשוררת הדגולה ויודעים עד לאיזו רמת בוטות היא מסוגלת להגיע. נקודת המוצא שלי היתה שקהל הקוראים, כמי שמתמצאים בפסיכולוגיה על קצה המזלג ומצטטים ממשנתו של ז. פרויד, יקבל בהבנה שימוש במילים בוטות על מנת לחדד נקודה מסוימת. צר לי אם פגעתי במי מכם בהודעה זו, זו לא היתה כוונתי. פרט לכך, איני מתכוונת להתנצל על דעותי או על אופן התבטאותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גברת יולי הנכבדה, פנייתך בגוף שני רבים אל קהל הקוראים הינה מתמיהה משהו, בהתחשב בעובדה שהיה/היתה זה/זו - טכנית לפחות - אייל/ת אלמוני/ת ובודד/ה אשר ישב/ה וחיבר/ה תשובה צייקנית זו. מבחינה זו אינני רואה כל טעם וסיבה להתנצל ולהסביר אפולוגטית את אשר אינו טעון כל הסבר, לבד אולי מצורך הבנת הערתך המשעשעת-מאיימת בדבר הקשר החד-כווני בינך לאדם המתקרא מיץ פטל, ובדבר צורך קריאתן הכפולה של תגובותייך 1. בברכה א. מאן 1 ציטוט: "ציינתי ואני מציינת שוב. אני לא חברה של מיץ פטל. הוא חבר שלי. צאו וחשבו מה ההבדל בין השניים, לאחר שתחשבו, כדאי שתקראו כל הודעה פעמיים לפני שאתם מגיבים עליה תגובה חלקית." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר מאן הנכבד. כמובן שהצדק עימך. נוסח התשובה נבע מסערת רגשות מסוימת שנבעה מתחושת ההתקטננות של אותו אלמוני אי לכך ובהתאם לזאת, תגובתי ממוענת אליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא ראי העניין כסגור. עלייך לכתוב ולרשום כל מילה וביטוי אשר נראה לך נכון ומתאים אינטואיטיבית - למורת רוחו ו/או לקורת רוחו של כל מגיב ומגיבה באשר הם, ללא כל פחד וללא כל מורא. הדבר החשוב היחידי - לשיטתי - בשימוש מכוון ומחושב במורפימים 'גסים' הינו ההקפדה על בהירות ורמת כתיבה גבוהה ומתבקשת 1. שילוב זה מצוי הן בכתבי יונה וולך, והן בכתבתו המרתקת של מר בן יעקב 'הקומיקאים שאמא ואבא לא ירצו שתכירו'. בברכה א. מאן 1 בהתאם לסוציאליזאציית הז'אנר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתך היא וודאי לחיברות הסוגה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסף ידידי, הגברת הנכבדה המתקראת גב' לוי מגלמת בתוכה תופעה ארכיטיפית מעניינת, אשר עליה ניתן לכתוב ולרשום עבודת מאסטר רחבה בכל חוג פסיכולוגיה 1 המכבד עצמו. דומה כי טיעוניה השונים כלפי ה'איברים הגסים והמשפילים' כהגדרתה אכן יונקים ממורשת יהודית מסויימת, הרואה אף בקול האישה ערווה 2. גברת זו, אשר אינה יהודיה-דתייה לטענתה, יוצאת חוצץ כנגד תופעות הפריצות השונות בעולמנו זה, אשר במסגרתן נשים מושפלות כאובייקט הצצה וצפיה מינית לשיטתה, ומסבירה ומתרצת זאת ב'בהמיותם' של הגויים (וכמובן הגויות) כנגד 'צניעותן ובינתן' של בנות ישראל סבא, החילוניות הגאות. גברת לוי טוענת כי לשיטתה הרי שנשים עירומות מהסוג האמור - בשלל פוזות ותנוחות - אינן ממש קיימות בתרבות היהודית החילונית, ובמידה מסויימת קיים אף קורטוב של צדק בדבריה; תופעת העירום, ההתערטלות והעריות אינן קיימות ומושרשות הלכה למעשה בקונטקסט החיים הישראלי-יהודי, וזאת מעבר לתופעת הסקופטופיליה (יצר ההצצה) בבנות הניכר בשבועוני גברים מיובאים שונים, היות ואקט זה נחשב כטאבו חזק ומבוצר בהבנת חברה זו עצמה 3. זו גם כנראה הסיבה שגברת לוי מיהרה לנפנף בטענה כי במידה והיו בחורות עירומות בשבועון האמור, הרי שמן הסתם היו אלו 'גויות גסות ובהמיות' 4 לשיטתה. התקפתה הישירה של גברת זו על 'תרבות הגויות' בארצות המערב אינה כה צורמת ומפתיעה בהתחשב בסוציאליזציית רגשותיה האמורים, ולו מהסיבה הפשוטה כי הנ"ל הבחינה זה מכבר בטיוליה השונים כי נושא ההתערטלות והעירום בציבור אינם מהווים בעייה של ממש בארצות אירופה הצפוניות, שם מקיימים האנשים - כפי שעולה ומצטייר ממחקרים שונים - אכן יותר יחסי מין וקשרי מין מאשר בבמדינות קבוצות תרבות אחרות, כולל קבוצת הציוויליזציה היהודית במדינת ישראל דהיום. קיטרוגה ו'העלבתה' של תרבות אירופה על ידי גברת זו אינה אלא לשיטתי בבחינת משוב רוח רענן של דבר הגורם לבדיחות הדעת, משל היה רב מנסה לשכנע 'אירופאים גויים' שונים להמנע מאכילת בשר חזיר. במילים אחרות: קומפלקס גילוי העריות והערווה אינו קיים ממש בקודקס התרבות הצפון אירופאי, המתקרא כ'ציוויליזציה הגרמנו-לותרנית' 5 לשיטתי. שלך בברכה אלכסנדר מאן 1 החוג ללימודי תורת דשן-הפרים אליבא דמר קננגיסר בעדותו על דעת מר ט. כהן בנדון. 2 התלמוד (ברכות כ"ד 1) והשולחן הערוך (אבן העזר כ"א 1) מרחיבים פירוש זה וגורסים כי אף ההנאה ממראה אצבע של אישה כמוה כהסתכלות בערוותה. 3 ומכאן הטענה הנכונה כי תצלומי פניהן של המצטלמות בעירום מצונזרות ומרוטשות לבקשתן המלאה. (כך לפחות נטען באתרי המין הישראליים השונים). עילעול קצר באתרים אלו מגלה כי אין ולו יוצאת דופן אחת(!) מקודקס התנהגות זה. 4 מובן מאליו שהמדובר בבחורות גויות בלתי יהודיות, אשר במוצאן הינן מארצות אירופה-אמריקה. מבחינה זו אף שבועון ו/או ירחון ישראלי מקומי אינו מסוגל לספק כל סחורה פורנוגרפית ישראלית לשמה, ואם אינני טועה אף 'פנטהאוז-מוניטין' הביא תמונות של בחורות תוצרת חו"ל ללא יוצא מהכלל. יש לשער כי אין בנמצא בחורות ישראליות-יהודיות, המסוגלות והמעוניינות להצטלם בתנוחות שכאלו ללא הלבנת פניהם ברבים. 5 להוציא בריטניה הגדולה, אשר הינה מדינה בעלת קודקס תרבות יהודו-קלווינסטית המפורש באופן ובצורה אנגליקנית פנימית. לאנגלים ישנם בהחלט בעיות עם נושא הערווה, אך באופן השונה מהבעייתיות הישראלית-יהודית בנדון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרחתי והתאמצתי, ואני מגיש לכם את פרי מחקרי: הקישורית הבאה מובילה למאמר על אודות פלונית בשם שרונה מאראש, ישראלית שהופיעה בעירום מלא במגזין "מוניטין" בשנת 1982. כמו כן, מקור לא מקוון מוסר לי שאותו מגזין, בגלגול מאוחר שנקרא "מוניטין-פנטהאוז" (שהוזכר כאן כבר), אכן פרסם תמונות עירום נוסח המגזין האמריקני "פנטהאוז", של נשים זרות. יום בהיר אחד בתחילת שנות התשעים, בניגוד לזכור לאלכס מאן, פרסם המגזין ברעש וצלצולים סדרת תמונות עירום של בחורה ישראלית, בשם שרונה פלורסהיים (חיפוש קצר בגוגל העברי גילה שהיום היא רקדנית), ומאז פרסם המגזין תמונות עירום של ישראליות לצד תמונות של זרות. ובא לציון גואל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכבר הפניתי כאן, באדיבות מקורותיי, לגליון 4 של המגזין(?) הישראלי "ביקיני" ולגליונותיו הבאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Mons Veneris = הר הערווה. א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, ואם כבר ענית, אוסיף בתשובה לשאלתו של מיץ, שכותרת תגובתי היתה משחק קטן בלטינית, על סמך הדמיון הצלילי לכותרת שלך. פירושה ''מחלת מין''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להרחיק לכת לשנות התשעים. עיין בגיליון ידיעות אחרונות. המדור "בארבע עיניים", יום שני 24.9 ציצים יהודים, זקופים וגאים, צבועים בכל צבעי הקשת (תרתי). מישהו זקוק לדוגמאות נוספות? וכל זה בלי לעסוק בשאלות ערכיות מוסריות כמו מדוע ולמה זה טוב, שהן, מן הסתם, לב ליבו של הדיון, אך הולכות לאיבוד בשלל הצהרות קלישאיות (גב' לוי). יש עירום בישראל. יש מיניות בישראל. יש תעוזה. ויש סקס אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסתכלתי בתמונה כבר אתמול ולא הרגשתי שמדובר בכלל בתמונה סקסית, אלא משהו למשל בשביל השכן שלי שאוכל אביטח ופיסטוקים במרפסת שלו ומגרד את הבטן השעירה שלו. הוא גם דרך אגב קורא ידיעות סתם ככה. אבל יש לי שאלות בשבילך איפה יש ערום בישראל? מה זה מיניות בישראל? איפה יש תעוזה בישראל? איפה יש כאן סקס אחר? אני רק יודע שמבחינה מינית המדינה הזאת משעממת כמו תולדות בני ישראל, ואם לפעמים איזה בחורה סתם, רצוי בלונדית, הולכת עם איזה מחשוף עמוק, כבר כולם מדברים ומאוננים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה, כמובן, לא מוצא שום קשר בין סקס ואוננות... אגב, אני הבאתי את הדוגמה של הצילום בידיעות כדוגמא לעירום, שהפך לדבר שיגרתי. אם זה סקסי או לא? זה כבר בעין המתבונן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה לגבי טינקרבל, שפרצה לתודעה הציבורית בישראל בתור "זאת שחושפת שדיים באמצע שינקין"1? לא רק שהדבר לא פגע בה, למעשה - זה יצר לה קריירה. הייתה תקופה שאי אפשר היה להדליק טלוויזיה בלי לראות את הפרצוף (המעצבן) שלה איפשהו, ועד היום היא שחקנית מבוקשת (לא ברור לי למה). 1 ציטוט לדוגמא מאותם ימים שבלית מילה אחרת אקרא להם "בתוליים": "יש לי את הציצים הכי יפים בישראל, למה שאני לא אראה אותם לכולם?" (ציטוט לא מדוייק) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג אם הציטוט נכון ואין לי כוונה להכנס לדיון על הרגשות שמעורר הפרצוף של המכונה "טינקרבל", אבל ללא ספק יש לה חזה שראוי להתגאות בו. מזכיר לי את הספר (לא הסרט!!) Dr. No שלפיו בפגישה הראשונה על האי בין בונד והאני היא מכסה דוקא את פניה בידיה כדי להסתיר את אפה השבור ולא את חזה המושלם והחשוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טינקרבל היא אכן תופעה מעצבנת. מסכימה איתך. הקריירה שלה, הקצרה יש לקוות, היא תוצאה של פה גדול, יותר מאשר של שדיים חשופים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לומר את האמת, קשה לי לראות את הקריירה שלה גוועת. ולו משום שהיא חלק מהברנג'ה. בישראל (ואולי במקומות אחרים, אני לא מכיר) נוצר מצב די לא נעים שתעשיית הבידור מורכבת מקבוצת אנשים הומוגנית למדי, שאוהבת את עצמה ומתעלמת מכל השאר. אפשר לראות את זה דרך מקום ההתרחשות של סרטים וסדרות טלוויזיה בארץ: או שזה תל-אביב, או שזה "עיירת פיתוח" (לפעמים ספציפית, לרוב פשוט "עיירת פיתוח נידחת" - כך ב"קלרה הקדושה", כך ב"חולה אהבה בשיכון ג"'). לא יתרחש סרט בסרט עיר - פתח-תקווה, למשל, לעולם לא תהיה מקום התרחשות של סדרה ישראלית. אפילו היוצא-דופן ("בת-ים, ניו-יורק") לא ממש יוצא דופן, כי לב"י יש הגדרה מאוד ברורה אצל מרבית האנשים. מה עם סדרה על רעננה? נהריה? מודיעין? סתם איזו עיר חסרת "תדמית"? אבל אני סוטה מהנושא. בכל מקרה - אותם אנשים שרואים את עצמם כמרכז המרכז, אנשי תעשיית הבידור הישראלית, הם בשר מבשרה של טינקרבל. ה"קריירה" שלה הייתה מחושבת היטב כדי לנחות הישר אל תוך הקונצנזוס שלהם (והדרך לשם, כמובן, עוברת דרך השוליים של כל השאר). מרגע שהיא הצליחה בזה, הדרך פתוחה בפניה להכנס לכל סרט, אפילו אם השילוב הוא מגוחך לגמרי (ע"ע "ההסדר"). אנחנו צריכים תעשיית בידור חדשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת הצעה עיסקית, דובי? :) אגב, כמי שהיתה חלק מתעשיית הבידור, במשך שנים רבות, אני יכולה להבטיח לך, שמעטות הן השחקניות ששרדו למעלה מחמש שנים. ולמרות שלא טרחתי לגשת השנה לאף אחת מהקרנות הסרטים הישראליים של האקדמיה הישראלית לקולנוע, נדמה לי שמקומה של טינקרבל נפקד השנה ממרבית הסרטים (בעוד שבשנה שעבר כיכבה לפחות בשניים. שחקנית איומה, אם כי לא חסר חן מסויים) אתה רוצה לראות סרט על עיר חסרת תדמית? לך לצפות ב"צור הדסים" (אופס. אני מקווה שאני לא טועה בשם). סרט חביב, מצחיק, וסהרורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באייל יסדתי את תעשיית הבידור הישראלית (השניה)! יפה, עכשיו כל מה שצריך זה מישהו שיודע להפיק, מישהו שיודע לביים, שחקנים, תסריטאים, וכל שאר הדברים שצריך בשביל סרט, כי אני בטח לא יודע איך עושים אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על שפינוזה שחי בעיר חולון של ימינו... אבל פרט לכך אני מסכים איתך . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אושר ללא גבול'' של יגאל בורשטיין, עם אריאל זילבר בתפקיד שפינוזה. אכן, יופי של סרט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדרך כלל אינני מקורב כלל ( לשמחתי ) לחוגי מה שנקרא " הברנג'ה השינקינאית" , אלה ששמותיהם מופיעים במדורי במדורי הרכילות בכל פעם שעיני נאלצת לשזוף אותם. בכל אופן יש לי ידידה שהיא מקורבת אליהם במידת מה והיא לקחה אותי פעם למסיבה של כמה אנשים מהחבורה הזאת. שם ראיתי שתי כוכבניות של ערוץ הילדים , דוגמנים ודוגמניות לאין ספור , עיתונאי רכילות אחד ידוע , וגם כמה מהטיפוסים שמוגדרים כ"אינטלקטואלים " שינקינאים ( אלוהים יודע למה) . זכורני שאותה מסיבה הייתה חוויה לא נעימה ביותר כל הידוענים האלה שיצא לי לשוחח עימם או להקשיב לשיחותיהם התגלו כטיפוסים וטיפוסות מטופשים ביותר שהיקפידו לשזור בכל משפט שני שלהם כמיות גדושות של ניבולי פה ואמריקניזמים למינהם ( השפה השינקינאית?) . גרוע ממטופשים, הם היו משעממים עד מוות. יצאתי משם בתמיהה מה יש באנשים האלה שהעיתונאים מוצאים אותם ככל כך חשובים ומעניינים שהם מקפידים לדווח לציבור הנרגש על כל צעד שהם עושים , אבל הפתרון לכך נמצאר כנראה רק בידי העיתונאים שהם בעצמם חלק "מהברנז'ה". ( הידידה שלי אגב טוענת שאני פשוט לא הבנתי את האנשים האלה וכדי להבין אותם באמת אני צריך לרוקן לחלוטין את הראש שלי. יכול להיות ). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
And I dreamed,
There was an island That rose up from the sea And everybody on the island Was somebody from TV And there was a beautiful view But nobody could see Cause everybody on the island Was saying Look at me! Look at me! Look at me look at me look at me! Why? Because they all lived on an island That rose up from the sea And everybody on the island Was somebody from TV And there was a beautiful view But nobody could see Cause everybody on the island Was screaming Look at me! Look at me! Look at me look at me look at me! Paradise Is exactly like Where you are right now Only much, MUCH, better. (Laurie Anderson, "Language Is A Virus", from Home of the Brave) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיר יפה ובהחלט משקף היטב את התופעה. ומה שמרגיז יותר מכל הוא שהחבורה העלובה הזאת שמנת המשכל שלה נופלת מזו של כל קבוצת כדורגל ממוצעת השתלטה על כמה מכלי התקשורות בשנים האחרונות . לא פלא שמתלוננים כל הזמן על ''מותה '' של התרבות בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על אילו "כלי תקשורות" (אני מניח שהכוונה היתה לכלי תקשורת) "השתלטה" אותה חבורה עלובה שאתה מתאר, כיצד בפועל התבצעה אותה השתלטות, כיצד אתה מסביר את התופעה שקבוצת אנשים בעלי מנת משכל נמוכה בעליל (כפי שאני מפרש את השוואתך לשחקני הכדורגל) הצליחה להשתלט על יעד אסטרטגי ומבוקש כל כך, לאילו תלונות לגבי ""מותה" של התרבות בישראל" התכוונת, ומה הקשר בין ההשתלטות לכאורה על כלי התקשורת לבין התלונות הללו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלות צודקות ואני אכן היגזמתי מעל ומעבר לכל פרופורציה. אני צריך להימנע מלעשות זאת בעתיד . כוונתי הייתה ( אבל אתה צודק אסור היה לי לנסח אותה במילים שניסחתי אותה) לאמר שמה שנקרא ''הברנז'ה השנקינאית'' קבוצה של אנשי תקשורת, עיתונאים , וכו שהם ידועים מאוד ובולטים מאוד בשנים האחרונות הזיקו מאוד לתרבות הישראלית . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר מאן, אני מבין שהחלטת לנטור לי טינה בעקבות שיחתנו הטלפונית האחרונה, אך אין בכך סיבה מספקת כדי לעוות את דברי על לבלי הכר. אני דיברתי על פסיכואנליזה, תורתו הידועה של פרויד, ולא על מקצוע הפסיכולוגיה ככללו. אתה, וודאי, מודע לכך שיש עוד דברים בפסיכולוגיה חוץ מפרויד... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידידי היקר, למיטב ידיעתי שיחתנו הטלפונית האחרונה התנהלה על מי מנוחות וחיוכים חייכניים - ללא כל חיכוכים חתחתיים ומחוטטים. בקשותיך המפורשות שלא להתמקד - פסיכולוגית ופסיכואנאליטית - באי אלו מבאי האתר אכן נשאו פרי, ולכן נמנעתי במפורש מלטפל בסוגיית 'האשכנזי הטוב', ממש כהתבוננותי האדיבה במקרה 'האישה היהודית' - אשר נכון לעכשיו עדיין חיה, נושמת, ובועטת לכל הכוונים. בברכת גמר חתימה טובה וצום קל ונעים אלכסנדר מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התאפקתי וגם אני הסתכלתי בתמונות האלה. אני חושבת שאלה תמונות משפילות, וגם הבחורות נראות די מתביישות בתמונה. אבל בעצם אני רוצה להגיד שאולי התמונות האלה מזוייפות, כי אולי אלה לא ישראליות. אני לא יודעת אם בכלל אפשר לבדוק דבר כזה, כי יש סתם פרטים על כל בחורה שאולי לא נכונים. אם הפרטים נכונים והתמונות אמיתיות אז לדעתי צריך לפתוח בחינוך מקיף בקרב בני ובנות הנוער נגד התופעה הזאת אצלנו. שהגויים והגויות יעשו מה שהם רוצים, אבל אנחנו חייבים להסביר לנוער בדרכי נועם למה זה לא טוב, ומאיזה מורשת חשובה ומכובדת אנחנו באים בתור יהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במיוחד דנה בת 21 מרמת השרון שאוהבת שחיה בעירום. גם אני אוהב שחיה בעירום אבל זה הורג את הדגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי לשאול פעם "למה זה לא טוב" ועוד כמה שאלות. עדיין לא ענית. דיון 695 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אדם משכיל, ואם אני לא טועה אתה גם ראית מיד שיש משהו בטענות שלי על ההבדלים בין היהודים והגויים, במיוחד עם נשים אצלהם. אי אפשר להסביר בדיוק למה זה לא טוב, כי כל פעם שאני אביא סיבה יקפצו קוראים חדשים ויגידו שאני טועה. אין לזה סוף. הרי כל אחד ממכם יודע שזה לא כיף גדול לעמוד בעירום מול קהל, ושזה מבייש ויכול גם להשפיל באיזשהו מקום. גם הנאצים הפשיטו את הקורבנות שלהם כדי להשפיל אותם, והדברים האלה מצויים בעדויות ביד ושם. אני יודעת שאני נשמעת מאוד מיושנת ואולי לא מודרנית, אבל זה גם ברור ממחקרים בעולם המודרני שזה לא משפיע באופן חיובי על אנשים להתהלך בעירום. הדת והתרבות היהודית מדברים על זה, כמו שהקורא מאן כבר העיר בלגלוג, אבל אני חושבת שזה עניין רציני מאוד. אני גם בטוחה שרוב האנשים במדינה שלנו מרגישים כמוני, כולל הבחורות שלנו. ללכת עם השדיים בחוץ חשופות ולהראות את הערווה ואבר המין זה מנהג של גויות, ששואבות את זה מהתרבות שלהם, וכאן צדק כנראה מאן עוד פעם, למרות שאני מתנגדת לדעותיו, כי אני חושבת שהוא תומך בתופעה הזאת כמו בעצם כמעט כולם כאן, מה שעוד פעם ועוד פעם מפליא אותי. אני לא חושבת שאף אחד מתכוון לזה בתמיכה שלו ברצינות. זה אולי רק בשביל הוויכוח שלנו פה, אולי בגלל שיש לנו אינסטינקטים יהודים נגד העירום והערווה. אני גם במיקרה הייתי בדיון על ברית מילה אצלכם וקראתי את כל התגובות, ודווקא שם הייתי די מרוצה, כי בעצם כולם כמעט חושבים שברית המילה נחוצה, (עוד פעם: חוץ ממאן) ואני בטוחה שגם במיקרה הזה כמעט כולם חושבים ויודעים שעירום זה בעצם משפיל מאוד, ואת זה חושבות לפחות כל הבחורות כמוני - ואולי עם יד הלב גם כמה בחורים, במיוחד אלה שיש להם בנות צעירות. אם יום אחד תהיה אבא בוודאי תבין את זה גם אתה (או אולי אתה כבר אב?). על כל פנים אני נהנת מהסגנון התרבותי שלך, שבניגוד לסיגנון הסופר-תרבותי של מאן לא אירוני ומתנשא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על המחמאות, אבל זה לא ישחרר אותך מהמשך החקירה :) לא זכור לי שראיתי שיש משהו בטענות, להיפך, אני מנסה להבין את מקור הטענה הנ"ל מצידך, ועדיין לא מצאתי תשובה. מדוע? את כותבת למשל כי עירום הינו "מנהג של גויות, ששואבות את זה מהתרבות שלהן". כמה הערות: ראשית, נדמה לי (ואלכסנדר יתקן אותי אם אני טועה) שאף תרבות לא *מעודדת* עירום אלא שתרבויות מערביות מסויימות אדישות לכל נושא העירום ולא מוצאות לנכון לייחס לו משמעות מיוחדת ע"ע ערך ה"ערווה" בתרבות היהודית. שנית, יש מנהגים של גויים שנהוגים גם אצל יהודים, למשל המנהג החרדי ללכת עם חלוק שחור, מגבעת שחורה, גרבים לבנות ונעלים הוא חיקוי של לבושם של גבירים פולניים במאה ה-18(?). האם מנהג הוא פסול ליהודים רק בגלל שהוא מנהגם של גויים? נראה שלא. דבר שלישי, עצם הרתיעה מעירום, כפי שציינת, היא תרבותית (אלא אם כן את סוברת ש:א. קיימת נפש ו-ב. נפשם של יהודים שונה מנפשם של גויים). כלומר, לו היית מתחנכת כגוייה (או, בוא נדייק, הכוונה בדיון הזה היא בעיקר לנוצרים, ואלכסנדר יכול לדייק עוד יותר) ייתכן ולא הייתה בך רתיעה מעירום. אגב, טיפ קטן: כשאת כותבת "ברור ממחקרים בעולם המודרני וגו"' מיד יקפוץ מישהו ויבקש הפנייה לאותם מאמרים. כאלה אנחנו כאן - צייקנים ודקדקנים (ראי תגובתו של טל כהן בסקר בנושא ניסויים בבעלי-חיים). בקיצור - האם את יכולה להביא סימוכין לטענה הנ"ל? קישור למחקר שכזה? אשר לטיעון בדבר הנאצים - לאנשים שחונכו מלכתחילה ש"ערום זה רע, חשוף (וגם קר!)1" ודאי שתהיה זו השפלה. לעומת זאת, אם מלכתחילה לא היה חינוך שכזה ואנשים היו מתהלכים עירומים הכלי הנ"ל היה מאבד מהאפקטיביות שלו בשליטה על אנשים. בקיצור, אני חושב שאפשר לסכם את הטיעון שלך ב"אני מרגישה שעירום זה משהו לא טוב, אבל לא יכולה לשים את האצבע על מה שמפריע לי". אם נראה לך שסיכמתי את דעתך בצורה שגויה אנא תקני אותי. ולא, אני לא אב. 1 אי-שם בשנות השבעים או השמונים (נדמה לי שבאיטליה) נמצא ילד שהוריו זנחו אותו בעודו תינוק והוא גדל בקרב זאבים או כלבי פרא (כן, אני יודע שזה נשמע קצת כמו מוגלי, מה לעשות). כשהילד נמצא הוא היה ערום, והוא איבד את תחושת הקור. מסתבר שבני-אדם שגדלים ללא לבוש מסתגלים (כמו חיות) לקור. זכור לי מקרה נוסף, בארה"ב, של ילדה בת 11 שהוריה גידלו אותה במרתף ביתם, שוב, ללא בגדים. היא מתה מספר חודשים לאחר שנמצאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשפלה ממעשי הנאצים הייתה בגלל שזה נועד להשפיל. ההשוואה שלך בין אישה שמורידה את בגדיה מבחירתה (ואולי אף מתוך גאווה) לנשים שהושפלו על-ידי הנאצים1, היא כמו ההשוואה בין יחסי מין בין בני-זוג לבין אונס. האונס אינו משפיל ופוגע בגלל אקט החדירה, אלא משום שהאקט הזה נעשה נגד רצונה של האישה. לא כולם מוצאים את היותם בערום דבר משפיל. בארץ, וכאן את צודקת, אנשים מרגישים עם זה פחות בנוח - אבל זה מכיוון שבארץ יש מעין פסיכוזה חברתית. השיפוט שלך כאילו דווקא אנחנו צדיקים גדולים לעומת הבהמות האירופאיות מעלה תמיהה. האם גם נימוסי השולחן הדלוחים משהו של הישראלים הם הוכחה להיותנו בהמות, לעומת האירופאים המעודנים, או פסילת אנשים פועלת רק על הגויים? ללכת בערום, להזכירך, זה המצב הטבעי. בגדים נועדו כדי להתחמם, ואין שום הגיון כלשהו בלבישת בגדים בקיץ (טוב, הגנה על השמש, אבל נתעלם מזה). אני אישית הייתי הרבה יותר שמח אם כל הרעיון הזה היה נזרק לאשפתות. אולי הייתי סובל פחות. בכל אופן - לבוש הוא דבר תרבותי. אם אנשים היו מסתובבים בלי בגדים (כמו בשבטים מסויימים באפריקה, למשל), אף אחד לא היה מייחס משמעות אירוטית (או משפילה) לערום. זה היה נורמלי. בדיוק כמו ששימפנז שרואה שימפנזה ערומה לא מתחיל לחשוב על איזו זונה היא. 1 בכלל, כל השוואה בנושאים כאלו לנאצים היא בעיני זילות השואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדבר המתח המיני? האם יהיה לך נחמד ונוח לעבוד, לנהוג, ללמוד, לטייל ברחוב או לאכול במסעדה אם כולן מסביבך היו ערומות? אני לא מדבר על דעתך המוסרית (האם הן זונות או לא), אלא על התופעות הביולוגיות שהדבר יגרום לך, אני מקווה (ותשובה בנוסח "אם אתה לא מסוגל לשלוט בעצמך - זבש"ך" לא תתקבל; אני לא מדבר על מטורפים שילכו לאנוס בנות בעקבות זה, אלא על ההרגשה הפנימית שלך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי באיך נראות הנשים הערומות. (: וברצינות - העניין פה הוא של חינוך. התחנכתי לראות בערום משהו אירוטי (או אולי אפילו מלוכלך), ולכן זה יפריע לי. מצד שני - מכיוון שאיברי החביב אינו מסוגל להיות במצב מגורה 24 שעות ביממה (אני חושב, לא בדקתי), הרי שמן הסתם כעבור זמן מה אתרגל, וזה יפסיק לרגש אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך תפסיק להגיע לריגוש גם במצבים אינטימיים עם חברתך? (אני מתאר לעצמי שלאחר הפעלת לחץ פיזי מתון מצידה איברך החביב בכל זאת יראה עניין (מעולם לא דמיינתי שאני אגיד דבר כזה לגבר אחר), אבל האם תפסיק להתרגש כשתחשוב עליה? כשתביט בה? מצטער, אני לא רוצה להגיע למצב קהות החושים התמידית אותו אתה מתאר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השווה מצבים אינטימיים עם מראה עירום. זה _לא_ אותו הדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאמר כליל. יש הבדל בין אישה שהולכת לסופר בערום, לבין החברה שלי, שאני אוהב אותה, שבאה אלי ומנשקת אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני לא רואה הבדל (כלומר, הבדל הרלוונטי לדיון). כתוב לנו בגנים להגיב בצורה מסוימת לעירום; אם אתה מרגיל את עצמך לדכא את התגובה הזו (רק בשביל שלא תובך בפומבי? האם זהו הרעיון שלכם (שלך ושל כליל) ל"טבעיות" בה אתם דוגלים כל כך?), תגובתך תהיה מופחתת בכל מצב, גם עם חברתך (ציינתי שברור לי שחברתך תצליח בסופו של דבר לגרום לדברים שהאישה מהסופר לא, מטעמים מובנים). אם, מצד שני, תגובתך תישאר בעינה במרוצת הדורות, מה שנראה לי הגיוני יותר (הרי גברים בני חמישים, שכבר ראו ועשו הכל, לא הופכים לאדישים לעירום לאור פעילותם רבת השנים, נכון?), הרי שנגזר עליך להיות מגורה 24 שעות ביממה בעולם אותו אתה מציע - בנהיגה, בלימודים, בעבודה. ממש כיף. מה הוחלט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גירוי מיני הוא תלוי-תרבות, בהחלט לא מולד, ובטח שלא גנטי. בחברה שמרנית, גירוי מיני בעוצמה רבה יכול להיגרם גם משמיעת בבת קולה של אישה, בשל תפיסה ארכאית הקובעת כי קול זה מקביל לאותה "ערווה" ידועה לשמצה, אשר ממנה יש להישמר ולהיזהר. האם אתה מגורה באופן תמידי כתוצאה משמיעת קולן של נשים? המשך את האינדוקציה לבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כידוע לך, האדם הוא בסך הכל בעל חיים, וכשמסתכלים על תורת האבולוציה, בשיתוף עם העובדה שכל בעלי החיים, מאמבה ועד שימפנזה, מתגרים מינית מסיבות ביולוגיות ולא תרבותיות (מסכים?), אני לא רואה שום סיבה להוציא את האדם מן הכלל כאן. כך או כך, אני לא מבין מאיפה מגיעה הנחרצות שבדבריך - האם ערכת מחקר גנטי וגילית שהגירוי בטוח בא ממקום אחר? ה"גירוי" שהחרדים חשים למשמע קול אישה אינו גירוי כלל וכלל. אולי אפשר לקרוא לזה "פחד" (מהישרפות בגיהנום), ואולי בכלל בכל פעם שמישהו חרדי שומע קול אישה הוא נזכר בשלושת הסרטים הכחולים האחרונים שהוא ראה; אני לא יודע. לא הראת לי שהקול עצמו גורם לגירוי, ואני ממש לא מאמין בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט לא מסכים. האדם הוא מאד יוצא דופן בהתנהגותו המינית. ההתנהגות המינית שלו אינה רבייתית, אלא חברתית, בדומה לשימפנזים. אינני יודע אם בכלל יש בעלי חיים אחרים העוסקים בפעילות מינית שלא לשם רבייה. תסכים איתי שבמהלך כל שנות קיומו של האדם, פרט לפסיק ההיסטורי האחרון, הוא היה עירום, ותסביר לי איך הביולוגיה אחראית לגרוי המתרחש כשזמרת שרה שיר ארוטי איטי הבוקע מתוך רמקול בצירוף מוזיקה. העובדה היא ששדיים הם מוסתרים בחברה שלנו, וחשיפתם גורמת לגרוי. בחברות אפריקאיות מסוימות אין כל ניסיון להסתיר את השדיים, ואני מניח שהסתרת השדיים תיראה להם מוזרה, למרות שהסתרת החלציים מקובלת גם אצלם. מגע יד ביד בהקשר הרומנטי המתאים יכול להביא לגרוי מיני חזק, ומגע דומה הנעשה בטעות מתקבל ככזה, ואינו גורם לשום גרוי. איבר המין החשוב ביותר של האדם הוא המוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ומה עם הבונובו?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוג של שימפנזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. פעם חשבו שהם מין של שימפנזה, ואפילו קראו להם "שימפנזה גמדית" (pygmy chimps). בד"כ גם גידלו אותם ביחד וניסו לגרום להם להתרבות ביחד (אבל זה לא קרה, עד כמה שאני יודע). כיום יודעים שמדובר בשני מינים נפרדים, שמרוחקים מבני האדם באותה מידה, משום שהפיצול ביניהם היה לאחר הפיצול בין הענף שלהם לבין האדם. אגב, הטעות הזאת גרמה ליצירתו של השם המביך "שימפנזה מצוי" לשימפנזה היחיד שיש. המביך הוא ששימפנזים, לצערנו, הם כל דבר מלבד "מצויים" בימינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואת החשוב שכחתי: הבונובו הם אלו שמציגים התנהגות מינית "מתירנית" ונטולת הקשר לרבייה. שימפנזים - לא כל-כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[מוציא לשון] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לא קיימת האפשרות שמגע היד המקרי דווקא כן גורם לגירוי, אך כללי הנימוס והתרבות מכריחים אותנו לדכא אותו מיידית? והאם האפריקנים המורגלים למראה החזה החשוף באמת יכולים להיות מגורים ממנו בסיטואציות רומנטיות/מיניות, לאחר שראו ממנו ללא הפסקה שנים על גבי שנים? הסבריך על מיניות האדם מקובלים עליי, באופן כללי, ואני מאמין שאתה יודע על מה אתה מדבר; ובכל זאת, שתי השאלות הנ"ל מטרידות אותי, ותשובותיי האינטואיטיביות הן "כן" ו"לא". אז איך זה מסתדר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממנו? לא. הם יהיו מגורים מהסיטואציה. אין שום דבר מיני במיוחד בשדיים, אם מסתכלים על זה בהגיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שמגע יד אקראי יגרום למישהו גרוי מיני, שאותו ייאלץ לדכא. אני מאמין שאצל מתבגרים זה כך, ואצל מבוגרים כבר לא. אולי תאמר שהדיכוי אצל מבוגרים יעיל יותר, אך אישית אינני מאמין בכך. אני יכול להעיד רק על עצמי. מגע אקראי של ידה של אשה בידי אינו גורם לשום גרוי שאני מודע אליו. אני מאמין שגם עניין זה הוא תלוי תרבות. מי שמעולם לא חווה מגע ידה של אשה בהקשר לא רומנטי יתקשה יותר להירגע לאחר התרחשותו של מגע כזה. כך גם אדם בן החברה שלנו היוצא לסיור באפריקה או באירופה ונתקל בשדיים חשופים. אני בהחלט יכול להעיד שמראה חזה חשוף שבו רופאים נתקלים מדי יום אינו גורם לשום אי נוחות או מחשבות רומנטיות. מראה דומה בסיטואציה חברתית ולא מקצועית מתפרש בצורה שונה לגמרי, ואין בכך שום תחושת קונפליקט. יתכן שתמצא רופאים שרואים זאת אחרת, אך זוהי דרישת המקצוע, והיא בת השגה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאט וברור: לא. כתוב. לנו. בגנים. להגיב. לערום. בשום. צורה. .. יש מבין? ערום, מבחינה תרבותית, מובן אצלנו כגירוי מיני. לעומת זאת, בקרב שבטים מסויימים באפריקה, למשל, בהם הנשים הולכות ללא כיסוי חזה, ה"ערום" הזה, שיקפיץ לגבר המערבי את הפרמשטק, לא עושה למקומיים בכלום. זה לא בגלל שהם לא רוצים להיות מובכים, זה בגלל שככה זה. זה נורמלי. זה הסטנדרט. הם ראו את זה מאז שהיו קטנים ואין שום סיבה לראות בזה משהו אירוטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא כתוב לנו בגנים..." - האם זה אומר שויתרת ברגע זה, בהינף מקלדת, על נטיותיך המטיריאליסטיות-עד-כאב? נו טוף, כנראה שלא. ממים וכזה. ניסיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נטיותי המטריאסליסטיות מעולם לא היו דטרמיניסטיות. יש לנו גנים, והם אומרים לנו מה לעשות, אבל יש לנו גם ממים, שגם הם אומרים לנו מה לעשות. הגנים שמים את הגבולות של מה אנחנו יכולים לעשות, ומכוונים את הרצונות שלנו. הממים קובעים מה נעשה בסופו של דבר, במגבלות הגנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לאחרונה ביליתי בטירונות, שם נאלצתי להסתובב בעירום (!) מול קהל רב (!!)... במקלחות. ולא הרגשתי שמדובר במשהו משפיל. כי הסיטואציה לא הייתה כזו של השפלה. הרי זה מה שחשוב - הסיטואציה, לפחות לטעמי. אבל כנראה שאני לא מספיק מחונך בכדי לראות את ההשפלה האינהרנטית של העירום. אני בוש ונכלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכבר אחרים ציינו , קשה לי יותר ויותר להאמין שהמדובר כאן באישיות אמיתית . נראה שהמדובר בדמות פיקטיבית של מישהו שנהנה מאוד מהבדיחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את התגובה הארוכה והמלומדת שלך, וקיבלתי רק חיזוק לדעותיי. הישראליות היהודיות יותר צנועות, נבונות וביישניות מבנות הגויים, כנראה בגלל תרבותה של הדת היהודית, שאתה מפרש בתור חיסרון ואני בתור יתרון. אני גם שמחה לשמוע שהצלחתי להצחיק אותך, איך אומרים: צחוק יפה לבריאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת: "ומכאן הטענה הנכונה כי תצלומי פניהן של המצטלמות בעירום מצונזרות ומרוטשות ...עילעול קצר באתרים אלו מגלה כי אין ולו יוצאת דופן אחת..." ייתכן כי עורכי האתרים חוששים מתביעה משפטית אפשרית - למשל באם זהו מקרה "ה- Ex הנקמן", לאמור, בן הזוג לשעבר רצה להביש את זוגתו, ולכן הוא שלח לאתר תמונות ערום ברמת חשיפה כזו או אחרת שצילם בעצמו. מכיוון שאי אפשר לאשר זהותו של השולח, אין הם מסתכנים. J-Bar
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מובן שמחשבה זו עלתה גם במוחי - אך כיצד תסביר, אם כן, את הופעת פניהן של אלפי חובבניות לא-יהודיות אחרות באתרי מין הפזורים בכל רחבי האינטרנט? מהן הדרכים בהן נוקטים אתרים אלו בכדי למנוע תביעות משפטיות? וככלל - האם אין זה בהחלט אפשרי שחובבניות ו/או מקצועניות 'גויות' אלו מעוניינות בהחלט שיראו את פניהן, בניגוד למהדורת תואמותיהן הישראלית-יהודית? בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת: -"אך כיצד תסביר" וגו' לענ"ד, בעקבות נורמות חברתיות הנהוגות במדינות הניכר. במדינות אלו רמת הליברליות גבוהה יותר מבארצנו, ויחס החברה למין שונה ופתוח יותר. אין הבחורות חוששות "מה יגידו השכנים?" וכיו"ב. את מספר הבחורות הישראליות-יהודיות שהופיעו בתצלום מקצועי בעירום מלא ו/או שהרוויחו מתצלום שכזה ניתן למנות על יד אחת, וייתכן שאף תשאר אצבע "ספייר". כתוצאה מכך, מניחים בעלי האתרים הישראלים הללו כי יותר סביר שזהו אותו Ex נקמן מאשר הבחורה בעצמה. במידה והיית אתה הבעלים של אתר ישראלי שכזה,לא היית חושד בכך בעצמך? באם היה זה אתר פיני, לדוגמא, ייתכן וסביר שהיחס היה שונה. ... כתבת: -"האם אין זה בהחלט אפשרי שחובבניות... אלו מעוניינות בהחלט" אני מאמין כי לרוב אותן חובבניות/מקצועניות לא באמת אכפת אם ניתן לזהותן בתמונה. J-Bar
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטה לקבל את פרשנותך זו, אם כי המחסור בליברליות האמורה אינו הסיבה העיקרית לשיטתי לבושה ולצניעות כלליות אלו, כי אם קודקס התנהגות תרבותי מסויים - אשר במסגרתו התרבותית חטא הערווה והעירום הינו מן החמורים הקיימים בו. מבחינה זו 'צדקה' גברת לוי לכל אורך דבריה, אשר שיקפו אקס-נגאטיבו את הפחד והתיעוב היהודיים העמוקים ביותר כנגד ה'גוי' ותרבותו, אשר לצערי קיימים עד עצם היום הזה במגזרים רחבים בקרב האוכלוסייה הישראלית-יהודית. בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבה (שטרם הספיקותי לעיין בה) על מיזם התוכן הפורנוגרפי הראשון בארץ, וכן על תופעת ה"חובבנים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיץ ידידי, כתבה זו מאשרת ומאששת את אשר חשבתי וגרסתי בתגובותיי השונות לאורך דיון זה, אשר במסגרתו הסברתי פעם אחר פעם את נקודת המוצא בתרבות היהודית כלפי סוגיית הערווה והעירום, אשר שונה בהחלט ממקבילתה האירופאית. בעוד שהרבה ישראלים נוסעים בשבת, אוכלים טרף וחמץ ואף זוללים ביום כיפור - הרי שבנקודה זו מתגבר פחד האתוס הדתי-תרבותי על כל שיקול אחר. הפחד הבסיסי והעמוק ל'תגובות השכנים בגטו היהודי' כלפי זכות המימוש העצמי בתחום זה חזק מכל תאווה ושכנוע לוגי ואמוציונאלי כאחד. דומה כי בנקודה זו בלבד אכן צדקה הגברת לוי - אם כי בדרכה הפולמית הירודה - גם אם מגיבים שונים מסרבים להכיר בכך. הרשה נא לי להודות לך מקרב לב על מאמציך הרבים והטובים להשגת קישורים מועילים, כפי שמצאת לנכון לעשות אף במקרה זה. בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי לגרוע מניתוח הגורמים התרבותיים, אני חושב שיש גם משמעות נכבדה לגורמים הקשורים ב"מה יגידו השכנים?". רוצה לומר: אינני חושב שהמצב בעיירה קטנה במדינה דרומית בארה"ב שונה בהרבה - מבחינת יחסם האפשרי של השכנים ומבחינת הפחד ממנו - מהמצב בעיירה הקרויה מדינת ישראל. את ההזדמנויות שלהם מוצאים בני-העיירה ובנותיה בערי-חטאים גדולות ו"רחוקות מהבית" (לאס-ווגאס, LA, אתר אינטרנט שאינו מסונף למועצה המקומית), שם הסיכוי שיזהו אותם וירוצו לספר למכולת'ניק קטן יחסית. בעיירת-ישראל, ההתרחקות הזו היא די בלתי-אפשרית (ובהחלט לא אתפלא אם ישראלים מעדיפים להיחשף דווקא באתרים לא-ישראליים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלכס שלום, אתה כותב כי "הפחד הבסיסי והעמוק ל'תגובות השכנים בגטו היהודי' כלפי זכות המימוש העצמי בתחום זה חזק מכל תאווה ושכנוע לוגי ואמוציונאלי כאחד.". ברצוני לנסות לערער על הקביעה הנ"ל ע"י דוגמא אחרת - קישוטי גוף. ישנו איסור ביהדות על קעקוע הגוף (ואודה למי שיוכל לספק את הסימוכין המתאים) ובמשך שנים קעקועים נחשבו ל"מעשה גויים" ול"עולם תחתון" (או תופעה בקרב מלחים). עם זאת, בעשור האחרון אפשר לראות היפוך מגמה, כחלק מהחילון העובר על החברה הישראלית (שכמובן מהווה ראקציה סימביוטית להתחרדות בקרב עדות המזרח). זה התחיל ב"פרפר נסתר על המותן" שנחשף רק ברגעים אינטימיים דרך קעקועי כתף שנחשפו בחוף הים ובקיץ עד לקעקועים בולטים כפי שניתן לראות היום. אמנם, לא במינון של יורדי ים או אפילו לא במינון של עיר אירופית ממוצעת, אבל מדובר בתהליך הדרגתי. ניקוב הגוף (פירסינג) גם היא תופעה נפוצה בעשור האחרון - שוב מנהג שאסור על פי היהדות. המשותף לשתי הדוגמאות היא הויזיביליות (הדרגתית בקעקועים, בולטת בפירסינג) שלהם, ולכן התאמתן כאמצעי לבחינת שאלת "תגובת השכנים בגטו". הייתכן שאותן תמונות מטושטשות פנים באתרים הפורנוגרפיים הישראלים הם בבחינת "הסנונית המבשרת את האביב"? האם ידם של עולי רוסיה במעל בשל העדויות הנסיבתיות (תיארוך)? (וסליחה על הציטוט משלמה ארצי, זה פשוט התאים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערן שלום, קיים צדק רב בטענתך זו האחרונה כלפי תופעות הקעקוע והפירסינג למיניהן, אך אינני חושב כי חטא העירום והערווה עומד מבחינת קודקס התרבות היהודית בדרגה שווה ומקבילה ל'חטאים' אמורים אלו. כפי ששמת בוודאי לב, מרבים משתתפים ומשתתפות שונים לבלבל ולערב בין עירום טבעי ואסתטי לשמו, לבין פורנוגרפיה חושפנית ויצרית 1, היות ובקודקס תרבות הדת היהודית אין כל הבדל של ממש בין השניים; המדובר בתפיסת עולם אשר דוחה במודע ובמכוון את דמות האשה והאם לטובת תחליפי סובלימצייה אחרים 2. האשה נתפסת על ידי שיטה זו כגורם העלול להיות בעייתי בעקבות כוחות מיניותו ופיתויו, אשר מוטבעים בדמותה באופן אימננטי וחסר כל רצון בחירה. העירום והערווה מודחקים במסגרת זו אל תהומות תת המודע, וכל נסיון העלול לגרום והשיב את שיבת המודחק מדוכא באופן מיידי ושיטתי. אישה לבושה הינה במסגרת זו למעשה אישה עירומה עם בגדים, אשר אם ינתן ליצרה למשול בה עלולה היא לחולל שמות בגברים שונים מכוח נשיותה ומיניותה. אין פלא, אם כך, כי העירום התמים ביותר ביהדות מפורש מיידית כסטייה פורנוגרפית קשה, ועל כן אין החברה היהודית בישראל מצליחה לגלות קווי סובלנות סבירים כלפי נשים עירומות בתמונות ובציבור. מעניין גם לציין כי כבר בוויכוח אחר בסוגיית הפירסומות אשר התנהל מעל דפי אתר זה 'ראו' עשרות מגיבים שונים דוגמניות לבושות כעירומות, היות והללו היו עם מחשוף עמוק בקונוטציות מיניות מסויימות - ממש כפי שגב' עופר כתבת לאישה 'ראתה' נשים לבושות בחתונה עממית כעירומות וחשופות. הדמיון המשלים ביהדות חזק מכל נסיון הבנת מציאות ויזואלית אובייקטיבית, ומאת זאת 'רואים' כמובן אף גורמים חרדים שונים נשים לבושות כעירומות בשלל פירסומות שונות, ודואגים לשרפן. שלך אלכסנדר 1 בארצות ה'גויים והגויות' מקובלת קריטריון הפרדה אסתטית מסויימת בין רעיון העירום ורעיון הפורנוגרפיה, הגם ששניהם מפותלים האחד בשני. עמדתם של הנאצים כלפי עירום טוב ועירום רע הינה מרתקת; ברשותי ספרי אמנות נאציים אשר עברו וסקרו אלפי יצירות עירום מערביים שונים, ואשר ניסו להגדיר מחדש את אידיאל העירום הנשי כנגד נסיון הפלסטיקה המודרנית לעוותו. הנאצים לא התנגדו ממש לפורנוגרפיה, במידה וזו היתה אמונה על הקו האסתטי לשיטתם. 2 דוגמא מסויימת שכבר בעבר הוזכרה על ידי נוגעת לתורה, אשר הינה אלמנט נקבי ביהדות; בזמן העלייה לתורה מוצאת התורה המקושטת עם רימוניה ועדיה, מופשטת ממחלצותיה ורגליה נפתחות ומפוסקות לרווחה בפני ה'אצבע של פסוקו' העוברת והמדגדגת בערוותה וב'ידיעתה'. כבר התלמוד עמד לשיטתו על הקשר האירוטי הקיים בין התורה ללומדיה, וגרס כי אין לגלות ערוותה לפשוטי העם: "כל העוסק בתורה לפני עם הארץ כאילו בא על ארוסתו לפניו" (פסחים מ"ט 2). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלכס שלום, דוגמת התורה זכורה לי מדיון אחר. עם זאת, מעניינת אותי השאלה, כחלק מ"תצפיתי" על החברה הישראלית העוברת תהליכי שינוי מואצים בעשור האחרון, האם לדעתך אכן יתכן כי יפרצו כל הגבולות והחברה החילונית הישראלית, יחד אולי עם העלייה הרוסית, יפתחו תרבות משנה שכזו? צעד שכזה יכול להוות בעקיפין את אחד הזרזים לפתרון סוגיית "אין לי ארץ אחרת" - היפרדות החברה הישראלית ל"יהודה" ו"ישראל" (בלי כוונה לרמוז על עתיד אותן ישוייות) ולהפרדה דיכוטומית-דיאלקטית בפעם הראשונה בין המושגים "יהודי" ל"ישראלי". ערן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה לשאלתך זו אינה כה פשוטה, היות ולדעתי האישית השינויים העוברים על החברה הישראלית בנושא ספציפי זה הינם מטבעם יותר קוסמטיים ופחות מהותיים. החברה הישראלית נתונה בפירוש מציאות מסויים מבעד משקפי התרבות היהודיים - אשר להזכירך כבר בגיל 8 ימים מבצעת אקט מילה שנוי במחלוקת בזכריה - ואשר ליבת צופן תרבותה מושפע מאיסורי התורה וכתבי הקודש היהודיים בסוגיית העירום והערווה. אינני מעוניין להצטייר כאדם וכחוקר ה'לועג' לעניין זה בכללותו, אך לעיתים דומה כי כל ביקורת ערכית ושיטתית כנגד תפיסות עולם ראשוניות ויהודיות אלו מזעזעת אף אושיות עולמם של חילונים טובים ורבים - אשר גם הם מתקשים למתן סכסוך זה בנפשם. סולם ערכיה של היהדות אמנם גמיש ומתוחכם בהתאם לצורכי השעה, אך מעטים הם הדברים בהם היהדות כציוויליזציה אינה יכולה כלל 'לוותר', כפי שקורה במקרים אלו: הן בסוגיית המילה והן בסוגיית העירום - אשר למעשה קשורים האחד בשני - אין היהדות יכולה ומוכנה לכל שיקלול דעת נוסף, ולו אף במסגרת קודקס תרבותה ה'חילוני', ולא בכדי 1. אינני חושב שנקודות אלו עתידות לעבור שינוי מהפכני של ממש בישראל; השינוי היחידי המתבקש עלול/עשוי להיות במקום המגורים של אנשים מסוגה של טלי ותואמיה, אשר מן הסתם יעזבו מדינת ישראל ביום מן הימים לאנחות, וזאת לשמחתם של גורמים מסויימים. שלך אלכסנדר 1 חשיבות מצוות המילה ואיסור הגוף והעירום מהווים שני עמודי תווך מרכזיים בבניינה השיטתי של הבנת היהדות עצמה. נקודות אלו נשמרו במשך מאות בשנים, הן בעיתות רדיפה ומצוקה והן בעיתות ביטחון, יצירה והשכלה. העדר אלמנט האסתטיקה ביהדות אינו מאפשר למאמיניה ולצאן תרבותה הרוחני לקיים מהפכים מרכזיים בתחומים אלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי אלכס, במאמרי "כל חיי למכירה" ציינתי שאני נוהג לתחוב לתוך ספרי פתקאות, לסמן משפטי מפתח מסוימים ולכתוב הערות בשולי הספר. אני משתדל להימנע מכך כשאני קורא ספרים השייכים לספריות ציבוריות, אם כי חטאתי פה ושם. אני מרשה לעצמי, *באופן חד-פעמי*, לחטוא בפרהסיה ולסמן כאן במרקר וירטואלי, באמצעות תגובתי זו את הערתך: "העדר אלמנט [שדה] האסתטיקה ביהדות אינו מאפשר למאמיניה ולצאן תרבותה הרוחני לקיים מהפכים מרכזיים בתחומים אלו [עירום, יחס לגוף ולמין וגו']." אבחנה זו חשובה ביותר ואני מודה לך עליה. שמעון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום שלומית, נכון שרוב הפורנו הבוטה מגיע מחו"ל והנושא פחות מפותח בארץ, אולם איני משוכנע שהדבר נובע דווקא מההבדלים בין גויים ליהודים. לגויים הנוצרים יש מורשת ארוכה של איסורים וחרמות מיניים עוד קשים משהיו אי פעם ליהודים. התפיסות של אוגוסטינוס הקדוש ואבותיה האחרים של הכנסייה מהדהדות ברחבי עולם הגויים עד היום. אולי תופתעי לשמוע שאת תעשיית הפורנו בארה"ב הקימו ומנהלים עד היום בעיקר יהודים. זאת ועוד, עד סוף שנות השמונים חלק ניכר מאוד מכוכבי הפורנו הגבריים היו יהודים וגם נשים יהודיות לא חסרו בסרטים אלה. אנקדוטה קטנה שסיפר פעם כוכב הפורנו הואי גורדון יכולה אולי להזכירנו שאפילו בסרטי פורנו מדובר בסופו של דבר במשחק. גורדון מספר שבתחילת הקריירה שלו היתה לו סצנה לוהטת מול המצלמות עם שחקנית שלא הכיר. "התחלנו, הכול הלך נהדר, 15 דקות, הכול היה מושלם. אחרי שגמרתי, אמרתי, 'את רוצה לגמור גם'? והיא ענתה: 'השתגעת? בנוכחות כל האנשים האלה?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעון שלום, על אף השעה המאוחרת אני מרגיש חייב-משהו להגיב על תגובתך אחרונה זו; טיעונך בדבר איסורי הנוצרים כנגד איסורי היהודים אינו כה מדוייק, היות ואבות הכנסייה היו בהחלט ערים לבעיית הניאוף והזימה הקשה אשר היתה קיימת במחוזות נוצריים אלו - בין היתר משתיית אלכוהול מופרזת. בעיות מסוג זה לא היו קיימות בקהילה היהודית המצומצמת והקטנה, אשר מפאת תלאותיה ורדיפתה המזדמנת על ידי גורמים עוינים שונים גרמה לליכוד שורות מסויים ולהשלטת קו מיני ברור ויציב, ללא כל סטיות תקן רציניות. הכנסייה הקדושה ואבותיה האמורים, אשר רובם ככולם מקורם מארצותיה הרומנו-לטיניות של יבשת אירופה, לא הגיעו למעודם להשפעה של ממש בממלכות הצפון הקרות, שם שרר בפירוש מוסר מיני אחר, אשר במסגרתו תרבות הפאגאניזם הצפוני 1 קרובה לו יותר מאשר גלגולי עיניו של הצלוב. תרבות זו היתה והינה בהחלט פעלתנית ויצירתית בתחומי המין השונים, במיוחד על רקע חגי אדמה ופריון בעבר, וחגי יין, נשים ושירה בהווה 2. באשר לחלקה השני של תגובתך - אנשי העסקים היהודיים המאכלסים את תעשיית הפורנו האמריקאית הינם על תקן אנשי עסקים בלבד, אשר אינם מקפצים על מיטות ומזרונים לעיני מצלמות שונות 3. לגבי עניין השחקנים והשחקניות היהודיים בסרטי הפורנו האמריקאים קטונתי מלדעת, אך אשמח ללמוד דבר אחד או שניים ממך ומקוראים נוספים בנדון, היות והדבר הינו בחזקת הפתעה גמורה עבורי. שלך אלכסנדר 1 ע"ע 'החייה הבלונדית' אליבא דניטשה. 2 אין בהיגד האמור כל ביקורת כנגד נוהג זה. 3 אנשי עסקים יהודים המקיימים תעשיית פורנו עם נשים גויות...מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי אלכס, הכללות תרבותיות ברמה של כל הגויים מופקרים וכל היהודים צנועים מהסוג שהועלה בדיון זה כמובן אינן מקובלות עלי. הערתי בנוגע לאיסורים וחרמות היתה ברמת *הדוקטרינה* ולא ברמת *הפרקטיקה* שאכן משתנה ממקום למקום ומתקופה לתקופה ברחבי העולם הנוצרי. איני יודע אם זכור לך, אך התייחסתי לכך שלקח לנצרות מאות שנים להשליט הדוקטורינות שלה באירופה בהצלחה חלקית בלבד במאמרי "מה זאת אהבה?" ראו: דיון 561 כמו כן, באחת מתגובותי (בסוף שרשרת התגובות באותו מאמר) הבאתי שתי דוגמאות המראות שהדוקטרינה הנוצרית מעקמת מאוד את האף אפילו כשמדובר במין בין בני זוג נשואים (אין ביהדות סלידה ברמה כזו ממין בין בני זוג נשואים). לעניין הפורנוגרפיה ואנשי העסקים היהודיים: קראתי פעם טקסט די אנטישמי (איני יכול לאתרו כרגע) שבו הותקפו היהודים שעושים את כספם מפורנוגרפיה והואשמו בהשחתת המידות של בני הגזע הנוצרי הלבן באמריקה. אבל הועלתה שם גם ההערה הבאה: הטקסט הסביר שאנשי העסקים הנ"ל הם חתרנים ניהיליסטים שאינם דבקים גם בדת משה. ברור היה למחברים שהיהדות הדתית מתנגדת לפורנוגרפיה, והוסבר שם שיש סוג יהודי, והוא הגרוע ביותר, זה שעזב את הדת היהודית, אך גם לא קיבל עליו שום דת אחרת. סוג זה של יהודים, נקבע שם, חותר תחת כל חברה מסודרת שכן הוא בעל נטיות אנרכיסטיות-ניהיליסטיות. וכדוגמא נוספת הזכירו שם את ריבוי היהודים בקרב הבולשביקים מחוללי מהפכת 1917. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הדתי בשדיים חורג מתחום הטעם הטוב או הרע הרב סולובייצ'יק העמיד את הדרישה ההילכתית על "כבוד הבריות" כאחת מאבני הבניין העקריות לגאולה אישית וממנה לגאולת כל החיים עצמם. דרך אותו מושג של "כבוד הבריות" שהיהדות ניכסה לעצמה וכופפה לציווי האלוהי, מגיעים לאותה טרנסצנדנציה הנותנת ערך לחיים ומטהרת אותם. אבל "ערך לחיים" הינו מושג בעל משמעות רק עבור בעלי אמונה. כך בהתבסס על דיונים הלכתיים(*) התעטלות בציבור אסורה משום פגיעתה באותה מכניזם בונה גאולה "כבוד הבריות". יתרה מזאת, מי שלא מתרחץ פוגע בכבודו שלו בצרוף לפגיעה בכבוד הציבור, יוצאת סכנתו כפולה. הערת אגב היא הדעות המושמעות בתלמוד שאשה רעה (חושפת שדיה בציבור?) מעבירה אדם על דעתו(בעצם זה נכון בצורה מסויימת) וחמור מזה מעבירה אותו מאמונתו בדומה לעכו"ם. כך שמשמעות העירטול הינה הסכנה לאושיות האמונה וגאולת העולם, לא רק של המאמינים אלא של כל אדם. על דעות שכאלו שהד להן נמצא בתגובתך לעיל, ענה בנחרצות המשורר הצרפתי בודלייר לפני כ 150 שנה בתשובתו "לכל האימבצילים...שלא מפסיקים ללהג על מוסר ומוסריות" הוא הביא את מה שאמרה ידידתו הזונה לואיז וילדיו (שלא לדבר על שמה רב המשמעות) כאשר ביקרה בפעם הראשונה במוזיאון הלובר, וכולה מסמיקה מול דברי האומנות הניצחיים (כולן מתרכזות כידוע בעירטולן של נשים) שאלה-תמהה "איך הם יכולים להציג גסויות שכאלה בציבור?" (*)הדיון על ההיתר לקחת בכיס נייר טואלט בשבת "לטלטל בשבת אבנים של בית כסא לקנוח" או הדיון על פשיטת טלית פגומה בציבור או בבית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתמצאת ממש בדיונים דתיים, וכבר אמרתי מקודם שאני בפירוש לא דתיה, אבל אני לא כל כך אוהבת שקוראים לי אימבצילית ולכן יש לי שאלה קטנה אליך: איך היית מרגיש אם אישתך היתה מצטלמת עם שדיה בחוץ, חשופות לעיני כולם? או אפילו רק מטיילת ככה קצת על שפת הים? גם אז היית כל כך נאור ומבין כמו בודלייר "המשורר", שהיה אגב חולה נפש ונרקומן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש קשר בין השאלה הזו לבין התייחסות לעירום באופן כללי? הזכר האנושי תוכנת להיות רכושני כלפי בת זוגו. בדרך כלל אנו רואים ברכושנות זו תכונה מפריעה, ולא הדבר שיש לשאוף אליו. בהחלט יתכן שגבר שאשתו נחשפת בציבור ירגיש מושפל, כמו גבר שיגלה שאשתו בוגדת בו עם מישהו אחר. אבל אם נשים בצד את הרגשות שאין לנו שליטה בהם, ונדבר על זכויות, מותר לאשה לחשוף את עצמה מכל סיבה שתמצא לנכון, ומותר לכל אחד להתענג על חשיפה זו. מובן שכל מה שהיא עושה יכול להשפיע על יחסיה עם בן זוגה. יש גברים הנשואים לחשפניות, ואוהבים את הרעיון. ואגב, אם בודלייר היה חולה נפש ונרקומן (אין לי מידע ביוגרפי עליו ואני בהחלט מוכן לקבל את מה שאת כותבת עליו), אז מה? יש להתייחס לתוכן הדברים, ולא לדובר. ולמה בודלייר "המשורר" ולא בודלייר המשורר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדרך בה תיעובה של הגברת לוי לבודלר הפכה אותו ממשורר ל''משורר'' הזכירה לי כיצד נלחם בזמנו המשנה למנכ''ל רשות השידור שלמה קור על כך שכאשר מזכירים בתקשורת את ג'ורג' חבש לא יקראו לו ''ד''ר ג'ורג' חבש''. כשנטען מול קור שג'ורג' חבש הוא אולי טרוריסט במקצועו אבל הוא גם רופא שיניים בהשכלתו, טען קור שמדובר ב''מקסימום דוקטור לרציחות'' וככזה יש לשלול ממנו את התואר לפחות כאשר מזכירים את שמו בכלי התקשורת הציבוריים. אגב, בנו של שלמה קור, אבשלום, הוא היחיד מבין אנשי הרדיו והטלוויזיה שמתעקש שתוארו האקדמי יוצמד לשמו בכל פעם שהוא מקבל קרדיט (למשל על התוכנית המפוארת ''הגיע זמן לשון בהגשת דוקטור אבשלום קור''). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוצה לעשות outing ("איחצון"?) לכמה דוקטורים שלא ידענו שהם כאלה? (הכוונה היא לאנשים שמופיעים בטלוויזיה או ברדיו במסגרת המומחיות שהתואר לכאורה מעיד עליה, כך שאם ד"ר רפי קרסו מגיש תכנית בישול אבל לא מקבל קרדיט כדוקטור - זו לא דוגמא טובה)). באמת שלא עולים בדעתי כאלה כרגע. אגב, גם בעיני, איזכור תוארו של ד"ר קור הוא מגוחך. לא כל שכן - התעקשותו על כך. אני מניח שבעיני אלכסנדר מאן ובתרבותו, זוהי דווקא הנורמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולא עוד אלא שלפחות בגרמניה של פעם (ואולי גם היום) אשתו של הדוקטור זכתה אף היא בכבוד מעצם נישואיה לבעל הסטטוס הנכבד, ונקראה ''פראו דוקטור''... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים עולות בדעתי מינה צמח וורדה רזיאל-ז'קונט. לגבי האחרונה - אינני יודע אם היא ד"ר, אינני יודע אם כך היא מוצגת בתכנית הרדיו שהיא מגישה, וגם אם כן - אינני יודע אם היא מתעקשת על כך. בקיצור - ייתכן שהיא הדוגמא שביקשתי ממך, וייתכן שלא. לגבי מינה צמח - אני יודע שהיא ד"ר (לא בתחום הסטטיסטיקה, אמנם) ושהיא תמיד מוצגת בהופעותיה בתקשורת כד"ר. שוב, אינני יודע אם היא מתעקשת על כך (איך אתה יודע שאבשלום קור מתעקש?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ורדה רזיאל ז'קונט אינה דוקטור, היא פסיכולוגית בעלת תואר שני (נדמה לי ששמעתי באיזה ראיון שהיא מודה שהיא לא עשתה סטאז' ולכן אין לה רשיון לקבל אנשים לטיפול פסיכולוגי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מינה צמח זאת לא ההיא שבעלה הפרופסור הכניס לה מכות כל יום? נדמה לי שקראתי על זה משהו בעיתון לפני כמה שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד''ר מינה צמח היא גרושתו של פרופ' עדי צמח, אבל המעשים שיוחסו לו לפני כמה שנים (לצערי אינני זוכר מה התברר לבסוף, ועל כן הזהירות) היו כלפי אשתו דאז, ולא כלפי מינה צמח, שהתגרשה ממנו עוד לפני כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*ה*דוקטור אבשלום קור, ולא "דוקטור אבשלום קור", שהוא יציר לשוני וולגרי ((c)הגשש החיוור). ושימו לב, אם אתם בקטע: המלכה אסתר (כמובן), ומכאן גם: הקיבוץ אפיקים, המלון הילטון. אחרת זה יוצא צירוף סמיכות, ואפשר חלילה להבין אותו כמו בכותרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהטעות שאתה מתאר (אם זו אכן טעות) מקורה בתרגום מילולי מאנגלית: Dr. Abshalom Kor, Queen Esther נשמעים דוקא בסדר גמור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר כיף להתחפש ל''מלכת אסתר'' מאשר ל''המלכה אסתר''. תשאל כל ילדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם איזושהי ילדה עבריה בזמן המודרני ניסתה בכלל להתחפש למלכה אסתר, במקום למלכת אסתר (אולי מוריה קור, בתו של הדוקטור?). אבל אם מדברים על נסיון לדמיין איך זה, את בעמדה טובה יותר ממני לשפוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התחפשתי פעם לאסתר המל*ק*ה. היה שנון, עד שמורה אחת אשכרה באה ותיקנה אותי, שמלכה זה עם כ'. הייתי בכיתה ו', וכבר אז הבנתי שזה שמישהי יותר מבוגרת ממני ומורה, לא הופך אותה לחכמה יותר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיתה ו', את אומרת? מרשים. אני אוכל לקנות ממך את הזכויות כשאפיק את סרט ה-S&M הישראלי הראשון(?)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו, תתפשט. אני בטוחה שמערכת ''לאשה'' תשמח למצוא גבר ערום לרפואה, ולחוויה מתקנת. כבר די נימאס לנו מציצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי, אבל לטובתכן - לא אותי. (: לא יהיה בזה שום דבר מתקן, תאמיני לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי אלא להפנות אותך שוב לארכיון, כדי שתחפש כתבות העוסקות בניתוחים פלסטיים לגברים. :)) שנה טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוך שאתעלם באלגנטיות מהצעתך הנדיבה, רק רציתי לציין שנראה לי שאת טיפה מתבלבלת בין כפתור ''הגב על הערה זו'' לבין הכפתור ''פרסם תגובה לסיפור''. כדי לשמור על רצף ברור של שיחה, אנא הקפידי להקליק על ''הגב על הערה זו'', שנמצא מיד מתחת לתגובה עליה את מעוניינת להגיב. תודה וסליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הי, כקורא "קונבנציונלי", שרק החל בשיטוטיו באינטרנט, שמחתי למצא אתר בו מוגשות כתבות מעניינות הכתובות בכשרון רב, ובקהל מגיבים בעל דינמיקה קבוצתית מרשימה. נראה שדווקא מסיבה זו נסחפתם מהנושא, אך דווקא הסחפות זו חזקה את דעתי כי, למעשה, הרעיון של מין/אהבה עם רובוטים נולד מתוך פחד. השימוש ברובוטים כמוהו כשימוש במחשב; אנו כמהים לקשר עם הזולת - להביע דעה, לשמוע תגובה, להגיב, להיות חלק מקבוצה. אך בה בעת אנו חרדים. חרדים שמא לא נהיה מספיק שנוננים, חריפים, מעניינים, שמא נטעה בדברינו או במענם. ומתוך החיפוש מצאנו את המחשב. כך, אנו לא חושפים את פננו ולעיתים קרובות אף את זהותנו, יש לנו אפשרות לקרא את התגובה בעת שאנו בוחרים, ולהגיב גם עפ"י דחף - אין מניעה. אם נפגענו - אפשר לכבות את הצג או לעבור לאתר אחר, לצאת, זהו -אין סימן. כך גם באהבה, במין קונבנציונלי - אנו מסתכנים: חושפים את נפשנו ואת גופנו בפני אדם אחר, מתוך חשש ותקווה להסכמה ואהבה. ולכן אנו מנסים להתייפות (כמו הדוגמנים) ולשכלל ביצועים - המאמץ רב ולא תמיד משתלם. ה"אני האידיאלי" תמיד יהיה רחוק וזה גורם לתסכול. והתשובה:רובוטים! ? ? ? ובכל זאת, האם האורגזמה הנהדרת שתושג ע"י מכונה יכולה באמת להשתוות לזו שמתלווה למין עם אדם אהוב, עם נפש תאומה? המין, האורגזמה, אינם רק תהליך פיזי אלא גם ובעיקר תוצאה של חוויה נפשית. ואל נשכח את החיבוק שאחרי...(וזה לא רק בשביל הבנות) ולטווח הארוך: זוג החולק הרבה מן המשותף חווה הרבה יותר ממשהו זמני ושטחי,ניגודים נמשכים אך הם לא נשארים יחד. כך שנראה לי כדאי להשאיר את הרובוטים לבני מינם ולהמשיך בחיפוש, יש בו סיכון אך לפעמים, אם לא מסתכנים לא יודעים מה מפסידים, לכל דבר יש מחיר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי לוסי, ברוך בואך לסייברספייס בכלל ולאייל הקורא בפרט. תגובתך מעניינת ונוגעת בלב ליבו של הנושא בו עוסק חלק ד' של המאמר. מאוד אשמח אם תשתתפי (תשתתף?) בדיון שיתפתח בעקבותיו. בברכה, ג. שמעון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי לכולם אני לא עוקב אחרי התחומים האלה ולפיכך זה היה בהחלט משב רוח סוער ומרענן. המוח האנושי הוא יצירתי עד אין קץ ולפיכך יש לשאר שהיצירתיות לא תשאר רק במוח אלא יהיו כאלה שגם יפעילו אותה וודאי יהיהו גם כאלה שירצו להתנסות בה. מזל שאני כבר לא אהיה בעום הזה אלא בעולם הבא. מולי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי, לדעתך, יקרו דברים דומים למה שמתואר במאמר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"השלב האבולוציוני הבא, טוענים אלו התומכים בטראנס אנושיות ומאמינים בדרכה, יתרחש כשינוי מודע ודרך התערבות פולשנית בכל הרמות המרכיבות את האדם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סקירונת על ספרו של דייויד לוי “אהבה וסקס עם רובוטים”: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Do you wanna date my avatar
She is a star And she is hotter than reality by far http://www.youtube.com/watch?v=urNyg1ftMIU&playn... |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |